ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1228, 2019-03-03 10:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הצעה לסדר - חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

מיקי לוי: הופיעה כתבה ביום רביעי, ה-27.2, בעמוד השער של "כלכלסיט".

מיקי לוי: נחרדתי ממנה, אין לי מילים אחרות להגיד את זה.

מיקי לוי: הכותרת הטילה דופי בחברי ועדת הכספים.

מיקי לוי: וכך היה כתוב: "השתמשתי בקשריי בוועדת הכספים כדי להקל על מגדל".

מיקי לוי: אם זה היה נכון, אדוני - ניחא.

מיקי לוי: מכיוון שזה לא נכון כלל ועיקר, זה מטיל דופי בכמעט כל חברי ועדת הכספים, מצאתי לנכון.

מיקי לוי: מדובר באותה תכנית שהאוצר עומל עליה מ-2008 בכלל.

מיקי לוי: מדובר על הדרישה המרכזית של העמדת ההון הדרוש על ידי חברות הביטוח כדי להבטיח את זכויות המבוטחים לעתיד לבוא כך שאם עוד שלושים, ארבעים, חמישים שנה קורה משהו, שלחברת הביטוח יהיה ההון הדרוש כדי לפצות את אזרחי מדינת ישראל.

מיקי לוי: מה ששלחתי אז לחבריי חברי הכנסת מסביר מה הוא המודל, מה הצורך שלו, מה השווי הכלכלי.

מיקי לוי: כתבתי בסיום דבריי כך: "חשוב לזכור כי אותן הוראות חדשות באות להגן על האזרחים המבוטחים.

מיקי לוי: רק לאחר שדרישות אלו יובטחו, יוכלו הבעלים של חברות הביטוח לחלק רווחים וליהנות מהם.

מיקי לוי: אבל קודם כל יש להבטיח את הכסף לציבור".

מיקי לוי: מה כתוב?

מיקי לוי: כתוב: "אחד האיומים המרכזיים בתקופת כניסתי לתפקיד" – כך כותב דנינו בעיתון – "היה שינוי תקנות ההון של חברות הביטוח.

מיקי לוי: מגדל הייתה צריכה, לפי הטיוטה הראשונית, לשלש את ההון שלה ולהוסיף שמונה מיליארד שקל בתוך שנתיים".

מיקי לוי: שקר.

מיקי לוי: מ-2008 התחילה התכנית הזאת.

מיקי לוי: הפעלתי את קשריי הקודמים עם חברי ועדת הכספים, וגם קשרים נוספים שיש לי, והצלחנו לשכנע שצריך לדחות את הגדלת ההון בכמה וכמה שנים.

מיקי לוי: אז כדי לדייק וכדי שלא יוטל בנו דופי, אדוני היושב-ראש - ידינו נקיות.

מיקי לוי: אם אני אומר דברים לא נכונים, יקפצו היועצים המשפטיים, יקפצו חברי הכנסת, יקפוץ המזכיר ויגידו: אתה לא זוכר.

מיקי לוי: אני קובע חד-משמעית לפרוטוקול: דנינו אינו דובר אמת.

מיקי לוי: ייתכן והיו לדנינו יחסים עם חברי ועדת הכספים מהליכוד – ביטן, מכלוף זוהר, נאווה בוקר – שבאו ובאמת רצו להאריך את זה, אבל בוודאי ובוודאי לא איתך, אדוני היושב-ראש, וגם לא איתי.

מיקי לוי: בסוגיית סולמן סי טו, העמדת ההון הדרוש נקבעה לשנת 2021.

מיקי לוי: היא נדחתה ל-2024, וזה אחרי דיונים שהיו פה בוועדה.

מיקי לוי: לא כפי שדנינו דרש, לא כפי שמגדל דרשו - עד 2031.

מיקי לוי: אתה התנגדת, אנחנו התנגדנו.

מיקי לוי: אני אוסיף ואומר, מאחורי הדרישה עמדה תכנית סמויה למשוך 300 מיליון שקל דיבידנד ממגדל.

מיקי לוי: לכך לא הסכמנו.

מיקי לוי: אני אמרתי שאם יש להם דיבידנד - שיצרפו אותו להון הדרוש שיבטיח את כספי המבוטחים.

מיקי לוי: הדיבידנד בסוף לא נמשך כי לא איתרנו אותם.

מיקי לוי: ניצלנו, אדוני היושב-ראש, להזכיר לך, ואם אני לא מדייק תקן אותי, את קיום הליכודיאדה באילת.

מיקי לוי: אנחנו נשארנו באותו יום עם עוד שני חברי כנסת, אמרנו, בוא נלך להצביע.

מיקי לוי: באותה תקופה דנינו היה בארצות הברית.

מיקי לוי: אפילו אדוני קיבל בזמן ההצבעה - מישהו הדליף - טלפון מארצות הברית ולא רצה לדבר.

מיקי לוי: הוא בסוף כן דיבר ואמר: אני אעשה מה שאני מבין.

מיקי לוי: היה טלפון מדנינו בארצות הברית שדרש לא לקיים את ההצבעה.

מיקי לוי: אני אמרתי, וגם אתה אמרת, אנחנו נקיים את ההצבעה כי טובת הציבור היא לפני הכל.

מיקי לוי: הארכנו עד 2024, לא כפי שדנינו דרש - עד 2031.

מיקי לוי: ידינו נקיות.

מיקי לוי: אנחנו מעמידים את ההון הדרוש בצורה מדורגת.

מיקי לוי: הכותרת שהייתה אינה עושה צדק עם חברי ועדת הכספים שעובדים עבודה קשה למען הציבור.

מיקי לוי: אני מדגיש, ידינו נקיות.

מיקי לוי: יש כאן יועצת משפטית שהייתה, יש כאן מזכיר שהיה, יש כאן אותך שהיית, יש חברים נוספים שהיו, ואני מדייק בכל מילה ומילה.

מיקי לוי: מה שכתבתי לחברי ועדת הכספים – אני אצרף את זה לפרוטוקול - אומר מה צריכים לעשות כדי להבטיח את זכויות הציבור.

משה גפני: אל"ף, אני לא מתרגש מהכותרת בעיתון.

משה גפני: הרבה פעמים יש כותרות בעיתונים שאין להן ערך עובדתי, כאשר זה אחד המקרים.

משה גפני: קיימנו את הדיון, כמו שאתה אומר, לגופו של עניין - שמענו את דנינו, שמענו את האנשים הנוגעים בדבר, כמובן ששמענו את נציגי רשות שוק ההון שהעלו את הנושאים.

משה גפני: בסופו של דבר, הייתה אצלנו התלבטות והייתה החלטה כמו שיש תמיד בוועדה.

משה גפני: המציאות היא שקיימנו את הדיון הזה, הגדרנו באופן מקצועי.

משה גפני: לאף אחד מאיתנו לא היה עניין בעד מגדל או נגד מגדל, בעד דנינו או נגד דנינו.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: הדיון היה דיון מקצועי.

משה גפני: כל מה שהתקבל אחר כך היה לאחר דיון מקצועי שהתקיים בוועדה.

משה גפני: ההחלטה היא פרי פשרה.

משה גפני: כל הדברים שאמרת הם נכונים.

משה גפני: אני לא מתרגש מהעניין הזה.

משה גפני: אני מקבל את הדברים שאמרת, הם נכונים, אני מעיד עליהם.

משה גפני: אני חושב שהכותרת איננה נכונה.

משה גפני: לא הושפענו מזה או מזה, דנו באופן מקצועי לגופו של עניין.

משה גפני: ההחלטה שהתקבלה היא ההחלטה בנסיבות הקיימות שאכן כך צריך להיות.

מיקי לוי: נושא נוסף, אדוני, רכש גומלין.

מיקי לוי: אני מבקש לברך אותך, את חברי הוועדה, את היועצת המשפטית על כך שסוגיית רכש הגומלין באה על פתרונה - אולי לא בצורה של מאה אחוז, אבל בהחלט היא באה על פתרונה.

מיקי לוי: אני רוצה לברך את אנשי משרד הכלכלה שעמלו שעות רבות, עזרו לנו.

מיקי לוי: ללא ההתעקשות שלנו, אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל הייתה מפסידה מיליארדים בעתיד בנושא רכש גומלין.

