ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1229, 2019-03-03 11:00

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

מיקי לוי: אתמול קיימתי קשר עם איציק שמולי בנוגע לסעיף 46, ביקשתי ממנו בכל לשון של בקשה כיוון שיש עמותות שמטפלות באנשים שהם חולי סרטן.

משה גפני: למשל.

מיקי לוי: יש עמותות שם שלא יכולות לקבל כספים עבור ניצולי שואה.

מיקי לוי: שלחתי לו – הוא בחו"ל, לשמחתו או לצערי – את כל רשימת הממתינים ל-46, ביקשתי לקבל רשימה חדשה או סימון של אלה שפוליטית הם לא מעוניינים ואז נדחה את זה לסיבוב הבא שזה אולי חבל כי הם נציגים שלהם.

מיקי לוי: נצטרך להוציא, לעשות רשימה חדשה ולהעביר באישור סעיף 46 את אותם ארגונים שלא יכולים לטפל באנשים שהם נצרכים.

מיקי לוי: אני אהיה בקשר עם מזכירות הוועדה, עם היועצת המשפטית כדי להעביר.

מיקי לוי: אם נצטרך לבוא פעם נוספת, נבוא פעם נוספת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כואב לי הלב.

משה גפני: גמרנו, אני כבר לא מתאמץ כל כך.

מיקי לוי: אני מתאמץ.

משה גפני: כל הכבוד לך.

משה גפני: אנחנו בצו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על יבוא של צמנט).

משה גפני: אנחנו מדברים על מלט הר-טוב.

משה גפני: אנחנו מבקשים שיהיה היטל היצף בצו הזה.

משה גפני: זה לא דיון ראשון.

משה גפני: אנחנו מבקשים שיהיה היטל היצף, כי אם לא יהיה היטל היצף 120 עובדים, או לפחות חלקם, הולכים הביתה.

משה גפני: לא נהייתי חסיד כזה של המלט וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: מתברר שבלי היטל היצף יהיו שתי מדינות - טורקיה ויוון, שיספקו את צורכי המדינה, כאשר חלק מהעובדים, במיוחד בבית שמש שזה הר-טוב, יעזבו, יפוטרו, לא יהיה להם מקום עבודה.

משה גפני: ייאמר לשבחו של משרד הכלכלה שהוא השאיר היטל היצף.

משה גפני: זה היטל היצף שלא פותר את הבעיה.

משה גפני: לפחות יש היטל היצף של רבע אחוז.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נבקש שהיטל ההיצף יהיה גבוה, יותר גבוה מרבע אחוז שלא פותר את הבעיה.

משה גפני: הסיבה שקיימתי דיונים עם השרים ועם המנכ"ל, שהוא באמת עושה עבודה רצינית, וגם עם דני טל, היא בגלל שהיה צריך לתת היטל היצף גבוה – בין 5% ל-7%.

משה גפני: בלי זה המפעל יהיה סגור.

משה גפני: אם תהיה ממשלה חדשה שתבוא ותגיד שצריך לעשות את זה, שוב יתחיל העניין של האיזון, יגידו שהמחירים ירדו.

משה גפני: נאמר בדיון הקודם שלא לתת לנשר הטבות בשעה שנשר היא חברה עשירה, מצליחה וכו'.

משה גפני: פנו אלי מנשר, אמרו שמאז שאין היטל היצף, מאז המציאות הזאת של תעשיית המלט בארץ, נשר מפסידה.

משה גפני: אם מישהו אומר שאנחנו ניתן לנשר והר-טוב לא ירוויח מזה - גם זה כבר לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: מי מרוויח, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: אף אחד לא מרוויח.

משה גפני: אמרו שנשר מרוויחה.

משה גפני: נשר לא מרוויחה, נשר יורדת ברווחים שלה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה להגיד לי שאין אף אחד שמתנגד עכשיו לעניין הטלת ההיצף, שכולם בעד?

מיכאל מלכיאלי: נשר בעד זה עכשיו?

מכלוף מיקי זוהר: כולם בעד הטלת ההיצף?

משה גפני: לא.

משה גפני: הממשלה מביאה בקשה להיטל היצף בשיעור של רבע אחוז.

משה גפני: הוא לא פותר את הבעיה.

דוד אמסלם: יש יבואנים.

משה גפני: היבואנים מתנגדים.

דוד אמסלם: עשינו את הדיון הזה בפעם הקודמת.

מכלוף מיקי זוהר: את הסוגיה שלפנינו בקלות אפשר לברר ולראות שיש הרבה מאוד אנשים שהם בעד אותו היטל היצף, במיוחד מהשוק המקומי, אלה שמייצרים פה את המוצר, ושיש את היבואנים שמתנגדים.

מכלוף מיקי זוהר: אם היבואנים יוכלו להגיד מילים משכנעות, כמובן נצטרך לשקול את דבריהם.

מכלוף מיקי זוהר: אם הטיעונים שלהם לא יהיו מספיק משכנעים, אני חושב שהיקף הדיון צריך להיות הרבה יותר מצומצם.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי בסוף אנחנו יודעים שהלכה למעשה עצם הייבוא משנה קצת את כללי המשחק מבחינת התחרות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים להבין אם זו תחרות הוגנת, או תחרות במטרה לסגור את השוק המקומי, שזה דבר שציינתי שיש לו משמעות אחרת בסיטואציות כאלו ואחרות.

מכלוף מיקי זוהר: תחרות זה דבר טוב עד לרגע שהיא מנסה לחסל מישהו אחר.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שאנחנו נבין מהיבואנים מה הטיעונים, אני חושב שאת הסיפור הזה נוכל לפתור יותר בקלות.

דוד אמסלם: אני מבקש לצמצם את הדיון לאיפה שהפסקנו.

דוד אמסלם: השאלה של היטל ההיצף היא שאלה כלכלית, היא מוסדרת, אנחנו לא באים לדון בה.

דוד אמסלם: העיקרון בה אומר, וזה הרציונל, שמדינת ישראל מגינה על עצמה, מגינה על התעשייה המקומית באמצעות זה שלא יהיה כאן יבוא מלאכותי לתקופה מסוימת עד שהתעשייה הישראלית תקרוס ואז יעלו את המחירים.

דוד אמסלם: לכאורה אנחנו בעד הייבוא, אנחנו בעולם גלובאלי.

דוד אמסלם: דני טל אמור לבחון את זה, בדיוק את הנקודה הזאת, והוא בחן את זה שנה וחצי.

דוד אמסלם: זו העבודה שלו.

דוד אמסלם: הוא יכול היה לקבוע שאין היצף.

דוד אמסלם: אם אין היצף, אין לנו פה דיון.

דוד אמסלם: יש הרבה ייבוא של כל מיני מוצרים.

דוד אמסלם: אני מניח ש"אתא" נסגרה בגלל שהיה ייבוא.

דוד אמסלם: הוא קבע שיש.

דוד אמסלם: מהרגע שיש אנחנו חייבים להיכנס להגנה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי אנחנו מבינים שמישהו פה פועל בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: יש שני מפעלים במדינה: נשר והר-טוב.

דוד אמסלם: הם היו פעם בבעלות אחת.

דוד אמסלם: באה מדינת ישראל בזמנו, בא הממונה על ההגבלים העסקיים, ואמר: רבותיי, יש פה מונופול, אנחנו מבקשים שתמכרו אחד.

דוד אמסלם: הם אילצו את החברה שברמלה למכור את הר-טוב.

דוד אמסלם: הם מכרו על מנת שתהיה תחרות.

דוד אמסלם: אם אנחנו לא מפעילים את מנגנון ההיצף שהוא על פי חוק, מה שיקרה בהכרח זה שהחלש, שמתפרנסים בו 180 איש כרגע, ימות באופן מידי.

משה גפני: 120.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל משפחה זה עולם ומלואו.

משה גפני: נכון.

דוד אמסלם: הוא ייפגע באופן ישיר, כי הוא המוחלש, הוא הקטן.

דוד אמסלם: הוא מהווה, לדעתי, בשוק כ-3%, 4%.

קריאה: 7%, 8%.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא קנה את המפעל כדי להמשיך לייצר מלט, זו הייתה הכוונה שלהם, אחרת למה עשינו את ההפרטה, היינו משאירים אותם ביחד.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם נשאיר אותם ביחד יישאר הייבוא.

דוד אמסלם: הייבוא הוא מכל מיני מקומות.

