ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 747, 2018-12-26 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי, אנשי הממלכה, למצטרפים אלינו, לסניגור הראשי פרופסור קרמניצר, נציגי לשכת עורכי הדין – כולם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים בסד של זמן, על המאזניים מונח העניין שאו שכל עבודתנו תלך לטמיון או שאנחנו נצליח לסכם היום את החוק, ואז אני מקווה ומניח שנוכל להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: שוב, אנחנו בדרך כלל דנים לעומק, שומעים את הדעות, מנסים להתחשב ולוקחים את הזמן כדי שיצא תחת ידינו דבר מתוכן לעילא ולעילא במיטב שאנחנו יכולים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אין ברירה וצריך מעט להתכופף אם אנחנו רוצים, כי כאן זה אפס או מאה.

ניסן סלומינסקי: אז, כדי שנוכל להעביר זאת ולא להפסיד את כל החוק אז כל צד יצטרך טיפה להתכופף וביחד נוכל להעביר את זה, כי הדיונים שלנו הם בדברים חשובים אבל ביחס לכל החוק כולו - - - חברת הכנסת גרמן, אחזור על מה שאמרתי מכיוון שהגעת: פתחתי ואמרתי שבסד הזמנים הזה זה או שכל עמלינו היה לריק וכל מה שעשינו - - -

יעל גרמן: יידחה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם יידחה, אי-אפשר לדעת אף פעם מה יקרה ויכול להיות שיבוא מישהו חדש.

יעל גרמן: עמלך לא יהיה לריק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מושל חדש שיתחיל הכול מהתחלה וזה לגיטימי ובסדר ולכן אם אנחנו רוצים, ויש אפשרות לסיים את זה היום,יש אפשרות שנעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: לכן, זה מחייב אותנו טיפה להתכופף.

ניסן סלומינסקי: עשינו זאת גם בחוקים אחרים, הממשלה צריכה להתכופף, אנחנו צריכים להתכופף, ועדת קרמניצר צריכה להתכופף מעט, למרות שהיא לא מחויבת – היא גוף מייעץ.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה, גם אני שאני אוהב לדקדק מאוד אני גם כן מקבל על עצמי להתכופף מעט בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שלושה חוקים או צמתים שאנחנו דנים בהם בוועדה זו וכמעט הגענו לסיומם.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לסיימם היום, מחר וביום ראשון כדי שבאמת ניתן יהיה להעביר אותם ביום שני ושלישי בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: זו פתיחה, ואני מבקש מחבריי מצד אחד וגם מאנשי הממשלה מצד שני שכל אחד יביע את עמדתו, אבל בסוף טיפה נתכופף כדי שכן נוכל בסוף להעביר ולא סתם שכל עמלינו יהיה לריק.

נועה ברודצקי לוי: בוקר טוב לכולם.

נועה ברודצקי לוי: בהמשך לדברי יושב-ראש הוועדה, הנחנו לקראת הדיון איזשהו מתווה בניסיון אחרון להעביר את ההצעה עוד בכנסת הנוכחית.

נועה ברודצקי לוי: בעצם שני הדברים המרכזיים בה מבחינת הדברים שהוועדה צריכה להכריע בהם זה הנושא שדובר עליו בדיון הקודם של נסיבה מחמירה לגבי רצח של בת זוג.

נועה ברודצקי לוי: ניסינו לאפיין את אותם דברים שעלו כאן על ידי חברי הכנסת בדיון הקודם.

נועה ברודצקי לוי: מיד אקריא את הנוסח, ניסינו לאפיין את אותם דברים שעלו מדברי חברי הוועדה אותם הם רואים כנסיבה מחמירה.

נועה ברודצקי לוי: זה לא היה פשוט, כל מי שדיבר איתי יודע שהתקשינו במציאת נוסח מדויק אבל הבאנו בכל זאת נוסח שחשבנו שהוא מאפיין את הדברים בצורה הטובה ביותר.

נועה ברודצקי לוי: הסוגיה השנייה היא נושא הקנטור שבה העלינו הרבה מאוד נוסחים ואפשרויות בדיונים קודמים, נוכח ההתנגדות שהייתה לחלק מחבריי הוועדה לגבי הנוסח הנוכחי, ובכלל לגבי קיומו של הקנטור בהצעת החוק.

נועה ברודצקי לוי: ניסינו להביא נוסח שתואם דברים שנאמרו בעבר בוועדה ובנוסף הוא מחדד את הגדרת ההתגרות רק כעבירה מסוג פשע.

נועה ברודצקי לוי: זה מצמצם מאוד מה יכולה להיות ההתגרות, ואני חושבת שזה נותן מענה לאותו חשש שהיה לנו, שתצא נורמה שעלולה להתפרש כנותנת מקום לחמימות מוח.

זאב בנימין בגין: נועה סליחה, באמת לא הבנתי, ההתגרות לגבי פשע, באיזה סוג של התגרות מדובר?

נועה ברודצקי לוי: עבירה מסוג פשע זה יכול להיות מה שעלה כמה פעמים כאן בוועדה, נושא של עבירת מין שבוצעה, היה מקרה - - -

זאב בנימין בגין: אה, נושא ההתגרות, אוקיי.

נועה ברודצקי לוי: כשההתגרות היא עבירת פשע.

נועה ברודצקי לוי: זה יכול להיות התפרצות, אונס, חשוב לציין שזה גם תואם את המשפט הקנדי בנושא הזה ששם זה לא רק עבירת פשע אלא שזה צריך להיות עבירה של חמש שנות מאסר ומעלה.

נועה ברודצקי לוי: זה בצורה רחבה.

ניסן סלומינסקי: הרחקת נדוד מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים להעביר זאת בכנסת הנוכחית אז זה בעצם ידרוש לעשות פיצול של החלקים הנוספים, הווי אומר שנעצור אחרי קלות הדעת ואת החלקים האחרים נפצל.

ניסן סלומינסקי: זה בין כך ובין כך היה בתוכניתנו אני חושב.

נועה ברודצקי לוי: נכון, אבל זה אומר שכרגע אנחנו לא ממשיכים לדון בזה ואמרנו, שזה לא פשוט כי יש כל מיני התאמות שאמרנו שהיה צריך לעשות לגבי ניסיון, גם לגבי - - - ודברים נוספים אבל בעיקר הנושא של הניסיון וכל העבירות הנגזרות שזה צריך להיות משהו שתואם את יסודות העבירה ואת השינויים שאנחנו עושים.

נועה ברודצקי לוי: אבל חשבנו שכן אפשר לעצור כאן בשאיפה לעשות את זה עם התכנסותה של הכנסת הבאה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל להקריא על פי הסדר.

נועה ברודצקי לוי: אני אקריא את הנוסח.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו בעצם בתוך סעיף 301א רבתי, אנחנו בעצם מוסיפים פסקה נוספ שכרגע היא 6(א).

נועה ברודצקי לוי: אנחנו בעמוד 2: יש עם זה עוד קשיים ולכן ננסה להתמקד אולי יותר במניעת חופש הפעולה שלו.

נועה ברודצקי לוי: מדובר גם בעצם על מניע שדורשים בנוסף בעצם ליסודות העבירה למעשה, כמו שאמרתי קודם, ניסינו לאפיין את אותה נסיבה מחמירה שהוועדה ביקשה מאיתנו לעשות.

נועה ברודצקי לוי: דיברו פה על ענייני שליטה וכדומה וניסינו לאפיין זאת כך.

נועה ברודצקי לוי: אפשר לדבר על חופש הפעולה או על האוטונומיה שלו.

ניסן סלומינסקי: בני, אתה רצית לשאול?

זאב בנימין בגין: אולי ניתן להסתפק בתנאי הראשון.

זאב בנימין בגין: העניין הזה של חופש פעולה, אז בסדר, הוא הרג אותה אז נשלל ממנה חופש הפעולה.

זאב בנימין בגין: משהו פה הוא לא לגמרי הגיוני.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שזה מוסיף.

זאב בנימין בגין: איני רואה מה זה מוסיף.

זאב בנימין בגין: הוא מבקש לבסס את שליטתו, בסדר, אין לו על מי לשלוט – הכול נגמר, זה מאחוריהם.

זאב בנימין בגין: לכן, אם אין תחליף למשפט השני שאינו מוסיף, אחרי המילה "או", יש עוד אפשרות, לו הייתה תוספת מבחינת הכוונה.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה ברגע זה את היתרון במשפט השני.

נועה ברודצקי לוי: אתה מתכוון לעצור אחרי "או כפעולה עונשית".

נועה ברודצקי לוי: האם זו כוונתך?

זאב בנימין בגין: כן, אם זו פעולה עונשית אז לדידו, דיברנו על נקמה אז אולי זה לא מוצלח – הוא מתנקם בה על משהו שמבחינתו הוא פגיעה בכבודו אבל גם זה קשה.

זאב בנימין בגין: אולי כדאי לצמצם.

נועה ברודצקי לוי: הקושי שאתה מדבר עליו זה משהו שהטריד גם אותנו ויחד עם זאת חשבנו שכן - - -

ניסן סלומינסקי: נועה, אני רוצה שיעל גרמן תיכנס איתנו לתמונה - - -

יעל גרמן: יש לי, דרך אגב, עוד כמה הצעות.

נועה ברודצקי לוי: אני רק אסיים את תשובתי לחבר הכנסת בגין: מה שאתה מעלה כשאלה זה בהחלט נושא שהטריד גם אותנו.

נועה ברודצקי לוי: יחד עם זאת, חשבנו שלעצור בפעולה עונשית לא מספיק מחדד את זה ומאפיין את זה וחשבנו שחשוב להוסיף מניע.

נועה ברודצקי לוי: העניין של המטרה למנוע מבן הזוג את חופש הפעולה שלו כן נותן קריאת כיוון לבית המשפט למה הכוונה פה.

נועה ברודצקי לוי: זה נכון שקצת קשה לדבר על שליטה או על חופש פעולה כשמדברים על רצח ויחד עם זה, אנחנו מדברים פה על המניע עצמו.

נועה ברודצקי לוי: המניע היה כדי למנוע ממנה לעוזבו, כדי למנוע ממנה לצאת כשהוא אומר לה לא לצאת.

נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת, זה מחדד את המניע ומסביר קצת יותר מה הכוונה - - -

ניסן סלומינסקי: זה על מנת שלא תיווצר אנלוגיה פרועה.

זאב בנימין בגין: המניע הוא קנאה לגבי הילדים, הרי הוא נותק מילדיו והיא מבחינתו גרמה לזה.

זאב בנימין בגין: במובן הזה "נקמה" יותר מתאים אבל זה קשה.

נועה ברודצקי לוי: הנקמה לא ייחודית רק ליחסים בין בני זוג ולכן זה קצת יותר קשה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אענה לך ואחר כך ניתן לאנשי הממלכה ולחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: באנלוגיה פרועה: אירגוני פשע רוצחים אחד את השני כדי לבסס את שליטתם.

יעל גרמן: ולאיים.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: נכון שהוא רוצה לשלוט בבית והיא מפריעה לו.

ניסן סלומינסקי: אולי כי הילדים שומעים בקולה, אולי היא מנהלת את חשבונות הבנק – הוא רוצה לשלוט.

ניסן סלומינסקי: הדרך שהוא עושה את זה היא נניח שהוא רוצח אותה ואז הוא נשאר שליט יחיד.

ניסן סלומינסקי: יש לזה משמעות כשהוא רוצה לשלוט גם כשהוא רוצח אותה.

ניסן סלומינסקי: המניע שלו זה לשלוט והפתרון שלו זה להרוג אותה, אולי, כדי שהוא יוכל לשלוט.

ניסן סלומינסקי: ועל מה תשלוט הרי היא מתה?

ניסן סלומינסקי: לא, שהרי עם מותה הוא שולט בבית.

זאב בנימין בגין: לפחות זה לא החלק הראשון: "למנוע מבן הזוג את חופש הפעולה".

זאב בנימין בגין: נראה לי מוקשה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי במטרה לבסס את שליטתו.

זאב בנימין בגין: כבוד היושב-ראש, איני רוצה להקשות.

זאב בנימין בגין: משימתנו בשעתיים הקרובות היא לסיים את החוק ולהעלותו לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא.

יעל גרמן: בצורה הטובה ביותר.

זאב בנימין בגין: בצורה הטובה ביותר שנוכל להשיג.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה הבוקר דווקא לדקדק.

זאב בנימין בגין: אני אתמוך בעל הצעה של היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אולי מי מנציגי הממלכה ירצה לדבר?

יעל גרמן: אני בכל זאת מבקשת לדבר לפני הממלכה כדי שיוכלו להתייחס.

יעל גרמן: אני אחזור אולי על כמה דברים שאמרתי בעבר אך חשוב לי מאוד להדגיש אותם.

יעל גרמן: אנחנו מדברים כאן בערכים מוגנים, בסדרה של ערכים שאנחנו כחברה רוצים לומר שהם חשובים לנו ומפני שהם חשובים לנו אנחנו מחשיבים רצח על הרקע של הערך הזה כרצח בנסיבות מחמירות ועמו כמובן התוצאה הבלתי-מתפשרת של ענישה במאסר עולם.

יעל גרמן: כבר אמרתי בעבר ואחזור על כך שאני, ולדעתי גם ארגוני הנשים, לאור התופעה של רצח נשים אנחנו לא יכולים להשאיר מחוץ לערכים המוגנים הללו את הערך המוגן בעיננו של רצח נשים.

יעל גרמן: אם אנחנו באמת לא נכניס בנוסח כזה או אחר, ומיד אני אתייחס לחלק מהנוסחים, אנחנו למעשה נומר שזה לא ערך מוגן.

יעל גרמן: זאת אומרת שרצח נשים זה כמו כל דבר אחר.

יעל גרמן: אבל, רצח נשים זה לא כמו כל דבר אחר והתופעה היא הרבה יותר שכיחה מרצח עם כל כותרת או מסגרת אחרת שאנחנו יכולים להעלות על הדעת.

יעל גרמן: עכשיו, אני רוצה להעלות - - -

ניסן סלומינסקי: בני מסמן לך עם הראש שמבחינה סטטיסטית זה לא - - -

זאב בנימין בגין: אלו המספרים.

יעל גרמן: מבחינה מספרית הוא אומר לך שזה לא.

זאב בנימין בגין: נאמר: "הרוב, יותר מכל תופעה אחרת" אני חושב שכדאי להיצמד למספרים ולמציאות שהם מציגים.

זאב בנימין בגין: נשים נרצחות יותר מגברים?

עאידה תומא סלימאן: אבל נשים נרצחות בגלל היותן נשים וגברים לא.

יעל גרמן: בגלל היותן נשים.

עאידה תומא סלימאן: גברים לא נרצחים בגלל שהם גברים.

זאב בנימין בגין: חלקן.

זאב בנימין בגין: נשים נרצחות גם על רקע פלילי ויורים בהן במכונית בלוד לא בגלל היותן נשים.

עאידה תומא סלימאן: זה בגלל שהן נשים.

זאב בנימין בגין: אבל היא נרצחת עם בעלה.

יעל גרמן: בני, אני לא הפרעתי לך כשדיברת.

יעל גרמן: אנחנו סבורות שנשים נרצחות כי הן נשים, אולי לא בכל המקרים, יש גם מקרה שאישה נרצחת מפני שהיא נמצאת בזמן לא נכון או מפני שהיה שוד בחנות והיא נרצחה מפני שהשודד ירה, אז זה באמת לא מפני שהיא אישה.

יעל גרמן: אני מסכימה בהחלט עם בני במקרה הזה.

יעל גרמן: או שהיא נרצחת מפני שהיא שייכת לארגון פשע ולא מפני שהיא אישה.

יעל גרמן: אבל במרבית המקרים אישה נרצחת מפני שהיא אישה והקלות הבלתי-נסבלת שעליה אנחנו מדברים של להרוג נשים אנחנו לא רואים אותה בצד השני, של קלות בלתי-נסבלת שנשים רוצחות גברים, אלא רק מצד אחד.

יעל גרמן: גברים רוצחים נשים במיוחד בתוך המשפחה.

יעל גרמן: עכשיו, לאחר שאמרתי זאת, אני רוצה להציג כאן נוסח שהציע אחד מארגוני הנשים שאיני זוכרת את שמו.

יעל גרמן: אני חושבת שזו יכולה להיות פשרה כי כשאנחנו מדברים על הערך המוגן באים ואומרים: אז מה, להרוג הורה זה לא ערך מוגן?

יעל גרמן: להרוג ילד שהוא לא חסר אונים, הוא בן 17 והוא חזק, האם זה לא ערך מוגן?

