ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 752, 2018-12-31 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: בני, אני רואה שאתם רעננים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ישבנו פה אתמול, ב-24:00 הצבענו לאשר את הרישום הפלילי, תקנת השבים, ועוד דקה ל-24:00.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך עוד נשארנו כאן עד 00:30 וכולי, מהבוקר.

זאב בנימין בגין: אתם תקבלו הקלות על סעיף נפשי אם תתפסו בעבירת תאונה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר יום אחרי יום העברנו את שלושת הרפורמות הכי גדולות.

זאב בנימין בגין: זה מטורף.

זאב בנימין בגין: כשדיברתי עם נועה זה היה 20:45 או 21:00.

ניסן סלומינסקי: העברנו לקריאה שנייה ושלישית את ההמתה, את ההתיישנות, שזה היה ביום חמישי שישבנו כל היום.

ניסן סלומינסקי: ואתמול את הנושא של הרישום פלילי ותקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מקווים רק שהמליאה תעביר את זה.

מיקי רוזנטל: יש מפלגה חדשה, שמעתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איזו.

ניסן סלומינסקי: הם שואלים אותי, אני אמרתי: אנחנו עוד לא התפזרנו.

ניסן סלומינסקי: הכנסת אולי, אנחנו עוד לא התפזרנו.

זאב בנימין בגין: כל הכבוד ליושב-ראש ולייעוץ המשפטי בהחלט.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה הצבעה פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע לך.

ניסן סלומינסקי: אז, נועה, את תסבירי למה התכנסנו?

ניסן סלומינסקי: ולילך אחר כך.

נועה ברודסקי לוי: אז קודם כול, צריך להצביע על - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני רוצה שתסבירו למה.

נועה ברודסקי לוי: חשבנו שכן נכון להסדיר את הנושא של ההוראות לעניין התחולה של החוק.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, בעצם הוראות מתי החוק ייכנס לתוקף וגם איך בעצם תפורשנה הוראות בדבר התחולה שקיימות בחוק העונשין, בחלק הכללי של חוק העונשין לעניין הרפורמה.

נועה ברודסקי לוי: וחשבנו שכדאי, כדי שלא ליצור כאוס, להסדיר את זה בצורה מפורשת בחוק.

ניסן סלומינסקי: עוד הפעם?

ניסן סלומינסקי: סליחה.

נועה ברודסקי לוי: אני אומרת שעלו פה שני דברים.

נועה ברודסקי לוי: גם יש בקשה של הפרקליטות ושל הסניגוריה לגבי התחילה, לתת להם זמן להיערך.

נועה ברודסקי לוי: והדבר השני, לגבי הוראות תחולה.

נועה ברודסקי לוי: בעצם איך יחול החוק ברגע כניסתו לתוקף לגבי מי שכבר ביצע את העבירה לפני כן.

נועה ברודסקי לוי: עוד מעט אנחנו נדבר על כיצד מוצע בעצם להסדיר את הנושא.

נועה ברודסקי לוי: אבל חשבנו בכלל שנכון להסדיר אותו כדי לא ליצור כאוס.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, שיהיה ברור איך מפרשים לעניין שלנו את ההוראות של החוק העונשין, עניין חיקוקים חדשים שמתרחשים אחרי ביצוע העבירה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז אני אצביע על הרוויזיה, ואחר כך תסבירי ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: אז מי בעד לקבל את הרוויזיה?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: פתחנו את זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תסבירו קצת יותר ונתקדם.

לילך וגנר: תודה.

לילך וגנר: - - - של הוועדה בהעברת הצעת החוק המאוד מורכבת הזו, שעושה שינוי מאוד משמעותי בסוגיית האחריות בתיקים מרכזיים של המתה, הגיעה אחרי דיונים אמיתיים.

לילך וגנר: עם זאת, מאחר שלא היינו בטוחים שהנושא יסתיים עד שהוא הסתיים, לאחר הדיון שבו הוועדה אישרה את התיקונים הללו, הפרקליטות וגם הסניגוריה ביקשו שתהיה להם שהות להיערך מבחינת הדרכות לגבי הדין החדש, איך ליישם אותו.

לילך וגנר: גם המשטרה, אני מניחה, תזדקק לזמן היערכות.

לילך וגנר: אני כמובן הסכמתי להתגייס באופן טוטלי לנושא הזה של הדרכות.

זאב בנימין בגין: הדרכות למי?

לילך וגנר: הדרכות לכל הגופים שרוצים לדעת.

זאב בנימין בגין: כולל שוטרים?

לילך וגנר: אני מניחה שאולי בהנהלת בתי המשפט, אבל כרגע דיברנו על משטרה, פרקליטות וסניגוריה, כי בכל זאת יש פה מהפכה משמעותית ביותר בדין הקיים, במיוחד הנושא של אדישות וקלות דעת.

ניסן סלומינסקי: וגם קינטור.

זאב בנימין בגין: השתלמות לשופטים תהיה חשובה; זה לא בידכם, אבל כדאי להמליץ על כך.

לילך וגנר: ולכן, במחשבה נוספת, הפרקליטות והסניגוריה כאחד סברו שנכון יהיה לבקש דחייה של שישה חודשים שבפרק זמן הזה יפעלו להדרכות נאותות באופן שבו תוטמע הרפורמה החדשה.

לילך וגנר: אבל אני רוצה להגיד שגם בפרק הזמן הזה אנחנו נוציא גם הנחיות לתשומת לב מיוחדת בתיקים תלויים ועומדים כדי שכבר עכשיו ייתנו את הדעת לרפורמה שתיכנס לתוקף בעוד חצי שנה, וכבר תתחיל ההכנה בשטח גם בתיקים קיימים כדי שלא יהיה מצב שבו הגענו לחצי שנה ויהיה קושי בהחלה של סעיף 5.

לילך וגנר: אבל תכף אני אגיע לזה.

לילך וגנר: אז לכן פיסקה (א) עוסקת בדחייה של כל הדבר הזה בחצי שנה.

ניסן סלומינסקי: או-קיי.

לילך וגנר: נעמי, את רוצה להוסיף?

נעמי גרנות: אני רוצה להוסיף שאנחנו חשבנו שצריך שנה, כי זו מהפכה, לא פחות.

נעמי גרנות: זו תורה חדשה.

ניסן סלומינסקי: זו מהפכה בכל הדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך.

נעמי גרנות: וצריך ללמוד וללמד לקרוא מחדש, להבין מחדש, לחלק מחדש, למיין מחדש, לסווג מחדש.

נעמי גרנות: וגם החוקרים במשטרה צריכים ללמוד לחקור מחדש בכיוונים חדשים שלא היו קודם לכן.

נעמי גרנות: הדוגמה הכי פשוטה זה באמת העניין הזה של בין קלות דעת לאדישות.

נעמי גרנות: החקירות לא מכוונות לכיוון הזה כרגע.

נעמי גרנות: צריך לחנך את כל המערכת מחדש.

נעמי גרנות: אנחנו חשבנו על שנה, אבל הבנו שזה מוגזם.

נעמי גרנות: וגם הסניגוריה, שלא נמצאת פה, הצביעה על בעייתיות בהקשר הזה, שאנחנו מסכימים איתה, שאם זה יידחה בשנה, כל הסניגורים ירצו למשוך עד למימוש של השנה, וזה גם לא טוב, זה כמובן שלא טוב.

נעמי גרנות: ולכן, מבחינתנו זאת פשרה שלפחות חצי שנה אנחנו חייבים את זה.

ניסן סלומינסקי: או-קיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

זאב בנימין בגין: לפני שאתם עוברים ל-(ב), למה לי הסיפה של (א)?

נועה ברודסקי לוי: הסיפה של (א):"וכן על עבירות שבוצעו"?

זאב בנימין בגין: "והוא יחול על עבירות שבוצעו מיום התחילה".

נועה ברודסקי לוי: לא, לא.

נועה ברודסקי לוי: צריך למחוק את זה.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוברים ל-(ב).

נועה ברודסקי לוי: כן, כן.

נועה ברודסקי לוי: זו טעות שנשארה.

זאב בנימין בגין: אני אומר שהסיפה של (א) מיותרת, נכון?

נועה ברודסקי לוי: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: כן, זה (ב).

לילך וגנר: נכון, נכון.

לילך וגנר: הסיפה מיותרת ונשארה בטעות.

נועה ברודסקי לוי: מדובר על זה שזה יחול, צריך להיכנס לתוקף שישה חודשים מיום פרסומו.

ניסן סלומינסקי: או-קיי.

מיקי רוזנטל: "להלן – יום התחילה".

מיקי רוזנטל: זה הנוסח עד כאן.

מיקי רוזנטל: זאת תהיה נקודה וזהו.

נועה ברודסקי לוי: בעניין הזה, כן.

מיקי רוזנטל: או-קיי, כן.

מיקי רוזנטל: אנחנו רק רוצים לוודא.

לילך וגנר: אני אסביר לגבי סעיפים (ב) ו-(ג).

לילך וגנר: למעשה מה שהסעיפים האלה עושים – הם מיישמים את העקרונות של החלק הכללי של חוק העונשין של סעיף 5 לחוק העונשין שדן בנושא של שינוי חיקוק לאחר עשיית העבירה.

לילך וגנר: הם מיישמים אותה לגבי הרישום.

לילך וגנר: בדרך כלל אנחנו מסתמכים על החלק הכללי של חוק העונשין, ולא יוצרים הוראות מיוחדות של מעבר.

לילך וגנר: אבל כאן במחשבה נוספת, לאור המורכבות הרבה של הרפורמה שדנה בסוגיות משמעותיות ביותר של אחריות ודירוג מחדש, סברנו שכן יש מקום להבהרה מיוחדת שעולה בקנה אחד עם העקרונות הכליים.

לילך וגנר: ולכן פרטנו את זה לפרוטות והסברנו גם את הפרשנות שלנו לסעיף 5(א).

לילך וגנר: וזה סעיף (ב) המוצע.

לילך וגנר: סעיף (ב) המוצע – אולי אני אקריא את סעיף 5(א) לחוק העונשין.

זאב בנימין בגין: כן, רצוי.

לילך וגנר: "נעברה עבירה ובטרם ניתן פסק-דין חלוט לגביה, חל שינוי בנוגע להגדרתה או לאחריות לה, או בנוגע לעונש שנקבע לה, יחול על הענין החיקוק המקל עם העושה; "אחריות לה" – לרבות תחולת סייגים לאחריות הפלילית למעשה.

לילך וגנר: "

זאב בנימין בגין: עוד פעם תקריא את זה.

לילך וגנר: אולי אני אתן לך.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: פשוט לא הייתי מרוכז.

לילך וגנר: אז שוב אני אקריא.

לילך וגנר: "נעברה עבירה ובטרם ניתן פסק-דין חלוט לגביה, חל שינוי בנוגע להגדרתה או לאחריות לה, או בנוגע לעונש שנקבע לה, יחול על הענין החיקוק המקל עם העושה; "אחריות לה" – לרבות תחולת סייגים לאחריות הפלילית למעשה.

לילך וגנר: " מה שהסעיף הזה אומר בעיקרון הוא מאוד יסודי בדיני עונשין שמדבר על כך שדין מקל חל רטרואקטיבית.

לילך וגנר: בדין מחמיר חל מכאן להבא.

לילך וגנר: בנוגע לפרשנות מה הוא "דין מקל" יש איזו אמירה של פרופ' פלר, שהוא האורים ותומים בנושא חוק העונשין, וכבר דיברנו עליו בישיבות קודמות.

ניסן סלומינסקי: שכן של בני בגין.

ניסן סלומינסקי: כך סיפרת.

זאב בנימין בגין: איש יקר.

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: יש איזו אמירה שלו שממנה אפשר להבין משהו שבעינינו - - -

זאב בנימין בגין: אמירה מהספר או אמירה?

לילך וגנר: אמירה בספר שממנה אפשר להבין משהו שבעינינו הוא לא נכון, לא משפטית ולא מוסרית ולא ערכית.

לילך וגנר: והוא כשיש לנו אלמנטים שונים בעבירה אפשר לפצל אותה למרכיביה, ובתקופה של תיקים תלויים ועומדים ללכת רק עם האלמנטים המקלים בלי המחמירים.

לילך וגנר: בעינינו, פרשנות כזאת שהיא לא לגמרי גם מה שפלר אומר.

לילך וגנר: פלר נותן דוגמה אחרת.

לילך וגנר: הוא נותן דוגמה למצב שבו שיש לי עונש מינימום ועונש מקסימום.

לילך וגנר: עונש המקסימום יורד ועונש המינימום עולה.

לילך וגנר: במצב כזה הוא אומר יחול בתקופת הביניים רק ירידת עונש המקסימום ולא החמרה שבעונש המינימום.

לילך וגנר: זה הסבר שלו לנושא הזה של תיקים תלויים ועומדים.

לילך וגנר: אנחנו חושבים שצריך לראות את ההוראות כמכלול.

לילך וגנר: זאת אומרת, אם אדם לפני הרפורמה הורשע ברצח – מאסר עולם חובה.

לילך וגנר: רצח בכוונה תחילה – מאסר עולם חובה.

לילך וגנר: ולאחר הרפורמה הוא יורשע ברצח באחת הנסיבות המחמירות – שוב מאסר עולם חובה.

לילך וגנר: צריך להסתכל על זה כמכלול ולא לפרק את העבירה.

לילך וגנר: אני אתן לכם דוגמה.

לילך וגנר: למשל, אדם הורשע ברצח בכוונה תחילה שהיא מאוד קרובה לכוונה ספונטנית.

