ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעות חוק לשכת עורכי הדין, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2019-01-07 09:00

מכלוף מיקי זוהר: שלום לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת חוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק לשכת עורכי הדין, מבחני הסמכה.

מכלוף מיקי זוהר: כידוע, החוק עבר בכנסת ישראל בקריאה ראשונה אחרי פיזור הכנסת בוועדת ההסכמות עם סייגים ותנאים מסוימים.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אנחנו צריכים לקיים דיון לפני קריאה שנייה ושלישית.

מכלוף מיקי זוהר: הדיון הראשון היה דיון טוב ומעמיק, אבל לא הסתיימו בו כל הסוגיות וכל השאלות שרצינו לשאול מאחר שלא היה לנו חלק גדול מן הנתונים שביקשנו לקבל מלשכת עורכי הדין.

מכלוף מיקי זוהר: לשמחתי, בלשכת עורכי הדין שיתפו פעולה והעבירו חלק גדול מן הנתונים לידי הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: הנתונים חשובים ותכף נעבור עליהם, נדבר עליהם אפילו בהרחבה על מנת שנבחין באמת האם הייתה תקלה, האם הייתה בעיה במבחני הלשכה האחרונים, בטח בשלושת המבחנים האחרונים מאז שיש שינוי במתכונת הבחינה.

מכלוף מיקי זוהר: לאחר מכן נוכל לראות איך אנחנו נותנים פתרון או סעד לעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו מבינים שיש רצון בלשכה לייצר מערכת או מנגנון בחינה יותר מורכב, יותר קשה, יותר מעמיק.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, שיהיה ברור לכולם, זה יכול להיות מאוד מאוד לגיטימי אם לשכת עורכי הדין רוצה להקשות את המבחנים, זה לא משהו מופרך.

מכלוף מיקי זוהר: אבל – וזה הדבר שאנחנו צריכים להתייחס אליו ולכן אנחנו גם מתכנסים פה היום למען חקיקה – הדבר צריך להיעשות בצורה כזאת שאתה נותן זמן ואורך רוח גם לאקדמיות וגם לאלו שבעצם מעבירים ומלמדים את התכנים, את אותם אנשים שבעתיד לבוא רוצים להיות עורכי דין, על מנת להיערך כראוי.

מכלוף מיקי זוהר: אי-אפשר לעשות דבר כזה בחטף או במפתיע.

מכלוף מיקי זוהר: הרי אם אתה עכשיו נניח מחליט ללכת למתכונת בחינה מסוימת שהיא קשה יותר ומורכבת יותר יהיה ראוי ונכון שאותה אקדמיה, בסופו של דבר שצריכה להגיש את אותו נבחן לבחינה, תהיה ערוכה לזה, שתדע לקראת מה הסטודנטים שלה צריכים ללכת, מה בעצם הם צריכים לעבור בדרך כדי להיות עורכי דין.

מכלוף מיקי זוהר: מאחר שלצערנו הרב הלשכה לא עשתה את זה, אלא עשתה את הדבר הזה באופן חד-צדדי, ללא תיאום מול האקדמיות, ללא תיאום מול הגורמים הרלוונטיים, אז הרבה מאוד אנשים נכשלו במבחנים בצורה קיצונית ביחס למה שהיה צריך לקרות וגם ביחס למה שקרה בשנים עברו.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן, בעניין הזה אין ספק שיש מקום לתת את הסעד ויש מקום לחקיקה הזאת מאחר שחל שינוי בצורה מפתיעה ואף אחד לא היה ערוך לזה.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם, אני רוצה שהיועץ המשפטי של הוועדה יסקור בקצרה את הנתונים שקיבלנו מלשכת עורכי הדין על מנת שבאמת התמונה תתבהר קצת יותר.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

עיסאווי פריג': כבוד היושב-ראש, לפני שאתה ממשיך, הלו"ז של היום, לכמה זמן אנחנו ערוכים?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מקווים שבשעה 11:00 נצביע על קריאה שנייה ושלישית פה בוועדה.

עיסאווי פריג': ונקודה נוספת, נודע לי מהחברים כאן שיש הרבה לוביסטים כאן בלי תג כתום.

מכלוף מיקי זוהר: אני היום לא במקום של להתעמת עם לוביסטים ולא להתווכח עם לוביסטים, זה לא מעניין אותי.

מכלוף מיקי זוהר: אותי מעניין שבסוף היום יהיה לנו חוק מוכן לקריאה שנייה ושלישית כדי שהוא יוכל להגיע למליאה על מנת שנפתור את הסאגה הזאת אחרי שנים ארוכות של סבל.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, בבקשה.

גור בליי: אולי אתחיל בהקראת הנוסח?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

גור בליי: הועברו אלינו נתונים, חלקם עברו בסוף השבוע ונתונים נוספים אתמול אחר הצוהריים.

גור בליי: אני חייב להגיד שבפורמט לא במיוחד נוח, אבל אחרי כשעה או שעתיים של עבודה שעשיתי בשביל לעבד אותם למשהו שאפשר לעבוד איתו אז הפקנו את הטבלאות שנמצאות לפניכם על השולחן.

גור בליי: על הדף משני הצדדים יש שני נתונים משמעותיים, גם את היחס בין אחוזי המעבר בשיעור הכללי בכל המועדים שביקשנו ואת הנבחנים לראשונה.

גור בליי: פה מעניין לציין – כי אחת הטענות שעלתה מלשכת עורכי הדין היא שהסיבה לירידה בשיעור הכללי נבעה מהעלייה מהנבחנים החוזרים – בדבר הזה יש במידה מסוימת ממש, אבל הוא לא נותן את התמונה במלואה.

גור בליי: ולכן היה לי חשוב פה להציג גם את הטבלה הזאת.

גור בליי: גם אם מסתכלים רק על הנבחנים לראשונה רואים בצורה ברורה את הירידה הדרמטית בשיעור ההצלחה גם של הנבחנים לראשונה.

גור בליי: זאת אומרת שאי-אפשר לומר שהירידה כל כולה פשוט כי אלו נבחנים חוזרים.

גור בליי: לא.

גור בליי: אני חושב שאת אותו תהליך של ירידה שראינו לגבי השיעור הכללי רואים גם בנבחנים לראשונה.

גור בליי: זאת אחת הסיבות שהיה לנו חשוב לראות את זה, הוא לא אחד לאחד, אבל הטרנד, המגמה מאוד מאוד דומה.

גור בליי: זה דבר אחד.

גור בליי: לנוחות

גור בליי: כם יש את זה בצד האחד.

גור בליי: בצד השני של הדף יש את הסימולציה שביקשנו, שהיא מאוד משמעותית לגבי שני המועדים האחרונים בעקבות שינוי המתכונת, מה שיעור המעבר שהיה.

גור בליי: שוב, שיעור המעבר הסופי אחרי כל ההשגות וביטולי השאלות וכל ההליכים המשפטיים, שזה בחורף 2017 בערך 49%, בקיץ 2018 41.5%.

גור בליי: וגם סימולציה עם רף יורד ל-60, מה אחוזי המעבר, אם ל-55 מה שיעור המעבר, ואם 50 מה שיעורי המעבר.

גור בליי: אני חושב שזה די ברור, אולי תכף אגיד על זה עוד כמה מילים, שאם נגיד שהקו של הרף הוא 55 הוא מביא את האחוזים בערך לאחוזים המקובלים פלוס-מינוס לאורך השנים; אם הרף יורד ל-50 אז האחוזים משמעותית גבוהים ומביאים לתוצאה - - -

מכלוף מיקי זוהר: רק לציין, אדוני היועץ המשפטי, כפי שאני מסתכל, בהתאם לנתונים שיש לנבחנים לראשונה, אחוזי המעבר במבט חטוף מדברים על אזור ה-85% בממוצע לנבחנים לראשונה בכל המועדים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רואים כבר מקיץ 2006 סביב ה-89%, 84%, 89%, 79%, 87%, 82%, 85%, 91%, 83%, 86%, 86%.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת שכל הציונים – למעט כמובן מהרגע שחל שינוי בבחינות, אני מדבר על המועדים הרלוונטיים הקודמים – אתה רואה שהממוצע עומד על אזור ה-85% לפחות לנבחנים לראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: ברור שכל פעם שיש נבחנים נוספים אז הסיפור הזה משתנה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, אני רואה שהמספר 50 יכול להיות מס' רלוונטי מהרגע שזה גם הגיוני אל מול הנבחנים לראשונה גם מבחינת האחוזים.

גור בליי: כן, אבל האחוזים פה הם לא רק לנבחנים לראשונה, זה לכל האוכלוסייה שכוללת אנשים.

מכלוף מיקי זוהר: זה ברור.

גור בליי: ולכן זה קצת להשוות תפוחים ותפוזים.

גור בליי: זאת אומרת שאם אתה משווה אני חושב שצריך להשוות לשיעור הכללי.

גור בליי: במקרה הזה השיעור הכללי משמעותית, אם תשים לב, 84% שהרף 50 - - -

מכלוף מיקי זוהר: אז הממוצע כמו שאני רואה הוא 78% בערך.

מכלוף מיקי זוהר: אני רואה גם חלק 82%, וחלק 79%.

גור בליי: סביב ה-70%.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

יחיאל רוזנברג: הממוצע הוא 62.

יחיאל רוזנברג: חישבנו את זה, יש לנו טבלה מסודרת שנתנו לכם.

מכלוף מיקי זוהר: איפה?

יחיאל רוזנברג: נתנו לכם טבלה, עמ' 14, לדעתי.

אוסנת הילה מארק: מיקי, תסתכל בעמ' 15.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מדבר על התקופה האחרונה, חברים, אני מדבר על התקופה הקודמת.

יחיאל רוזנברג: התקופה הקודמת, יש שם פירוט.

מכלוף מיקי זוהר: 73.4.

יחיאל רוזנברג: 87 זה הציון - - -

גור בליי: שוב, זה תומך בדיוק במה שאני אומר, שאם מביאים את הרף ל-50 זה הרבה מעל המקובל לאורך השנים.

גור בליי: למעשה, מהנתונים שראינו ב-12 שנים האחרונות רק פעם אחת הגיע האחוז הכללי נדמה לי ל-86%, איפשהו ראיתי בקיץ 2010.

גור בליי: חוץ מזה, בכל המועדים האחרים זה היה מתחת, כך שזה מטיל צל מאוד גדול על הרף של ה-50.

אוסנת הילה מארק: אבל צריך לקחת בחשבון שגם הממוצע הזה שאתה עושה כרגע – הרי הנתונים שאנחנו מקבלים אחרי שהאנשים עשו את המבחנים החוזרים זה אחרי שנתנו להם עוד שעה נוספת.

אוסנת הילה מארק: אם אנחנו לוקחים את השעה הזו שנתנו לנבחנים החוזרים, אם אתה מתרגם אותם לנקודות זה כמעט 22 נקודות.

אוסנת הילה מארק: בהנחה שאני לוקחת את השעה ומחלקת אותה לכל מס' השאלות הנוספות, שהם היו צריכים ליצור ולא הצליחו כביכול להגיע בתוספת השעה, אתה מגיע כמעט ל-22 נקודות.

אוסנת הילה מארק: אז מה שאנחנו מבקשים פה זה הרבה פחות מ-22 הנקודות שהם היו אמורים כביכול לקבל.

אוסנת הילה מארק: זאת אומרת שב-50 עדיין לא עשינו תיקון של כל העוול הגדול.

אוסנת הילה מארק: אנחנו עושים תיקון, אבל תיקון מהותי.

יוסי קריספל: אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק תיקון אחד קטן?

מכלוף מיקי זוהר: כן.

יוסי קריספל: הנתונים שמופיעים כאן הם לא הנתונים האמיתיים של גמר הבחינה, אלא נתונים לאחר ההשגות, לאחר בית משפט.

יוסי קריספל: אלו לא הנתונים שהתקבלו באמת.

יוסי קריספל: לצורך העניין, יוני 2018 זה 12%.

גור בליי: מה שמשנה זה הנתון הסופי, כי בסוף אם הבן אדם עבר - - -

יוסי קריספל: כן, רק לאותה - - - , אמרתי, בסדר גמור.

מכלוף מיקי זוהר: תראו, חברים, אני רוצה להגיד משהו, ברשותכם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו בשום קונסטלציה, כל עוד אני עומד בראשה של הוועדה, לא נהיה תחליף ללשכת עורכי הדין במתן הרישיון, זה לא יקרה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא מחלקים רישיונות של עורכי דין, זה לא התפקיד שלנו בכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מחוקק, התפקיד שלנו לתקן עיוותים ולתקן עוולות ולהילחם בתופעות שנראות לנו כעוולה.

מכלוף מיקי זוהר: לא נוכל להתעלם מהממוצעים.

מכלוף מיקי זוהר: הממוצעים בסופו של דבר צריכים להיות גורם מנחה מבחינתנו כדי לחוקק את החוק הזה.

מכלוף מיקי זוהר: למה אני אומר את זה?

מכלוף מיקי זוהר: כי אם מחר בבוקר נחוקק חוק שהוא רדיקלי מדיי, שהוא לא פרופורציונלי ביחס למציאות, ואי-אפשר להתעלם מן המציאות, אז, חברים, אנחנו חוטאים לתפקידנו כנבחרי ציבור.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני מסתכל פה על הממוצעים, ולפי הנתונים שהעברתם לנו הממוצעים עומדים על אזור ה-73%.

אמיר אוחנה: אם אדוני מסתכל על הטבלה הבאה, אם אנחנו קובעים רף של 50 אז חורף 2017 זה 83% וקיץ 2018 זה 84%.