יעל גרמן: אז יש כאן הצעה שאני רוצה לשים על השולחן: "הקורבן או בן זוג, או בן זוג לשעבר" שימו לב, זה מאוד חשוב מפני שאנחנו יודעים שפעמים רבות הרצח נעשה כלפי בת זוג לשעבר.

נועה ברודצקי לוי: אגב, עוד לא הגענו להגדרת בן זוג אבל זו הייתה גם כוונתנו.

יעל גרמן: אין בעיה אבל יש כאן נוסח שונה מהנוסח שאתם הצעתם : "הקורבן הוא בן זוג, בן זוג לשעבר, הורה, אח, או ילד".

זאב בנימין בגין: זה כבר יש.

יעל גרמן: לא, הורה אין.

יעל גרמן: וילד גם אין כילד, למעט ילד שהוא חסר אונים או שהוא נרצח על ידי מי שממונה עליו.

יעל גרמן: על ידי כך אנחנו מכניסים את רצח הנשים לתוך הערל המוגן הרחב יותר של רצח בתוך המשפחה.

יעל גרמן: אני מבקשת לשקול את זה ואומרת שוב שמבחינתי מדובר בפשרה כי אני חושבת שרצח נשים כרצח נשים הוא דבר שצריך לשים אותו כנושא וכערך מוגן שעליו צריך להגן ואותו צריך להדגיש בלי כל התוספות שמסביב.

יעל גרמן: כמו שעאידה אמרה: הרצח הוא על רקע מגדרי.

יעל גרמן: זה בעיני הדבר הטוב ביותר ואני תומכת בו.

יעל גרמן: אבל, מדברים פה על פשרה ורוצים להעביר אז זו הצעה שאני חושבת שהיא יכולה בהחלט לענות על ההתלבטויות של ערך מוגן.

זאב בנימין בגין: מהו בן זוג?

זאב בנימין בגין: לפני לשעבר.

עאידה תומא סלימאן: נגדיר את זה.

נועה ברודצקי לוי: אפשר בכל חוק להגדיר את זה אחרת לצורך החוק, ואפשר ליצור פה הגדרה.

נועה ברודצקי לוי: אבל בעיקרון מדובר על קשר של נישואים או ידועים בציבור.

נועה ברודצקי לוי: צריך לחשוב אם יש להרחיב זאת גם לקשר לא רק של ידועים בציבור.

זאב בנימין בגין: אני מצביע על הקושי.

נועה ברודצקי לוי: נכון.

זאב בנימין בגין: הוא הכיר אותה לפני ארבעה חודשים, הם גרו יחד באותה דירה ונמאס לו ממנה.

לילך וגנר: אני אסביר, המונח "בן זוג" מופיע כנסיבה מחמירה בחוק העונשין.

לילך וגנר: לפי הבנתי כוונת הייעוץ המשפטי של הוועדה הייתה לשנות את מובן של מונח זה מסעיפים אחרים בחוק העונשין שעוסקים בהחמרת ענישה בנוגע לבן זוג.

לילך וגנר: אני לא חשבתי שיש כוונה ליצור הגדרה שונה מההגדרות הקיימות כרגע בחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: ומה היא ההגדרה שקיימת בחוק העונשין?

לילך וגנר: למשל סעיף 382 בעבירת התקיפה בן משפחה מוגדר: לרבות מי היה בן משפחתו בעבר.

לילך וגנר: בן זוגו, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו.

זאב בנימין בגין: אז תנאי המינימום הוא שהוא יהיה ידוע בציבור.

זאב בנימין בגין: זה מקיים כללים - - -

ניסן סלומינסקי: בוא נעצור רגע ונשמע את עמדת הממשלה ואחר כך את פרופסור קרמניצר.

לילך וגנר: זמננו קצר ואני אגיד מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בסוגיות שבמחלוקת בעניין זה.

לילך וגנר: לגבי ההגדרה המוצעת לנסיבה מחמירה הנוגעת לבן זוג, החלק הראשון של ההגדרה מקובל עלינו ומבטא באמת מקרים רבים בהם מעשה ההמתה הגיע בעקבות סדרה של התעללות גופנית ונפשית בקורבן.

לילך וגנר: רק לאחרונה הייתה תוכנית "המקור" על מקרה כזה שהיה ובמקרים רבים מתגלה בדיעבד או שהמשטרה כבר יודעת או שבני המשפחה והשכנים וכולם יודעים שהיית ההתעללו קודמת כלפי, בדרך כלל, בת הזוג שהסלימה והגיע על לכדי רציחתה.

לילך וגנר: לכן, אנחנו סבורים שיש פה פגיעה בערך מוגן נוסף והחלק הראשון שהוצע אכן מקובל עלינו.

לילך וגנר: לגבי החלק השני - - -

קארין אלהרר: מה כוונתך "החלק הראשון"?

לילך וגנר: הקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית או מתמשכת בו, גופנית או נפשית.

קארין אלהרר: אוקיי.

לילך וגנר: החלק הזה מקובל עלינו.

לילך וגנר: עכשיו, לגבי החלק השני בסעיף זה.

לילך וגנר: אני לא אחזור על כל הדברים שאמרתי פה בהרחבה בדיון הקודם.

לילך וגנר: זה נכון שהייעוץ המשפטי חידד פה את הערך המוגן הנוסף, וקבע מטרה ומניע שעשויים לבסס ערך מוגן נוסף.

לילך וגנר: בכל זאת, אנחנו סבורים שבנושא זה אין הצדקה לקבוע את הנוסח כפי שהוצג אבל אם הוועדה תבחר ללכת עם הנוסח המוצע, היועץ המשפטי לממשלה סבור שאין זו עילה למשוך את הצעת החוק בטענת ייהרג ובל יעבור, כפי שהוא דיבר עם חברת הכנסת גרמן.

לילך וגנר: זכותה של הוועדה להחליט אחרת מהסיבות הערכיות שלה.

לילך וגנר: מה שכן, אני אנסה לשכנע לגבי החלופה השנייה שהסיפור של שליטה ומרות הוא לא מתאים, לא נכון ואף עשוי להזיק.

לילך וגנר: המונח "שליטה" מופיע בעבירת העבדות.

לילך וגנר: שליטה ממשית והתייחסות לאדם כאל קניין.

לילך וגנר: מונח זה זכה לפרשנות מאוד קונקרטית בפסקי דין רבים ביניהם פסק דין שעסק בכת פוגענית מאוד אכזרית שהנסיבות של התיק קשות לקריאה.

לילך וגנר: שם הנאשם חסוי.

לילך וגנר: מדובר ב-ע.פ 8027/13.

לילך וגנר: שם באמת דובר על מה היא שליטה ממשית.

לילך וגנר: בית המשפט פירש אותה גם בעקבות גואל רצון וגם בעקבות פסקי דין נוספים.

קארין אלהרר: ברור שהכוונה היא למשהו פחות - - -

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: לכן, אני חושבת שלא נכון לעשות שימוש במונח הזה.

לילך וגנר: אני חושבת שזה יטעה.

לילך וגנר: לגבי המונח "מרות", אני סבור שהוא לא מתאים לעניין הזה מאחר שנעשה בו שימוש בעבירות המין.

קארין אלהרר: מה את מציעה?

לילך וגנר: אני מנסה לבטא את עמדתי בצורה שתבינו מה אני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: אבל השתמשתם פה בסעיף 6.

לילך וגנר: שוב, המונח הטלת מרות ומורא כלפי ציבור זה לא אותו דבר כמו המרות כלפי אדם ספציפי שלוקה בכישלון הלוגי שחבר הכנסת בגין ציין, שברגע שהאדם מת למרבה הצער אז כבר אין יותר מרות ושליטה עליו.

ניסן סלומינסקי: לא עליו אבל על המשפחה והבית יש.

גור בליי: אז גם אין חופש פעולה - - -

לילך וגנר: עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, מה עמדתכם - - -

לילך וגנר: אנחנו מתנגדים לחלק הזה של ההצעה - - -

ניסן סלומינסקי: מה עמדתכם - - -

לילך וגנר: לגבי החלופות, החלופה של צמצום או פגיעה בחופש הפעולה מבטאת אולי יותר נכון את מה שחברות הכנסת ביקשו לתת לו ביטוי בישיבה הקודמת.

לילך וגנר: כולל המקרים שבהם מדובר על פרידה, עזיבה, ניסיון לפעולות עצמאיות מצד בת הזוג שלא מקובלות על בן הזוג.

לילך וגנר: אני מסכימה שזה מונח עמום ובעייתי ושוב, אנחנו בעצמנו מתנגדים לעניין הזה אבל אם הוועדה בוחרת ללכת אז אני מציעה ללכת בדרך זו ולא בדרך של שימוש במונחים שזכו לפרשנות אחרת והם אינם מתאימים או שהן יוצרים קשר לוגי מובהק יותר.

ניסן סלומינסקי: מה עמדתכם או עמדת היועץ לגבי ההצעות שחברת הכנסת גרמן העלתה?

לילך וגנר: ההצעה של הרחבה לכל בן משפחה לא מקובלת עלינו.

לילך וגנר: ההצעה הזו, בעצם התייחסתי אליה בהרחבה בדיון הקודם ואני לא רוצה לבזבז את הזמן בלהתייחס אליה שוב.

ניסן סלומינסקי: לא מקובלת המשמעות היא שעד כדי למשוך את החוק מבחינתכם.

לילך וגנר: כן.

יעל גרמן: זאת אומרת, מבחינת

יעל גרמן: כם רצח בתוך המשפחה של הורה או של אח זה לא ערך מוגן.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: אפילו צוות קרמניצר כמו שאני ציינתי בהרחבה בדיון הקודם ביקש לבטל את הסעיף הקיים היום בחוק העונשין שנוגע לרצח הורה משיקולים שהיו שם.

לילך וגנר: הנושא נבחן עמוקות ושוב, מי שהיה פה בדיון הקודם שמע את עמדתי בהרחבה ואני לא רוצה לבזבז את הזמן שוב.

ניסן סלומינסקי: פרופסור קרמניצר בבקשה.

מרדכי קרמניצר: אני מציע הצעה פרוצדורלית.

ניסן סלומינסקי: אבקש מכולם לקצר כי בשעה 11:00 ננעלים שערי תשובה.

קארין אלהרר: ארצה לשאול את לילך שאלת הבהרה: הנוסח שאומר שהרצח הוא על רקע מגדרי לא מקובל עליכם?

לילך וגנר: לא, הנושא של הרצח על רקע מגדרי הוא כל כך עמום עד שלחלוטין אין לנו יכולת להסביר מה הוא אומר וכמו שנאמר כאן בצדק – נשים נרצחות מסיבות שונות.

לילך וגנר: אנחנו רצינו לתת ביטוי למה שחברות הכנסת רצו להגיד לנו מבחינת הערך המופגן הנוסף.

לילך וגנר: בהקשר הזה אני חושבת שהייעוץ המשפטי של הוועדה עשה עבודה יפה וניסה לתת לכך ביטוי במונחים הפליליים.

לילך וגנר: רצח על רקע מגדרי לא אומר לנו כלום, כי כמו שאמרה פה עורכת הדין תמר בורנשטיין היא לא יודעת מה היא תצטרך להוכיח במקרה כזה.

לילך וגנר: האם היא תצטרך להוכיח שהנאשם - - -.

לילך וגנר: יש את הרצח ממניע של שנאה.

לילך וגנר: זה נכנס ומופיע בהצעה.

לילך וגנר: רצח ממניע של שנאה כלפי ציבור ומפנה לסעיף 144 (ו).

עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה לא מניע של שנאה.

לילך וגנר: מניע של שנאה כהגדרתו בחוק העונשין סעיף 144(ו) .

ניסן סלומינסקי: אז למה רוצחים?

ניסן סלומינסקי: אז מה המיוחד - - - רבותי, נתתי את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: עאידה, בבקשה - - -

זאב בנימין בגין: רצח מכוון שנשקל אז העונש שלו הוא יכול להיות מאסר עולם, על פי המצב, הוא כנראה יגיע למאסר עולם.

לילך וגנר: מעבר למאסר עולם - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, נועה, את רוצה?

עאידה תומא סלימאן: כל הרציחות האלה לא צריך - - -

זאב בנימין בגין: אנחנו מנסים להגיע למשהו - - -

נועה ברודצקי לוי: אין פה עניין של כוונה ותכנון מוקדם.

נועה ברודצקי לוי: בהמשך למה שלילך ענתה: יש את פסקה 5 שמדברת על כך שהמעשה נעשה מתוך מניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור.

נועה ברודצקי לוי: זה כולל, אם הוא נרצח בשל היותו טרנסג'נדר אז הוא אמור להיכנס לסעיף הזה.

גור בליי: במפורש כן, כתוב כאן עויינות כלפי ציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא דתי, נטייה מינית - - -

נועה ברודצקי לוי: זה מפנה לסעיף 144(ו) ששם מדובר על הנטייה.

יעל גרמן: צריך להוסיף גם זהות מגדרית ולא רק נטייה מינית.

יעל גרמן: טרנסג'נדר זה זהות מגדרית.

לילך וגנר: אני רק רוצה להוסיף, חברת הכנסת גרמן, שאנחנו מפרשים נטייה מינית גם ככוללת בעניין הזה והתייחסנו להצעות חוק פרטיות ואמרנו שמפורשות אנחנו מבינים את זה ככולל התנכלות לטרנסג'נדרים.

לילך וגנר: ולכן, בהקשר הזה אנחנו חושבים שהנושא הזה מכוסה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה לא מתאים לרצינות שבה הוועדה טיפלה בכלל החוק הזה להכניס נסיבה מחמירה שכל אחד מרגיש שהיא לא באמת ממש - - - בצורה היסודית והאחראית שבה העניינים הללו צריכים להישקל ולהיות מוכרעים.

מרדכי קרמניצר: עכשיו, משום שהדיון בחוק לא מסתיים גם אם עושים את החלוקה, הוועדה יכולה להחליט שיהיה המשך דיון בנסיבה זו כאשר יתחדש הדיון בחלקים האחרים של החוק כי אני ממש מרגיש שהעניין הזה לא בשל.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזו תהיה טעות להעביר משהו בלחץ של זמן - - -

יעל גרמן: למה זה לא בשל מוטה?

מרדכי קרמניצר: עכשיו אומר משהו לגוף הדיון.

מרדכי קרמניצר: הוא לא בשל משום שעל דבר כזה צריך היה להשקיע חודשיים של עבודה ומחקר משווה וכולי.

מרדכי קרמניצר: אנחנו באים כאן בלי כלום, כל מיני מחשבות ורעיונות שנשלפים מהמותן ומקבלים תגובות מהמותן.

מרדכי קרמניצר: זה לא רציני ולא מתאים לכל העבודה האחרת שנעשתה בוועדה בהקשר לסעיפי החוק האחרים.

יעל גרמן: אבל הייתה עבודה.

ניסן סלומינסקי: יעל, בואי נשמע אותו.

יעל גרמן: הייתה עבודה של מרכז המחקר והמידע בדיוק על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יעל, שנייה.

מרדכי קרמניצר: עכשיו אני רוצה להגיד משהו על ההצעה הראדיקלית לגבי יחסים בתוך המשפחה.

מרדכי קרמניצר: ראו, יחסים בין-זוגיים או יחסים משפחתיים נעים על הספקטרום שבין גן עדן לבין גיהינום.

מרדכי קרמניצר: הם במיוחד גיהינום - - -

יעל גרמן: יש גן עדן?

מרדכי קרמניצר: יש גם גן עדן.

מרדכי קרמניצר: אבל הם במיוחד גיהינום כאשר יש קושי לפרק יחסים מטעמים משפטיים או חברתיים.

מרדכי קרמניצר: הקושי בפירוק מגביר את סכנת ועוצמת הגיהינום גם ביחסים שבפועל כבר התחסלו.

מרדכי קרמניצר: לכן, קשה מאוד לקבוע אמת מידה אחידה למערכות יחסים כל כך שונות.

מרדכי קרמניצר: אגיד משהו על המתת אב:

מרדכי קרמניצר: ברור שחשבת באופן אידיאלי על יחסים בין אב לבן אז המחשבה שבן הורג אביו באמת מצמררת כל אדם נורמאלי – זה דבר נורא.

מרדכי קרמניצר: אבל, מאז למדנו שיש גם אבות שמתעללים בילדים שלהם, ואז אתה אומר לעצמך שזה יכול להיות נורא, אבל לא כל כך נורא כשהורגים אב מתעלל וסאדיסט.

מרדכי קרמניצר: לכן, הדברים פה הינם מורכבים.

