ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 745, 2018-12-25 14:00

ניסן סלומינסקי: שלום לכולם.

ניסן סלומינסקי: חפצי היא המתרגמת, למי שקשה לו.

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחברתי, חברת הכנסת קארין.

ניסן סלומינסקי: למנכ"לית משרד המשפטים אמי, שכבר שיבחתי אותה קודם, בחוק הקודם שהיה לנו וגם משבח אותה פה, שהיא מנוע טורבו לא רגיל, ומה שאני עושה אתה, אני יודע שזה יוצא וזה מסודר ואני יכול להיות רגוע.

ניסן סלומינסקי: לחברי הממלכה שנמצאים פה וכמובן חבריי וידידיי, שבילינו ביחד כל כך הרבה זמן באהבה גדולה וברגישות גדולה, ראשי הארגונים, באמת אחד לאחד.

ניסן סלומינסקי: אני לא אתחיל פרט את השמות שמא אני אכשל ואני אשכח מישהו אז לכולכם באהבה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעשינו כאן היסטוריה, בנושא של הכשרות המשפטית.

ניסן סלומינסקי: העברנו חוק שבחלקו הוא חדשני ובחלקו הוא חדשני מאוד מאוד, שהוא יכול להיות אפילו מעין מוביל בעולם בנושא.

ניסן סלומינסקי: החוק דיבר על האפוטרופוס, ואחרי שהבנו מחלקכם הגדול וזה קורה להרבה מאוד שהאפוטרופוס מכניס חלק גדול כאילו לבית סוהר, למעין בית סוהר.

ניסן סלומינסקי: זה נעשה מרצון טוב אולי אבל זה מעין בית סוהר, ואמרנו שצריכים למצוא הליכים נוספים שיכולים להיות הרבה יותר ולשפר.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר את זה, גם אם תעיר אותי באמצע הלילה – שכחתי להגיד צהרים טובים לבני וכלתו, אלעד ונעמה, שהצטרפו אלינו כאן, לדיון.

ניסן סלומינסקי: – אז אני זוכר שעברנו גם - -

אמי פלמור: אנחנו תמיד מעריכות גבר שאין לו סידור לילדים ומביא אותם לעבודה.

ניסן סלומינסקי: את עוד תתקלי בו...

ניסן סלומינסקי: אני זוכר טוב את השינוי בתפיסה, שלא לדבר על טובתו של האיש אלא על רצונו.

ניסן סלומינסקי: אמת?

ניסן סלומינסקי: לאור זה ניסינו לבנות מערכת, שאדם יכול לא רק כשבית משפט מכתיב לו שזה האפוטרופוס וברוב המקרים - ולצערי חלק מהמקרים שלא מביאים את האיש לבית המשפט שהשופט ישמע, יראה, וקובעים לו - אנחנו קבענו שיש יכולת לאדם, לאיש עצמו, לקבוע מי הוא רוצה שינהל את חייו ביום שהוא יגיע למצב שהוא כבר לא יוכל לנהל אותם.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא עתידי, ואם הוא ירצה הוא גם יכול לפצל את זה ולבקש מיעקב שינהל את העניינים הכלכליים שלו ומרבקה שתנהל את העניינים הבריאותיים, ומשרה שתנהל...

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לנהל ומה שהוא קובע, זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: זה חידוש גדול שנותן לאדם לבחור מה הוא רוצה, שלא אנחנו כחברה נכתיב מה טוב לך.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: עשינו שלב נוסף – השלב הזה סגור ומסודר ומכוסה ואמרנו שמאחר ואנשים לא נמצאים באפס או במאה אחוז שהם לא מסוגלים לתפקד בכלל, חלק גדול מהאנשים נמצאים בכל מיני שלבים באמצע, וכשאין דרך אחרת אז מלבישים על כולם אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ואמרנו: לא, יש הרבה מאוד אנשים, כולם יודעים למה אני מתכוון, שהם צריכים בצמתים מישהו שיעזור להם אבל ככה הם יכולים להתנהל בכוח עצמם.

ניסן סלומינסקי: למה לא לתת להם את האפשרות הזאת?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהם יפרחו.

ניסן סלומינסקי: ולכן דיברנו על תומכי החלטות במובן שיהיה מישהו שיעזור בצמתים, וכך בשאר הזמן הוא יכול להתנהל לבד.

ניסן סלומינסקי: שמענו כאן

ניסן סלומינסקי: עדויות וזה היה כל כך מרגש ובכינו כולנו ביחד כששמענו את אותה אימא שסיפרה כמה היא הרגישה כשהיא היתה אפוטרופוס על הבן שלה, פתאום היא הבינה שהבן שלה לא מתפתח.

ניסן סלומינסקי: היא הבינה שבגלל שהיא ה"בלבית" עליו הוא לא עושה שום דבר בלי, והיא שחררה את זה הוא צמח והוא היה פה ודיבר.

ניסן סלומינסקי: ראינו עוד תופעות וזה היה ממש מרגש ובכינו ביחד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, על החלק הראשון, החלק העתידי, יש תקציב והכל היה מסודר.

ניסן סלומינסקי: על החלק של תומכי ההחלטות, שזה לא היה מתוכנן בחוק עצמו, אנחנו הכנסנו את זה בכוח ובתמיכה של אמי ואחרים ושרת המשפטים, שהבינו את החשיבות הגדולה של זה, אז הוא נכנס לחוק.

ניסן סלומינסקי: דובר שאכן ימצאו את התקציב וכבר אז היתה הבטחה בעל-פה אבל ידעתי שאם לא נטיל את זה על אמי אז אני לא יודע אם יצא משהו.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכן, אז עוד מעט נשמע גם אם יש התקדמות בנושא הזה אבל בכל אופן זה עבר וכדרכנו, נשארנו קשורים עם הארגונים ובאירועים שלהם אנחנו נמצאים, נכון יותם?

ניסן סלומינסקי: אפילו בסרט.

ניסן סלומינסקי: זה הצליח בארצות-הברית?

 << דובר_המשך >> יואב קריים: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: כן?

ניסן סלומינסקי: ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם משתדלים, כוועדה, לעשות מעקב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, העברנו ועכשיו כבר נגמר, אז לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מזמינים, רוצים לראות איך ומה, ומה יש לשפר, מה יש לתקן אז המעקב הזה, אני חושב שהוא חשוב.

ניסן סלומינסקי: הוא חשוב לנו וגם חשוב למשרדי הממשלה, שידעו שיש מישהו שעוקב אחרי הביצוע וכמובן חשוב גם לכם, שתדעו שאנחנו לא עוזבים אתכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים להיות אתכם כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: אלה היו דברי הפתיחה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכדי לקבל דיווח, אתן לראש וראשון, לאמי המנכ"לית - -

קארין אלהרר: ניסן, אני צריכה לצאת לטקס.

קארין אלהרר: הדיון הזה נערך במסגרת היום המיוחד.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לוועדה על כך שהיא מקיימת את הדיון הזה.

קארין אלהרר: אני יודעת שהיית מקיים אותו בכל מקרה.

קארין אלהרר: בראשית הדברים שלי אני רוצה להגיד תודה לאמי פלמור, המנכ"לית, על המחויבות שלה לנושא הזה.

קארין אלהרר: כולם מבינים שבלי המחויבות זה לא היה קורה, ויש הרבה דברים טובים שאפשר לומר לאפוטרופוס הכללי, האפוטרופסית הגברת אורנית דן, שבאמת מקדמת את זה בצורה מאוד מאוד רצינית ומגיעים לה שבחים.

קארין אלהרר: אני רוצה כן לדבר ולהדגיש כמה נקודות, שאני אשמח שיועלו בדיון הזה: 1.

קארין אלהרר: משרד הרווחה – כבר שנתיים מדברים על פיילוט שהוא אבל לא פורסם שום נתון, הן נתון לגבי מספר המינויים שהיו במסגרת ההמלצות של פקידות סעד או סייעות לסדרי דין.

קארין אלהרר: תקופת הפיילוט לפי החוק נגמרה וחרף העובדה הזאת לא קיבלנו שום ממצאים.