מיקי לוי: מותר להגיד תודה רבה כשצריך - ליועצת המשפטית, לך, לכל מי שעמל וטרח ממשרד הכלכלה.

מיקי לוי: תודה רבה ענק, כי מדינת ישראל הרוויחה.

משה גפני: אתה מעלה את הנושא הנכון.

משה גפני: שמע, אנחנו השקענו בזה הרבה מאוד.

משה גפני: אתה העלית את זה הרבה פעמים לדיון בוועדה.

משה גפני: אני לא התעצלתי להביא את זה.

משה גפני: באמת באופן חלקי החלק של התחבורה סודר ורכש הגומלין הביא הרבה מקומות עבודה.

משה גפני: במקום להביא את זה למדינות אחרות, זה מגיע לכאן.

משה גפני: אני קיבלתי מכתב מזיוה איגר, מנהלת הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי: "לאחר ישיבות ודיונים רבים בראשותך, אני שמחה לעדכן אותך כי בשעה טובה הגיעו משרדי האוצר והכלכלה לסיכום על אופן יישום חובת רכש הגומלין במכרזי תחבורה בשיטת ה-פי.

משה גפני: טי.

משה גפני: טי.

משה גפני: המתווה שכולל חמישה מכרזי תחבורה בשיטה הזאת, עתיד להביא בשורה גדולה לעשרות מפעלים, בהם עסקים קטנים ובינוניים, הן במרכז והן בפריפריה, לייצר מקומות עבודה רבים ולסייע רבות לתעשייה בישראל לעשות קפיצת מדרגה משמעותית.

משה גפני: מודה לך על המאמץ והעבודה הקשה למען התעשייה, התעשיינים והציבור בישראל".

משה גפני: והיא מסיימת: "אמר רבי יצחק: אם יאמר לך אדם, "יגעתי ולא מצאתי" – אל תאמין.

משה גפני: "לא יגעתי ומצאתי" – אל תאמין, "יגעתי ומצאתי" – תאמין".

משה גפני: העתק לשר הכלכלה ולמנכ"ל משרד הכלכלה שי רינסקי.

משה גפני: תודה רבה, מכתב יפה.

משה גפני: אני יותר שמח על זה שהעניין הזה סודר, לפחות באופן חלקי.

מיקי לוי: הצעה לסדר מספר שלוש, אדוני.

מיקי לוי: התקבלה תלונה בלשכתי.

מיקי לוי: כל המהלך של האוצר לחיסכון לכל ילד שטרחנו עליו פה הרבה, אישרנו את התקנות, הוא יפה מאוד.

מיקי לוי: אנשים גם הוסיפו תוספת לחיסכון נוסף, כדי להגדיל את הסכומים בבוא היום.

מיקי לוי: הגיעה ללשכתי תלונה, שבאה ואומרת: אני ילדתי, הפקדתי את הכסף של היילוד בבנק, אפילו הוספתי עליו, אבל אז הייתי אחרי לידה, הראש שלי לא ידע איפה אני אפקיד, לא בדקתי את כל האפשרויות, ועכשיו, כשאני לא רוצה להשאיר את זה בתכנית של הבנק, אני רוצה לנייד את זה לתכנית טובה יותר, אז אומרים לי: לא, זה עד סוף החיים, או עד גיל 18.

מיקי לוי: בימים אלה אנחנו מאשרים בוועדה ניוד מקופה לקופה, מתכנית לתכנית.

מיקי לוי: לפי דעתי נפלה לקונה באישור התקנות.

מיקי לוי: אני הוצאתי לך מכתב, הוצאתי ליועצת המשפטית מכתב.

מיקי לוי: אני מבקש שנדון בזה, כי זו לקונה שבהיסח הדעת לא נתנו את דעתנו עליה.

מיקי לוי: ראוי שניתן את האפשרויות האלו לאזרחים.

משה גפני: הוצאתי מכתב למנהל רשות שוק ההון.

משה גפני: זה באמת דבר שהוא לא בסדר.

משה גפני: כמו שאתה אומר, בשעה שאנחנו עושים כל מאמץ לנייד כספים כך שאנשים יפקידו את הכסף שלהם למקום שהם מעוניינים, הנושא הזה של חיסכון לכל ילד - אגב, אנחנו רצינו שתהיה אפשרות לחיסכון גדול יותר, משרד האוצר לא הסכים.

שגית אפיק: גם רצינו שיהיה ניוד.

שגית אפיק: המהלך לא נעשה בהיסח הדעת - הוועדה התעקשה שתהיה אפשרות לנייד את הכספים, אבל משרד האוצר התנגד.

משה גפני: ההתנגדות הזאת היא התנגדות לא נכונה.

משה גפני: אני מעריך שעכשיו יבדקו את זה מחדש, רשות שוק ההון תבחן את זה מחדש.

משה גפני: זה נשמע, בעידן שאנחנו חיים, לא לעניין.

משה גפני: היום אתה בא ואתה אומר לאישה שילדה: אני לא מאפשר לך לשים את החיסכון לילד שלך בתכנית שמבחינתך היא טובה יותר?

משה גפני: זה דבר שלא נשמע הגיוני.

משה גפני: אני מקווה שלא נצטרך להגיע לקדנציה הבאה כדי לשנות חוק או תקנות.

משה גפני: אני מקווה שמשרד האוצר ייקח את הנושא הזה, יאפשר את הניוד.

משה גפני: זה הסכם קואליציוני של יהדות התורה, היא ביקשה לתת קצבת ילדים באמצעות תכנית חיסכון לכל ילד.

משה גפני: אנחנו גאים על זה, אנחנו חושבים שזה נכון.

משה גפני: אני מקבל את ההערה שלך - צריך שהאימא, או המשפחה, יוכלו לקחת את החיסכון ולנייד אותו באופן שבו - -

מיכאל מלכיאלי: למה האוצר התנגד לזה?

משה גפני: אני לא יודע.

שגית אפיק: השר רצה לעשות הבחנה בין הבנקים לקופות גמל.

שגית אפיק: כיוון שבמקור לא ידעו אם רוצים בכלל להכניס את הבנקים, רצו לעשות הבחנה - מי שהולך במסלול של הבנק יישאר בבנק, מי שפנה לקופת גמל יישאר במסלול של קופות גמל.

שגית אפיק: אנחנו מבינים שרשות שוק ההון חושבת היום שצריך לעשות שינוי בעניין הזה.

מיקי לוי: אפשר לבוא ולהגיד: כל איקס שנים, כדי לא לשגע את המערכות.

מיקי לוי: אפשר למצוא פתרון.

משה גפני: אנחנו חושבים שהעידן הוא עידן של ניוד כספי חיסכון.

משה גפני: אנחנו קוראים לרשות שוק ההון לאפשר לאימא שהכניסה את הכסף לקופת גמל מסוימת, להעביר את זה.

משה גפני: כמו שאתה אומר, יהיה פרק זמן שאפשר יהיה להעביר.

משה גפני: נבחן את הדבר הזה מחדש.

משה גפני: אם הם לא יעשו את זה, נצטרך לעשות את זה בשינוי חוק, בשינוי תקנות, שזה מיותר לגמרי, אין בזה צורך.

משה גפני: אני מקווה שהם אכן יעשו את הדבר הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לצו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על ייבוא של כבלי נחושת למתח נמוך מטורקיה) (הוראת שעה), התשע"ט-2019.

משה גפני: אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה, אנחנו קיימנו דיון על סינרג'י.

משה גפני: סינרג'י זאת חברת כבלים שנמצאת בשדרות.

משה גפני: כמה עובדים יש שם?

איתמר עפל: 120 עובדים.

משה גפני: כמו במלט הר-טוב.

איתמר עפל: היו 250 עד לפני שנה וחצי.

משה גפני: אנחנו קיימנו דיון על זה.

משה גפני: אני חושב שהדבר הכי חשוב מבחינתה של מדינת ישראל כשמדברים על מפעלים, כשמדברים על מפעלים שצריכים להחזיק מעמד, להעסיק אנשים, זה שדרות.

משה גפני: שדרות זה סמל של מקום שמותקף כל כך הרבה שנים, עם כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: התושבים שם הם תושבים גיבורים, הם תושבים שנמצאים במקום, הם עובדים, לומדים, מחנכים, עושים את כל מה שצריך ביישוב הזה.