דוד אמסלם: למה אנחנו צריכים להכריח אותם למכור את נשר?

דוד אמסלם: שיבוא הר-טוב עם נשר ביחד.

דוד אמסלם: המדינה אילצה אותם למכור.

דוד אמסלם: אם אנחנו נסמכים על החוק אז יש מספיק יצרנים בחוץ.

דוד אמסלם: אין פה מונופול.

דוד אמסלם: השאלה היא לא מי מייצר, השאלה מה נכנס.

דוד אמסלם: המדינה הכריחה אותם, כפי שאמרתי לך, להתפצל ולמכור את האחזקות שלהם.

דוד אמסלם: יש פה איזה קונגלומרט עולמי שהוא חזק, עצום, שהוא יותר גדול מנשר ומהר-טוב.

דוד אמסלם: הוא אמר: אתה יודע מה, אני מוכן להפסיד בארץ כסף עד שאני אוציא את כולם מהשוק.

דוד אמסלם: ברגע שהוא יוצא מהשוק הוא לא מחר מתחיל להפעיל עוד הפעם.

דוד אמסלם: זה מפעל עתיר השקעות, עתיר כוח אדם.

דוד אמסלם: זו שרשרת מאוד גדולה שלא מפעילים ביום אחד.

דוד אמסלם: זו לא איזו חברת הייטק קטנה שהבאנו עוד ארבעה אנשים והתחלנו להפעיל אותה מחר בבוקר.

דוד אמסלם: ברגע שהוא יוצא מהשוק הוא באופן מעשי כבר לא ייכנס לשם.

דוד אמסלם: באותו רגע שהוצאת אותו נגמר האירוע.

דוד אמסלם: יש לנו כאן בחור שזו העבודה שלו, הוא עשה חקר של הרבה מאוד זמן.

דוד אמסלם: שנה וחצי לקח לו לעשות את החקר.

דוד אמסלם: הוא מוסמך מבחינת מדינת ישראל לקבוע אם יש כאן היטל היצף, כן או לא.

דוד אמסלם: אם הוא היה טוען שאין היטל היצף, הייתי שותק, גם אם הייתי חושב שהוא טועה.

דוד אמסלם: מהרגע שהוא קבע שיש היצף, שואלים אותו מה לדעתו רמת ההיטל שצריכה להיות על מנת לאזן את האירוע.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להטיל היטל של מאה אחוז, שלושים אחוז, חמישים אחוז, כדי להשוות.

דוד אמסלם: הוא זרק נתון, הוא זרק את המספר המקצועי.

שגית אפיק: דודי, אחריו הייתה ועדה מייעצת.

דוד אמסלם: אני אסביר מה ההבדל.

דוד אמסלם: הוא גורם מקצועי פר אקסלנס - זו העבודה שלו, זה מה שהוא עושה.

דוד אמסלם: בפני הוועדה המייעצת יש שיקולים נוספים, אני חושב שהם לא רלוונטיים לעניין.

משה גפני: נשמע גם את הוועדה המייעצת.

שגית אפיק: יכול להיות.

משה גפני: היושב-ראש כאן.

דוד אמסלם: שינמק לנו היושב-ראש מדוע הוא לא קיבל את העמדה שלנו.

איל הכט: חברת סימנט היא ייבואן המלט הגדול.

איל הכט: אנחנו מייבאים מלט בעיקר מיוון.

איל הכט: הדיון כאן על ההיטל הוא הרבה מעבר לזמנים והמועדים שקיימים בחוק היטלי הסחר ואמנת הסחר הבינלאומית שישראל חתומה עליה.

איל הכט: אחרי הדיון הקודם, לאור המספר שקבע שר הכלכלה, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לא לשנות את ההיטל בתקופת הבחירות כיוון שמפוצצים הצהרות בחירות של מפלגת "כולנו", מפעילים לחצים על השרים.

איל הכט: בתשובה שקיבלתי נאמר כך: " במענה לפנייתך נשיב כי נכון לעת הזאת לא התקבלה במשרדנו פנייה במסגרתה בה ביקשו השרים לסטות מעמדתם המקורית, לכן לא מצאנו לנכון להתייחס לטענות לגופו של עניין בשלב זה.

איל הכט: ככל שתתקבל פנייה טרם הבחירות, תובא הפנייה בצירוף חוות הדעת מפורטת של היועץ המשפטי לממשלה והמשרדים השונים ונוכל להידרש לנושא".

איל הכט: לגבי טענות אחרות שעלו פה על קונגלומרטים בינלאומיים - אנחנו חברה פרטית, אנחנו קונים מכמה ספקים.

איל הכט: אני לא פגשתי קונגלומרט שמביא מלט לישראל.

איל הכט: לגבי ההערה שהייתה פה בתחילת הדיון על כך שחברת נשר לא מרוויחה – כמו שטענת, נעשתה פה חקירה מקיפה ועמוקה של דני טל, שקבעה שנשר מרוויחה הרבה מאוד כסף.

איל הכט: אם יש כאלו טענות שיבואו ויבדקו את זה לעומק מחדש.

איל הכט: אחרי ההמלצות של דני טל עברנו תקופה ארוכה עם הוועדה המייעצת.

איל הכט: היא בחרה לתקן את ההמלצות של דני טל לאור שיקולים משקיים.

איל הכט: לא מדובר כאן בהצלת מפעל או באי הצלת מפעל, מדובר על האם תשומות הבנייה בישראל יזנקו ב-500 מיליון שקל לשנה ומאותו תקציב שדיברת עליו בתחילת הדיון יחסר חצי מיליארד שקל על מנת לבנות בתי ספר, בתי חולים ובסיסי צבא שילכו לכיסם של אנשי עסקים פרטיים, אוליגרכיים, שיושבים בלונדון, כדיבידנד.

איה אבידור: אני רק אגיב למה שנאמר פה לגבי הדוח של הממונה על היטלי סחר למנכ"ל סימנט.

איה אבידור: הממונה על היטלי סחר כבר בדוח שלו חזה את המגמה, לאן זה הולך להגיע.

איה אבידור: הוא לא טעה לגבי הנתונים כמו שאנחנו רואים אותם היום.

איה אבידור: על אף שנשר נחשבת לאחד המפעלים היעילים בעולם בתעשיית המלט, מצב השוק שהגענו אליו והתחרות הבלתי הוגנת בישראל מקשים גם עלינו להתמודד היום.

איה אבידור: אנחנו מוכרחים להגיד שבמשך שנים נרתמנו לאתגרים של מדינת ישראל.

איה אבידור: בשני העשורים האחרונים השקענו 4 מיליארד שקל בהתאמה של המפעל לצרכים של הייצור, בהתאמה שלו לחוקי איכות הסביבה בישראל, בהפיכה שלו לאחד המפעלים היעילים בעולם.

איה אבידור: גם אנחנו, כשאנחנו רואים את המספרים היום, מתקשים להתמודד במחירים בתחרות לא הוגנת.

איה אבידור: אף פעם לא התנגדנו לתחרות.

איה אבידור: כשמדינת ישראל התמודדה עם תחרות ופתחה את נושא התחרות לבדיקה, אנחנו שיתפנו פעולה ומכרנו מפעל.

איה אבידור: אנחנו לא יכולים להתמודד בתחרות שהיא תחרות לא הוגנת.

איה אבידור: בתחרות הוגנת מפעל כמו שלנו יודע להתמודד.

איה אבידור: כן, הוא מפעל יעיל, כן, הוא מפעל שהושקע בו הרבה כסף, כן, הוא מפעל שנהג להרוויח כדי להמשיך לקיים את השנים הבאות.

איה אבידור: היום אנחנו במצב שונה לגמרי.

איה אבידור: אני יכולה להגיד מבחינת תעשיית המלט בישראל ומבחינת נשר, אמצעי הייצור במדינת ישראל לא מנוצלים היום כמו שצריך, כאשר מי שנפגע מזה זה ציבור הצרכנים.

איה אבידור: מהר מאוד ציבור הצרכנים יצטרך לשלם על חוסר היעילות הזאת.

איה אבידור: ייבוא והיצף לא נמשכים לאורך זמן, אנחנו יודעים את זה מכל העולם.

איה אבידור: גם המפעלים ביוון ובטורקיה לא מעוניינים להמשיך לאורך זמן לפעול במחירי היצף.