קארין אלהרר: היו אמורות להיות תקנות לקראת קבלת ההחלטות.

קארין אלהרר: נושא התקנות הוא נושא מאוד מאוד קרוב לליבי.

קארין אלהרר: קיימתי על זה דיונים כיושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם לפי החוק, התיקון לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, באפריל 2018 היה ה"דד-ליין".

קארין אלהרר: עברנו את התאריך ולשמחתי הכנסת מתפזרת אבל לצערנו כולנו, לא יהיו תקנות עד הכנסת הבאה.

קארין אלהרר: אין אפילו צפי ולמיטב הבנתי אין אפילו טיוטה כדי להראות לציבור.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שנעביר החלטה שניכנס גם לכנסת הבאה ואז נוכל לדבר?

קארין אלהרר: נראה לי שניתן לציבור בכל זאת להחליט ונשמור על ענווה.

קארין אלהרר: הציבור יחליט מי יהיה כאן ומי לא אבל המשרדים ממשיכים לעבוד והם אפילו עובדים יותר טוב כי לא מתזזים אותם לדיונים בכנסת.

קארין אלהרר: יש לכם מלא זמן לשבת ולכתוב תקנות.

קארין אלהרר: חשוב שהשר הבא יבוא, ילחץ "פליי", ומי ייתן ובימינו אנו נראה תקנות שגם פועלות.

קארין אלהרר: הסכמי תמיכה בקבלת ההחלטות – תראו, אין סיבה אמתית שאנשים קשישים, זקנים, בוגרים או איך שלא נקרא להם ואנשים עם מוגבלות יצטרכו לעבור דרך כל התחנות האלה של בית המשפט.

קארין אלהרר: זה בירוקרטי, זה מעמיס על המערכת אבל לא זו הסיבה שבגללה זה נורא מעציב אלא באמת, להעביר אדם את כל המסכת הזאת זה לא סביר.

קארין אלהרר: ראוי ונכון שיהיו גם במסגרת התקנות גם מסלולים להסכמי תמיכה בקבלת ההחלטות בדומה למסלול לייפוי כוח מתמשך, שדובר עליו.

קארין אלהרר: שירות של תמיכה בקבלת החלטות – המדינה ממילא צריכה לפתח – כמו שיש תאגידי אפוטרופסות, אפשר לפתוח שירות דומה אחר אבל שירות שהמדינה נותנת.

קארין אלהרר: זה מאוד מתקדם ויפה לכתוב בחוק שהוא כמובן מחייב, שניתן אפשרות לקבלת החלטות נתמכת.

קארין אלהרר: נקווה שהדבר הזה יקבל משנה תוקף וכדי שנראה את זה מתרחש במציאות אנחנו צריכים לתת את הכלים בידי הקהל הרלוונטי.

קארין אלהרר: הנקודה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה זה שמיעת האדם.

קארין אלהרר: מנתונים שאני מכירה, רק 10% שומעים עדין.

קארין אלהרר: זה נתונים מאוד קשים ומאכזבים וגם השמיעה היא שמיעה כזאת.

קארין אלהרר: ..

קארין אלהרר: אדם שעבר בבית משפט ויכול להיות שהוא יושב שם, לא מעבירים לו מסמכים, אין לו פסק דין, אין לו שום דבר להתמודד אתו בכלל ואני מדברת על היכולת שלו להתמודד ואיזה תמיכות צריך לתת לו כדי להתמודד.

קארין אלהרר: דבר אחרון חביב ודי זה החלטת ועדת שרים לגבי פורום מנכ"לים שהיה אמור להיות רווחה, אוצר ומשפטים.

קארין אלהרר: הם היו אמורים להגיע לסיכומים תקציביים עד סוף 2017, אני לא יודעת אם זה קרה.

קארין אלהרר: אני אומרת שרציתי להתחיל בתודות והערכה.

קארין אלהרר: אני יודעת שהנושא הזה היה על השולחן לא מעט שנים והנה זה קרה.

קארין אלהרר: ניסן, למרות שיש בינינו מחלוקות אידאולוגיות עמוקות, אז הערכתי אליך שקידמת את החוק.

קארין אלהרר: אני יודעת שזה היה בנפשך אבל אני אומרת הערה לנו, כגוף שמפקח על עבודת הממשלה: לחוקק זה החלק הקל.

קארין אלהרר: ליישם זה החלק הקשה יותר, והתפקיד שלנו הוא לוודא שזה מתקדם ומתרחש, לא רק במה שכתוב בחוק אלא במציאות של אנשים וחייהם.

קארין אלהרר: אני מתנצלת שעוד שתי דקות אני צריכה לזוז לטקס הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מברכים אותך על השותפות והאמת לאורך כל הדרך ועל התמיכה והעצות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה ואנחנו נמשיך לעקוב.

אמי פלמור: קודם כל, רק מילה שחשוב שגם את תשמעי: קודם כל, חלק מהחשיבות שאנחנו מייחסים לתחום הביאה לשינוי הכי מהותי מבחינתי בטיפול שלנו, ובעצם לראשונה מזה 70 שנה לאגף האפוטרופוס הכללי יש גם משנה בנושא אפוטרופסות שזו עורכת הדין גלי גרוס.

אמי פלמור: מהטובות שבטובות, באמת.

אמי פלמור: חילקנו את צורת העבודה באפוטרופוס הכללי, הכונס הרשמי ורשם הירושה בצורה כזאת שיש שם משנה לענייני כונס רשמי ומשנה לענייני אפוטרופסות ועוד סגן לנושאים של ניהול כספים ודברים שיש ביחידה הזאת כי באמת הבנו שזה תחום כל כך משמעותי וכל כך גדול שאי אפשר להמשיך להשאיר אותו בלי ראש מרכזי ומשמעותי, ואני חושבת שתתחילו להרגיש את השינוי מהרגע שגלי נכנסה, שיש ניהול הרבה יותר צמוד לנושאים האלה.

אמי פלמור: אז זה קודם כל כאמירת פתיחה ואני רוצה לברך את גלי ולאחל לה הצלחה, וגם להפוך אותה לכתובת שלכם.

אמי פלמור: כלומר, מי שחשב שזה רק בגלל הנחמדות, זה לא מפחיד את גלי.

אמי פלמור: יש לה רקורד ביצועי כיאה למשרד המשפטים ואני באמת מקווה שאנחנו נראה את הדברים.

אמי פלמור: אני גם לא יכולה להתעלם מקיומה של דמות נוספת שנמצאת פה, שעשתה לא מעט בנושא הזה ובאמת הפקידה בידי גלי את הפיקדון היקר הזה בפיתוח המענים ופיקוח גם על הגוף וגם על הרכוש, זה באמת דברים שלא נעשו עד היום.

אמי פלמור: קודם כל, צריך להבין שהמינוי של אפוטרופסים הוא בסמכות משרד הרווחה, הוא לא בסמכותנו, ואתם יודעים שאני אף פעם לא אומרת את המשפט הזה מתוך זריקת אחריות אלא אני רק מגדירה את גבולות הגזרה.

אמי פלמור: אני כן אגיד שהוקמה אותה ועדה בין-משרדית בראשות בוני גולדברג - -

ניסן סלומינסקי: היא מייצגת את הרווחה אבל זה בסדר.

אמי פלמור: - - הצוות הזה עשה חריש עמוק.

אמי פלמור: אני כבר פגשתי אותם אל מול הטיוטות שהם מגישים, והם יגישו את זה בזמן הקרוב לשרים הרלוונטיים, ויש שם חשיבה על פתרונות אלטרנטיביים.

אמי פלמור: כלומר, אנחנו הבנו בשלבים הראשונים כבר שיש הרבה מאוד מורכבות בשמיעה, שצריך לחשוב על שמיעה אחרת.

אמי פלמור: עשינו תחשיבים נורא אימתניים, כמה יעלה לנו בשופטים ובעוד דברים עכשיו לתת הזדמנות לאלפי דיונים בשנה, ואנחנו חושבים שזה לא הפתרון המיטבי.