משה גפני: במהלך דיון שקיימנו על מפעל סינרג'י, התברר שאת הפירות אנחנו נותנים לארדואן.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: הוא מייצר כבלים שהוא מייצא למדינת ישראל, הוא נותן את האפשרות לאנשים בישראל לקנות כבלים שמיוצרים בטורקיה.

משה גפני: שם יש עבודה, המדינה שם משתתפת בעניין הזה, מסבסדת את הדבר הזה.

משה גפני: זה מגיע לישראל.

משה גפני: מתברר שלחברת הכבלים שעוסקת בעניין הזה בשדרות אין יכולת להתחרות עם הייבוא מטורקיה.

איתן ברושי: גם לא כל המפעלים מזמינים עם עדיפות לשם.

איתן ברושי: אפילו חברת חשמל, חברה ממשלתית - -

משה גפני: דווקא חברת חשמל, במהלך הדיון התברר שהם נתנו עדיפות לסינרג'י.

איתן ברושי: לקח להם הרבה זמן.

מיקי לוי: אחרי שהכרחנו אותם.

מיקי לוי: הם לקחו 120 מיליון שקל לרכישה.

איתן ברושי: זה אחרי שהמדינה עושה הסכם כזה נדיב עם חברת חשמל.

משה גפני: אנחנו דרבנו אותם, את חברת החשמל, לרכוש מסינרג'י, אחרת אני לא בטוח אם המפעל היה מחזיק מעמד.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, רק אל תרגיל את הממשלה שאתה נותן לה ברכות על מה שחובתה לעשות.

איתן ברושי: מקודם עשית את זה על רכש הגומלין.

איתן ברושי: אנחנו מברכים ממשלה שממלאת את תפקידה בקושי, כאשר גם זה תמיד באיחור.

איתן ברושי: כמה סבלו בשדרות מהמחדל הזה, כמה פועלים הלכו הביתה בגלל שקנינו מארדואן.

משה גפני: 130.

איתן ברושי: איזו מדינה נורמאלית רוצה להיות תלויה בארדואן?

איתן ברושי: הוא כמעט גם ישב על הברז של המים.

איתן ברושי: היה איזה שלב שרצו להביא מים על ידי פטנטים שהמציאו פה - בלונים על המים.

משה גפני: זה היה דבר שאין בו היגיון.

משה גפני: אנחנו ישבנו פה משתוממים, דרשנו לשנות את העניין הזה וכל מה שנלווה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל שי רינסקי, אתם מביאים לנו היום היטל היצף בנושא הזה.

משה גפני: אנחנו מברכים אתכם על כך.

משה גפני: שי רינסקי, מנכ"ל משרד הכלכלה, בבקשה.

שי רינסקי: אני מתחבר לסינרג'י.

שי רינסקי: עשינו בזמנו סיור במפעל שם.

שי רינסקי: דיברנו עם חברת חשמל, יזמנו פגישות עם חברת חשמל.

שי רינסקי: היא נרתמה כדי לראות איך עוזרים לחברה.

שי רינסקי: חברת חשמל הייתה, כמו שאני רואה את זה בעיניים שלי, בסדר, אפילו יותר מבסדר.

שי רינסקי: זה בנושא הזה.

שי רינסקי: ביוני 2017 התחילה חקירה.

שי רינסקי: כצעד לא שגרתי עשינו ערובה זמנית.

שי רינסקי: היום אנחנו אמורים לשנות אותה מערובה זמנית לערובה קבועה.

שי רינסקי: בדקנו מספר חברות.

שי רינסקי: יושב ראש הוועדה, אני יכול לומר לך שבחקירה עצמה חברה אחת שיתפה פעולה, השאר פחות שיתפו פעולה.

שי רינסקי: המלצת הוועדה היא להטיל היצף.

משה גפני: אני ביקשתי להאריך את הערובה.

שי רינסקי: אמת ויציב.

שי רינסקי: זה קיבל את אישור שר הכלכלה והתעשייה.

שי רינסקי: אנחנו רוצים שהיטל ההיצף יהיה 9.3% על חברה אחת ששיתפה פעולה.

שי רינסקי: על האחרות שלא שיתפו פעולה, הממונה רצה להמשיך עם 44%, הוועדה ביקשה 14.5%.

שי רינסקי: אין ספק ששדרות זה גם כן פקטור משמעותי.

שי רינסקי: ההמלצות הן לפניכם.

משה גפני: אתם לא חוששים שמחיר הכבלים יעלה?

שי רינסקי: יש לזה משמעות, נכון, אבל יש לזה באלאנסים.

משה גפני: איזון.

שי רינסקי: אמת ויציב.

שי רינסקי: בניגוד למקומות אחרים, פה זו חברה אחת.

משה גפני: תמונת המצב היא שאתם רוצים להוזיל מחירים, שבזה גם אנחנו מעוניינים.

משה גפני: מצד שני, אנחנו לא רוצים שאת העבודה כאן תיקח מדינה אחרת, בוודאי לא טורקיה, ושלעובדים שלנו שנמצאים בשדרות או במקומות אחרים בארץ לא יהיו מקומות פרנסה, לא יהיו מקומות עבודה.

משה גפני: אני לא בטוח, מכל ההמלצות האלו שקראנו, שזה מעלה את המחירים, מוריד את המחירים.

משה גפני: האיזון הוא הדבר הנכון.

משה גפני: למה השר מבקש שלוש שנים, ההמלצה הייתה לחמש שנים.

איתמר עפל: קודם כל, רציתי להגיד תודה רבה לכולם על כך שלקחו פסק זמן מהעבודה שלהם לקראת הבחירות והגיעו לפה - גם לחבר הכנסת רז, לחבר הכנסת לוי, לחבר הכנסת ברושי, שמלווים את המפעל הזה תקופה ארוכה.

איתמר עפל: כמובן לך, אדוני היושב-ראש.

איתמר עפל: אני יודע שאתה מזכיר את המקרה של סינרג'י בהרבה מאוד דיונים.

איתמר עפל: אנחנו באמת מעריכים את זה.

איתמר עפל: יש שני דברים שאני רוצה לגעת בהם: אחד, הערובה הזמנית, ושניים, מה אנחנו מבקשים מכם, ממשרד הכלכלה.

איתמר עפל: כמו שאמרת, בלי הסיוע של חברת חשמל, סינרג'י לא הייתה מגיעה לאיפה שהיא הגיעה, היא לא הייתה שורדת את השנה וחצי האחרונות.

איתמר עפל: אנחנו רואים שהערובה הזמנית שהייתה 14.5% שינתה את המצב של סינרג'י, איפשרה לנו להגדיל מכירות, להחזיר עובדים לעבודה - עובדים שנאלצנו להיפרד מהם כמה חודשים קודם.

איתמר עפל: אנחנו רואים את השיפור בחברה.

איתמר עפל: אנחנו רואים שבשלושת-ארבעת החודשים האחרונים שבהם אין הגנה על המפעל יש הידרדרות של החברה.

איתמר עפל: אין היטל על ייבוא מטורקיה כבר במשך שלושה חודשים.

איתמר עפל: אנחנו רואים איך זה פוגע בחברה.

משה גפני: אתם מחזירים עובדים?

איתמר עפל: אין לי עבודה היום.

משה גפני: למה אין לך?

איתמר עפל: כתוצאה מעבירה טכנית, מפאול טכני, או מסיבות שגדולות ממני - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אם אנחנו מאשרים היום היטל היצף - -

איתמר עפל: בשלושת החודשים האחרונים אין היטל היצף, הוא ירד לאפס.

איתמר עפל: זה אומר שהמתחרים שלי מביאים לפה סחורה.

משה גפני: ברגע שיהיה היטל היצף ואתם בשדרות תהיו היחידים בעניין הזה, האם תהיה יותר עבודה, האם תחזירו עובדים?

איתמר עפל: קודם כל, כמובן, התשובה היא כן.

איתמר עפל: ראינו את זה בערובה הזמנית.

איתמר עפל: כרגע אין לי פריבילגיה להתחיל לדבר, להגיד שאני רוצה להחזיר את ההיטל הזה - -

משה גפני: אני שואל שאלה עקרונית.

משה גפני: עומד בפנינו היטל היצף.

משה גפני: להיטל היצף יש השלכות - חלקן הגדול הן השלכות טובות, חלקן הקטן הן השלכות שאנחנו חוששים מהן.

