ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 738, 2018-12-17 11:30

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-17 בדצמבר 2018, ט' בטבת התשע"ט.

יעקב מרגי: הנושא – הצעת תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים לזכאות להסעה לליווי ולארגון ההסעה), התשע"ח-2018.

יעקב מרגי: אומר רק בפתיח, שזה דיון המשך, אנחנו באמצע – מתמשך יתר על המידה, לפחות לטעמי.

יעקב מרגי: אני מקווה שיצטרפו אלי עוד אנשים.

יעקב מרגי: לאורחים שלא היו אתנו, אנחנו נקרא מספר סעיפים, נעצור ונעשה סבב התייחסויות.

יעקב מרגי: אם למשרדי הממשלה השונים או לשלטון המקומי יש מה להודיע לנו לפני הדיון, אבקש לקבל אותו עכשיו.

יעקב מרגי: אם לא, אנחנו מתקדמים.

נועה בן אריה: הערות לא לפי סעיפים?

נועה בן אריה: רק בסוף הערות?

יעקב מרגי: אני אראה, לפי התוכן והתכולה אני אקבע את התדירות.

יוסי יונה: אין פה מלווה או זה רק הנהג?

יוסי יונה: הוא נותן הנחיות לנהג?

יוסי יונה: תהיתי למי נותנים את ההנחיות, לנהג או למלווה.

יעקב מרגי: עומדת לך הזכות לקבל תשובה, רק נמשיך.

יעקב מרגי: רבותי, אני אאפשר התייחסויות – כפי שאמרתי, תחילה לחברי הכנסת ולמשרדי הממשלה, ולאחר מכן לאורחים.

יעקב מרגי: שוב, כל מי שמדבר, שיאמר לאיזה סעיף הוא מתייחס, כי קראנו כמה סעיפים.

יוסי יונה: תרשה לי לומר, יש ביטוי שאומרים "אלוהים נמצא בפרטים הקטנים".

יוסי יונה: הבנתי שזה גם במקורות, אפילו בזוהר כתוב "לית אתר פנוי מיניה".

יוסי יונה: בסופו של יום, אין יותר חשוב מהדיון הזה.

יוסי יונה: כאשר אנחנו חושבים על ילדים עם מוגבלויות ועל הסעות לילדים עם מוגבלויות, וכאשר התוקף של הדברים, החשיבות שלהם או הנאותות שלהם בסופו של דבר מתגלים בין אם היא קיימת או לא קיימת רק כאשר אנחנו צוללים לתוך הפרטים הקטנים הללו.

יעקב מרגי: אין ספק, לכן זה מתמשך ומתמשך.

יוסי יונה: טוב שאתה מקיים את הדיונים הללו, ואין להתייאש גם מאריכותם, כי כולנו מקווים שבסופו של דבר נוציא תחת ידינו דבר מתוקן.

יוסי יונה: אני מתנצל שלא הייתי בדיונים קודמים.

יוסי יונה: אני רוצה להתייחס ברשות

יוסי יונה: כם לזכאות לליווי.

יוסי יונה: במקור נקבע שיהיה מלווה על פי המוגבלות של הילד.

יוסי יונה: היום אנחנו רואים שיש איזשהו שינוי, שוועדת הזכאות תקבע.

יוסי יונה: אני חושב שזה נכון לומר באופן חד-משמעי, כי במקור כאשר דיברנו על כך שמוגבלות מסוימת זכאית למלווה, בעוד לאחרים לא, יש שם כל מיני עיוותים, ואי אפשר לתקן את העיוותים על ידי הגדלת הקריטריונים, כי זה יהיה אין סופי.

יוסי יונה: לכן לדעתי התיקון הנכון צריך להיות שלכל הסעה יהיה מלווה, בלי לקבוע את זה על פי המוגבלות, אלא באופן מבני, עקרוני שבכל הסעה יהיה מלווה, וכך אנחנו פטורים מהדיבור הזה איזה מוגבלות זכאית ואיזה מוגבלות אינה זכאית.

יעקב מרגי: ומה נעשה עם ילד שזכאי למלווה אישית צמודה?

יוסי יונה: העיקרון צריך לקבוע - -

יעקב מרגי: -- שלא תהיה הסעה בלי מלווה.

יוסי יונה: כן, יפה, שלא תהיה הסעה ללא מלווה.

יוסי יונה: בסופו של דבר, כפי שאדוני יודע, זה עניין של תקציב.

יוסי יונה: אפשר להגיד שקבענו שבכל הסעה יהיה מלווה.

יעקב מרגי: הבנו, נקבל תשובה.

יוסי יונה: אני רוצה לברר אתך סוגיה נוספת, כי פה אני בחוסר ידע או מידע.

יוסי יונה: האם הסיפור של המלווים זה נתון למצי'נג, או שיש הקצאה קבועה באופן בלתי תלוי במצב הסוציו-אקונומי של היישוב, בתכניות מצ'ינג וכדומה?

יעקב מרגי: גם כן נקבל תשובה.

יעקב מרגי: החזרת אותנו למלווה, עכשיו לסעיפים שלנו.

יעקב מרגי: אתה מרענן גם לנו את הזיכרון.

יעקב מרגי: הערתי את ההערה לפני כן – ואתה ביקשת שאנחנו נדון בה כאשר ניכנס לדיון עצמו – שבסעיף 8 מצוין כי הממונה ייתן לנהג ההסעות ברשות המקומית – אז העליתי תהייה, ומירב לחשה לי איזשהו תיקון.

 << דובר >> מירב ישראלי: 16(יא) זה עיגון של משהו ברכב, לכן זה לנהג.

קריאה: היא לא לחשה, היא חיוותה את דעתה.

 << דובר >> מירב ישראלי: לא, פשוט אמרתי מה זה 16(יא).

 << דובר >> מירב ישראלי: לגבי דרישות מיוחדות, אני מבינה שאלה גם דברים שקשורים למה שהנהג צריך לעשות ברכב.

יוסי יונה: אני מעלה את זה כתהייה, לא כביקורת.

יעקב מרגי: יש הנחיות שהמלווה יצטרך לקבל, ויש הנחיות שנוגעות לנהג.

יוסי יונה: אני מעלה את זה כתהייה ולא כביקורת, האם זה מן הראוי שהסמכות בהקשרים הללו ניתנת לנהג ולא למלווה, זאת אומרת: מה תפקידו של מלווה באשר לסוגיות מהסוג הזה.

יוסי יונה: אני תוהה האם אנחנו לא מעבירים אחריות למישהו שלא מן הראוי שתהיה לו, אלא דווקא תהיה למלווה.

הדס אגמון: סוגיית מגבלת הזמן ומגבלת מספר הילדים נעלמה.

יעקב מרגי: עומדת לך הזכות.

יעקב מרגי: לפני שנגיע להצבעות נדבר על זה, בסוף התקנות.

הדס אגמון: כי זה רלוונטי פה לבטיחות ולתפקידי הרשות.

יעקב מרגי: גם אם לא היית מעירה את זה, היינו מעלים זאת, אבל אנחנו רוצים לעשות סדר בדיון, כדי שלא נאבד את זה.

יעקב מרגי: הכי קל בכל דיון להתחיל לגעת בכול התחלואים.

יעקב מרגי: נדבר על כך.

אדוארד ווייס: 10(ג) זה הסדר לגבי הסעה מעורבת של פעוטות שנוסעים למעונות שיקומיים וילדים עם מוגבלות שנוסעים למערכת החינוך.

אדוארד ווייס: יש לנו בתקנות שלנו של הפעוטות תקנה זהה, דומה, אבל עכשיו לאור השינויים, יכול להיות שיש פה סתירה.

אדוארד ווייס: אצלנו כתוב בדיוק אותו דבר, למשל: הסרתם את המגבלה של זמן, ואצלנו יש מגבלה של זמן של שעה, מה חל?

אדוארד ווייס: צריכים לתת את הדעת על זה.

יעקב מרגי: משרד החינוך יתייחס התייחסות מרוכזת.

נועה בן אריה: אני חוזרת על הערה שהערתי בדיון הקודם, ולדעתי היא מופיעה שוב בנושא של סעיף 7, הנושא של הורדה בסמוך לבית הספר.

נועה בן אריה: בדיון הקודם ציינתי שמשרד החינוך הפיץ לאחרונה הנחיה, שאנחנו עוד מתווכחים עליה בנושא סמכות הורדת ילדים עם מוגבלויות מעל גיל 12 על פי הצהרת הורה או משמורן, שניתן להוריד אותם בלי שימתין מישהו לקבל אותם, וניתן להעלות אותם בלי שיהיה מישהו שימסור אותם.

נועה בן אריה: ההנחיה הזאת יצאה.

נועה בן אריה: יש לנו מחלוקת לגבי הנושא של אחריות הרשות המקומית בהיבט היישומי שלה, אבל ההנחיה הזאת כהנחיה היא הצעה.

יעקב מרגי: הנחיה של מי?

נועה בן אריה: של אגף היסעים, של משרד החינוך.

יעקב מרגי: מה, הוא לא נושא באחריות ברגע שהוא מוציא הנחיה?

נועה בן אריה: הנושא הזה לא מופיע כאן בסעיף 7, נהפוך הוא.

נועה בן אריה: בסעיף 7 נאמר מה שקיים היום לפני ההנחיה הזאת, כלומר: ילד יורד ויהיה מי שיקבל אותו, וילד יעלה על ההסעה ויהיה מי שימסור אותו.

נועה בן אריה: אם זאת התקנה, ההנחיות שמופצות, לא רלוונטיות.

יעקב מרגי: אני נוטה להבין, שברגע שביקשו את הסכמת ההורים, זה באחריות ההורים.

נועה בן אריה: איזה יופי, אני שמחה שכיוונתי לדעת גדולים, אדוני.

יעקב מרגי: למה, מה כתוב בהנחיה?

נועה בן אריה: זה לא הדיון.

יעקב מרגי: ברור לי, אבל אם כבר העלית את זה.

נועה בן אריה: הוויכוח שיש לנו עם משרד החינוך הוא ויכוח שאנחנו מנהלים אותו בצנרת אחרת.

אילן שי: הנוסח העדכני של התקנות כולל את ההוראה הזאת.

נועה בן אריה: לא, הוא לא כולל את ההוראה הזאת.

נועה בן אריה: אז פה בנוסח הזה סעיף 7 עדיין מדבר על בית ספר, אז אם בית הספר, צריך להכפיף את זה "ומבלי לגרוע מהאמור בתיקון 5(11) שבוצע", ואז תהיה הלימה בין התקנות.

יעקב מרגי: האחריות שם למי?

אילן שי: ההורה נותן אישור בכתב.

יעקב מרגי: אני לא משפטן, על מי האחריות?

אילן שי: עמדתי כמשפטן, שהאחריות על ההורה.