מכלוף מיקי זוהר: זה הרבה מעל הממוצע, אמיר, זה 73%.

אמיר אוחנה: אם אתה חוזר לטבלה קודם זה עדיין נמוך יותר מחלק מהממוצעים.

מכלוף מיקי זוהר: לא, תסתכל על השיעור הכללי.

גור בליי: רק הנבחנים לראשונה, אמיר, כי זה הציון הכללי.

אמיר אוחנה: יש לך 81% בקיץ 2006.

מכלוף מיקי זוהר: אין לך.

מכלוף מיקי זוהר: אמיר, תראה, הממוצע - - -

אוסנת הילה מארק: אין לך.

אוסנת הילה מארק: יש לך אפילו חורף 2013 84%, מיקי.

גור בליי: לקחת את הכי גבוה.

גור בליי: תסתכל לאורך השנים, זה לא מעל הממוצע.

מכלוף מיקי זוהר: הממוצע בשיעור הכללי עומד על אזור ה-73.4%, זה נתון שקיבלנו פה.

מכלוף מיקי זוהר: נכון?

מכלוף מיקי זוהר: אני צודק?

יחיאל רוזנברג: נכון, בשיעור הכללי 73.4% ב-19 בחינות, אחר כך מתחילה הקריסה.

מכלוף מיקי זוהר: זה דווקא טוב למס' 55, לא 50.

מכלוף מיקי זוהר: המס' 50 נותן 84%, 85%.

אמיר אוחנה: קודם כל אני רוצה להזכיר שבין 55 ל-50 יש חמש נקודות, לא חייבים לדבוק דווקא במספרים העגולים.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: בגלל זה יש לי פתרון כבר עכשיו, חברים.

קריאות: - - -

עיסאווי פריג': מיקי, לפני שאתה אומר את הפתרון.

מכלוף מיקי זוהר: עיסאווי, אגיד לך את הפתרון ואז תגיד את מה שיש לך לומר.

מכלוף מיקי זוהר: הפתרון שלי הוא כזה: נעביר את החוק על מס' מסוים, נגיש ארבע או חמש הסתייגויות על מספרים נוספים, ועד למליאה נקבל הכרעה מה המס' שבסופו של דבר נוכל ללכת עליו.

אחמד טיבי: הצעה טובה.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שנפיל את ההסתייגויות פה ואז הם יוכלו לעלות למליאה, ואז במליאה נכריע בסוף מה המס' שאנחנו צריכים ללכת עליו אחרי עוד בדיקות מעמיקות.

מיכאל מלכיאלי: כשהנמוך ביותר יהיה 50.

מכלוף מיקי זוהר: כשהנמוך ביותר יהיה 50, עד 55.

עיסאווי פריג': נמשיך את המתח עד להצבעה במליאה.

מכלוף מיקי זוהר: ככה צריך, לא?

מכלוף מיקי זוהר: זה כמו סרט אימה.

מיכאל מלכיאלי: זה לא נגמר עד שזה לא נגמר.

אוסנת הילה מארק: לשכת עורכי הדין תמיד היו אימה.

אמיר אוחנה: ההצעה שלך טובה, אדוני, אני מציע שנקבע מס' של 52 או 53, לא חייבים 50.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר שנקבע 50 ונגיש הסתייגויות עד 55, ונכריע לקראת הסוף.

עיסאווי פריג': מקובל.

מיכאל מלכיאלי: מתוך מגמה להתרכז ב-50.

מכלוף מיקי זוהר: מתוך מגמה להתרכז על המס' הכי נכון.

מכלוף מיקי זוהר: עיסאווי.

עיסאווי פריג': רק לפרוטוקול, חברים.

עיסאווי פריג': אני מבין את הממוצעים ושכל נתון ונתון משנה ושזה מעבר לממוצע לפי הטענות, אם נעמיד את זה על 50 זה יהיה מעבר לממוצע של השנים האחרונות.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

אמיר אוחנה: לא בהווה.

עיסאווי פריג': אני מבין את זה, אבל חייבים לקחת בחשבון שאלו בחינות במתכונת חדשה.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

אמיר אוחנה: נכון.

אוסנת הילה מארק: נכון.

עיסאווי פריג': זה מאוד חשוב.

אוסנת הילה מארק: בגלל זה ל-50 יש משמעות.

עיסאווי פריג': יש לו משמעות.

עיסאווי פריג': לשכת עורכי הדין וכל הוועדה טעתה, שתקה, לא הייתה חכמה מספיק.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני שואל אותך, חבר הכנסת פריג', שער בנפשך מצב בו לשכת עורכי הדין החליטה מבחינה אסטרטגית, וזה לגיטימי מבחינתה להחליט את זה, שהיא רוצה להקשות את המבחנים, ואנחנו בתמורה נתנו לה אחוזי מעבר גבוהים יותר ממה שהיה לה בשנים האחרונות.

עיסאווי פריג': אבל תכשיר את התלמידים בהתאם.

מכלוף מיקי זוהר: זה ברור.

עיסאווי פריג': היא לא הכשירה את התלמידים בהתאם.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני אומר שצריכים להיות פה מאוד מאוד חכמים, כי לדבר אחד אני לא אתן לקרות בשום קונסטלציה, החוק הזה לא ייפול בבג"ץ.

מכלוף מיקי זוהר: כל עוד אני צריך לנהל את הדיון הזה אני לא אתן שום פתח להפלת החוק בבג"ץ.

אחמד טיבי: אדוני, יש לך אמון בבג"ץ בתור חבר כנסת מהליכוד?

מכלוף מיקי זוהר: שאלה מצוינת, אני מבקש לשמור על זכות השתיקה בשלב זה.

עיסאווי פריג': אבל עכשיו הוא הולך לבג"ץ עם חברים מכל סיעות הבית.

אחמד טיבי: אני יכול לדבר?

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: א', אני שוב רוצה להודות ליושב-ראש על כינוס הוועדה, זו ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה.

אחמד טיבי: אין ספק שאנחנו מלווים את המתמחים במאבק הזה של תיקון עוול.

אחמד טיבי: אגב, כולם מכירים בעובדה שיש עוול.

אחמד טיבי: תוצאות כאלה אומרות רק בצורה הברורה ביותר, החותכת, שמישהו התכוון להכשיל והצליח.

אחמד טיבי: אנחנו פה, כפי שאמרת, כדי לתקן את העוול הזה, לא כדי ליטול סמכות מגוף כלשהו, לשכת עורכי הדין, במקרה הזה, שהיא הגוף היציג או הגוף מנפיק הרישיונות.

אחמד טיבי: כבר היו מקרים בעבר שניתנו פקטורים ופקטורים נדיבים, בלשכת רואי החשבון למשל, והפקטור העלה את הציון מ-36 ל-60, משהו כזה.

אחמד טיבי: לכן מה שאנחנו עושים כאן הוא לא חריג, למרות הקמפיין הנגדי.

יחיאל רוזנברג: קמפיין חריג.

אוסנת הילה מארק: הקמפיין האגרסיבי, יש לומר.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, כל מה שהוא במתכונת חדשה לפי המספרים, מיקי, חייב להיכלל בתיקון, בפקטור.

אחמד טיבי: יש נתון נוסף, הבחינה האחרונה שטרם פורסמו התוצאות שלה.

אחמד טיבי: א', אנחנו תובעים לפרסם את התוצאות.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה חזרה לעבודה.

אחמד טיבי: ב', היא נכללת - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע את זה?

אחמד טיבי: ברור שכן.

אוסנת הילה מארק: זה היה ברור שהם לא התפטרו על אמת.

מכלוף מיקי זוהר: השרה דיברה איתם והחזירה אותם לעבודה.

אוסנת הילה מארק: פששש, כן, כל הכבוד להם.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: הם מסיימים את הבחינה האחרונה ואת התוצאות שלה, וזה לא קשור לדיון הזה.

אוסנת הילה מארק: איזה יופי, מגיע להם צל"ש.

אמיר אוחנה: לא, לשרה מגיע צל"ש.

אוסנת הילה מארק: לשרה מגיע צל"ש, לוועדה מגיע צל"ש.

אחמד טיבי: אוסנת.

אחמד טיבי: הם גם מודים שהבחינה האחרונה גם היא חלק מהמתכונת החדשה, ולכן החוק הזה חייב לחול גם על הבחינה האחרונה.

מכלוף מיקי זוהר: ברור, ואין לי שום תוכנית אחרת.

אחמד טיבי: גם דברים מובנים מאליהם חייבים להיאמר.

מכלוף מיקי זוהר: על שלושת המבחנים האחרונים.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: זאת הוראת מעבר.

מכלוף מיקי זוהר: החוק יהיה כהוראת מעבר לשלוש הבחינות האחרונות בגלל שהן במתכונת החדשה.

עיסאווי פריג': הייתי מציע שעל כל מי שהתחיל את לימודיו בתקופת המעבר ולא קיבל את ההכנה הנכונה מהלשכה.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאנחנו עושים.

אוסנת הילה מארק: כן.

מכלוף מיקי זוהר: עוד משפט, סליחה.

אחמד טיבי: שוב אני אומר כדי שהדברים יהיו ברורים.

אחמד טיבי: אין זה מתפקידו של חבר הכנסת לאפשר לנבחן להצליח.

אחמד טיבי: זה לא התפקיד שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: גם הדגשתי את זה.

אחמד טיבי: אתם הנבחנים, לא אנחנו.

אחמד טיבי: אתם אמורים להצליח, לא אנחנו, אתם אמורים ללמוד, לא אנחנו.

אחמד טיבי: גם אתם, גם רופאים, גם רואי חשבון, גם פיזיותרפיסטים.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לשמור על רמה, אבל אנחנו כאן הפעם מתערבים באופן חריג רק בגלל העוול, לא כי אנחנו רוצים שתצליחו.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים, מקווים שכל מי שנבחן יצליח, זו תקווה, אבל באופן אקטיבי ההתערבות היא רק בגלל העוול, והעוול בלבד.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: ד"ר שאול שארף, בבקשה, אנא ממך, תתייחס לעיקרון שדיברו עליו מבחינת הממוצעים בשנים הקודמות לעומת הממוצעים של המעבר בהתאם לחקיקה הזו, כי אני חושב שיש לזה היבט חוקתי בסיסי גם של שוויון.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשמוע מה יש לך לומר.

שאול שארף: תודה רבה.

שאול שארף: קודם כל תודה רבה שהזמנתם אותי לוועדה.

שאול שארף: אציג את עצמי בקצרה – אני גם לא רוצה לגזול את הזמן של הנוכחים פה – אני מומחה למשפט חוקתי, מרצה במרכז האקדמי פרס ברחובות.

שאול שארף: אני רוצה להתייחס לפן החוקתי של סוגיית ציון המעבר.

שאול שארף: אני לא רוצה להיכנס כמובן לסוגיית מסכת הייסורים שהסטודנטים, שהמתמחים עברו, שלצערי עד היום לא הסתיימה, אבל אני רוצה להתייחס לפן הרטרואקטיבי כלפי נבחני שני המבחנים האחרונים, או כמו שהם מכונים "שפני הניסיון".

שאול שארף: כל סטודנט שלומד משפט חוקתי, גם לא כזה שהצטיין, מכיר את בג"ץ לשכת מנהלי השקעות, פסק הדין הראשון שבית המשפט העליון פסל בו חוק במסגרת המהפכה החוקתית.

שאול שארף: נראה כאילו שרתה רוח נבואה על שופטינו, כי הם ממש נוגעים לדברים שמתייחסים לסוגיה כמו שלנו.

שאול שארף: ברשותכם, אצטט בקצרה דברים שנאמרו בפסק הדין, כי זאת בעצם הנקודה שאני רוצה לגעת בה, הנקודה החוקתית.

שאול שארף: "עוסקים שעסקו בניהול תיקי השקעות תקופה ארוכה.

שאול שארף: .. צברו ניסיון רב בניהול תיקי השקעות, אשר מן הראוי הוא... להתחשב בו כתחליף לבחינות.

שאול שארף: ..

שאול שארף: ניתן להפחית מחובת הבחינות לגביהם או אף לבטלה כליל בלי לפגוע באופן מהותי בתכלית החוק.

שאול שארף: זאת, הן משום שהמדובר בעיסוק שאינו אקדמי, ולכן ניסיון מעשי יכול לבוא לגביו במקום בחינות, והן משום שעוסקים כאלה השקיעו שנים רבות מחייהם בביסוס עיסוקם.

שאול שארף: אינטרס ההסתמכות שלהם הוא כבד, והנזק שייגרם להם, אם לא יעמדו בבחינות, עולה על התועלת לחברה מהעמדתם בחובת הבחינות".

שאול שארף: בית המשפט פה לא מפחד להציב ביטול בחינות אל מול עיקרון ההסתמכות.

שאול שארף: אבל אנחנו לא מבקשים פה ביטול בחינות.

שאול שארף: אנשים פה מבקשים הגינות, ויש גם אלמנט חוקתי בהגינות הזאת ביחס לקביעת ציון המעבר לאותם שפני ניסיון.

שאול שארף: השאלה מהו סטנדרט ציון המעבר הראוי.

שאול שארף: גם על זה עונה בית המשפט העליון באותו בג"ץ מפורסם.

שאול שארף: הוא אומר: "מטרת דרישת הבחינות היא להבטיח כי הנכנסים למקצוע יהיו כשירים ומסוגלים להגשים את עיסוקם על-פי אמות-מידה ראויות".

שאול שארף: השאלה באמת מהו ציון מעבר בהתאם לאמות מידה ראויות.

שאול שארף: ולשמחתי, כבר נעשתה עבודה בעניין הזה במקצוע אחר, במקצוע ראיית חשבון.