לילך וגנר: כמו שהסברנו, הפסיקה הרחיבה במידת מה את הכוונה תחילה גם למקרים מסוימים שבהם החלטה להמית נולדה בהכנה תוך כדי מעשה ההמתה עצמו.

לילך וגנר: הוא הורשע ברצח.

לילך וגנר: היום, אחרי הרפורמה, יכול מאוד להיות שהוא לא ייכנס לנסיבה המחמירה של שקילה והרהור וגיבוש החלטה להמית.

לילך וגנר: אם המעשה נעשה באכזריות, הוא ייכנס לנסיבה מחמירה אחרת.

לילך וגנר: לכאורה לפי הגישה המפרקת, עכשיו הוא יזכה ליהנות מכאן ומכאן.

לילך וגנר: תחול לגביו עבירת הרצח הבסיסית בלבד, למרות ששוב ראיית הרפורמה כמכלול מכניסה אותה לאותה קטגוריה שהוא נכנס אליה לפי הדין הישן.

לילך וגנר: אז רצינו להבהיר את הדבר הזה בסיפה של סעיף קטן (ב): "לעניין זה, בית המשפט, בבואו לקבוע מהו הדין המקל על העושה, יבחן את מלוא ההסדר הקבוע" - -

יעל גרמן: מאיפה את קוראת?

לילך וגנר: מהנוסח המוצע.

לילך וגנר: - -"את מלוא ההסדר הקבוע בסימן א' לפרק י' כנוסחו בחוק זה (להלן: הדין החדש), לעומת ההסדר שהיה קבוע בסימן האמור ערב תחילתו של חוק זה (להלן: הדין הישן).

לילך וגנר: " שוב, הכוונה היא לראות את כל ההתרחשות הזאת כמכלול, מה יותר מקל – הדין החדש או הדין הישן – וללכת לפי הדין המקל, בהקשר הזה, לגבי תיקים תלויים ועומדים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך.

מיקי רוזנטל: מאחר שאנחנו מדברים על פסק דין חלוט, היינו הך.

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: תלוי ועומד.

נעמי גרנות: לא, לא.

נעמי גרנות: זה ב-(ג).

זאב בנימין בגין: טרם, טרם.

נועה ברודסקי לוי: זה ב-(ג).

נועה ברודסקי לוי: אנחנו עכשיו ב-(ב); אנחנו מדברים על סיטואציה שבה עוד לא.

מיקי רוזנטל: טרם?

נועה ברודסקי לוי: כן, כן.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על סיטואציה - - -

לילך וגנר: שטרם ניתן פסק דין.

מיקי רוזנטל: טרם ניתן פסק דין חלוט.

ניסן סלומינסקי: טרם ניתן, כן.

מיקי רוזנטל: בסדר, ואני אסמוך על זה.

מיקי רוזנטל: אנשים שהורשעו ויושבים היום בכלא והחליטו מטעמם שלהם לא לערער עד כה.

מיקי רוזנטל: לאור הפסיקה החדשה יגידו: כדאי לנו לערער עכשיו כי יש רוח חדשה, ואנחנו מבקשים לערער.

מיקי רוזנטל: יבואו לערער.

מיקי רוזנטל: והשאלה היא כאמור איך את מתייחסת לסוגיה הזאת?

מיקי רוזנטל: כי עכשיו עלול להיווצר מצב שיהיו עשרות ערעורים לבית המשפט העליון בגלל החקיקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זו הסיבה, כך אני הבנתי, שאנחנו מתכנסים.

נעמי גרנות: בין היתר.

ניסן סלומינסקי: כן.

נעמי גרנות: פסק דין חלוט - - -

לילך וגנר: יש 45 ימי ערעור.

מיקי רוזנטל: השאלה היא מה זה?

מיקי רוזנטל: כשאתם כותבים "חלוט" - - -

לילך וגנר: זה אומר שחלפה תקופת הערעור, 45 ימים.

נועה ברודסקי לוי: או שניתנה כבר החלטה בערעור.

לילך וגנר: או שניתנה החלטה בערעור.

מיקי רוזנטל: או שניתנה החלטה בערעור.

ניסן סלומינסקי: או 45 ימים.

מיקי רוזנטל: בדיוק, כן.

לילך וגנר: חבר הכנסת רוזנטל מתייחס למצבים שזה יתמרץ אנשים לערער כאשר הם סבורים - - -

ניסן סלומינסקי: אם בתוך 45 יום.

לילך וגנר: בתוך 45 ימים האלה.

לילך וגנר: אם הם חושבים שהדין שלהם מקל, נכון.

לילך וגנר: נכון.

זאב בנימין בגין: כמה יש כאלה?

יעל גרמן: זו השאלה.

לילך וגנר: אני לא חושבת שזו קבוצה גדולה.

זאב בנימין בגין: לא יכולים להיות הרבה.

לילך וגנר: אבל אם באמת יש אלמנט מקל עוד פעם בתפיסה של הדין כמכלול, אז אני חושבת שבהחלט זכותם לערער במקרה כזה.

מיקי רוזנטל: על 45 יום אני פחות מוטרד, כי באמת זו קבוצה קטנה מאוד.

מיקי רוזנטל: אני שואל משהו אחר.

מיקי רוזנטל: אנשים שלא ערערו לבית המשפט העליון, אבל הם יבקשו בקשת ערעור מיוחדת לעליון בגין הרוח החדשה של החוק.

מיקי רוזנטל: ואז הקבוצה הזאת יכולה להיות הרבה יותר גדולה.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: זה מטופל, תכף אני אסביר, במסגרת סעיף קטן (ג).

לילך וגנר: מה הדין לגבי מי שפסק הדין חלוט לגביו בין אם הוא ערער והערעור שלו הסתיים ובין אם בחר לא לערער בפרק הזמן הזה?

מיקי רוזנטל: לא לערער בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה (ג).

ניסן סלומינסקי: בואו נסיים את (ב) רגע.

מיקי רוזנטל: אה, או-קיי.

ניסן סלומינסקי: (ב) מדבר לא על הסתכלות.

יעל גרמן: זה גם קשור ל-(ב).

יעל גרמן: - - - אדם כזה שלא ערער לבית משפט העליון.

מיקי רוזנטל: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אחרי 45 יום זה כבר יחלוט.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לערער יותר.

לילך וגנר: חלוט.

מיקי רוזנטל: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא יכול לערער אז.

ניסן סלומינסקי: אז לכן מדובר רק על אלה של 45 יום הראשונים.

מיקי רוזנטל: אבל יש הליך מיוחד שאדם מבקש לערער.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נגיע ל-(ג).

ניסן סלומינסקי: את זה נעשה ב-(ג).

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת ב-(ב).

ניסן סלומינסקי: כלומר, מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם, מה שאתם מבקשים הוא שיסתכלו על ההסדר כולו ולא יפרקו אותו.

ניסן סלומינסקי: מבחינתך, את אומרת שבהסדר כולו, אם הוא בתוך 45 הימים הראשונים, אז באמת הוא יוכל לערער ויהיה לו דין מקל; אבל כשמתסכלים על הכול, מה שאתם מפחדים הוא שיפצלו ואז בכלל תהיה הקלה סופר-סופר, מה שנקרא.

נועה ברודסקי לוי: וייווצרו עבירות שבכלל המחוקק לא התכוון אליהן, לא בדין הישן ולא בדין החדש.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: ייווצר סוג של שעטנז.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ואז יכול להיות שבכלל עוד ייצא – אני לא יכול להגיד שייצא מבית הסוהר, אבל יכול להיות - - -

לילך וגנר: לא.

ניסן סלומינסקי: לא, כי צורות העבירות השתנו לגמרי, אז פתאום יכול להיות בלגן שלם.

נועה ברודסקי לוי: משהו שהמחוקק לא התכוון.

לילך וגנר: נכון מאוד.

נעמי גרנות: על זה אמרו חז"ל שאם אתה רוצה ללכת לפי בית הלל, לך לפי בית הלל על קולותיהם וחומרותיהם.

ניסן סלומינסקי: כן.

נעמי גרנות: בית שמאי על קולותיהם ועל חומרותיהם.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאומרים שמי שלוקח את הקולות של בית הלל ושל בית שמאי או את החומרות, אז הוא שוטה.

נעמי גרנות: כן, זה בדיוק הרעיון פה.

נעמי גרנות: זה בדיוק הרעיון פה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להגיד שגם אנחנו סבורים, ללא ספק, שזו צריכה להיות קביעה אם הדין הישן או דין החדש כולו מקל ולפי זה יחילו.

נועה ברודסקי לוי: ואי-אפשר לעשות שעטנז.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: תעבירי עכשיו ל-(ג).

לילך וגנר: (ג) זו קבוצה גדולה.

לילך וגנר: בעצם אלה התיקים החלוטים; זה מי שיושב בכלא ומרצה מאסר ארוך וממושך על עבירות רצח, על עבירות הריגה, על כל העבירות שרפורמות נוגעות בהן.

לילך וגנר: ההסדר של סעיף 5(ב) לחלק הכללי של חוק העונשין – אני אקריא אותו עכשיו ואני אסביר מה הוא אומר ואיך הוא מפורש.

לילך וגנר: הוא אומר כך: "הורשע אדם בעבירה בפסק דין חלוט ולאחר מכן נקבע לאותה עבירה בחיקוק עונש, שלפי מידתו או סוגו הוא קל מזה שהוטל עליו – יהיה עונשו העונש המרבי שנקבע בחיקוק, כאילו הוטל מלכתחילה.

לילך וגנר: " הסעיף הזה פורש בעיקר בפסק דין בעניין רחמיאן, בהקשר של תיקון סעיף 300א לחוק העונשין גם ברצח.

לילך וגנר: והפרשנות שלו היא מאוד-מאוד דווקאנית.

לילך וגנר: הוא מכונה על ידינו ועל ידי בית המשפט סעיף הגיליוטינה.

לילך וגנר: זאת אומרת, אם יש לי לעבירה עונש של 20 שנים, בא המחוקק וקבע כרגע שהעונש יהיה 15 שנים, מי שנידון לעונש שהוא מעל 15 שנים באופן אוטומטי העונש שלו יהיה 15 שנים לפי הדין החדש, שקבע עונש מופחת.

לילך וגנר: אין פתיחה מחדש של המשפטים לסעיף 5(ב), אין דיבור על נושא הקלות האחרות שיכולות להיות.

ניסן סלומינסקי: אלא אוטומטית, את אומרת.

לילך וגנר: באופן אוטומטי.

לילך וגנר: לכן קוראים לזה סעיף הגיליוטינה.

נעמי גרנות: הפקיד יכול לעשות את זה, לא צריך משפטן.

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: עכשיו, אנחנו רוצים בסעיף 5(ג) להסביר איך יחול העיקרון הזה על הרפורמה.

לילך וגנר: ניסינו למפות את המצבים שבהם יש גיליוטינה.

לילך וגנר: מיפינו בעצם שלושה מצבים כאלה.

נועה ברודסקי לוי: סליחה שאני עוצר אותך.

נועה ברודסקי לוי: הכוונה היא למצבים שבהם העבירה או הנסיבה איך שהיא כבר קיימת ועליה הופחת העונש.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, לא משהו כמו הריגה שביצענו ופיצלנו, פתאום חלק החמרנו, חלק הקלנו, שאז אלה כבר באמת שאלות הרבה יותר מורכבות.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: כל מיני עניינים מורכבים כאלה לא נכנסים בכלל לסעיף 5(ב).

לילך וגנר: אנחנו מדברים על מצבים שבהם המחוקק לקח עבירה קיימת והפחית לה את העונש.

יעל גרמן: אישה שרצחה לאחר התעללות.

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: בעבר העונש היה מאסר עולם כעונש מרבי.

נעמי גרנות: והיום 15 שנים.

לילך וגנר: והיום 15 שנים.

לילך וגנר: אז נניח שיש לנו מצב שבו אישה רצחה את בן זוגה ונידונה, נניח, לא שאני מכירה מקרה כזה, באופן תאורטי ל-17 שנה, באופן אוטומטי העונש שלה עכשיו יעמוד על 15 שנים.

ניסן סלומינסקי: יהיה 15 שנים.

יעל גרמן: יופחת ל-15 שנים.

לילך וגנר: זה יכול להיות נכון גם בנסיבות מפחיתות אחרות שהיו קיימות בסעיף 300א לחוק העונשין, וכרגע הן נמצאות בהמתה בנסיבות של אחריות מופחתת.

לילך וגנר: ואני מדברת על הפרעה נפשית חמורה ועל סטייה מהגנות.

לילך וגנר: הנסיבות האלה קיימות היום.

לילך וגנר: נכון שהרחבנו במעט את הנושא של סטייה מהגנות, אבל זה כרגע לא רלוונטי.

לילך וגנר: יש לנו עדיין נסיבות שבהן אנשים יכלו להיות מורשעים ולקבל ענישה מעבר ל-20 שנים, שזה העונש שנקבע להמתה בנסיבות של הפרעה נפשית חמורה או של סטייה מהגנות.

לילך וגנר: באופן אוטומטי המשמעות של החלת סעיף 5(ב) היא שהעונש שלהם יעמוד עכשיו על 20 שנים.

לילך וגנר: המקרים של הפרעה נפשית חמורה הם מקרים קיימים.

לילך וגנר: ידוע לנו לפחות על מקרה אחד או אפילו שניים שבהם אנשים נידונו לעונש שהוא מעל 20 שנים, ואנחנו רוצים להבהיר שהמשמעות של הרפורמה לגבי אותם אנשים והחלת סעיף 5(ב) זו הפחתה אוטומטית של העונש ל-20 שנים.

פנחס מיכאלי: כמה תיקים כאלה יש?