יעקב מרגי: אני מבקש לגבי הנוסח "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף - - -

 << דובר >> מירב ישראלי: צריך להבחין בין האחריות של מוסד החינוך, שבזה מטפלת התקנה הזאת, לבין מה שקורה בבית, שלא קשור לתקנה הזאת.

נועה בן אריה: לכן אמרתי, שאני לא מביאה את הוויכוח לחדר הזה, הוויכוח הוא אחר.

נועה בן אריה: אני רק רוצה להבין, שהתקנה תתאם את ההנחיות, זה הכול.

 << דובר >> מירב ישראלי: אם כבר אנחנו אומרים, אני חושבת שבתקנה הזאת לגבי האחריות של מוסד החינוך, יש עניין של קבלת הילד בבית הספר ובגן, וזה לא מופיע פה.

יעקב מרגי: משרד הבריאות כאן?

יעקב מרגי: לא, אז משרד החינוך.

 << דובר >> מירב ישראלי: צריך להוסיף את זה.

קריאה: לא צריך להוסיף, זה בהמשך.

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל אתה מרכז את כל ההוראות של אחריות מוסד חינוך.

קריאה: יש נציגות של ארגוני המורים פה?

מאיר אסרף: אני נציג הסתדרות המורים, אבל אני לא ברשות דיבור.

יעקב מרגי: נמצאת אתנו רוני עמרני.

יעקב מרגי: היא רוצה לשתף אותנו בסיפור האישי שלה.

יעקב מרגי: בבקשה רוני, תציגי את עצמך.

רוני עמרני: אני רוני, אני סטודנטית לעבודה סוציאלית בבר-אילן שנה ב'.

רוני עמרני: באתי לפה גם כחוויה אישית וגם בתור סטודנטית לעבודה סוציאלית.

יעקב מרגי: היא באה לראות איך מעבירים מהתיאוריה למעשה, לפרקטיקה.

יעקב מרגי: בבקשה.

רוני עמרני: גם אני חוויתי הסעות מגיל שלוש עד גיל שמונה, למדתי בבית ספר "אסיף" באסף הרופא בראשון לציון.

רוני עמרני: אני גרה באשדוד, אז נסעתי את ההסעות האלה כמעט יום יום.

רוני עמרני: ההסעות מאוד מתישות ומאוד ארוכות.

רוני עמרני: גם מבחינה אישית, זה לא קל לילד להתנתק מההורים שלו, להבין איך הוא פתאום הולך לבית ספר שהוא כל כך רחוק מהקרבה הביתית שלו.

רוני עמרני: זה לא קל.

רוני עמרני: הייתי בוכה המון.

רוני עמרני: הפרידה הזאת היתה קשה לי.

רוני עמרני: אני חושבת שכל התקנות האלה וכל החוק הזה, ברוך השם, ממש חשובים כדי להקנות לילד ביטחון לחיים, שיראה את העולם בסביבה טובה יותר, שיראה שהעולם הזה טוב, שיש בו אנשים טובים.

רוני עמרני: ואם יש מלווה צמודה שתגן עליו ותשמור עליו, זה מקנה המון המון כבוד עצמי לילד, ברוך השם, ואמן שזה ייצא לפועל.

רוני עמרני: אני פה בשביל אותם ילדים, שלא יכולים להביע את דעתם.

רוני עמרני: ברוך השם יש לי את היכולת לעזור, וגם בעזרת המקצוע שלי אני אנסה לעשות הכול כדי שיהיה לנו קול ונציגות בכנסת, בארץ ובעולם.

יעקב מרגי: תודה רבה רוני.

יעקב מרגי: אני חושבת שזה מדבר בעד עצמו, היא נגעה בנקודה המרכזית.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים כמה שיותר לסייע ולהקל הן על ההורים והן על הילדים.

יעקב מרגי: לומר לכם שבתקנות האלה נפתרו כל הבעיות?

יעקב מרגי: הלוואי, אבל אין ספק שהן ישפרו לעומת המצב הנוכחי.

יעקב מרגי: הן יקנו יותר ביטחון לילד, יותר שלווה להורים, ודאות יותר קרובה למציאות.

יעקב מרגי: כמובן שהתקנות יכולות להיות הכי טובות, הכי מושלמות, ואם הן לא ייאכפו ולא יבוקרו ולא יפוקחו, לא עשינו דבר.

יעקב מרגי: רוני, תודה רבה לך.

יעקב מרגי: היא שילבה שני דברים – פה לאותם ילדים, וגם שאלתי אותה למה היא הלכה למקצוע הזה, היום יש הפגנה של עובדים סוציאליים, אין שם משכורת גבוהה, את רוצה לומר או שאני אומר?

רוני עמרני: בתור סטודנטית לעבודה סוציאלית, עכשיו חברים שלי וכל העובדים הסוציאליים בארץ מפגינים בתל אביב לשיפור המקצוע.

רוני עמרני: אני חושבת שמגיע לנו יותר.

רוני עמרני: אנחנו פה בשביל לעזור לאנשים, לעשות עבודת קודש – עבודת קודש, לעזור לאוכלוסיות חלשות.

יעקב מרגי: תודה רוני.

יעקב מרגי: היא אמרה שזה מקצוע שצריך את הלב והנשמה – קודם כל זה הלב והנשמה, אחר כך התמורה, אבל היא אופטימית.

יעקב מרגי: היא אמרה: אין לי ספק שיהיו ימים טובים יותר לעובדים הסוציאליים, נכון ציטטתי?

רוני עמרני: בדיוק.

יעקב מרגי: נמשיך הלאה להורים האצילים, רוצים להוסיף משהו?

חגית עמרני: הבת שלנו דיברה במקומנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שלא תבינו לא נכון, הזמן שהיה לפרופ' יוסי יונה ולרוני לא עומד לרשותכם.

יעקב מרגי: אני מבקש לתמצת את זה לדקה, דקה וחצי.

אריקה קפלן: כתוב בסעיף 8(ג) "לא יעשן אדם ברכב הסעת ילדים עם מוגבלות".

אריקה קפלן: צריך להוסיף אפילו כשהילדים לא בהסעה.

אריקה קפלן: הם מגיעים מוקדם, הם מעשנים בהסעה, והם חושבים שזה בסדר אם הילדים לא בהסעה, אבל זה בכלל לא נכון, אסור להם לעשן.

נועה בן אריה: אבל הניסוח עונה על מה שאמרת.

נועה בן אריה: "לא יעשן...

נועה בן אריה: ברכב" הסעה, הכוונה היא בכל זמן.

יעקב מרגי: את רוצה להדגיש?

יעקב מרגי: אם יוצג ניסוח שזה מדגיש, אנא, הסכמנו.

אריקה קפלן: וגם ב-10(ב), ואני אמרתי את זה בדיון הקודם, אני ממש דואגת מעניין הגילים.

אריקה קפלן: גיל 3 עד 10 בגלל מה שאנחנו מדברים על גיל נפשי או על גיל פיסי ממש מדאיג.

אריקה קפלן: אני חושבת שגם בסעיף הקודם צריך לשנות את זה לפי הצורך של הילדים.

אריקה קפלן: יש אוטיזם ויש ילדים שיכולים להיות כמו ילדים.

יעקב מרגי: אני מבקש להתייחס לזה, לאפשר גם בחינה לפי סוגי מוגבלות, מסכים אתך.

דקלה דאנה: אני רוצה להתייחס למה שפרופ' יונה אמר לגבי הליווי.

דקלה דאנה: כיתות מקדמות או כיתות של שילוב לא זכאיות, אם כל ההסעה רק עם ילדים כאלה.

דקלה דאנה: רוב הבעיות מתחילות כשאין מלווה.

דקלה דאנה: אם יש הסעה שהיא רק לילדי כיתות מקדמות, מבחינת החוק - - -

יעקב מרגי: הם בהגדרה של ילדים עם צרכים מיוחדים עם מוגבלות?

דקלה דאנה: אבל יש להם תתי סעיפים, וכרגע הם לא זכאים.

יעקב מרגי: התקנות האלה חלות עליהם?

דקלה דאנה: כן, בגן זה אוטומטי, בבית ספר זה לא.

יעקב מרגי: אני מבקש להתייחס ולהסביר את זה, אני לא הבנתי, משרד החינוך יסביר את זה.

יוסי יונה: ברגע שאתה קובע על פי המגבלות, יש כאלה שיוצאים החוצה, אז הם לא זכאים.

יוסי יונה: לכן ההערה באה להגיד – בוא נדלג מעל לעניין סוגי מוגבלות ונקבע מלווה.

יעקב מרגי: אף אחד לא יוצא החוצה.

דקלה דאנה: רוב הבעיות קורות לנו כהורים כשיש בעיה.

יעקב מרגי: יסבירו לך.

יעקב מרגי: אם לא, תבקשי עוד פעם, כי לא ענו לך על השאלה.

יעקב מרגי: אני עובר הלאה.

יעקב מרגי: גברתי, אני רוצה לתת לך לדבר חופשי.

יעקב מרגי: אני מדבר עכשיו על הסעיפים שקראנו.

אפרת ברקוביץ: אני יודעת, אבל אני רוצה להוסיף בכל זאת.

אפרת ברקוביץ: אני אתמצת את זה.

אפרת ברקוביץ: הילד שלי הוא ילד עם צרכים מיוחדים.

אפרת ברקוביץ: הוא נוסע בהסעה עם ילדים בני 13 עד 17, כשהוא בסך הכול בן שמונה וחצי.

אפרת ברקוביץ: מעבר לזה, אין זמינות, עם מי לדבר בעירייה על הנושא הזה.

יעקב מרגי: איפה את גרה?

אפרת ברקוביץ: בבת ים.

אפרת ברקוביץ: כל פעם שאני מתקשרת, אין מענה.

אפרת ברקוביץ: אולי זה בגלל החלפת ראשי הערים, אבל זה לא משנה.

יעקב מרגי: אבל עכשיו אולי יש לכם ראש עיר צעיר, חדש.

אפרת ברקוביץ: לא, עדיין לא.

אפרת ברקוביץ: בכל אופן, הילד שלי עולה להסעה, המלווים מתחלפים כל יומיים, אין לנו נהגים קבועים לא בבוקר, לא אחרי הצהריים, מלבד המלווה של אחר הצהריים שהיא קבועה – זה הדבר היחיד.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את הדברים, ואנחנו מנסים להתמודד איתם.

אפרת ברקוביץ: הבעיה שזה לא נפתר אצלנו – לא נפתר, אין לך עם מי לדבר.

דקלה דאנה: יהיה נציג ממשרד החינוך - - -

אפרת ברקוביץ: נציג שיפנה לרשויות, בגלל הדברים האלה שלא נפתרים.

יעקב מרגי: הדברים נאמרו, אנחנו כרגע בתיקון תקנות.

יעקב מרגי: אם תרצי פניית ציבור אישית ללשכתי, תעלי אותה על הכתב ואני אטפל בה כמו שאני יודע לטפל.