איה אבידור: הם פשוט מייצאים את האבטלה שלהם למדינת ישראל.

איה אבידור: הם עובדים 24 שעות.

איה אבידור: זו טיבה של תעשייה עתירת הון.

איה אבידור: מה שיקרה במדינת ישראל זה שגם המפעל היעיל, שזה נשר, לא יוכל לעמוד בזה, לא יוכל להמשיך את ההשקעות שלו.

איה אבידור: אנחנו כבר מתחילים לראות את הנזקים הבלתי הפיכים של שנת 2018 שהולכים להימשך בשנת 2019.

איה אבידור: תחרות זה דבר טוב, תחרות הוגנת זה דבר רע.

איה אבידור: שיעור הייבוא היום למדינת ישראל מגיע ל-40%.

איה אבידור: אין כזה דבר בתעשיות המלט בעולם.

איה אבידור: מלט זה ייצור שהוא בדרך כלל מקומי בכל מדינות העולם.

איה אבידור: גם מסיבות אסטרטגיות וגם מסיבות כלכליות הייצור המקומי הוא זה שמספק את צורכי המדינה.

איה אבידור: כשיש מחסור בייצור מקומי אז יש ייבוא.

איה אבידור: במדינת ישראל זה לא כך.

איה אבידור: יש פה הון ששוכב וייבוא שמגיע בתנאים בלתי הוגנים למדינת ישראל.

איה אבידור: זה מצב שלא יוכל להימשך בתעשיית המלט, בנשר, שנחשבת לתעשייה היעילה בישראל.

רונן יונה: מהדיון האחרון שקיימנו פה, היו שיחות גם עם משרד הכלכלה וגם עם משרד האוצר, בעיקר מול משרד הכלכלה, שהציעו לנו תכנית השקעות שהם אמורים להוציא, והלוואות כאלו וכאלו.

רונן יונה: הסברנו לאורך כל הדרך גם למשרד הכלכלה, בטח ובטח למשרד האוצר, שהבעיה היא במחיר המכירה, שהבעיה מגיעה מההיצף, היא לא מגיעה משום מקום אחר.

רונן יונה: בשלוש השנים האחרונות המפעל הזה מוחזק, מונשם באופן מלאכותי במטרה, בתקווה, בציפייה ברורה שמדינת ישראל תעשה את המוטל עליה ותטיל היטל על המלט.

רונן יונה: אנחנו עומדים שנתיים וחצי מאז פרסום החלטת השר.

רונן יונה: באותם שבועיים וחצי המחירים בשוק ממשיכים לרדת, למרות הצו שמוטל באוויר.

רונן יונה: הם גם ימשיכו לרדת, כך על פי הצהרות היבואנים בכל מיני מקומות ומהיום בבוקר.

רונן יונה: אנחנו מצפים שהמדינה תעשה את המוטל עליה.

רונן יונה: המפעל הזה מוחזק באופן מלאכותי.

רונן יונה: אם לא יהיה היטל ומחירי המכירה לא יתוקנו כלפי מעלה, וזה לא קשור להשקעות כאלו ואחרות שזה כוסות רוח למת כי עד שהן יבוצעו ועד שהכסף יתקבל זה יהיה בעוד כמה שנים – בלי קשר, גם אין כדאיות לעשות, תעיד על זה איה, שהיא נציגה של אחד המפעלים היעילים בעולם, כך לפי דוח ועדת הרשקוביץ – המפעל הזה ייסגר.

מיקי לוי: אתם מבקשים שהמחירים יעלו?

רונן יונה: הבעיה היא במחירי המכירה.

רונן יונה: כתוצאה מההיצף מחירי המכירה במדינת ישראל ירדו אל מתחת לעלויות הייצור.

רונן יונה: אומרת איה, גם מתחת לעלויות הייצור של נשר, שהוא אחד המפעלים היעילים ביותר בעולם.

רונן יונה: נזרקה פה איזו שהיא אמירה לגבי כן קונגלומרטור, לא קונגלומרט.

רונן יונה: אני יודע שארגון צרפתי שסוחר ב-400 מיליון טון מלט בשנה הוא קונגלומרט.

רונן יונה: אני יודע שכשמחיר המלט בצרפת, במדינת המקור ממנה מגיע אותו קונצרן, הוא 130 יורו לטון, כשבארץ הורידו אותו לפחות מחצי מזה - זה היצף.

רונן יונה: לפה מייבאים את המחירים הזולים, לכאן מייבאים את האבטלה, שם שומרים את השוק ליום מן הימים.

משה גפני: אתה אומר שהציעו לך במשרד הכלכלה סיוע, מענקים, כל שנלווה לעניין הזה?

רונן יונה: לא.

רונן יונה: משרד הכלכלה הציע לצאת בתכנית השקעות על מנת לסייע למפעל לבצע השקעות.

רונן יונה: לכולנו ברור שעל מנת לבצע השקעות צריך שתהיה כדאיות כלכלית.

רונן יונה: אם אנחנו לא נעשה פה טיפול יסודי, טיפול שורש לשוק הזה מההתחלה, אין כדאיות לביצוע ההשקעות.

מיקי לוי: מאיזו מדינה מייבאים יותר מלט - מיוון או מטורקיה?

רונן יונה: נכון להיום, מטורקיה.

רונן יונה: בשנה שעברה הביאו מיוון.

איל הכט: אני היבואן הכי גדול.

איל הכט: רוב הייבוא מגיע מיוון.

רונן יונה: הוא לא היבואן היחיד, יש עוד הרבה ייבוא שמגיע מטורקיה.

רונן יונה: גם הוא יביא יותר מטורקיה.

דוד וינצקי: נשאלתי על ידי חברי הוועדה מדוע ההמלצות שלנו הן שונות.

דוד וינצקי: בדעת רוב קיבלנו את ההחלטה שיש היצף, שיש נזק.

דוד אמסלם: אתה יכול להגיד מי הם חברי הוועדה, איך ממנים אותם, מה ההכשרה שלהם?

משה גפני: את מי הם מייצגים?

שי רינסקי: יש כעשרה חברים: ארבעה ממשרד הכלכלה, ארבעה ממשרד האוצר.

שגית אפיק: ארבעה מהאוצר, ארבעה ממשרד הכלכלה.

שגית אפיק: יש שישה נציגי ציבור, בהם שני משפטנים לפחות, כאשר חמישה מהם ממנה שר הכלכלה, אחד ממנה שר האוצר.

דוד אמסלם: כמה סך הכל בוועדה?

שי רינסקי: 14.

שי רינסקי: בפועל השתתפו 10.

דוד וינצקי: לא שזה רלוונטי, אבל למען ההגינות, הייתי בדעת מיעוט בכל.

דוד וינצקי: בדעת רוב הוחלט שיש היצף, שיש נזק.

דוד וינצקי: קיבלנו את כל המלצות דני טל לעניין המקצועי של המספרים.

דוד וינצקי: כמו שדיברתם בדיון הקודם על חמש ושלוש ומצאתם פשרה, כך אנחנו נאלצנו להגיע לאיזה שהוא קו שנוכל כולנו להסכים עליו.

דוד וינצקי: אני רוצה להדגיש למה ההמלצה שלנו הייתה לא להטיל היטל.

דוד וינצקי: ההמלצה שלנו לא להטיל היטל נבעה מהעובדה שהסבירו לנו, אחד, שזה יגרום לעליית מחירים.

משה גפני: מי הסביר?

דוד וינצקי: אני אסביר בדיוק מי הסביר.

דוד וינצקי: קודם כל, כמעט לא הייתה מחלוקת שזה יכול לגרום לאיזו שהיא עליית מחירים.

דוד וינצקי: דבר נוסף, שמענו - היום אני שומע משהו אחר מהנציג של מפעל הר-טוב – ממפעל הר-טוב שהם בפירוש עוסקים בהשקעות, שהם מעוניינים להמשיך לעסוק בהשקעות.

דוד וינצקי: בהמלצות שלנו ציינו שהעובדה שנאמר לנו שיש פתרון אחר להר-טוב השפיעה על ההמלצה שלנו להשתמש בכלי האחר, לא בזה.

משה גפני: מה זה הכלי האחר?

דוד וינצקי: של השתתפות בהשקעות שלהם.

דוד אמסלם: מי אמר לכם שנותנים חבילת סיוע להר-טוב?

דוד אמסלם: מה החבילה?

דוד אמסלם: אמרת שיש שפתרון אחר, כלי אחר.