לילך וגנר: אז שוב, בנושא של הפרעה נפשית, ידוע לי שלפחות תיק אחד כזה קיים אולי אפילו שניים.

לילך וגנר: לגבי אחרים, לא ידוע לי על קיומם של תיקים כאלה, אבל אולי יש.

פנחס מיכאלי: השאלה היא אם זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה עוד מקרים, כי זו דוגמה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבדקתם בעוד סיטואציות, לא?

נועה ברודסקי לוי: על האחרים היא הסבירה.

לילך וגנר: על הסיטואציות האחרות – לא ידוע לי על אדם שהורשע בנסיבה של התעללות בסעיף 300א ונידון למעל 15 שנות מאסר.

לילך וגנר: אני לא מכירה מצב כזה.

לילך וגנר: אבל היה מצב כזה, אז זו המשמעות של החלת הרפורמה.

לילך וגנר: כנ"ל לגבי סטייה מהגנות, שזה סעיף כמעט הפך לאות מתה, כי אין כמעט הרשעות גם בשנים האלה.

יעל גרמן: אנחנו מדברים באמת, כמו שאתה אמרת, על מקרים - - -

נועה ברודסקי לוי: על מספר מקרים - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

ניסן סלומינסקי: אז (ג) זה משהו שבודד שבבודד.

פנחס מיכאלי: חקיקה פרסונלית.

לילך וגנר: נכון.

ניסן סלומינסקי: ולמרות הכול אתם מבקשים לשנות?

לילך וגנר: אנחנו מבקשים פשוט להבהיר איך חל החלק - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, חבריי, בואו רק שנשמע.

לילך וגנר: איך החל ממילא החלק הכללי של חוק העונשין ביחס למצב הזה.

לילך וגנר: זה פשוט נכון משפטית לעשות גם אם המשמעות של זה במציאות היא לא גדולה.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת, רק רגע.

מיקי רוזנטל: כן, סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אותם.

ניסן סלומינסקי: למרות שמדובר על מקרים בודדים שבבודדים, אני שאלתי אם עדיין הם רוצים את (ג)(3), והתשובה של לילך הייתה שבגלל שזו אמת משפטית נכונה אז הם מבקשים את זה, למרות שאלו מקרים בודדים מאוד-מאוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה משליך על דברים שלא חשבתם ופתאום נמצא את עצמנו מופתעים?

לילך וגנר: עוד פעם, אנחנו מיפינו את המקומות שבהם, לטעמנו, חל סעיף 5(ב).

לילך וגנר: יש עבירה שמפורשות העונש שלה הופחת ברפורמה.

לילך וגנר: זה המיפוי שעשינו.

לילך וגנר: אני חושבת שנועה עברה על מה שאנחנו עשינו.

לילך וגנר: לא מצאנו נסיבות אחרות שזה המשמעות שלהן, ואנחנו רוצים לקבע את ההבנה שלנו את הרפורמה בתחום הזה.

לילך וגנר: יש לנו עוד בקשה שבאה מהסניגוריה, שהיא מעבר בעצם לסעיף 5(ב).

לילך וגנר: מה שהסניגוריה ביקשה הוא שבאותם מקרים בהם מופחת העונש בצורה אוטומטית, כמו שהסברתי בסעיף הגיליוטינה, גם התיוג יהיה לפי העבירה החדשה.

לילך וגנר: זאת אומרת, אותה אישה היפותטית שרצחה את בן המשפחה בעקבות התעללות וקיבלה 17 שנים, לא רק העונש שלה יעמוד 15 שנים - - -

נעמי גרנות: על הריגה.

נעמי גרנות: היא קיבלה 17 שנים על הריגה.

לילך וגנר: לא, לא.

לילך וגנר: על התעללות.

לילך וגנר: לא רק שהעונש שלה יעמוד על 15 שנים, גם התיוג יהיה לפי החוק החדש ולא לפי החוק הישן, שבצעם קובע ענישה מופחתת ולא אחריות מופחת.

לילך וגנר: חשבנו שזה יותר נכון מוסרית אם זה מה שהמחוקק חושב עכשיו.

לילך וגנר: זו סטייה מסוימת מסעיף 5(ב).

לילך וגנר: למה הסעיף הזה עורר בעיה לסניגוריה הציבורית?

לילך וגנר: הרי לכאורה, כמו שאני מספרת לכם, זאת הייתה הפרשנות שלנו ממילא לתחולה של סעיף 5(ב) בהקשר הזה.

לילך וגנר: הם חוששים ממשהו שלא כתוב פה – מההשלכה הנוגעת של הרפורמה על משפטים חוזרים.

לילך וגנר: הנושא של משפט חוזר מוסדר - - -

זאב בנימין בגין: על?

נעמי גרנות: בקשות למשפט חוזר.

מיקי רוזנטל: בקשות למשפט חוזר.

מיקי רוזנטל: זה מה שאני גם העליתי.

לילך וגנר: בדיוק.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך.

מיקי רוזנטל: אני לא רואה זה מסדר פה עדיין בעיניי, אבל אולי תסבירי לי כיצד זה מסתדר.

מיקי רוזנטל: יבוא מישהו ויבקש משפט חוזר אחרי שעברו 45 יום ומן הסתם יהיו רבים כי הנסיבות השתנו.

מיקי רוזנטל: הרוח של המחוקק היום היא אחרת.

יעל גרמן: ממשפט חוזר אני לא חוששת.

יעל גרמן: אני חוששת מהגיליוטינה.

יעל גרמן: ממשפט חוזר אני לא חוששת, כי אז בית המשפט דן מחדש, שוקל, רואה ראיות.

נעמי גרנות: אנחנו חוששים מאוד.

מיקי רוזנטל: כן, אבל אנחנו יכולים להגיע למצב שיהיו בקשות מעשרות עד מאות למשפטים חוזרים ויהיה קשה להדוף את זה מהטעם הפשוט שבאמת הנסיבות השתנו.

יעל גרמן: אתה מדבר שיהיו הרבה בקשות למשפטים חוזרים.

יעל גרמן: אתה מדבר על עומס.

נעמי גרנות: כן.

נעמי גרנות: אנחנו חוששים מאוד.

מיקי רוזנטל: את חוששת מדבר אחד מוצדק, והוא שאנחנו נקל בעניינים של אנשים אומנם ספורים אבל - - -

יעל גרמן: ללא שיקול דעת – גיליוטינה.

ניסן סלומינסקי: ללא שיקול דעת, אוטומטית.

זאב בנימין בגין: מה שמיקי חושד יהיה להרבה מאוד מקרים.

זאב בנימין בגין: זה יהיה להרבה מאוד מקרים מה שאתה חושש.

מיקי רוזנטל: כן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות באופן תאורטי.

יעל גרמן: כמה מקרים, ניסן?

יעל גרמן: אתם אומרים הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: בקשה למשפט חוזר יכול להיות הרבה מאוד.

זאב בנימין בגין: כמה אנשים?

זאב בנימין בגין: אתם אומרים: הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: במשפט חוזר, אחרי שעברו 45 ימים ויש פסק דין חלוט, יכול להיות שכל אותם אלה שנידונו.

יעל גרמן: לא, אבל זה תלוי מה כולל גזר הדין.

יעל גרמן: אם גזר הדין היה אם לא מ-20 שנים או מ-15 שנים, אז לא יהיה לך משפט חוזר.

יעל גרמן: לא כדאי לו.

מיקי רוזנטל: לא, אבל אפילו בשביל התיוג.

מיקי רוזנטל: רק שנייה, בשביל התיוג.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע.

ניסן סלומינסקי: הם עשו את הבדיקה, בואו נשמע.

ניסן סלומינסקי: כן, נעמי.

נעמי גרנות: אנחנו חוששים מאוד מבקשות למשפט חוזר.

נעמי גרנות: לא בגלל שהן מתקבלות לעתים קרובות; הן לא מתקבלות; הן מתקבלות לעתים מאוד רחוקות.

נעמי גרנות: אלא שעומס העבודה בדרך הוא - - -

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: זה מה שמיקי מנסה.

נעמי גרנות: אכן כך.

נעמי גרנות: יש הרבה מאוד בקשות למשפט חוזר.

יעל גרמן: מה הערכה שלכם?

נעמי גרנות: לכאורה, כל סניגור יכול לטעון על רוצח שקיבל מאסר עולם שהוא רוצה משפט חוזר כי היום בעצם מאסר עולם הוא לא חובה.

נעמי גרנות: ואז זה כל הרוצחים.

מיקי רוזנטל: אני יכול להציע הצעה?

לילך וגנר: רגע, מיקי, בואו נשמע.

ניסן סלומינסקי: רגע, נשמע מה הם מבקשים.

נעמי גרנות: לא, לא.

נעמי גרנות: בסדר.

נעמי גרנות: אני רק אומרת כמענה לשאלת חברת הכנסת גרמן.

ניסן סלומינסקי: או-קיי.

ניסן סלומינסקי: לילך תסיים ואז אנחנו.

לילך וגנר: אנחנו מאוד התלבטנו בסוגיה הזאת.

לילך וגנר: מצד אחד הסניגוריה עמדה על כך – והם לא נמצאים כאן, אני אשקף את העמדה שלהם – הסניגוריה עמדה על כך שמצבים של עיוות דין, שזו אחת העילות למשפט חוזר, הם יוכלו לטעון אותם גם על בסיס הרפורמה במקרים נדירים.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: איפה עיוות הדין?

לילך וגנר: אני אסביר לכם שני מצבים שבעינינו – ולא רק בעיניי הסניגורים, אני חושבת שגם הפרקליטות מסכימה איתנו – הם יכולים להיות מצבים של עיוות דין.

לילך וגנר: הם מצבים נדירים, הם מצבים חריגים, אבל הם יכולים לקרות.

לילך וגנר: ואני אתן לכם שתי דוגמאות.

לילך וגנר: אני עושה פרפרזה על פסק דין היילו שאתם מכירים אותו.

לילך וגנר: היילו הורשע במחוזי בענישה מופחתת עקב התעללות.

לילך וגנר: עכשיו, בבית המשפט העליון רצו להקל איתו.

לילך וגנר: והפכו את ההרשעה להרשעה בעבירת הריגה עקב קינטור מצטבר.

לילך וגנר: היום המצב הוא הפוך.

לילך וגנר: בקינטור אנחנו נכנסים לקטגוריה שהעונש שלה הוא 20 שנים, ובהתעללות הוועדה החליטה שהעונש יהיה 15 שנים.

לילך וגנר: זאת אומרת שלכאורה נגרם לו עיוות דין.

יעל גרמן: נכון.

לילך וגנר: למשל, אם הוא נידון ל-17 שנים, אז נגרם לו עיוות דין, כי בעצם המחוקק דן בסיטואציה שלו וסבר שהעונש המרבי יהיה 15 שנים.

לילך וגנר: הוא לא ייכנס לגיליוטינה, כי הוא הורשע בעבירת הריגה, ולא בנסיבה של אחריות מופחתת.

לילך וגנר: זה מקרה שבהחלט עשוי לעורר טענה לעיוות דין במשפט חוזר.

לילך וגנר: ואני אתן עוד דוגמה.

לילך וגנר: אדם הורשע.

זאב בנימין בגין: רגע, לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: אצלי עיוות הדין הוא בתהליך שהביא לעונש, אבל העונש עצמו – מה היה בו מבחינת עיוות דין?

לילך וגנר: כי היום אומר המחוקק:

לילך וגנר: אני סבור שמבחינה ערכית-מוסרית העונש המרבי אליו חשוף אדם שהמית עקב מצוקה נפשית בעקבות התעללות מתמשכת בו ובבן משפחתו הוא 15 שנים.

לילך וגנר: והיילו, נניח לא היילו הספציפי, הדוגמה התאורטית שלי, נידון למעל העונש המרבי שהמחוקק היום בגישתו המעודכנת סובר שראוי להטיל על אדם כזה.

לילך וגנר: אז נגרם לו עיוות.

זאב בנימין בגין: אבל זה דורש פתיחת משפט, ראיות חדשות ומסקנה אחרת.

לילך וגנר: זו שאלה טובה.

לילך וגנר: אבל זה מאפשר לו - - -

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שכך.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק מאפשר לו לטעון, וכתוצא מזה לפתוח את המשפט.

לילך וגנר: בדיוק.

לילך וגנר: יכול להיות שלא יהיה צורך בפתיחת המשפט.

מיקי רוזנטל: לא, אפילו.

יעל גרמן: למה הוא לא נכנס הגיליוטינה?

לילך וגנר: כי זו עבירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: זו עבירה אחרת; זו לא אותה עבירה.

מיקי רוזנטל: אבל תחשוב על המצב שבו הפרקליטות מקבלת מאות בקשות למשפטים חוזרים.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: לא קל.

מיקי רוזנטל: רק לבדוק את הטענות - - -

ניסן סלומינסקי: מה שהיא מסבירה הוא שזה לא סתם בקשה, אלא גם שהסניגוריה חושבת, אולי גם הם, שפה יש גם עילה יותר מסתם בקשה למשפט חוזר שבאמת יפתחו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות בסוף זה יישאר אותו דבר, אבל זה קצת יותר מסתם.

ניסן סלומינסקי: יש מעין עילה מסוימת להגיד שזה עיוות דין ובית המשפט יפתח את זה.

ניסן סלומינסקי: וחבל שבית המשפט יפתח ויעסוק בזה כשלא זו הייתה הכוונה.

מיקי רוזנטל: אז אנחנו יכולים להוסיף לסעיף (ג) - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיא מבקשת.

מיקי רוזנטל: רק שנייה.

מיקי רוזנטל: תן להציע לך הצעה.