ירון לוי: לגבי מה שאמרה משפחת עמרני, מ-2005 אני נוגע בכל הנושא של אנשים עם מוגבלויות, הסעות בפרט, והיא פשוט מוציאה לנו את שק הדמעות.

ירון לוי: אני בשונה ממנה עבדתי עד 2005 במעון לאנשים עם מוגבלויות וסיימתי תואר ראשון.

ירון לוי: נרשמתי להשלמות לעבודה סוציאלית ונפלתי, אז אשריך, כל הכבוד, תצליחי, את גאווה לכולנו.

ירון לוי: סעיף 8 – בכללי לגבי הדרישות שאנחנו מקשיחים מהנהגים, אם כבר אנחנו מכניסים את האישור שיהיה נהג לכל השנה, אני חושב שבגלל שראינו לאורך השנים את כל הבעיות האלה, ראוי להקשיח את נושא החלפת הרכבים בצמתים, מה שנקרא שני רכבים מתמזגים בצומת.

יעקב מרגי: כמו ניידות מד"א עם נט"ן, זה קורה?

ירון לוי: בוודאות.

יעקב מרגי: מה זה, סחורה מגב אל גב?

קריאה: כן, הילדים שלנו כמו סחורה נוסעים בהסעות האלה.

ירון לוי: כן, אני עד למקרה שילד כמעט - - -

יעקב מרגי: אנא תשומת לבכם, תודה.

יעקב מרגי: הדבר האחרון שחשבתי שיקרה זה דבר כזה.

יעקב מרגי: אם נתקע רכב, נתקע, אבל אם הוא לא נתקע, אין סיבה שיהיה מסלול בצורה כזאת.

יעקב מרגי: הבנו, יטופל.

ירון לוי: לגבי 10(ג) – מקרים חריגים באישור המנהל, השאלה שלי מי הבודק, מה הפרמטרים לכל הבדיקה הזאת, זה נראה נורא סבוך.

ירון לוי: יש לי רעיון פצצה – שלחתי לכבוד היושב-ראש פתק – ואני כבר בפיתוח של אפליקציה.

ירון לוי: קחו אותו, אני לא בעניין, אני לא נוגע בזה, אבל זה כולל טלפון כשר און-ליין לסקטור החרדי.

ירון לוי: הילד עולה להסעה, האימא מקבלת הודעה ב-6:45 שהילד בהסעה, הגיע לבית הספר, מי הנהג, סנכרון עם הרשות והכול באון-ליין.

ירון לוי: אפשר להביא את הנושא הזה לפיילוט.

יעקב מרגי: יפה, שומעים אותך, ואני מקווה שירימו את הכפפה.

מנחם גולדין: אני מקשר – הבית של המשפחות המיוחדות.

מנחם גולדין: בקשר לסעיף 7, שני דברים: אחד, באחריות מוסד החינוך, מה שנקרא לא הרשות, אלא משרד החינוך, צריך לציין את נושא תחילת הלימודים.

מנחם גולדין: זה נכון שהוא מופיע באחריות הרשות, אבל יש היום פער מאוד-מאוד קשה, ומגיעים מוקדם, וזה בסדר, מה האחריות של מוסד החינוך בנושא הזה?

מנחם גולדין: לא מספיק שיש שם איזה איש צוות, זה צריך להיות גם במקום הנכון וגם עם ההנחיות הנכונות.

מנחם גולדין: שניים, דיברנו על נושא של ציוד רפואי, שמעלים או לא מעלים.

מנחם גולדין: גם פה צריך לדאוג, שמעבירים עם המלווה, עם הילד, הרבה פעמים יש ציוד ודברים רפואיים, כך שזה גם צריך לקבל התייחסות.

מנחם גולדין: חסר לי רק בסעיף 10(א), שאם מחליטים להסיע ילד עם מוגבלות בהסעה שנוסעים בה ילדים ללא מוגבלות, לפעמים זה גם חיובי צריך להגיד, חסרה לי קצת המילה מונגש.

מנחם גולדין: זה משהו שאולי קצת הושמט.

מנחם גולדין: אני חושב שצריך לציין את זה, ואולי זה גם ייתן אור ירוק להנגיש בכלל את ההסעות בחינוך, גם לטיולים ולדברים כאלה.

יעקב מרגי: אבל ברור לך שקודם כל זה הרכב המונגש שמצטרפים אליו ילדים בלי מוגבלות.

- אהרונוף: לא, זה לא ברור, שום דבר לא ברור.

- אהרונוף: אדוני, אנחנו הצענו נוסח למשרד החינוך.

מנחם גולדין: יש לי עוד בעיה קלה, וזאת ההערה האחרונה שלי, לסעיף (ד) "המנהל רשאי להתנות את קיום ההסעה המעורבות בתנאים נוספים".

מנחם גולדין: אני לא יודע מה זה נקרא להתנות את קיום ההסעה.

יעקב מרגי: חשבתי שאתה לא יודע מי זה המנהל, כי דנו בזה.

מנחם גולדין: המנהל אנחנו יודעים.

מנחם גולדין: אם הוא רוצה כל מיני תנאים נוספים על ההסעה עצמה ולהורות על תנאים נוספים – אבל העובדה שנותנים עכשיו איזו סמכות, רשימה פתוחה של תנאים, שבאיזה תנאי הוא מבטל את קיום ההסעה - - -

יעקב מרגי: לא, אני הייתי אומר "ובלבד שיהיו תואמים את התקנות האלה".

מנחם גולדין: כן, אבל זה מחזיר - - -

אורית אמיתי: רציתי להתייחס קודם כל לתקנה 8, בטיחות בהסעה, כהערה כללית.

אורית אמיתי: אדוני היושב-ראש, אתה אמרת הרבה בדיון הקודם, שהנחת היסוד היא שקודם כל מדברים על אורך המסלול, ואחר כך כל מיני שיקולים אחרים.

אורית אמיתי: אני מסכימה וחושבת, שצריך להוסיף לזה עוד שיקולים.

יעקב מרגי: אורך המסלול יכול להיות דו משמעי.

אורית אמיתי: לא, הקצר ביותר.

אורית אמיתי: בוודאי, את זה הבנתי לחלוטין, רק אני אומרת שצריך להוסיף לזה שיקולים נוספים, כי אם למשל לנהג אין הגבלה לגבי מספר הקווים שהוא יעשה, הוא ירצה כל הזמן לעשות הספקים, וזה מה שקורה גם בפועל, ואז הוא יתקשה לעמוד בדרישות הבטיחות שמוטלות עליו ועל המלווה, וכבר קורים מקרים שהסעות יוצאות עוד לפני שהילד קשור לכיסא הבטיחות וכו'.

אורית אמיתי: לכן צריך להוסיף גם התייחסות כזאת.

אורית אמיתי: בנוסף לכך, לגבי התאמת הסעה, אני מצטרפת למה שהאימא אמרה פה.

אורית אמיתי: אני חושבת שלגבי הסיפא של סעיף (ג) "נבדקו מוגבלותם של הפעוטות ושל הילדים" ושלומם, צריך להתייחס גם לסעיף (א) ו-(ב).

אורית אמיתי: כמובן שסעיף (א) צריך להיות ברור, שכל ההתאמות האלה נעשות בכפוף לכך שזה לא מאריך את משך הנסיעה ושנשמרות כל ההוראות שדיברנו עליהן עד עכשיו מבחינת ההסעה.

אורית אמיתי: מדובר פה על אישור המנהל בהחלטה מנומקת בכתב ומראש.

אורית אמיתי: מאוד חשוב ליידע ולעדכן את ההורים.

אורית אמיתי: לא כתוב פה שיש עדכון של ההורים.

אורית אמיתי: ההורים הרבה פעמים במצב לוט בערפל.

אורית אמיתי: כמו שנאמר פה, יש כאן תקנה חוזרת שדיברה על החלפת נהגים במהלך השנה.

אורית אמיתי: זה אמור להתייחס גם למלווים.

אורית אמיתי: יש בעיה גדולה, גם מלווים וגם נהגים הרבה פעמים מתחלפים במהלך השנה, הורים לא מעודכנים והכול לוט בערפל.

אורית אמיתי: חייבים לעדכן גם את ההורים בנקודה הזאת.

יעקב מרגי: נועה, את עדיין מתעקשת להסביר לו או להסביר לי?

נועה בן אריה: אני אסביר לפרוטוקול, מי שיבין, יבין.

נועה בן אריה: לפרוטוקול אני אסביר, שאנחנו בהחלט יכולים להתייחס למצב שבו ילד עם מוגבלות יעלה להסעה שהיא לילדים שאינם עם מוגבלות, וככל שיהיה בכך צורך, זה יהיה על פי האמור בתקנות; אבל שלא ישתמע מזה, שבמצב שבו מדובר באוטובוס היסעים רגיל ועולה ילד עם מוגבלות, אותו ילד עם מוגבלות, יש לו צורך בהתאמה ורתימה של כיסא גלגלים, זה לא יהיה מצב שהוא יוכל להשתלב בתוך הסעה כזאת.

נועה בן אריה: פשיטא שזה מונגש, כי אנחנו עוסקים בעצם במוגבלויות שיכולות לנסוע בהסעה רגילה.

יעקב מרגי: אלא אם עורך הדין המלומד גולדין, ששמתי לב שההתמחות שלו בניסוחים, סבור שכל התקנות לא מונגשות.

יעקב מרגי: לכן הוא רוצה הדגשה מיוחדת לסעיף הזה.

מנחם גולדין: בתחבורה הציבורית עברנו כברת דרך, אולי גם במשרד החינוך בסוף.

נועה בן אריה: הדבר השני שאני אבקש לפרוטוקול, כפי שאמר אדוני בפתח הדיון, ואני חוזרת על זה גם מטעם השלטון המקומי, סוגיית המרחק והזמנים היא סוגיה שדשנו בה רבות מול משרד החינוך.

יעקב מרגי: נריב עליה בסוף עוד פעם.

יעקב מרגי: הנה, הודעתי לפרוטוקול.

נועה בן אריה: אדוני, אנחנו ניאלץ לריב עליה בסוף.

נועה בן אריה: עם כאב אני אומרת את זה, ניאלץ לריב עליה.

יעקב מרגי: אין ברירה, נצטרך לריב עליה.

מלכה שטיצברג: אני מלכה, אני אימא לכמה ילדים מיוחדים.

מלכה שטיצברג: אני רוצה רק להוסיף משהו לסעיף 8(ג) לנושא של העישון.

מלכה שטיצברג: קודם כל, הנהגים באמת מעשנים.

מלכה שטיצברג: זה מאוד יפה שהתקנות מתוקנות ומנוסחות, אבל מי אוכף את זה?

מלכה שטיצברג: בפועל אף אחד לא אוכף את זה, אף אחד לא נמצא שם.