מרדכי קרמניצר: אי-אפשר לעשות שטנץ ולהגיד שבגלל שזה נעשה בתוך המערכת הזו זה כשלעצמו מקפיץ את זה בדרגת החומרה, זה פשוט דבר לא רציני.

מרדכי קרמניצר: זה פשוט דבר לא רציני.

מרדכי קרמניצר: לכן לדעתי יש לרדת מזה, זה דבר שגם אחרי שנשקול אלף שעות תהיינה סיבות להתנגד לו.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לחזור לנוסח שהוצע כעת: "בקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית או מתמשכת בו, גופנית או נפשית" כאן מתעוררות כמה שאלות: ראשית, אם אין מדובר בבן זוג, אם זה צאצא והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית, זה צריך לחול עליו או שאנחנו מדברים רק על מבוגרים משום שיושבים פה מבוגרים?

נועה ברודצקי לוי: נראה שיש כאן נסיבה מחמירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

מרדכי קרמניצר: עכשיו, מה שנראה לי לא - - -

זאב בנימין בגין: ההתנהלות פה היא שאותו הבעל הוא כבר התעלל למשך זמן רב ובסופן של ההתעללויות הוא הרג.

זאב בנימין בגין: דיברנו על התעללות בקשר לקנטור.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

מרדכי קרמניצר: אני אומר אותו דבר.

מרדכי קרמניצר: הורה שמתעלל בצאצא שלו ובסוף הורג אותו.

מרדכי קרמניצר: אותו הגיון צריך לחול כאן לדעתי.

מרדכי קרמניצר: עכשיו, ההתעללות השיטתית - - -

גור בליי: לא, הנושא של הקטין ממילא - - - אפילו בלי התעללות, אם זה כלפי - - -

מרדכי קרמניצר: ואם זה בלי התעללות, צאצא שהוא לא קטין, שכבר עבר את גיל הקטין.

מרדכי קרמניצר: האם זה צריך להיות שונה?

מרדכי קרמניצר: מה שנראה לי לא נכון בהצעה זו זה מבחן הזמן: "הקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה לאחר התעללות" מה זה לאחר התעללות?

מרדכי קרמניצר: האם המעשה צריך להיות באיזשהו קשר להתעללות, כי יכול להיות מעשה של המתה לאחר זמן שהוא לגמרי על רקע שונה ואחר מאשר ההתעללות.

מרדכי קרמניצר: יש סיטואציה שבה יש התפוצצות ונעשה מעשה המתה, זה לא קשור בכלל להתעללות שהייתה, האם זה מצדיק את ההחמרה?

נועה ברודצקי לוי: אבל זה בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבקש.

נועה ברודצקי לוי: - - - זה כן מאפיין.

מרדכי קרמניצר: לא, זה לא מאפיין שום דבר.

מרדכי קרמניצר: אתם אומרים "לאחר".

מרדכי קרמניצר: לכן, אם הולכים על הדבר הזה צריך להגיד כחלק מהמסכת הזו ובקשר למסכת הזו זה לא יכול להיות - - -

זאב בנימין בגין: בעקבות, אז הוא נותן גם סיבתיות.

זאב בנימין בגין: מוטה, אפשר לנסח "בעקבות".

מרדכי קרמניצר: כן, צריך לקשור את זה - - -

נועה ברודצקי לוי: על רקע.

מרדכי קרמניצר: צריך לקשור את זה.

מרדכי קרמניצר: מבחן הזמן לא עושה את העבודה.

מרדכי קרמניצר: צריך לקשור את הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: עכשיו, שלא תהיה לכם שום אשליה.

מרדכי קרמניצר: זה לא טיפול אמיתי בבעיה של ההתעללות.

מרדכי קרמניצר: יש נשים שנרצחות – אך יש פי מאה נשים שעוברות התעללות.

מרדכי קרמניצר: אם מישהו חושב שכך מטפלים בבעיה הזאת הוא טועה.

מרדכי קרמניצר: תחוקקו חוק שאומר שמי שמתעלל התעללות ממושכת באישה זה שווה 15 שנות מאסר, ותגידו שאם נגרם מותה ברשלנות, מספיק ברשלנות, אזי מדובר ב- 20 שנות מאסר.

מרדכי קרמניצר: זה מעשה נגד אנשים שמתעללים בנשים.

מרדכי קרמניצר: זו באמת תופעה של גברים או נשים כהכללה וזה מעשה אמיתי שמחוקק יכול לעשות.

מרדכי קרמניצר: מה שמוצע לנו כאן, בכל הכבוד, זה בשולי השוליים.

מרדכי קרמניצר: אבל, זה מחייב את העניין הזה של לקשור את הדברים ואי-אפשר להשאיר זאת למבחן שלאחר מעשה.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שהחלופה הנוספת עומדת, גם לא מבחינת הפעולה העונשית.

מרדכי קרמניצר: בפעולה עונשית יש תמיד ממד ציבורי, זה מה שמאפיין עונש.

מרדכי קרמניצר: מה שיש במה שנקרא כבוד המשפחה, השם הלא מוצלח של כבוד המשפחה, שם יש ממד ציבורי.

מרדכי קרמניצר: פה אין ממד ציבורי, האיש הזה לא שולח שום מסרים.

מרדכי קרמניצר: לכן, זה בעייתי לדבר על פעולה עונשית כי הגדרות מקובלות של עונש יש בהם את ממד הפומביות והציבורית וגם הרעיון הזה של המטרה למנוע מבן הזוג את חופש הפעולה זה מאוד בעייתי, גם משום מה שגבר הצביע עליו חבר הכנסת בגין שברור שכשהורגים מישהו אנחנו לוקחים ממנו את חופש הפעולה, וגם מה זה לבסס שליטה ומרות על ידי זה שהורגים?

מרדכי קרמניצר: הרעיון הזה של שליטה בבית או בכספים – איני חושב שזו המשמעות המקובלת של מה שחושבים כאן.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להגיד משהו יותר עקרוני לגבי חופש הפעולה: ביחסים בין-זוגיים ישנה הגבלה הדדית על חופש הפעולה.

מרדכי קרמניצר: אפשר להבין את חופש הפעולה בשתי דרכים.

מרדכי קרמניצר: הראשונה היא החופש לעשות כל מה שאדם רוצה שלא נאסר בחוק.

מרדכי קרמניצר: אפשר להבין גם חופש פעולה כחופש שמתקיים בתוך המסגרת הזו שהיא בכל זאת מסגרת שבה אנשים נותנים זה לזה התחייבויות הדדיות והמשמעות של ההתחייבויות היא, לא יעזור כלום, הגבלות מסוימות על חופש הפעולה.

יעל גרמן: החברה בנויה על הגבלות.

מרדכי קרמניצר: נכון, אבל בתוך התא הזה ישנן עוד הגבלות מיוחדות שאנשים לוקחים על עצמם אחד כלפי השני באופן הדדי.

מרדכי קרמניצר: השאלה היא האם עצם העובדה שמישהו מגיב בהקשר הזה הופכת את העניין לדבר חמור במיוחד.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שזה נכון כהכללה.

מרדכי קרמניצר: זה יכול להיות נכון, תלוי בהקשר, ויכולים להיות הקשרים שבהם זה לא נכון.

מרדכי קרמניצר: לכן, אני אומר בתחושה חזקה של ביטחון, החלופה השנייה לא בשלה.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות שאם ימשיכו לעבוד עליה ולזקקה, ולעדנה, אפשר יהיה להעמיד משהו.

מרדכי קרמניצר: אני לא שולל את זה.

מרדכי קרמניצר: ברור שבליבי אני שותף לרצון לתפוס את התופעות המגונות שיכולות להיות פה אבל איני חושב שהניסוח כרגע הצליח לעשות זאת.

מרדכי קרמניצר: זו לא טענה כנגד הנסחים מכיוון שאי-אפשר לעשות זאת כהרף עין.

מרדכי קרמניצר: זה מחייב עבודה יותר שיטתית ואני אומר שהדרך שבה החליטו לעבוד על החוק הזה מאפשרת להמשיך לעבוד ולהוציא בסוף מלאכה שלימה.

מרדכי קרמניצר: זה באמת יהיה חבל אם אחרי השקעה כל כך גדולה בסוף ופה דברים שמי שיסתכל עליהם יגיד שזה באמת לא זה.

מרדכי קרמניצר: רצו לעשות משהו טוב אבל לא באמת תפסו את השור בקרניו.

מרדכי קרמניצר: איני חושב שהחלופה המוצעת תופסת שור בקרניו.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שיעל העלתה.

מרדכי קרמניצר: הגבתי לכך כבר בתחילת דבריי.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהיא לא נכונה ואין לה מקום.

 << אורח >> יעקב שפירא: אני רוצה לתת מעט מהפן של המשפט העברי בהקשר שלנו.

 << אורח >> יעקב שפירא: לאורך השנים, לא מצינו החמרה מיוחדת באלימות כנגד בן זוג ובמיוחד באלימות כנגד בת זוג.

 << אורח >> יעקב שפירא: אבל, במאה ה12– 13 בגרמניה אנחנו מוצאים כמה תשובות מאוד חריפות כנגד אלימות כנגד נשים.

 << אורח >> יעקב שפירא: רבי יצחק מהעיר וינה, חכם מאוד מפורסם, התייחס לאדם שפניה אליו והתלונן על כך שחתנו היכה את ביתו.

 << אורח >> יעקב שפירא: כותב הפוסק שהעונש של הבעל המכה גדול ממכה חברו, זה מאוד מעניין בשבילך חברת הכנסת גרמן, הוא מדבר על הערך המוגן הבא: כי היא יושבת לבטח איתו ודמעתה מצויה, והוא חושב שצריך להטיל עליו עונשים מאוד חמורים וגם מגנה אותו מן הבחינה הדתית, הוא אומר: הוא צריך כפרה גדולה וצריך להכביד עליו, הוא צריך להיות מותרה, אם לא יעמוד הבעל בקיום השלום אזי הוא צריך להיות גם מנודה כלפי שמים .

 << אורח >> יעקב שפירא: עוד חכם מפורסם שאזכיר הוא המהר"ם מרוטנבורג, אדם ידוע בהיסטוריה היהודית והוא כותב כך: המכה את אשתו, מקובלני שיש להחמיר בו יותר מבמכה את חברו.

 << אורח >> יעקב שפירא: חלילה וחלילה לשום בן ברית מעשות זאת והעושה את זה יש להחרימו להכותו ולנדותו.

 << אורח >> יעקב שפירא: המלומדים מסבירים שיש רקע לתשובות הללו.

 << אורח >> יעקב שפירא: פרופסור אברהם גרוסמן, חבר האקדמיה למדעים וחתן פרס ישראל שזכיתי ללמוד אצלו, מסביר שהתשובות הללו ניתנו על רקע חברתי מסוים.

 << אורח >> יעקב שפירא: בגרמניה של אותם ימים הייתה תפיסה פיאודלית קרי – החלש כפוף לחזק.

 << אורח >> יעקב שפירא: לחזק יש מרות כלפי החלש והוא זכאי אף להענישו עונשי גוף.

 << אורח >> יעקב שפירא: כנגד הדברים הללו יצאו התשובות שקראתי ויש גם דגש שהחברה היהודית רוצה להסתייג מהתפיסה הפיאודלית הנזכרת.

 << אורח >> יעקב שפירא: אני חושב שזה אומר לנו משהו, אם אנחנו רוצים לחוקק משהו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אכן, ופה אני לא נכנס לוויכוח, אני רוצה לזרוק שאלה לאוויר.

 << אורח >> יעקב שפירא: האם אכן יש נורמה חברתית בחברה שלנו, מעין התפיסה הפיאודלית שהייתה בגרמניה במאה ה-12 שכנגדה אנחנו רוצים לצאת.

 << אורח >> יעקב שפירא: אנחנו רואים שבחברה היהודית כל עוד לא הייתה התפיסה הפיאודלית, לא הייתה תפיסה שרצח אישה שונה מרצח של כל אדם אחר.

 << אורח >> יעקב שפירא: התפיסה היא שאם אתה רוצה כעת לשרש נורמה ותפיסה חברתית בעייתית מאוד, אתה צריך אכן לפעול באמצעות נורמות עונשיות.

 << אורח >> יעקב שפירא: אז זו הערה שאני חושב שצריך לשאול האם הרצח של בני זוג, חמור ככל שיהיה, הוא משקף תפיסה חברתית לקויה שקיימת אצלנו בחברה.

יעל גרמן: כן, כי - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע רבותי.

זאב בנימין בגין: רק להשיב לגבי השו"ת.

זאב בנימין בגין: אתמול גם ראיתי באסיפה מסוימת את השופט לשעבר אלי רובינשטיין.

זאב בנימין בגין: אז זה מה ששמעתי ממנו לפני שנים רבות.

זאב בנימין בגין: בספר שו"ת מסוים היה כתוב: ואין להלקות את האישה.

זאב בנימין בגין: אומר אלי שבצד מישהו כתב בעיפרון: ויש המקילים.

יעל גרמן: אבל התשובה לשאלת יעקב שפירא היא - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

יעל גרמן: בני התפרץ אז אני גם יכולה.

יעל גרמן: התשובה היא כן כי כשיש התעללות בנשים - -

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: - - ולא בגברים, והנורמה הזו באה לידי ביטוי ברצח.

יעל גרמן: זה אנחנו יודעים, הם כבר הגיעו לרצח אז זה חייב להיות רצח בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: יעל, פתחתי בזה שאנחנו יכולים לדון בזה גם מאה שעות ותגיע השעה 11:00 ונפסיד את החוק.

ניסן סלומינסקי: כל אחד צריך טיפה להתכופף אני מפחד שכל העבודה שלנו תרד לטמיון וזה ממש חבל.

יעל גרמן: אל תחשוש, שום דבר לא יורד לטמיון.

ניסן סלומינסקי: יעל, תעשי לי טובה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הוא עוצמתי.

יעל גרמן: חלק מאיתנו עוד יישארו פה.

ניסן סלומינסקי: אבל מי אמר שהתפיסה תהיה אותה תפיסה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך להתחיל הכול מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: לא לדבר על זה שהממשלה והיועץ המשפטי מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שלהערכתי זה חבר והחוק הזה הוא כל כך עוצמתי.

ניסן סלומינסקי: אז יש סעיף אחד שיכול להיות שיש להתכופף לגביו ואולי יהיו עוד סעיף או שניים כאלו.

ניסן סלומינסקי: הממשלה תתכופף למרות שהיא אמרה שהיא מתנגדת.

ניסן סלומינסקי: כך נתקדם, אחרת לא יהיה לנו כלום ואז מה עשינו.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה לנו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: יעל, אם את חושבת שזה קריטי אז שיעבירו את זה ואת כל הדברים החשובים שיש בו ואז בממשלה הבאה ישנו את הסעיף הספציפי.

ניסן סלומינסקי: עדיף לשנות סעיף מאשר שלא יהיה לנו שום דבר.

יעל גרמן: זה אפשרי אבל אני לא מסכימה עם זה.

ניסן סלומינסקי: זה טירוף שאחרי כל כך הרבה זמן שהשקענו והגענו לדברים ממש טובים, אז יש סעיף אחד שלא הצלחנו ואולי עוד סעיף שיש סביבו וויכוח.

ניסן סלומינסקי: אז כל אחד צריך להתכופף קצת.

גור בליי: בסופו של דבר אני כן חושב שהוסכם באופן נרחב לגבי החלופה הראשונה, שכן תופסת את האסנס של המקרים שבהם יש קונצנזוס רחב שבהם בוודאי יש מקום לנסיבה מחמירה.

גור בליי: ההתעללות השיטתית המתמשכת גופנית או נפשית, זה בוודאי תופס בצורה משמעותית את המקרים.

גור בליי: המחלוקת היא יותר סביב החלופה שמתחילה במילים "כפעולה עונשית" שבה באמת יש מחלוקת האם היא תופסת בצורה טובה וממוקדת.

גור בליי: ההתעללות כבר נותנת פתרון משמעותי למקרים המשמעותיים.

ניסן סלומינסקי: יואב בבקשה.

יואב ספיר: אני רוצה להתייחס לדבריו של פרופסור קרמניצר.

יואב ספיר: לא אחזור עליהם אלא רק אוסיף כמה נקודות.

יואב ספיר: אני מצטרף לכך שוודאי שאף אחד לא משלה את עצמו שזו הדרך להתמודד עם הבעיה החברתית החמורה של אלימות במשפחה שראוי להתמודד עמה במגוון דרכים.

יואב ספיר: אני רוצה לחדד כמה נקודות: בחוק שלנו ישנה החמרה, נסיבה מחמירה של רצח בכוונה.

יואב ספיר: רצח בכוונה הוא כשלעצמו מהווה נסיבה מחמירה.