מיקי רוזנטל: אולי היא מטופשת וחשבתם עליה לפניי.

ניסן סלומינסקי: או שהם הציעו אותה.

זאב בנימין בגין: אם היא מטופשת, הם לא חשבו עליה.

ניסן סלומינסקי: לא, גם אתה לא חושב עליה.

זאב בנימין בגין: כך זה יצא בגמרא.

מיקי רוזנטל: שהחקיקה החדשה לא תהיה עילה למשפט חוזר, אלא אם יתקיימו נסיבות חדשות.

מיקי רוזנטל: אפשר להוסיף את זה.

זאב בנימין בגין: כן.

מיקי רוזנטל: ואז אנחנו נסתום את הגולל על האפשרויות שיהיו ערעורי סרק או לא ערעורי סרק.

יעל גרמן: ואז אתה - - -

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: מי שנכנס לגיליוטינה – נכנס לגיליוטינה.

יעל גרמן: היילו לא נכנס לגיליוטינה.

מיקי רוזנטל: הדוגמה של היילו היא דוגמה נדירה.

יעל גרמן: הנשים שרצחו - - -

מיקי רוזנטל: נכון.

לילך וגנר: הורשעו בהריגה, נכון.

מיקי רוזנטל: אפילו הורשעו בהריגה.

יעל גרמן: שהורשעו בהריגה בעקבות התעללות, גם לא נכנסות לגיליוטינה.

מיקי רוזנטל: אבל הן נכנסות לגיליוטינה.

לילך וגנר: יש משהו טאוטולוגי.

מיקי רוזנטל: נשים כאלה נכנסות לגיליוטינה.

מיקי רוזנטל: מה לא נכנס לגליוטינה – כל מקרי רצח שהנסיבות שלהם היו כל מיני דברים כאלה – אני אומר לכם שאנחנו לא יכולים לאפשר שיהיו מאות פניות עכשיו לבית משפט ולפרקליטות, והפרקליטות תעסוק בעשרות תיקים שכבר התקיימו.

ניסן סלומינסקי: אמת, אמת.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

נעמי גרנות: לכאורה לפי הניסוח עכשיו לא אמורות להיות הרבה פניות כאלה.

נעמי גרנות: ולכן הסניגוריה לא כל כך שמחה עם הניסוח הזה.

נעמי גרנות: מכיוון הם לא פה, אני - - -

יעל גרמן: לא רוצים לפתוח את זה יותר.

נעמי גרנות: כן.

נעמי גרנות: הם היו רוצים בעצם לפתוח לבקשות למשפט חוזר הרבה-הרבה יותר.

זאב בנימין בגין: רק על סמך החידוש.

נעמי גרנות: נכון.

נעמי גרנות: לכאורה הרישה של (ג) לא מאפשרת את זה; כי נאמר על עבירה שבוצעה לפני יום התחילה וניתן פסק דין חלוט בעניינה, יחול הדין הישן.

נעמי גרנות: ולכאורה הדין החדש על פסקי הדין החלוטים לא מעלה ולא מוריד.

מיקי רוזנטל: נכון, אבל יש פה "אבל" שאני בדיוק ציינתי אותו.

נעמי גרנות: יש "אבל" עוד לפני זה.

נעמי גרנות: יש "אבל" לפני זה במובן זה שמעבר לחוק הזה קיים סעיף 31 בחוק בתי המשפט שמאפשר לבקש בקשות למשפט חוזר.

נעמי גרנות: ואחת העילות לבקש משפט חוזר היא עיוות דין.

מיקי רוזנטל: בנסיבות מיוחדות.

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: עיוות דין.

מיקי רוזנטל: עיוות דין, נכון.

נעמי גרנות: בעצם מה שאנחנו אומרים הוא ששני החוקים - - -

זאב בנימין בגין: איך מפרשים עיוות דין?

זאב בנימין בגין: אני חוזר לשאלתי הקודמת.

לילך וגנר: אז אולי אני אסביר מהפסיקה.

מיקי רוזנטל: אז למה להשאיר את זה פתוח?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מסכים שלא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו רוצים לסגור.

נעמי גרנות: מה שאנחנו אומרים הוא ששני החוקים חיים אחד עם השני.

נעמי גרנות: קרי, ככלל כשלא מדובר על כל מיני מקרים באמת מאוד ייחודיים.

נועה ברודסקי לוי: יוצאי דופן.

נעמי גרנות: עצם העובדה שיש לנו עכשיו דין חדש לא אמורה להוות עילה במסגרת משפט חוזר.

נעמי גרנות: לא אמורה.

נועה ברודסקי לוי: במיוחד אם אנו כותבים במפורש.

נעמי גרנות: אבל ככל שהנאשם מצליח באמת להוכיח שבעקבות הדין החדש נוצר אצלו בכל זאת עיוות דין, הדלת פתוחה.

זאב בנימין בגין: כי לא יתחשבו בעילה זו או אחרת?

נעמי גרנות: כל מיני נקודות מאוד-מאוד ייחודיות, אז הדלת תיפתח.

נעמי גרנות: לכן תאורטית לא היה צריך באמת לומר – בעינינו, שני החוקים חיים הטיב אחד עם השני.

נעמי גרנות: הסניגוריה בעצם הייתה מעדיפה שלא יהיה הדין הזה שלפנינו כדי לפתוח יותר.

יעל גרמן: קודם כול, מאוד חסר לי שהסניגוריה לא כאן.

יעל גרמן: ליוותה אותנו לכל האורך - - -

זאב בנימין בגין: לא, הם מייצגים אותם יפה.

ניסן סלומינסקי: לא, כאן האינטרסים משותפים.

לילך וגנר: אני אגיד לכם.

לילך וגנר: הם לא רצו את הרישה לסעיף קטן (ג).

מיקי רוזנטל: את מה שאני אמרתי עכשיו, את הנסיבות המיוחדות.

לילך וגנר: "על עבירה שבוצעה לפני יום התחילה וניתן פסק דין חלוט בעניינה, יחול הדין הישן.

לילך וגנר: " הפוך ממך, חבר הכנסת רוזנטל.

לילך וגנר: בדיוק הפוך.

לילך וגנר: הם לא רוצים את הכלל הזה.

לילך וגנר: הם רוצים לפתוח יותר אפשרויות למשפטים חוזרים.

יעל גרמן: - - - רוצים שזה יחול לעניין מישהו שהורשע בעבירה לפי סעיף - - -

זאב בנימין בגין: טוב, נו.

זאב בנימין בגין: אין לזה סוף.

נועה ברודסקי לוי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותיי, בואו נתחיל לסכם.

לילך וגנר: אני רק רוצה להגיד שאני שותפה מבחינה משפטית לעמדה שנעמי הציגה כאן.

לילך וגנר: זאת אומרת שעצם האמירה הזאת לא שוללת במקרים חריגים פתיחה של מקרים שבהם נגרם עיוות דין.

לילך וגנר: אני חייבת לתת עוד דוגמה לפרוטוקול למקרה שעשוי לבסס עילה למשפט חוזר בהקשר של הרפורמה, על אף שככלל הפרשנות של הפסיקה בעניין רחמיאן ופסיקה אחרת אומרת ששינוי הדין בפני עצמו הוא לא עיוות דין, הוא לא עילה למשפט חוזר.

לילך וגנר: אבל יכולים להיות מקרים.

לילך וגנר: פרט לדוגמה פיקטיבית של היילו, אני רוצה לתת עוד דוגמה שבעיניי פיקטיבית.

יעל גרמן: למה את אומרת שזה פיקטיבי?

לילך וגנר: אני לא מכירה כזו דוגמה.

לילך וגנר: אני רק נותנת לכם דוגמה.

נועה ברודסקי לוי: כי הדוגמה של היילו – הוא קיבל 12 שנים ולא - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה לא שייך.

לילך וגנר: אדם שבית משפט קבע לגביו שהוא קל דעת מפורשות, אחרי שהוא בחן את הראיות, למרות שהוא לא היה צריך לעשות את זה שוב, כי היום אין הבחנה בין קלות דעת ובין אדישות בנושא הפזיזות בעבירת הריגה, והוא נידון ל-18 שנות מאסר.

לילך וגנר: ויש קביעה מפורשת בעניינו על ידי בית משפט שבחן את הראיות, שהוא קל דעת.

לילך וגנר: המחוקק היום אומר שהעונש בצד העבירה של המתה בקלות דעת, עבירה חדשה, הוא 12 שנים.

לילך וגנר: והבן אדם הזה רוצה לטעון – הינה יש קביעה עובדתית של בית משפט שבחן את הראיות, שאני קל דעת; ולכן אני חושב שראוי לקיים בענייני משפט חוזר ולתת את הדעת לדבר הזה.

לילך וגנר: גם זה מקרה.

לילך וגנר: עוד פעם, מקרים נדירים כי אני לא מכירה אף אדם.

יעל גרמן: אף אדם עוד לא נכנס לגיליוטינה, אבל - - -

לילך וגנר: הוא לא נכנס לגיליוטינה.

נועה ברודסקי לוי: לא, לא.

נועה ברודסקי לוי: זו לא עבירה קיימת.

נעמי גרנות: פסק דין חלוט.

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: הוא לא נכנס לגיליוטינה.

נועה ברודסקי לוי: לא, כי זה לא עבירה קיימת שבה הפחתנו את העונש.

נועה ברודסקי לוי: פירטנו את העבירה הזאת, שינינו.

נועה ברודסקי לוי: זה מורכב יותר.

יעל גרמן: היא לא עבירה קיימת, או-קיי.

לילך וגנר: עבירת ההריגה עברה שינויים מרחיקי לכת.

לילך וגנר: היא נעלמה מהחוק הקיים והוחלפה בעבירות אחרות.

לילך וגנר: אי-אפשר להפעיל לגביה את הגיליוטינה במשמעותה, כפי שאני מציינת.

לילך וגנר: אבל היא לא רוצה לסגור לחלוטין את הפתח במצבים נדירים למשפטים חוזרים.

לילך וגנר: עכשיו מה שאני מבקשת להצהיר הוא שאת הנושא הזה שאני עכשיו אומרת לכם לפרוטוקול, אנחנו ננסה לקבע גם באמצעות הנחייה, כדי שזה יהיה ברור לכולם מה המשמעות של היחס בין הוראות המעבר למשפטים החוזרים, לעמדתנו.

נעמי גרנות: הנחיית יועץ.

לילך וגנר: נעשה הנחיית יועץ שתבהיר את הסוגיה הזאת.

לילך וגנר: זה הפתרון שמצאנו כדי שמצד אחד לאפשר במקרים חריגים את הפתח של משפט חוזר ומצד שני לא לפרוץ את הסכר, כפי שחבר הכנסת רוזנטל והפרקליטות חוששים.

זאב בנימין בגין: לילך, בדוגמה שנתת על הקל דעת – אני מבין שפתיחת המשפט למעשה משמעותה בקשה לגזר דין אחר.

זאב בנימין בגין: הנסיבה כבר נקבעה, כל מה שמבקשים שהרכב יאמר: עכשיו לא כך, לא ייכנסו להליך עצמו, אין צורך בראיות חדשות.

נועה ברודסקי לוי: זה לא כל כך פשוט, כי התוכן שייצקו בתי המשפט להבחנה בין אדישות לקלות דעת שעד היום הם לא נדרשו לה – הם יצטרכו כן לצקת איזשהו תוכן חדש שמבחין בין עבירת הרצח, שאדישות שנכנסת לרצח, ובין קלות הדעת שנכנסת לעבירה קלה יותר של המתה בקלות דעת, מה שהם לא נדרשו עד היום.

נועה ברודסקי לוי: ולכן, אם היום בית המשפט אמר:

נועה ברודסקי לוי: קלות דעת בתוך עבירת הריגה כשלא הייתה לזה שום משמעות, כי זה היה חלק מהפזיזות וזה לא שינה מבחינת העבירה, אנחנו לא בטוחים שבית המשפט לא יצוק עכשיו תוכן חדש.

נועה ברודסקי לוי: ולכן אני לא בטוחה שבכזאת קלות בית המשפט יפחית.

זאב בנימין בגין: אם זה נאמר - - - אז אני מבין.

זאב בנימין בגין: אבל אם זה בפסק הדין, ואם הוא אומר: שקל, הוא לא רצה, הוא כן רצה, והוא ידע ולא ידע והוא נסע הביתה והוא חשב שמטפלים בו, אז זה כבר נקבע.

זאב בנימין בגין: אז מה שנותר זה לגזור גזר דין חדש.

נועה ברודסקי לוי: אבל יכול להיות שבית המשפט באמת ניתח את זה.

זאב בנימין בגין: לא נראית לי טרחה גדולה לאף אחד.

נעמי גרנות: טרחה גדולה מאוד תהיה לגבי סעיף (ב).

נעמי גרנות: כל המשפטים התלויים ועומדים, בין שהם תלויים ועומדים עכשיו כשהחקירה לא הייתה בכיוון ובוודאי כל המשפטים שתלויים ועומדים בשלב הערעור, חלק מאוד גדול מהם יצטרך לחזור בחזרה.

זאב בנימין בגין: בוודאי.

זאב בנימין בגין: זה ברור.

נעמי גרנות: אני אומרת את זה כי גם הנהלת בתי המשפט לא פה ולא ישמעו את קולה.

נעמי גרנות: יצטרכו לחזור בחזרה לערכאה הראשונה כדי לקבוע עובדות.

זאב בנימין בגין: ברור.

מיקי רוזנטל: עובדות שלא נשקלו.

זאב בנימין בגין: ברור, ברור.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא המקרה.

נעמי גרנות: אני רק אומרת שיהיו לנו משפטים חוזרים.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: את זה אנחנו מבינים.