יעקב מרגי: אכיפה, פיקוח ובקרה, השאלה הזאת חלה על כל התקנות ונדבר גם על זה.

מלכה שטיצברג: זה סעיף מאוד חשוב.

מלכה שטיצברג: דבר נוסף, שלא רק על עישון, לא רק על בריאות ושלום הילד, יש גם עוד משהו שמאוד חשוב לי, גם בתור אישה חרדית, התכנים שהילד שלי שומע וחוזר איתם הביתה – צריכה להיות הגבלה גם על זה.

יעקב מרגי: איפה את גרה גברתי?

מלכה שטיצברג: בפתח תקווה.

יעקב מרגי: טוב, אני לא יכול לבוא בטענות.

יעקב מרגי: אם היית אומרת לי בני ברק, הייתי אומר - - -

מלכה שטיצברג: וכשהמלווה מביא מלווה אחר, כי היום לא בא לו להגיע, כל הדברים האלה, מי מפקח עליהם?

מלכה שטיצברג: כשיש לי תלונות, אומרים לי: מה את רוצה?

מלכה שטיצברג: אין לנו מלווה אחר.

נועה בן אריה: אדוני מבין את ההערה, ההערה מתייחסת למקומות שבהם הפלורליזם הוא כזה, שהיכולת שלנו לנתב - - -

מלכה שטיצברג: דרך אגב, זה לא רק תכנים חרדיים.

מלכה שטיצברג: הילד שלי חזר למשל והראה לי סרטון על אישה שנמחצה בשער ומתה, וכמה לילות הוא לא ישן מחרדה בגלל זה.

יעקב מרגי: לאו דווקא התכנים, מכל הבחינות.

מלכה שטיצברג: מי דואג לשלום הילד?

מלכה שטיצברג: אני מפקידה ילד ואני חרדה.

מלכה שטיצברג: יום יום יש לנו שיחות בטלפון אם הוא כן הגיע או לא הגיע, הורידו אותו או לא הורידו אותו.

מלכה שטיצברג: אין שום אכיפה בנושא הזה ואין לנו מענה בנושא הזה.

יעקב מרגי: אני אומר לך משהו שהפרוטוקול לא ישמע, אנחנו נתקן את התקנות הכי טובות.

יעקב מרגי: אם את חושבת שההורים יוכלו מרגע תיקון התקנות להיות רגועים ולשבת בשקט – לא, עדיין מוטלת עלינו ההורים החובה להמשיך ולפקח ולא לסמוך, אלא לדרוש פיקוח ובקרה.

יעקב מרגי: אנחנו גם נמשיך לפקח, זה לא מוריד מהם את האחריות ואת החובה.

אסתר קרמר: בסעיף 7(א) כתוב "בסוף יום הלימודים ילד עם מוגבלות יגיע אל הרכב".

אסתר קרמר: היתה טענה שילד מעל גיל 12 שההורים שלו חותמים – אני מסכימה לטענה הזאת בבית, אבל בבית ספר זה לא יכול להיות, כי ברגע שילד בן 12, אפילו 14 - - -

יעקב מרגי: שהאימא לא תחתום.

יעקב מרגי: אם היא דואגת, שלא תחתום.

יעקב מרגי: היא מכירה את הבן שלה יותר טוב מכל המערכות.

יעקב מרגי: ברגע שההורה מבקש, תרשו לנו לכבד את רצון ההורים.

יעקב מרגי: מה, ההורים הם חסרי אחריות כלפי הילדים שלהם?

אסתר קרמר: אני אומרת שאם הורה ביקש את זה בבית, זה לא אומר שהוא מרשה את זה גם בבית ספר.

יעקב מרגי: אז שיכתוב, לפי החתימה שלו מה שהוא מבקש.

אסתר קרמר: כי קרו מקרים שילדים נשארו בבית ספר.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך, אבל הכול כפוף להסכמת ההורים.

יעקב מרגי: אם יהיה אפשר בנפרד, מה טוב.

יעקב מרגי: לא יהיה בנפרד, שלא יחתום בכלל.

אסתר קרמר: זה צריך להיות מספיק ברור.

יעקב מרגי: גברת קרמר, הבנתי אותך, יתייחסו לזה.

יוליה בן משה: יש לי תוספת לסעיף 10.

יוליה בן משה: לאחרונה טיפלנו עם משרד החינוך בפעוטה בת ארבע, סיעודית לחלוטין, שהיתה אמורה לנסוע עם מלווה גבר, נהג גבר ושני חבר'ה בגילאי 19-18.

יוליה בן משה: אני כרגע מתעסקת בהתאמת ההסעה בסעיף 10.

יעקב מרגי: 10(א), (ב) או (ג)?

יוליה בן משה: כרגע ההפרדה היחידה שיש כאן היא הפרדה גילאית.

יוליה בן משה: אני חושבת שחשוב שיהיה איזשהו סעיף שינוסח משפטית, שלא תוסע ילדה סיעודית בהסעה שכל כולה גברים.

יוליה בן משה: רמת האיום על הורים במצב הזה היא רמת איום מטורפת, וכבר היה לנו מקרה.

יעקב מרגי: הדברים ברורים, נתייחס.

זהר פילבר: אני מהמרכז לנסיעה בטוחה לילדים עם צרכים מיוחדים באלי"ן.

זהר פילבר: אני רוצה להתייחס לתקנה 10 סעיף (א) שקובע אפשרות של שילוב ילדים עם מוגבלות בהסעה של ילדים ללא מוגבלות.

זהר פילבר: בהתייחס למה שנועה אמרה, מעבר לילדים בכיסאות גלגלים שלא ניתן להעלות אותם על אוטובוס תלמידים, גם ילדים אחרים בגילאים צעירים אך לא בגיל שהחוק קובע שהם חייבים לנסוע במושב בטיחות, הרבה פעמים צריכים מושב בטיחות מפאת מצבם הגופני, ולא ניתן לשלב מושב בטיחות בכל האוטובוסים.

זהר פילבר: זאת אומרת, שיכול להיות לנו ילד בן 10 או 11 שיש לו שיתוק מוחין או פגיעה פיסית אחרת, שלא יכול לשבת בלי התמיכה של מושב בטיחות, והוא לא יוכל לנסוע בהסעה הזאת.

זהר פילבר: צריך לתת על זה את הדעת.

נועה בן אריה: אז הוא לא ייסע.

יעקב מרגי: אז הוא לא ייסע.

אילן שי: לפי התקנות של משרד התחבורה בכלל אסור להסיע ילדים עם מוגבלות - - -

יעקב מרגי: אתה תתייחס לזה במרוכז, כדי שלא נפתח דיון.

יעקב מרגי: העיקרון שלי שאני נותן לך להתייחס בסוף זה לא בגלל שאני עקשן, אלא אחרת נפתח פה דיון על כל התייחסות שלך.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים למצות נושא-נושא, לכן חכה תתאפק ותענה לה.

זהר פילבר: בהקשר הזה, תקנות התעבורה, תקנה 83א מתייחסת לריתום ילדים לפי גיל.

זהר פילבר: ילדים עם צרכים מיוחדים לא מתנהגים לפי גיל, ולפעמים צריכים הגנה מעבר לגיל.

זהר פילבר: אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

זהר פילבר: לגבי שילוב של ילדים בגילאים שונים, הייתי מבקשת להכניס הסתייגות אחת, שניתן לשלב ילדים באותה הסעה, ובלבד שבהסעה הזאת בוודאות יהיה מלווה שידאג לצרכים של הילדים הצעירים והמבוגרים כאחד.

יעקב מרגי: התייחסות בהמשך.

יעקב מרגי: תודה.

 << דובר_המשך >> דני גונן: דני גונן, חבר ועד איגוד חברות ההסעה.

יעקב מרגי: ברוך הבא לדיונים האלה.

יעקב מרגי: סוף סוף אנחנו רואים שיש מישהו מהצד של הנהגים.

קריאה: לא ידענו שיש לכם איגוד.

 << דובר_המשך >> דני גונן: כל הסעיף של התאמת ההסעה קצת סותר את סעיף 6(ו) של שילוב עובדי חינוך או עובדי מוסדות בהסעה, שאנחנו מתנגדים אליו.

יעקב מרגי: אתה חוזר אחורה לסעיף 6(ו).

 << דובר_המשך >> דני גונן: לא, סעיף 10 סותר את זה, כי לפי זה לילד אסור לנסוע עם מי שהוא לא ילד.

יעקב מרגי: לא, אפשר ללעוג לאינטליגנציה, אתה יודע מה?

יעקב מרגי: של חברי הכנסת, לא של האורחים פה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת – התרגלנו שאפשר ללעוג להם בכול, חוץ מפרופסורים, אנחנו חברי כנסת פשוטים.

יעקב מרגי: תלעג לנו, אבל לא לאינטליגנציה של כולם.

יעקב מרגי: תקנות יכולות לתקן ומתקנות זאת במפורש, ופה זה בא לשבח ורק לטובה, ואנחנו מאמצים זאת, ונתמוך בזה שאם יש מקום פנוי ואפשר לשים שם איש צוות חינוכי, אנחנו מודים ומברכים על כך.

יעקב מרגי: אדרבה, גם אתם צריכים לברך על כך, כי זה בסוף רק יסייע לכם.

יעקב מרגי: זו ההערה היחידה שיש לך בינתיים?

 << דובר_המשך >> דני גונן: עניין רכב בטיחותי, הגדרתו והשלילה, מדברים על זה כל הזמן, זה עולה בכל סעיף וסעיף.

 << דובר_המשך >> דני גונן: יש הגדרות במשרד התחבורה לרכב בטיחותי.

 << דובר_המשך >> דני גונן: יש נכים ויש לא נכים, אבל כבר הגבלתם את הנהגים בסעיף אחר לבעלי רישיון ציבורי, בעוד שרכב בטיחותי לא מחייב את זה.

 << דובר_המשך >> דני גונן: יש מצוקה של נהגים מאוד גבוהה בענף, אז כל צמצום באפשרויות התעסוקה פה יכול - - -

יעקב מרגי: אני לא יודע לענות לך, אני רק אומר לך שמבחינתי בטיחות, אחר כך הכול.

יעקב מרגי: אמרתי בדיון הקודם, אם צריך נייבא גם מתאילנד נהגים, אני סתם אומר את זה כמשל.

יעקב מרגי: קודם כל בטיחות ואחר כך המצוקות האחרות.

 << דובר_המשך >> דני גונן: מקובל עלינו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שתי הערות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בנוגע לסיפא בתקנה 8(א), מדובר על כך שהממונה יכול לתת התייחסות גם אם נדרשות דרישות מיוחדות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שאלתי את משרד החינוך, האם יש כאן כוונה גם לאפשר לממונה לתת לו סמכות לפצל הסעה במקרים מסוימים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זו שאלה אחת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי תקנה 10, התייחסות לעו"ד מנחם גולדין.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ברגע שיש הסעה שיש בה גם ילדים עם מוגבלות וגם ילדים ללא מוגבלות, אנחנו הצענו נוסח למשרד החינוך, שבנסיבות כאלה תותאם ההסעה לצורכי התלמיד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שהתוספת הזאת יכולה לתת את המענה הראוי, כדי לוודא שהילד מקבל את ההסעה המונגשת וכל מה שהוא צריך.