משה גפני: היטל היצף זה לא שאנחנו באים כלאחר יד.

משה גפני: מאוד חשוב לי לדעת שאם אנחנו מאשרים את היטל ההיצף, בסוף התהליך – סוף התהליך יכול להיות בעוד חודשיים - אתם מחזירים עובדים לעבודה.

משה גפני: זה בשבילנו הדבר החשוב ביותר.

איתמר עפל: ושומרים על מקומות העבודה של העובדים שנמצאים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני שואל, האם הם יחזרו.

משה גפני: אמרת שהיו 250 עובדים.

משה גפני: האם יחזרו עובדים – כולם, חלקם?

איתמר עפל: חלקם כן.

משה גפני: חלקם יחזרו.

איתמר עפל: אני לא יודע אם אני יכול להגיע לגדלים שהמפעל העסיק בזמנו, אבל כמובן.

איתמר עפל: אני לא נמצא בסיטואציה שאני יכול להחזיר את הצו לשר הכלכלה, למשרד הכלכלה, להסביר לכם למה תשעה וחצי אחוז זה לא מספיק ואני צריך פה עוד כמה אחוזים, למה שלוש שנים זה לא מספיק ואני צריך ארבע.

איתמר עפל: אם אני אעשה את זה, אני לא אגיע לדיון הבא.

איתמר עפל: אני מבקש לאשר את הצו כמה שיותר מהר.

איתמר עפל: אם אפשרי, ובזה אני פונה אליך, להגדיל את התקופה משלוש לארבע שנים, ולהוסיף כמה אחוזים שניתן.

איתמר עפל: אני מאמין שאחוז או שניים יהיה סופר מהותי עבורנו.

אוריאל סיטרואן: אנחנו בדקנו מה שקרה בערובה הזמנית.

אוריאל סיטרואן: חשוב שתכירו גם את ההיבט התחרותי - המחירים עלו יותר מעשרה אחוזים.

אוריאל סיטרואן: אנחנו סבורים שאם רוצים להגן על מפעל, הדרך הנכונה לעשות את זה בשביל לא להעלות מחירים זה לתת לו סובסידיה ישירה.

יוסף ג'ואי לייטסטון: כמו שנאמר כאן, אנחנו היחידים ששיתפנו פעולה לאורך כל החקירה עם הדבר הזה.

יוסף ג'ואי לייטסטון: החברה הטורקית השקיעה המון המון כסף, זמן ומשאבים בלארח את הממונה, בלהעביר לו את כל הנתונים בצורה שהוא ביקש אותם.

יוסף ג'ואי לייטסטון: המחירים בישראל גבוהים מהמחירים בטורקיה – הראינו את זה, הוכחנו את זה.

יוסף ג'ואי לייטסטון: נפלו כמה שגיאות במישור עובדתי - ממצאים והחלטה.

יוסף ג'ואי לייטסטון: אני ראיתי שההחלטה, ההמלצות של הוועדה המייעצת לא הגיעו לחומר הרקע של הישיבה הזאת.

יוסף ג'ואי לייטסטון: אם תקראו את ההמלצות של הוועדה, תראו שיש דעת מיעוט של ארבעה חברי ועדה - ארבעה חברי ועדה זה כבר רוב של ועדה, אבל איכשהו כאן זה הפך להיות מיעוט – שאומרים שיש בעיות של חישובים, שאנחנו לא מציפים, לפחות לא מציפים בשיעור שקבוע בהיטל.

יוסף ג'ואי לייטסטון: אני אומר בזהירות, יש כאן בעיות מתודולוגיות-חישוביות בהיטל, לפחות לגבינו, שהיינו היחידים ששיתפנו פעולה.

יוסף ג'ואי לייטסטון: דבר שני שאני רוצה לומר הוא מבחינת מדיניות התהליך הזה.

יוסף ג'ואי לייטסטון: מבחינת מדיניות של ההליך הזה, נבחרו פה הרבה יצרניות פרטיות.

יוסף ג'ואי לייטסטון: יצרנית אחת שיתפה פעולה באופן מלא וגלוי.

יוסף ג'ואי לייטסטון: אני לא יודע אם ציפינו לקבל איזו שהיא תמורה לכך שאנחנו משתפים פעולה, אבל בפועל לא קיבלנו.

יוסף ג'ואי לייטסטון: אנחנו הצענו, מה שנקרא, התחייבות מחיר, הצענו שאנחנו נעלה את המחירים שלנו בעצמנו, כלומר, במקום שיוטל היטל של 9.3%, אנחנו נעלה את המחירים שלנו בעצמנו באותו שיעור.

יוסף ג'ואי לייטסטון: ההצעה הזאת נדחתה בלי סיבה רלוונטית, לטעמנו.

יוסף ג'ואי לייטסטון: גם לא קיבלנו זכות לטעון על הדבר הזה.

יוסף ג'ואי לייטסטון: בסופו של דבר, החברה היחידה שהשקיעה כספים, שהשקיעה זמן, ששיתפה פעולה בצורה מלאה, מקבלת יחס מאוד מאוד דומה למי שלא שיתף פעולה, במיוחד כשהמדיניות של ההליך הזה היא לא לתמרץ שיתוף פעולה של צדדים נחקרים.

יוסף ג'ואי לייטסטון: אני חושב שיש לתת לזה את הדעת.

יוסף ג'ואי לייטסטון: הדבר האחרון שאני אומר, כאשר כאן אני מתחבר לדברים שאוריאל אמר לפני רגע, זה שהיטל היצף זה כלי מאוד גס ליצור את הסיוע שאנחנו רוצים כאן.

יוסף ג'ואי לייטסטון: אין לנו שום תלונה כלפי סינרג'י, אין לנו שום תלונה כלפי יצרנים ישראליים באופן כללי, בטח ובטח יצרנים במפעלים בדרום.

יוסף ג'ואי לייטסטון: אנחנו מברכים, אנחנו חושבים שכן יש מקום לעודד את הדבר הזה, אבל אנחנו חושבים שלדבר הזה יש לתת את הפתרונות הראויים.

יוסף ג'ואי לייטסטון: היטל היצף הוא כלי מאוד גס, הוא כלי שעכשיו אנחנו מטילים היטל על יצרנים טורקיים - אני אומר את זה מהיכרותי את השוק - ובעוד שנה יגיעו יצרנים ממזרח אירופה - פולין, רומניה - שכבר התחילו להגביר את הייבוא שלהם לישראל.

יוסף ג'ואי לייטסטון: לוקח להם קצת זמן בגלל כל מיני בעיות של תקנים, אבל גם הם יודעים לייצר יותר זול ממה שיודעים לייצר כאן בארץ.

יוסף ג'ואי לייטסטון: העלות שמשקי הבית הישראליים יצטרכו להוציא בעוד שנה על היטל ההיצף הזה לא ילך לסינרג'י, הוא ילך לחברות ממזרח אירופה.

משה גפני: אתם גם עשיתם את זה מתי שהערובה פקעה?

יוסף ג'ואי לייטסטון: ביקשנו לעשות התחייבות מחיר, להעלות מחירים עבור עצמנו, אבל נאמר לנו שלא.

יוסף ג'ואי לייטסטון: אם צריך לסייע לסינרג'י, וכן צריך לסייע לדרום, אני חושב שהכסף לא ילך אליהם, הכסף יתפזר למקומות אחרים.

יוסף ג'ואי לייטסטון: זה כלי שאפשר להטיל, אבל אני לא חושב שזה יעיל.

יוסף ג'ואי לייטסטון: במקרה הזה ספציפית אני לא חושב שזה דבר טוב.

איתן ברושי: האם בטורקיה מסבסדים את המוצר הזה?

יוסף ג'ואי לייטסטון: לא, בטורקיה לא מסבסדים.

יוסף ג'ואי לייטסטון: הטענה הזאת לא הועלתה.

יוסף ג'ואי לייטסטון: אנחנו בדקנו את זה – החברה הטורקית לא מקבלת שום סובסידיה מהמדינה.

משה גפני: לא מסבסדת בכלל את המוצרים האלה?

יוסף ג'ואי לייטסטון: לא בעובדים, לא בקרקע, לא בכלום.

יוסף ג'ואי לייטסטון: הטענות האלו הועלו, אבל זה לא היה ממוסמך.

יוסף ג'ואי לייטסטון: אמרו את זה, אבל אף אחד לא הביא שום אסמכתה.