מיקי רוזנטל: אין מנוס.

לילך וגנר: אין מנוס.

מיקי רוזנטל: אבל אני שוב אומר שאני חושש מכל מיני דברים שאנחנו לא חשבנו עליהם, אבל עכשיו אנשים יגידו: רגע, אנחנו רוצים תיוג חדש, חשוב לנו מאוד בחברה שלנו.

מיקי רוזנטל: אני יודע מה, לא משנה, אני גם לא נכנס למקרים.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע מה יעשו.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא צופה פני העתיד.

מיקי רוזנטל: ולכן לעניין הזה אני אומר: כאן אנחנו כן צריכים להגיד, אני חושב במפורש, שאם לא נוצרו נסיבות חדשות לא יתאפשר הפעלה של הסעיף של משפט חוזר, כי אחרת אנחנו אמורים - - -

לילך וגנר: אבל בדוגמאות שנתתי זה על בסיס סיבתי.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, בואו נעשה - - -

מיקי רוזנטל: - - -

לילך וגנר: אבל אז אנחנו ניכנס לטאוטולוגיה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה מסודר.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: אני לא משפטן.

מיקי רוזנטל: לא למדתי משפטים.

מיקי רוזנטל: רק קול הגיון אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, בואו נעשה את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: נועה, ואחר כך יעל ביקשה לדבר.

ניסן סלומינסקי: ונתחיל לסכם.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להגיד כמה דברים בכל זאת לגבי סעיף קטן (ג).

נועה ברודסקי לוי: קודם כול, אני גם חושבת שברגע שאמרנו את הרישה שלו שעל העבירה שניתן כבר פסק דין חלוט בעניינה יחול הדין הישן.

נועה ברודסקי לוי: זה באמת משאיר פתח צר לעיוות דין.

נועה ברודסקי לוי: ולכן אני חושבת – זה לא אומר שלא יהיו פה ושם מקרים שיבקשו, אבל זה כן מעביר את - - -

מיקי רוזנטל: לא, בטוח שיבקשו.

מיקי רוזנטל: השאלה היא איך אנחנו לא גורמים שפתאום תהיה הצפה שגם כך הפרקליטות – בעקבות החקיקה הזאת, הפרקליטות הרי לא תקבל תקנים חדשים, לצערי.

נועה ברודסקי לוי: בעיקרון האמירה פה שהדין הישן הוא זה שחל.

מיקי רוזנטל: אז עכשיו אם אנחנו לא שמים לב ואנחנו - - -

נועה ברודסקי לוי: ויצטרכו להוכיח עיוות דין.

זאב בנימין בגין: להתיישנות המשטרה רצתה תקנים חדשים.

מיקי רוזנטל: החשש שלי הוא חשש די ברור ומובן.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

נועה ברודסקי לוי: בעיקרון האמירה היא מאוד ברורה שחל הדין הישן, וצריכים להראות על עיוות דין כדי לבקש משפט חוזר.

נועה ברודסקי לוי: אני לא אומרת שלא יהיו הרבה בקשות, אבל האמירה היא מאוד ברורה של המחוקק שהדין הישן אמור לחול.

נועה ברודסקי לוי: יש פה עוד דברים לגבי סעיף קטן (ג) בנושא הגליוטינה.

נועה ברודסקי לוי: סעיף 5(ב) לחוק קובע בעצם שכשעל אותה עבירה נקבע עונש קל יותר יחול העונש המקל.

נועה ברודסקי לוי: עכשיו יש פה שני דברים שחשוב לשים לב אליהם.

נועה ברודסקי לוי: אחד זה באמת המשמעות של אותם מקרים שכבר נגזר הדין, בית המשפט כבר נתן את דעתו עליהם, נתן גזר דין חמור יותר ובמקום מקלים איתם.

נועה ברודסקי לוי: והדבר השני – הייתה פה בקשה של הסניגוריה ללכת צעד אחד יותר קדימה מ-סעיף 5(ב), ולא להגיד שגם התיוג משתנה, מה שלא נובע מהכללים הרגילים של החלק הכללי של חוק העונשין.

נועה ברודסקי לוי: וזאת גם שאלה אם הולכים פה את הצעד הנוסף הזה.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו נהגנו לאורך כל הדרך פה בוועדה הזו כבית הלל.

יעל גרמן: אנחנו פה נוהגים כבית שמאי.

יעל גרמן: זאת אומרת, גם ברישה, דרך אגב, זה בית שמאי.

יעל גרמן: הרי מה אנחנו אומרים?

יעל גרמן: אנחנו באים ואומרים – אם אפשר להקל, ועוד בדין, כפי שכרגע לילך הסבירה, זאת אומרת, הוכח שהוא קל דעת, ומפני שהוא קל דעת אז לא יוכלו לתת לו עונש מקל, אבל היום אפשר לתת לו עונש מקל, אני לא חושבת שהסיבה הגיונית שמיקי העלה וגם אני מבינה שנעמי העלתה, אולי גם לילך אולי עוד, שהסיבה היא איזשהו עומס שייווצר, זה - - -

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו באותו צד בעניין הזה של הקלה.

יעל גרמן: או-קיי.

זאב בנימין בגין: רגע, זה על (ב).

זאב בנימין בגין: את מדברת על (ב) או על (ג)?

מיקי רוזנטל: חשוב להגיד, סוגיית ההקלה שאנשים יקבלו עונש יותר קל, אני לגמרי מתיישר.

מיקי רוזנטל: על זה אין עוררין בכלל.

יעל גרמן: אז מחק את המשפט מהרגע שאמרתי כמו מיקי וכמו נעמי, ואני אסביר את זה בצורה הפשוטה ביותר.

יעל גרמן: אני לא רואה איזושהי מניעה טכנית, זאת אומרת, מניעה טכנית אדמיניסטרטיבית, כוח אדם וכולי, לא יכולה להיות סיבה למנוע מאדם לקבל עונש מופחת על פי החוק הזה.

יעל גרמן: ולכן אני - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

מיקי רוזנטל: את רוצה לוותר על סעיף (ג)?

יעל גרמן: אם אפשר, כן.

יעל גרמן: תראה, מה אתה יוצר?

יעל גרמן: אתה יוצר מצב – הרי מה אומר הרישה?

יעל גרמן: על העבירה שבוצעה לפני יום התחילה וניתן פסק דין חלוט בעניינה, יחול הדין הישן.

יעל גרמן: נשמע מאוד הגיוני, אבל מה אתה עושה?

יעל גרמן: אתה בא ואתה אומר: על העבירה שבוצעה לפני יום התחילה.

יעל גרמן: והיום בדין החדש אפשר להפחית בעונשה.

יעל גרמן: אתה לא מפחית.

יעל גרמן: אתה משאיר בן אדם למרות שהיום אותו אדם שיישפט יקבל פחות.

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: זה לא בדיוק כך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יעל, לא זה.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: סליחה, זה לא מה שנאמר פה.

מיקי רוזנטל: זה לא מה שהיה פה.

ניסן סלומינסקי: מה את אומרת זה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת יהיה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: המקרה שאת אומרת, מקרה הגיליוטינה, קורה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: לא קשור אלינו בכלל.

ניסן סלומינסקי: הוא קורה אוטומטית.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אוטומטית.

מיקי רוזנטל: העונש הוא בסעיף, כתבנו אותו בחוק.

יעל גרמן: הוא לא יכול להיות להיכנס לגיליוטינה.

יעל גרמן: אותו אדם לא יכול להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יכול, אז זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה פתיחת משפט.

יעל גרמן: אם הוא לא נכנס לגיליוטינה - - -

נועה ברודסקי לוי: לא, אבל אם הוא לא נכנס לגיליוטינה זה בגלל שהעבירה היא מורכבת.

נועה ברודסקי לוי: זה לא שלקחנו את עבירה ההריגה והפחתנו את העונש בגינם מ-20 שנים ל-15 שנים, אלא שפירטנו את העבירות האלה ויצרנו - - -

יעל גרמן: בסדר, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה פתיחת משפט חדש, הוא יקבל בסוף אותו דבר.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אולי ואולי לא.

יעל גרמן: אולי לא.

ניסן סלומינסקי: אבל זה פתיחת משפט חדש.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה היא כמה כאלה ישנם שאנחנו הולכים לפתוח להם.

יעל גרמן: אם יש לך אפשרות להפחית בעונשו של אדם שיישב פחות שנים בבית הכלא, לפי הפרשנות ועל פי החוק שלנו, אני חושבת שאנחנו לא יכולים למנוע זאת.

יעל גרמן: וזה בגדול מה שאני אומרת.

זאב בנימין בגין: נפגעי העבירה היו אומרים אחרת.

יעל גרמן: נכון.

לילך וגנר: לא, אבל זה לא העניין של נפגעי העבירה.

לילך וגנר: אולי אני אסביר עוד פעם.

לילך וגנר: אולי משהו לא מובן ממה שאני אומרת.

לילך וגנר: עיקרון החוקיות אומר, זה גם משהו שפלר אומר, שאם יש איזושהי מחלוקת הדין החל על העושה זה הדין ביום ביצוע העבירה.

לילך וגנר: ולכן ברירת המחדל שלנו היא הדין הישן, כי הוא ביצע את העבירה כשהוא יודע שבדין הישן – כי חזקה שכולנו יודעים את הדין – מה שהוא עושה זה רצח.

לילך וגנר: כשהוא עשה את זה כשהחוק אסר עליו לעשות את זה, זה היה רצח.

ניסן סלומינסקי: הוא היה רוצח.

לילך וגנר: או זה היה הריגה, לא משנה.

לילך וגנר: ולכן ברירת המחדל של הדין הישן מראש זה לא עיוות דין.

לילך וגנר: סעיף 5(ב) אומר שברירת המחדל היא הדין הישן.

לילך וגנר: ישנם מצבים חריגים שבהם אנחנו פותחים.

לילך וגנר: בכל זאת, מישהו שנידון בעבר לעונש חמור, והיום המחוקק רצה להקל בעונשו.

לילך וגנר: אלה המקרים היחידים שפותחים.

לילך וגנר: זה החלק הכללי של חוק העונשין.

לילך וגנר: אנחנו לא יצרנו פה איזה משהו חדש.

לילך וגנר: כלל הגיליוטינה הוא כלל שנובע גם מעיקרון החוקיות וגם מהצורך בוודאות ומכך שאנשים נגזר דינם – אנחנו לא עכשיו עם כל תיקון חוק פותחים את כל התיקים.

יעל גרמן: אנחנו לא מתווכחים עם הגיליוטינה.

יעל גרמן: הגיליוטינה בסדר.

לילך וגנר: אז לכן סעיף 5 כפי שהוא בעצם מקובל עלייך.

לילך וגנר: בעצם מה שאת אומרת הוא שאת מסכימה עם הסניגוריה לגבי המשמעות של הרפורמה למשפטים חוזרים.

יעל גרמן: נכון, נכון מאוד.

לילך וגנר: עכשיו, כמו שאני אמרתי, הרפורמה והוראות המעבר הקונקרטיות האלה מגבילות את האפשרות למשפט חוזר, אבל לא מונעות אותם; כי ברגע שבן אדם מראה עיוות דין – הבאתי שתי דוגמאות שלדעתי מקובלות עלייך.

יעל גרמן: מה הסיבה שאתן אינכן מכונות למשפטים חוזרים?

יעל גרמן: רק הנושא של העומס?

נעמי גרנות: לא שלא מוכנות.

מיקי רוזנטל: לא שלא מוכנות.

יעל גרמן: חוששות.

נעמי גרנות: ה"רק" הוא לא רק.

נעמי גרנות: אם כוח האדם הוא אקס, במקום שאני עכשיו אעבוד על עוד עשרה תיקים שהם עכשיו, שהם בעייתיים עכשיו, אני אצטרך לחלק את זמני ובחצי מהזמן אני אזדקק - - -

יעל גרמן: - - -

נעמי גרנות: רגע, להזדקק לבקשות למשפט חוזר שעד היום, אם לא מדובר בעיוותים, אני יודעת מראש שהם עניין של חבל על הזמן.

נעמי גרנות: זה פשוט לטחון מים.

יעל גרמן: נעמי, על כמה מקרים מדובר?

לילך וגנר: - - -

מיקי רוזנטל: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, רגע.

יעל גרמן: מבינים שיש בהחלט עיוות שיפנו למשפט חוזר.

מיקי רוזנטל: שלא אבל בדיוק העילה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יעל, הם יבקשו כולם.

ניסן סלומינסקי: למה שלא יבקשו?

ניסן סלומינסקי: מה יש להם להפסיד מזה.

מיקי רוזנטל: רגע, יעל, אני רוצה להסביר.

מיקי רוזנטל: אני לא הצלחתי להסביר לך.

נעמי גרנות: כולם יבקשו.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שיבקשו כולם.

ניסן סלומינסקי: מה הם מפסידים.

יעל גרמן: שלא יענו לכולם.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: למה השופט לא יענה?

ניסן סלומינסקי: שופט – מה הוא יגיד לו?

מיקי רוזנטל: תראה, אדם יגיד, סתם לצורך הדיון התאורטי: אני לא רוצח בנסיבות מחמירות; אני סתם רוצח.

מיקי רוזנטל: באמת, כי זה מה שקבענו בחוק עכשיו.

מיקי רוזנטל: הוא יגיד: אני מבקש שיכתבו עכשיו שאני רוצח ולא רוצח בנסיבות מחמירות.

מיקי רוזנטל: יש לו עילה.

מיקי רוזנטל: אבל השאלה היא אם אנחנו צריכים לאפשר משפט חוזר על הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: התשובה היא חד-משמעית לא.