הדס ארנון-שרעבי: שתי הערות קטנות.

הדס ארנון-שרעבי: לגבי 10(ב), אני כמובן אחזור ואומר שצריך לעשות חלוקה לשלוש קבוצות גיל.

הדס ארנון-שרעבי: שתי קבוצות גיל זה ממש לא מספיק.

הדס ארנון-שרעבי: לגבי 10(ג), כמו שאנחנו רואים בהרבה סעיפים בתקנות, נדרשים פרמטרים, איזה שהם קריטריונים ברורים וכמובן איזושהי יכולת של say של ההורים לגבי הקביעה האם זה פוגע בילדים שלהם.

יעקב מרגי: השאלה למי המילה האחרונה.

יעקב מרגי: אני מוכן לתת say להורים, אבל אני לא יכול לרצות את כל ההורים, אנחנו מחוקקים.

יעקב מרגי: השאלה למי המילה האחרונה.

הדס ארנון-שרעבי: נכון, אתה לגמרי צודק, ואפילו יותר מזה, אני אלך אתך ואומר שאפילו נדרש במידה לא מבוטלת שיקול דעת.

הדס ארנון-שרעבי: אבל ברגע שאנחנו קובעים פה ואומרים ברחל בתך הקטנה: שלומם של הפעוטות, ואני אוסיף ושל הילדים, מי קובע את שלומם?

הדס ארנון-שרעבי: לפחות צריך לשתף את ההורים, לוודא ששלומם של ילדיהם לא נפגע.

יעקב מרגי: לשמוע את חוות דעתם.

יעקב מרגי: כן, לא מזיק – חשוב אפילו, לא רק לא מזיק.

הדס ארנון-שרעבי: יש צורך הכרחי בעדכון ההורים לגבי ההסעות.

הדס ארנון-שרעבי: זה חוזר כחוט השני, זה רלוונטי לכל התקנות שההורים יהיו מעודכנים, שיהיה משהו שיחייב בתקנות לעדכן את ההורים און-ליין, לא כעבור 12 שעות ולא כעבור 24 שעות.

הדס ארנון-שרעבי: תודה.

יעקב מרגי: ירון, אני חוזר אליך לגבי האפליקציה.

יעקב מרגי: היום לא צריך להמציא את הגלגל.

יעקב מרגי: הרי מי שהשתמש פעם בשירות של אובר, מרגע שהוא הזמין, הוא יודע באיזה מקום נמצא הנהג וכמה זמן, וזה מתעדכן תוך כדי.

יעקב מרגי: בהשקעה מינימלית, אפשר לשדרג את מערך ההסעות של ילדים עם צרכים מיוחדים לפחות, כדי לתת את הוודאות המינימלית הזאת להורים ולילדים, זה אפשרי.

יוסי יונה: אני מקבל את מה שאמרת, שבסופו של דבר חייבת להיות מידה מסוימת של שיקול דעת.

יוסי יונה: אתה לא יכול לקבוע במסמרות עד תום, אבל אני מצדד בעמדה שהיא העלתה כאן, גם כשאתה מדבר על כך שלמישהו יש שיקול דעת, לפני כן ישנה איזושהי מומחיות או איזושהי סמכות מקצועית, שעל בסיסה יהיה שיקול הדעת.

יעקב מרגי: בוודאי, אני לא רוצה ששיקול הדעת יהיה לאחד שיש לו ניסיון במערך היסעים בלבד.

יעקב מרגי: כשהתקנות אומרות: המנהל קובע או מאשר, אין שם שיקול דעת רק טכני, אני מקווה שיש שיקול דעת מקצועי לגבי המוגבלות, לגבי הבריאות ולגבי שלום הילד.

קריאה: אבל הדברים צריכים להיות מעוגנים.

יעל יוספסברג: אני רק רוצה לחזק את דבריה של הדס ולדבר קצת על מעורבות ההורים, לפחות במקרים החריגים.

יעל יוספסברג: סעיף 10 מדבר על כל מיני נושאים חריגים, מקרים חריגים.

יעל יוספסברג: אני מבקשת שכשיש מקרה חריג וצריכים להגיע להחלטה, שההורים יהיו שותפים מלאים לקבלת ההחלטה.

יעקב מרגי: שותפים מלאים, ההגדרה המשפטית מאוד מרחיבה.

יעקב מרגי: אני מקווה שנשמע את התשובות אחר כך.

יוסי חמני: אני יוסי, ואני אבא לילדה עם צרכים מיוחדים שחולה במחלה נדירה.

יוסי חמני: היא יושבת בכיסא גלגלים ולא יכולה להזיז אף שריר בגוף שלה, מלבד מצמוץ וחיוך, להגיד לנו כן או לא.

יוסי חמני: אני אספר את המקרה שלי, כי שמעתי הרבה על שיקול דעת של מנהל וכמה מושגים, אורך ההסעה למשל.

יעקב מרגי: איפה אתה גר?

יוסי חמני: בגבעתיים.

יוסי חמני: דרך אגב, לגבי האפליקציה, יש לנו פיילוט כזה בגבעתיים, שאנחנו ההורים המיוחדים דרשנו מהעירייה, וכרגע הפיילוט הזה רץ עם כמה הורים בודדים, כדי לדעת בדיוק את הזמנים.

יוסי חמני: דרך אגב, ככה עוקבים גם אחרי השעות של המלוות, אז אפשר גם לעקוב אחרי הילדים, זאת לא איזה המצאה.

יוסי חמני: הסיפור שלי הוא מאוד מסובך מהבחינה הזאת, שמשך ההסעה נקבע לפי הצורך הרפואי של הילדה שלי.

יוסי חמני: אנחנו כבר שלושה חודשים נמצאים בהסעות זמניות שהעירייה מממנת לנו.

יוסי חמני: עד שנה שעברה הילדה שלי נסעה בהסעה נפרדת, וזה לא בגלל שהיא מפונקת, אנחנו צמאים לקשר חברתי, הילדה שלי בת 17, והייתי מאוד שמח אם בבוקר כשהיא היתה עולה להסעה, מלבד מהמלווה והנהג עוד מישהו היה מחייך אליה, עוד ילד היה שואל מה שלומה.

יוסי חמני: אבל לצערי הגוף שלה קורס כמו אקורדיון בתוך עצמה, כי השרירים שלה הם היפוטוניים, ופשוט לחץ נוצר על הבטן והקיבה והיא מקיאה את נשמתה עם ההסעה או הישיבה שלה בכיסא מעל 25 דקות, חצי שעה.

יוסי חמני: התבקשתי על ידי הגורם האחראי על ההיסעים בעירייה לשלוח מסמכים רפואיים.

יוסי חמני: אתה הולך לפרופ' ברוריה בן זאב, שאני לא יודע אם אנשים מכירים אותה, היא למדה עשרות שנים כדי להגיע לרמה הזאת של פרופ' ומנהלת מחלקה בתל השומר.

יוסי חמני: היא רושמת מסמך רפואי, יש 130 ילדים כאלה בעולם, הילדה שלי היא היחידה בארץ עם המחלה הזאת.

יוסי חמני: היא שולחת מסמכים רפואיים, רופא המשפחה שולח ואחרי שלושה חודשים של מאבק, גיליתי שהמסמכים האלה מגיעים בסוף – סליחה על הביטוי אבל – לפקידים.

יוסי חמני: בסוף יושב פקיד, מסתכל והוא מחליט לא לפי המסמך הרפואי, אלא לפי הכסף.

יעקב מרגי: אין דבר כזה.

יוסי חמני: אין דבר כזה?

יוסי חמני: אני מזמין אותך לבוא לעיריית גבעתיים.

יעקב מרגי: לא מקובל, לא יהיה.

יוסי חמני: זה מה שקורה.

יוסי חמני: המסמכים נמצאים פה, אני אוכל אחרי זה להציג בפניך.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע התייחסות.

יוסי חמני: משרד החינוך בדק את זה, ויותר מזה, גם כשהוא בדק את זה, הוא בדק את זמני ההסעות, אם זה נראה לו הגיוני או לא הגיוני.

יעקב מרגי: בלי לפגוע בפקידים, גם רופא בביטוח לאומי בוועדה הרפואי, בסוף כשהוא קובע, הוא פקיד.

יוסי חמני: זה מה שרציתי להגיד, שהביטוח הלאומי נחשב על ידי הנכים בדרך כלל כגוף so called אכזרי, שבודק ומשקיע בזה שהוא שם רופא מול רופא.

יוסי חמני: פה אני שולח מסמך רפואי למשרד החינוך, ואף אחד לא קורא אותו.

יעקב מרגי: נשמע.

יעקב מרגי: לאחר מכן הסתדרות המורים.

מאיר אסרף: הערה ראשונה לגבי הסעיף שעוסק בתפקידי משרד החינוך לעומת תפקידי הרשות המקומית.

מאיר אסרף: לא בכדי מוגדרת שם האחריות לגבי ההסעות.

מאיר אסרף: המקום של הסעיף גם רלוונטי, וזה באחריות של השלטון המקומי.

מאיר אסרף: אני לא אומר את זה בשביל מטלות נוספות - - -

יעקב מרגי: זה לא מה שעלה מהטענה שלה.

מאיר אסרף: זה ברור שזאת אחריות השלטון המקומי, ולכן צריך להשאיר את זה בסעיף 11, שזה באחריות השלטון המקומי.

מאיר אסרף: אדוני היושב-ראש, יש לך הצעת חוק חשובה מאוד שהנחת בעניין הגדרת תפקידה של הסייעת.

מאיר אסרף: אני קורא כאן גם לחבר הכנסת יוסי יונה מהאופוזיציה.

יעקב מרגי: הסדרת מעמדה והגדרת תפקידה של הסייעת.

מיכל מנקס: איך זה קשור להסתדרות המורים?

מאיר אסרף: להגדיר לא רק את תפקידה של הסייעת.

מיכל מנקס: לא דיברנו על המורות שלא מחכות לילדים בזמן.

מאיר אסרף: להגדיר לא רק את תפקידה של הסייעת, אלא גם את תפקידם של המלווים בהסעות, שהם לא פעם, אחרי שהם מלווים, נכנסים למשמרת כסייעת.

מאיר אסרף: לכן חשוב להגדיר.

מאיר אסרף: לגבי הנושא של השעות, מוגדר בסעיף באחריות השלטון המקומי, שההסעה יכולה להגיע עד חצי שעה עד תחילת שעת הלימודים.