יואב ספיר: בחוק שלנו ישנה נסיבה מחמירה של רצח שאנחנו לא קראנו לו רצח על רקע כבוד המשפחה אבל מה שכולנו מדברים עליו כמה שמכונה שלא בצדק כך.

יואב ספיר: זהו רצח שנעשה מתוך המניעים של הטלת מרות וכולי.

יואב ספיר: כל אלה כבר מצויים כנסיבה מחמיר וחשוב לזכור זאת.

זאב בנימין בגין: וזה מכסה את רוב המקרים.

יואב ספיר: מכסה את הרוב הגדול אם לא את הכול.

יואב ספיר: רובם ככולם של המקרים אליהם אנחנו מתייחסים.

יעל גרמן: - - - 90%.

יואב ספיר: לא, לא, לא.

יואב ספיר: שתי הנסיבות, גם הרצח בכוונת תחילה וגם כבוד המשפחה ביחד מכסים למעשה את המקרים עליהם אנחנו מדברים.

יואב ספיר: זכה דבר אחד.

יואב ספיר: אני גם מסכים לדבריו של פרופסור קרמניצר שבתוך המשפחה יש כל מיני דברים, ולאו דווקא רצח בתוך המשפחה הוא החמור מכולם בכל נסיבה, וישנם מקרים פחות חמורים וישנם מקרים יותר חמורים שהם מחוץ למשפחה.

יואב ספיר: נקודה אחרונה לתשומת ליבם של חברות וחברי הכנסת: ישנה נסיבה שאנחנו מסתכלים עליה כנסיבה מקילה, מדובר בהמתה על ידי אישה שעברה התעללות.

יואב ספיר: שימו לב לחוסר הסימטריה בניסוחים פה.

יואב ספיר: כשאנחנו מדברים על נסיבה מקילה על ידי אישה שעברה התעללות אנחנו מגבילים את זה מאוד ומגדירים זאת כמצוקה נפשית חמורה שנוצרה עקב ההתעללות ובית המשפט פירש את ה-"עקב" הזה בצמצום ולא החיל הקלה זו על אישה שעברה שנים התעללות כי היה איזה אירוע אחר שבעיניו ניתק קשר סיבתי.

יואב ספיר: ולמרות שבחקירתה ובכל מקום היא אמרה: אני עכשיו מחזירה לו על שנים של התעללות.

יואב ספיר: זה דבר אחד, שם זה עקב ופה זה "לאחר".

יואב ספיר: גם דברים נוספים ששם מדובר על התעללות חמורה ומתמשכת ופה בכלל כתוב "או", פה כתוב גופנית או נפשית ושם זה לא כתוב.

יואב ספיר: אני מבין גם את דבריו של היושב-ראש, אני מסכים למסקנה של פרופסור קרמניצר שאומר שכדאי לסמן זאת כמשהו שעוד צריך להידרש אליו ונעשה את זה בנחת.

יואב ספיר: אם בכל זאת, מפאת הלחץ, יש תחושה שחייבים היום להכניס גם את הנסיבה הזו, אז אני חושב שצריך להסתפק בחצי הראשון ולעשות את ההתאמות כך שיהיו סימטריות לאותם המקרים שבהם אנחנו רואים את ההמתה על ידי האישה שהתעללו בה כנסיבה מקילה.

יואב ספיר: ואולי הצורך לחשוב על ההתאמות ביישוב הדעת הוא עוד סיבה לדחות.

ניסן סלומינסקי: לדחות את הסעיף?

יואב ספיר: לדחות את ההכרעה בזה.

יואב ספיר: לא להגיד שאנחנו לא רוצים אלא לעשות זאת בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת תומא סלימאן בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, אני רוצה להדגיש שאני באה ממקום של להתייחס לרצח נשים יותר מאשר הניסוחים המשפטיים המדוקדקים.

עאידה תומא סלימאן: כי זה לא התחום שלי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שלא בשל בדיון הזה הוא ההבנה הבסיסית של מה זה רצח נשים, ככה אני מבינה את השיח שהתקיים פה.

עאידה תומא סלימאן: יש קודם כל הפרדה לא צודקת בין רצח נשים ערביות שעדיין קוראים לזה בצורה לא צודקת 'רצח על רקע חילול כבוד המשפחה', כאשר שוכחים שאותו רצח לנשים יהודיות או נשים מכל העולם עד לפני כמה שנים נקרא 'רצח על רקע רומנטי' שכן הייתה כוונה להוציא מכך מסר ציבורי, אם במודע או לא במודע מצד הרוצח עצמו עדיין יש מסר ציבורי בכל פעם שאישה נרצחת בשל היותה אישה.

עאידה תומא סלימאן: איני מדברת על מקרה שהיא הייתה במקרה עם בעלה באוטו והוא מעורב בפלילים, אלא אם היא נרצחה בשל היותה אישה, נרצחה בגלל שהיא הפירה קודים חברתיים.

עאידה תומא סלימאן: ואם עדיין נשאלת השאלה האם זו נורמה חברתית אז אני חושבת שכן, יש משהו לקוי אם עדיין נשאלת השאלה.

עאידה תומא סלימאן: זו כן נורמה חברתית – ההתעללות והאלימות כלפי נשים ורצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב זו עדיין נורמה חברתית ואי-אפשר להתנתק ממה שעבר על המדינה הזו לפני חודשיים – הצעקה האדירה של נשים שהייתה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, להעביר את החוק בלי שיהיה בו מסר מאוד חזק שהמחוקק ומערכת המשפט לא תסלח ולא תעבור בקלות על רצח נשים, אני חושבת שזה יחטיא את המטרה וזה יהיה מסר רע שיוצא מפה לכלל הנשים במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו בעניין של מסר ציבורי וכל העניין של להשליט סדר.

עאידה תומא סלימאן: יש סדר חברתי שמנסים להשליט שזה סדר של הפטריארכיה שמסתכלת על הנשים כרכוש.

עאידה תומא סלימאן: מדברים על שליטה – יש שליטה.

עאידה תומא סלימאן: יש קודים ויש מכניזם להמשך השליטה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אם לא נבין ונפנים את זה אנחנו נתייחס לעניין של ניסוח פה וניסוח שם ולהסתמך על מה שהיה קיים מבחינת הסברים משפטיים ואיך בית המשפט הסביר את זה בעבר.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, אנחנו באים לחולל מהפיכה גם בתודעת ובחשיבת בית המשפט בנושאים הללו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן כן להתערב בצורה מאוד ברורה.

עאידה תומא סלימאן: לגבי הניסוח: אני מסכימה וגם אמרתי את זה בפעם הקודמת שהניסוח הקודם של סעיף 6, למרות שהכוונה הייתה רק לרצח על רקע חילול כבוד המשפחה, בעיני הוא כן מכסה את הרצח על הרקע המגדרי פחות או יותר.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה שזה יוזכר בצורה הכי ברורה אבל זה האסנס של רצח.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, מה שמדאיג אותי מעט בניסוח החדש, אני מבינה שזה בא להרחיב את היריעה כי הכוונה הייתה מאחורי הסעיף הראשון שזה רק לגבי רצח על רקע חילול כבוד המשפחה ואנחנו כן רוצות להדגיש רצח נשים על ידי כל אדם בגלל היותן נשים או רצח על רקע מגדרי כמו למשל טרנסג'נדר.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מסכימה שרצח על רקע אוריינטציה מינית מכסה כי זה לא נטייה מינית, זה עניין מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: זה עניין של זהות מגדרית - - -

יעל גרמן: לילך, את אמרת שכיסית זהות מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: צריך להבין שטרנסים זה לא עניין של נטייה מינית אלא עניין של זהות מגדרית, בחירה של זהות מגדרית אחרת ממה שהחברה רוצה לכפות.

עאידה תומא סלימאן: אז עכשיו אם אנחנו אומרים על התעללות מתמשכת – מי יוכיח את ההתעללות?

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת כי יבואו אחר כך וישאלו האם זה עניין של רישום ותלונות.

נועה ברודצקי לוי: זה לא רק עניין של רישום תלונות, אבל ברור שהפרקליטות תצטרך להביא ראיות לכך שהייתה התעללות קודמת אבל זה לא תלוי רק ברישום תלונה בעבר.

נועה ברודצקי לוי: גם אם לא הייתה תלונה ויהיה מי שיעיד על זה - - -

זאב בנימין בגין: אחד הילדים, הגיס, האחות של הנרצחת – יעידו.

עאידה תומא סלימאן: ולגבי התעללות מתמשכת אני שואלת כי אין לי את האספקט של בית משפט לגבי כמה זמן זה נחשב מתמשך ומה זה אומר.

עאידה תומא סלימאן: למה אני אומרת את זה, אני כל הזמן חושבת על מקרה הרצח שהיה לפני שבוע בעכו.

עאידה תומא סלימאן: לא הייתה שם סדרה של התעללות – בן הזוג רצח את אישתו.

זאב בנימין בגין: הוא תכנן את הרצח?

יעל גרמן: לא בטוח.

נועה ברודצקי לוי: התעללות זה כן משהו ממושך - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: נעמי ולילך, יש הגדרה.

לילך וגנר: הגדרה לא.

ניסן סלומינסקי: לא הגדרה מדויקת.

ניסן סלומינסקי: הרי אי-אפשר לדייק בזה.

לילך וגנר: אנחנו מכירים את הנושא.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בעוצמה.

ניסן סלומינסקי: יש התעללות שהיא רק כמה חודשים אבל בעוצמה גדולה ויש התעללות שיכולה להיות שנה אך בעוצמה נמוכה.

יעל גרמן: למה צריך את ה- "שיטתית ומתמשכת"?

יעל גרמן: אפשר אולי להוריד ולנסח "לאחר התעללות".

לילך וגנר: כי ההבנה שלנו הייתה שלא מדובר באירוע חד-פעמי אלא ברצף של מעשים אלימים או פגיעות נפשיות חמורות שמסלימות ומגיעות לכדי רצח.

לילך וגנר: זה הערך המוגן הנוסף שנפגע כפי שניסינו לבטא ולא אירוע אלים חד-פעמי שהיה לפני שנים וכרגע יש עוד אירוע שכמו שציין פרופסור קרמניצר יכול להיות שאין שום קשר בין האירועים.

לילך וגנר: רצינו להראות את השרשרת שמובילה במקרים רבים כתופעה שציינתן - - -

ניסן סלומינסקי: צריכים לזכור שהאלטרנטיבה זה לא שהוא יוצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: רצח זה רצח זה רצח כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מדברים על החמרה מרצח לרצח בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: זה לא שכאילו אם לא אז הוא זכאי לחלוטין.

לילך וגנר: אני כופרת בעניין הזה שבהם יש מקרים שבהם רק האישה מודעת להתעללות.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: כבר קיימנו את הדיון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להחליט: אפשרות אחת היא לוותר על החוק.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה היא לנסות להסכים עם ההצעה שהובאה פה שאני מניח שלמרות שהממשלה כולל היועץ המשפטי מתנגדים אבל על זה הם הודיעו שהם לא מושכים.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שלישית שעלתה שלא חשבתי עליה ותגידו לי אם זה אפשרי, להעביר את הסעיף הזה לחלקים שאנחנו מפצלים.

ניסן סלומינסקי: אני - - -

גור בליי: אם הכנסת מתפזרת אז ברגע שפיצלנו עדיין צריכים לבקש החלת רציפות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהציעו פה.

ניסן סלומינסקי: זו הצעה שעלתה מצדו של פרופסור קרמניצר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם היא ישימה.

ניסן סלומינסקי: גם הסניגור שתמך בכל דברי קרמניצר גם הסכים.

נועה ברודצקי לוי: אני חושבת שכשהכנסת מתפזרת - - -

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שבכנסת הבאה בכל מקרה יצטרכו לדון בחלק שביצענו.

נועה ברודצקי לוי: אבל יצטרכו להחיל על זה דין רציפות, אז עדיין אתה תלוי בזה שהממשלה תקדם את זה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מפצלים בכל מקרה.

יעל גרמן: השאלה רק אם זה נכנס לתוך הפיצול או לא.

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שאני שואל.

יואב ספיר: יש חלק אדיר של הרפורמה שלא דנים בה בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: יש שלוש הצעות.

יעל גרמן: אני חושבת שבגדול זה שתיים.

עאידה תומא סלימאן: זה שתיים.

יעל גרמן: האם אנחנו מוותרים ומפצלים ולא מכניסים את זה, או לא מוותרים ומפצלים אבל כן מכניסים את זה.

ניסן סלומינסקי: ישנן שלוש הצעות.

זאב בנימין בגין: לגבי זה, איך אתה רואה את הפיצול?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני בכלל שאלתי אם זה אפשרי.

זאב בנימין בגין: כל סעיף - - -

נועה ברודצקי לוי: זה לא אפשרי כי זה לא היה חלק מההצעה.

נועה ברודצקי לוי: אני לא יכולה לפצל משהו שלא עבר.

יעל גרמן: אפשר להביע דעה?

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: רציתי לבדוק.

ניסן סלומינסקי: מה שעומד בפנינו - - -

זאב בנימין בגין: למה לא - - - אבל בחלקו הראשון.

יעל גרמן: או מוותרים או שלא מוותרים ומפצלים.

גור בליי: בהקשר הזה אין משמעות לפיצול כי המשמעות של פיצול היא שמשהו נשאר על שולחן הכנסת הנוכחית וממשכים לדון בו.

גור בליי: אם הכנסת מתפזרת ממילא הכול יורד מהשולחן ואז יש לבקש החלת רציפות כך או כך.

גור בליי: אז בהקשר הזה לפיצול אין משמעות.

גור בליי: המשמעות היא האם כוללים את זה בנוסח שמאושר לקראת קריאה שנייה ושלישית או לא כוללים.

גור בליי: כמובן שהממשלה או חברי כנסת רשאים לבקש בכנסת הבאה להחיל רציפות על דברים מסוימים או להציעם מחדש.

נועה ברודצקי לוי: בגלל שסעיף זה לא עבר בקריאה ראשונה אז זה בכל מקרה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רוצה שוב - - -

יעל גרמן: אנחנו לא שמענו את עמדת נציגות אירגוני הנשים שהגיעו לכאן גם בפעם הקודמת וגם היום.

ניסן סלומינסקי: נשמע את כולם.

ניסן סלומינסקי: עשינו את הדיון הזה ושמענו אותן.

יעל גרמן: לא שמענו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, המשמעות היא לרדת מהחוק, יש לנו עוד שעה.

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים?

ניסן סלומינסקי: עשינו את הדיון באריכות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בתחילת הישיבה שיש צ'אנס שאם נסיים את הדיון בחוק נוכל להביאו בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אם לא נסיים נאבד את החוק, חד וחלק.

ניסן סלומינסקי: שלא נחיה באשליות, אין יותר זמן, אנחנו נעבוד ביום חמישי וראשון על חוק אחר ואין יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: מיכל ומרב, יש כאן הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, להערכת גור ונועה כולל מרבית הדברים שאנחנו מבקשים.

ניסן סלומינסקי: גם חברותיי ביקשו וגם לדעתם של יואב ולילך רוב רובם של הדברים כלולים בתוך הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אז יש אפשרות אחת לקבל את זה.

זאב בנימין בגין: בחלקה הראשון.

זאב בנימין בגין: לגבי המשפט הראשון.

זאב בנימין בגין: האם המשפט השני הוא חלק מ - - -

נועה ברודצקי לוי: אפשר היה, זאת אופציה - - -

ניסן סלומינסקי: נכסה את זה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש התקדמות רבה בעצם העובדה שיש סעיף מיוחד לעניין שהחברים והחברות העלו.

זאב בנימין בגין: נסתפק במשפט הראשון, אני חושב שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר עוד פעם.

זאב בנימין בגין: אבל גם החברים האחרים צריכים להסכים.

זאב בנימין בגין: בייחוד החברים מן האופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, יש את הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע לנו את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא כולל גם את הסניגור הראשי, את פרופסור קרמניצר, ולילך.

ניסן סלומינסקי: הנוסח כולל בתוכו את רוב הדברים שחברות הכנסת ביקשו.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת היא שאם מקבלים זאת אפשר להמשיך הלאה ואם לא מקבלים גם הממשלה הודיעה שמעבר לזה היא לא מסכימה עד כדי משיכת החוק.

ניסן סלומינסקי: גם לזה הממשלה חושבת שלא צריך, לא מכיוון שהם לא חושבים כמונו אלא מכיוון שהם חושבים שזה מכוסה בסעיפים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לנושא הזה הממשלה מתנגדת אבל היא תתכופף, כך אני מבין.