מכלוף מיקי זוהר: ידידי, תרשה לי.

מכלוף מיקי זוהר: אגיד לך משהו, כשמביאים לי דוגמאות ממקצוע אחר קשה לי להצדיק את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אסביר לך למה, כי כל מקצוע הוא לגופו.

שאול שארף: נכון מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש ממך התייחסות בהתאם לאחוזים שאנחנו מכירים.

שאול שארף: אני מתייחס.

מכלוף מיקי זוהר: לשיעור המעבר הכללי ובהתאם לממוצעים שלו בשנים האחרונות.

מכלוף מיקי זוהר: מה נראה לך סביר מבחינה חוקתית בהתאם לידע החוקתי שיש לך?

שאול שארף: פשוט מאוד.

שאול שארף: מבחינה חוקתית בית המשפט מתבסס בעניינים כאלו על רקע מקצועי.

שאול שארף: ניסיון לבסס את הציון על ציון שרירותי – אני שומע פה שנזרקים ציונים שהם מן הסתם עוזרים להרבה מתמחים, 55-50, יש פה חשש שהוא יערער את ההיגיון המקצועי שעומד מאחורי העניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: בגלל זה אני שואל אותך את השאלה.

שאול שארף: צריך חוות דעת מקצועית.

שאול שארף: אני לוקח חוות דעת שכבר נעשתה בעניין, ואפשר להשתמש באותו פרמטר לקביעת ציון מעבר שנעשה במקצוע אחר שגם שם היו פער - - - גדול.

אמיר אוחנה: ד"ר, תרשה לי רגע לשאול שאלה.

אמיר אוחנה: הרי הכול תלוי לא רק בין מקצוע למקצוע, הכול תלוי גם בקושי הבחינה.

אמיר אוחנה: אני יכול לקבוע בחינה שהיא כל כך קשה שמבחינתי רף עובר יהיה 20.

אמיר אוחנה: זה דבר הגיוני ואפשר לעשות אותו.

שאול שארף: נכון מאוד.

שאול שארף: ודאי.

שאול שארף: מן הסתם חוות דעת המומחה לא קובע סתם פרמטר באופן שרירותי.

שאול שארף: זה בדיוק הרעיון שעומד מאחורי קביעת הנוסחה.

שאול שארף: באותה חוות הדעת, למשל, הוא קבע קביעת פרמטר של שורש ציון כפול 10.

שאול שארף: שם נקבע הציון על 37 במבחן בלשכת רואי חשבון.

שאול שארף: למשל, במקרה שלנו הציון הוא 43 במבחן לשכת עורכי הדין.

שאול שארף: לא נקבע 37, אבל 43 זה ציון מקצועי - - -

מכלוף מיקי זוהר: האם אחוזי המעבר יכולים להיות רלוונטיים לקביעת הציון?

שאול שארף: בוודאי שלא, כי המבחן הוא שונה לחלוטין, המטריה משתנה.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל אותך שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: ממוצעים בעבר עמדו על אחוז מסוים, נראה לך סביר שבמתכונת החדשה הממוצעים יקפצו 10% קדימה?

שאול שארף: כשמדובר בשפני ניסיון, כשמדובר בשני מחזורים - - -

מכלוף מיקי זוהר: אז אתה אומר: תן להם מתנה על זה שהם שפני ניסיון.

שאול שארף: ממש לא.

מכלוף מיקי זוהר: אז מה?

שאול שארף: אני מדבר על חוות דעת מקצועית.

שאול שארף: כשבית המשפט יידרש לדברים האלו מן הסתם הוא יצטרך לראות עבודה מקצועית ולא שליפת ציונים שהבסיס שלהם שרירותי.

אוסנת הילה מארק: מה אנחנו עושים פה?

אוסנת הילה מארק: לא עבודה מקצועית?

שאול שארף: חד-משמעית.

שאול שארף: הציונים צריכים להיות מבוססים מבחינה מקצועית.

שאול שארף: כבר נעשתה עבודה, נעשתה חוות דעת מקצועית בעניין הזה.

עיסאווי פריג': מה הנימוק של מועצת רואי החשבון שעשתה שורש ציון?

שאול שארף: צריך לקרוא חוות דעת מקצועית של רואי חשבון אבי דגן לפני פחות מחודש.

שאול שארף: הדבר הזה הוא רק כדי לבסס, כדי לחזק את הרצינות של הפן המקצועי.

מכלוף מיקי זוהר: ידידי, תודה רבה לך על הדברים החשובים.

שאול שארף: תודה רבה.

אמיר אוחנה: אנחנו רק חברי כנסת, חבר'ה.

אוסנת הילה מארק: בדיוק.

מכלוף מיקי זוהר: עם כל הכבוד, אתם נסחפים.

מכלוף מיקי זוהר: בטרם נמשיך עם חברי הכנסת כמובן, היועץ המשפטי ייתן סקירה קצרה לגבי מה שהוא חושב בהתאם לעניינים הללו.

גור בליי: התייחסנו לכמה מהנתונים, אבל אני רוצה ללכת טיפה אחורה ולהגיד כמה מילים בצורה יותר מסודרת.

גור בליי: הנוסח שנמצא בפני הוועדה כרגע, בשונה מהנוסח של הקריאה הראשונה, מדבר על קביעה של ציון מעבר של 50 לשלושה מועדים מאז המתכונת החדשה.

גור בליי: אני רוצה להתייחס פה לשלושה - - -

עיסאווי פריג': דיברנו על דור המעבר.

גור בליי: אני מדבר על שלושה מועדים מאז היציאה למתכונת החדשה.

מכלוף מיקי זוהר: ששש, לא להפריע, חברים, יש לנו עוד דיון ארוך.

גור בליי: כמו שאמרנו גם בישיבה הקודמת, היום הציון מוסדר בסעיף 18ג רבה לתקנות לשכת עורכי הדין, שם הדרישה ל-65 או למינימום של 60 בכל אחד מחלקי הבחינה.

גור בליי: ופה מדובר בעצם על פקטור כרגע של 15 נקודות על שלושה מועדים.

גור בליי: אני רוצה להתייחס פה לשלושה דברים: לנושא של הפקטור, לנושא של השוויון ולנושא של הציון הספציפי שנקבע.

גור בליי: בכל מה שקשור לסוג כזה של חקיקה, כמו שגם אמרנו בישיבה הקודמת, יש משהו חריג ולא פשוט, שהרשות המחוקקת בעצם דורכת על הוועדה הבוחנת, שהוא גוף מקצועי ובלתי תלוי שהמחוקק הסמיך - -

אוסנת הילה מארק: הכי תלוי.

יוסי קריספל: הוא תלוי מאוד.

גור בליי: - - אותו לעסוק בסוגיות שכרוכות בחיבור שאלות ובדיקתן, שבראשו יש גם שלושה שופטים.

גור בליי: הוא אחראי בעצם לכתוב את הבחינה, לבדוק אותה, בהינתן ציון מעבר מסוים.

גור בליי: ופה המחוקק באופן חד-צדדי משנה את הרף שנקבע.

גור בליי: ובמובן הזה, כמו שאמרנו גם בישיבה הקודמת, צריך להיות ערים לחריגות של הדבר הזה.

גור בליי: חוק באופן רגיל צופה פני עתיד וחל על מקרים בלתי ידועים, ופה יש לנו חקיקה שצופה פני עבר שהיא - - -

אמיר אוחנה: אבל, גור, המחוקק הוא זה שהסמיך את הוועדה, ולכן המחוקק - - -

מכלוף מיקי זוהר: גור לא אומר לך בשום שלב, וגם אם תרצה הוא יבהיר את זה לפרוטוקול, שמה שאנחנו עושים פה הוא לא חוקי או לא חוקתי.

אמיר אוחנה: אין בעיה, אני רק מבהיר לפרוטוקול.

מכלוף מיקי זוהר: מה שאנחנו עושים פה זה דבר שמותר לנו לעשות כמחוקק, אבל זה דבר חריג שלא קורה כל יום.

גור בליי: זה נכון.

גור בליי: לשאלתו של חבר הכנסת אוחנה, זה נכון שהמחוקק הסמיך את הוועדה הבוחנת לעשות דברים מסוימים, אבל, אתה יודע, אתה לא משנה את הכללים באיזושהי רמה באמצע המשחק.

גור בליי: המחוקק יכול לשנות ולהגיד - - -

אמיר אוחנה: אם אתה סבור שהוועדה שהסמכת עשתה עוול לא צודק - - -

גור בליי: מייד אדבר על זה, אני מייד מגיע לזה.

גור בליי: העניין הזה כתוב.

מכלוף מיקי זוהר: גור, בעניין הזה חשוב לי להבהיר, אנחנו לא משנים את זה באמצע המשחק אלא בתום המשחק, אחרי 90 דקות תוספת זמן ומה שרק תרצה.

מכלוף מיקי זוהר: המבחנים הסתיימו, הנתונים התקבלו והתגלו כלא הוגנים כלפי הנבחנים באמצעות הוועדה שאנחנו המחוקק מינינו.

גור בליי: אתייחס לזה.

גור בליי: אני מגיע לזה.

מכלוף מיקי זוהר: ואנחנו לא מרוצים מעבודת הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו חושבים שהיא פעלה לא בהתאם למה שהיא הייתה צריכה לפעול.

מכלוף מיקי זוהר: לדעתנו היא חרגה מסמכותה בכך שהיא עשתה מבחנים קשים הרבה יותר – בלי להתריע בפני האנשים שלומדים באקדמיות, בלי להתריע בפני האקדמיות שמלמדים את התלמידים הללו לקראת מה הם הולכים.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי שהתלמידים האלו הוציאו מאות אלפי שקלים ואין-ספור שעות של זמן ושל מאמץ, כולל על חשבון המשפחות שלהם, כדי להפוך להיות עורכי דין אחרי שנת התמחות בשכר מינימום כדי שהם יוכלו להגיע לצומת הזו של לגשת למבחני לשכה.

מכלוף מיקי זוהר: כל זה בעינינו לא הוגן, לכן אנחנו מתכנסים כאן היום.

גור בליי: מייד אני מגיע לדבר הזה.

גור בליי: אבל אני חושב שצריך להבין, הוועדה צריכה להיות ערה לחריגות של הדבר הזה, לעובדה שמדובר בחקיקה פרסונלית.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא קורה כל יום.

גור בליי: ושוב, עלה בישיבה הקודמת שפרסונלי זה לא בן אדם מסוים.

גור בליי: בפסיקה גם הובהר מה זאת חקיקה פרסונלית – זאת חקיקה שהמחוקק יכול לזהות מראש מי האדם או האנשים שעליהם החוק יחול גם אם הוא לא נוקב במפורש בשמם.

גור בליי: אפשר עכשיו להוציא את רשימת האנשים ולראות מי ייהנה מהחוק ומי לא, אז זו חקיקה פרסונלית, זאת חקיקה שהיא מלכתחילה חקיקה יותר חשודה ויותר בעייתית.

מכלוף מיקי זוהר: אני בדרך כלל לא עושה חקיקות פרסונליות.

עיסאווי פריג': זה לא פרסונלי.

גור בליי: רק שנייה, רק לגמור.

גור בליי: מצד שני, אני כן מתחבר לדברים שהזכיר היושב-ראש, וגם אמרו חברי הכנסת, זה נכון שאם אנחנו מחילים את זה מהמועד של הרפורמה במתכונת הבחינה, יש היגיון מסוים בדבר הזה שמקובל בהרבה מאוד מקרים, שעושים שינויים בחוק נותנים תקופת מעבר מסוימת, נותנים איזושהי תקופת מעבר כדי לאפשר לנבחנים או לגוף שמפוקח זמן להתרגל לנתונים החדשים.

גור בליי: פה בזמן אמת לא ניתנה תקופת מעבר בהיבט הזה, והמחוקק התערב בצורה חריגה בקביעה בחקיקה מין תקופת מעבר מהסוג הזה.

גור בליי: למרות האופי החריג של הדבר הזה אני יכול להבין את ההיגיון שלו.

גור בליי: אבל פה עולות שאלות, וזה הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו, שאלת השוויון.

גור בליי: יכולים בהחלט לשאול שאלות על כל מיני מועדים אחרים, למה גם אנחנו לא קיבלנו פקטור?

גור בליי: למה נתנו את זה רק לשלושת המועדים האלה?

גור בליי: וזאת טענה שאני חושב שאי-אפשר לבטל אותה לגמרי.

גור בליי: אבל הבעיה איתה שאם אנחנו אומרים שרק לפי ציון מעבר, אם ציון המעבר היה יותר נמוך אנחנו נותנים לאלה פקטור, קשה מאוד לצאת מזה.

גור בליי: זאת אומרת שיכולים לבוא נבחנים משנים מהעבר, יכולים לבוא גם בעתיד ולהגיד - - -

יוסי קריספל: אבל זו לא אותה מתכונת.

אוסנת הילה מארק: זאת לא אותה מתכונת.

גור בליי: לזה אני מגיע.

גור בליי: אני אומר שאם היית עושה את זה לפי ציון מעבר ואומר שאם ציון המעבר יורד מתחת לרף מסוים אז אני עושה פקטור, אתה יוצר פה בעיה כי במבחני רישוי אתה לא יכול להתחייב לציון מעבר מסוים.

גור בליי: יש פה בעיה אינהרנטית להגיד: בוא נחפש איפה שציון המעבר יותר נמוך אני נותן לו, כי בדבר הזה יש קושי גם לקבוע את הגבול, וזה גם בעתיד יכול ליצור בעיה.

אמיר אוחנה: על ההערה הזאת.