אמי פלמור: הצוות יגיש את מסקנותיו ואני מציעה שתחכו למסקנות כי אם אני לא טועה, זה אמור להיות בזמן הקרוב, וזה ייתן לנו את המענה בנושאים האלה.

אמי פלמור: אני אגיד עוד פעם – יש חשיבות בלהשלים את ההליכים האלה לפני כניסת הממשלה הבאה.

אמי פלמור: אני מרגישה מאוד בנוח להגיד לכל האנשים שיש נושאים שיקרים לליבם, שזה הזמן המושלם לגבש את מה שאתם רוצים לוודא שזה חלק מההסכמות לקראת הממשלה הבאה, לקראת תהליכים.

אמי פלמור: אנחנו גם בכלל רוצים לנסות ולכנס את האירוע הזה לתכנית חקיקה ממשלתית ותפסיה רחבה של נושאים שצריך לקדם אותם ונושאים שצריך לדרג את חשיבותם, ואני מזמינה אתכם לחשוב על הנושאים האלה.

אמי פלמור: אני אגיד לצד זה, שיש שאת הסיפור של סעיף 18.

אמי פלמור: יש התחלה של היישום של הרפורמה הזאת, גם הנושא של ייפוי כוח מתמשך וגם התומך בקבלת החלטות.

אמי פלמור: יש מערכת ממוחשבת להפקדת ייפויי כוח.

אמי פלמור: קודם כל, זה הפך להיות להיט אצל עורכי הדין.

אמי פלמור: יש הכשרות שמאות עורכי דין כבר עברו אותן וזה יפה כי זה נותן לנו אינדיקציה שהשוק מבין שיש פה כלי חדש ואמתי ומשמעותי.

אמי פלמור: זה לא סתם לעשות "וי", ואני מאמינה שהדבר הזה יחלחל לאט לאט.

אמי פלמור: אני גם אגיד שכשיצאנו לדרך עם הדבר הזה, אני אגלה לכם כאנקדוטה שסיגל יעקובי שהיא האפוטרופסית הכללית, ביקשה ממני שאני אחתום על ייפוי כוח מתמשך ושנעשה לזה מין שיווק כי היא חשבה שרק ככה נעלה את זה למודעות.

אמי פלמור: זה היה מאוד מחמיא שהיא חשבה שככה מעלים דברים למודעות ואני כמובן הסכמתי, ואיזה יום הרמתי את העיניים ואמרתי: רגע, אני לא חתמתי.

אמי פלמור: היא אומרת לי: תודה רבה, כבר לא צריך אותך, הדבר הזה רץ וכולם רוצים לעשות את זה.

אמי פלמור: אנחנו מרגישים שהדבר הזה נמצא בשלבים משמעותיים של הטמעה.

אמי פלמור: אני אגיד לגבי הנושא של מינוי תומכים בקבלת החלטות – זה אירוע קצת יותר מורכב.

אמי פלמור: יש נוהל זמני שגובש על ידי מספר מחלקות, גם על ידי נציבות שוויון אנשים עם מוגבלות, שמיוצגת פה וגם ייעוץ וחקיקה וכמובן ה - - - יחד עם משרד הרווחה, משרד הבריאות, נציגי ארגון חברה אזרחית.

אמי פלמור: יש לנו בתכנית העבודה את התקנת התקנות.

אמי פלמור: זה יבוצע בכפוף להחלטת השרה בוועדת חוקה, כנראה כבר בסיבוב הבא של התכנסות הוועדה הזאת.

אמי פלמור: אני אגיד שהיינו מאוד אופטימיים ביחס ליכולות הביצוע שלנו בגלל שיתוף הפעולה המדהים בין שרת המשפטים לבין יושב ראש ועדת החוקה.

אמי פלמור: אני מאחלת בלי להגיד שום דבר פוליטי – אני מאחלת לממשלה הבאה שתהיה הזדמנות כזאת כי אפילו לא צריך לחשוב על זה מראש.

אמי פלמור: יש משהו בשילוב הידיים הזה שעשה הרבה טוב.

אמי פלמור: הוא אפשר לקדם הרבה מאוד נושאים שהם הרבה פעמים לאו דווקא הנושאים הכי מגניבים ברמה כזאת או אחרת.

אמי פלמור: הם נורא חשובים, נורא תשתיתיים, נורא חברתיים.

אמי פלמור: לנו, כמשרד, זה נורא חשוב וזו הזדמנות להגיד תודה לניסן.

אמי פלמור: זה כזה יום של תודות וברכות - -

קארין אלהרר: לפני הקרב הגדול.

אמי פלמור: לא, הכל בסדר.

אמי פלמור: אני מצטערת שלא הזמנתי את ההורים שלי כי קיבלתי פה היום כל כך הרבה תודות שאם ניסן הביא ילדים, אני הייתי צריכה להביא הורים, הם היו שמחים לבוא.

אמי פלמור: אנחנו כן עוסקים לא מעט בנושא של הגברת המודעות הציבורית לכלים המשפטיים החדשים.

אמי פלמור: אני אגיד למי שלא יודע כדי לחבר את זה קצת - נמצאת פה גם מיטל מאגף לסיוע המשפטי, דוקטור מיטל, שעוסקת בכל הנושאים האלה, גם מנקודת מבט של הגיל השלישי וגם בכלל, מתוך המשימה הכללית של לדאוג לאינטרסים של אנשים בלתי מיוצגים, ואנחנו מבינים שיש פה נושא כזה שהוא בפני עצמו.

אמי פלמור: ובזאת אני אסכם את דבריי: משרד המשפטים, על כל זרועותיו ושלוחותיו – קיבלתי עכשיו את המבט הצדדי מאביטל שממונה על החקיקה ועל קידום תהליכים בסיוע המשפטי.

אמי פלמור: באמת, המשרד שלנו בשנים האחרונות פיתח המון כלים נוספים והמון בעלי תפקיד - טוב שהאוצר כבר לה פה – רלוונטיים כדי - - - שאנחנו עוסקים בנושאים האלה במבט שמנסה לתת מענה מכל הכיוונים.

אמי פלמור: גם כל האנשים האלה הם שותפים בוועדות השונות, בגיבוש התפיסות, בגיבוש הנהלים באמת מתוך רצון לתת את הפתרונות המיטביים, וזה לא משהו בר חלוף.

אמי פלמור: זה נטוע, זה מושרש בתוך תהליכי העבודה של המשרד שלנו ולכן, אפשר להיות רגועים גם ברגע הזה שבו מרגישים שהכל על כרעי תרנגולת, אנחנו כבר בתהליכי עומק משמעותיים ועדין מתגעגעים לתמי סלע, בלי קשר לכלום.

אמי פלמור: ניסן, זה על מצפונך.

אמי פלמור: ..

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו נהנים מתמי.

ניסן סלומינסקי: תמי, אנחנו נהנים ממך בתחומים האחרים וגם בתחום הזה זוכרים אותך וכמובן לנועה, להגיד שזה ברכה גדולה שיש לנו אותה גם פה וגם בנושאים אחרים ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני אעשה קפיצה - -

אמי פלמור: סליחה, אני צריכה לסיים כי אני צריכה ללכת למשימה הבאה שלי.

אמי פלמור: תודה.

ניסן סלומינסקי: אז עוד פעם, תודות עם כל מה שרק אפשר וברוך השם, את ממשיכה הלאה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאחר ומוריה צריכה לצאת אז אנחנו נבקש ממנה - ומוריה גם ליוותה אותנו – לא צריך לשבח את מוריה בפניך, נכון?

ניסן סלומינסקי: זה משהו מיוחד.

אמי פלמור: אני גאה בכל עובדי.

קריאה: אתה צריך.

קריאה: מאוד צריך.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהיא יודעת לבד גם בלי שאני אומר אבל מוריה באמת עושה דברים מדהימים ועם כל הנשמה.

אמי פלמור: מוריה היא בדרגת אושיה בתחומה.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה לצאת אז אתן לך לדבר לפני כן.

מוריה כהן בקשי: תודה.