מיקי רוזנטל: את מבינה?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם כבר.

מיקי רוזנטל: אלה יהיו עילות כאלה שאנחנו לא רוצים.

מיקי רוזנטל: העילות שלך, שאת חוששת בגינן – אני חושב שרובן נכנסות לתוך הגיליוטינה.

מיקי רוזנטל: העילות שקבענו במפורש בחוק, הן נכנסות.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה גם להגיד משהו.

מיקי רוזנטל: מה שאני חושש, וגם אני מבין עכשיו שגם בפרקליטות באמת חוששים מזה, זה - - -

ניסן סלומינסקי: כולנו חוששים.

מיקי רוזנטל: תראי, אדם יושב בכלא.

מיקי רוזנטל: רובם לא מודים שהם רוצחים.

יעל גרמן: גם יכול להיות שהם גם לא רוצחים.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהם רוצחים, אבל בשביל אנחנו צריכים – יש נסיבות מיוחדות שקבעו, שהמחוקק קבע, למשפט חוזר.

מיקי רוזנטל: אני חושש מגל של בקשות בגלל השינוי ברוח החוק, לא בגלל שאנשים לא עשו את מה שעשו וכולי.

מיקי רוזנטל: וזה יסיט את המערכת לכיוונים שאנחנו לא רוצים.

נעמי גרנות: - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, נעמי.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לאיילת.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך – נעמי; אחר כף – נסכם.

ניסן סלומינסקי: כן, איילת.

בית אור: שאלת הבהרה.

בית אור: לילך אמרה לגבי (ג) שיש ממש מספר מצומצם של דוגמאות.

בית אור: את תוכלי להגיד לנו מה הם אותם מקרים?

ניסן סלומינסקי: היא אמרה.

ניסן סלומינסקי: היא נתנה שתי דוגמאות.

לילך וגנר: נתתי שתי דוגמאות.

נועה ברודסקי לוי: לא, לא של המשפט החוזר.

נועה ברודסקי לוי: היא מדברת על הגיליוטינה.

בית אור: לא.

בית אור: של (ג).

לילך וגנר: שוב, נתתי דוגמאות.

לילך וגנר: יש שלוש נסיבות שקיימות היום בסעיף 300א שכבר לגביהן המחוקק קבע שהעונש המרבי יהיה מאסר עולם.

לילך וגנר: היום הרפורמה הופכת אותן לאחריות מופחתת – עונש מרבי 15 או 20 שנים, בהתאם לנסיבות.

לילך וגנר: לגביהן תחול הגיליוטינה.

לילך וגנר: אני פשוט מסבירה את זה מפורשות.

לילך וגנר: וגם, לבקשת הסניגוריה, התיוג יהיה לפי הדין החדש.

בית אור: השאלה היא האם, למרות ההפרעה הנפשית, למשל, שבגינה נגזר היום עונש שהוא כבד.

יעל גרמן: מעבר ל-15 שנים.

בית אור: כן.

בית אור: כלומר, כן לקחו את זה בחשבון היום.

בית אור: בית המשפט כן שקל את הנסיבות ובחר לגזור עונש כבד.

בית אור: האם חברתית-מוסרית נכון להכניס את אותו אדם תחת הגיליוטינה?

נעמי גרנות: את צודקת.

נעמי גרנות: את צודקת.

לילך וגנר: זו שאלה מאוד טובה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל זה הכיוון ההפוך.

זאב בנימין בגין: זה הפוך.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא רלוונטי.

נועה ברודסקי לוי: לא, זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא רלוונטי, כי זה נעשה אוטומטית.

נועה ברודסקי לוי: לא, אבל זו החלטה שלכם אם זה אוטומטית נעשה.

בית אור: אבל צריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: מה?

נועה ברודסקי לוי: זו החלטה של הוועדה.

נועה ברודסקי לוי: זו החלטה של המחוקק.

בית אור: - - - קולם של נפגעי העבירה שצריכים להביא אותם ולא רק - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ששש.

נעמי גרנות: איילת, מכיוון שזאת החלטה - - - עכשיו לתקופת הביניים, נדמה לי שזה לא יהיה נכון לומר שדווקא המשוגעים – סליחה על הביטוי – המסוכנים מאוד בתקופת הביניים הם אלה שאנחנו חוששים מהם יותר מאשר אלה שבתקופה שלאחר מכן.

נעמי גרנות: זאת החלטה.

נעמי גרנות: זאת הכרעה.

מיקי רוזנטל: לא.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן זה כן יקרה.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן שהחוק יהיה אז זה יקרה הגיליוטינה.

נועה ברודסקי לוי: למרות שההבדל הוא שבית המשפט אז מקבל את החלטה בהינתן כל - - -

נעמי גרנות: נכון, נכון.

ניסן סלומינסקי: נועה, כשהחוק יתקבל, הגיליוטינה אוטומטית כן עובדת.

קריאה: בוודאי, בוודאי.

נועה ברודסקי לוי: ההחלטה שלכם.

נועה ברודסקי לוי: עוד פעם, שיהיה פשוט, החלטה של המחוקק.

ניסן סלומינסקי: לא, אחרי שהחוק יתקבל.

נועה ברודסקי לוי: זו החלטה של המחוקק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מדברים על תקופת הביניים, נכון?

נועה ברודסקי לוי: אבל זה עדיין החלטה של המחוקק על מה הוא מטיל את זה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

לילך וגנר: לא, לא.

לילך וגנר: אנחנו מדברים על תיקים חלוטים שבהם חל כלל הגיליוטינה וכן מי שנידון לפני, נניח - - -

ניסן סלומינסקי: הגיליוטינה חלה בלי קשר להחלטה שלנו.

נועה ברודסקי לוי: בוודאי שכן.

נועה ברודסקי לוי: סעיף 5(ב) הוא סעיף - - -

אסף פרידמן: זה לא קיים בחוק היום.

מיקי רוזנטל: לא, אתה יכול להחליט שהיא לא חלה.

נועה ברודסקי לוי: אתה יכול - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי.

נועה ברודסקי לוי: הגיליוטינה היא נגזרת מחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהחוק שלנו התקבל כבר, נניח, בעוד חצי שנה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז הנושא של הגיליוטינה קיים בלי קשר להחלטה שלנו כרגע או שהחלטה שלנו היא גם זו שקובעת אם תהיה גיליוטינה או לא?

נועה ברודסקי לוי: זאת החלטה שלכם רגע.

נועה ברודסקי לוי: זאת החלטה שלכם.

לילך וגנר: שוב, אם לא היינו כותבים כלום, חל החלק הכללי של חוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: שמה?

לילך וגנר: אם לא כותבים כלום, וחל כלל הגיליוטינה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא חל?

נועה ברודסקי לוי: אבל אנחנו עכשיו בדיוק קובעים בכל זאת הוראות ברורות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אז אני - - -

מיקי רוזנטל: אם אתה לא מתייג את זה בחוק וכותב שהגיליוטינה לא חלה, אז היא חלה.

לילך וגנר: כמובן שהמחוקק מוזמן לתייג את ההוראות האלה.

נועה ברודסקי לוי: אז היא חלה.

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שאני אומר.

מיקי רוזנטל: אז אני אומר לך.

מיקי רוזנטל: התשובה המשפטית היא שאם אנחנו לא כותבים שהגיליוטינה לא חלה, אז היא חלה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: זה אמרתי.

נועה ברודסקי לוי: לא, זה יותר מזה.

נועה ברודסקי לוי: כי אנחנו עכשיו בדיוק דנים בסעיף שאומר מה חל.

נועה ברודסקי לוי: לכן בדיוק מה שתחליטו עכשיו זה מה שיחול.

מיקי רוזנטל: נכון.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם לא נחליט, אז היא חלה.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על חוק העונשין ואנחנו עכשיו קובעים איך בדיוק להחיל את זה.

נועה ברודסקי לוי: ולכן זו החלטה שלכם כרגע.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: נועה, ואחר כך נסכם.

נועה ברודסקי לוי: זו בדיוק אחת השאלות שצריך להכריע בה.

נועה ברודסקי לוי: קודם כול, באמת השאלה הזאת של האם הגיליוטינה חלה.

נועה ברודסקי לוי: והדבר השני – אם היא חלה, האם המשמעות שלה גם הקלה בתיוג כמו שהסניגוריה ביקשה.

נועה ברודסקי לוי: והפרקליטות אני לא חושבת – זאת אומרת, זה לא נגזר גם מחוק העונשין.

נועה ברודסקי לוי: החוק העונשין דווקא לא מקל בתיוג.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בני, ואחר כך נתחיל לסכם.

זאב בנימין בגין: בעניין המשפטים החוזרים, הרפורמה היא גדולה וחשובה ועמוקה, אבל בכל זאת כדאי בכל המהפכה הזאת גם לשמור על יציבות במקום שאפשר לשמור על יציבות.

זאב בנימין בגין: אם היינו באמת רוצים לאפשר כל פעם לאדם שנגזר דינו – אני בערך, פחות או יותר, מנסה להשיב ליעל – לבקש משפט חוזר, כמעט לא היה לדבר הזה סוף.

זאב בנימין בגין: ועובדה שאנחנו נוהגים לקמץ, על ידי ההוראות השונות לקמץ באפשרות, להקטין את האפשרות שיהיו משפטים חוזרים ויכניסו את המערכת להליכים שאין להם סוף.

זאב בנימין בגין: פעם זה ייגמר, יבוא אחד אחר.

זאב בנימין בגין: אנחנו מקשים.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שיהיה נכון במסגרת הזאת, בשינויים האלה, דווקא להקל ולנצל את האפשרות הזאת ופתאום לפתוח פתח רחב שבדרך כלל לא היינו רוצים שייפתח, כי יש שיקולים כלליים.

זאב בנימין בגין: זה לא רק הנידון, יש שיקולים על העומס בבתי המשפט, פותחים מחדש.

זאב בנימין בגין: זה מוכרח להיות נדיר.

זאב בנימין בגין: ולכן אני בעד ההגבלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתחיל.

ניסן סלומינסקי: (א) זו הדחייה.

יעל גרמן: אנחנו בעד הגיליוטינה.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אני גם בעד הגיליוטינה, אבל נגד - - -

ניסן סלומינסקי: אני גם.

ניסן סלומינסקי: גם אני.

זאב בנימין בגין: אנחנו מ-1789 בעד גיליוטינה.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות שהיה - - -

יעל גרמן: - - -

זאב בנימין בגין: הנשים היו באות לכיכר והיו סורגות את השמות של אלה שכרתו את ראשם.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, דבר ראשון, אנחנו נציע לדחות את תחילתו של החוק לשישה חודשים מיום פרסומו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה-אחד.

נועה ברודסקי לוי: לפני שאתה מאשר הכול, אחר כך יש כמה דברים, הבהרה על הנוסח.

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: (ב), איך שזה הוסבר לנו ואיך שזה כתוב פה, מי בעד?

נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שלא הקראנו.

נועה ברודסקי לוי: דקה, אולי אני אקריא את זה.

זאב בנימין בגין: מה זה?

ניסן סלומינסקי: אז תקריאי.

אסף פרידמן: את רוצה אחד-אחד?

נועה ברודסקי לוי: אני אקריא דקה.

נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שעוד נסגנן יותר את הנוסח ונדייק אותו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מי בעד זה?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

זאב בנימין בגין: הגעתם לנוסח טוב, אני חושב.

זאב בנימין בגין: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: הלאה, תקריאי את (ג).

נועה ברודסקי לוי: זה עניין של הפרעה נפשית, ההתעללות.

נועה ברודסקי לוי: זה העניין של חריגה מהגנות כפי שזה כבר נוסח עוד בדין הקיים.

נועה ברודסקי לוי: ועוד פעם פה חשוב להבין שצריך להחליט גם בנושא של הגיליוטינה וגם בנושא של התיוג.

נועה ברודסקי לוי: אלה שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לקבל את זה?

נועה ברודסקי לוי: רגע, אבל זהו.

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם - - -

בית אור: אנחנו מבקשים - - -

זאב בנימין בגין: איפה התיוג פה נכנס?

פנחס מיכאלי: הדין הישן זה התיוג.

לילך וגנר: החלק שאומר: "ויראו אותו כמי שהורשע בעבירה לפי סעיף 301ב(א), (ב)(2) ו-(ב)(3)", זה התיוג.

נועה ברודסקי לוי: זה התיוג.

ניסן סלומינסקי: או-קיי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לקבל את סעיף (ג)?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

נועה ברודסקי לוי: רוצים את זה עם התיוג?

נועה ברודסקי לוי: זו סטייה מהחוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: כן.

יעל גרמן: אני אמנע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: בעד – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – 1

ניסן סלומינסקי: אושר.

ניסן סלומינסקי: יעל נמנעה.

ניסן סלומינסקי: זה אושר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, את רוצה תיקונים?

נועה ברודסקי לוי: כן, יש כמה דברים שאני רוצה להבהיר לגבי נוסח.

נועה ברודסקי לוי: לא צריך לפתוח את הדברים בהרחבה.

נועה ברודסקי לוי: רק כמה דיוקים בעקבות דברים שרצינו לדייק אחרי הדיון ביום רביעי.

נועה ברודסקי לוי: קודם כול, עלתה פה שאלה בעניין של החמרה, של הנסיבה המחמירה של "הקורבן הוא בן זוגו והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית או מתמשכת בו, גופנית או נפשית".

נועה ברודסקי לוי: הייתה פה הערה לגבי העניין שלאחר.

נועה ברודסקי לוי: ניסינו לראות אם יש נוסח יותר טוב, וחשבנו שכל נוסח אחר הוא גם בעייתי.