אמיר אוחנה: אתה מדבר על אנשים שנבחנו לפני ארבע בחינות ומעלה.

גור בליי: נכון.

אמיר אוחנה: כמה אנשים לא עברו את הבחינה האחרונה הזו, זו שלפניה, זו שלפניה, וזו שלפניה, ועכשיו בעקבות הפקטור צפויים לעבור?

אמיר אוחנה: אני חושב שזאת כף יד אחת.

גור בליי: אין לי את הנתונים האלה.

גור בליי: אבל אני תכף מגיע לזה שיכול להיות שאנשים שנבחנו במבחנים שקדמו לשינוי המתכונת, שבחלקם אחוזי המעבר היו נמוכים יחסית, יש סבירות גבוהה שהם נבחנו שוב במתכונת החדשה והם ייהנו מהפקטור בדלת האחורית דרך אלה.

גור בליי: אבל, שוב, אני לא יודע את הנתונים האלה.

גור בליי: לכן אני חושב שבגלל הבעייתיות שלמקם את זה לפי ציון מעבר - - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים כל הזמן פה על פקטור.

גור בליי: ציון מעבר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא מדברים על פקטור, אנחנו מדברים על ציון מעבר לשלושת המבחנים האחרונים במתכונת החדשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לדייק.

גור בליי: אני חושב שלאור מה שאמרתי והקושי לקבוע איזשהו רף, נגיד: אנחנו מצפים לאחוז מעבר מסוים וכל מועד שיורד מזה נשנה לו את ציון המעבר.

גור בליי: אני חושב שהרע במיעוטו בהקשר הזה שאפשר לבסס שוני רלוונטי זה בין מי שנבחן במתכונת הישנה לבין מי שנבחן במתכונת החדשה.

גור בליי: יש פה איזושהי נקודה ברורה של שינוי.

אמיר אוחנה: זה מה שנאמר.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אנחנו חייבים לציין ולומר שהרי ברור הוא ש-90%, אם לא יותר, מהנבחנים במתכונת הישנה המשיכו לנסות את מזלם גם במתכונת החדשה.

אמיר אוחנה: ברור.

אמיר אוחנה: זה מה שאני אומר.

מכלוף מיקי זוהר: לכן הם כן זוכים בסופו של דבר לסעד הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אולי מעטים לא, אבל הרוב הגדול כן.

גור בליי: אגב, גם התקנות שהוציאה שרת המשפטים שהן צופות פני עבר ושהסמיכו את הוועדה הבוחנת בעצם גם לתת תוספת ציון, גם הן הוחלו אחורה בדיוק לאותו מועד, למועד של המתכונת החדשה.

יחיאל רוזנברג: דצמבר 2017.

גור בליי: נכון.

יחיאל רוזנברג: את תוספת הזמן לא יוכלו להחיל אחורה.

גור בליי: הנקודה האחרונה פה, וזאת הנקודה שבה בכל זאת אני רוצה להציף את הבעיה, כבר רמזתי עליה קודם.

גור בליי: בעיני, מעבר לקשיים שדיברתי עליהם עד עכשיו, הקשיים נהיים יותר חמורים בעיניי אם אכן אנחנו יורדים לציון מעבר של 50.

גור בליי: כי ברגע שיש בעיה של שוויון ואנחנו מנסים להתמודד איתה, ואנחנו אומרים איפה פחות בעייתי לחתוך, פה זה בעייתי.

גור בליי: ואנחנו בלית ברירה אומרים: נלך על שינוי המתכונת, זה הרע במיעוטו, זה הכי טוב שאנחנו יכולים.

גור בליי: אני חושב שהבעיה בהקשר הזה מוחמרת מאוד אם אנחנו מגיעים לציון של 50 שמוביל אותנו לאחוזי מעבר שחורגים מהנורמה המקובלת כל השנים.

אמיר אוחנה: לא, זה לא משמעותי.

אוסנת הילה מארק: זה לא נכון.

גור בליי: זה כן משמעותי.

יחיאל רוזנברג: אבל אין נורמה מקובלת למועדים החדשים.

יחיאל רוזנברג: אין נורמה מקובלת.

גור בליי: בהקשר הזה, אם מסתכלים על נתונים שהעבירו לשכת עורכי הדין - - -

מכלוף מיקי זוהר: אבל, חבר'ה, אני רוצה לומר משהו, אני לא חשוד כמי שפועל נגד מתמחים, אני חשוד ההפך, כמי שפועל יותר מדיי למען המתמחים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר לכם שאני מנסה לעשות את זה בצורה הכי אובייקטיבית.

מכלוף מיקי זוהר: אין בית משפט, לפחות כך אני חושב, שיראה מצב בו הלשכה מקשה את המבחנים ויש יותר אחוזי מעבר, זה לא הגיוני, זה לא נתפס כהגיוני.

אמיר אוחנה: קודם כול, למה אנחנו פוסלים את העמודה של "נבחנים לראשונה"?

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני אומר, חברים, צריכים להיות חכמים בעניין הזה.

אמיר אוחנה: אבל בנבחנים לראשונה יש 86%.

מכלוף מיקי זוהר: אמיר, אחוזי המעבר בשיעור הכללי הם אלה שקובעים, הממוצע עומד על 73%.

אוסנת הילה מארק: מיקי, אבל אם אתה מסתכל על המועדים שלפני - - -

מכלוף מיקי זוהר: דמיין לך ושער לעצמך מצב בו אנחנו כמחוקק גרמנו לכך שיש 85% מעבר.

אמיר אוחנה: אגב, צריך לשקלל פה גם את הסבל ואת העוול של החודשים הארוכים שהאנשים האלה עוברים, גם את זה צריך לשקלל.

אוסנת הילה מארק: הם עשו שניים-שלושה מבחנים.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר שאנחנו צריכים לתת צ'ופר.

אמיר אוחנה: כן.

אמיר אוחנה: ואני אגיד לך עוד משהו.

אמיר אוחנה: גם צריך ללמד את לשכת עורכי הדין לקח.

אמיר אוחנה: זה גם דבר שאנחנו צריכים להגיד.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מתפקידנו, אמיר.

גור בליי: אמיר, בסוף אתה רוצה גם אנשים – לא.

יחיאל רוזנברג: צריך להיות פה מרכיב עונשי.

גור בליי: סליחה, רק שתי נקודות קטנות ואני מסיים.

גור בליי: דבר אחד, אני חייב להגיד שבהקשר הזה, עם כל הבעייתיות, אם מסתכלים על זה בהיבטים חוקתיים יש פה גם אפקט מצטבר.

גור בליי: כל הבעייתיות שקשורה בחקיקה פרסונלית בהקשר הזה ובחקיקה רטרואקטיבית כשאתה מוסיף לזה שאלות של שוויון שעולות – ואתה בכל זאת אומר שיש היגיון בלחתוך לפי המתכונת החדשה, אתה מוסיף לכל הדברים האלה גם ציון מעבר שמביא אותנו לאחוזי מעבר חריגים למעלה – זה כבר יכול להוביל אותנו לאזורים של קשיים חוקתיים ובהקשר של פגיעה בשוויון.

גור בליי: זה נכון שעולות פה שאלות לגבי האם זה עולה לשוויון חוקתי או לא לשוויון חוקתי, אבל ברגע שאנחנו מגיעים לדבר הזה זה מעורר בעיות.

גור בליי: הנקודה האחרונה היא הנקודה של מועד דצמבר.

גור בליי: יש לנו עם מועד דצמבר קושי נוסף, כי אנחנו פה עד דצמבר – אני יודע שיש גם עתירה מינהלית לגלות את התוצאות של מועד דצמבר.

יחיאל רוזנברג: עובדים על זה בכור כרגע.

גור בליי: אבל יש קושי, כי צריך להודות על האמת, במידה מסוימת במועד דצמבר יש חוסר בידע.

גור בליי: אנחנו מחוקקים בצורה ספקולטיבית על מועד דצמבר, כי אנחנו לא יודעים מה התוצאות.

יוסי קריספל: כי הם אמרו שנעלמו להם החומרים.

מכלוף מיקי זוהר: לא, רגע.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: גור, אתקן.

מכלוף מיקי זוהר: הספקולציות כרגע הפכו להיות הרבה יותר מצומצמות ממה שאתה יכול לדמיין, כבר מדברים כמעט בוודאות על פחות מ-50% מעבר.

אוסנת הילה מארק: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: כבר יודעים שהנתונים בערך פחות מ-50%, ויכול להיות אפילו יותר גרוע.

יחיאל רוזנברג: אחרי שהוסיפו זמן.

גור בליי: פשוט לי אין את הנתונים האלה.

מכלוף מיקי זוהר: אם נטעה אז זה לא בצורה משמעותית.

מיכאל מלכיאלי: הלוואי שאנחנו טועים.

אוסנת הילה מארק: גור, ההפך.

אוסנת הילה מארק: דווקא בגלל שמועד דצמבר הוא חבוי ואף אחד לא יודע מה קורה איתו, מן הראוי היה שהם – הרי כבר יש להם משהו.

אוסנת הילה מארק: להם יש כבר את - - - , הם לא מעזים אפילו להוציא אותם.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: גור, תודה לך.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר משפט לפני שלשכת עורכי הדין כמובן ידברו ויתייחסו.

מכלוף מיקי זוהר: יצאנו למאבק הזה באמת בלב שלם ובנפש חפצה מתוך אמונה שצריך לתקן פה עוול, וזה גם מה שיקרה, העוול יתוקן.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה היא אחת – באיזו דרך נתקן את העוול.

מכלוף מיקי זוהר: האם נתקן אותו באופן לא אחראי, שיכול להיות שיביא למצב שכל מה שעשינו ירד לטמיון, או האם נתקן אותו בצורה חכמה ונבונה כדי שהרוב הגדול של האנשים באמת יזכו לסעד שהם זכאים לו על-פי דין.

אמיר אוחנה: למרות, אדוני, שכשבית המשפט העליון נוקט באקט המאוד חריג הזה של לפסול חקיקה של הכנסת הוא גם לא פוסל אותה מיניה וביה.

אמיר אוחנה: הוא יכול להגיד שזה לא מידתי 50, אנחנו קובעים 53.

אמיר אוחנה: בית משפט עליון עושה דברים כאלה.

אמיר אוחנה: אנחנו יכולים לבוא עם האמת שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: אני חוזר ואומר שבסוף אני מנסה מאוד מאוד לנהוג באחריות בעניין הזה, חבר הכנסת אוחנה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר נשב כמעט עם כל אחד ואחת מכם, נשתדל לשמוע את כולם בטרם נכריע על מנת שההכרעה תהיה הכי הכי הכי נכונה ונבונה לטובת העניין.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף הדיון, אחרי שנכבה פה את האורות ואת הטלוויזיה ואת כל מה שצריך, אני אבקש מכולם להישאר באולם ונדון ביחד על עוד רעיונות ואפשרויות שעומדות לפתחנו כרגע.

מכלוף מיקי זוהר: לא נעלה אותם כרגע בדיון אלא רק בסוף הדיון, ואנחנו מקווים שאולי הם יוכלו גם להוות סוג של פתרון.

מכלוף מיקי זוהר: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עיסאווי פריג': בית הלל ולא בית שמאי.

קריאות: - - -

קריאה: מסכן הלל, נזכרים בו פעם בחצי שנה.

מכלוף מיקי זוהר: ששש, עכשיו אהיה מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד חסר סבלנות, כל מי שיפריע ללשכת עורכי הדין לדבר אני אפילו לא אקרא אותו לסדר, הוא מייד יצא מן האולם למס' שניות, דקות, יירגע, יחזור, עוד פעם יצא.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא יפריע להם לדבר עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: ששש, לשתות מים קרים.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

דוד יצחק: בוקר טוב.

דוד יצחק: תודה רבה על ההזמנה לישיבה הנוכחית.

דוד יצחק: אני באמת מבקש, ישבתי בשקט, לא הערתי קריאות ביניים, אז בבקשה, אני צריך חמש דקות כדי להסביר את מה שאני חושב שמפספסים פה, ומפספסים בגדול.

דוד יצחק: גם אם יש דברים שאנחנו יודעים שפה לא יאהבו לשמוע, וכנראה פה כל החדר הזה נגד השלושה שיושבים פה מטעם הלשכה, אז - - -

מכלוף מיקי זוהר: חוץ ממני, דרך אגב.

דוד יצחק: גם על זה אפשר להתווכח.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא נגד.

מכלוף מיקי זוהר: אני בעדכם, אני עוזר לכם.

יחיאל רוזנברג: אם אפשר רק שהוא יציג את עצמו, כי אנחנו מנהלים הליך בבית המשפט והוא מייצג את שני הצדדים.

יחיאל רוזנברג: אני רוצה לדעת את מי הוא מייצג, זה חשוב.

עיסאווי פריג': אסור לך.

עיסאווי פריג': מיקי, יש מנהל לוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: ביקשתי לא להעיר הערות ביניים.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול צריך בכל מקרה.

דוד יצחק: אני היועץ המשפטי של לשכת עורכי הדין, ובבחינות ההסמכה של 2018 אני מייצג גם את הוועדה הבוחנת בכל העתירות שהוגשו ובעתירות שעדיין קיימות, למרות שהוועדה בשלב הזה התפטרה.

אוסנת הילה מארק: אז היא חזרה?

מכלוף מיקי זוהר: היא חוזרת.

מכלוף מיקי זוהר: השרה הודיעה על - - -

קריאה: הוא מדבר על הוועדה הבלתי תלויה?

עיסאווי פריג': מיקי, שנשמע אותו ברצף.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו זהו, נגמר.

מכלוף מיקי זוהר: נגמרו הערות הביניים, אפס סובלנות כלפי זה.