ניסן סלומינסקי: כולל הייעוץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה היא לא מוכנה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה אם אנחנו מוכנים ללכת על הנושא הזה.

גור בליי: יש פה עוד נקודה.

נועה ברודצקי לוי: עוד נקודה שכדאי לקחת בחשבון בשאלה אם לעצור אחרי ההתעללות או לא זה שקיים, וזה מה שאני חושבת שיואב ספיר ניסה גם להעלות אותו, יכול להיות שנכנסים פה בטעות גם מקרים שלא הייתה כוונה להכניס והכוונה לנשים שעברו התעללות קודמת ולא ייכנסו לסעיף שמקל, אבל הן תיכנסנה לסעיף שמחמיר.

נועה ברודצקי לוי: אני מתכוונת לנשים שרצחו את בן זוגן.

יעל גרמן: ב לא יכול עליהן?

נועה ברודצקי לוי: ב את מדברת על פתח המילוט או על הנסיבה המקילה?

יעל גרמן: על פתח המילוט.

נועה ברודצקי לוי: נושא פתח המילוט הוא עניין של שיקול דעת בית משפט.

נועה ברודצקי לוי: איני יודעת לומר מראש מה בית המשפט יקבל ומה לא.

יעל גרמן: הוא יכול לקבל את זה.

נועה ברודצקי לוי: לכאורה יכול, יש פתח מילוט אבל אנחנו לא יודעים מה בית המשפט יעשה איתו.

נועה ברודצקי לוי: המקרים שאני חושבת שעליהם דיבר יואב ספיר הם מקרים שבהם אישה שעברה התעללות קודמת, בין אם זה על ידי בן הזוג הזה או בן זוג קודם ולפעמים זה מה שהביא לרצח.

נועה ברודצקי לוי: כמובן שעדיין מדובר בעבירת רצח אבל השאלה אם אלה מקרים שגם עלולים להיכנס בנסיבה המחמירה והאם נכון שייכנסו.

נועה ברודצקי לוי: צריך לקחת גם את זה בחשבון אם מחליטים לקבל את החלק השני.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לסיכום אני אומר ששתי החלטות בפנינו.

ניסן סלומינסקי: לקבל את ההצעה, מיקי אתה מפריע לי.

מיכל רוזין: אנחנו מתייעצות באמת.

יעל גרמן: למה לא.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, אנחנו כולנו ביחד.

מיקי רוזנטל: אנחנו חברי כנסת.

מיקי רוזנטל: יש לנו יכולת גם לעשות פריימריז, גם להיות בוועדת חוץ וביטחון וגם - - -

יעל גרמן: בואו נצא באמת להתייעצות שלנו, של חברי הקואליציה והאופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נעשה את זה פה אם זה כולם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם שהשעון רץ.

יעל גרמן: נתייעץ חמש דקות ונבוא עם דעה מגובשת.

יעל גרמן: במקום שכל אחד ידבר, זה יחסוך לך זמן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אוקיי.

ניסן סלומינסקי: יעל, בואו נתקדם בעוד דבר ואז תצאו להתייעצות לגבי שני הנושאים.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך רגע עם הקנטור.

ניסן סלומינסקי: נועה, התייחסי לקנטור.

זאב בנימין בגין: האופוזיציה הסכימה לכלול אותי בהתייעצות אבל חלק מחבריי בקואליציה חושבים שבלאו הכי אני חלק מהאופוזיציה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לשיר רגל פה רגל שם.

נועה ברודצקי לוי: נעבור לנושא הקנטור ותוכלו לחשוב על שני הדברים.

נועה ברודצקי לוי: דיברנו רבות וארוכות כאן בוועדה בנושא זה.

נועה ברודצקי לוי: בנסיונות שונים בעקבות עמדתם של חלק מחברי הכנסת שצריך לבטל לחלוטין את ההכרה בקנטור או לפחות לצמצמה.

נועה ברודצקי לוי: ניסינו עכשיו להביא עוד אפשרות לצמצום הקנטור שעונה על החשש שעלה כאן על כך שיש בזה מסר של מתן הכרה מסוימת בחמימות מח.

נועה ברודצקי לוי: לכן, מה שבעצם הצענו כאן זה לצמצם את הזה כך שההתגרות שבה יהיה אפשר להכיר ככזו שיצרה את הקנטור היא התגרות שהיא עבירת פשע.

נועה ברודצקי לוי: זה תואם דוגמאות שונות שעלו כאן

נועה ברודצקי לוי: בוועדה לעניין עבירות מין שבוצעו שבעקבותיהן הנאנסת דקרה לאחר האונס או דוגמאות כאלה ואחרות ולכן חשבנו שנכון ללכת בכיוון ששולל את ההכרה בחמימות מוח כמשהו שאפשר לראותו כהקלה.

נועה ברודצקי לוי: עדיין כמובן שומרים על אותו מתווה שהופיע בהצעת החוק הממשלתית שאומר שגם צריך להראות שבעקבות ההתגרות הנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו ושבית המשפט סבור שבקושי הזה יש כדי למתן את אשמתו של הנאשם, זאת אומרת שיש פה מבחן נורמטיבי שנשאר, ואנחנו בכל זאת מצמצמים את יסוד ההתגרות כדי שלא יצא פה חלילה מסר שאפשר להכיר בחמימות מוח כנסיבה מקילה.

קריאה: זה לא נותן מענה למקרים שהוצגו פה.

לילך וגנר: אני אתייחס שוב.

לילך וגנר: כפי שאמרתי, קיימנו פה חמישה או שישה דיונים על הנושא של קנטור ועמדת הממשלה הובאה בהרחבה.

לילך וגנר: אנחנו תומכים בנוסח בעמדה הממשלתית ודיברנו על זה המון.

לילך וגנר: עמדת היועץ בהקשר הזה כפי שציינתי לגבי הנושא הקודם שככל שהוועדה תחליט אחרת בהקשר הזה אנחנו לא נמשוך את הצעת החוק על רקע הנושא הזה, אבל אנחנו מתייחסים להצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה כעולה בקנה אחד באופן חלקי עם החוק הקנדי ולכן לא נמשוך את הצעת החוק, אבל טענו רבות וארוכות מדוע יש לאמץ את הצעת החוק הממשלתית.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שלאמץ את ההצעה הקנדית זה פשוט צחוק מעבודה.

מרדכי קרמניצר: כשילמדו בבתי ספר למשפטים איך לא לעשות חוק – זו תהיה דוגמה קרדינלית.

מרדכי קרמניצר: מה לנו ולקנדה בעניין הזה?

מרדכי קרמניצר: קנדה לא מכבדת עת עקרון האשמה בחוק הפלילי שלה.

מרדכי קרמניצר: אין בית ממשפט עליון בשום מקום במערב שהתערב כל כך הרבה פעמים בחקיקה כמו בחקיקה הקנדית, זאת משום שבית המשפט הקנדי לא מכבד את עקרון האשמה.

מרדכי קרמניצר: אז דווקא לקנדה אנחנו נלך?

מרדכי קרמניצר: זה נראה לי דבר מופרך בצורה קשה.

מרדכי קרמניצר: עכשיו, מישהו בדק מה ההשלכות של להחיל את ההגדרה של הפשע, הרי מה זה פשע ועוון, הרי אין לזה שום רציונאליות מאחורי הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: עבירות כמו הפוצע חברו שלא כדין, אצלנו זה שלוש שנות מאסר.

מרדכי קרמניצר: זה לא יוכל להיות קנטור, איום לא יוכל להיות התגרות, יש שורה שלמה של מעשי עבירה משמעותיים שלא יוכלו להוות התגרות.

מרדכי קרמניצר: זה דבר לא מתקבל על הדעת.

מרדכי קרמניצר: יש לזה עוד נזק שעל ידי זה שמכניסים שם קטגוריה של עבירה שולחים את המסר הרע שקנטור יש בו אלמנט של הצדק חלקי, כאילו אנחנו מצדיקים תגובה להפרת חוק – מעין עשיית דין עצמית.

מרדכי קרמניצר: זה מסר רע.

מרדכי קרמניצר: כל הניסוח שאנחנו ניסינו בוועדה, והממשלה אימצה, היה להוריד את זה מהכיוון הזה ולדבר רק על כך שמדובר במצב שמפחית אשמה.

מרדכי קרמניצר: נכנסו כל החסמים בתוך הנוסח של הממשלה כדי למנוע הכרה בחמימות מוח, ואם יש משהו שאפשר להגיד על בית המשפט שלנו לדורותיו זה שהאפשרות שהוא ייתן את ההקלה הזו למישהו בגלל שהוא חמום מוח לא קיימת במציאות כלשהי.

מרדכי קרמניצר: לכן החששות הללו הם חששות שווא ואין להם שום הצדקה.

מרדכי קרמניצר: עכשיו, משום שיש אווירה של רצון להגיע למשהו אז יש לי הצעה: אתם רוצים לאפיין את ההתגרות?

מרדכי קרמניצר: תכתבו עוון, לא פשע.

נועה ברודצקי לוי: כל עבירה.

מרדכי קרמניצר: אני מוכן לוותר לכן על החטאים.

מרדכי קרמניצר: תכתבו עוון כדי שזה יבטא שלא מדובר בדברים קלי ערך אבל תוסיפו לעוון פגיע בכבוד האדם והשפלה קשה.

מרדכי קרמניצר: אם תוסיפו פגיעה בכבוד האדם והשפלה קשה, לדעתי תכסו את המקרים שצריך לכסות.

מרדכי קרמניצר: את המקרים שצריך לכסות.

נועה ברודצקי לוי: אבל אנחנו לא וויתרנו על המבחנים האחרים, זה ברור.

מרדכי קרמניצר: אבל אם אתם כותבים רק עוון אז אתם מוציאים מכלל העניין פגיעות בכבוד האדם על רקע גזעני.

מרדכי קרמניצר: אני מוכרח לקחת דקה: הורי שהו אחרי המלחמה במקום שהחרימו עבורם חדר ממשפחה גרמנית על מנת שישהו שם.

מרדכי קרמניצר: כשפרצה פה מלחמת השחרור הגיע בן המשפחה הנאצית ואמר: איזה יופי, עכשיו הערבים יגמרו את מה שאנחנו התחלנו.

מרדכי קרמניצר: אבא שלי, במקום לתת לו מכות רצח, אכל את עצמו וקיבל התקפת לב בגלל הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: אני שואל: אם אבא שלי היה הורג אותו בתגובה לדבר הזה, לא היה מגיע לו, זו חמימות המוח שאתם פוחדים ממנה?

מרדכי קרמניצר: לא היה מגיע לו להגיד שזה מקרה של אשמה פחותה שזה מה שאנחנו רוצים להגיד על ידי קנטור?

מרדכי קרמניצר: יש מצבים שאנשים מאבדים את העשתונות, יש מצבים כאלה בחיים.

מרדכי קרמניצר: אי-אפשר לחיות בעולם שבו אנחנו עוצמים עיננו ולא - - - ויש גם מצבים שבהם אנשים מאבדים את עשתונותיהם ואפשר להבין למה הם איבדו את העשתונות אבל אי-אפשר להבין למה הם הרגו.

מרדכי קרמניצר: לכן, צריך להעניש אותם.

מרדכי קרמניצר: אבל עבירה שהעונש עליה זה 20 שנות מאסר זה לא מספיק?

מרדכי קרמניצר: זה לא מתקבל על הדעת, וניתנו במהלך הדיונים כאן דוגמאות נוספות למקרים של השפלות קשות שצריך לאפשר בתנאים הנוספים להקל בהם בעונש.

מרדכי קרמניצר: זו נראית לי הצעה הגיונית, אם תעצרו את זה רק בעוון תוציאו מחוץ להקלה הזו מקרים שצריכים להיות כלולים בהקלה, ותגרמו לכך שתכריחו את בית המשפט לא לכבד את עקרון האשמה.

מרדכי קרמניצר: כל מה שרצינו ברפורמה הזו זה שדיני ההמתה שלנו יכבדו את ערך חיי האדם ומצד שני יהיו מחויבים לעקרון האשמה.

מרדכי קרמניצר: אני לא רואה שום הצדקה בעולם, אין פה שום חשש מחמימות, ואין שום הגיון - - -

נועה ברודצקי לוי: זו נורמה שיוצאת מאת המחוקק.

נועה ברודצקי לוי: מה בתי משפט יעשו עם זה אחר כך הם יכולים כמובן - - -

מרדכי קרמניצר: יש לנו ניסיון של 70 שנה עם בית המשפט.

ברודצקי לוי: אבל החוק לא מסייג את זה.

מרדכי קרמניצר: ועוד איך מסייג את זה.

גור בליי: זו גם השפלה של ממש הרי זה יכול להביא אותנו גם למצב של אזואלוס.

גור בליי: הוא הושפל בגלל שאשתו בגדה בו, זה פגע בכבוד שלו.

גור בליי: השפלה של ממש זה עוד יותר גרוע מהנוסח הנוכחי.

גור בליי: הניסוח "השפלה של ממש" תופס את האסנס של המקרים שאנחנו לא רוצים שייכנסו לקנטור.

מרדכי קרמניצר: השפלה של ממש תופסת מבחינתי את אבי הנאנסת שהאנס בא ואומר לו "נה בעין" אני אעשה את זה עוד פעם.

נועה ברודצקי לוי: אבל הוא נכנס, להיפך.

גור בליי: אונס הוא עבירה.

מרדכי קרמניצר: לא על האונס, האונס לא נכנס.

מרדכי קרמניצר: השאלה היא האם האמירה הזאת זה לא על האונס זה על האמירה הזו שיש בה אלמנט משפיל.

מרדכי קרמניצר: לא תצליחו לסגור על הגדרה של התגרות בלי לפרוץ את המסגרת של החוק ונכון לפרוץ את המסגרת הפורמלית של החוק כי זה לא עשיית דין, זו לא התחשבנות עם מישהו שעבר עבירה.

מרדכי קרמניצר: לכן, צריך, "השפלה קשה" לא טוב אז תכתבו "השפלה חמורה" אבל - - -

נועה ברודצקי לוי: לא, השפלה זה בעייתי.

גור בליי: בהחלט חשבנו שצריך להרחיב את זה מעבר לפשע גם לעוון, וכלפי הנאשם או בן משפחתו.

גור בליי: זו בהחלט יכולה להיות דרך למתן את הדבר הזה.

גור בליי: מעבר לזה, אנחנו חושבים שזו עלולה להיות בעיה.

ניסן סלומינסקי: יואב ואחר כך אני אתן לבני.

יואב ספיר: שוב אני מסכים עם פרופסור קרמניצר אם כי לא לגמרי עם הצעת הפשרה שלו אבל בביקורת עליה.

יואב ספיר: אני רוצה לומר משהו על ועדת קרמניצר.

יואב ספיר: הוועדה עסקה בנושא הקנטור כנושא מרכזי.

יואב ספיר: נושא הקנטור היה אחת העילות, וחשוב לומר שיתר החברים שלא נמצאים פה כללו את עורכת הדין אפרת ברזילי שהייתה מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה ועורכת דין רחל גוטליב ואחר כך עמית מררי המשנות ליועץ המשפטי לממשלה, ודוקטור אוהד גורדון שכתב דוקטורט על נושא הקנטור והיה בפרקליטות המדינה והיום הוא שופט.

יואב ספיר: זאת אומרת, המחשבה של איך לא לגרום לחמימות מוח להיות מוכרת ואיך לא להכיר בדברים של מה בכך, ואיך לתת את ההקלה הזו רק במקרה שהיא מוצדקת – הטרידה את הוועדה.

יואב ספיר: זה לא גילוי חדש, זה אחד הדברים המרכזיים שהתעסקנו בו ומי שקורה את החוק המוצע רואה שזה בא לידי ביטוי.

יואב ספיר: כתוב במפורש ששני התנאים של החוק מדברים על זה שדברים של מה בכך וחמימות מוח לא יוכרו.

יואב ספיר: אחד, שתהיה פגיעה משמעות בשליטה, לא משהו קל ערך, שבאמת אדם פעל כמעט מתוך משהו שלא היה בשליטתו.

יואב ספיר: הדבר השני, וזה התנאי האובייקטיבי, שיש בזה כדי למתן את אשמתו.

יואב ספיר: בית משפט צריך לומר שהוא מכיר בדבר הזה רק אם השתכנעתי שיש בזה כדי למתן את אשמתו.

יואב ספיר: אז ממה אנחנו חוששים פה?

יואב ספיר: שבית משפט יגיד על דברים הזויים שיש בהם כדי למתן את האשמה?

יואב ספיר: זה דבר אחד.

יואב ספיר: דבר שני, כבר יש את המענה בנוסח המוצע.