דוד אמסלם: מי הציע?

דוד וינצקי: אני לא אגיד שמות, אבל היו ארבעה חברים ממשרד האוצר.

דוד אמסלם: היה דיון בין החברים?

דוד וינצקי: תמיד יש דיונים פנימיים.

דוד אמסלם: האם הפקידים אומרים: עזוב, אנחנו נפתור להם את הבעיה?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

דוד וינצקי: לא.

דוד וינצקי: בפני הוועדה עלו כל מיני שיקולים שציינו אותם.

דוד וינצקי: היו לנו את השיקולים של מדיניות חוץ.

דוד אמסלם: איזו מדיניות חוץ – שהטורקים והיוונים ייעלבו?

יוליה לרנר שניר: אנחנו בשמחה נציג לחברי הוועדה את המלצות הוועדה שמפרטות בדיוק את השיקולים שנשקלו.

יוליה לרנר שניר: שום דבר לא נסגר, כפי שמתואר כאן, מראש בין הפקידים.

יוליה לרנר שניר: ההמלצה היא בגדר המלצה בלבד.

יוליה לרנר שניר: גם נאמר שאין פה התערבות שלטונית בשום מסלול.

יוליה לרנר שניר: חברי הוועדה סברו שיש מקום לשקול הליכים חלופיים – וכך גם הם המליצו.

יוליה לרנר שניר: את המלצות הוועדה נשמח להציג לכם, הן גלויות, הן גם הועברו לצדדים הרלוונטיים.

דוד וינצקי: כשדנו בזה בוועדה, ההיצף היותר גבוה היה מיוון.

דוד וינצקי: שמענו את משרד החוץ בעניין הזה וגם אחרים.

דוד וינצקי: אני לא אכנס לזה, כי כתבנו בסופו של דבר את ההחלטה שלנו.

דוד וינצקי: ההמלצה של פתרונות אחרים למפעל המלט הר-טוב הייתה בפירוש זאת שהשפיעה גם על ההחלטה שלנו .

דוד אמסלם: דוד, אתה אומר שאם היית מבין שלהר-טוב אין פתרון לא היית מקבל את ההחלטה הזאת.

דוד וינצקי: לא בדיוק.

דוד וינצקי: מפעל הר-טוב אמר לנו שהם עוסקים בהשקעות, שהם באמצע השקעות, שהם ימשיכו לעשות השקעות.

דוד וינצקי: פתאום אנחנו שומעים היום שהם לא רוצים להשקיע.

דוד וינצקי: היה לנו קושי נוסף, חייבים להגיד אותו פה - שאם אנחנו מטילים היטל היצף, או ממליצים להטיל היטל היצף, אנחנו גורמים לעליית מחירים במידה מסוימת.

דוד וינצקי: לנו היה קושי רב, ואתם תתמודדו איתו, עם העובדה שמפעל נשר אחד מייבא בתקופה הרלוונטית.

דוד וינצקי: זו הייתה בעיה אחת.

דוד וינצקי: בעיה שנייה שהייתה לנו - שאנחנו מוצאים שמפעל נשר, שעכשיו אנחנו שומעים על הפסדים שלו - -

משה גפני: היא לא אמרה הפסדים, היא אמרה שיורדים הרווחים.

דוד וינצקי: מפעל המלט נשר מוכר במחיר נמוך יותר לרשות הפלסטינית, הוא מוכר במחיר היצף לרשות הפלסטינית.

דוד וינצקי: אנחנו לא יודעים למה.

דוד אמסלם: התפקיד שלך הוא התפקיד של אותו אחד ברשות הפלסטינית?

דוד וינצקי: לא.

דוד וינצקי: התפקיד שלי הוא לראות אם אני מעלה את מחיר המלט.

דוד אמסלם: אתה אומר שהיה לכם חשש שהמחיר יעלה.

דוד אמסלם: דרך אגב, הסיפור של ההיצף זה בדיוק מה שיקרה.

דוד אמסלם: מה אנחנו עושים?

דוד אמסלם: אנחנו טוענים את מה שאמרה הסמנכ"לית.

דוד אמסלם: תבין טוב מה קורה.

דוד אמסלם: יכול להיות שביוון יש אבטלה, בטורקיה יש אבטלה.

דוד אמסלם: הם שם דואגים לעובדים שלהם, הם מסבסדים את העובדים שלהם.

דוד אמסלם: כשהם מעבירים את העסק אלינו, אנחנו הם אלה שסופגים את זה.

דוד אמסלם: למפעלים קשה בגלל אותו ייצוא של אבטלה אלינו.

דוד אמסלם: אם המפעל ייסגר הם יעלו את המחיר.

דוד אמסלם: צריך להבין מה הסיפור של ההיצף.

דוד אמסלם: בטורקיה וביוון המחיר יותר יקר מאשר פה, כי הם מעמיסים עוד הובלה וכו'.

דוד אמסלם: משהו פה הזוי.

משה גפני: דודי, אנחנו לא הולכים לשום מקום.

משה גפני: האם הייתה הצעה לתמיכה במלט הר-טוב ב-30 מיליון כדי שהם יביאו 70 מיליון?

דוד אמסלם: יש כאן את הממונה על הנושא של ההיצף.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש לו כלים שלהם אין.

דוד אמסלם: הוא שנה וחצי עבד.

דוד אמסלם: הם לא התכחשו לנתונים שלו.

דוד אמסלם: הם אמרו: הוא צודק.

דוד אמסלם: הוא אמר שצריך להעלות ביוון בשבעה אחוז.

דוד אמסלם: הוא עשה משהו מודולרי.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שצריך להפריד בין הבעיה של המלט בישראל והמצרך הזה שהוא גם אסטרטגי והוא גם חלק מיוקר המחייה, לבין שאלת עתיד המפעל בבית שמש ועתיד העובדים בבית שמש.

איתן ברושי: המפעל בבית שמש הופרד מנשר, הוא מייצר פחות מעשרה אחוז מהביקוש למלט בישראל.

איתן ברושי: צריך לראות שתי שאלות נפרדות ושתי דרכי פעולה.

איתן ברושי: אין ספק שבוועדה הזאת, והיושב ראש הזכיר את זה לא פעם אחת, יש לנו דאגה גדולה לעובדים.

איתן ברושי: הייתי יותר מפעם אחת במפעל, נפגשתי גם עם ההנהלה וגם עם העובדים.

איתן ברושי: השאלה, אדוני היושב-ראש, היא עתידו של המפעל בבית שמש, האם הוא בסופו של דבר, למרות שהוא השקעה שהמשקיעים השקיעו בראייה עתידית, יכול להישאר בתוך בית שמש, האם המפעל הזה מיושן עד כדי כך שאין לו אופק.

איתן ברושי: צריך להפריד את העניין של המלט מהעניין של המפעל בהר- טוב.

איתן ברושי: לפי דעתי, בהמשך לדיונים שהיו פה, הממשלה צריכה להחליט שהיא פותרת את הבעיה של הר-טוב, שהיא משחררת אותנו מהדאגה למפעל.

איתן ברושי: צריך לבחון את שאלת המלט בלי קשר להר- טוב.

איתן ברושי: אני רוצה לומר על נשר - אני מכיר את האנשים, גדלתי על החיבור הזה מההיסטוריה שלנו מעמק הירדן.

איתן ברושי: נראה שנשר הוא לא הבעיה.

איתן ברושי: נראה שההסתמכות על נשר פוגעת בהר-טוב.

איתן ברושי: המצב של נשר הוא דיון בפני עצמו.

איתן ברושי: אני לא בטוח שאפשר להקיף את הנושא הזה כרגע.

איתן ברושי: צריך לזכור שוועדה בעבר קבעה שצריך להביא 20% ייבוא מלט לישראל כי אפילו אם המפעלים יעבדו במלוא התפוקה הם לא יהיו מסוגלים לייצר את כל הביקוש למלט.

איתן ברושי: אני לא מדבר על זה שאנחנו נותנים מלט לעזה ואחר כך מפוצצים את המנהרות.

איתן ברושי: זה פטנט לא רע – לעשות ייבוא, אחר כך לפוצץ את המנהרות, ועוד יותר - שופכים מלט בלבנון.

איתן ברושי: אני מציע, ואולי זה מוצא לדיון שאין לו פתרון, בואו נפתור את הבעיה למפעל הר-טוב בבית שמש, בוא נפריד את הבעיה של המפעל הזה מבעיית המלט בישראל, אלו שתי סוגיות.