דוד יצחק: אני חייב להודות שאני עדיין מתקשה להבין את הבהילות כשכל הכנסת התפזרה, ובזמן הכמעט פגרה כולם מתכנסים כדי לדון - - -

מכלוף מיקי זוהר: 4,000 מובטלים זו הבהילות.

אמיר אוחנה: אם זה לא יהיה עכשיו זה יהיה בעוד שנה.

אוסנת הילה מארק: 15,000 משפחות וקמפיין של 4 מיליון שקל.

מכלוף מיקי זוהר: שקט, די.

דוד יצחק: אם אתם לא רוצים לשמוע את מה שיש לי להגיד אז פשוט אלך.

דוד יצחק: הזמנתם אותי, תנו לי להגיד את מה שיש לי להגיד.

אוסנת הילה מארק: רק אל תמחזר לנו.

דוד יצחק: אני לא צריך למחזר שום דבר.

דוד יצחק: לא באתי להילחם, לא איתך ולא עם אף אחד אחר פה.

דוד יצחק: באתי להגיד את מה שיש לי להגיד.

מכלוף מיקי זוהר: אגיד לכם משהו, אחרי זה תעלה טענה מצד לשכת עורכי הדין, וזאת טענה שתעמוד להם בבית המשפט העליון, שלא נתנו להם לדבר, אז תמשיכו לשחק לידיים שלהם.

דוד יצחק: לא באתי להיות פה עלה תאנה, באתי להגיד את מה שיש ללשכת עורכי הדין להגיד.

דוד יצחק: תקבלו את זה – תקבלו את זה; לא תקבלו את זה – זה גם בסדר.

דוד יצחק: יצא לי לראות בכתבות האחרונות על חוקים שיאלצו לחכות לכנסת הבאה כדי לא לכבול – כל הזמן מדברים פה על הריבון ועל הזכות של הריבון להחליט ולקבל חוקים.

דוד יצחק: יש חוקים הרבה יותר חשובים שעוברים לכנסת הבאה: חוק הפורנו, חוק החיסונים, ביטוח לאומי.

דוד יצחק: את כל החוקים האלה משום מה אין בעיה להעביר לכנסת הבאה כי לא חוששים שבכנסת הבאה מישהו יחשוב שהחוק הזה לא ראוי או שהוא לא ראוי לדיון נכון, לדיון רציני, לדיון מעמיק.

דוד יצחק: אבל משום מה יש בהילות בלתי נתפסת לחוקק את החוק עכשיו ולכבול את הכנסת הבאה כדי שלא יהיה דיון רציני.

דוד יצחק: אני לא מצליח להבין את זה.

דוד יצחק: לא הצלחתי להבין את זה עד עכשיו.

דפנה פלר: נראה לך שחוק הפורנו - - -

מכלוף מיקי זוהר: החוצה, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: למה אדוני חושב שהדיון פה לא רציני?

מכלוף מיקי זוהר: הרי עשינו דיון מעמיק בקריאה הראשונה.

דוד יצחק: אז אסביר.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה היום גם דיון נהדר לקריאה שנייה.

דוד יצחק: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח שאתן תשובה על הכול.

מכלוף מיקי זוהר: תני לה הזדמנות אחרונה.

מכלוף מיקי זוהר: עוד קריאה את יוצאת.

דוד יצחק: אני חושב שראינו בלוחות הזמנים שנכפו על לשכת עורכי הדין – ואני מתנצל בפני עורך דין בליי שהטבלה לא הייתה מספיק ערוכה.

דוד יצחק: אני מתנצל שבסוף שבוע לא הסתפקנו להכין טבלה קצת יותר רצינית עם קצת יותר עיבוד נתונים, אבל מה לעשות שכשאתה מקבל זימון ביום שישי ב-15:00 – לפי דעתי זה חידוש בכנסת ישראל, ביום שישי ב-15:00 אחר הצוהריים זימון לוועדה – אז אנשים צריכים גם בסוף שבוע לעבוד כדי להכין נתונים כדי שלא יגידו שלשכת עורכי הדין לא משתפת פעולה.

דוד יצחק: השינויים בחוק הזה הם כל כך מהירים שזה רק ממחיש למה – צריך זמן, צריך לעבד, צריך לראות, יש עוד הרבה מאוד נתונים שלא הונחו בפני הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: איזה נתונים, למשל, לדעתך חסרים לנו?

דוד יצחק: אסביר.

דוד יצחק: יש עוד הרבה, יש השפעות של אוכלוסייה, יש השפעות של המוסד האקדמי.

דוד יצחק: תכף אראה רק חלק מהם שאי-אפשר - - -

מכלוף מיקי זוהר: ברשותך, אני רק רוצה - - -

דוד יצחק: תן לי חמש דקות לסיים, אחר כך אני אענה לך על כל שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אתן לך, תדבר 20 דקות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק רוצה דבר אחד, שתציין בפנינו איזה דברים לדעתך לא כיסינו במסגרת הדיונים של החקיקה שיכולים לפגוע בתקינות של החוק.

דוד יצחק: אסביר לך.

דוד יצחק: יש הרבה מאוד נתונים שלא מונחים בוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותך, ארשום את זה לעצמי, כי אני מתכוון לדון על כל אחד ואחד מהם.

דוד יצחק: זה בפרוטוקול.

דוד יצחק: אבל יש נתונים שלא מונחים בפני הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: מה למשל?

דוד יצחק: כמו למשל השפעות של הלימודים במכללות.

מכלוף מיקי זוהר: השפעות של הלימודים במכללות.

מכלוף מיקי זוהר: נדון על כל דבר.

דוד יצחק: אבל יש לך פרוטוקול, אתה לא צריך גם להכתיב.

מכלוף מיקי זוהר: כדי שנזכור על מה לדון אחר כך.

עיסאווי פריג': אני כבר הספקתי לרשום.

אוסנת הילה מארק: טוב מאוד.

אוסנת הילה מארק: מצוין, אדוני היושב-ראש.

מכלוף מיקי זוהר: מה הנושא הבא שלדעתך חסר בדיון שאנחנו צריכים לדון בו כדי שהדיון יהיה טוב?

עיסאווי פריג': השפעות של אוכלוסייה.

דוד יצחק: אני אומר שיש הרבה מאוד נתונים שאם היה מספיק זמן, כפי שהיה אמור להיות - - -

מכלוף מיקי זוהר: תגיד לי איזה, בבקשה.

דוד יצחק: אני מסביר.

דוד יצחק: יש הרבה מאוד, כמו ההשפעה של המכללות, כמו השפעות של מבחנים חוזרים.

מכלוף מיקי זוהר: השפעות של מבחנים חוזרים.

דוד יצחק: תכף אתייחס.

מכלוף מיקי זוהר: תכף נדון בזה.

מכלוף מיקי זוהר: מה עוד, למשל?

דוד יצחק: תכף אתייחס לכל מיני נתונים שמראים שהשיקול של פקטור לאו שיקול הוא.

מכלוף מיקי זוהר: אין פה פקטור, ידידי.

אוסנת הילה מארק: זה לא פקטור.

מכלוף מיקי זוהר: לא מחוקקים פקטור.

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע.

דוד יצחק: בתקופת הזמן הקצרה שהייתה לנו ועם מה שהצלחנו לארגן, אני לא יודע אם אדוני ראה את החומר שהעברנו לוועדת הכנסת, לגבי פסיקות במהלך השנתיים האחרונות, כל טענה שנטענה בפני הוועדה, כל טענה – הרי מה קרה בפועל?

דוד יצחק: מה קרה?

דוד יצחק: נבחנים נכשלו, פנו לבית משפט מחוזי בעתירה – הצליחו, לא הצליחו; עברו לערעור בבית משפט עליון – הצליחו, לא הצליחו; הגישו עתירה לבג"ץ.

דוד יצחק: כל הטענות האלה ללא יוצא מן הכלל נבחנו על ידי בית המשפט שבדק את הסבירות של החלטות הוועדה.

דוד יצחק: גם ישב פה מומחה למשפט חוקתי, כיצד בית משפט פעם אחר פעם קבע שפקטור הוא צעד רדיקלי שאין מקום - - -

מכלוף מיקי זוהר: מאחר שאנחנו לא עושים פקטור אז זה לא רלוונטי לדיון היום.

דוד יצחק: כשאתה משנה בדיעבד רטרואקטיבית את ציון המעבר ל-50 זה פקטור.

מכלוף מיקי זוהר: כהוראת שעה כן.

דוד יצחק: תקרא לזה איך שאתה רוצה לקרוא לזה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול לקרוא לזה פקטור.

דוד יצחק: קוראים לזה תוספת ציון או פקטור.

מכלוף מיקי זוהר: זה רף מעבר שונה.

דוד יצחק: לא נתווכח על הטרמינולוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: זה רף מעבר שונה בהתאם לשינוי שלא היו ערוכים אליו מראש.

מכלוף מיקי זוהר: זה כל הסיפור פה מבחינתנו.

דוד יצחק: לא ניכנס לוויכוח על טרמינולוגיה, אבל תן לי לסיים.

מכלוף מיקי זוהר: אתן לך לסיים.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני רוצה לשאול אותך, אתה איש משפט, נכון?

דוד יצחק: אני עורך דין.

מכלוף מיקי זוהר: אתה עורך דין, אתה איש משפט.

מכלוף מיקי זוהר: אתה הרי מאמין שבכל הליך משפטי צריך להיות הוגנות, נכון?

מכלוף מיקי זוהר: שער בנפשך או בדעתך מצב בו אתה הולך למשפט, להליך משפטי מסוים, ואומרים לך: תשמע, אלה החוקים שלפיהם אתה צריך לפעול, נניח משפט פלילי, עשר שנות מאסר על דבר מסוים.

מכלוף מיקי זוהר: מחר בבוקר, תוך כדי שאתה מנהל את המשפט, מישהו משנה את החוקים ואומר לך: מעשר שנות מאסר החלטנו להכפיל את זה ל-20 שנות מאסר, אחרי שהאדם ביצע כבר את העבירה.

מכלוף מיקי זוהר: האם נראה לך סביר שירשיעו אותו ב-20 שנות מאסר?

אוסנת הילה מארק: זו המהות של הדיון פה.

מכלוף מיקי זוהר: זו השאלה שעולה פה וזה הדיון פה, האם אנחנו משנים את הכללים תוך כדי המשחק, ואומרים לאנשים: תשמעו, שינינו את הכללים מצד אחד, תתמודדו.

מכלוף מיקי זוהר: האם זה סביר בעיניך?

דוד יצחק: אענה לך.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אמר גם יושב-ראש הלשכה שזה לא סביר בעיניו, והוא אמר שיש כאן מצב שחלק מהם הם שפני ניסיון.

מכלוף מיקי זוהר: הוא אמר את זה מגרונו, לא אני אמרתי את זה.

אוסנת הילה מארק: יותר מזה, הוא עמד על הבמה באילת ביום האחרון שמימנה לו הלשכה ואמר: נכון, הם היו שפני ניסיון.

מכלוף מיקי זוהר: אז מה אתה אומר, אדוני?

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה תמשיך.

קריאה: גם עיקרון ההסתמכות.

מכלוף מיקי זוהר: מישהו חושב שלתקוף את היושב-ראש עכשיו זה נכון, אז אני חושב שזה לא נכון.

אוסנת הילה מארק: הוא תוקף אותנו כבר חודש.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזה לא נכון.

דוד יצחק: אענה בשני היבטים.

דוד יצחק: אחד, המהלך היחיד שעושה חקיקה רטרואקטיבית או שינוי בדיעבד של כללי המשחק זה למעשה החוק הזה, שמשנה את אחוז המעבר מ-65 ל-50, זה שינוי של כללי המשחק בדיעבד.

דוד יצחק: עכשיו לגבי כל הטענה שידעו או לא ידעו, אז בוא אני אספר משהו שהנה, עוד נתון שספק רב אם מונח בפני הוועדה.

דוד יצחק: התהליך של שינוי מתכונת הבחינה החל – אל תתפוס אותי במילה – לפי דעתי בשנת 2004 כשמינו ועדה שהייתה צריכה לבחון את כל ההיבטים של הסמכה של עורכי דין, ועדת גרסטל.

מכלוף מיקי זוהר: מ-2004?

מכלוף מיקי זוהר: וחל השינוי ב-2000 ו-?

אוסנת הילה מארק: באותן שנים אפילו אפי נוה לא חשב להיות יושב-ראש לשכת עורכי הדין.

אוסנת הילה מארק: הוא אפילו לא חלם על זה.

אוסנת הילה מארק: רק אחר כך הוא התחיל לחתור תחת ברזילי.

מכלוף מיקי זוהר: 2004, והשינוי בפועל קרה, מתי?

מכלוף מיקי זוהר: ב-2017.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אבל אתם צריכים לתת לו להשלים את הטיעונים.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

דוד יצחק: זה התחיל, למיטב זכרוני, ב-2004.

דוד יצחק: כבר אז היה דוח שדיבר על איך שצריכה להיראות מתכונת הבחינה, על מה צריך לשאול, מה חשוב כשבודקים את הרמה המקצועית של מי שאמור להיות עורך דין, ההשלכות של הסמכה של עורך דין.

דוד יצחק: כל זה היה בדוח מקצועי של ועדה מקצועית.

מכלוף מיקי זוהר: ב-2004.

דוד יצחק: למיטב זכרוני זה התחיל ב-2004.

מכלוף מיקי זוהר: שמומש ב-2017.

דוד יצחק: אבל אסביר לך, תכף אגיע גם לזה.