יוסף ג'ואי לייטסטון: החברה הצהירה את זה בפני הוועדה המייעצת.

איתן ברושי: אתה מדבר בהרחבה בשם הטורקים?

יוסף ג'ואי לייטסטון: לא, בשם Pamukkale kablo, החברה היחידה ששיתפה פעולה.

איתן ברושי: ממה נובע הפער - מעלויות העבודה, מים, ארנונה?

איתן ברושי: אלה מרכיבים שבשליטת גורמים שלא תלויים במפעל.

איתן ברושי: יש לממשלה אחריות, ואני מדבר עכשיו לממשלה שלנו, על מרכיבי העלות שגורמים לכך שבייבוא של מוצר יחסית לא מסובך טורקיה גוברת עלינו ברמה הגבוהה ביותר של המזרח התיכון.

משה גפני: זה לא הוא.

איתן ברושי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו ערב החלטות תמוהות של משרדי הממשלה על ייבוא תוצרת חקלאית לקראת חג הפסח הקרוב.

איתן ברושי: יש פה דבר לא הגיוני.

איתן ברושי: אתה, כיושב-ראש ותיק שנאמן עלי ורואה את התמונה הכוללת, צריך לשאול איך בכל זאת קורה שמביאים מוצר יותר זול מטורקיה.

איתן ברושי: מה הסיבות?

איתן ברושי: מרכיבי העלויות הם בידי הממשלה.

איתן ברושי: בידי הממשלה ההסבר מדוע זה צריך לקרות, ואז הבעיה היא לא ההיצף, אלא מדוע בכלל צריך לעשות לפה ייבוא.

איתן ברושי: אני חושב שהבעיה המרכזית פה היא הסביבה העסקית שלא יוצרת תנאי תחרות.

איתן ברושי: המדינה יכולה לעודד תחרות כשהיא הוגנת.

איתן ברושי: אני אומר לנציג מרשות ההגבלים, אתם גורם עוין של המדינה.

איתן ברושי: תגיד את זה גם למנהל שלך.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: הוא עושה את עבודתו נאמנה.

איתן ברושי: הוא מייצג תפיסה.

משה גפני: הוא לא מייצג תפיסה, הוא מייצג חוק.

איתן ברושי: הוא מייצג תפיסה שאומרת שהתחרות מעל הכל.

איתן ברושי: באחת ההופעות האחרונות שלי במליאת הכנסת ניסיתי להגיד לחברים: בואו נגיד שבמקום הגבלים עסקיים יהיה כתוב תחרות כלכלית.

איתן ברושי: אני הצעתי תחרות כלכלית הוגנת.

איתן ברושי: עמדה הגברת הזאת והסבירה באריכות מדוע הגינות זו לא מילה שמקובלת עליכם.

איתן ברושי: אי אפשר לשפוט את המפעל הזה כמו את המפעלים האחרים אם אין בסיס משותף לדיון הזה.

איתן ברושי: אתם עושים עוול לאזרחי ישראל, לפועלי ישראל, לתעשייה בישראל, משום שהתחרות היא לא הוגנת.

איתן ברושי: במקום לטפל בהיטל היצף תטפלו בעלויות הייצור, תשפיעו על מה שהמדינה יכולה להשפיע, כדי שיהיה ייצור בישראל בכל התחומים.

משה גפני: באחת הפגישות שהיו לי, אמרתי שמי שיהיה יושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הבאה, אחד הדברים הראשונים שהוא חייב לעשות זה לקיים דיון על מה שאמרת עכשיו, לקיים דיון על הפערים שיש בתקציב – הגירעון, כל מה שנלווה לעניין הזה, סדרי עדיפויות, האם באמת אנחנו צריכים לעודד את התעשייה כאן, או שניקח ארנונה גבוהה, נשלם על מים הרבה.

משה גפני: זה בכלל לא משנה אם הממשלה בטורקיה מסבסדת את המפעל או לא מסבסדת אותו.

משה גפני: אמרתם דבר נכון, לחברה בשדרות שצריכה לשווק את התוצר כאן בארץ יש הוצאות הרבה יותר גדולות ממה שיש לחברה בטורקיה ולכן ממילא המחיר יותר גבוה.

משה גפני: אגב, זה גם בנושא של העובדים וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: הם לא הבעיה.

משה גפני: הבעיה מתחילה כאן.

משה גפני: מי שיהיה כאן יהיה צריך את הדיון הזה לקיים.

איתן ברושי: לפני תקציב 2020.

משה גפני: אני חשבתי לקיים את הדיון הזה, אבל לא הסתדר, הקדימו את הבחירות.

אוריאל סיטרואן: אנחנו בעד תעשייה מקומית, אבל הדרך לעזור לה היא לא על ידי היטל.

משה גפני: אתה טועה.

משה גפני: אתה נכנס למגרש לא שלך.

אוריאל סיטרואן: כי בסוף יגיעו כבלים מרומניה במקום מטורקיה.

אוריאל סיטרואן: זה לא יעזור למפעל.

משה גפני: הדיון הזה הוא לא במגרש שלכם, הוא שאלה של מדיניות מה הממשלה בישראל רוצה לעשות לגבי כל הדברים האלה.

משה גפני: ממילא ברגע שתתקבל החלטה בחקיקה או בהחלטת ממשלה זה ישליך על הפעילות שלכם.

משה גפני: אני סבור שהגיע הזמן, אנחנו מדינה מספיק חזקה בשביל לקיים את הדיון הזה ולקבל החלטות.

משה גפני: אם לא היו מקדימים את הבחירות הייתי עושה את זה כבר עכשיו.

משה גפני: מכיוון שזה מה שקרה, אז זה יהיה בקדנציה הבאה.

משה גפני: אני לא יודע מי יהיה יושב-ראש הוועדה, אבל זה תפקידה של ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו לא יודעים איזה גירעון יש, לא קיימנו על זה דיון כמו שצריך, אנחנו לא יודעים מה ההשלכות של הגירעון הזה, אנחנו לא יודעים מה עם החברות, מה עם התעשייה של מפעלים קטנים ובינוניים.

משה גפני: צריך לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: הדיון הזה חייב להיעשות בתחילת הקדנציה הבאה.

דני טל: בנוגע להערה של איתמר מסינרג'י על כך שתשעה וחצי אחוז לא מספיקים, ואני אחבר את זה לעוד הערות שהיו פה, אז בשבעה אחוז כבר נכנס ייבוא מרומניה.

דני טל: הפער האפקטיבי, או ההיטל האפקטיבי, הוא שבעה אחוז.

דני טל: זה לא משנה אם אתה מטיל תשעה וחצי אחוזים או 14 אחוזים, בשבעה אחוז מתחילים להיכנס כבלים מרומניה.

דני טל: ההיטל האפקטיבי הוא כ-שבעה אחוז.

דני טל: העמדה של רשות התחרות בנוגע להיטלים היא ידועה, היא מוכרת, לדעתי, ברמה קטגורית.

דני טל: לרשות התחרות עומדים 45 יום מיום פרסום הממצאים בשביל להעביר את עמדתם לשר.

דני טל: במקרה דנן, זה לא קרה, לכן הופתעתי.

אוריאל סיטרואן: העברנו לשר.

אוריאל סיטרואן: הוא קיבל את העמדה.

דני טל: לא הייתי מודע, לא הייתי מכותב.

משה גפני: השר קיבל?

אוריאל סיטרואן: עמדתנו הועברה לשר ב-26 בדצמבר 2018.

דני טל: לאיזה שר?

אוריאל סיטרואן: לשר הכלכלה.

משה גפני: המנכ"ל לא מכיר.

דני טל: גם אני לא הייתי מכותב.

משה גפני: אתם יכולים להעביר את זה עכשיו.

משה גפני: האמת היא שאפשר להעביר גם בקדנציה הבאה.

משה גפני: אם לא העברתם בזמן, לא העברתם בזמן.

אוריאל סיטרואן: הועבר לשר ב-26 בדצמבר 2018.

דני טל: בנוגע להערות על שגיאות לכאורה, אני רוצה להגיד שמלבד החקירה שעשינו גם התקיים דיון מאוד ארוך בוועדה המייעצת להיטלי סחר.

דני טל: נמצא פה יושב ראש הוועדה, אני חושב שכדאי לשמוע את עמדתו.