איתן ברושי: לא בטוח שיש פתרון אחד.

מכלוף מיקי זוהר: כשאני שומע את יושב-ראש הוועדה המייעצת אני קצת מופתע.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: בדיון הקודם לפני מספר דקות הבעת עמדה מאוד מאוד נחרצת לגבי החשש שלך מניסיון לפגוע בשוק המקומי.

מכלוף מיקי זוהר: במקרה שלפנינו, שזה העניין של ייבוא המלט, אתה לא מביע את החשש הזה.

דוד וינצקי: זה לא כך.

מכלוף מיקי זוהר: תואיל בטובך לספר לוועדה, או לי באופן אישי, האם ישנו חשש לפגיעה בשוק המקומי, כי אני אמרתי גם בדיון הקודם שפגיעה בשוק המקומי היא game changer, היא מצב בו אנחנו, הכנסת, המחוקק, השרים, הממשלה, רוצים להתערב.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה מרגיש שיש חשש לפגיעה בשוק המקומי, אתה מתבקש לומר את זה לחברי הוועדה.

דוד וינצקי: התשובה היא נורא פשוטה.

דוד וינצקי: אמר חברך שישב מימינך, חבר הכנסת איתן ברושי, את הדברים כמו שאנחנו ראינו אותם.

דוד וינצקי: כמו שאמרתי מקודם, אני הייתי בדעת מיעוט.

דוד וינצקי: אם דעתי הייתה נשמעת היה היטל היצף.

דוד וינצקי: אני יושב כאן כיושב-ראש הוועדה.

דוד וינצקי: מאחר ומפעל הר-טוב כישלוני וממילא יש לו בעיה שהוא ללא השקעות, השתכנענו שאין לו סיכוי לשרוד – דרך אגב, זו הייתה דעתה של הממונה שבא בפנינו.

מכלוף מיקי זוהר: למה אתם כל הזמן מדברים על מפעל הר-טוב?

מכלוף מיקי זוהר: לא באתי לדיון הזה היום בשביל לדון במפעל הר-טוב, באתי לדיון הזה היום כדי לבדוק את השוק המקומי, לראות האם הייבוא משפיע על השוק המקומי.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לקבל על זה תשובה?

דוד וינצקי: יש לך את נשר.

דוד וינצקי: נשר היא העיקר.

דוד וינצקי: נשר לא נפגעת.

דוד וינצקי: מפעל הר-טוב נפרד כשהתחיל להגיע לכאן הייבוא.

דוד וינצקי: כשמגיע לכאן ייבוא ברור שמטבע הדברים נשר יורדת.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני מתנצל, נשר לא מעניין אותי, הר-טוב לא מעניין אותי, מעניין אותי השוק המקומי.

מכלוף מיקי זוהר: שאלתי שאלה, אתה לא עונה לי.

דוד וינצקי: אתה יכול להגיד לי איזו עוד חברה יש בשוק המקומי חוץ מנשר?

מכלוף מיקי זוהר: לא מעניין אותי מי החברות, לא מעניין אותי מי החברות שעוסקות בתחום, לא מעניין אותי מה האחוזים שכל אחת מהן מחזיקה.

שגית אפיק: אבל זה השוק המקומי.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו אמרנו שאחד החששות שלנו זה שיהיו חברות בעלות יכולות ועתירות ממון שינסו לפגוע בשוק המקומי - בכל המאה אחוז שלו, לא באחוז מסוים של השוק – וינסו למוטט כמה שיותר חברות על מנת שהן יוכלו לנגוס בנתח השוק המקומי שלנו ואחר כך להעלות את המחיר.

מכלוף מיקי זוהר: האם, לעניות דעתך, המחירים שכרגע מובאים לארץ באמצעות החברות שמביאות את זה מחוץ לארץ עלולים לפגוע או כרגע פוגעים בשוק המקומי?

דוד וינצקי: ברור שברגע שפתחת את השוק לייבוא אתה פוגע בשוק המקומי.

משה גפני: האם הם הציעו לחברת מלט הר-טוב הצעה שכתוצאה ממנה גם השתנה הנושא בוועדה המייעצת?

דוד אמסלם: אנחנו לא נגד הייבוא.

דוד אמסלם: מה בעצם הוא אומר?

דוד אמסלם: שיש פה ייבוא לא הוגן, שיש פה תחרות לא הוגנת.

דוד אמסלם: כל עוד התחרות הוגנת - אין בעיה.

דוד אמסלם: אם המפעל בארץ הוא לא כלכלי – שייסגר, אנחנו לא נמצאים בברית המועצות.

דוד אמסלם: המשמעות של היטל ההיצף היא שיש פה תחרות לא הוגנת.

דוד אמסלם: החוק מאפשר למדינת ישראל להתערב ולהביא את ההיצף לרמה שבה הוא אומר: בנקודה הזאת התחרות היא הוגנת.

דוד אמסלם: זה התפקיד שלו.

דוד אמסלם: לא יצא לו בקוביות אחוזים כאלה ואחרים.

דוד אמסלם: הוא חקר את השוק, הוא חקר את כל המרכיבים.

דוד וינצקי: קיבלנו את ההמלצות.

דוד אמסלם: בהיצף שהוא מציע יש תחרות הוגנת שאמורה להיות.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל מדינת אמורה לעשות את זה בתחומה.

דוד אמסלם: עכשיו מה קרה?

דוד אמסלם: אתם לא כיבדתם את זה.

דוד אמסלם: למה לא כיבדתם את זה?

דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי שקודם כל החלש ייסגר.

דוד אמסלם: מי ייפגע ראשון?

דוד אמסלם: המפעל החלש.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין למה זה לא האינטרס של המדינה שלנו להגן על המפעל שלנו שמעסיק ישראלים פה, משלם מס הכנסה פה, לא בטורקיה.

דוד אמסלם: בוא תסביר לי.

דוד אמסלם: זה החוק אומר.

דוד אמסלם: למה אתה חורג מהכללים של החוק, באיזו תובנה?

דוד אמסלם: אמרת עכשיו את העניין של היחסים עם טורקיה ויוון.

דוד וינצקי: אנחנו לא חרגנו מהחוק, אנחנו עבדנו לפי החוק, לפי מה שהנחה אותנו החוק.

דוד וינצקי: אני רוצה להפנות אותך לסעיף 32יח לחוק.

דוד וינצקי: הוא אומר את הדבר הבא: הוועדה צריכה להחליט אם להטיל היטל או לא בהתחשב בין השאר ביחסי הסחר של ישראל עם מדינות חוץ, ובנימוקים הנוגעים למשק בכללו.

דוד וינצקי: זה מחייב אותנו.

דוד אמסלם: בוא תנמק לנו.

דוד וינצקי: היו הנימוקים של דני.

דוד אמסלם: משרד החוץ בא ואמר לכם שתהיה פגיעה בטורקיה?

דוד אמסלם: הם אמרו לכם שאם נטיל היטל היצף הטורקים והיוונים יתעצבנו?

דוד וינצקי: לא.

דוד אמסלם: אז מה זה יחסי החוץ – עם ארצות הברית?

דוד וינצקי: הציניות היא לא במקום.

דוד אמסלם: זה לא ציני, אני רציני.

דוד וינצקי: אני רוצה להזכיר לך שההמלצה של דני הייתה להטיל יותר על יוון, הרבה יותר על יוון.

דוד אמסלם: אז תסביר למה.

נועה שוקרון: שיקול חשוב שעמד בפני הוועדה הוא עליית מחירי המלט בשוק.

נועה שוקרון: עליית מחירי המלט תשפיע על מחירי הדיור.

דוד אמסלם: כל ההיטל – אנחנו לא מדברים על מילים בעלמא.

דוד אמסלם: על פי החוק הוא צריך להטיל את ההיטל כדי להעלות מחיר, זו המשימה.

דוד אמסלם: את אומרת שיעלה מחיר הדיור, אבל דני אומר לנו שהוא בדק.

דני טל: הוא לא אומר לכם בפירוש, אבל אם זה היה תלוי בו ההיטל היה כמו שאני המלצתי.

דני טל: הוא מגן על עמדת הוועדה כי הוועדה שקלה שיקולים מאזנים.

דני טל: כמו שהוא אמר, יש שם ארבעה נציגים של האוצר.