מוריה כהן בקשי: כשסיימנו את הליך החקיקה בישיבה האחרונה, אני חושבת שביטאתי גם בקול את הדברים שלי אבל גם בפנים הרגשתי שעשינו צעד מאוד גדול אבל הביטוי האמתי של זה יהיה בהטמעה של התיקון הזה.

מוריה כהן בקשי: אני יכולה להגיד שבמרחק של שנתיים בערך, התחושה היא שכלל המערכות נרתמו להטמעה של היישום הזה.

מוריה כהן בקשי: כשאני אומרת "כל המערכות", אני לא מדברת רק על מערכות ממשלתיות, ודאי משרד המשפטים, האפוטרופוס הכללי, נציבות ומשרדי הממשלה, משרד הרווחה בוודאי ואחרים אבל גם בלי הארגונים בדבר הזה ובלי האנשים עם מוגבלויות עצמם, אני חושבת שהדברים האלה גם בהטמעה משולבים.

מוריה כהן בקשי: מהבחינה שלנו יש כמה תהליכים משמעותיים שנעשו: 1.

מוריה כהן בקשי: כמו שמנכ"לית המשרד דיברה על זה, זה באמת הקמת מערך בתוך האפוטרופוס הכללי לכל הנושא של ייפוי הכוח המתמשך, שיש לו תוצאות מאוד רחבות עכשיו גם מבחינת הכשרה, גם מבחינת כמות יחסית גבוהה של ייפויי כוח מתמשכים שנעשים.

מוריה כהן בקשי: אני מניחה שאנשי האפוטרופוס הכללי יפרטו בעניין הזה אז אני מקצרת.

מוריה כהן בקשי: יש את הפרויקט של תמיכה בקבלת החלטות, שגם בו מונתה מרכזת, אורנית דן, שעובדת עם כל הגורמים ביחד.

מוריה כהן בקשי: נשאלנו לגבי הנושא של התקנות אז אני כן רוצה לעדכן שאנחנו עבדנו ובזמן על הנוהל.

מוריה כהן בקשי: אמנם יש עיכוב בתקנות אבל כיון שאנחנו החלטנו לתרגם את הנוהל לתקנות עם שינויים מסוימים ואנחנו בשלב מתקדם – שוב, אני לא יודעת מה קורה עכשיו בדיוק, זה לקראת פרסום לציבור, ממש בשלב כמעט סופי לדבר הזה, כשבתוך זה גם הנושא של תומכי קבלת החלטות מקצועיים מאנשים שאין להם אנשים מוכרים, קרובי משפחה, שהם רוצים שהם יהיו - - - גם לנושא הזה אנחנו מתייחסים בטיוטת התקנות שאמורה להתפרסם.

מוריה כהן בקשי: תקנות שונות פורסמו - -

ניסן סלומינסקי: אם מתפרסמות תקנות אז כבר משוריין תקציב אני מקווה.

מוריה כהן בקשי: משוריין בחלק מהדברים תקציב.

מוריה כהן בקשי: כן, לחלק מהדברים יש לנו תקציב.

מוריה כהן בקשי: אתם תפרטו לאנשי האפוטרופוס הכללי אבל אני מבינה שבחלק מהדברים, בוודאי למערך שקם באפוטרופוס הכללי, שיש לו סניף חדש של כל החלופות וחיזוק של התחום של האפוטרופסות, גם בהקשר של קבלת.

מוריה כהן בקשי: .. בקיצור, יש לנו המון דברים.

מוריה כהן בקשי: המערך הזה קם עם תקצוב לדבר הזה, וכמובן יש עוד הרבה מה לעשות.

מוריה כהן בקשי: מבחינת מה שיש לעשות – אולי אני אזכיר גם תקנות בהקשר של ייפוי הכוח המתמשך, תקנות של סדר דין וביצוע שהביאו לתוך ההליך המשפטי, הגם שלא את כל מה שאפשר בהקשר של שמיעת אנשים, הביאו דברים שלא היו קודם בהקשר.

מוריה כהן בקשי: אתם יכולים לראות אפילו בטופס ההחלטה השיפוטית, חייב סוף סוף השופט לציין האם הוא שמע.

מוריה כהן בקשי: לפני כן היה אות מתה, בסדר, היום יש טופס שזה כתוב בו.

מוריה כהן בקשי: יש לנו בתוך גם את ה"למי" מוסרים את כתבי בית דין.

מוריה כהן בקשי: זאת אומרת שוב, פה אני לא רוצה להתיימר שפתרנו את הנושא, בוודאי שלא אבל בוודאי שיש פה היבטים מסוימים של היישום גם בתקנות האלה.

מוריה כהן בקשי: גילינו במהלך התקופה הזאת תקלות, בעיקר תפעוליות, ולכן פרסמנו לאחרונה תסקיר חוק, שאני אדגיש שהמטרה שלו לא לערוך שינויים מהותיים ברפורמה.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהתקופה שחלפה איננה מאפשרת ולא נכון לעשות רפורמה על רפורמה בתקופה כל כך קצרה אבל כשנתקלנו בדברים מעשיים בכל התחומים אגב, שראינו שהם דורשים פתרון - חלקם אפילו היו דברים בגלל מהירות החקיקה, שהניסוחים הטעו ושוב לא בכוונת מכוון של אף אחד, אנחנו לכן פרסמנו כולל בנושא של ייפויי הכוח הרפואיים, שבהם רצינו שתהיה יעילות יותר גבוהה ולכן, אנחנו פוטרים גם בתסקיר שאנחנו מציעים מכמה הוראות כדי להקל על המערכת הזאת לרוץ ולפעול.

מוריה כהן בקשי: וכאן אנחנו נכנסים באמת לנושאים רחבים יותר, שבהם אי אפשר היה רק בתקנות לפתור אותם ואנחנו נתקלנו בהם גם במהלך החקיקה, ובראש וראשונה הנושא הכל כך חשוב של שמיעת אנשים בהחלטות המתייחסות אליהם בתחום האפוטרופסות וחלופותיה, הגם שהנהלת בתי המשפט עוד תדבר שחל שיפור מסוים, אנחנו מאוד מאוד רחוקים מהיעד שהיינו רוצים להגיע אליו.

מוריה כהן בקשי: בנושא הזה, כמו שתואר, ישבו צוות מנכ"לים ועבודה של כל הגורמים בהקשר הזה, והגענו בסופו של דבר, הגיעו המשרדים למסקנה שצריכה להיות פה חשיבה עמוקה יותר על כל המערכת והיא הוקמה בהחלטת ממשלה חשובה - צוות בין-משרדי שמיועד להגיש תכנית רב-שנתית בכל התחום הזה אגב, בכל ההיבטים שלו כולל היבטים פשוטים של רגולציה וייעול, וגם הנושאים המאוד גדולים, המהותיים.

מוריה כהן בקשי: בתוך הצוות הזה, הגם שהוא צוות בין-משרדי, שיתפנו, משתפים, לא רק מבקרים אלא באמת בשותפים ממש גם ארגונים, אנשים הקשורים בזקנה ואנשים הקשורים במוגבלות כולל אנשים עם מוגבלות, ואנחנו ממש בישורת האחרונה להגשת ההמלצות.

מוריה כהן בקשי: אני חייבת להגיד שהנושאים שנדונים זה כל ראיית המערך השלם של קבלת ההחלטות בתחום הזה ושל ייעול השירות הציבורי בתחום של האפוטרופסות וחלופותיה, כשבתוך זה נבחנים מודלים שיאפשרו גם שמיעה מלאה ואמתית של אנשים ולא רק לסמן "וי" ששמענו, באופן שאפשר יהיה באמת להתייחס ולתת משקל לעמדות שלהם ולרצונות שלהם, וגם הנושא של קבלת החלטות מיטבית, שבאופן אמתי תאפשר את שקילת כל החלופות.

מוריה כהן בקשי: דבר אחרון שהוזכר ואני רוצה להגיד, זה הנושא של תמיכה בקבלת החלטות הסכמית.

מוריה כהן בקשי: הנושא הזה נזכר בסעיף ההסמכה בחוק שקיבלנו.

מוריה כהן בקשי: בשלב הראשון, היום חשבנו שנכון לצאת לדרך עם הנושא של החלטות שיפוטיות.