יואב ספיר: הפתרון המוצע של קביעת עבירה, ועוד עבירה חמורה מסוג פשע, בכלל לא נותן מענה למה שמצויר כאן כבעיה – החשש מחמימות מוח.

יואב ספיר: זה לא מה שפותר את הקושי.

יואב ספיר: איך האחד משפיע על השני?

יואב ספיר: מה שעונה זה התנאי שיש בזה כדי למתן את אשמתו, וכמו שפרופסור קרמניצר אמר, הקנטור מוכר לא כאשם תורם של מי שקנטר, לא על זה אנחנו מסתכלים.

יואב ספיר: אתם לוקחים את זה לכיוון לא נכון.

נועה ברודצקי לוי: אבל גם הדוגמאות פה הן כאלה.

יואב ספיר: הקנטור הוכר כמסת

יואב ספיר: כל נאמן לעקרון האשמה, האם אנחנו יכולים להגיד שהאשמה של האדם שהגיע לידי מצב שעכשיו הוא פועל כך היא פחותה.

יואב ספיר: מתי היא פחותה?

יואב ספיר: בכל מיני מצבים ופה אני לא מסכים שזה לאו דווקא במצב של פשע וגם לאו דווקא במצב של עוון וגם לאו דווקא במצב של עבירה.

יואב ספיר: מה שעשו לאבא שלך, פרופסור קרמניצר, הוא לא עבירה.

יואב ספיר: ויכולים להיות עוד מיני סוגים של ביזויים והשפלות ורמיסת כבוד שאינם עבירה.

יואב ספיר: זו לא השאלה מה אשמתו והאם יש פה אחריות פלילית של הקורבן – אנחנו מתנתקים מזה.

יואב ספיר: השאלה אם זה ממתן את האשמה של מי שפעל בדרך הזו וצריך להישאר נאמנים לדבר הזה.

יואב ספיר: ניתנו הרבה מאוד דוגמאות ופרופסור קרמניצר דיבר על שורה של דוגמאות להשפלות וחלקן הן בכלל לא עבירות וחלקן הן עבירות פחותות.

יואב ספיר: אגב, לא רק תקיפות למיניהן שאינן עבירה מסוג פשע, גם מעשה מגונה הוא עבירה של שלוש שנים שאינו מסוג פשע.

יואב ספיר: אני הייתי מתון יותר לגבי החלק הראשון שאני חושב ששם אפשר להסכים על איזשהו שינוי שהוא בעיני מיותר אבל הוא לא פוגעני.

יואב ספיר: פה מדובר בשינוי שאני חושב, ההצעה בכל הכבוד של הייעוץ המשפט שהיא הצעה שבאה, אני מבין את הרצון והמוטיבציה להגיע להסכמה להעביר משהו ושלא תרד עבודתנו לטמיון.

יואב ספיר: אבל, אתמול קיבלנו הצעה שהיא לא בכיוון של מה שהיא מעידה שהיא מתיימרת לפתור.

ניסן סלומינסקי: בני בגין בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני אומר איך אני רואה את הדילמה אם אכן ישנה כזו: מצד אחד הרצון למנוע מצב שבו חלק מן הציבור או בודדים בציבור יחשבו שזה קל מאוד או שהם יפטרו בעונש קל אם הם ירצחו בנסיבות כאלו או אחרות והסניגור שלהם ייעץ להם לפתור את עצמם מעונש כבד ויאמר: תטענו כך וכך ויש או אין עדים.

זאב בנימין בגין: זה מצד אחד אחד פן ציבורי.

זאב בנימין בגין: מהצד הזני עומד האדם שאני לא הייתי רוצה שהוא ייענש בחומרה יתרה אם אנחנו באופן שקשה להגדירו והוא מטושטש ואף על פי שהתחושה היא מוסרית לא מגיע לו וזה לא סביר.

זאב בנימין בגין: ליבי עם הפרט כי החשש הציבורי נראה לי עמום והחשש שאנחנו נעניש אדם בחומרה למרות שזה לא צודק הוא חשש גדול יותר ועמוק יותר.

זאב בנימין בגין: לכן, אני מציע לקבל את הנוסח כפי שהוא הוצע וכפי שדנו בו ולנסות להסכים עליו.

ניסן סלומינסקי: רק לצורך הבנה: הנוסח שנועה קראה?

זאב בנימין בגין: לא, אני מדבר על הנוסח הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

מרים זלקינד: אבל יש את סעיף ב שמשאיר שיקול דעת לבית המשפט גם במקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: מישהו עוד רצה להתייחס לנושא הזה מבין חברי הכנסת?

מרב מיכאלי: אני רוצה להוציא את הקנטור כסיבה מקילה לחלוטין מתוך החוק.

מרב מיכאלי: אני עדיין טוענת שמה שצריך לעשות זה לברר את סוגיית הדברים המהווים מבחינה ערכית כמו קורבנות קודמת כולל מה שאמר קודם פרופסור קרמניצר על צאצאות, בן שממית את אביו וכדומה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שאם נשאיר את הקנטור אז עדיף להשאיר אותו יותר פתוח מאשר לא.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "פתוח"?

מרב מיכאלי: כמו הצעת החוק הממשלתית.

מרב מיכאלי: אני אומרת זאת בתסכול עמוק כי אני לא חושבת שזה צריך להיות בחוק אבל אם זה כבר צריך להיות אז שיהיה פחות גמיש.

 << אורח >> יעקב שפירא: אני רוצה לומר שההתלבטות שעלתה כאן עולה גם במקורות המשפט העברי בצורה ממש דומה.

 << אורח >> יעקב שפירא: יש לנו במקרא הוראה מאוד מעניינת שאומרת שאם גואל הדם, והזכיר אותו דוקטור - - - בפעם שעברה, הרג מישהו מתואר באופן מאוד ציור שהסיבה היא "כי יחם לבבו" הלב שלו היה חם ולכן מופיע כך וכך.

 << אורח >> יעקב שפירא: הביטוי" "כי יחם לבבו" תפס את פוסקי ההלכה וזה הולך לקשת הדעות שהוזכרה כאן.

 << אורח >> יעקב שפירא: יש לנו את דין הבא במחתרת במקרא.

 << אורח >> יעקב שפירא: מי שפורץ לבית והאיש מגיב, לכאורה יש פה ממד של קנטור והפוסקים גם שמו ליבם לכך.

 << אורח >> יעקב שפירא: אתה מתעורר בבית, אתה רואה מישהו שפורץ לבית.

 << אורח >> יעקב שפירא: עכשיו, אם אנחנו נכניס פה את ממד הקנטור אז הרי גם אם הוא לא יעמוד במבחני ההגנה העצמית הוא יוכל לומר אני קונטרתי אני ראיתי אותו מגיע לביתי בלילה והרגתי אותו כי לא שלטתי בעצמי.

 << אורח >> יעקב שפירא: עכשיו, מאוד מעניין שבהקשר הזה יש עמדות עוד בתקופת התנאים שאומרות שאי-אפשר לקבל את הקנטור כי הוא צריך לבחון בצורה מאוד קרה האם הוא נמצא בסכנה, וכל עוד הוא לא נמצא בסכנה אין לו כל הצדקה להרוג את האיש שהתפרץ לביתו.

ניסן סלומינסקי: למשל, אם זה אבא שלו.

 << אורח >> יעקב שפירא: לא ניכנס לכל הפרטים שאתה מכיר.

 << אורח >> יעקב שפירא: זה מאוד מעניין לענייננו וזה משהו שלא נשקל פה.

 << אורח >> יעקב שפירא: היו שאמרו שהקנטור יהיה לגיטימי כהפחתה רק אם מדובר בעבירה לא כל כך חמורה קרי בעבירה מילולית: מישהו הטיח בי דברים מאוד קשים אז אמרו חכמים שאם הנפגע רק הטיח כנגד דברים חמורים אז לא נפעל כנגדו.

 << אורח >> יעקב שפירא: אבל אם הוא עשה מעשה פיזי לא מכירים בהגנת הקנטור.

 << אורח >> יעקב שפירא: עכשיו, פה אני רוצה להעלות שהנוסח החדש שבכאן מתייחס רק לסוג הקנטור אבל לא מתייחס לסוג העבירה שבוצעה בעקבות הקנטור.

 << אורח >> יעקב שפירא: פוסקי ההלכה עוסקים בדבר - - -

ניסן סלומינסקי: המתה.

 << אורח >> יעקב שפירא: אני מתכוון לפרופורציונאליות.

 << אורח >> יעקב שפירא: המעשה שאתה עשית – האם הוא היה פרופורציונאלי לקנטור.

 << אורח >> יעקב שפירא: מישהו רק הטיח בך דברים ואתה עשית מעשה מאוד מאוד חריף.

 << אורח >> יעקב שפירא: האם זה פרופורציונלי?

 << אורח >> יעקב שפירא: האם הגנת הקנטור, כל זמן שבן אדם היה נסער - - -

יואב ספיר: אבל זו לא הגנה.

 << אורח >> יעקב שפירא: או, אתם רוצים לדבר על אשמה אבל חלק מהפוסקים, אני לא יודע אם הם מדברים על הגנה כי הם מדברים בהחלט בהיבט של הקנטור: לא ייחם לבבו.

 << אורח >> יעקב שפירא: ההבחנה בין הגנה לבין אשמה והאמירה שהפחתה באשמה בלי קשר לפעולה שנעשתה בתגובה לקנטור היא לדעתי דורשת מחשבה.

מרב מיכאלי: פרופסור קרמניצר.

מרב מיכאלי: מה שאני חשבתי להציע ודיברתי על זה עם היועץ המשפטי, שפשוט את סעיף ב שמאפשר את פתח המילוט, למה שלא במקום הקנטור נשים אותו גם בעבירת הרצח?

מרדכי קרמניצר: כבר היינו שם.

מרב מיכאלי: אבל למה לא?

נועה ברודצקי לוי: אולי כדאי להוסיף, זה נכון שזה חריג יחסית במובן הזה שאין עונש חובה אז לכאורה צריך פתח מילוט, אבל בגלל שמדברים פה על העניין של האשמה, ושבית המשפט מתהפכת לו הבטן והוא לא חושב שצריך להרשיע באותו מקרה גם בעבירת הרצח – שתהיה לו את האפשרות להוריד את זה לנסיבות המקילות.

מרדכי קרמניצר: דיברנו על זה בהרחבה בישיבה הקודמת.

מרב מיכאלי: על פתח מילוט לא דיברנו בהרחבה.

נועה ברודצקי לוי: לא מדובר עכשיו על זה שהקנטור יהיה כחריג לעבירת הרצח בנסיבות מחמירות.

נועה ברודצקי לוי: מה שמוצע כרגע זה שפתח המילוט שקיים בנסיבות המחמירות, להעתיק את אותו הדבר גם לתוך עבירת הרצח, שגם שם פתח לבית המשפט שכשהוא רוצה לא רק שיקול דעת על העונש הוא יוכל גם להרשיע בעבירה קלה יותר.

לילך וגנר: אני חושבת שהמשמעות של מה שאנחנו כתבנו – השיקול הנורמטיבי – מביא לידי ביטוי את הגמישות הנדרשת בהקשר הזה.

לילך וגנר: אני לא מבינה איזה נוסח אחר יכול להועיל יותר בהקשר הזה וברור שבהקשר הזה בית המשפט יצטרך להשתכנע שזה מוצדק - - -

נועה ברודצקי לוי: גם - - - נורמטיביים משום שבית המשפט צריך להשתכנע שהוא צריך להוריד באשמה.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: אבל אז במידה רבה את נותנת יותר גמישות ואת לא מגדירה קנטור כנורמה שהיא כשלעצמה מאפשרת הפחתה.

נועה ברודצקי לוי: אני - - -

מרב מיכאלי: את כן מאפשרת את שמירת עיקרון האשם - - -

לילך וגנר: בלי הקנטור מבחינתי זה פורץ את גבולות העבירות, זה נותן פתח לעשות מדרג אחר שהוא סוטה מעקרון האשמה על בסיס כל מה שבית משפט ירצה להכניס לתוך זה.

לילך וגנר: אם את לא מגדירה את זה לנושא של הקנטור, או ההתעללות, או הסטייה מההגנות או לנושאים הקונקרטיים שאנחנו מדברים בהם אזי זה נותן פתח רחב שאנחנו לא יכולים - - -, אני מניחה שאחרים אולי כן - - -.

ניסן סלומינסקי: בואו נישאר כרגע, אני מרגיש שאנחנו נשארים עם ההצעה הממשלתית בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: כן.

ניסן סלומינסקי: יעל, אם אתם רוצים לעשות עכשיו התייעצות.

יעל גרמן: כן.

ניסן סלומינסקי: רק שימו לב לזמנים.

מיכל רוזין: רגע, אולי נעלה גם את הנושא השלישי?

גור בליי: הנושא של אחריות מופחתת כאשר זו התעללות.

מיכל רוזין: הם רוצים לחזור ל-20 שנה במקום 15 שסיכמנו עליו במקרים כמו מקרה של כרמלה בוחבוט.

מיכל רוזין: אחרי שנים של התעללות שב - - - רצחו את בני זוגן.

יעל גרמן: הם רוצים שזה יהיה 20 ולא 15 כמו שרצינו.

מיכל רוזין: בדיוק, הם רוצים להחזיר את זה ל-20 בגלל סעיף הקנטור.

מיכל רוזין: הם תולים את הדברים, אני לא הבנתי למה זה תלוי אחד בשני.

זאב בנימין בגין: אני מציע ח"י שנים.

מיכל רוזין: אני חושבת שגם 15 זה הרבה אבל בסדר.

מיכל רוזין: על מה ההתעקשות, מה הקשר לעניין הקנטור?

מיכל רוזין: לילך, את יכולה להסביר במה זה קשור לעניין הקנטור?

לילך וגנר: זה לא קשור לעניין הקנטור.

לילך וגנר: יש לנו עבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת שיש בה מספר נסיבות.

לילך וגנר: בין היתר יש שם את הנושא של התעללות עקב מצוקה קשה של המבצע שנוצרה עקב התעללות בו.

לילך וגנר: כיום, אני מזכירה, מדובר בסעיף שמאפשר לסטות ממאסר עולם.

לילך וגנר: אנחנו מורידים את זה במדרג ל-20 שנה.

לילך וגנר: אני מבינה שאתם חושבים שאולי 20 שנה זה לא מספיק, אבל מאוד קשה לי להגיד בתוך הנסיבות המיוחדות שהכנסנו לכפיפה אחת שיש שם גם את עניין ההפרעה הנפשית, גם את הקנטור, גם את הסטייה מהגנות וגם את חזקות האדישות לבוא ולהגיד מדוע מדובר במשהו שצריך לדרג אותו בצורה אחרת משאר - - -

מיכל רוזין: זו בדיוק תמונת המראה לסיפור שאנחנו עכשיו קובעים שנסיבה מחמירה זה רצח נשים וזו תמונת המראה.

מיכל רוזין: אישה שרצחה את בן זוגה ומוכח שעשתה זאת לאחר התעללות ממושכת היא אישה שלא מצאה את עצמה תחת הכותרת "נרצחת".

מיכל רוזין: לכן, זו תמונת המראה של אותו הדבר.

מיכל רוזין: אם אתם הסכמתם להכניס לנסיבות מחמירות את הרצח - - -

לילך וגנר: זה בנסיבות מקילות.

מיכל רוזין: אז בנסיבות מקילות, יפה, אבל למה התעקשות על 20 שנה?

לילך וגנר: שוב, אנחנו לא רצינו ליצור קטגוריות ותתי-קטגוריות - - -

מיכל רוזין: אתם לא רציתם לגבי רצח נשים.

לילך וגנר: בסדר, אבל - - -

מיכל רוזין: זו תמונת המראה של אותו דבר.

מרדכי קרמניצר: איך מדרגים הבדל בענישה בין אדם שהוא קרוב לחולה נפש שהורג שמידת האשמה שלו יכולה להיות קרובה לאפס - -

מיכל רוזין: זה בדיוק הוויכוח - - -

מרדכי קרמניצר: שלגביו אנחנו נקבע 20 שנה, ולגבי האישה שהיא קורבן התעללות נקבע 15 שנה?

מיכל רוזין: בדיוק מאותו הנימוק שהכנסנו את הרצח נשים לנסיבות מחמירות.

מרדכי קרמניצר: מה הקשר?

מיכל רוזין: יש קשר.

מרדכי קרמניצר: אין שום קשר.

מיכל רוזין: זה בדיוק אותו קשר.

מיכל רוזין: מכיוון - - -

מרדכי קרמניצר: אז לכן לכתוב פה 15?