מאיר אסרף: עובד ההוראה התורן – ומכאן אני גם גוזר את העובדה שזה לא עובד ההוראה, אלא עובד של השלטון המקומי – עד שעה 7:45 הוא צריך להיות בבית הספר.

מיכל מנקס: לא.

מאיר אסרף: כן, ולכן זה לא יכול להיות מוטל על עובד ההוראה, כי זה לא מתכנס עם תנאי העבודה שלו.

יעקב מרגי: אני מבקש להתייחס לזה.

יעקב מרגי: הזכרת את הצעת החוק.

מאיר אסרף: ישבתי עם האיגוד של המלווים - - -

נועה בן אריה: עם מי?

נועה בן אריה: עם איזה איגוד?

יעקב מרגי: נועה, זה מפריע לי.

יעקב מרגי: דודי, תעביר למנכ"ל ולשר.

יעקב מרגי: ממילא בשנת 2018 אנחנו זוכים לתקן כמה דברים ש-70 שנה לא תוקנו.

יעקב מרגי: ממילא הסייעת תוגדר, מתי?

יעקב מרגי: ב-2088 אולי, בוא נקבל החלטה היום, כי בסוף זה הופך להיות מצרך בסיסי בצוות החינוכי.

יעקב מרגי: זה יוצא מהדיון, רק תיקחו את זה אתכם למשרד, אל תיבהלו מזה.

יעקב מרגי: בואו נקים צוות התדיינות.

יעקב מרגי: צריך להגדיר את מעמדה ותפקידה של הסייעת במערכת החינוך.

מושקא לסקר: אני מושקא, אני אימא לילד עם צרכים מיוחדים שיעלה עוד שנתיים לכיתה א' ואני כבר שם.

מושקא לסקר: הוא משולב בחינוך הרגיל.

מושקא לסקר: אני מנסה לחפש כאן מענה למצב שבו הוא יוצא מיום הלימודים ומגיע להסעה בצורה בטוחה, ומי אחראי עליו.

מושקא לסקר: אני לא רואה אפשרות כזאת, כאשר הסייעת לא צמודה בכל השעות.

יעקב מרגי: זה נושא כללי שכבר טחנו ואנחנו ממוקדים בסעיף.

חיה שוחטוביץ: אני חיה, אני אימא לילד עם מוגבלות.

חיה שוחטוביץ: הילד שלי סובל ממחלת ריאות כרונית והוא ישן עם חמצן.

חיה שוחטוביץ: אני רוצה להתייחס לסעיף 8(ג) לגבי העישון.

חיה שוחטוביץ: אני רק רוצה להדגיש, שהצורה שבה זה רשום כרגע, אצלנו מסתכלים על זה כאילו מותר לנהג לעשן כשהילד לא שם.

יעקב מרגי: הבנו ונקבל חידוד.

מנשה דלל: סעיף 8(א) תקינות אביזר רפואי, מדובר פה על סוף יום לימודים.

מנשה דלל: מדברים פה על הילד כאילו מעבירים איזושהי חבילה.

מנשה דלל: אם יש מזרק של סוכרת נעורים או משהו כזה – אני לא מדבר על אביזר מובילי – שוב, לעדכן ולמצוא את הפתרון.

מנשה דלל: לא מעלים ילד עם טופס כמו שמפורט בסעיף 10 לאחר מכן, ילד הוא לא טופס.

יעקב מרגי: קודם לא היה טופס, הכול היה ערטילאי.

יעקב מרגי: עכשיו יש טופס, אז הילד הוא לא טופס.

יעקב מרגי: אוקי אדוני, אני אתך.

מנשה דלל: אנחנו בעולם של אפליקציות.

יעקב מרגי: אני אתך, הילד הוא לא טופס...

מנשה דלל: אני ממשיך אתך לסעיף 10(ב), ההפרדה הגילאית.

מנשה דלל: ברשות אדוני, אני יושב עכשיו בקבוצת פייס-בוק און-ליין של נציגי הורים בוועדות השמה, הנושא הזה בוער.

מנשה דלל: הם כל הזמן מציפים בזמן אמת.

יעקב מרגי: גם זה נאמר ונקבל תשובות.

יעקב מרגי: לפני שנעבור למשרד החינוך, משרד התחבורה, עד עכשיו שלושת הסעיפים האלה תואמים למדיניות שלכם, לתקנות שלכם?

יעקב מרגי: הכול בסדר, לא מוצא הערות.

יעקב מרגי: משרד החינוך, דבר דבור על אופניו.

אילן שי: לחלק מההערות יתייחסו חבריי.

אילן שי: לגבי הבקשה של חבר הכנסת יוסי יונה שיהיה מלווה בכל הסעה ולא בהתאם למוגבלויות שונות, היום יש מצב שמוגבלויות שונות זכאיות להסעה.

אילן שי: המצב בעקבות התקנת התקנות שוועדת זכאות או המנהל יוכלו לקבוע זכאות להסעה זו סוגיה שיש לה השלכות תקציביות.

אילן שי: כרגע אנחנו לא יכולים לשנות את הנוסח כפי שהוצג בוועדה.

יעקב מרגי: דודי, יתכן מצב שרכב הסעה שמוסעים בו ילדים או פעוטות עם צרכים מיוחדים יהיה ללא ליווי?

דודי מזרחי: פעוטות לא, משום שהתיקון שמוצע כאן כרגע הוא להסדיר שילד בגילאי שלוש עד שש, ילד גן, בכל סיטואציה, בכל מוגבלות – עד שש כיסינו.

דודי מזרחי: בגילאים גבוהים יותר, יש מוגבלויות שהן פחות מורכבות, שבהן לפי חוות הדעת המקצועית של אגף חינוך מיוחד – ואלה המלצות של אגף חינוך מיוחד, על פי הפרמטרים המקצועיים שלהם – לילדים הללו אין זכאות לליווי.

יעקב מרגי: וזו חוות דעת מקצועית?

דודי מזרחי: כן, צריך רגע להגיד, שכמובן שכולנו היינו שמחים אם היה ניתן להצמיד מלווה לכל הסעה, רק העלות חבר הכנסת יונה, היא למעלה מ-100 מיליון שקלים.

יוסי יונה: אביבית מ"בזכות", באיזו שיחה שהיתה לנו את הצגת נתונים.

יוסי יונה: בוא נעשה דיון.

יעקב מרגי: אני באמצע ההתייחסות, אתה רוצה לפתוח לי דיון משנה.

דודי מזרחי: חבר הכנסת יונה, אני גם דיברתי עם אביבית על הנושא הזה.

יעקב מרגי: גם אם אני מסכים איתה ואני חושב שצריך להחיל את זה כדי לתת את המקסימום, הנה אני אומר לכם מראש, זה כמו בחוק החינוך המיוחד, הלוואי וידינו היתה חופשיה על הקולמוס לחתום על כל התחייבות, הלוואי ותסכימו לתת את המקסימום שאפשר.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אדרבה, בשיחות שהיו לנו הבנתי שגם מבחינה כלכלית זה יכול להיות יותר חסכני.

יוסי יונה: אני מעלה את זה כטענה, אנחנו בדיאלוג.

יעקב מרגי: אני אשמע אותה אחר כך בסבב הבא.

יעקב מרגי: למה היא התכוונה אני לא מבין.

אילן שי: השאלה הבאה היתה לגבי התמחור של עלות המלווה.

אילן שי: התמחור של מנגנון התקצוב הוא שהרשות המקומית בגין כל ילד מלווה, מקבלת סכום שהוא שיעור ההשתתפות של משרד החינוך בעלות הסעה עם מלווה.

אילן שי: זאת אומרת, זה סכום קבוע שמשרד החינוך מקציב.

יעקב מרגי: מה שנקרא תקצוב נורמטיבי?

אילן שי: נורמטיבי.

יעקב מרגי: הנורמטיבי בהתחלה טוב, לאחר מכן זאת צרה צרורה.

מיכל מנקס: נורמטיבי, לא נורמלי.

יעקב מרגי: אבל זה לא הדיון, זאת ההמצאה שהמציאו באוצר, ומשרדי הממשלה נפלו למלכודת הזאת והרשויות המקומיות גם נפלו למלכודת הזאת.

מיכל מנקס: מפתח התקצוב של מלוות בכלל לא פוגש את המציאות.

יעקב מרגי: תפתחו את זה בדיון אחר, שלטון מקומי מול משרד החינוך אין ספק שתמצאו פתרון יחד עם האוצר, זה לא הדיון.

יעקב מרגי: הלאה, נקודות נוספות.

אילן שי: לגבי ההוראה בתקנה 8, שהממונה ייתן הוראות לנהג ההסעות, אל"ף הממונה הוא הגורם האחראי ברשות המקומית, וכשיש צורך שהנהג יעשה איזה שהם פעולות מיוחדות, יותר מהמנהל זה גורם שיותר קרוב לנושא תפעול ההסעה.

אילן שי: אנחנו עשינו חלוקה באופן כללי בתקנות בין דברים שקשורים למתן שירות תוך כדי הנסיעה שזה יותר תפקידים של מלווה, ודברים שקשורים יותר לבטיחות בהסעה ולרכב זה תפקידים של הנהג, למשל: העיגון של כיסא גלגלים, החגירה של הילדים המוסעים בכיסא הבטיחות, העלאת ציוד רפואי אלה דברים שהטלנו על הנהג.

אילן שי: אם צריך לתת הוראה מיוחדת בקשר לפעולות האלה, צריך לתת אותם לנהג ולא למלווה בגלל האחריות.

 << דובר >> מירב ישראלי: יש לי הערה כללית, שאולי אחר כך אעיר מולכם, לא אלאה את כולם בזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: יש כל מיני דברים שאחר כך צריך להתאים בין התקנות השונות, לראות שהכול קונסיסטנטי ושאין פערים, כמו שדובר פה על חלוקת האחריות בין הגורמים השונים.

 << דובר >> מירב ישראלי: אולי כשנסיים את כל התקנות, צריך יהיה לעבור על הכול ולראות שהכול קונסיסטנטי.

יוסי יונה: אני יכול להוסיף שאם גם יהיה איזשהו סייג לסעיף הזה, אני לא יודע כיצד לנסח אותו, שלא תהיה כאן לכאורה זליגה של האחריות של מה שהמלווה אמור לעשות.

 << דובר >> מירב ישראלי: בדיוק, אז זאת בדיוק ההערה.

 << דובר >> מירב ישראלי: כותרת השוליים של בטיחות בהסעה אולי קצת מטעה.

 << דובר >> מירב ישראלי: זאת בעצם חלוקת אחריות בין הגורמים השונים מי עושה מה, זה הנושא.

יעקב מרגי: אתה אמרת את זה עכשיו, צריך שזה יהיה ברור ומוסדר.

 << דובר >> מירב ישראלי: נבדוק את זה בסוף לכל אורך התקנות.

יוליה בן משה: אני רק רוצה להתייחס - - -

יעקב מרגי: את לא יכולה להתייחס, כי ביקשת ואמרתי לך לא.