דני טל: הוועדה בחנה את הדברים מכל ההיבטים: היא עשתה שימועים לכל הצדדים, ניתחה את הדוחות הכספיים, ניתחה את הממצאים שלי.

דני טל: היא החליטה ברוב של חברים - לא חשוב המספרים, הנתון הזה חסוי.

דני טל: נזרקו פה מספרים, זה לא מדויק.

דני טל: לגבי התחייבות מחיר, הטענה על התחייבות מחיר - התחייבות מחיר היא אקט פרוצדוראלי שמאפשר לי, בסמכותי לקבל או לא לקבל במסגרת החקירה.

דני טל: כאן מדובר על משהו שהגיע אחרי סיום פרסום הממצאים, ממש רגע לפני שהוועדה המייעצת כבר הכינה וכתבה את ההמלצות.

יוסף ג'ואי לייטסטון: זה לא מדויק.

יוסף ג'ואי לייטסטון: דני.

יוסף ג'ואי לייטסטון: העלינו את זה לאורך כל החקירה.

דני טל: הנושא הועלה ונדחה לאחר בחינה גם משיקולים של יכולת אכיפה.

דני טל: כשיש התחייבות מחיר אין לי אפשרות אמיתית לאכוף את התחייבות המחיר.

דני טל: יכולים להיות מפעלים ששולחים את הסחורה אבל מזכים בסוף שנה.

דני טל: לא הוצע שום מנגנון שמאפשר לנו לפקח.

דני טל: יש פה משאבים מאוד גדולים של פיקוח שלא הצדיקו, מה גם שמה שהם הציעו היה לא רחוק מההיטל שהמלצנו עליו.

דני טל: בנוגע ליחס דומה מול חברות אחרות שלא שיתפו פעולה, אז אל"ף, אני רוצה לציין לשבח את שיתוף הפעולה של Pamukkale.

דני טל: לצערי, החברות האחרות לא עשו את זה.

דני טל: הם כן זכו פה.

דני טל: הם זכו פה להמלצה על 9.3%.

דני טל: אנחנו התחשבנו מול הערובה הזמנית, הורדנו 5% מההמלצה להיטל בעקבות ממצאים שנחשפנו אליהם.

דני טל: באנו בלב פתוח ונפש חפצה.

דני טל: מה שהוצג בפנינו נלקח בחשבון.

דני טל: לא הכל, אבל החלק הארי בהחלט נלקח בחשבון.

משה גפני: שכנעת אותנו שצריך לתת היטל היצף.

דני טל: בנוגע לפער בעלויות הייצור שעלה פה - תראו, למעלה מ70% מעלויות הייצור זה נחושת גולמית.

דני טל: אין פה ארנונה, אין פה אנרגיה, אין פה כוח אדם.

דני טל: זה לא שיש פה איזה שהוא יתרון יחסי.

דני טל: זה מוצר שהמחיר שלו הוא אחיד לכולם, לא אמורים להיות פערים כאלה.

דוד ויניצקי: אני רוצה להגיד בקשר למה שנאמר פה מהחברה הטורקית - קודם כל, הם הכחישו בכלל שיש היצף.

דוד ויניצקי: הם גם לא הצליחו להסביר מדוע הם מוכנים להפסיד על המוצר במכירות שלהם לישראל.

דוד ויניצקי: זה היה שיקול שהיינו חייבים לקחת אותו בחשבון.

דוד ויניצקי: השתכנענו שלא ייגרם נזק מבחינת חברת חשמל בגלל שהעלויות הן כאלה זניחות מבחינת הכמויות שהם קונים, ושלא ייגרם נזק מבחינת דירות.

משה גפני: ולכן אישרתם את ההמלצות של דני טל על היטל היצף.

דוד ויניצקי: אישרנו את ההמלצות.

דוד ויניצקי: אני חושב שההצעה שלהם להעלות את המחירים, אומרת - -

משה גפני: אתם הצעתם שזה יהיה ארבע שנים?

דוד ויניצקי: חמש.

מכלוף מיקי זוהר: יש נקודה חשובה שצריך לחדד בכל מה שקשור לסוגיות שאנחנו דנים בהן עכשיו ונדון גם בהמשך.

מכלוף מיקי זוהר: ברור שבסופו של יום אנחנו רוצים תחרות, כולנו רוצים להוזיל את המחיר, זו מטרת העל של כולנו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים להיות תמיד ממוקדי מטרה, כדי באמת להביא למצב בו המשק הישראלי מרוויח.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שאנחנו, חברי הוועדה, מזהים שהמחיר יורד למקום שהוא מתחת לעלות המקורית במטרה למוטט איזה שהוא עסק אחר, הווה אומר שההורדה של המחיר אין בה עניין של לייצר תחרות, יש בה עניין של לייצר מונופול.

מכלוף מיקי זוהר: אותה חברה בעלת כוח ובעלת השפעה אומרת: אני מוכנה לספוג הפסדים שנה שנתיים, אחר כך אני אעשה רווחים עצומים כי אני אוכל להעלות את המחיר לאיזה מחיר שאני אקבע, לא יהיה לי מתחרה.

מכלוף מיקי זוהר: מהרגע שאנחנו, המחוקקים, חברי ועדת הכספים, מזהים דבר כזה, זה הזמן שלנו לקום ולפעול, אדוני היושב-ראש, מאחר ותפקידנו הוא להגן על המשק הישראלי.

מכלוף מיקי זוהר: הגנה על המשק הישראלי היא שבירת מונופולים, מניעת מונופולים.

מכלוף מיקי זוהר: ייתכן מאוד שיש חברות שפועלות לייצר את אותו מונופול.

מכלוף מיקי זוהר: איך הם מייצרים את אותו מונופול?

מכלוף מיקי זוהר: הם מפסידים כסף וגורמים לכך שחברות קטנות יקרסו, ולאחר מכן הם נשארים לבד בשוק ומעלים את המחיר.

מכלוף מיקי זוהר: במרוצת הזמן מי שמפסיד מזה זה הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: חשוב לשים לב באיזה אירוע מדובר, לעשות הפרדה בין אירוע לאירוע - האם מדובר באירוע של יצירת מונופול, או באירוע של תחרות אמיתית ואותנטית.

מכלוף מיקי זוהר: את זה תפקידנו לברר.

משה גפני: אני מקבל את העמדה שלכם לגבי הנושא של היטל ההיצף.

משה גפני: זה מקרה שהוא חד-משמעי מהדיונים שקיימנו פה וגם לגופו של ענין.

משה גפני: אנחנו בוועדה חרדים באופן קבוע לגורלם של העובדים, העובדים אצלנו זה הנושא המרכזי.

משה גפני: אנחנו גם נעקוב אחרי מה שקורה בעקבות היטל ההיצף - שאף אחד מהעובדים לא יעזוב את העבודה, שיחזרו כמה שיותר עובדים.

משה גפני: מדובר על מקום כמו שדרות.

משה גפני: הנושא של עובדים אצלנו הוא פיקוח נפש, אנחנו מעוניינים שאנשים יעבדו.

משה גפני: אני לא בטוח שצריך לקבל את הבקשה שהיטל ההיצף יהיה לשלוש שנים, אני חושב שצריך לקבל את עמדת הגופים המקצועיים - חמש שנים.

טלי ארפי: החוק קובע שהשרים יביאו לאישור הוועדה את החלטתם.

טלי ארפי: ההחלטה של השרים היא לשלוש שנים.

טלי ארפי: ככל שהוועדה חושבת שצריך להעלות אותה לחמש שנים, השרים צריכים להידרש להחלטה ולהביא אותה לאישור הוועדה.

שגית אפיק: במקרה הזה לא השרים הגישו, הגיש את זה שר הכלכלה, ולא התקבלה הודעת סירוב למשרד האוצר.

שגית אפיק: זה במקרה של סינרג'י.

טלי ארפי: החלטת השר מדברת על תקופה של שלוש שנים.

טלי ארפי: ככל שרוצים להעלות אותה, שר הכלכלה צריך להידרש לה ולהעביר את החלטתו החדשה לשר האוצר.

משה גפני: אני לא יודע אם אני אתעקש על העניין של שלוש שנים או חמש שנים.

משה גפני: אני מניח שהממשלה הבאה תצטרך להידרש לעניין הזה בכל מקרה.