מוריה כהן בקשי: יש לנו כבר לא מעט החלטות שיפוטיות שכבר בזמן הזה הצטברו, וגם הם מלמדים אותנו דברים אבל בפירוש הנושא הזה לא רדום ואנחנו עובדים, מתוך מחשבה שגם במהלך הפיילוט אנחנו נלמד דברים שנוכל ליישם בהם מודל נכון וראוי ומתאים לנושא של התמיכה ההסכמית.

מוריה כהן בקשי: תודה רבה ונמשיך.

מוריה כהן בקשי: יש עוד הרבה עבודה.

ניסן סלומינסקי: תודה מוריה.

ניסן סלומינסקי: יש לי רק צער אחד שקבעתי רק שעה אחת בגלל צוק העתים, ויש כל כך הרבה שנרצה לשמוע גם מצד הממלכה וגם מצד הגופים שעוסקים, אוריאל, ערן ויותם, וגם מצד האנשים עצמם, מה הם מרגישים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה נספיק אז תודה לך מוריה, באמת.

מוריה כהן בקשי: אני מתנצלת שאני יוצאת.

ניסן סלומינסקי: לא, את עושה מעל ומעבר, ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: אז נתחיל עם גלי ואני אבקש שאנשים יקצרו.

ניסן סלומינסקי: אז גלי ואחר כך מיטל.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אולי ניתן לגיל ונעבור לאחרים.

ניסן סלומינסקי: נראה, יותם ויואב, נראה איך שנסתדר עם זה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה מישהו מהממלכה שגם ירצה לומר, שרק ירמוז לי שאתן לו.

נועה ברודסקי-לוי: אם אפשר לפני – אני כן רציתי לכוון, אם אפשר, וקצת יותר לקבל מידע ונתונים גם על ההמלצות שמסתמן שהולכות להתגבש וגם על הפיילוט שהיה.

גלי גרוס: אני מאוד אקצר.

גלי גרוס: בלב העניין אני רוצה לתת כמה נתונים.

גלי גרוס: אני רוצה להודות למנכ"לית.

גלי גרוס: כמו שהבנתם, אני חדשה בתפקיד, כמה חודשים.

ניסן סלומינסקי: בתפקיד אבל לא בעניין.

גלי גרוס: לא בעניין.

גלי גרוס: צללתי ללב העשייה ביחידה שהיום מנוהלת על ידי ליאורה גור ושהחליפה את תמי סלע, לתוך עשייה מאוד מאוד ענפה בכלל בכל התחום, ובפרט בכל מה שקשור לתיקון מס' 18 – הטמעת עקרונות היסוד שלו גם בתחום האפוטרופסות ובוודאי בתחום החלופות.

גלי גרוס: נעשית עבודה מאוד מאוד משמעותית בתחומים האלה.

גלי גרוס: ייפוי כוח מתמשך - דיברנו על כמעט 6,000 ייפויי כוח מתמשכים הופקדו ואושרו.

גלי גרוס: עוד 1,000 בתהליך אישור.

גלי גרוס: 85 כבר נכנסו לתוקף.

גלי גרוס: יש כמעט 5,000 עורכי דין שהוכשרו לעניין הזה מתוך עשרות הכשרות שהיו במהלך השנים, ויש לזה ביקוש אדיר גם בתקופה הקרובה.

גלי גרוס: יש המון תהליכים, קמפיינים פרסומיים וכנסים בתחומים שונים ודיונים עם הבנקים בהובלה של הרכזת של התחום הזה גם בנוגע לתמיכה בקבלת החלטות וגם בנוגע ל - - -, עשייה מאוד משמעותית שנכנסה לתוך תכניות העבודה של האגף, גם בשנת 2018 וגם בשנת 2019.

גלי גרוס: גם הצוות הבין-משרדי, שגם מוריה וגם - - - עסק בין יתר הסמכויות גם בנושא של הטמעת החלופות.

גלי גרוס: כן חשוב לציין בהקשר הזה שהוא כלל ייצוג מכל המשרדים, משרד הרווחה, משרד המשפטים, משרד הבריאות והמשרד לשוויון חברתי אבל גם ה - - - כמשקיפים קבועים, ארגונים אזרחיים, חלק מהאנשים שיושבים כאן סביב השולחן, וגם הם תרמו בצורה מאוד מאוד משמעותית להביא את זווית הראיה שלהם, המאוד חשובה, לתהליכים המשמעותיים שקורים בתחומים האלה.

גלי גרוס: אם מדברים רק על תומך החלטות – אז למעלה מ-80 תומכי החלטות מקצועיים מונו על ידי בית המשפט.

גלי גרוס: היו שני קורסי הכשרות לתומכי החלטות מתנגדים ובני משפחה, שאת הטופס הזה יחד עם נציבות שוויון יזמו ופעלו.

גלי גרוס: יש עשייה מאוד משמעותית בכל התחום שהוא חדשני, חדש, וצריך לעוד לראות איך ליישם.

גלי גרוס: יש את הנוהל שבאמת פורסם ביולי 2018 ועכשיו התהליך של ההטמעה שלו לתקנות.

גלי גרוס: יש מחקר מלווה של כל הסוגיה הזאת כי אנחנו בתהליך למידה מאוד מאוד משמעותי, שצריך עוד לקבל ולתת - - - וכל הנושא של האוטונומיה של האדם והחשיבות של שמיעת רצונו באה לידי ביטוי גם ביישום של תיקון מס' 18 בהיבטיו האחרים, אם זה עיקרון יסוד שהוא כן נמצא בחשיבה בכל מה שקשור למדיניות הפיקוח הקיימת והמתגבשת בתחום האפוטרופסות והחלופות בכלל.

גלי גרוס: אם זה בכל מה שקשור להדרכה מקוונת לאפוטרופוסים שפרסמנו באתר שלנו, גם זה נכנס לשם.

גלי גרוס: במסגרת סעיף 67ג וההסמכה שניתנה בהקשר הזה בתיקון מס' 18, נערכו למעלה מ-100 ביקורים של עובדים של הרשם במקומות שבהם מתגורר האדם מול האפוטרופוסים כדי להתרשם באופן בלתי אמצעי ולהבין בדיוק מה מצבו ואת נסיבות חייו.

גלי גרוס: זאת אומרת, התיקון הזה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד היבטים של פעילות האפוטרופוס הכללי.

גלי גרוס: גם בתחום האפוטרופסות וגם בתחום החלופות יש עוד המון המון עבודה לעשות, שכבר נעשתה ונעשית, והדבר הזה באמת מרכיב מאוד מאוד משמעותי בעשייה ובתחום העבודה - - -

ניסן סלומינסקי: תודה לך גלי.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי אתנו ובהצלחה בתפקיד.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שתצליחי.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן מיטל אני אגיד משפט אחד: זה ליווה אותנו למעשה בכל החוק כולו, הרמח"ל שואל: למה הקב"ה ברא את העולם?

ניסן סלומינסקי: בשביל מה הוא צריך?

ניסן סלומינסקי: והתשובה שלו שהוא טוב, ולכן הוא רוצה להיטיב ולברוא את העולם.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר שהמסר הוא שהעולם נברא כדי שכל אחד ייטיב עם השני, שכל אחד ייתן ולא שכל אחד ייקח.

ניסן סלומינסקי: אז בגדול, כשמדברים על המדינה, השאלה היא לא מה המדינה נותנת לי אלא מה אני צריך לתת למדינה, וככה זה בכל ההתנהגות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל אדם צריך לראות מה הוא יכול לתת לשני, מה הוא יכול לתת לחברה, מה הוא יכול לתת ולא מה לקבל.

ניסן סלומינסקי: זה ליווה אותי לאורך כל החוק במחויבות שלנו כמדינה, כחברה וכאדם פרטי בנושא של לתת איפה שצריך לתת ולעשות, וזה ליווה אותנו וברוך השם איך אומרים אלה שיושבים פה?

ניסן סלומינסקי: כולם מרגישים כך ועושים כך.

ניסן סלומינסקי: אז מיטל ואחר כך גיל ואחר כך ערן.