יעקב מרגי: כרגע משרד החינוך מתייחס.

יעקב מרגי: את חוזרת על זה בכל דיון, סליחה שאני מרים את הקול.

יוליה בן משה: אל"ף, אני לא נמצאת כל דיון.

יעקב מרגי: כשאת נמצאת, את לא מקשיבה לי.

יוליה בן משה: גם לא נכון.

יוליה בן משה: בסדר, אני מבינה שכשיש בעיה, יורדים לאישי.

אילן שי: לגבי תקנה 10(ג), הסעה מעורבת של משרד החינוך ומשרד הרווחה, עולה השאלה איזה תקנה תחול.

אילן שי: ככל שלא נקבעה כאן הוראה מפורשת שתתייחס לסוגיית התחולה של התקנות, יחולו כללי ברירת הדין הרגילים שקובעים בין שתי הוראות איזה הוראה חלה.

אילן שי: אני מציע שנקיים ישיבה עם משרד הרווחה.

 << דובר >> מירב ישראלי: יש כמה כללי ברירת דין, יש פה קצת בעיה בפרשנות.

אילן שי: אני רוצה גם להזכיר, שהרצון שלנו היה לאסור את זה.

אילן שי: אני יודע שמשרד הרווחה התירו את זה, הגישה הראשונית שלנו היתה לאסור הסעה.

אילן שי: אנחנו עדיין לא בטוחים שצריך להתיר הסעה משותפת.

אילן שי: יכול להיות שהפתרון היעיל יהיה שאנחנו נאסור את ההסעה הזאת.

יעקב מרגי: אתה מחזיר אותי לדיון הראשון.

יעקב מרגי: חשבתי שבתור גננת סיימתי לגרום לכם לדעת לדבר ולתאם.

אדוארד ווייס: אבל זאת תקנה שכבר קיימת בתקנות, זה לא משהו חדש.

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל אז אתה נכנס למוקדם ומאוחר.

 << דובר >> מירב ישראלי: יש כללי פרשנות שונים.

 << דובר >> מירב ישראלי: לדעתי, אם הכוונה היא שהפעוטות לא ייסעו יותר משעה, ההסעה הזאת לא יכולה להיות יותר משעה.

אדוארד ווייס: או שיש עוד אופציה, שהתקנות שלנו יחולו על פעוטות, והתקנות שלהם יחולו על ילדים.

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל אם זאת הסעה משותפת?

אילן שי: אז אולי נאסור את ההסעה המשולבת.

אדוארד ווייס: אבל זה מסובך, לכן העליתי את מה שהעליתי.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה כאילו להוריד את הילדים קודם בבית ספר, זה נראה לי מאוד קשה לתפעול.

אדוארד ווייס: עוד אופציה זה להוריד בכלל את התקנה הזאת.

 << דובר >> מירב ישראלי: לדעתי, הפעוטות לא צריכים לנסוע יותר משעה, אם זה מה שקבוע.

אדוארד ווייס: וזה קבוע אצלנו.

יעקב מרגי: אם הם לא יכולים לנסוע יותר משעה על סמך התקנות, ואני מאמין שזה לא קורה בהרבה מקומות, ותרו על הסעיף הזה.

מיכל מנקס: צריך להוריד את זה.

יעקב מרגי: אז תורידו את הסעיף הזה.

מיכל מנקס: הוא גם לא נוסע לאותו מוסד ממילא.

יעקב מרגי: השלטון המקומי אומר לך.

קריאה: אבל הם יוצאים באותו אישור.

מיכל מנקס: הם יוצאים באותו אישור, אבל זה לא נוסע לאותו מוסד, אז חסכתי פה פעמיים.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: גם ככה אנחנו לא חונקים אתכם, לגבי השעה והזמן עוד נשב ונדבר, אבל למה?

יעקב מרגי: מבחינתי אני ממליץ להוריד את הסעיף הזה.

אדוארד ווייס: אני רק אציין שגם לפי התקנות שלנו, מנהל המחלקה לשירותים חברתיים צריך לאשר, זאת אומרת:

אדוארד ווייס: אם יש בעיה של מערכת החינוך, הם באותה רשות.

יעקב מרגי: אני מודה על תרומתך לדיון, הנה תרמת תרומה.

אילן שי: לגבי ההערה של השלטון המקומי ביחס לילדים מעל גיל 12 שקיבלו אישור של ההורים להגיע עצמאית, אני מסכים עם ההערה של השלטון המקומי שצריך גם במקומות אחרים, שזה משיק כמו עלייה להסעה בבית ספר, לעשות התאמה של עוד כמה תקנות לתקנה הזאת.

 << דובר >> מירב ישראלי: עוד פעם בעניין של ההתאמה.

יעקב מרגי: אתה יכול להתייחס למה שנאמר גב אל גב?

יעקב מרגי: יתכן שהמנהל שמאשר מסלול הסעות, לוקח בחשבון שבאופן טבעי מתקיימת העברת מוסעים מרכב לרכב?

יעקב מרגי: "החיים שלהם דבש", אנחנו גם נעשה להם את זה באמצע?

שמעון אבני: מה זה גב אל גב?

שמעון אבני: לא הבנתי.

יעקב מרגי: היתה פה טענה ששתי הסעות נפגשות במסלול מסוים, ומאותה נקודה כנראה המסלול משתנה ומעבירים מוסעים מרכב לרכב, למה?

מנשה דלל: כמו עופות, כמו ארגזים.

שמעון אבני: זה קורה בעיקר במסלולים ממוגני ירי, כי אם לא נעשה את זה, נסיע ילדים באזורי סיכון כשהם חשופים לפיגועי טרור.

יעקב מרגי: אתה אומר שמאשרים רק בהסעות ממוגנות ירי.

מלכה שטיצברג: אבל זה לא נכון.

יעקב מרגי: תגידו לי, אני ועדת פיקוח עכשיו?

יעקב מרגי: אני מתקן תקנות.

יעקב מרגי: שיגיד לי דבר לא נכון לפרוטוקול, נבדוק אותו אחר כך.

יעקב מרגי: אני עכשיו מתקן תקנות, הוא הצהיר לפרוטוקול שלא, אז למה אתם עכשיו פותחים את זה?

מלכה שטיצברג: בגלל שזה לא נכון.

יעקב מרגי: רבותי, לא להתבלבל, אלה תקנות מורכבות.

יעקב מרגי: אפשר לשחות בבעיות ולאפשר לכל אחד לפרוק ולא נגיע לתקנות.

יעקב מרגי: אני בכוונה אגרסיבי כדי להתקדם למשהו.

אילן שי: ההערה הבאה היתה לגבי האיסור לעשן ברכב הסעה.

אילן שי: קודם כל, אני רוצה להדגיש שהאיסור הזה קיים, זאת אומרת:

אילן שי: גם אם לא נתקין היום את התקנות, יש איסור לעשן.

יעקב מרגי: מישהו עלה פעם לרכב שמעשנים בו?

אילן שי: אני חושב שעיקר הטענה היתה שהנהגים או המלווים מעשנים לפני או אחרי ההסעה ויש ריח של עשן במהלך ההסעה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אילן, אפשר להוסיף בכל עת?

אילן שי: הוספתי את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: נפתור את הבעיה.

יעקב מרגי: מי העיר בכל עת?

קריאה: אריקה.

יעקב מרגי: על זה דובר, שבכל עת, גם כשהילדים לא נמצאים.

יעקב מרגי: גם אם אני הנהג קניתי את הרכב במיטב כספי, בשני מיליון, אסור לי לעשן בו גם כשהוא חונה ליד הבית שלי.

חיה שוחטוביץ: אני כבר חצי שנה רבה על זה.

יעקב מרגי: עכשיו את מדברת על העבר?

יעקב מרגי: אני מדבר על העתיד.

 << דובר >> מירב ישראלי: צריך להבחין בין מה שכתוב בתקנות לבין מה שאוכפים.

יעקב מרגי: את מדברת על אכיפה, עברית פשוטה.

אילן שי: נשאלה שאלה, האם התקנות חלות על ילדים עם מוגבלויות פחות מורכבות, והתשובה היא כן.

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל היתה שאלה לגבי הליווי, אלה שני דברים שונים.

יעקב מרגי: למה היא נשאלה?

 << דובר >> מירב ישראלי: הליווי הוא לא לגבי כל הילדים, ואנחנו יודעים את זה.

יעקב מרגי: ידוע, הוא בהתאם.

אילן שי: לגבי הסעה של ילדים בטווח גילאים שונה, היו כמה הערות.

אילן שי: כדי להוסיף עוד טווח, שיהיו הסעות נפרדות ביותר משני טווחי גילאים, יש לזה עלויות כספיות.

יעקב מרגי: על סמך מה אתה אומר את זה?

יעקב מרגי: בדקת?

אילן שי: דנו בזה.

יעקב מרגי: אילן, עזוב לדון.

יעקב מרגי: כל דבר שאני מבקש, אתה יכול להגיד לי עלות נוספת.

יעקב מרגי: בדקת את זה?

יעקב מרגי: עשית מסד נתונים כלשהו?

יעקב מרגי: יכול להיות שאם אני אשב ואכנס לך לקרביים, אני כיועץ ארגוני אוכיח לך שאני יכול לקחת כסף חזרה לאוצר אם רק תתנהל יותר טוב בשלוש קבוצות גיל וניתן גם את השיקול של המוגבלות?

יעקב מרגי: מי אמר?

יעקב מרגי: למה אתה אומר את זה?

אילן שי: לא חושב שעשינו בדיקה.

יעקב מרגי: אני בטוח שלא.

אילן שי: אבל ההערכה שלנו שתהיה לזה תוספת תקציב.

אילן שי: כיום אין הוראה.

יעקב מרגי: אל תתפלספו.

יעקב מרגי: יש פה ילדים עם צרכים מיוחדים ומוגבלויות, קחו את זה על כל הסקלה של המוגבלויות.

יעקב מרגי: שתי קבוצות הגיל האלה מאוד בעייתיות.

יעקב מרגי: יכול להיות שמוגבלות מסוימת היא לא בעייתית, אבל אנחנו יודעים במה ההסעות האלה מתעסקות, אז לתת שתי קבוצות גיל משלוש עד 10 ומ-11 עד 21.

יעקב מרגי: לפחות תוסיפו לזה שיקול דעת נוסף או שניים.

יעקב מרגי: תתחמו את זה עם שיקול דעת נוסף, כי אתה יכול לשאול אותי מהכיוון השני למה 10 ולמה לא 11, אבל לפחות שנראה שיש פה התייחסות מקצועית לשלום הילד, לבטיחותו, למגבלה שלו, שלא ייגרם לו נזק.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים שעם יציאתו למוסד חינוכי, מצבו ישתפר, לא יחזור אחורה.