משה גפני: אני לא מקבל את העמדה הזאת בשום מקרה ובשום צורה.

מיקי לוי: תבדקי מה שקרה בפניציה – זה נגמר פה בוועדה.

משה גפני: הכל נגמר פה.

משה גפני: אם זה נכון מה שאת אומרת, צריך שיהיה כתוב בתקנון שסמכותה של ועדת הכספים, כמו כל ועדה בכנסת, לאשר או לא לאשר.

משה גפני: אין צורך בקיום הדיון, אין צורך בזה שאנחנו אומרים, "רגע, אולי ארבע שנים, אולי צריך יותר, אולי האחוזים צריכים להיות גבוהים יותר".

משה גפני: אנחנו לא מחזירים את זה לשרים.

משה גפני: פניציה זו אחת הדוגמאות.

משה גפני: אנחנו מחזירים את זה לשרים?

משה גפני: השרים לא סומכים על זה שמתקיים פה דיון מקצועי?

משה גפני: אם מדובר על דיון פוליטי, יש פה חברים מכל המפלגות, יש פה כאלה שהם יריבים ממש.

משה גפני: להגיד שצריך להחזיר את זה לשרים?

משה גפני: תגידו שאתם מתנגדים.

משה גפני: אני לא מבין למה אתם מתנגדים, הרי הוועדה המקצועית, הוועדה הציבורית ומי שאחראי על העניין הזה מבחינה מקצועית הציעו שזה יהיה חמש.

משה גפני: מה עושים, מיקי זוהר?

מכלוף מיקי זוהר: חמש.

איתן ברושי: מצביעים, ומעמידים את הממשלה במבחן.

מיקי לוי: תעשה פשרה על ארבע, נגמור עניין.

מכלוף מיקי זוהר: אני מצטרף לדעתו של מיקי לוי.

שגית אפיק: מדובר בצו שמגיע לוועדה.

שגית אפיק: דרך אישור של חקיקת משנה היא דרך של מו"מ בין הוועדה לבין הגורם שהביא את הצו - במקרה הזה משרד הכלכלה בלא הודעת סירוב של שר האוצר לצו שהובא.

שגית אפיק: ככל שהוועדה רוצה להציע תיקונים ששר הכלכלה מסכים להם ושר האוצר לא מסרב להם, הוועדה רשאית להציע אותם.

שגית אפיק: במידה והשרים לא מסכימים, הם צריכים להודיע שהם מושכים את הצווים.

שגית אפיק: זאת הסיטואציה שעומדת בפניכם.

מיקי לוי: אם יימשכו הצווים, אל תבואו אלינו לעשות העברת כספים.

דני טל: אני הייתי מציע, וזה לפני שאתם מקבלים את ההחלטה הסופית, לשמוע את מה שאיתמר אמר, או לשים לב למה שאיתמר אמר.

דני טל: יכול להיות שאם אתם מבקשים להאריך את התקופה - -

משה גפני: אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם.

דני טל: אני שם בצד את ההחלטה המקצועית שלי, אני מייצג עכשיו את עמדת השר.

דני טל: אם אתם מבקשים להאריך את התקופה, זה יכול למשוך את הדיונים לא רק בגלל הזמן שיידרש שוב להחלטה של שר הכלכלה באישור או אי סירוב של שר האוצר, גם בגלל שאנחנו נמצאים בתקופה כזאת שכל שינוי או החלטה חדשה עלולה להידרש לאישור של משרד המשפטים.

דני טל: גם ברמה הטכנית, אם לקראת השלוש שנים החברה עדיין חושבת שצריך להאריך את ההיטל, היא יכולה לפנות אלינו בבקשה להאריך את ההיטל כמו שעשינו בפניציה.

משה גפני: אני לא יודע על מה אני מקבל משכורת.

משה גפני: אני יושב פה ימים ולילות.

משה גפני: יכולתי לא לעשות את הישיבה הזאת בכלל.

משה גפני: החברים באים, משקיעים את הזמן, אנחנו דנים לגופו של עניין.

משה גפני: אין פה לחלוטין נושא פוליטי.

משה גפני: יש פה חברים מכל הסיעות, אפילו סיעות יריבות באופן דרמטי.

משה גפני: כולם באים ואומרים: אנחנו צריכים להאריך את זה.

משה גפני: יש עמדה שהיא עמדה מקצועית בעקבות ההמלצות שלכם.

משה גפני: אז מה אם אנחנו נמצאים ערב בחירות?

משה גפני: בגלל זה העובדים לא צריכים לעבוד?

משה גפני: בגלל זה המפעל לא צריך להתקיים?

משה גפני: מה זה קשור אחד לשני?

משה גפני: אני לא מצליח לעשות ישיבות על דברים שאולי יש שם צ'ופצ'יק של מחלוקת.

משה גפני: פה אין מחלוקת.

יוליה לרנר שניר: אנחנו נבחן את הדברים.

יוליה לרנר שניר: ההחלטה היא של השרים, כפי שנאמר פה.

יוליה לרנר שניר: בשל תקופת הבחירות יש רגישויות מסוימות שאנחנו מנסים ליישב.

יוליה לרנר שניר: אנחנו נבחן את הדברים משפטית ומקצועית.

יוליה לרנר שניר: ככל שהוועדה תמליץ להעלות את פרק הזמן להטלת ההיטל משלוש לחמש או לארבע שנים, אנחנו נעשה את הבדיקה אצלנו.

משה גפני: אנחנו מבקשים להעלות את זה לארבע שנים.

משה גפני: הייתה פה הצעת פשרה, כולנו קיבלנו אותה.

משה גפני: ההמלצה של אנשי המקצוע הייתה לחמש שנים.

משה גפני: אנחנו סבורים.

משה גפני: שפשרה של ארבע שנים זה בסדר.

משה גפני: אנחנו רוצים לעזור למפעל סינרג'י, אנחנו חושבים שזה עוזר להם.

משה גפני: הנושא של בחירות מצחיק אותנו, כי מה קשורות בחירות לדיון שמתקיים עם חברים שנמצאים מהליכוד, מ"יש עתיד"?

מכלוף מיקי זוהר: הזמן מאוד מאוד מכריע.

מכלוף מיקי זוהר: מה הכוונה?

מכלוף מיקי זוהר: הכוונה שאדוני מתבקש, מעבר לקביעת המועד של מספר שנים, למועד של קבלת החלטה על ידי השרים.

מכלוף מיקי זוהר: לא יותר מיומיים, שלושה, ארבעה ימים שנקבל תשובה, כדי שנוכל לחתוך את העניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: כל יום שחולף מסכן כרגע את המפעל.

איתן ברושי: אי אפשר לצאת מפה בלי החלטה.

איתן ברושי: אני מאלה שבדרך כלל לוחם על המקסימום, אבל יש פה נקודות זמן שצריך להבין מה אפשר ומה אי אפשר.

איתן ברושי: אי אפשר לצאת מפה בלי החלטה.

איתן ברושי: יוצאים עכשיו עם החלטה, כי זה דיני נפשות של העובדים.

איתן ברושי: אם זה שלוש וחצי או ארבע זו לא השאלה הגורלית.

איתן ברושי: עצם ההיטל הוא הגורלי.

איתן ברושי: אני מציע לקבל החלטה בשתי קומות: קומה ראשונה, אנחנו הולכים להחלטה היותר מרחיקת לכת שלך, וקומה שנייה, במידה וזה לא אפשרי מחר בבוקר, נכנסת לתוקפה החלטה כפי שהוצעה פה.

איתן ברושי: לא יוצאים מפה בלי החלטה.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש וגברתי היועצת המשפטית, האם זה אפשרי מה שאני אומר?

איתן ברושי: אם לא, אני, אפילו שזה לא מתאים לי, מוכן לוותר על הדרישה המרבית כדי לצאת מפה עם החלטה מעשית.

איתן ברושי: לא יכולים לצאת מפה עכשיו עם השאלה מתי יהיה הדיון הבא.

איתן ברושי: עכשיו החלטה.

מכלוף מיקי זוהר: הפתרון הוא שאתה קובע את המועד.

מכלוף מיקי זוהר: אומרים לשרים: יש לכם פרק זמן של 48 שעות לאשר או לא לאשר.

איתן ברושי: שגית צריכה להגיד שביום שלישי יש צו בתוקף.