דוד יצחק: זה המשיך אחר כך בצוות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, קראו לו אז "צוות רוטקופף", שבחן - - -

מכלוף מיקי זוהר: באיזו שנה?

דוד יצחק: לפי דעתי ב-2011.

מכלוף מיקי זוהר: ב-2011?

אמיר אוחנה: פחות או יותר, בסדר.

דוד יצחק: אני יכול להעביר לך את כל התאריכים.

דוד יצחק: שוב, זה רק ממחיש מדוע אתם צריכים לבחון את כל התהליך.

דוד יצחק: להגיד שזה נפל עליהם כרעם ביום בהיר זה רחוק כל כך מהאמת.

דוד יצחק: היה צוות שבחן שוב, והגישו תזכיר הצעת חוק.

דוד יצחק: לפי דעתי הצעת חוק ממשלתית שבסופו של דבר - - -

מכלוף מיקי זוהר: באיזו שנה?

דוד יצחק: שוב, לפי דעתי ב-2011, אבל אם אתה צריך את המועדים אני אתן לך את כל המועדים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא ממש רלוונטי.

דוד יצחק: זה המשיך אחר כך בוועדה נוספת בראשות שופטת בית המשפט העליון לשעבר השופטת פרוקצ'יה, שבחנה גם היא את מתכונת הבחינה.

דוד יצחק: זה עבר להחלטה שאומרת שמשנים את מתכונת הבחינה על ידי הוספת פרק מהותי.

דוד יצחק: אגב, זה הגיע אך ורק מטרוניות של נבחנים שאמרו:

דוד יצחק: אתה לא יכול לצפות ממני כל היום לשנן חוקים ולדקלם אותם, אתה צריך לבדוק את הידע המשפטי שלי.

דוד יצחק: ולכן החליטו: אוקיי, בוא נבדוק את הידע המשפטי שלך ונוסיף פרק מהותי.

דוד יצחק: זה שינוי המתכונת.

דוד יצחק: אבל גם זה לא נעשה כלאחר יד.

דוד יצחק: גם במתכונת החדשה הקימו צוות משותף למשרד המשפטים ולשכת עורכי הדין ולוועדה הבוחנת, והצוות הזה בחן.

דוד יצחק: מינו יועץ פסיכומטריקן, התקשרו עם המרכז הארצי לבחינות והערכה כדי להכין מתכונת בחינה ראויה, הוגנת, שבוחנת באמת את מה שהוועדה הבוחנת, שהיא הגוף שמוסמך לקבוע את הרף המקצועי, תקבע בבחינה.

דוד יצחק: אבל גם אז, זה לא מעכשיו לעכשיו, קבעו את המתכונת, פרסמו בחינה לדוגמה חצי שנה לפני.

דוד יצחק: חצי שנה לפני אמרו להם: חבר'ה, זה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אדוני סבור שתוכנית לימודים של שלוש וחצי שנים באקדמיה יכולה בתוך פרק זמן של חצי שנה להיות מתוקנת על מנת שהוא יוכל לגשת למבחן בצורה אובייקטיבית וטובה, כן או לא?

דוד יצחק: אגיד לך.

דוד יצחק: למדתי כאן באוניברסיטה העברית.

דוד יצחק: כשהתחלתי ללמוד, ביום הראשון ללימודים היה שבוע אוריינטציה, וכינסו את כל הסטודנטים למשפטים, ועלתה מרצה שהייתה אחראית על שבוע האוריינטציה ואמרה: ברוכים הבאים לאוניברסיטה העברית, פה אנחנו מלמדים משפטנים ולא עורכי דין.

דוד יצחק: כשמישהו הולך ללמוד, אם הציפייה שלו להיות עורך דין אחר כך זה לא תפקידה של האקדמיה להכשיר עורכי דין.

דוד יצחק: זה ממש לא תפקידה של האקדמיה.

מכלוף מיקי זוהר: אז מה מכשיר עורכי דין?

דוד יצחק: תפקידה של האקדמיה להכשיר משפטנים.

מכלוף מיקי זוהר: מה מכשיר עורכי דין?

עיסאווי פריג': הלשכה.

דוד יצחק: יש לאחר מכן התמחות.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת שההתמחות מכשירה אותך להיות עורך דין?

מכלוף מיקי זוהר: רק היא?

מכלוף מיקי זוהר: לימוד המשפטים הוא לא חלק?

דוד יצחק: זה בדיוק כמו הכשרה של רופאים או כל מקצוע שדורש רישוי.

מכלוף מיקי זוהר: אז למה שלא תעשו מבחני לשכה שאין בהם ידע משפטי?

דוד יצחק: לא.

מכלוף מיקי זוהר: תעשו מבחנים רק על פרקטיקה.

דוד יצחק: אבל אני מסביר.

מכלוף מיקי זוהר: לפי מה שאתה אומר תעשו מבחני לשכה שיש בהם רק פרקטיקה, לא צריך ידע משפטי.

מכלוף מיקי זוהר: הרי אתה אומר שמשפטנים זה יתרון, זו לא חובה.

מכלוף מיקי זוהר: תעשו רק פרקטיקה: איך כותבים כתב תביעה, איך מכינים עתירות, איך כותבים מסמכים משפטיים, תצהירים.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נתמקד רק בפרקטיקה, ואז הבחינה שלכם יכולה להיות באמת הוגנת.

דוד יצחק: החוק קובע שתנאי לבן אדם להיות עורך דין זה תואר במשפטים.

דוד יצחק: זה מה שהחוק קובע, זה תנאי.

מכלוף מיקי זוהר: אז אתה רוצה שנשנה את החוק, ידידי?

דוד יצחק: זה תנאי.

דוד יצחק: אבל זה לא תפקידה של האקדמיה להכשיר עורכי דין.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לקטוע אותך רק במשפט אחד.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך למה מה שאתה אומר מופרך.

מכלוף מיקי זוהר: כי מהרגע שאתם ממקדים בתוך הבחינה שלכם את הנושא המשפטי כחלק הארי בתוך הבחינה אתה לא יכול לומר שלמה שמלמדים באקדמיה אין משמעות או אין השפעה על הבחינה, כי רוב הבחינה שלכם היא בנושאים משפטיים.

דוד יצחק: זה לא מה שאני אומר.

דוד יצחק: אני אומר שכשמישהו מתחיל את הלימודים שלו – ואת זה אגב אמר בית המשפט העליון – אין לו שום אינטרס הסתמכות לאיך תיראה הבחינה שמסמיכה עורכי דין.

דוד יצחק: אם אתה רוצה אני אביא לך פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון שאומרת שעיקרון ההסתמכות לא חל.

דוד יצחק: מותר לשנות בחינה גם באמצע הדרך, זו גם טענה שעלתה בפני בית המשפט העליון והוא הכריע בה, כי אין לך כסטודנט למשפטים שום זכות להגיד: הסתמכתי על מתכונת כזו או אחרת.

דוד יצחק: בדיוק כדי להפריד בין הסמכות של הלשכה על-פי חוק לבין האחריות לקבוע את הרף המקצועי קבע המחוקק, לא לשכת עורכי הדין, קבע המחוקק ועדה – ואני מצטער אם אני חוזר על זה בפעם השלישית, אם אני לוקח גם את הדיון הקודם – בלתי תלויה שבראשה עומדים שלושה שופטים מכהנים.

מכלוף מיקי זוהר: שתי שאלות ביניים.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב.

דוד יצחק: תן לי להשלים את המשפט.

מכלוף מיקי זוהר: רק שתי שאלות.

דוד יצחק: תן לי להשלים את המשפט.

דוד יצחק: בית המשפט העליון פעם אחר פעם, פעם אחר פעם כשהביאו את הטענות שיש פה ניגוד עניינים ואג'נדה ושמשפיעים על הלשכה, קבע פעם אחר פעם שמדובר בוועדה מקצועית בלתי תלויה שתפקידה לקבוע את הרף המקצועי.

דוד יצחק: זה הגוף המוסמך היחיד, לא לשכת עורכי הדין, הוועדה הבוחנת למי יוסמך כעורך דין.

מכלוף מיקי זוהר: שתי שאלות, ידידי.

מכלוף מיקי זוהר: אחת, למה אתה חושב שהמחוקק קבע שוועדת הבחינה תהיה בלתי תלויה?

דוד יצחק: משום שהקביעה המקצועית של רף של מי יכול להיות עורך דין במדינת ישראל צריך להיות רף מקצועי לחלוטין ללא שום השפעה.

מכלוף מיקי זוהר: למה הוא רצה שהיא תהיה בלתי תלויה?

מכלוף מיקי זוהר: מה הסיבה?

דוד יצחק: אני מסביר.

דוד יצחק: כדי שהרף יהיה מקצועי, שלא תהיה שום השפעה.

דוד יצחק: ולכן הוא גם שם בראש הוועדה שלושה שופטים.

מכלוף מיקי זוהר: אבל למה הוא לא נניח סמך על כך שלשכת עורכי הדין תהיה זו שתמנה את הוועדה?

מכלוף מיקי זוהר: למה דווקא המחוקק?

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: הרי לשכת עורכי הדין היא גוף מקצועי, היא רוצה להשביח כמה שיותר את המקצוע, להעלות את רף המעבר, למה היא לא עושה את זה?

מכלוף מיקי זוהר: למה דווקא המחוקק?

מכלוף מיקי זוהר: זו שאלת תם.

עיסאווי פריג': אתה חושד?

דוד יצחק: אסביר.

דוד יצחק: כי תהליך שהתחיל בוועדת גרסטל, כפי שציינתי, למיטב זכרוני בשנת 2004, אמר, אמרו כל הוועדות מאז שצריך גוף מקצועי חיצוני במובן הזה - - -

עיסאווי פריג': בלתי תלוי.

מכלוף מיקי זוהר: אוב-יק-טי-בי.

מכלוף מיקי זוהר: צריך גוף מקצועי אובייקטיבי.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה אובייקטיבי?

מכלוף מיקי זוהר: שאינו מושפע מאף גורם אלא מרצון הציבור.

דוד יצחק: איזו אינדיקציה יש לך על השפעה על הוועדה?

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו באה השאלה השנייה שלי.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי שיש לי שתי שאלות, לא אחת.

מכלוף מיקי זוהר: אז שאלה אחת שאלתי, קיבלנו תשובה.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו לשאלה השנייה.

מכלוף מיקי זוהר: מי גרם לוועדה לשנות את המתכונת?

דוד יצחק: אני מסביר.

דוד יצחק: משרד המשפטים.

מכלוף מיקי זוהר: תענה לי.

מכלוף מיקי זוהר: מי גרם לה לשנות את המתכונת?

דוד יצחק: מה זאת אומרת מי גרם לה?

מכלוף מיקי זוהר: מי גרם לוועדה לשנות את מתכונת הבחינה?

דוד יצחק: אסביר.

אוסנת הילה מארק: האג'נדה של הבחינות.

מכלוף מיקי זוהר: שנייה, חבר'ה, נו.

דוד יצחק: כפי שאמרתי, יש תהליך שהתחיל הרבה לפני ההנהגה הנוכחית של הלשכה שאמרה שצריך לשנות את מתכונת הבחינה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני אומר שמשנת 2004 התחילו לדון בזה.

דוד יצחק: כן.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה לומר לי שתהליך של 13 שנים הבשיל רק אחרי 13 שנה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת שזה היה תהליך ארוך של הבשלה.

דוד יצחק: הייתה הצעה – אבל זה רק ממחיש את מה שאני אומר פעם אחר פעם.

דוד יצחק: דיון רציני, מעמיק וענייני היה בוחן את הדברים האלה לא בגלל שאני אומר את זה, אדוני היושב-ראש.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא עונה לי לשאלה.

מכלוף מיקי זוהר: מה גרם לוועדה להחליט לשנות את מתכונת הבחינה?

מכלוף מיקי זוהר: מה הטריגר?

מכלוף מיקי זוהר: איפה חל השינוי?

מכלוף מיקי זוהר: איפה הוא הגיע?

דוד יצחק: הייתה החלטה של הוועדה - - -

מכלוף מיקי זוהר: האם יכול להיות שהלשכה החליטה לשנות כיוון?

דוד יצחק: לא, ממש לא.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר שלא.

אוסנת הילה מארק: מה פתאום.

אוסנת הילה מארק: אדוני היושב-ראש, לא.

דוד יצחק: ממש לא, זה בדיוק העניין.

דוד יצחק: חבל שאתה לא מאפשר באמת להראות איך הדברים האלה קרו בפועל.

דוד יצחק: הייתה הצעת חוק ממשלתית, אני יכול לתת לך אפילו את המס' שלה.

ישראל שמיר: 937, היא אצלי.

ישראל שמיר: הוא מדבר על הצעת חוק 937 מ-2015, והיא אצלי.

דוד יצחק: ולכן הטענה שמדובר פה בהחלטה של לשכת עורכי הדין היא טענה שאין לה בסיס עובדתי.

דוד יצחק: אין לה בסיס עובדתי, זה בדיוק העניין.

דוד יצחק: לקבל החלטה כל כך גורפת בחוק שהוא כל כך משמעותי, עוד שנייה אתייחס בכמה מילים אליו, היא כל כך בעייתית כשהיא לא מבוססת על תשתית עובדתית מלאה.

דוד יצחק: אתן דוגמה.

מכלוף מיקי זוהר: ידידי, אני חושש שברגעים אלו ממש אתה מתחיל להסתבך, אני אסביר לך גם למה.