דני טל: אתם רואים את הערך שאנחנו מייחסים לשיקולי האוצר.

דני טל: יש שיקולי תחרות, יש שיקולי סחר חוץ.

דני טל: כל השיקולים האלה נבחנים.

משה גפני: קרה משהו בינתיים?

דוד אמסלם: מה זאת אומרת "שיקולי האוצר"?

דוד אמסלם: נניח שכל נושא הדיור לא היה יושב באוצר, היה יושב במקום אחר.

נועה שוקרון: זה ממש לא קשור.

נועה שוקרון: יש שיקולים משקיים.

דוד אמסלם: קודם דנו על הנחושת.

דוד אמסלם: הרי ההיטל על הנחושת יעלה את מחיר הנחושת.

דוד אמסלם: אם יעלה מחיר הנחושת, בוודאי יעלו מוצרים במדינת ישראל שתלויים בנחושת.

דני טל: נשאלה השאלה: האם יש השפעה על משק המלט, האם הוועדה מצאה - והיא אכן מצאה.

דני טל: היא מצאה שיש נזק.

דני טל: היא קיבלה את ממצאי החקירה שיש נזק.

דני טל: צריך להזכיר, ממצאי החקירה דיברו על נזק בתקופת החקירה ועל הסתברות לנזק אחרי תקופת החקירה.

דני טל: הראו שההסתברות לנזק ל-2018 ואילך רק תלך ותגבר.

קריאה: כמו שקורה בפועל.

דוד אמסלם: מה הכוונה "תגבר"?

משה גפני: האם זה קרה?

דני טל: זה קורה.

דני טל: כשאני מסתכל על החלטת השר, אז זו החלטה סופר מאוזנת.

דני טל: מה היא באה ואומרת?

דני טל: היא אומרת: אנחנו מבינים שיש עדיין מונופול, שיש קושי להטיל היטל כאשר יש מונופול, אבל אנחנו רוצים שתישמר הדלת פתוחה במידה וההידרדרות תימשך.

רונן יונה: על הדרך אתה סוגר את הר-טוב, דני.

דני טל: ברגע שיש היטל של 0.25, האפשרות שלי, כממונה, להגיב ולהביא המלצה בלי פתיחת חקירה חדשה היא מאוד מהירה.

דני טל: וזו הייתה המטרה של השר.

דני טל: חשוב שלא נישאר תלויים באוויר בלי החלטה לפה או לפה.

דני טל: אם השר עומד על עמדתו שלא לשנות את שיעור ההיטל, חשוב שתעבירו את זה לפחות.

ינון אזולאי: בפעם שעברה הגענו בדיוק לאותה נקודה, אמרנו שהוא מצא שיש 7%, וככל שזה לא יהיה טוב בשוק נתחיל להוריד או להעלות.

ינון אזולאי: אין שום סיבה להתחיל את זה מרבע אחוז ושבינתיים מפעל הר-טוב ייסגר, 120 משפחות ילכו הביתה ולא יהיה להן מה לאכול.

ינון אזולאי: הייתה הצעה של 7%.

ינון אזולאי: היו צריכים לחזור עם ההצעה הזאת.

משה גפני: תראו, החשש הגדול של הוועדה הוא מציאות שבה לא יהיה היטל, או שיהיה היטל בשיעור כל כך מינימאלי.

משה גפני: אם לא היינו חוששים מזה, לא היינו מקיימים כל כך הרבה דיונים.

משה גפני: אנחנו חוששים שמפעל הר-טוב ייסגר - ייסגר חלקית או ייסגר לגמרי.

משה גפני: נשר תיפגע.

משה גפני: נשר תפגע, כיוון שהייבוא יפגע בה, אנחנו רואים את זה כבר עכשיו.

משה גפני: אתם חששתם מזה.

משה גפני: אנחנו רואים את זה עכשיו במציאות.

משה גפני: הוועדה המייעצת, ששם יושבים אנשי האוצר, קיבלה החלטה.

משה גפני: לאוצר יש עמדה ברורה שאני מכבד.

משה גפני: אנחנו חוששים שיום אחד נקום ותעשיית המלט לא תהיה פה, מי שישתלט על תעשיית המלט זה יהיה הייבוא - היום הוא כבר עומד על 40%.

משה גפני: גם דני טל חשש מהעניין הזה, גם הוועדה המייעצת.

משה גפני: מה היה הפתרון, למיטב ידיעתי, תתקנו אותי אם אני טועה.

משה גפני: הפתרון היה שמשרד הכלכלה, שזה התפקיד שלו, ייתן כסף להשקעה לחברת מלט הר-טוב כדי שהוא ימשיך לעמוד על רגליו.

משה גפני: תבוא אחרי זה ממשלה חדשה, עם שרים חדשים, שתבחן את כל הדברים מחדש.

משה גפני: זו, דרך אגב, הייתה גם עמדת משרד האוצר - לסייע למפעל.

משה גפני: עכשיו מתחילים לדבר על זה שיתנו להם 30 מיליון שקל והמפעל יביא 70 מיליון שקל.

משה גפני: המציאות הזאת שבה יש אפשרות לסייע למפעל כדי שיעמוד על רגליו - אני מבקש מהמנכ"ל שיגיד אם זה נכון או לא נכון.

משה גפני: זה חלק מהשיקול של הוועדה, זה חלק מהשיקול של הוועדה כאן.

שי רינסקי: התשובה היא כן, אנחנו בודקים מסלול תחרותי בענף המלט.

שי רינסקי: אני יכול לומר, זה לאו דווקא בהר- טוב, זה מסלול תחרותי שאנחנו עובדים עליו יחד עם משרד האוצר ואנחנו מקווים שהוא יתפרסם בהקדם.

שי רינסקי: הוא ייתן סיוע למי שמייצר בענף המלט.

שי רינסקי: זה אחד.

שי רינסקי: לגבי הלוואה – אנחנו גם את זה בודקים.

רונן יונה: שי, אנחנו לא מבקשים הלוואות.

שי רינסקי: לא רוצים הלוואה – לא חייבים.

שי רינסקי: אנחנו לא בכוח.

שי רינסקי: אנחנו בודקים את הסיפור, את האפשרות של לתת את ההלוואה מקרן לעסקים במצוקה.

שי רינסקי: יש שם סכום.

שי רינסקי: אתה מכיר את הפרטים, אני לא אחזור עליהם שוב פעם.

שי רינסקי: אני מאמין שאלה מסלולי סיוע.

משה גפני: כמה זמן אתם צריכים בשביל זה?

שי רינסקי: מבחינת מסלול תחרות, אנחנו מאוד רוצים לסיים את זה עד סוף החודש הזה, תלוי במשרד המשפטים.

שי רינסקי: יש לנו את הנושא של הבחירות, האם זה אפשרי או לא אפשרי.

משה גפני: זה נכון שאם במשרד הכלכלה יימצא הסיוע בקרן למפעלים במצוקה - -

שי רינסקי: זה לא קרן למפעלים במצוקה, זה מסלול תחרות בענף המלט.

משה גפני: האם יש בעיה בגלל הבחירות?

יוליה לרנר שניר: כל פעולה שנעשית בתקופה הזאת אנחנו בודקים בראי תקופת הבחירות, הלשכה המשפטית בוחנת את זה מבחינה משפטית.

יוליה לרנר שניר: נכון, זה אחד השיקולים.

נועה שוקרון: ארבעת הנציגים מהאוצר בוועדה כמו, אני מקווה, כל נציגי הוועדה, שוקלים שיקולים משקיים, שזה גם לגבי שוק המלט וגם לגבי שאר השווקים, ואת התמונה הכלכלית הכללית של המשק.

נועה שוקרון: זו הכוונה של הוועדה.

דוד אמסלם: איזה שווקים יש חוץ מהבינוי?

נועה שוקרון: המלט משמש גם לתחבורה, גם לתחום הדיור, גם לתחום התשתיות הלאומיות.

משה גפני: זה ברור לנו.

משה גפני: אני לא חושב שאתם שוקלים שיקול אחר.

נועה שוקרון: חושב לומר, תפקיד הוועדה הוא לבחון את ההשלכות של היטל ההיצף על כלל המשק, זה מה שנעשה.

נועה שוקרון: הפרוטוקולים פתוחים ומונגשים לכולם.

דוד אמסלם: כל נושא ההיצף בא להעלות את המחיר.