ניסן סלומינסקי: אני אעבור ואקפוץ ואם יהיו נציגים או אם מישהו ירצה להגיד שרק ירמוז לי אבל אנחנו עם זמן קצר.

מיטל סגל-רייך: התיקון מאוד מיטיב עם אנשים, ואני חושבת עם החברה בכלל.

מיטל סגל-רייך: מדובר בנושא שהוא לא קבוצתי והוא לא נקודתי, הוא בעצם נוגע לכולנו.

מיטל סגל-רייך: אין פה אדם בחדר או בוועדות ליד או בקומות למעלה או ברחובות מסביב שהנושא של נוגע לו, בין אם זה אנשים שהם בעצמם עם צורך בהקשר הזה ובין אם זה אנשים שיש להם בני משפחה או שיזדקקו בהמשך.

מיטל סגל-רייך: מדובר פה בליבה של כל מה שקשור בהתנהלות שלנו בחברה.

ניסן סלומינסקי: יואב, אתה עוזב אותנו?

 << דובר_המשך >> יואב קריים: אני מיד חוזר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בשלוש צריכים לסיים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

מיטל סגל-רייך: אנחנו, בסיוע המשפטי, עורכים היום הסכם תמיכה בקבלת החלטות לאישה בת 90, בהליך שהתחיל בבקשה למינוי אפוטרופוס, ובאמצעות ייצוג הצלחנו להמיר את התהליך ממינוי אפוטרופוס לתמיכה כי בעצם האפוטרופסות היתה לא מידתית ומעבר לנדרש.

מיטל סגל-רייך: ערכנו לאחרונה ייפוי כוח מתמשך לאישה בת 99.

מיטל סגל-רייך: אני לא מתבלבלת, בת 99.

מיטל סגל-רייך: הייפוי כוח מתמשך, הוא לא ייפוי מכוח מעכשיו אלא הוא ייכנס לתוקף - -

ניסן סלומינסקי: מהיום שהיא לא תוכל.

מיטל סגל-רייך: - - מהיום שהיא לא תוכל, לא ניתן יהיה לברר את דעתה.

מיטל סגל-רייך: כלומר, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד רחבה ומאוד מגוונת שהשירותים האלה ניתנים לה.

מיטל סגל-רייך: התהליך הוא מאוד מאוד חשוב, משמעותי ומוצלח.

מיטל סגל-רייך: יש מקומות שבהם אנחנו צריכים עדין להשקיע הרבה מאוד משאבים ואנרגיות – אחד זה עבודה מול צדדים שלישיים, למשל מול בנקים.

מיטל סגל-רייך: אנחנו הרבה פעמים מצליחים לצמצם אפוטרופסות בכל מיני כלים חלופיים אבל עם העבודה שנעשית, אנחנו עדין רואים שיש קושי בהטמעה ובבנקים הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי באופן כזה שיקבלו את הצווים המגבילים.

מיטל סגל-רייך: צריך לייצר מערכת תומכת עוטפת כדי ליישם את החוק.

מיטל סגל-רייך: כל מה שקשור בחוות דעת רפואיות שעדין קיימות בתוך המערכת, זו משוכה מאוד משמעותית עבור אנשים שמבקשים להשתחרר מאפוטרופסות כי זה כרוך בעלות מאוד מאוד גבוהה, וזו משוכה שקשה לעבור אותה ולכן, צריך לעשות כאן חשיבה משמעותית.

מיטל סגל-רייך: כל מה שקשור בשמיעה – יש תהליך חשוב.

מיטל סגל-רייך: בתי משפט שומעים אנשים.

מיטל סגל-רייך: שופטים מגיעים גם לבתי חולים, גם לבתים של אנשים, גם לבתי אבות, ובאופן כזה נמנעת הוצאה מהבית בניגוד לרצון למשל.

מיטל סגל-רייך: ביום רביעי השבוע צפויה שופטת להגיע לבית של אישה, שיש תהליך בקשה להוציא אותה בכפייה והיא מתנגדת.

מיטל סגל-רייך: עדין צריך להגביר משמעותית את השמיעה, וחשוב אולי לעשות חשיבה בהקשר הזה.

מיטל סגל-רייך: אולי להציב יעדים משמעותיים במחוזות כדי שהשמיעה תהיה משמעותית יותר, יעילה גם מבחינה מספרית וגם מבחינת האופי שלה.

מיטל סגל-רייך: אני מאחלת לכולנו הרבה הצלחה ומקצרת בגלל המצוקה של הזמנים.

ניסן סלומינסקי: גם לך מגיע יישר כוח עצום על העבודה שאת עושה.

מיטל סגל-רייך: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: גיל ואחר כך רקפת ואחר כך ערן.

ניסן סלומינסקי: כן, גם יותם.

ניסן סלומינסקי: אני אנסה לקפוץ, כמה שאני אצליח אז גיל תתחיל.

רונן יצחק גיל: תיקון מס' 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – אני חושב שאני לא אגזים אם אגיד שאפילו קבלתו של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות לא השפיע עד כדי כך על גורלם של אנשים.

רונן יצחק גיל: התיקון הזה, ועדויות שאני מקבל על בסיס יום יומי, פשוט השפיע על גורלם של עשרות אם לא מאות אלפי אנשים במדינת ישראל, והוא ממשיך להשפיע על גורלם של עוד אנשים ועוד אנשים.

רונן יצחק גיל: וככל שהפעילות נעשית יותר ענפה, הוא ישפיע על עוד ועוד אנשים.

רונן יצחק גיל: אני חושב שכל הפעילות המבורכת של כל השותפים כאן סביב השולחן, ובמיוחד של יושב ראש הוועדה ושל היועצים המשפטיים לגמרי לא היתה לחינם.

רונן יצחק גיל: אני כן חושב שיש עוד מספר לא מבוטל של גורמים במדינה שלא ממש הצליחו להפנים, לא את התיקון עצמו אלא את המהות של התיקון.

רונן יצחק גיל: את ה"דרייב" שהביא לתיקון.

רונן יצחק גיל: לפני מספר שבועות ערך מחוז תל-אביב בלשכת עורכי הדין כנס סביב תיקון מס' 18 לאנשים עם מוגבלויות.

רונן יצחק גיל: בסדר היום המקורי של יום העיון הזה דיברו עורכי דין, רופאים, עוד עורכי דין ועוד רופאים.

רונן יצחק גיל: מי לא דיבר?

רונן יצחק גיל: מי לא הופיע שם?

רונן יצחק גיל: אף לא אדם אחד עם מוגבלות, וזה בניגוד לכל מה שעושה משרד המשפטים היום, לכל מה שנעשה כאן, בוועדה, ואני עד, ולכל מה שנעשה בתחום הזה.

רונן יצחק גיל: אז אני חושב שההטמעה היא משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו.

רונן יצחק גיל: נקודה נוספת שבה אני חייב לציין שיש איזו שהיא התקדמות אבל לצערי הרב לגמרי לגמרי לא מספיקה זה כל הנושא של שמיעת האדם.

רונן יצחק גיל: זה לא רק עצם העובדה שהשופט שומע אותו אלא זה גם כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, ואני טיפה ממש רוצה להרחיב בנושא – זה לא רק לשמוע את מה שיש לבן אדם להגיד, זה גם לתת לו את האפשרות בכלל לגבש דעה.

רונן יצחק גיל: זה להגיד לו שהולכים לנקוט נגדו איזה שהוא תהליך.

רונן יצחק גיל: זה גם לתת לו את המסמכים הרלוונטיים.

רונן יצחק גיל: זה גם לספק לו את התמיכה הרלוונטית והכי חשוב, זה גם לספק לו ייצוג הולם.

רונן יצחק גיל: זה לא רק לשמוע את הבן אדם.

רונן יצחק גיל: יש לנו בעיה מאוד רצינית בלהבין שכשמדובר בהליך של שלילת אוטונומיה, מדובר בהליך מאוד דומה לשלילה של חופש, אם לא יותר ממנו.