מכלוף מיקי זוהר: כי יש יותר מעדות אחת – יש שיאמרו מאות עדויות – שהלשכה מעורבת באופן אקטיבי בלהקשות את הבחינה ולשנות את המתכונת של הבחינה.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה עכשיו עומד פה קבל עם ועולם ומכחיש שהלשכה פעלה לשינוי המתכונת ולהקשות את הבחינה, צר לי לומר לך, הדברים אינם אמת.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה מתעקש על זה זו זכותך, אבל אתם אמרתם בפה מלא באופן פומבי, באופן ברור, שיש מגמה ורצון להקשות את הבחינה.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אתה מגיע לפה ואומר לא היה ולא נברא.

מכלוף מיקי זוהר: זה נשמע לך הגיוני?

דוד יצחק: לא רק שאני אומר את זה, בית המשפט העליון אומר את זה.

אוסנת הילה מארק: באמת?

מכלוף מיקי זוהר: מי גרם לזה שהיה שינוי?

מכלוף מיקי זוהר: שאלתי מי גרם.

דוד יצחק: אני יכול להביא לך אמירה מפורשת - - -

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: באיזו שנה?

קריאה: ב-2015.

מכלוף מיקי זוהר: יופי.

מכלוף מיקי זוהר: ב-2015, כשהצעת החוק הממשלתית הגיעה וביקשו לשנות את מתכונת הבחינה, מי גרם לזה?

מכלוף מיקי זוהר: מי הוביל את המהלך הזה?

מכלוף מיקי זוהר: מי המליץ על זה?

אוסנת הילה מארק: מי?

אלעזר שטרן: הבית הזה.

מכלוף מיקי זוהר: מי היה בצד הזה?

אוסנת הילה מארק: - - -

אלעזר שטרן: הכנסת החליטה לקבל את הצעת החוק.

מכלוף מיקי זוהר: זו השאלה ששאלתי.

גור בליי: היה תיקון לחוק לשכת עורכי הדין שבמסגרתו הוסיפו את הנושא של הדין המהותי ובעקבותיו התקינו תקנות.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני שואל שאלה, מי יזם את זה?

מכלוף מיקי זוהר: שרת המשפטים קמה בוקר אחד וזה צץ במוחה?

דוד יצחק: היה צוות רב-מקצועי שבחן את זה.

מכלוף מיקי זוהר: היא בעצמה אמרה שזאת מגמה של הלשכה.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה משנה?

אוסנת הילה מארק: מיקי, הם רק שוכחים לומר שגם גרסטל וגם כל הוועדות שהיו המליצו ליישם את המתכונת החדשה רק על הסטודנטים החדשים.

אוסנת הילה מארק: את זה הוא גם שכח לומר.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאני מנסה.

מכלוף מיקי זוהר: תראו, חברים, אני רוצה למקד את הדיון, אנחנו קצת נסחפים.

דוד יצחק: בדיון הקודם היה פה חבר הכנסת חיליק בר - - -

עיסאווי פריג': שמענו אותו, בוא נעשה צדק ונעבור לשלב הסיכום.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני טוען – אתה מוזמן להפריך את דבריי – שהלשכה פעלה באופן אקטיבי ובאופן ברור להקשחת התנאים ולהעלאת הרף, שרת המשפטים אימצה את הקו של הלשכה, חוקקה את זה בחקיקה ממשלתית מבלי לתת זמן סביר לאותם אנשים, שהיו בתוך האקדמיות בתקופה הזו שהחוק הזה חוקק, כדי להיערך לסוג כזה של בחינה.

מכלוף מיקי זוהר: לאחר מכן, אחרי שהחוק הזה חוקק, אנחנו, חברי הכנסת, מתכנסים פה היום וסבורים שיחד עם השינוי שעשו במתכונת היה צריך גם לתת רף מעבר שונה.

מכלוף מיקי זוהר: כי אנחנו חושבים שרף המעבר שהיה, שהוא 65 והוא עדיין קיים יחד עם השינוי הזה, הוא רף לא הוגן.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יושבים פה היום ואומרים: שינינו כמחוקק את מתכונת הבחינה באמת מתוך רצון אולי לייצר קצת יותר כלים פרקטיים לעורכי הדין וכד'.

מכלוף מיקי זוהר: יחד עם זאת, טעינו בזה שלא שינינו את רף המעבר, ולכן אנחנו מתכנסים פה היום כדי לדון בשינוי רף המעבר.

דוד יצחק: אתה מתכנס היום לדון בשינוי רף המעבר רטרואקטיבית שזה בעייתי כשלעצמו.

דוד יצחק: אתה היום אומר שחוק שחוקקה הכנסת שקבע את רף המעבר בדיונים שהיו פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי דעתי ללא מתנגדים, תקנו אותי אם אני טועה, העבירה את החוק הזה.

אוסנת הילה מארק: למה?

אוסנת הילה מארק: הנה, אני אקריא לך מה אמר היושב-ראש.

מכלוף מיקי זוהר: ששש, שנייה.

דוד יצחק: תני לי לסיים, בבקשה.

דוד יצחק: העבירו את החוק הזה.

דוד יצחק: עכשיו אתה אומר: סליחה, עשינו טעות, בוא נשנה – כל הזמן מדברים על לשנות את כללי המשחק בדיעבד – בוא נשנה את כללי המשחק עכשיו אחורה.

מכלוף מיקי זוהר: זה תפקידנו, לתקן עוולות.

דוד יצחק: לא, אבל זה לא.

מכלוף מיקי זוהר: הרי אם אני עשיתי עוולה, אני כמחוקק עשיתי עוולה, הבאתי למצב שירדו אחוזי המעבר מ-70% ומשהו ל-40% ומשהו, טעיתי, אני מתקן.

דוד יצחק: אז בוא נראה, לצורך העניין, שתי דוגמאות: אחת, שים לב שהצעת החוק הנוכחית מדברת גם על מועד דצמבר 2018.

מכלוף מיקי זוהר: כן, כי זה חלק מהוראת המעבר, זאת גם מתכונת חדשה.

דוד יצחק: אתה בטח יודע, ובטח היועץ המשפטי יכול להגיד לך, שבעקבות פסק הדין בעניין פרץ של כבוד השופט עמית היו שינויים במתכונת הבחינה, והשינויים האלה הוחלו על מחזור דצמבר 2018.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

דוד יצחק: זאת אומרת שהיה יותר זמן, היה פחות רשימת חיקוקים, היה פיצול של רשימת החקיקה.

עיסאווי פריג': מה החברה הכלכלית שלכם אמרה?

דוד יצחק: למעשה, כל ההמלצות של בית המשפט העליון יושמו.

דוד יצחק: ובכל זאת, היום עומדת הצעת חוק שאומרת: גם על זה נחיל שינוי.

דוד יצחק: הנה, אם אתה אומר שהיו פגמים במתכונת החדשה, ויש עכשיו בתוך המתכונת החדשה שינויים נוספים שבית המשפט העליון אמר שראוי לבחון אותם, ונבחנו על ידי הוועדה הבוחנת ואומצו ויושמו בבחינה האחרונה - - -

אוסנת הילה מארק: זאת אומרת שמה שאתה אומר זה שאפשר להחריג רק את דצמבר 2018, ואתה מסכים למועדים הקודמים?

דוד יצחק: לא, ממש לא.

דוד יצחק: שוב אנחנו חוזרים, אני מצטער שאני חוזר שוב על זה כמו תוכי, אבל מה לעשות, אנחנו נמצאים בסיטואציה לטעמי הזויה, שבה אין באמת חשיבה של ההשלכות ושל המשמעות של כל דבר.

דוד יצחק: כשרוצים לתקן ממתכונת מסוימת ומחילים - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא נכון, אדוני, אני חולק עליך.

מכלוף מיקי זוהר: יש הרבה מחשבה והרבה שיקול דעת, ואנחנו גם מרחיבים פה את הדיון במספרים.

מכלוף מיקי זוהר: לא לזלזל במחוקקים.

דוד יצחק: אני חלילה לא מזלזל.

מכלוף מיקי זוהר: גם לא במתמחים, אם אפשר.

דוד יצחק: אני לא מזלזל באף אחד.

דוד יצחק: יעידו - - -

אמיר אוחנה: אתה לא מזלזל, רק הסיטואציה הזויה.

עיסאווי פריג': מיקי, נעבור סבב?

מכלוף מיקי זוהר: יהיה סבב, אל תדאג.

מכלוף מיקי זוהר: משרד המשפטים ערוך לומר משהו?

מכלוף מיקי זוהר: ניתן לחברי כנסת, ומשרד המשפטים יאמר גם כמה דברים.

דוד יצחק: רק דוגמה אחרונה, ברשותך, ואסיים.

דוד יצחק: שלחנו נתונים במהלך סוף השבוע.

דוד יצחק: מהנתונים האלה אפשר לראות משהו שהיועץ המשפטי של הוועדה התייחס אליו, אבל אולי לא נתן לזה את המשקל המספיק.

דוד יצחק: אפשר לראות שמשנת 2006 יש למעשה ירידה של אחוזי המעבר, אבל במקביל יש יותר מכפול נבחנים חוזרים.

יוסי קריספל: זה לא נכון.

אוסנת הילה מארק: זה ממש לא נכון.

אוסנת הילה מארק: תסתכל על - - -

מכלוף מיקי זוהר: שקט, שקט.

דוד יצחק: יש יותר מכפול.

דוד יצחק: אם בשנת 2006 19% מהנבחנים היו נבחנים חוזרים, בשנת 2018 40% מהנבחנים היו חוזרים.

קריאות: - - -

קריאה: אתה מחזק את מה שאנחנו אומרים.

קריאה: תודה.

קריאה: אלוף אתה.

קריאה: מזל שבאת.

קריאה: אתה מחזק את מה שאנחנו טוענים.

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אדוני.

דוד יצחק: אין מה לעשות, מבחנים חוזרים הם מראש מועדים לכישלון, והסטטיסטיקה מלמדת.

דוד יצחק: אם אתה יכול להסתכל למשל בנתונים בטבלה ששלחנו, נסתכל על מחזור הבחינה האחרון, אתה יכול לראות שמתוך אלה שנבחנו בפעם הראשונה אחד מתוך שניים עובר; אלה שנבחנו בפעם השנייה, אחד מתוך שלושה עובר; אלה שנבחנו בפעם השלישית, אחד מתוך 10 עובר; ואלה שנבחנו בפעם הרביעית ומעלה הסיכויים שלהם אפסיים לעבור.

דוד יצחק: מה לעשות שהם כל הזמן חוזרים.

יחיאל רוזנברג: אז בפקטור עוברים פחות כי זה אותו בן אדם.

מכלוף מיקי זוהר: ששש.

מכלוף מיקי זוהר: אמרנו לא להפריע.

דוד יצחק: החלק שלהם בבחינות עולה ועולה ועולה.

דוד יצחק: המשמעות של זה זה לא שהבחינה היא קשה יותר אלא שהנבחנים - - -

קריאה: הנבחנים מפגרים.

גור בליי: יצחק, זה לא מדויק, אם אתה מסתכל גם על הנבחנים לראשונה אתה רואה את אותה ירידה.

דוד יצחק: זה מדויק לחלוטין.

גור בליי: אז במובן הזה אם היית מסתכל רק על העמודה של ה"לראשונה" - - -

דוד יצחק: אסביר.

דוד יצחק: אבל גם באיכות – סליחה, לא באיכות – בתמהיל הנבחנים הראשונים יש שינוי לאורך השנים.

גור בליי: זו נקודה אחרת.

דוד יצחק: מה לעשות, אבל הנקודה הזאת לא באה בפני הוועדה.

דוד יצחק: זה בדיוק מה שאני אומר.

גור בליי: אבל זאת נקודה אחרת.

דוד יצחק: בוא נבדוק למה הנבחנים בפעם הראשונה – אני לא בורח משום נתון.

גור בליי: הנקודה של נבחנים חוזרים קצת מאבדת מכוחה.

גור בליי: היא קצת מאבדת מכוחם של הנבחנים.

גור בליי: התמהיל שונה.

גור בליי: בוא נחדד.

דוד יצחק: אבל תבדוק את הסיבות.

דוד יצחק: זה בדיוק מה שאני אומר, תבדוק את הסיבות, למה.

דוד יצחק: אני לא בורח משום נתון.

דוד יצחק: קיבלתם את כל הנתונים במלואם וצריך לבחון אותם, וצריך לראות מה הסיבות.

דוד יצחק: יש ירידה גם בנבחנים בפעם הראשונה, אבל תראה למה, בוא תנסה לבדוק למה.

דוד יצחק: יכול להיות שאולי יש גידול משמעותי בנבחנים מהמכללות לעומת האוניברסיטאות, יכול להיות שיש גידול שמשפיע על אחוזי המעבר בגלל הנבחנים החוזרים שהם גדלים.

דוד יצחק: כל זה לא נלקח בחשבון כי אתם אומרים שהקשיחו, שרק הקשיחו.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, אדוני, תכף אוכיח לך איך הוא כן נלקח בחשבון, כי אנחנו מסתכלים על הנתונים ואנחנו רואים בנבחנים לראשונה משלושת המועדים האחרונים ירידה לאזור ה-60% ובסוף אפילו ל-53%.

מכלוף מיקי זוהר: סליחה, 62%, 53%, ואחרון כנראה פחות מ-50%.

מכלוף מיקי זוהר: לכן זה לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: יש ירידה משמעותית.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, בפער גדול מהשיעור הכללי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל בוא נתקדם.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, אחר כך את משרד המשפטים.

מכלוף מיקי זוהר: אני אסכם את הדיון ונעבור להצבעה.

עיסאווי פריג': ההסתייגויות יוגשו בשמך?

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיש את ההסתייגויות ותפילו אותן.

עיסאווי פריג': הן יוגשו בשמך?

מכלוף מיקי זוהר: כן.