שגית אפיק: הדיונים לא חסויים?

יוליה לרנר שניר: הדיונים חסויים, לא הפרוטוקולים.

דוד אמסלם: הרעיון של ההיצף הוא בגלל שאין תחרות הוגנת.

דוד אמסלם: הוא מביא את ההיצף כדי שתהיה תחרות הוגנת.

דוד אמסלם: אם לא מקבלים את ההחלטה שלו, למה אנחנו לא מבטלים את התפקיד שלו?

דוד אמסלם: למה אתה בכלל עוסק בהיצף, הרי תמיד כשנעלה זה ישפיע.

נועה שוקרון: יש חקיקה ברורה.

נועה שוקרון: החקיקה מדברת על זה שלאחר החלטת הממונה על ההיטלים יש ועדה.

נועה שוקרון: כך כתוב בחוק - וכך קיימנו.

נועה שוקרון: היו שיקולים משקיים חשובים – הם צריכים להיאמר גם כאן - שההגבלים העסקיים הציגו בפני הוועדה.

נועה שוקרון: אני חושבת שנכון לשמוע את עמדתם המקצועית לגבי ההיטל הזה.

שגית אפיק: ההגבלים העסקיים דיברו בישיבה הקודמת שהייתה כאן.

דני טל: זה נלקח בחשבון בהחלטת השר.

דוד וינצקי: חשוב לזכור שהסכמנו עם כל הממצאים של הממונה לעניין ההיצף.

דוד וינצקי: חשוב לזכור גם שהיינו מחויבים לשקול שיקולים משקיים.

דוד וינצקי: אתם רשאים לשקול שיקולים משקיים משל עצמכם, כאשר מן הסתם שלכם עדיפים על שלנו.

דוד וינצקי: אנחנו במגבלת זמנים.

דוד וינצקי: אני חושב שאת מה שאמר דני אתם צריכים לקבל.

דוד וינצקי: אמנם ההמלצה של השר הייתה להטיל היטל מאוד נמוך, אבל ה-OECD וכל הארגונים לא יכולים לבוא בטענות שאין החלטה.

דוד וינצקי: הוועדה הזאת, כמובן, יכולה להמשיך להציק כדי שאכן יהיה סיוע.

דוד וינצקי: אנחנו נשמח.

דוד וינצקי: שמענו על כך שיימצאו פתרונות לסייע למפעל הר-טוב.

ינון אזולאי: הם לא מוכנים לקבל את ההלוואה, הם לא צריכים את ההלוואה, הם רוצים לחיות - זה מה שאמר המנכ"ל.

משה גפני: אני יכול להמליץ לוועדה להצביע על היטל היצף של 7%, אבל אז זה יהיה שווה כקליפת השום.

משה גפני: למה?

משה גפני: משום שאין לנו סמכות לקבוע מה האחוז של היטל ההיצף.

משה גפני: אני יכול לנהל איתם דיונים.

משה גפני: אני חושב שנצטרך להגיע להסכמה.

משה גפני: דבר ראשון שמעניין אותי זה איך משרד הכלכלה יחד עם המשרדים האחרים, יחד עם משרד האוצר שמדבר גבוהה גבוהה, פותר את הבעיה של מלט הר-טוב.

משה גפני: אני נותן לכם זמן – אמרת עד סוף החודש – ואז אני אביא את זה להצבעה.

משה גפני: אז אני יודע שפתרנו את הבעיה.

דוד וינצקי: תצביעו על ההיטל.

משה גפני: אם לא פתרנו את הבעיה אני אביא את זה להצבעה.

דוד וינצקי: אני מבין שהשרים הציעו שלוש שנים ל-0.25.

דוד וינצקי: אולי גם כבודכם יציעו להם להגדיל את התקופה.

משה גפני: אני יכול להגדיל היום את התקופה, קיבלתי הסכמה להגדלה, אבל אני לא רוצה להגדיל את התקופה עכשיו.

משה גפני: עכשיו אני רוצה פתרון, כשהפתרון צריך להיות בתוך שבוע, עשרה ימים.

משה גפני: או שיש פתרון, ואז נאשר את הרבע אחוז, או שאין פתרון, ואז נצביע על מה שאני מציע לוועדה.

משה גפני: במקביל נבקש מכם לא לשחק איתי בעניין של סינרגי'.

משה גפני: יומיים אמרתי בגלל שהתאריך כבר עבר.

משה גפני: בתוך יומיים אני רוצה תשובה על ארבע שנים.

משה גפני: תשאלו את השר ותתנו לי תשובה.

משה גפני: אם אני אקבל תשובה שהשר לא מסכים, הוא לא מסכים.

משה גפני: אם השר מסכים אבל אתם פשוט לא הגעתם אליו, התעצלתם או לא יודע מה - -

נועה שוקרון: אין לנו כוונה לעשות את זה.

נועה שוקרון: אנחנו כן נרצה לעשות בחינה מקצועית.

משה גפני: אני נותן לכם את האפשרות, אני לארג' הכי גדול שיכול להיות.

משה גפני: אתם יודעים מה העמדה פה.

משה גפני: בתוך יומיים תשובה.

דוד אמסלם: אתה אומר: או לאשר את הצו כמות שהוא, או לא לאשר?

משה גפני: לא.

דוד אמסלם: מה היכולות של הוועדה?

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להצביע על 7%?

משה גפני: לא, אנחנו לא יכולים.

דוד אמסלם: אני מדבר מבחינת משמעויות.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש משמעות ציבורית, יכול להיות גם משמעות משפטית.

משה גפני: אני מבקש שיתנו פתרון למפעל הר-טוב בתוך כמה ימים.

משה גפני: אני יודע שכבר דיברו על זה שהוא ייתן פתרון.

דוד אמסלם: דיברו על זה בישיבה הקודמת.

רונן יונה: היינו בנקודה הזאת בדיוק.

רונן יונה: בדיון הקודם אמרו לנו: לכו תדברו.

רונן יונה: ניתחנו את הנקודה הזאת לאורך ולרוחב.

רונן יונה: אין פתרונות.

דוד אמסלם: מה המשמעות הפרקטית אם אנחנו מצביעים על 7%?

שגית אפיק: זה בדיוק כמו בסינרג'י קודם, אותו הדבר.

שגית אפיק: בהנחה שאתם מצביעים על 7% ומודיעים השרים - -

משה גפני: 5%, לא 7%.

שגית אפיק: 5%,6%, לא משנה, כל שינוי שהוא שינוי מהצו שהם הביאו.

שגית אפיק: אם מודיעים השרים - שר הכלכלה ושר האוצר - שהם מתנגדים והם מושכים את הצו, אין שום דבר בפני הוועדה, אין צו.

משה גפני: הם טוענים שבערב בחירות אי אפשר לעשות שינויים, אלא אם כן מתברר שנעשו שינויים בפועל.

משה גפני: בדיון הזה התברר לאנשי המקצוע שקרו שינויים – נשר מתחילה להפסיד, היא מתחילה לאבד את הרווח שהיה לה.

משה גפני: חשבו שנשר היא חברה עשירה וממילא אם מביאים היטל היצף גבוה עוזרים לחברה עשירה, אבל לא היא, לכן גם אם זה ערב בחירות אפשר לשנות את ההחלטה.

דוד אמסלם: ערב בחירות זה לא רלוונטי כי זה תהליך שנמשך שנתיים.

משה גפני: הם הביאו לך צו על רבע אחוז.

דוד אמסלם: זה תהליך שנמשך שנתיים.

דוד אמסלם: אם ככה, למה אנחנו מתכנסים בוועדת כספים?

דוד אמסלם: עזוב, אין כנסת, אין כלום, בוא נלך הביתה.

דוד אמסלם: בכל נושא אנחנו ערב בחירות, לא רק בנושאים שמתאימים לאוצר אנחנו ערב בחירות.

רונן יונה: חבר הכנסת גפני, סוגיית הסיוע למלט הר-טוב כבר נותחה לאורך ולרוחב, לכל הכיוונים.

רונן יונה: אנחנו דנים בזה הרבה.

רונן יונה: אין להם כלים לסייע להר-טוב.

משה גפני: רונן, בפנינו עומדות שתי ברירות.

משה גפני: ברירה אחת היא לנסות להגיע לפתרון.

משה גפני: הוא אמר לי שהוא צריך קצת זמן אבל הוא רוצה להגיע לפתרון.