רונן יצחק גיל: וכשאנחנו שוללים חופש לבן אדם אז לכולם ברור שאי אפשר לעצור בן אדם ליותר מ-24 שעות בלי לשמוע אותו בבית משפט.

רונן יצחק גיל: אבל כשמדובר באדם זקן או באדם עם מוגבלות זה מובן מאליו שלא צריך, שאי אפשר, שאנחנו לא יכולים, שאין לנו מספיק כסף.

רונן יצחק גיל: זה לא משנה.

רונן יצחק גיל: את האדם צריך לשמוע וצריך להעניק את כל המשאבים הנחוצים כדי שהשמיעה שלו גם תהיה משמעותית ושהייצוג שלו יהיה הולם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: דוקטור רונן, פעם אחת אנחנו יכולים גם להגיד - -

רונן יצחק גיל: לא, לא.

רונן יצחק גיל: למחוק את המילה "דוקטור" מהפרוטוקול בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זה לא חשוב, אנחנו רק פעם אחת אומרים, לא יותר.

ניסן סלומינסקי: רקפת, קצר ואחר כך ניתן לערן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגנוב קצת מהישיבה הבאה.

רקפת עצמון: אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין ממשרד הרווחה.

רקפת עצמון: אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר: אני לא הייתי שותפה לחקיקה לצערי אבל אני מאוד גאה בזכות להיות שותפה בביצוע של הדבר הזה.

רקפת עצמון: אני חייבת לומר שמושקעים משאבי זמן מאוד מאוד גדולים גם במשרד הרווחה על המנהלים השונים שלו וגם בשותפויות שלנו, גם משרדי ממשלה אחרים וגם ארגונים, בקידום ופיתוח כל מה שקשור לשינויי החקיקה וגם לשינויי תפיסה בסיסיים בהבנה ובהתבוננות, ואני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו פה קודם כי זה בבסיס העבודה שלנו היום.

רקפת עצמון: חשוב היה לי לדבר משום שחשוב היה לי לענות לדבריה של חברת הכנסת אלהרר – אכן הוקם פיילוט שבמסגרתו בחלק מן המחוזות הועברו המלצות לתמיכה בקבלת החלטות.

רקפת עצמון: בעקבות זה גם הוקמה קבוצת למידה שבנתה תורת עבודה וכלי עבודה, כדי שנוכל להמליץ באופן נכון על תמיכה בקבלת החלטות, והכלי הזה פורסם והועבר לכל העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין, והוא כלי שמשמש אותנו היום בכתיבת התסקירים.

רקפת עצמון: אני אדגיש עוד דבר אחד – שהיום, בתוך המשרד, בכל המנהלים השונים של המשרד שרלוונטיים, נעשית הרבה מאוד עבודה בהטמעה של השינויים בתפיסה, שבעינינו הם שינויים בבסיס החוק והם הדבר המשמעותי ביותר לשנות, ולכן נעשית הרבה מאוד עבודה גם של הטמעה וגם של הכשרה, כדי שאנחנו נפעל בהתאם לרוח החדשה המחייבת בעיני, שהיא בבסיס העבודה המקצועית שלנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ערן בבקשה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

ערן טמיר: תודה, אני אקצר ואשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו קודם.

ערן טמיר: אני עורך דין מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים.

ערן טמיר: אולי יש טעם להצטרף לכל הברכות לעבודה שנעשתה, ובעיניי זו עבודה היסטורית של ממש אבל הדרך עוד לא נסתיימה.

ערן טמיר: מלבד הדברים שהועלו, ואני מניח שעוד יועלו דברים בהמשך בנושא השמיעה שצריך להשתפר, הנושא שבעיניי צריך לתת עליו טיפה זרקור זה הנושא של תמיכה בקבלת החלטות, שאמנם הוא נכנס אבל עדין לא נכנס במלוא הכוח, ויש צורך במידה רבה מאוד הגדלת נושא המודעות לעניין הזה.

ערן טמיר: אנחנו גם עשינו קורס יחד עם האפוטרופוס, אנחנו פועלים עם משרד החינוך לנסות להטמיע את זה כבר במערכות החינוך כדי להתחיל מגיל צעיר את עקרונות הנושא, וחשוב מאוד שגם לדבר הזה יהיו משאבים להגדלת המודעות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יותם מ"בזכות" ואחר כך יואב מ"איזי שפירא".

יותם טולוב: בקצרה לשבח ולשיפור הלאה – 1.

יותם טולוב: זו הישיבה האחרונה שלי כמנכ"ל "בזכות", אני מסיים את תפקידי ואני רוצה להגיד שמבחינתי, היתה לי הזכות להיות חלק מהתהליך הזה ולהיות בנקודת זמן שבה אתה, יו"ר ועדת חוקה, והאנשים האלה נמצאים באפוטרופוס הכללי ובמשרד הרווחה ובסיוע המשפטי ומייעוץ וחקיקה – בקיצור, כל הכוכבים הסתדרו יפה בשביל לעשות פה את הדבר הנכון והמשמעותי שהיה צריך לקרות.

יותם טולוב: זו היתה זכות גדולה ולדעתי, זו החקיקה הכי משמעותית בתחום של אנשים עם מוגבלויות שעברה בכנסת הזאת בהמון שנים.

יותם טולוב: אז זה דבר אחד – תודה.

יותם טולוב: לגבי מה בעיניי הפוקוס – שני דברים: האחד - ישיבה כזאת, שנתיים וחצי אחרי שחוק עובר, בעיניי היתה צריכה לכלול נתונים כמה בפועל מינויים יש לפה ולפה.

יותם טולוב: מה קורה בפועל במינויים בבית המשפט.

יותם טולוב: האם יש פחות מינויים גורפים אלא רק על תחומים מסוימים, וזה הנושא.

יותם טולוב: אנחנו חייבים להיות שם, איך הדבר הזה מגיע בסופו של דבר לקצה באולם בית המשפט.

יותם טולוב: וזו נקודה שאני ציין להמשך כי אני יודע שאין את הנתונים האלה, והם חייבים להיות נגד עינינו כדי להבין אם המילים היפות מתרגמות למציאות.

יותם טולוב: והנקודה השנייה – אני מבקש להזיז את המילה "שמיעת האדם" ולשים במקום זה את המילה "להכיר באדם כצד להליך".

יותם טולוב: לא שומעים את האדם, הוא צד להליך.

יותם טולוב: וכשאדם הוא צד להליך אז יש לו זכויות במערכת המשפט הישראלית, ויש דברים שלא עולים שקל.

יותם טולוב: לשלוח את המסמכים, את הבקשות, את ההחלטות של השופט לאדם, זה לא דבר שדורש מיליונים.

יותם טולוב: זה דורש שהנהלת בתי המשפט תדאג לעשות את זה, ושיהיה ברור שהאדם הוא צד להליך.

יותם טולוב: ולשלוח תסקיר של פקידת סעד לאדם ולא רק לשופט, זה לא דורש שום דבר.

יותם טולוב: זה כתוב גם בחוק.

יותם טולוב: זה דורש שמשרד הרווחה יכיר בזה שזו הזכות של האדם לראות מה כתוב לו בתסקיר.

יותם טולוב: והנושא הזה של קיום דיונים צריך להמשיך ולהטריד אותנו עד שיימצא לו הפתרון, ואני לא רוצה שהפתרון יהיה ועדה בין-משרדית שעוד ארבע שנים נראה את הפירות של התקציב שיאפשר את המימוש שלו אלא איך אנחנו לא ממשיכים עם המציאות שבה ממנים לאדם אפוטרופוס בלי שהוא בכלל היה חלק מה"לופ".

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר מילה: כשאני אשתמש במילה לשמוע בכוונה, אני לא רוצה רק שהוא יהיה צד.

ניסן סלומינסקי: צד בעניין, הוא שולח מסמכים ולא, אני רוצה שהשופט יראה אותו - -

יותם טולוב: זאת קומה נוספת.

ניסן סלומינסקי: קומה נוספת.

ניסן סלומינסקי: - - ישמע אותו, יראה את הסיטואציה, לא במסמכים וכל זה.