חיה הראל: אבל אם סוכם שילדים בגילאי שלוש עד שש ייסעו תמיד עם ליווי ואתה מכניס פה קבוצת גיל של שלוש עד 10, אתה מאפשר לילדים משש עד 10 שנוסעים עם ילדי שלוש עד שש, לזכות במלווה, ואז הם לא בסיכון.

יעקב מרגי: מסכים אתך, תוסיפי לשתי קבוצות הגיל האלה עוד התייחסויות, ובלבד שיהיו שתי התייחסויות שאהיה רגוע, שלילדים האלה לא יהיה תהליך רגרסיבי כשהם נוסעים.

קריאה: כמו למשל אדוני - - -

אריקה קפלן: 3(ב) - - -

יעקב מרגי: כמו למשל?

יעקב מרגי: את רוצה שאני אכנס עכשיו לסוגי המוגבלויות?

יעקב מרגי: מה את רוצה, שאני אגדיר?

יעקב מרגי: אני לא רוצה להגדיר.

יעקב מרגי: תאמיני לי שבא לי לומר, תאמיני לי שאני יודע – סליחה על הביטוי – מה "מעמיסים" בהסעות האלה ואת מי.

יוליה בן משה: אפשר להציע, רק להציע?

יעקב מרגי: שבי בשולחן ואתן לך.

יעקב מרגי: את מבינה, חיה?

יעקב מרגי: לכן אני לא אומר, יכול להיות שישאלו למה לא 11?

יעקב מרגי: הבאת טענה מצוינת, אבל אני רוצה התייחסות.

חיה הראל: פירוט.

יעקב מרגי: לא פירוט, עוד שתי הסתייגויות לקביעה הדיכוטומית הזאת של שתי קבוצות גיל.

יעקב מרגי: מה את רוצה להציע?

יוליה בן משה: בענייני גילאים, להיצמד לגילאים של ביטוח לאומי והקריטריונים של ביטוח לאומי – שלוש עד שבע, שבע עד 14, 14 עד 21.

אילן שי: איזה קריטריונים?

יוליה בן משה: זה לא משנה, ביטוח לאומי גם בהשגחה, גם בתלות חי על פי קבוצות הגיל האלה.

יעקב מרגי: השאלה מה היה מערך שיקול הדעת שם.

יוליה בן משה: יש שם מערך שיקול דעת.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לך, שאני יכול לכפור גם בקביעה של ביטוח לאומי.

יעקב מרגי: אני צריך לדעת מה מנחה אותו.

יעקב מרגי: אני רוצה שינחה אותו שיקול טובת הילד, איך מכניסים לחלוקה הדיכוטומית הזאת של שתי קבוצות גיל עוד הסתייגות כזאת, אחת או שתיים, שדואגת לשלום הילד ומתייחסת מקצועית למוגבלות.

יוליה בן משה: זאת רמת התלות ורמת הצורך בהשגחה.

יעקב מרגי: תודה, תרמת את חלקך.

יעקב מרגי: אילן, אני מבקש תשובות.

יוליה בן משה: ורק בעניין הליווי בבקשה - - -

יעקב מרגי: אילן, הלאה.

אילן שי: לגבי הדרישה שיהיו נהגים קבועים בהסעות, יש הוראה שמנחה את הרשות המקומית להשתדל שלא תהיה תחלופה של נהגים ומלווים במהלך שנת לימודים.

יעקב מרגי: מה זה להשתדל?

 << דובר >> מירב ישראלי: כתבנו משהו קצת יותר חמור, שלא יוחלף אלא אם כן אין ברירה.

יעקב מרגי: אני אומר מעבר לזה, האם אתם דורשים מהרשות המקומית במכרוז של ההסעות להתייחס ליציבות הזאת?

קריאה: יש לנו את זה במכרז.

יעקב מרגי: יש סעיף מיוחד?

יעקב מרגי: שנדע שמה שאני מצהיר פה מגובה במעשים.

קריאה: אגב, גם עישון יש בסעיף של המכרזים, שאסור לעשן ברכב שמסיע ילדים, גם אם אין ילדים ברכב.

אריקה קפלן: אבל אין אכיפה.

יעקב מרגי: ברור שאין אכיפה, אנחנו יודעים זאת.

יעקב מרגי: בסוף התקנות נפתח פרק, חלון, צוהר לסעיף פיקוח, בקרה ואכיפה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, הוא גם אמר שיש קנס על זה.

אדוארד ווייס: זה כבר קיים גם בתקנות של הפעוטות.

אדוארד ווייס: אי אפשר לקבוע את זה באופן גורף, כי יש נסיבות משתנות, אבל זה כבר קיים בחקיקה.

ירון לוי: קבלני משנה ותתי משנה - - -

אילן שי: לגבי החלפות רכבים בצמתים, דיברנו.

יעקב מרגי: גם הכרענו, שאין דבר כזה חוץ מרכב ממוגן ירי.

- אהרונוף: מאחר ויש דבר כזה, לפחות כשמדובר בממוגני ירי, להכניס עוד תקנה שמתייחסת למצב כזה.

- אהרונוף: קודם כל, שרק במצב כזה אפשר לעשות החלפת רכבים; וכאשר זה קורה, איך זה מתנהל.

- אהרונוף: כי אני אזכיר לאדוני, שבשנה שעברה שני ילדים הורדו בצומת ברקן כדי להחליף להסעה ממוגנת ירי ונותרו שם חצי שעה ללא השגחה, ללא ליווי.

יעקב מרגי: תודה, אני מבקש לזה התייחסות כי זה עלה בדיון הקודם.

אילן שי: לגבי הפרמטרים להחלטה של המנהל על הסעה בשילוב של גילאים, לא כללנו את זה בתקנות, אבל הפרמטרים היו בעיקר פרמטרים שכבר נמצאים בתוך התקנות, לגבי משך ההסעה.

 << דובר >> מירב ישראלי: לא, זה כתוב בסוף (ג) "לא ייפגע וכי ההסעה תתבצע לפי תקנות אלה".

 << דובר >> מירב ישראלי: זה כתוב, על (ב) אתה מדבר?

ירון לוי: לא, הוא דיבר על (א).

ירון לוי: שאלתי אותך אילן לגבי הפרמטרים.

אדוארד ווייס: רק רציתי להגיד ש-(ג) נבנה על סמך התקנות של הפעוטות, זה כבר קיים גם בחקיקה.

אילן שי: ההנחה היא שאנחנו נוריד את (ג), אז יישארו 10(א) ו-10(ב).

 << דובר >> מירב ישראלי: אני אומרת שב-(ג) כן כתבתם ש"ההסעה תתבצע לפי תקנות אלה".

 << דובר >> מירב ישראלי: למה אי אפשר לכתוב את זה ב-(א) ו-(ב)?

אילן שי: מכיוון ש-10(ג) מפנה להסעה שמתנהלת לפי תקנות אחרות, צריך לכתוב את זה.

יעקב מרגי: שריינתם את עצמכם, למה לא תשריין פה גם את זה?

אילן שי: אפשר לשריין את זה.

יעקב מרגי: אם זה לא מזיק וזה יכול רק להועיל.

אילן שי: אפשר להוסיף את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: כי גם העניין של שלומם של הילדים וגם העניין של התקנות רלוונטי גם ל-(א) ו-(ב).

יעקב מרגי: לפי תקנות אלה.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה צריך להיות גם ב-(א) ו-(ב).

אילן שי: לגבי פיתוח אפליקציה שתעדכן את ההורים, זה עלה לראשונה וצריך לשקול את זה.

אילן שי: לגבי הדרישה שההגעה עד מועד מסוים לפני תחילת יום הלימודים תהיה באחריות של מוסד החינוך, מוסד החינוך הוא לא הגורם שאפשר להטיל עליו אחריות על שעת ההגעה של ההסעה.

אילן שי: מי שמבצע את ההסעה, מי שמבצע עבור הרשות המקומית זה קבלן, זכיין של הרשות המקומית או הרשות המקומית שמבצעים את ההסעה.

אילן שי: הם אלה שאחראים למועד שהיא מתחילה, לפרק הזמן שהיא נמשכת, והם אלה שיכולים להיות אחראים למועד ההגעה של ההסעה.

אילן שי: אי אפשר להטיל את האחריות הזאת על מוסד החינוך.

יעקב מרגי: אם יש תקנות שמדברות על הרציונל בקביעת מסלול או אישור הסעה, בוודאי שבסוף הרשות היא האחראית.

יעקב מרגי: התקנות האלה לא רק עבורכם, גם הרשות רוצה את זה.

יעקב מרגי: גם הרשות רוצה שמחר, מחרתיים השיקול הכלכלי של מאן דהו ברשויות המקומיות לא יהיה שיקול מכריע.

יעקב מרגי: אני מדבר אתך על מקרים שעשו חוזה עם זכיין אחד, והוא אמר להורים האלה: השבוע אני מסיע קודם כל את הקבוצה השנייה, אז השבוע הילד שלכם יוסע רק משמונה.

יעקב מרגי: שבוע אחרי זה הוא מסיע אותם משש וחצי.

יעקב מרגי: זמני ההגעה – צריכים שייכתבו, וזה יהיה שיקול מכריע, כדי שבהתאם לכך ייצא מכרז.

יעקב מרגי: אם לקבלן או לזכיין אין מספיק כלי רכב לתת מענה לצרכים של הרשות המקומית, יתכבד לזוז הצידה ולא להגיש מועמדות, והרשות המקומית תגיד לו: תוכיח לי שיש בידיך כך וכך צי של מכוניות ראויות ונהגים.

ירון לוי: לפי המכרז הוא יכול להביא - - -

יעקב מרגי: הוא לא מביא, למה שהוא יביא?

יעקב מרגי: יש לו נהג שהוא מעמיס עליו מחמש בבוקר את ההסעה של הפועלים, לאחר מכן בשש וחצי הוא אומר לילדים: חכו, נסיע אתכם, כי אין מי שיתלונן.

יעקב מרגי: לילדים האחרים בלי המוגבלות שהוא צריך להסיע, הוא מתחיל בשמונה ומגיע בתשע ורבע לבית הספר, גם זה קיים.

אילן שי: לכן קבענו הוראה שמגבילה את מועד ההגעה למוסד החינוך ל-10 דקות לפני תחילת הלימודים.

אילן שי: יש הוראה כזאת, רק שהאחריות היא של הרשות המקומית.

יעקב מרגי: באחת בדיוק יש כאן דיון אחר של ועדת משנה לספורט של הוועדה שלנו.

יעקב מרגי: אין דיונים מקבילים למליאה של הוועדה ולוועדת משנה, לכן אני חייב לסיים בנקודה הזאת.

יעקב מרגי: אנא, יש לכם פה יועצת משפטית של הוועדה שרשמה בדיוק מה אתם עוד חייבים.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך בדיון הבא מאיפה שסיימנו.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, תבואו עם תשובות.