משה גפני: האפשרות השנייה היא להצביע על 7%, שאז אתה תהיה מבסוט, אתה תבוא הביתה ותגיד: הכל בסדר.

רונן יונה: לא יעזור.

דוד אמסלם: דני קודם טען שהמצב הולך ומחריף.

דוד אמסלם: מה הכוונה בכך שזה הולך ומחריף - שהיבואנים כל הזמן מורידים את המחיר?

דוד אמסלם: מה הכוונה שזה הולך ומחריף - שהוא כל הזמן יורד ולכן כל הזמן נשר מוריד ומוריד ולכן גם הייצור שלו ירד?

דוד אמסלם: זו הכוונה שלך?

דני טל: כשאנחנו מודדים נזק או החרפה במצב, אנחנו מודדים 15 פרמטרים שונים: נתח שוק, גידול בייבוא, שחיקת מחירים, פגיעה בכושר ייצור, צבירת מלאים וכיוצא בזה.

דני טל: יש הרבה פרמטרים.

דני טל: יותר ויותר פרמטרים מניפים דגל אדום ואומרים לנו: תשמעו, יש פה בעיה.

דני טל: ההחלטה של השר באה לאפשר לנו להגיב במידה והמצב הוא כזה שצריך התערבות מהירה.

דני טל: להבדיל מפתיחה של חקירה חדשה שכרוכה במשהו כמו שנה וחצי כמו שעשינו עכשיו, בהיטל של 0.25 אני תוך חודשיים, שלושה מקבל נתונים מהיבואנים, מהיצרנים המקומיים ואני יכול לבוא עם המלצה מחודשת: תראו, המצב כזה שאנחנו עכשיו חייבים להתערב.

דוד אמסלם: אני מבין שמהרגע שהייבוא נכנס לארץ התחילה להיות ירידת מחירים, היבואנים התחילו להוריד את המחיר.

דוד אמסלם: בכמה הם הורידו את המחיר ובאיזה מדרגות?

דוד אמסלם: כמה פעמים הרגשת שהמחיר יורד?

דוד אמסלם: נניח בהתחלה זה היה 60 שקלים, אחרי זה 58, 56.

דוד אמסלם: לאורך התקופה שחקרת, כמה מדרגות ירידה היו ומה הן היו בשקלים?

דני טל: כשנכנסנו לשוק המחיר היה בערך 300 שקל לטון.

דני טל: מחיר המקסימום שמפוקח על ידי הרגולטור לחברת נשר - המחיר הזה הוא מפוקח, אסור לה לעבור מעבר - עמד על 334 שקלים.

דני טל: זאת אומרת, כבר אז המחיר לא עמד על מחיר המקסימום שהיצרנית המונופוליסטית הייתה יכולה לדרוש.

דני טל: כבר אז הם עמדו על 300 שקלים בממוצע.

דני טל: לאחר מכן הייתה ירידת מחירים.

דני טל: המחירים ירדו לסביבות ה-270,280 שקלים.

רונן יונה: מתחת לזה.

רונן יונה: תבדקו שוב פעם.

דוד אמסלם: נניח שהתאזן המחיר סביב 280 שקלים, האם יש תגובה של היבואנים להוריד עוד את המחיר?

דוד אמסלם: כשאתה אומר לי שהמצב הוחמר, מה הכוונה שלך שהוא הוחמר?

דוד אמסלם: אם הוא התקבע על 280, המאזן התאזן.

משה גפני: אני מבקש את הנתונים האלה בכתב.

דוד אמסלם: הוא ייבא מלט כל עוד הוא מרוויח.

איל הכט: גם נשר מייבאת.

איל הכט: היא מייבאת קלניקר.

איל הכט: היא עושה בדיוק כמוני.

דוד אמסלם: התפקיד שלו זה לייבא מלט ולמכור אותו במחיר המקסימאלי שהוא יכול למכור.

דוד אמסלם: היות ויש שחקן מקומי שרוצה לחגוג, הוא מוכר אותו בפחות.

דוד אמסלם: הוא ימשיך למכור את המלט כל עוד הוא מרוויח.

דוד אמסלם: אם הוא ירוויח ב-260, הוא ימכור ב-260.

דוד אמסלם: אם ב-250, ב-250.

דוד אמסלם: הטריד אתי דבר אחר שדני אמר - שהעסק הולך ומחריף.

דוד אמסלם: אני מבין שהתהליך עוד לא הגיע לאיזון.

משה גפני: הוא עדיין מחריף.

דוד אמסלם: זאת אומרת, המחירים המשיכו לרדת.

דוד אמסלם: הרי בסוף אנחנו יודעים להביא מחיר לטורקיה.

דוד אמסלם: כשאני הולך ליוון, אני יודע מה הוא מוכר לו.

דוד אמסלם: אני יודע לגלם בפנים הובלה, אני יודע לעשות העמסה של שאר ההוצאות, אני יודע כמה עולה לו פה בנמל.

דוד אמסלם: אני יודע כמה עולה לנשר, מה ה-range של המחיר שלה.

דוד אמסלם: אני יודע לאן זה יוביל אותנו.

דוד אמסלם: ניתוח כלכלי פשוט יודע להביא אותנו למחיר שבו נשר יסגור את המפעל.

דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו משלמים שכר מינימום שביוון אין אותו.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו לא צריכים לחכות.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה קרה בינתיים עם כל העניין הזה.

משה גפני: את התשובה לשאלה ששאל חבר הכנסת אמסלם אני רוצה בכתב, שזה יהיה בפנינו בישיבה הבאה.

משה גפני: אם בישיבה הבאה יהיה פתרון - אני אדבר עם מנהל המפעל – יהיה פתרון.

משה גפני: אני לא מתבייש להגיד שאני דואג לעובדים.

משה גפני: לא מעניין אותי מפעל כזה או מפעל אחר, אני רוצה שפרנסתם של העובדים לא תיפגע.

משה גפני: אני הייתי תושב אופקים הרבה שנים, עשרים ומשהו שנים.

משה גפני: כשנסגר מפעל אופ-אר’ ראיתי איך אצל משפחה יש פריג'דר ריק.

משה גפני: זה היה ביום שישי, לא היה להם אוכל לאכול.

משה גפני: זו תמונת המצב כשעובדים הולכים הביתה.

משה גפני: אני רגיש לעניין הזה.

משה גפני: אם יהיה פתרון המבט שלנו יהיה שונה.

משה גפני: אם לא יהיה פתרון, אני מביא להצבעה בישיבה הבאה 5% היטל היצף.

משה גפני: אם יהיה רוב ל-5%, אחרי שעשינו את כל הניסיונות ולא הצלחנו, נצביע על זה.

משה גפני: שייקחו את ההחלטה הזאת, שימשכו את ההיטל, שיעשו מה שהם רוצים, אנחנו נעשה את שלנו.

משה גפני: אנחנו נבחרי ציבור.

משה גפני: אנחנו הגענו למסקנה חד משמעית וחוצה מפלגות, אנחנו לא נשלים עם זה שהעובדים במפעלי המלט, בעיקר במלט הר-טוב, יישארו ללא גב, ללא שום עזרה, אפילו שיבוא משרד האוצר וידבר במילים כאלו מפוצצות של המשק.

משה גפני: אני אגיד לכם מאיפה להביא את הכסף למשק - מאיפה שלקחתם את הגירעונות הענקיים האלה שאף אחד לא מבין למה.

משה גפני: אני רוצה פתרון לעובדים.

משה גפני: לא יהיה פתרון לעובדים – נצביע.

משה גפני: נצביע על 5% - אני אדבר עם החברים, אם ירצו יותר או פחות.

משה גפני: זה האזור ששם אנחנו נצביע על היטל היצף.

משה גפני: אם לא יהיה פתרון, נזמן את הישיבה, נצביע.

משה גפני: איך אומרים אצלנו – ולה' הישועה, לא הכל בידיים שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: תצביע, תגיש על זה רביזיה, ותן להם לחזור.

משה גפני: אבל אתה יודע שיש דברים שצריכים לעשות כך, יש דברים שצריכים לעשות קצת אחרת.

משה גפני: אני אומר שנצביע אם לא יהיה פתרון.

משה גפני: גם אתה רוצה שיהיה פתרון.

מוסי רז: עוד דרישה – שיביאו את כל - -

משה גפני: המענק וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: מענק, לא הלוואה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.