מיכל רוזין: להבדיל מפגוע הנפש החברה הזניחה את אותה האישה ולא נתנה לה מענה, אנחנו מדברים על נשים שהיו במשטרה והיו במקלט לנשים מוכות.

מיכל רוזין: החברה הזניחה אותן, לא נתנה להן את המענה ואני רואה זאת כהגנה עצמית.

מיכל רוזין: הם מסרבים לראות זאת כהגנה עצמית אז לפחות שזה יהיה בנסיבות מופחתות, כי אם זה 20 שנה אז לא עשינו שום דבר.

מיכל רוזין: נותנים להם היום במציאות את העונשים הכי קשים.

לילך וגנר: אני אבדוק את הנושא וגם אתם תבדקו את הנושא ותראו מה ההבדל בין 15 ל-20.

ניסן סלומינסקי: הפסקה לצורך התייעצות רבותיי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

מיכל רוזין: כשיש אופוזיציה יש הסכמות.

מיכל רוזין: צריכים אותנו בממשלה חברים, יהיו לכם חיים טובים.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מי רוצה להציג?

מיכל רוזין: בני יציג.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, בקצרה.

מיכל רוזין: מיקי יציג.

ניסן סלומינסקי: מי מציג?

מיקי רוזנטל: אתם רוצים שאני אציג?

מיכל רוזין: קודם נגיד שזו פשרה.

יעל גרמן: ברשותכם, קודם אני רוצה לשאול שאלה את לילך.

יעל גרמן: יש לנו בעיה, אנחנו מאוד התלבטנו.

יעל גרמן: אני רוצה להבין: בנוסח שאתם המלצתם שהקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית.

יעל גרמן: על רקע כל מה שקורה, במקרה שגבר רצח את אשתו לפני שהיא בגדה בו, הוא חשד בה שהיא בגדה בו – לא ממש.

לילך וגנר: זו לא התעללות מתמשכת ושיטתית.

יעל גרמן: זה לא.

יעל גרמן: זאת אומרת שאנחנו משאירים בחוץ את הנשים ש - - -

מיכל רוזין: אנחנו הכנסנו רגל בדלת ונצטרך לפתוח אותה בכנסת הבאה.

זאב בנימין בגין: כן.

מיקי רוזנטל: הפשרה המוצעת המוסכמת עלינו, זו פשרה עבור רבים מהיושבים כאן, אני מודה.

מיכל רוזין: בכאב בטן גדול.

מיקי רוזנטל: נאמר שכל צעדה קטנה מתחילה בצעד קטן וחשוב, ומבחינת חברי הכנסת הנוכחים פה חשוב היה לנו שאם הקורבן הוא בן זוג אז שזה ייאמר בחקיקה כאמירה נורמטיבית שרצח נשים הוא דבר מגונה כמו כל רצח אבל עם קצת תשומת לב דרמטית יותר של חברי הוועדה.

מיקי רוזנטל: אמירה זו חייבת הייתה לבוא לידי ביטוי בנוסח לאחר ששמענו את כל הנימוקים.

מיקי רוזנטל: לכן, הנוסח המוצע והמוסכם על כולנו לסעיף 6 (א) הוא: "הקורבן הוא בן זוג והמעשה נעשה על רקע התעללות שיטתית או מתמשכת בו, גופני או נפשי.

מיקי רוזנטל: זה הנוסח שמוסכם על החברים.

יעל גרמן: לא ממש מוסכם, אני לא - - -

מיקי רוזנטל: זו פשרה כפי שאמרתי.

יעל גרמן: אני מרגישה עם זה לא טוב אבל לא אתנגד.

מיקי רוזנטל: זו הרישא והסיפא היא, הסעיף השני שישונה, גם בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה כפי שאני מבין, הוא שרצח יהיה בנסיבות מקילות מיוחדות בעניין זה של התעללות בן זוג, רצח שבא בעקבות התעללות של בן זוג, העונש המירבי עליו הוא 15 שנים.

מיקי רוזנטל: זו ההסכמה שלנו ואנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: בנושא של הקנטור נשארנו עם הצעת החוק של הממשלה.

זאב בנימין בגין: כן.

נועה ברודצקי לוי: אז רק נחדד את נושא הנסיבות המקילות:

נועה ברודצקי לוי: אנחנו בעצם עושים מדרג של 15 שנה למי שעבר התעללות.

נועה ברודצקי לוי: 20 שנה לגבי הקנטור ולגבי ההפרעה הנפשית.

נועה ברודצקי לוי: לגבי הפרעה נפשית אני חייבת לציין שדווקא זה מהדברים שאני לא חושבת שליבנו עד הסוף בוועדה ואני מציעה שבעתיד נדבר, אני חייבת לציין שראינו שבפסיקות הרוב עלו מעל 20 שנה.

נועה ברודצקי לוי: אלו דווקא היו מקרים מאוד אכזריים וחלקם, אגב, ברצח נשים.

יעל גרמן: לא נכנסנו לזה.

מיקי רוזנטל: טוב, תם ולא נשלם.

מיקי רוזנטל: בטוח יהיו עוד התאמות ותיקונים.

מיקי רוזנטל: חשוב מאוד שהדבר יקודם ויעבור בכנסת זו כי מה יקרה בהמשך - - -

נועה ברודצקי לוי: אבל אני חייבת להבין מה אנחנו כותבים בנסיבות המקילות.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו בעצם אומרים התעללות 15 שנה וכל השאר 20 כולל החריגה מהגנות נשאר ב-20.

לילך וגנר: כן.

נועה ברודצקי לוי: אני מציע בכל זאת שנעלה את ההתעללות למעלה שהיא תהיה ה-15 והיא הראשונה מכיוון שהיא גם המקילה ביותר.

לילך וגנר: אנחנו נדבר על הנוסח מבחינת איפה למקם את זה ואם נעשה את זה בסעיף מסוים או לא.

נועה ברודצקי לוי: יכול להיות שאת הקנטור דווקא צריך להציב בסוף.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

גור בליי: רק לחדד לפרוטוקול שה-15 הוא על החלופה: "המעשה נעשה כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו ובבני משפחתו בידי מי שהנאשם גרם למותו".

גור בליי: על זה מדובר ה-15.

ניסן סלומינסקי: בואי, תמשיכי הלאה.

נועה ברודצקי לוי: אז בעצם אנחנו גם צריכים להצביע על פיצול שכמו שאמרנו - - -

ניסן סלומינסקי: אולי אני אברך רק את הסטודנטים למדעי המדינה מהאוניברסיטה העברית שלומדים בקורס הנגשת מידע למקבלי ההחלטות שנמצאים איתנו.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

יעל גרמן: אני צריכה לצאת.

יעל גרמן: אני רוצה זכות דיבור לפני צאתי.

יעל גרמן: אם הייתי נשארת הייתי נמנעת.

זאב בנימין בגין: בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: אנחנו מכבדים.

יעל גרמן: אני לא רוצה להצביע נגד אבל אני לא יכולה להצביע בעד.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו לא עשינו את חובתנו כלפי הנשים.

זאב בנימין בגין: לפי חשבוני יש עוד 14 כנסות שאפשר לשפר בהן.

מיכל רוזין: אני איתך, הבטן מתהפכת ועדיין אנחנו - - -

מיקי רוזנטל: אני לא מכיר החלטה אחת פה שאהבנו אותה במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: חברים, יש לנו עוד עשר דקות, אנחנו ממשיכים.

נועה ברודצקי לוי: יש לנו פה שני דברים.

נועה ברודצקי לוי: הוועדה צריכה להצביע על הפיצול שבעצם משאיר, זה כבר לא יהיה בכנסת הזו, אבל אנחנו כן מבקשים שיביאו לנו את זה בכנסת הבאה כי מעבר לזה שאנחנו לא דנים גם בתיקונים נוספים שבם דובר לגבי סיוע ושידול להתאבדות.

נועה ברודצקי לוי: יש את הנושא של הנגזרות שחשוב להתאים אותו לרפורמה.

נועה ברודצקי לוי: היה לנו חשוב שיהיה ברור לפרוטוקול שהדברים הללו לא משתנים כל עוד זה לא מובא אלינו, במובן הזה שלדוגמה עבירת הניסיון לא תהיה פתאום איך שהוא ינסו להכיל אותה על אדישות או על מצבים כאלה.

נועה ברודצקי לוי: הדברים האלו לא ישתנו וצריך התאמות שזה יגיע אלינו בעתיד ולא לבצע שינויים בלי שזה יידון בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אז להצביע על הפיצול?

נועה ברודצקי לוי: אפשר להצביע על הפיצול ואחר כך יש לנו תיקונים.

נועה ברודצקי לוי: אני אומר אלו סעיפים אנחנו רוצים לפצל.

נועה ברודצקי לוי: אחר כך יש לנו תיקונים עקיפים לעשות.

נועה ברודצקי לוי: כמו שאמרתי: אנחנו לא דנים בשידול או סיוע להתאבדות, אנחנו לא דנים בנושא של רשלנות בנסיבות מחמירות, הנושא של המתת תינוק לא דנים, אני חושבת שגם אין לנו זמן לאיומים.

לילך וגנר: - - - בנסיבות מחמירות לא דנים.

נועה ברודצקי לוי: אני כן חושבת שצריך - - -

מיכל רוזין: אנחנו לא דנים גם על העניין של המתת חסד.

נועה ברודצקי לוי: זה גם לא הופיע בהצעה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שזה נושא שראוי לדון בו.

מיכל רוזין: הוא לא עלה וזה נכון לדון בו.

מיכל רוזין: גם אם אנחנו לא דנים בו מנסיבות קואליציוניות כאלו ואחרות זה עדיין נושא שחשוב לדון בו.

מיכל רוזין: בטח שזה נושא שקשור להמתה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, זה בודאי.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

מיקי רוזנטל: זה נושא חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: מה שנועה עושה עכשיו הוא הליך טכני של פיצול החוק.

מיכל רוזין: אין בעיה, אבל חשוב לי לומר זאת לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

מיקי רוזנטל: אולי יקראו בזכותה את הפרוטוקול הזה פעם וחשוב שזה יאמר.

מיקי רוזנטל: אני מצטרף לדעתה של חברתי.

נועה ברודצקי לוי: אני אסיים לתאר במה עוסק הפיצול.

נועה ברודצקי לוי: יש את נושא המתת התינוק שלא מורידים כרגע כי אנחנו לא דנים בו.

נועה ברודצקי לוי: הנושא שלילך ציינה בדיונים הקודמים של נשם או לא נשם.

נועה ברודצקי לוי: לגבי סעיף 308 זה כן בפנים.

נועה ברודצקי לוי: מה שכן נשאר לנו, את סעיף 311(א) לגבי מאסר עולם שאינו עונש חובה שלא הקראנו אותו שבעצם מוצע כך: המשמעות היא שבעצם בעבירת הרצח הבסיסית ששם זה לא עונש מאסר עולם חובה בית המשפט יכול להטיל עונש מאסר עולם ואם הוא רוצה בכל זאת לקבוע מספר שנים הוא יכול להגיע עד 30 שנה.

לילך וגנר: נכון, זה נועד להתגבר על סעיף 41 שקובע שמאסר עולם יהיה 20 שנה.

מיקי רוזנטל: על זה אנחנו מצביעים.

נועה ברודצקי לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: כן.

נועה ברודצקי לוי: האיומים לרצח, לפני שני דיונים דנו בזה שמדובר בעוד סעיף שיורד ואני מזכירה זאת שוב.

נועה ברודצקי לוי: לילך התייחסה לזה, הנושא של איום ברצח שהם לא רוצים להשאיר את זה כעבירה נפרדת אלא שזה ייכנס לתוך עבירת האיומים.

נועה ברודצקי לוי: אני מבינה שגם ככה לא נעשה בזה שימוש היום.

נועה ברודצקי לוי: אני חוזרת לפני התיקונים העקיפים, יש עוד כמה הכרעות - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה להצביע על הפיצול.

ניסן סלומינסקי: נצביע על הפיצול לפי הסעיפים שקראה היועצת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין הפיצול אושר פה אחד

ניסן סלומינסקי: עאידה את יכולה להצביע אף על פי שאינך חברת ועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

נועה ברודצקי לוי: אני חוזרת לכמה דברים שהוועדה צריכה להכריע בהם ואז נעבור לתיקונים העקיפים.

נועה ברודצקי לוי: הנושא של ביצוע הרצח תוך כדי עבירה אחרת – דנו בזה רבות בוועדה.

נועה ברודצקי לוי: חברי הוועדה הביע ספק לגבי הנסיבה הזאת מצד שני עלה מהממשלה שרצו להשאיר אותה.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו הצענו נוסח פשרה שאומר שבעצם עבירה אחרת חייבת להיות עבירה חמורה שעונשה 7 – 5 שנות מאסר.

נועה ברודצקי לוי: השאלה אם הוועדה רוצה לקבל פשרה זו או שמה להוריד את הנסיבה.

לילך וגנר: אנחנו ביקשנו שאם הוועדה תבחר שלא ללכת לממשלתית אז היא תבחר את ה-5 שנים מאחר שיש עבירות התפרצות שמאוד חשוב שתיכללנה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אז נבחר את החמש שנים ונלך על זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אהבתי את זה מהתחלה אבל השאלה היא מה חבריי חושבים.

נועה ברודצקי לוי: מדובר על נושא של ביצוע רצח תוך כדי עבירה אחרת כנסיבה מחמירה.

נועה ברודצקי לוי: אתם הבעתם הרבה ספק לגבי זה.

ניסן סלומינסקי: אני גם כן לא חשבתי שזה רלוונטי.

מיכל רוזין: צריך להוציא את זה.

מיכל רוזין: להשאיר את זה לדיון אחר.

ניסן סלומינסקי: אז נוציא את זה.

נועה ברודצקי לוי: נוציא לגמרי?

נועה ברודצקי לוי: אולי שבע שנים?

לילך וגנר: להוציא את זה מהנסיבות המחמירות, מה שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי זה שהעבירה האחרת היא עבירה חמורה.

נועה ברודצקי לוי: שזה הולך גם עם הפסיקה.

מיכל רוזין: להחריף את מדרג העבירה שתוך כדי ביצועה התבצע הרצח.

מיכל רוזין: אני אתן דוגמה מהעניין שלנו: אם גבר - - -

לילך וגנר: אנס אישה ואחר כך רצח אותה - - -

מיכל רוזין: או היכה אותה, אפילו לא התכוון להרוג, אבל תוך כדי - - -

מיקי רוזנטל: אז התשובה היא כן.

מיכל רוזין: נכון.

נועה ברודצקי לוי: אז חמש שנות מאסר או שבע שנות מאסר?

ניסן סלומינסקי: אז אם כבר שיהיה שבע שנות מאסר.

מרדכי קרמניצר: אדוני היושב-ראש, חשוב להבהיר לפרוטוקול: אתם כל הזמן משתמשים בביטוי :" תוך כדי עבירה אחרת".

מרדכי קרמניצר: לפי ההצעה שאנחנו עומדים לאשר כחוק, אין דבר כזה יותר אלא תמיד נדרש קשר סיבתי – ההמתה היא כדי לקדם עבירה או כד להימלט מעונש.

מרדכי קרמניצר: שיהיה ברור על מה - - -

נועה ברודצקי לוי: כבר דיברנו על זה ארוכות.

ניסן סלומינסקי: אין לזה משמנות אם אלו שתי עבירות נפרדות.

נועה ברודצקי לוי: ברור.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שהעבירה לא תהיה: עבר באדום ותוך כדי הוא גם רצח - - -

ניסן סלומינסקי: תשאירי שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: לילך, אני לא מאושר מזה אז תשאירי שבע שנים.

נועה ברודצקי לוי: נבהיר רק את ההבדל הגדול שאני חושבת שמטריד את הממשלה בהבדל בין חמש או שבע שנות מאסק.

ניסן סלומינסקי: זו עבירת ההתפרצות.

נועה ברודצקי לוי: זה ההבדל בין התפרצות למקום מגורים שזה שבע שנים והתפרצות שאינה למקום מגורים זה שבע שנים.

נועה ברודצקי לוי: אני חושבת שזה מה שמטריד את הממשלה.

לילך וגנר: נכון, אני לא חושבת שצריך להיות הבדל בעניין הזה.

לילך וגנר: אם אנחנו מדברים על עבירת התפרצות שהובילה למעשה המתה בהקשר הזה וקיים קשר סיבתי אני חושבת - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע מה הקשר בין זה לזה אבל אין לנו זמן לפתוח דיון.

ניסן סלומינסקי: תשאירי שבע שנים וזהו.

ניסן סלומינסקי: זה במסגרת הוויתורים שאנחנו מתכופפים.