ניסן סלומינסקי: זו קומה נוספת על מה שאמרת בוודאי.

ניסן סלומינסקי: יואב קריים, בבקשה.

 << דובר_המשך >> יואב קריים: קודם כל, יותם הזכיר את העבודה שהוא עוזב את "בזכות", אז היתה לנו זכות שתהיה הקטר של התהליך הזה, ולא סתם היית בו ותודה רבה לך קודם כל.

 << דובר_המשך >> יואב קריים: דבר שני, אני מצטער - הנה הם חוזרים, הם ידברו בעד עצמם מיד.

 << דובר_המשך >> יואב קריים: אני רק אגיד תודה למערכות שהסכימו שהנציג שלנו יהיה בוועדה הבין-משרדית וגם באו לשמוע את הקבוצה מדברת על הזכויות שלה, ואתם רציתם להגיד משהו על שמיעת האדם אז בבקשה, סימונה.

ניסן סלומינסקי: אתה דיברת על דודו שלנו?

 << דובר_המשך >> יואב קריים: נכון.

 << דובר_המשך >> יואב קריים: דודו היה חלק מהוועדה הבין-משרדית.

 << דובר_המשך >> יואב קריים: היום הוא לא יכול היה להגיע.

 << דובר_המשך >> יואב קריים: אז הנה החברים שלו.

 << דובר_המשך >> יואב קריים: סימונה מאוד רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: דודו היה אח שלנו.

ניסן סלומינסקי: הוא היה ועדין נמצא ואנחנו מתגעגעים אליו.

ניסן סלומינסקי: לראות איך הוא עבר את התהליכים ואיך הוא בנה את עצמו, זה היה משהו מדהים.

ניסן סלומינסקי: זה לא להאמין, התרגשות גדולה.

 << דובר_המשך >> יואב קריים: סימונה, מה את רוצה להגיד על שמיעת האדם?

ניסן סלומינסקי: סימונה, תרצי להגיד משהו קצר?

סימונה עידן: כן.

סימונה עידן: בואו נגיד שלכל אדם אחר, הוא צריך את זה בחיים שלו.

סימונה עידן: - - - מה שאנחנו צריכים לעבור.

סימונה עידן: סליחה, אני קצת מגמגמת.

סימונה עידן: שמיעת האדם צריך לשמור אותנו מפני הכל או לפני התהליך הזה.

סימונה עידן: אני גם עבדתי על תהליך אבל אם יהיה זמן אני אמשיך.

סימונה עידן: שמיעת האדם זה ממש חשוב לנו, וחשוב לנו שאנחנו צריכים להחליט גם על דעת עצמנו.

סימונה עידן: יש לי אפוטרופוס שהיא נחמדה אלי ואני מאוד רוצה אותה.

סימונה עידן: אני, כבן אדם, גם רוצה להגיד לה משהו, ועשיתי משהו ואני מקווה מאוד שזה ילך למשוך כסף לבד.

סימונה עידן: היא כבר יודעת את זה, היא מסדרת את זה.

סימונה עידן: וזה שמיעת האדם בעצם על כל התהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אוריאל, אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: אוריאל, מנכ"ל המרכז הישראלי לאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה, בבקשה קצר.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, יחיאל אתה רוצה גם להגיד?

יחיאל כהן: אני רוצה ש - - - לשמוע את האדם, את קולו, לשאול מה הוא רוצה.

יחיאל כהן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, זה באמת חשוב מאוד.

אוריאל לדרברג: אני חושב גם שיש צורך שהוועדה תפנה את המשאבים לכל התהליך כי בסופו של דבר, תהליך שייעשה כפי מה שנדרש על פי חוק ועל פי שמיעת האדם בכל התהליך, מהתחלה, זה מתחיל מתקציב של פקידות סעד במחלקות, שיוכלו לעשות את העבודה ולהכין את התסקירים בצורה נכונה ובזמן.

אוריאל לדרברג: דבר שני, נושא החלופות – מדובר הרבה אבל זה נשאר עדין ברמת המדובר כי בסופו של דבר גם כשבאים ונפגשים עם אותם עובדים סוציאליים לסדר דין, שהן מנסות לבוא, אז מעבר לזה שהן עברו קורסים על החלופות, ובמיוחד אני מדבר על הנושא של תומך ומקבל החלטה, לא נעשה ולא קיים.

אוריאל לדרברג: זה לדבר על הדברים שלא נמצאים.

אוריאל לדרברג: דבר אחרון אני אגיד: אני חושב שעם כל הערך החשוב מאוד להרחיב את השירותים ואת החלופות לנושא האפוטרופסות, אנחנו גם צריכים לדעת שיש אוכלוסיות שעם הרצון הגדול שנרצה לתת להן חלופה לאפוטרופסות, הן יצטרכו כן את האפוטרופסות, והאפוטרופסות לא נעלמת מהשירות החברתי.

אוריאל לדרברג: ואם אפשר לתקן את היושב ראש – האפוטרופסות צריכה להיעשות לא כבית סוהר לאדם אלא כהגנה.

אוריאל לדרברג: ואם באמת אפוטרופסות, כמו שאמר היושב ראש בתחילת דבריו, זה ביטוי של בית סוהר, זה חמור מאוד.

אוריאל לדרברג: הצורך וגם תיקון 18 ואני חושב שגם בפועל, בהיותי מכיר את העולם הזה, אני חושב שזה יהיה לא הוגן לצייר את האפוטרופסים שעושים את עבודתם - איפה שצריך תיקון, צריך תיקון כמו בכל דבר ומתקנים ויתקנו אבל להציג את האנשים שעושים את העבודה ופועלים ומגנים על כבודו של האדם, על רכושו של האדם, על רצונו של האדם ועושים בפועל הלכה למעשה את המפגש, הם לא נמצאים רק לאור הפלורוסנטים אלא נמצאים בשדה – אני חושב שראוי גם בכל שקילת הדיון, בכל פעם שמדברים, גם להבין שיש צורך חשוב מאוד לשמר את הקיים עם שינויים בעתיד.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני מאחל לך בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: היינו רגילים ל - - -

אוריאל לדרברג: אנחנו מכירים גם מתפקיד...

אוריאל לדרברג: ושם אני תומך בלקבל החלטות, ובנושא של הצורך - אני 20 שנה עסוק בתחום הזה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: קודם עסקת בנושא של טיפול במשפחות, להכשיר אותן מבחינה כלכלית ועשית עבודה מדהימה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מברכים אותם שתצליח ואת - - - שיצליח במקום שהוא נמצא.

ניסן סלומינסקי: רבותי שוב, ישנם אולי כאלה שרוצים ולא דיברו אבל אנחנו מוכרחים להתחיל את הנושא הבא.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל אני יכול להגיד שביחס לחוקים אחרים, החוק הזה באמת מקבל את המימוש טוב, אני לא יכול להגיד במאה אחוז אבל מימוש טוב ואמתי ביחס לחוקים אחרים בוודאי כי פה יש נשמה.

ניסן סלומינסקי: פה זה לא רק סתם בגלל שיש חוק, פה יש גם נשמה ולכן כל הגופים שעוסקים בזה, אם זה משרדי הממשלה וכולם, אתה רואה שגם הנשמה עובדת ולכן זה מצליח ונותן את אותותיו.

ניסן סלומינסקי: נכון שהיום הרוב עדין צריכים את האפוטרופוס כפי שהוא וצריכים לעשות כל מאמץ שהמסגרת הזאת לא תהיה בית סוהר אלא מסגרת מכובדת.

ניסן סלומינסקי: ישנם כאלה שכך מרגישים ולהם יש את הפתרונות הנוספים.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה לא יכול להיות מוצע לכולם אלא לאותם אלה שמרגישים, וככל שזה יתרחב זה יהיה טוב כי אנשים, חלק מהם יוכלו גם להשתקם בכוח עצמם, בפרט כשיהיו תומכי החלטות.

ניסן סלומינסקי: אז אני מודה לכולם שעושים עבודה מדהימה, כל אחד בחלקו ובמסגרתו, תבורכו מתוך הלב ונמשיך הלאה לשמור על זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.