נועה ברודסקי לוי: ולכן אנחנו מציעים כן להישאר עם ה"לאחר" כמו שזה היה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

יעל גרמן: אם לא רוצים לפתוח את הכול לוויכוח.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא רוצים לפתוח את הכול.

נועה ברודסקי לוי: בסדר גמור.

נועה ברודסקי לוי: עוד דבר לגבי הנסיבה המחמירה של מעשה טרור, אני רוצה להבהיר שאנחנו בעצם מפנים להגדרת מעשה טרור בחוק המאבק בטרור.

נועה ברודסקי לוי: היה רשום באחד הנוסחים שזה רק פסקאות אחת ושתיים להגדרה.

נועה ברודסקי לוי: אז אני רוצה להבהיר שזה כל ההגדרה של מעשה טרור לחוק המאבק בטרור.

נועה ברודסקי לוי: וכנ"ל לגבי ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: לא כל כך מהר.

זאב בנימין בגין: את רוצה להבהיר שמה?

ניסן סלומינסקי: שזה מופנה לכל חוק הטרור.

נועה ברודסקי לוי: שזה מופנה להגדרה של מעשה טרור בחוק המאבק בטרור.

יעל גרמן: אז תסבירי לנו מה המינימום של מעשה טרור?

נועה ברודסקי לוי: יש שם דרישה.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: יש שלוש דרישות.

נועה ברודסקי לוי: מעשה טרור מוגדר בחוק המאבק בטרור כמעשה שנעשה ממניע אידיאולוגי, לאומני או - - -

ניסן סלומינסקי: גזעני?

נועה ברודסקי לוי: מה?

ניסן סלומינסקי: גזעני?

אסף פרידמן: דתי.

ניסן סלומינסקי: לא, דתי, דתי.

נועה ברודסקי לוי: לא גזעני.

נועה ברודסקי לוי: כתוב דתי, אידיאולוגי או - - -

לילך וגנר: אני אקריא לכם פשוט: "הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני".

יעל גרמן: - - - מעשים גזעניים - - -

נועה ברודסקי לוי: לא, יש מניע גזעני.

נועה ברודסקי לוי: מופיע בנסיבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: גזעני יש, מופיע.

זאב בנימין בגין: יש פה.

זאב בנימין בגין: יש ללילך את ההגדרה.

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: "הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי"; זה מבחן המניע.

לילך וגנר: ויש גם מבחן המטרה.

לילך וגנר: "הם נעשו במטרה לעורר פחד ובהלה בציבור או במטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה, או ארגון ציבורי בין-לאומי, לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה"; זה מבחן המטרה.

ניסן סלומינסקי: או-קיי.

ניסן סלומינסקי: מה השינוי שאת רוצה?

ניסן סלומינסקי: עזבי.

נועה ברודסקי לוי: אני אסביר.

זאב בנימין בגין: שני התנאים מצטרפים, צריך להוכיח את שניהם.

לילך וגנר: נכון, אבל בפסקה שלוש להגדרת מעשה טרור, יש אמירה שהמעשה - - -

ניסן סלומינסקי: חזקות.

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: סליחה.

לילך וגנר: "במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו, היה אחד מאלה, או סיכון ממשי לאחד מאלה".

לילך וגנר: אחד מהם זה "פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו".

לילך וגנר: זה בוודאי מתקיים לנו.

לילך וגנר: ולעניין הגדרה זו יש חזקות מסוימות.

לילך וגנר: למשל, אם יש שימוש בנשק, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא מתקיים בו יסוד המטרה.

לילך וגנר: יש שם עוד כל מיני עניינים כאלה.

לילך וגנר: אנחנו, בסופו של דבר, רוצים להפנות להגדרה של מעשה טרור ככתבה, כלשונה במלואה.

ניסן סלומינסקי: לחוק כולו.

ניסן סלומינסקי: לא לסעיף פרטני.

לילך וגנר: ולא להתחיל לדבר על פסקאות מסוימות.

זאב בנימין בגין: כן, מצוין.

ניסן סלומינסקי: כן, בסדר.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו דיברנו על פסקאות מסוימות.

נועה ברודסקי לוי: זה הוריד את החזקות.

נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו פנים לכל ההגדרות, כמו שנעשה בעניינים אחרים.

ניסן סלומינסקי: נועה, תמשיכי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

נועה ברודסקי לוי: גם כנ"ל לעניין ארגון טרור.

נועה ברודסקי לוי: בזמנו, כשהניחו את הצעת החוק, עוד לא עבר חוק המאבק בטרור, אבל גם שם הפנו לחוקים שכבר בינתיים הוחלפו בחוק המאבק בטרור.

נועה ברודסקי לוי: אז מפנים גם לזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

נועה ברודסקי לוי: עוד הבהרה לעניין המתה בקלות דעת, עלתה שאלה על ידינו, כשדיברנו על קלות דעת, האם לקרוא לזה המתה או המתה בקלות דעת.

נועה ברודסקי לוי: הוועדה בזמנו לא הכריעה.

נועה ברודסקי לוי: אז רק לשם ההבהרה אנחנו משאירים את זה המתה בקלות דעת כמו שזה היה.

לילך וגנר: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

נועה ברודסקי לוי: ולעניין התיקונים העקיפים, גם כמה הבהרות נוספות.

נועה ברודסקי לוי: גם פה לעניין חוק המאבק בטרור, בשבוע שעבר עברה פה בכנסת הצעה לתיקון חוק המאבק בטרור לעניין שלילת האפשרות לקצר בשליש למי שהורשע בעבירות של רצח וניסיון לרצח כשהן מעשה טרור.

יעל גרמן: זה עבר בשנייה ושלישית?

נועה ברודסקי לוי: זה עבר בקריאה שלישית בשבוע שעבר.

נועה ברודסקי לוי: עכשיו אנחנו נדרשים גם פה לעשות התאמה כמו שעשינו בחוקים אחרים לגבי שינוי של עבירת הרצח.

נועה ברודסקי לוי: אז מוצע לכתוב שם: רצח או רצח בנסיבות מחמירות, שבעצם האיסור להפחית בשליש, לקצר בשליש את המאסר, יחול על רצח, רצח בנסיבות מחמירות וניסיון לרצח כמו שזה עבר בשבוע שעבר.

יעל גרמן: רק ביחס לטרור.

נועה ברודסקי לוי: רק של מעשה טרור.

נועה ברודסקי לוי: מה שעבר זה ברצח ובניסיון לרצח.

מיקי רוזנטל: שאין שליש.

נועה ברודסקי לוי: שאין שליש ברצח ובניסיון רצח של מעשה טרור.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו פה מנסים לעשות את התאמות.

יעל גרמן: על רצח בנסיבות מחמירות ואכזריות מרבית מתוך כוונה תחילה וכדי להשליט טרור חברתי, צריך להיכנס לפנים.

יעל גרמן: אבל לא - - -

לילך וגנר: אנחנו הבאנו הצעה, והוועדה דחתה.

נועה ברודסקי לוי: אז זהו.

נועה ברודסקי לוי: זה היה בדיונים שלנו שנעשו בוועדה משותפת שם.

נועה ברודסקי לוי: אבל פה אנחנו מנסים להתאים את השינויים שעשינו לחקיקה הקיימת.

נועה ברודסקי לוי: ולכן אנחנו נדרשים לתיקון עקיף ולהבהיר שגם שם זה רצח ורצח בנסיבות מחמירות.

יעל גרמן: - - -

נועה ברודסקי לוי: ונדרש שם לעשות תיקון.

נועה ברודסקי לוי: עוד פעם, אני פשוט מוסיפה עוד כמה דברים שעלינו עליהם אחרי התיקונים העקיפים שכבר הקראתי בדיון הקודם.

נועה ברודסקי לוי: אז יש גם צורך לתקן בחוק הביטוח הלאומי; גם שם יש את מי שנשללים ממנו קצבאות של הביטוח הלאומי כשהיום זה לגבי מי שהורשע ברצח של אישה מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור.

נועה ברודסקי לוי: אז צריך להתאים את זה גם לחוק שלנו, לרצח בנסיבות מחמירות שנמצא בנסיבה של טרור.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, שנבוא ונגיד: - - - זאת אומרת, הרצח בנסיבות מחמירות שהוא מעשה טרור, כמו שאמרתי.

נועה ברודסקי לוי: ואני רק מבהירה שאנחנו שנצטרך לעשות בעצם גם וגם, כי זה מי שהורשע לפני ומי שהורשע אחרי.

נועה ברודסקי לוי: ולעניין חוק ההתיישנות שאושר בוועדה פה ביום חמישי, גם עדיין לא עבר במליאה.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוד לא יודעים מה יעבור לפני מה.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה אחד לשני.

נועה ברודסקי לוי: ולכן אני מציעה שנעשה כן אצלנו, כי כנראה זה לא ייכנס בחוק, שכנראה נעשה אצלנו את התיקון לגבי החוק ההוא.

נועה ברודסקי לוי: בהתאמה נעשה.

נועה ברודסקי לוי: מה שהוחלט שם הוא שבוטלה בעצם ההתיישנות על עבירת הרצח.

נועה ברודסקי לוי: אז גם צריך להתאים את זה לרצח ולרצח בנסיבות מחמירות שמבוטלת תקופת ההתיישנות לשניהם.

יעל גרמן: זו ההתיישנות שאני עדיין אפילו לא יודעת מה הנוסחים.

יעל גרמן: עבדתם כל הלילה.

יעל גרמן: אני מליאת התפעלות.

נועה ברודסקי לוי: לא, אנחנו עבדנו על המרשם.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא מדברים על ההתיישנות שהייתה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אתמול עבדנו, יום חמישי עבדנו על הרישום.

נועה ברודסקי לוי: לא, היא צודקת במה שהיא אמרה.

נועה ברודסקי לוי: אבל זו לא התיישנות לעניין - - -

יעל גרמן: - - -

נועה ברודסקי לוי: זו לא ההתיישנות הזאת.

ניסן סלומינסקי: יעל, אתמול עבדנו על הרישום פלילי, תקנת השבים מהבוקר ועד 24:00.

ניסן סלומינסקי: אבל אישרנו את זה.

נועה ברודסקי לוי: לא, אבל היא צודקת.

נועה ברודסקי לוי: גם שם עשינו סוגיות של התיישנות.

נועה ברודסקי לוי: כן, אבל זו לא ההתיישנות של המרשם לגבי העניין של הרישום, אלא זו התיישנות לגבי עצם האפשרות לחקור ולהעמיד לדין.

ניסן סלומינסקי: זה סוג אחר.

ניסן סלומינסקי: אלה שני סוגי שונים של התיישנות.

ניסן סלומינסקי: לקח זמן.

יעל גרמן: כן.

נועה ברודסקי לוי: בדיוק.

נועה ברודסקי לוי: זה על ההתיישנות בעניין העמדה לדין.

יעל גרמן: זה מה שדיברנו ביום שני - - -

ניסן סלומינסקי: זה היה ביום חמישי.

ניסן סלומינסקי: כן, זה עבר ביום חמישי.

זאב בנימין בגין: העברנו ביום חמישי.

ניסן סלומינסקי: זה נגמר ביום חמישי.

יעל גרמן: ודיברנו - - - התיישנות.

נועה ברודסקי לוי: לא איתנו.

נועה ברודסקי לוי: לא, לא.

נועה ברודסקי לוי: זה היה על התיישנות ברישום הפלילי, שגם שם – לא משנה, זה לגבי הרצח, את צודקת.

נועה ברודסקי לוי: לא סתם את - - - כי גם שם נכון, על עבירת הרצח זה לא מתיישן - - - אנחנו מדברים פה על – וגם שם, וזה נכון, פשוט המרשם יעבור אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: בשניהם זה אותו דבר.

נועה ברודסקי לוי: ולכן במרשם אני אצטרך לעשות את זה התיקון שזה גם רצח ורצח בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: כן, בשניהם.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמה.

יעל גרמן: - - -

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: טוב, נדבר על זה.

נועה ברודסקי לוי: אני אעדכן אחרי זה.

יעל גרמן: או-קיי.

נועה ברודסקי לוי: במרשם אנחנו גם מתייחסות בהחלט.

נועה ברודסקי לוי: רק שהוא יעבור אחרי זה.

נועה ברודסקי לוי: אז אני רק אבהיר בכל זאת את העניין הזה.

נועה ברודסקי לוי: לגבי חוק ההתיישנות על העמדה לדין, זה בעצם עד מתי אפשר להעמיד לדין אחרי הזמן שעבר מביצוע העבירה.

ניסן סלומינסקי: מיום ביצוע העבירה.

נועה ברודסקי לוי: וכאן בוטלה בעצם ביום חמישי פה בוועדה ותאושר היום או מחר במליאה כנראה.

ניסן סלומינסקי: לגבי רצח שאין התיישנות.

נועה ברודסקי לוי: לגבי רצח, אין התיישנות בכלל על העמדה לדין.

נועה ברודסקי לוי: אז צריך לעשות את ההתאמה שזה רצח ורצח בנסיבות מחמירות.

יעל גרמן: פה זה כל הנושא של עבירות - - - שאנחנו דיברנו - - -

נועה ברודסקי לוי: רגע, זה משהו אחר.

נועה ברודסקי לוי: זה אנחנו מדברים על המרשם הפלילי.

נועה ברודסקי לוי: זה משהו אחר.

נועה ברודסקי לוי: במרשם הפלילי יש התיישנות הרישום.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים עכשיו על התיישנות בהעמדה לדין.