מיקי לוי: אם ארבע שנים אפשרי וזה לא מעכב שום דבר, הוועדה תצביע, שלום על ישראל.

מיקי לוי: אל תנסו לעכב את זה.

מיקי לוי: עזבנו את כל העיסוקים שלנו, באנו לכאן היום.

מיקי לוי: אם יש כוונה למסמס את ההחלטה הזאת רק תגידו.

מיקי לוי: יש העברות תקציביות במשך התקופה הזאת - אני לא מאיים, אני רק אומר.

מיקי לוי: אני מבקש לקבל ייעוץ על אם אפשרי ארבע שנים.

שגית אפיק: שוב, כמו שאמרתי קודם, הוועדה רשאית להציע, וזה דבר שקורה כאן מידי יום ביומו, הצעות לתיקונים בצווים שהיא מאשרת.

שגית אפיק: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הוועדה היא לא חותמת גומי.

שגית אפיק: לוועדה יש סמכות להציע שינויים לאחר דיונים ועל בסיס נתונים שהיא שמעה, בטח ובטח במקרה שבו העמדה המקצועית של משרד הכלכלה, של הוועדה המייעצת ושל הממונה היא לחמש שנים.

שגית אפיק: הוועדה מדברת כרגע על תקופה קצרה יותר.

שגית אפיק: אם השרים מסרבים להצעות האלו, הם רשאים, וגם זה קורה פה מידי יום ביומו, נציגיהם רשאים לתת מענה ולומר: מסכימים, לא מסכימים, מוכנים לזה, לא מוכנים לזה.

שגית אפיק: אם ההתנגדות היא גורפת והשרים מודיעים שהם ימשכו את הצו במחיר הזה - זו תשובה לוועדה.

טלי ארפי: ההצעה שעומדת בפניכם היא לשלוש שנים.

משה גפני: שר הכלכלה מקבל את עמדת הוועדה שהארכת המועד תהיה לארבע שנים, שזה פחות ממה שהציעה הוועדה המקצועית והממונה המקצועי.

יוליה לרנר שניר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 32יח(א) ו-(ג) לחוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, התשנ"א-1991 (להלן – החוק), לאחר שקיבלתי לידי את המלצות הוועדה המייעצת, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 56 לחוק, אני מצווה לאמור:

יוליה לרנר שניר: "טובין" – כבלי נחושת למתח נמוך, הכלולים בפרט המכס 85.44.4990 למעט סוגי המוצרים המתוארים בתוספת; "ערך העסקה" –כמשמעותה בסעיפים 130 עד 133ג לפקודת המכס; "פרט המכס" – כמשמעותו בצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין, התשע"ז-2017.

יוליה לרנר שניר: הטלת היטל 2.

יוליה לרנר שניר: על טובין שיוצרו בידי יצרנים או סופקו מספקים כמפורט להלן בטור היצף א', מוטל היצף בשיעורים מערך העסקה, לפי העניין, הנקובים לצדם בטור ב': שם היצרן: Pamukkale – 9.3% יצרנים אחרים – 14.5%.

יוליה לרנר שניר: תוקף 3.

יוליה לרנר שניר: תוקפו של צו זה למשך שלוש שנים מיום פרסומו.

נעה שוקרון: לאור העובדה שיש פה שינוי מההחלטה המקורית שהשר שלנו לא מכיר, אנחנו מעוניינים למשוך את ההצעה, להביא אותה שוב לשיקולו, כמובן עם עמדתנו המקצועית והמשפטית, ולאחר אישורו נוכל להעלות את זה שוב להצבעה.

משה גפני: דיברתם עם השר?

שגית אפיק: אם אתם מושכים תצטרכו להביא צו חדש.

שגית אפיק: זה מה שאתם עושים?

נעה שוקרון: אנחנו מושכים את ההצעה לארבע שנים.

שגית אפיק: אתם לא יכולים למשוך את ההצעה לארבע שנים, אתם יכולים למשוך את הצו.

נעה שוקרון: בפני השר הובאה עמדה מקצועית לגבי שלוש שנים.

מכלוף מיקי זוהר: את מביעה את עמדת השר?

מכלוף מיקי זוהר: אם לא דיברת עם השר, איך את יכולה להביע את עמדת השר?

טלי ארפי: השר הביא צו שעומד על תקופה של שלוש שנים.

נעה שוקרון: מכיוון שעמדת השר לא נמצאת בידי, אני מעוניינת לחכות עם ההצעה עד לאישורו של השר.

מכלוף מיקי זוהר: מה זאת אומרת?

מכלוף מיקי זוהר: את תכתיבי לי מתי להצביע ומתי לא להצביע?

נעה שוקרון: החוק יכתיב.

נעה שוקרון: החוק מדבר על זה שההצעה תגיע לוועדת הכספים לאחר אישורו.

מכלוף מיקי זוהר: החוק אומר דבר אחד: שיש שר - והוא הממונה.

טלי ארפי: השר הביע את עמדתו.

מכלוף מיקי זוהר: השר לא הביע את עמדתו.

טלי ארפי: הוא קבע תקופה של שלוש שנים.

טלי ארפי: זה הצו שהגיע אליכם.

ינון אזולאי: השר אלי כהן הביא את הצו הזה, לא שר האוצר.

טלי ארפי: ככל שהוועדה רוצה לשנות, צריך להביא את זה לפתחו של השר על-מנת שישקול את עמדת הוועדה.

נעה שוקרון: ככל שזה שלוש, שזה מה שהוצג לשר, אנחנו לא נמשוך, ניתן לקיים את ההצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: לא שאלתם אותו.

טלי ארפי: העמדה של השר היא לשלוש שנים.

טלי ארפי: עכשיו אומרת הוועדה: אני רוצה להאריך את זה.

טלי ארפי: אנחנו צריכים לחזור לשר שישקול את זה.

מיקי לוי: אנחנו נצביע, ושהשר ימשוך את זה.

משה גפני: לפי דעתי השר לא יודע מזה.

טלי ארפי: לכן ביקשנו להביא את זה.

משה גפני: נצביע על ארבע שנים - ונגיש רביזיה.

משה גפני: בתקופה הזאת של חצי שעה, שעה, יום הם יבואו ויגידו אם השר מתנגד לארבע שנים ודורש לחזור לשלוש שנים.

משה גפני: אם יש לו סמכות בעניין הזה, אז ברביזיה נחזיר את השלוש שנים.

משה גפני: לא נפיל את הצו בגלל זה.

טלי ארפי: השר צריך להידרש להארכת התקופה.

משה גפני: צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על ייבוא של כבלי נחושת למתח נמוך מטורקיה) (הוראת שעה), התשע"ט-2019.

משה גפני: אני מצביע על כך שתוקפו של הצו הזה הוא לארבע שנים.

משה גפני: אני אגיש רביזיה.

משה גפני: אם אכן הוועדה תאשר את זה, אני אגיש רביזיה על הארבע שנים כדי לקבל תגובה פורמאלית של השר.

משה גפני: לפי דעתי שר האוצר גם יסכים.

משה גפני: אם הוא לא יסכים, אנחנו נחזיר את זה לשלוש שנים.

משה גפני: הוועדה לא תגרום לכך שהצו לא ייכנס לתוקף.

משה גפני: הוא נכנס לתוקף.

משה גפני: לגבי הארבע שנים צריך תגובה משר האוצר, שר הכלכלה הסכים, אני משבח אותו על כך.

משה גפני: מי בעד הצו, ירים את ידו?

משה גפני: מי נגד, מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הצו אושר פה אחד.

משה גפני: אני מגיש רביזיה על האם זה יהיה ארבע שנים או שלוש שנים.

משה גפני: אני נותן לכם יומיים.

משה גפני: אני מכיר את הסוגיה הזאת הרבה זמן, אני לא רואה סיבה, במיוחד אחרי שהוועדה המקצועית והממונה הזה נתן חמש שנים, למה לעכב את זה, למה צריך שיהיו שלוש שנים רק בגלל שככה הביאו את זה לוועדה.

משה גפני: העמדה שלנו היא מה שהציע מיקי לוי.

משה גפני: פשרה שקיבלו החברים כולם היא ארבע שנים.

משה גפני: אתם צריכים לתת תשובה מהר, לא יאוחר מיומיים.

משה גפני: אם לא תהיה בתוך יומיים תשובה, אני מבטל את הרביזיה.