נועה ברודצקי לוי: פסקה 8 שמתייחסת לנושא שדיברנו עליו ארוכות.

נועה ברודצקי לוי: הנושא של חסרי ישע וקטינים.

נועה ברודצקי לוי: הוועדה צריכה להכריע בין קטין עד גיל 14 או עד גיל 15.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו מדברים על זה שזו נסיבה מחמירה – קטין עד הגיל שייקבע.

נועה ברודצקי לוי: מעל זה זה רק האחראי על הקטין.

נועה ברודצקי לוי: השאלה אם אתם רוצים שזה יהיה 14 או 15.

ניסן סלומינסקי: קטין, 14 או 15?

לילך וגנר: נועה, מה עם החוקר תובע סניגור?

לילך וגנר: זה לפני.

ניסן סלומינסקי: אז בואי, התחלת עם זה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, קטין.

מיקי רוזנטל: תקשיבו רגע.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה 14?

נועה ברודצקי לוי: תלוי בעבירה.

נועה ברודצקי לוי: יש בעבירות שונות התייחסות לגילאים שונים אבל זה לא כל כך קשור.

זאב בנימין בגין: היום ילד בן 15 - -

ניסן סלומינסקי: הוא כבר שני מטר.

זאב בנימין בגין: - - הוא לא עובד במכרה, הוא עדיין רך בשנים.

ניסן סלומינסקי: הפוך, בן 15 הוא כבר שני מטר גובה.

ניסן סלומינסקי: אתה מסתכל עליו ומרים ידיים.

זאב בנימין בגין: אבל אופיו לעיתים קרובות עדיין אופי רך.

ניסן סלומינסקי: יש לי הרבה בני 20 ויותר שאופיים עדיין לא בשל.

ניסן סלומינסקי: תשאירי 14 וזהו.

נועה ברודצקי לוי: אני חוזרת לפסקה 3.

נועה ברודצקי לוי: פסקה 3 מתייחסת לכך שהקורבן היה עד במשפט פלילי או הוועדה כבר הוסיפה שופט ורצו בעצם במקרה שזה נעשה כדי למנוע או להכשיל חקירה או הליך משפטי.

נועה ברודצקי לוי: יש כאן בקשה מצד הממשלה.

לילך וגנר: אנחנו מבקשים שאם כבר מוסיפים את השופט ויש צורך במטרה מיוחדת למנוע או להכשיל תהליך משפטי, להוסיף תובע, סניגור, או חוקר במשטרת ישראל.

פנחס מיכאלי: אנחנו תומכים בזה.

ניסן סלומינסקי: גם אתה עורך דין?

פנחס מיכאלי: תובע או סניגור.

ניסן סלומינסקי: מה, אתם השתגעתם?

פנחס מיכאלי: מה, עורך דין יורם חכם נרצח בזמנו.

פנחס מיכאלי: כל צד שמאוים.

לילך וגנר: אנחנו לא רואים את ההבדל בין השופט שנרצח במטרה להכשיל הליך לבין תובע, חוקר או סניגור.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד בקצרה, עצם רציחת השופט זה כבר דבר שצריך לסמר שיער ואוי לנו אם בכלל נתקרב לדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: לכן, איפה שאפשר להחמיר ברצח שופט – יש להחמיר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר ששאר התפקידים, ניקח לדוגמה תפקיד סניגור, סניגור לא מעכב דיון במשפט ויש סניגור אחר שיעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר תובע – יש הרבה פעמים שני תובעים או שלושה תובעים ואם אחד לא יהיה זה לא דבר שמעכב את ההמשך של הדיון.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חמור מאין כמוהו אבל זו לא נסיבה חמורה במובן הזה שצריכים להכניס אותם לתוך הסעיף, זה לא שאם הכנסתו שופט אז צריך להכניס את כולם.

לילך וגנר: אני חושבת שהיום תפקידו של התובע במשפט הוא כל כך מרכזי - - -

ניסן סלומינסקי: אולי נכניס גם את הנאשם כי בלי הנאשם לא היה משפט אז גם אם רצחו את הנאשם עצמו - - -

לילך וגנר: שוב, אנחנו מדברים לא על רצח פרסונלי אלא על רצח במטרה לשיבוש.

לילך וגנר: לכן, בהקשר הזה ישנם פונקציונרים מאוד מרכזיים בניהול של משפט פלילי וכבר היה ניסיון לפגוע בתובע במשפט פלילי כדי להכשיל את ההליך.

לילך וגנר: אלו דוגמאות לדברים שקורים, דווקא בהקשר הזה אני חושבת שכן ראוי אם מכניסים את השופט, להכניס את הפונקציונר המרכזי - - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה שנוציא את השופט?

פנחס מיכאלי: להוסיף, יש - - - מאבטחים.

לילך וגנר: אם הולכים על עד הולכים על עד אם הולכים על השופט יש להכניס את הפונקציונרים המרכזיים.

פנחס מיכאלי: כל מי שמאוים על ידי הנאשם.

לילך וגנר: הצעתי להוסיף את התובע, הסניגור והחוקר המשטרתי.

ניסן סלומינסקי: גם את החוקר?

ניסן סלומינסקי: זה טירוף.

ניסן סלומינסקי: המשפט לא יתנהל בלי זה?

ניסן סלומינסקי: לא מחליפים חוקרים?

ניסן סלומינסקי: לא מחליפים תובעים.

ניסן סלומינסקי: הרי בכמה משפטים ידועים החליפו את החוקרים והתובעים.

לילך וגנר: הכלל הזה חל גם לגבי שופט.

לילך וגנר: אם מכניסים את השופט ומחליטים - - -

ניסן סלומינסקי: סלחי לי, אם את לא מרגישה שהערך של שופט, אני מרגיש כך, שהערך של שופט זה צריך להיות השיא שאבוי לנו אם מתקרבים אליו.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה להגיד - - -

נעמי גרנות: זה לא השופט באופן פרסונלי.

נעמי גרנות: כל הרעיון הוא המטרה.

נעמי גרנות: המטרה היא להכשיל חקירה או הליך משפטי.

נעמי גרנות: אפשר לעשות זאת על ידי פגיעה באלה שמקיימים את אותו ההליך.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב כך.

ניסן סלומינסקי: זו הרחבה גדולה מדי, מספיק, הרי האלטרנטיבה היא רצח.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם אנחנו רוצים באמת לשמור על הנושא של נסיבות מחמירות צריך שזה יהיה מובן.

ניסן סלומינסקי: אם כל דבר נכניס לרצח בנסיבות מחמירות אז לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריכים לבחור את זה בפינצטה.

ניסן סלומינסקי: עד מרכזי אני מבין.

ניסן סלומינסקי: שופט אני מבין כי זה ערך שחשוב.

ניסן סלומינסקי: שאר הדברים זה רצח ורצח זה מספיק חמור.

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו מאבדים את כל האפקט של נסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: זו דעתי, חבריי – אם אתם מקבלים אותה אז נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: כמו שכתוב - - -

זאב בנימין בגין: התחייבתי בתחילת הישיבה.

ניסן סלומינסקי: עד מרכזי ושופט נכנסים ולגבי השאר – בעזר השם שלא יהיה רצח.

גור בליי: למרות שזו יכולה להיות דרך לסכל ולעכב הליך.

פנחס מיכאלי: אולי אסביר את הרעיון.

גור בליי: זו יכולה להיות דרך לסכל הליך.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון שלא להגדיר זאת כנסיבה מחמירה.

ניסן סלומינסקי: זה רצח, רצח זה מספיק.

פנחס מיכאלי: עד היום נרצחו עורכי דין ולא שופטים.

ניסן סלומינסקי: אז אתה מביע מחאה על זה שנרצחו עורכי דין ולא נרצחו שופטים.

פנחס מיכאלי: הרציונל הוא שהסניגור וגם השופט - - -

ניסן סלומינסקי: חברים, על מה אתם מגנים?

ניסן סלומינסקי: מי שרוצח רוצח והנושא של נסיבות מחמירות לא מעניין אותו ולא ימנע אותו מלרצוח.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר כאן על ערך שאתה רוצה להבליט אותו.

פנחס מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הרעיון הוא שצדדים שאין להם סכסוך אישי עם הנאשם אלא שהנאשם רואה בהם צד לפגוע בו.

ניסן סלומינסקי: למה, הרבה החליפו פרקליטים במהלך המשפט.

נעמי גרנות: גם שופט יכול להתחלף.

ניסן סלומינסקי: לא, שופט שנמצא כבר באמצע הדיון לא מתחילים איתו.

נעמי גרנות: זה אותו דבר.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שהשאלה היא פונקציונלית.

זאב בנימין בגין: זו שאלה סמלית.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגלל זה לא תרצו להיות סניגורים אבל זה בסדר.

פנחס מיכאלי: יש מספיק סיבות.

ניסן סלומינסקי: הלאה

יואב ספיר: המקרים האלו באופן טיפוסי הם גם בנסיבה של כוונה.

נעמי גרנות: ברור, אבל גם רצח עד הוא בכוונה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להסביר, יש כאן סמליות מסוימת כמו שאמר בני, הרי אני הכנסתי את השופט, אתם אפילו לא שמתם את השופט.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם בטח שלא סניגור וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי להוסיף שופט בגלל הסמליות אז אל תוסיפו על זה עוד - - -

לילך וגנר: אנחנו מתקדמים.

לילך וגנר: נשארו לנו התיקונים העקיפים שנצטרך לעשות אותם בכל זאת בישיבה נפרדת מאחר שהם תיקונים רבים.

לילך וגנר: או שאתם חושבים שנספיק לעשות אותם בעשר דקות.

נועה ברודצקי לוי: אני אקריא אותם מהר.

ניסן סלומינסקי: כן, תקריאי אותם מהר.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

פנחס מיכאלי: בואו נעשה את הנגזרות.

לילך וגנר: לגבי הנושא של הנגזרות:

לילך וגנר: אנחנו לא טיפלנו בהם במסגרת הפיצול אז המצב יהיה כזה: ניסיון לרצח יש עבירה נפרדת שעונשה 20 שנה למרות שהצעת החוק הממשלתית רצתה להחמיר את הענישה ואנחנו עדיין חושבים שצריך להחמיר.

לילך וגנר: נעשה את זה בכנסת הבאה.

לילך וגנר: לגבי השידול, זו בעיה מאוד מרכזית, כי העונש על שידול הוא כמו העונש על המבצע העיקרי.

לילך וגנר: זאת אומרת, אם זה שידול לרצח בנסיבות מחמירות אזי זה מאסר עולם חובה.

לילך וגנר: אנחנו חושבים, בעקבות ביקורת של בית המשפט העליון, שזה לא ראוי שיהיה מאסר עולם חובה על עבירת השידול.

לילך וגנר: בכל זאת המשדל הוא פחות מבחינת הקרבה שלו לביצוע מאשר המבצע העיקרי.

לילך וגנר: אנחנו הצענו שזה לא יהיה חובה.

לילך וגנר: כרגע המצב יהיה שזה יהיה חובה אבל אני מזכירה שעדיין קיים פתח המילוט.

לילך וגנר: זאת אומרת שגם אחרי שיעבור הפיצול והעונש יהיה מאסר עולם חובה, אם בית המשפט יחשוב שזה נכנס לפתח המילוט אזי הוא יוכל לצאת מזה.

לילך וגנר: לגבי סיוע – זה נשאר 20 שנה ושוב, אנחנו נדון בנושא של הנגזרות - - -

גור בליי: לילך, אנא התייחסי לנושא של האדישות.

לילך וגנר: לגבי ניסיון לרצח, איננו רואים איך דבר כזה יכול לקרות באדישות.

לילך וגנר: צריכה להתקיים מטרה לגרום לעבירה ולכן אין שום מצב שזה מתיישב עם אדישות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

נועה ברודצקי לוי: אז אני עוברת להקריא את התיקונים העקיפים ועוד מילה אחת לגבי הפיצול: תיקון לסעיף 311 לא הכנסנו לעניין של העלמת לידה.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו לא מתקנים אותו עכשיו.

נועה ברודצקי לוי: אני מתחילה להקריא את התיקונים העקיפים זה בעצם בסעיף 16 להצעת החוק, רק אומר שאנחנו בעצם עושים את אותן התאמות בתיקונים העקיפים לכך שיצרנו עכשיו מדרג אחר וזה אמור לשקף את מה שהיה היום בדברי החקיקה ואנחנו מתאימים את זה למצב החדש.

נועה ברודצקי לוי: אז נקרא: אני חיבת לציין במילה אחת.

לילך וגנר: 302 יישאר.

נועה ברודצקי לוי: אני חייבת להגיד מילה על זה.

נועה ברודצקי לוי: זה תיקון לחוק בתי המשפט שדיברנו עליו ארוכות בתוספת מה בדן יחידי ומה בהרכב.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו חשבנו אז שכל מה שקשור בעבירת הריגה לא צריך להיות בעבירת יחיד אבל אנחנו לא במסגרת הזו נציע לעשות את - - - ואנחנו מבקשים שוב שידונו בנושא הזה.

לילך וגנר: מחר יש דיון בוועדת ארבל בנושא הזה.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו חשבנו שנכון שזה יהיה בהרכב, אבל כרגע אנחנו נשארים עם המסגרת הקיימת.

נועה ברודצקי לוי: נמשיך לקרוא: אני אומר, בגלל שקראנו את זה במהרה, שכל מה שהיה עבירת רצח השארנו כי זה היה רצח ורצח בנסיבות מחמירות.

נועה ברודצקי לוי: אני מבקשת מהוועדה את האישור שאם טעינו במשהו מהסעיפים פה שאני אוכל לתקן אותם.

ניסן סלומינסקי: ברור.

מיכל רוזין: אנחנו לא נערוף את ראשך בנסיבה מחמירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לצאת להפסקה, יש לנו שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: מי בעד - - -

נועה ברודצקי לוי: רגע, זה בתנאי שהפיצול יאושר במליאת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מתרגש וכולי אבל נעשה את זה זריז.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק העונשין (תיקון מספר )124, התשע"ט – 2018.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר אותה בכפוף לכל מה הסייגים והתוספות שנאמרו פה ונרשמו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד ?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין הצעת חוק העונשין (תיקון מספר )124, התשע"ט – 2018 אושרה, ותעבור להצבעה בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אושר פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני רוצה להגיד תודה.

מיכל רוזין: אני רוצה שתגיד תודה לחברות וחברי הכנסת באופוזיציה שיושבים פה ועדה אחרי ועדה אצלך במשך ארבע השנים האחרונות, מגיעים לדיונים, רבים, עושים את עבודתנו ואני חושבת שמגיע לנו כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אם רק תסכימי שאני אצרף את בני בגין.

מיכל רוזין: ברור.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חשבנו שהוא חלק מהאופוזיציה.

מיקי רוזנטל: וגם הקואליציה די דחקה אותו.

גור בליי: תודה לנועה ברודצקי שעשתה פה עבודה לילות כימים, וגם לאפרת חקק שנמצאת עכשיו בחופשת לידה.

גור בליי: אני חושב שאילולא העבדה של נועה לא היינו מגיעים עד כאן.

לילך וגנר: תודה ללילך ולכל הצוות של היועץ המשפטי לממשלה.

לילך וגנר: לצוות הנפלא של הוועדה, לסנגוריה וללשכת עורכי הדין.

לילך וגנר: לפעמים גם בזה שמתכופפים קצת אז מרוויחים.

לילך וגנר: קיבלנו חוק שעושה מהפך שלם וצריכים להגיד תודה לבעלי החוק הפרטי – מיקי רוזנטל ואנוכי וכן לבעלי החוק הממשלתי.

לילך וגנר: נעשתה עבודה מדהימה, שינוי טוטלי עם התאמה למציאות של ימנו.

לילך וגנר: תודה ליושב-ראש הוועדה, לצוות ועדת חוקה, לייעוץ המשפטי של הוועדה שעשו עבודה יסודית.

לילך וגנר: הם לקחו את ההצעה ולא השאירו אבן על אבן, דנו לעומק בסוגיות מהותיות וערכיות.

לילך וגנר: אני מאוד מודה לוועדה.

לילך וגנר: תודה לצוות קרמניצר, אנחנו מדברים על עבודה של 11 שנה וזה ממש מרגש לכלל הפיצול.

לילך וגנר: תודה לנעמי ותמי מהפרקליטות וכן לחברי הכנסת שגילו השתתפות בנושאים לא פוליטיים אך ערכיים וחשובים.

ניסן סלומינסקי: אחרונות חביבות לילך ונועה שאין כמוהן.

נועה ברודצקי לוי: תודה לנועה וללילך.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.