יעל גרמן: בהעמדה לדין שאמרנו שאנחנו נתאים - - -

נועה ברודסקי לוי: אבל זה לא קשור לעבירת הרצח.

נועה ברודסקי לוי: כן, את צודקת שזה נכון.

נועה ברודסקי לוי: פשוט לא קשור לעבירת הרצח.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה גם עשינו.

יעל גרמן: לא התאמתם את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל כן הגדלנו.

ניסן סלומינסקי: הגדלנו.

נועה ברודסקי לוי: הייתה התאמה חלקית.

נועה ברודסקי לוי: הגדילו בעוד כמה שנים.

ניסן סלומינסקי: הגדלנו מ-18 ל-23.

יעל גרמן: - - -

נועה ברודסקי לוי: נכון, אבל זה בעצם 33.

ניסן סלומינסקי: שקט, רבותיי, רבותיי.

נועה ברודסקי לוי: זה בעצם 38.

ניסן סלומינסקי: יעל, זה מגיע עד 38 בסוף.

נועה ברודסקי לוי: זה עד 38.

יעל גרמן: אה, זה מגיע ל-38.

נועה ברודסקי לוי: אבל המשפחה זה עד 43.

יעל גרמן: במקרה של אונס, זה מגיע ל-38.

לילך וגנר: נכון.

יעל גרמן: במקרה של אונס, לא במקרה של הטרדה מינית.

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: הטרדה מינית זה משהו אחר.

נועה ברודסקי לוי: זה לא בעבירת מסוג חוק העונשין.

לילך וגנר: אנחנו בכלל לא דיברנו על הנושא.

יעל גרמן: אני רציתי שגם הטרדה מינית של רבנים תיכנס כבר יחד עם בני משפחה.

נועה ברודסקי לוי: זה לא קשור לזה, אבל רק הבהרה - - -

לילך וגנר: זה חוק אחר.

ניסן סלומינסקי: עזבו, עזבו.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.

נועה ברודסקי לוי: עוד תיקון להבהרה גם בחוק ההתיישנות הוא שבעצם יש שם גם את כל העבירות הנגזרות שאומנם אנחנו לא מתקנים אותן אצלנו, אבל בכל זאת גם שם צריך להבהיר שזה בעצם ניסיון שידול וסיוע וקשירת קשר לרצח ולרצח בנסיבות מחמירות.

נועה ברודסקי לוי: וכנ"ל אני חושבת גם אצלנו.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוד נבדוק את זה עם נוסח החוק, אבל מאחר שאנחנו לא מתקנים את עבירת הניסיון ואת העבירות הנגזרות האחרות, כרגע פיצלנו אותן.

נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שמצטרך כן לתקן את הכותרת שלהן ואת הנוסח כך שיהיה: ניסיון, שידול, רצח ורצח בנסיבות מחמירות.

נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו עוד נבדוק אם יש צורך.

לילך וגנר: אין צורך, אבל - - -

נועה ברודסקי לוי: אני מבהירה את זה לפרוטוקול ואנחנו עוד נבדוק אם יש צורך לנסח את זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: זהו?

מיקי רוזנטל: הצבעה על החוק היום?

נועה ברודסקי לוי: מה?

מיקי רוזנטל: הצבעה היום?

נועה ברודסקי לוי: על המתה?

נועה ברודסקי לוי: יש סיכוי שעוד היום.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מקווה.

מיקי רוזנטל: מתי נדע את זה?

נועה ברודסקי לוי: בסדר-יום.

אסף פרידמן: יש החלטה על פיצול היום בכל מקרה.

לילך וגנר: הפטור מהנחה.

אסף פרידמן: פטור מנחה כנראה עבר בוועדת הכנסת.

מיקי רוזנטל: שמעת?

זאב בנימין בגין: או-קיי.

אסף פרידמן: אבל בנוגע ליום הצבעה על הפיצול זה היום.

נועה ברודסקי לוי: הפיצול ורק אז אפשר להניח.

אסף פרידמן: ורק אז היא תניח אותו.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, בואו נגמור.

ניסן סלומינסקי: סיימנו.

ניסן סלומינסקי: נועה, סיימנו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאשרים את התיקונים.

נועה ברודסקי לוי: רק שאני אבין סופית.

נועה ברודסקי לוי: אמרנו גיליוטינה עם תיוג מופחת?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה בנוסח.

יעל גרמן: כמו שכתוב.

ניסן סלומינסקי: כמו שכתוב.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב זה התיוג גם.

ניסן סלומינסקי: מה שכתבו, הרי לפי ההרשעה.

זאב בנימין בגין: ב-(ב)?

ניסן סלומינסקי: כן.

נועה ברודסקי לוי: ב-(ג).

לילך וגנר: לא, לא.

לילך וגנר: ב-(ג).

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ב-(ג).

ניסן סלומינסקי: מה שהיא כתבה: יחולו הוראות סעיף ויראו אותו כמי שהורשע בעבירה לפי סעיף וכולי, זה התיוג.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, המשמעות היא שהוא הורשע כבר ברצח ויש מקרים של רצח נשים - - -

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: הצבענו על זה כבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו מאשרים את התיקונים, צריכים להצביע.

ניסן סלומינסקי: מי בעד התיקונים?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר.

מיקי רוזנטל: אם הבנתי נכון, אנחנו לא מאפשרים גם משפט חוזר על תיוג.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

נועה ברודסקי לוי: זה לא קשור למשפט חוזר.

נועה ברודסקי לוי: זה אוטומטית איפה שגיליוטינה וזה גם תיוג.

יעל גרמן: גם אם יש משפט חוזר - - -

מיקי רוזנטל: כבר הצבענו, אבל אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

לילך וגנר: אני גם הבהרתי לפרוטוקול שבעינינו עצם קיום הרפורמה זה לא עילה למשפט חוזר, אלא באותם מצבים נדירים שנגרמו עיוותים ונתתי דוגמאות.

יעל גרמן: ואז זה גם על התיוג.

ניסן סלומינסקי: או-קיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מיקי רוזנטל: אה, במקרה של הגיליוטינה זה גם על התיוג?

יעל גרמן: כן, אבל פה זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא זה לא התיוג שם.

ניסן סלומינסקי: זו אותה עבירה, גיליוטינה זה באותה עבירה.

מיקי רוזנטל: ב-(ג) אנחנו לא מאפשרים משפט חוזר על תיוג.

ניסן סלומינסקי: לא.

יעל גרמן: כן.

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: מה שהובהר זה כך: בעיקרון חל הדין הישן; המקומות שבהם החל הדין החדש אלה מקומות של הפרעה נפשית, של התעללות ושל חריגה מהגנות בנוסח הישן של זה, שעכשיו הקלנו בעונש.

מיקי רוזנטל: הישן.

מיקי רוזנטל: העונש אוטומטי.

נועה ברודסקי לוי: ולכן אוטומטית יש גם את הגיליוטינה וגם התיוג שם יורד להמתה - - -

מיקי רוזנטל: שם יורד התיוג.

ניסן סלומינסקי: כן, שם.

ניסן סלומינסקי: אבל רק שם.

מיקי רוזנטל: אבל רק שם?

ניסן סלומינסקי: כן.

נועה ברודסקי לוי: כן.

נועה ברודסקי לוי: על משפטים חוזרים לא אמרנו כלום.

נועה ברודסקי לוי: אבל כן בעצם האמירה שבעיקרון חל הדין הישן, חוץ ממה שאמרנו שלא.

מיקי רוזנטל: או-קיי.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, רק דקה לפני ירידת המסך, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזו הישיבה האחרונה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יביאו מתמחים.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

אסף פרידמן: לפני הפגרה.

ניסן סלומינסקי: אבל לפני הפגרה, אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד שסיימנו באמת קדנציה מדהימה, משמעותית.

ניסן סלומינסקי: העברנו מעל 150 חוקים שאושרו כבר במליאה.

קריאה: מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה מסיימת קדנציה משמעותית ביותר, ממש משמעותית שבה אישרנו למעלה מ-150 חוקים שעברו כבר במליאה, שזה שיא החקיקה, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: ורובם היו תמיד בנטייה לראות איך אנחנו יכולים ללכת לטובת השיקום.

ניסן סלומינסקי: זה היה תמיד הדגש שלנו; מצד שזה שרצינו לחזק את כל כוחות הביטחון ואת כולם וכולי ואת המשטרה, אבל תמיד שמנו את הדגש מאוד-מאוד על הנושא של השיקום בכל החוקים שהיו לנו.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שיצרנו אווירה מאוד טובה שמאפשרת גם למי שכבר שילם את עונשו ואת חובו לחברה לחזור לחיים נורמטיביים.

ניסן סלומינסקי: וגם יצרנו, אני חושב, יותר נורמליזציה ביהודה ושומרון, עשינו קצת יותר סדר מבחינת החוקים.

ניסן סלומינסקי: ועשינו מהפכות שלמות.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, רק שלושת החוקים האחרונים, שזה מהפך שלם בדין הפלילי; מהפך שלם בכל הנושא של הראיה של ההתיישנות ובכל הנושאים האחרים שאתמול ישבנו עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעשינו מהפכה אדירה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את חבריי חברי הכנסת שבאמת השקיעו מזמנם ומדמם ומחלבם, מה שנקרא, גם זמן פיזי וגם מחשבה.

ניסן סלומינסקי: ועם כל חילוקי הדעות, אני חושב שחלק גדול מאוד מהחוקים שעברו פה עברו בהסכמה.

מיקי רוזנטל: אני מתנצל.

מיקי רוזנטל: אני צריך ללכת להעביר הכסף לתקציב הביטחון עכשיו.

מיקי רוזנטל: אז אתם תמשיכו.

לילך וגנר: תודה רבה.

לילך וגנר: לא בקלות, לא בקלות.

קריאה: עוד צוללת?

מיקי רוזנטל: אני הולך לוועדת החוץ והביטחון.

ניסן סלומינסקי: או-קיי.

ניסן סלומינסקי: ואני רוצה להגיד לכם תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד לצוות היועצים הנפלא שיש לנו; יש לנו צוות מדהים בראשותו של גור.

ניסן סלומינסקי: כאן במקרה עכשיו יש לנו את נועה, אבל יש לנו יועצים באמת מדהימים.

ניסן סלומינסקי: מגיע להם יישר כוח גדול.

ניסן סלומינסקי: וגם לממלכה – עכשיו לילך נמצאת פה ויש לנו את גבי ואת נעמי ואת דקלה, יש לנו צוות נפלא גם מהצד הזה של הממלכה.

יעל גרמן: והמנהל.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אגיע אליהם.

זאב בנימין בגין: יישר כוח ליושב-ראש על העבודה הנאמנה.

ניסן סלומינסקי: וכל הצוות של הוועדה שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לזוז.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את הדוברת שלנו שעושה חיל, אין כמוה, מה שנקרא, באמת, רונית.

יעל גרמן: אני מבקשת גם לומר משהו.

ניסן סלומינסקי: בשמחה.

יעל גרמן: אני רוצה להודות לך.

יעל גרמן: דווקא בנושא יהודה ושומרון אני ממש כמובן לא מסכימה.

יעל גרמן: אני חושבת שנעשו שגיאות ואני חושבת שהדברים שנעשו – אני מקווה שלא יהיו אל-חזור, כי להערכתי ולתפיסתי, תפיסת עולמי ותפיסת החזון שלי, זה גרוע.

יעל גרמן: אבל בכל שאר הנושאים אני חייבת לומר שאני הייתי מליאת התפעלות מההתמדה, מההעמקה.

יעל גרמן: אני לפעמים הרגשתי שאני יושבת בבית מדרש, לא בוועדה.

יעל גרמן: אנחנו ירדנו לשורשם של דברים, היינו מאוד מעבדים סעיף אחד ומסתכלים עליו מכאן ומכאן, מלמעלה ומלמטה, בעד ונגד.

יעל גרמן: ואני אישית מאוד-מאוד נהניתי מזה.

יעל גרמן: וזה בהחלט בזכותך.

יעל גרמן: אני חושבת שהשקעת השעות שהשקעת במיוחד בימים האחרונים, אבל לא רק, ראויה לציון ולשבח.

יעל גרמן: ואני מאוד-מאוד מקווה שבאמת אנחנו סייענו במשהו כאשר נקודת המבט שלנו – ובזה אני ממש הייתי שותפה לך – נקודת המבט שבאה ואומרת שצריך באמת לבחון איך אנחנו משקמים את – אומנם זכויות של אלה שפגעו בהם מאוד-מאוד, נפגעי העבירה, מאוד חשובות, אבל יש גם זכויות של מי שפגע.

יעל גרמן: וצריך גם עליו לחשוב.

יעל גרמן: אני חושבת שבזה אנחנו טיפה איזנו את מה שקרה.

יעל גרמן: אז קודם כול לך, תודה רבה; כמובן ליועצים המשפטיים הנפלאים שעבדו אותן שעות ואפילו יותר; לאסף הבלתי רגיל; לחברי הוועדה; וכמובן, אתה קורא להן ממלכה, אבל אני אקרא להן בשמותיהן – ללילך, לנעמי, לדקלה; וכמובן לכל אלה שהיו כאן במהלך כל הדבר הזה.

יעל גרמן: זה רק מראה שנבחרי ציבור ועובדי ציבור הם נאמני ציבור.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לרשום: אני מסכים.

זאב בנימין בגין: כן, אני בהחלט מסכים.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, יעל.

ניסן סלומינסקי: אז תודה, ואנחנו נועלים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכולנו בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: ונראה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות בהחלט שגם נפגש בזמן הפגרה אם יהיו תקנות, צווים או דברים שבהסכמה שנרגיש שיש צורך בנושא הזה.