עיסאווי פריג': לצורך זמני טיפול במליאה.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה רוצה להגיש אחת מן ההסתייגויות תוכל להגיש אחת מהן, אין בעיה.

עיסאווי פריג': לטיפול במליאה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש מכולם להיות קצרים וממוקדים.

אמיר אוחנה: אני מבטיח לעשות זאת.

אמיר אוחנה: אדוני, אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם לעבר ההצבעות ולתת מזור לאנשים האלה.

אמיר אוחנה: לדיון הזה טוענים בלשכת עורכי הדין שהם לא הספיקו לאסוף את כל הנתונים ולהביא אותם לדיון בכנסת, שידעו עליו מראש.

אמיר אוחנה: אולי זה כי הם היו עסוקים, אדוני, בלהוציא קמפיינים של שערים כפולים בעיתונים, של מודעות חוצות על בניינים ואוטובוסים, קמפיינים אינטרנטיים שמציגים את האנשים שהם הכשילו כדמויות נכלוליות, מרושעות, ממש נוסח הפרוטוקולים של זקני ציון.

אמיר אוחנה: תתביישו לכם.

אמיר אוחנה: כל זה מהכסף של מי שעד אתמול-שלשום היו המאמנים שלהם ועבדו כדי להכשיר אותם, מכספם של עורכי הדין.

אמיר אוחנה: אדוני, אני קורא לוועדה לשקלל אל תוך הציון שנקבע כאן בהצעת החוק בסופו של דבר גם את הכאב והסבל שהאנשים האלה עוברים, המתחמים כאן עוברים, את ההוצאות הרבות, את הזמן שהם לא יכולים להתפרנס, ולקבוע ציון של 50.

אמיר אוחנה: כפי שאמרתי בדיונים הקודמים זה צריך להיות הציון.

אמיר אוחנה: ואדוני, שיהיה ברור, כבר קיבלתי עשרות טלפונים והודעות: הבת שלי על 49, האח שלי על 48, מה אתם עושים?

אמיר אוחנה: תורידו.

אמיר אוחנה: וברור לי שלא כולם ייהנו מהרף הזה, אבל אמרנו מתחילת הדרך: לא כולם יהיו עורכי דין.

אמיר אוחנה: ומי שלא יעבור את הרף יצטרך לגשת לבחינה נוספת ולעבור את הבחינה הנוספת.

אוסנת הילה מארק: אבל היא תהיה יותר הוגנת.

אמיר אוחנה: ואני מקווה שהבחינה הבאה תהיה הוגנת ושבאמת אנשים יוכלו גם לעבור אותה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

אמיר אוחנה: לסיום, אני רוצה לומר, אדוני, מעולם לא טענו – כפי שטענו בפניי אנשים מלשכת עורכי הדין, אני לא אגיד, בשיחות, שכל מפגר צריך להיות עורך דין או שכל חמור צריך להיות עורך דין.

אמיר אוחנה: האנשים שיושבים פה הם לא מפגרים, הם לא חמורים, הם אנשים שעבדו קשה מאוד לפעמים עד כדי שהגיעו - -

אוסנת הילה מארק: פת לחם.

אמיר אוחנה: - - לפת לחם.

אמיר אוחנה: אם אני אומר שחבר שאני מכיר, אדם שאני מכיר הגיע לקחת מזון מעמותות בשביל להיות מסוגל לעבור את הבחינה הזו, זה לא אנושי, ומה שאנחנו עושים כאן היום זה תיקון העוול.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת איימן עודה.

איימן עודה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על ההתמדה ועל העקשנות הצודקת.

איימן עודה: ראשית, אנחנו לא מתנגדים לכל הסדרה ולא להכוון, כולנו מודים שיש בעיה עם מס' עורכי הדין, אבל כולנו חולקים על הדרך שבה התבצע הדבר.

איימן עודה: לו זה היה הדרגתי וגם בשקיפות אני מניח שרובנו, אם לא כולנו, היינו תומכים.

איימן עודה: התנגדנו לשינוי כללי משחק באמצע משחק.

איימן עודה: התנגדנו לגישה האופורטוניסטית, ממש אופורטוניסטית, לעלות למקום מסוים דרך סולם ואחרי זה לזרוק את הסולם ולא מעניין אותנו מאחרים.

איימן עודה: זה לא מוסרי ואנחנו לא יכולים לקבל דבר כזה.

איימן עודה: אנחנו גם לא מתכוונים לפגוע בלשכה.

איימן עודה: אנחנו חושבים שהלשכה היא זו שצריכה להמשיך ולהשגיח ולתת רישיונות לעורכי דין.

איימן עודה: אנחנו גם תומכים בזה, אבל אנחנו מגנים בתוקף את המתקפה חסרת הרסן נגד המתמחים.

אמיר אוחנה: וגם נגד הבית הזה, צריך להגיד.

אמיר אוחנה: גם נגד הבית הזה.

איימן עודה: ההשקעה מכספי עורכי הדין נגד המתמחים בצורה האכזרית ביותר שראינו בסוף השבוע האחרון.

איימן עודה: אנחנו ברשימה המשותפת תומכים בכך שציון המעבר יהיה כמה שפחות, פחות מ-50.

אחמד טיבי: 50.

אחמד טיבי: תגיד 50.

איימן עודה: וגם פחות מ-50.

איימן עודה: לא נתנגד, אנחנו חושבים שזה אכן מוצדק.

איימן עודה: גם בפחות מ-50 נתמוך.

איימן עודה: ב-50 בוודאי מן הסתם אנחנו תומכים, אבל גם בפחות מ-50 אנחנו רואים שיש צדק.

איימן עודה: אנחנו הולכים על זה בלב שלם ובנפש חפצה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת אוסנת מארק.

אוסנת הילה מארק: אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה רבה על ההזדמנות של הדיונים המעמיקים האלה, זה לא בכדי, ואני יודעת שאתה עושה את הדברים על מנת שהחוק הזה בסופו של יום יעבור, ושאנחנו לא ניתקל במהמורות אחרות אחרי שאנחנו מסיימים פה את העבודה שלנו.

אוסנת הילה מארק: זה הצחיק אותי שנציג לשכת עורכי הדין התחיל לספר לנו פה סיפורים שמ-2004 מנסים להוריד את הגרפים של המוסמכים לעריכת דין, אבל משום מה הקמפיין והדגל של יו"ר לשכת עורכי הדין היה ויסות המקצוע.

אוסנת הילה מארק: אז אולי אתה לא רואה את הטבלאות שאנחנו רואים, אנחנו אולי לא חיים בתוך העם שאתה חי, אבל אנחנו רואים פה טבלאות עם 80% ב-2006.

אוסנת הילה מארק: אמרת שמ-2004 התחילו את - - -

דוד יצחק: מ-2006.

אוסנת הילה מארק: אז יש פה את 2006, ב-2010 73%, כל מיני – אבל המהות, אדוני היושב-ראש, כאשר עומד יושב-ראש הלשכה ואומר: נכון, הם היו שפני ניסיון, נכון, נתנו עוד שעה לנבחנים האחרונים, נכון שהשעה הזו מייצרת עוד איקס שאלות ואמורה לייצר עוד איקס נקודות של לפחות 21, אז אני לא רואה איך הלשכה מצליחה להתמודד עם הסיפור של ציון עובר או מ-50 ומעלה.

אוסנת הילה מארק: זה אחד.

אוסנת הילה מארק: שניים, הסיפור של ועדה בלתי תלויה, הרי גם לסיפור הזה אין אחיזה במציאות.

אוסנת הילה מארק: ידוע שללשכת עורכי הדין יש נציגים בתוך הוועדה, הם מתייעצים עם הוועדה, יש לוועדה עורך דין שמייצג גם את הוועדה וגם את לשכת עורכי הדין, אז אנחנו עוד לא מבינים מי נגד מה בתוך כל הסיפור הזה.

אוסנת הילה מארק: בסופו של יום, אני חושבת שאנחנו נמצאים בשעה שהיא, לטעמי, שעת רצון.

אוסנת הילה מארק: השעה הזו היא שעה לתקן את העוול של 4,000 מתמחים ולמעלה מ-15,000 משפחות.

אוסנת הילה מארק: חבר'ה, אל תשכחו שאנחנו כחברי הכנסת, כמחוקקים, לא מסתכלים רק על האדם הפרטי, אנחנו מסתכלים גם מה הוא מחזיק אחריו.

אוסנת הילה מארק: אחרי כל אחת ואחד שיושבים פה בחדר הזה יש משפחה, יש ילדים, יש הורים, ואנחנו צריכים לתת פה תיקון לעוולה הגדולה הזו שנמשכת יותר משנה ומכדררים אותם וצוחקים עליהם.

אוסנת הילה מארק: אז אני רואה בהם אנשים שיכולים בסופו של יום להיות כמה מעורכי הדין הטובים שיהיו פה בארץ, ולא בגלל שאנחנו עושים להם עכשיו טובה, אלא בגלל שאנחנו מתקנים פה היום עוולה.

אוסנת הילה מארק: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, לא אחזור על הדברים שנאמרו, כי אני חושב שבאמת צריך לתת לך הערכה גדולה, יושב-הראש, ולכל חברי הכנסת, זאת תקופה של בחירות ולכל אחד יש את העיסוקים שלו ולא כולם יכלו לעזוב את כל - - -

מכלוף מיקי זוהר: אה, יש לנו גם פריימריז עכשיו?

מכלוף מיקי זוהר: שכחתי.

מכלוף מיקי זוהר: לרגע שכחתי.

אתה יעל כהן-פארן: תעשה אותו פה.

מכלוף מיקי זוהר: פה?

יעל כהן-פארן: כן, זה הקמפיין.

מכלוף מיקי זוהר: אל תבני על זה.

מיכאל מלכיאלי: הפוך, אני בא להודות לך.

מיכאל מלכיאלי: לעזוב את כל העיסוקים, את הכול בחוץ, כי אני חושב שהדבר הזה פה הוא באמת דבר שחוצה - - -

יעל כהן-פארן: הכול מחושב.

מכלוף מיקי זוהר: טעות חמורה בידייך, חברת הכנסת כהן-פארן.

עיסאווי פריג': יעל, אני לא חולק עלייך בהרבה דברים, אבל במקרה הזה אני חולק עלייך.

יעל כהן-פארן: לא, בחיוב אמרתי את זה.

מיכאל מלכיאלי: הוא חוצה מגזרים וחוצה - - -

מכלוף מיקי זוהר: פריימריז עושים בשטח עם חברי הליכוד, הולכים לבקש תמיכה, יושבים איתם לכוס קפה.

יעל כהן-פארן: אמרתי את זה לא בלעג, סליחה.

יעל כהן-פארן: אני אומרת בחיוב, בחיוב.

יעל כהן-פארן: אולי יש לכם גם אנשים - - -

מכלוף מיקי זוהר: תאמיני לי, זה לא עובד כמו שאת חושבת.

מיכאל מלכיאלי: לא התכוונתי להגיע לשם.

יעל כהן-פארן: התכוונתי בחיוב, שאתה עושה משהו חיובי לעם ישראל וזה טוב לך לפריימריז, זה הכול.

מיכאל מלכיאלי: לא זאת הייתה הכוונה.

מכלוף מיקי זוהר: תאמיני או לא, גם בזה את טועה.

אוסנת הילה מארק: את יודעת מה הכי מתריס?

אוסנת הילה מארק: 4,000 המתמחים האלה - - -

יעל כהן-פארן: אני יודעת שאתה לא רוצה שאני אגיד עליך שום דבר טוב כי זה יפגע לך בפריימריז.

יעל כהן-פארן: שמעתי אותך כבר אומר את זה פעם.

מכלוף מיקי זוהר: ברור, כל מחמאה ממך זה חיסרון עצום מבחינתי.

יעל כהן-פארן: אנחנו חיוביים פה.

קריאה: אל תכניסי פוליטיקה.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: כהן-פארן, את מתבקשת כמה שפחות להחמיא לי.

יעל כהן-פארן: בסדר גמור.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהדיון כאן, בדיוק כמו מה שידידי מלשכת עורכי הדין אמר, אני חושב שזאת האמירה הכי נכונה.

מיכאל מלכיאלי: אמרת, ובצדק גמור, שבית המשפט הסכים עם הטענה שלכם שזה אפשרי להחליף גם באמצע המחזור את נוסחאות המבחן ואת צורת המבחן.

מיכאל מלכיאלי: נכון, בית משפט פסק שזה בסדר, רק אני חושב שהדבר הזה לא הוגן, לא הוגן לעשות לאותם אנשים ולמעגלים שלהם, אני מדבר על הבתים ועל המשפחות ועל כל מה שמסביב.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודת ציון מאוד מאוד חשובה ומשמעותית.

מיכאל מלכיאלי: על הרבה חוקים שהצבעתי בעד זה אחד מהחוקים הבודדים שאני באמת בא לכאן ומרגיש שאני הולך לישון היום בהרגשה טובה, ונקווה שהיום נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אמיר אוחנה: וייאמר לזכותך שאתה אחד מחברי הכנסת הפעילים בנושא הזה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב, ואני מקווה שבעזרת השם, מיקי, היום נתגבר על כל המכשולים ונעביר במליאה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאלי: התחייבתי בשם סיעת ש"ס שאם יצטרכו ואם יהיו בעיות כולנו נבוא עד שעה לפני שבת.

מיכאל מלכיאלי: הייתי גם מוריד את זה מתחת ל-50 רק לזמן מסוים בפרט כדי להציל את אותם אנשים שמתעללים בהם.

אמיר אוחנה: בשבת נברך על המוגמר.

מיכאל מלכיאלי: ושוב, נקווה שבעזרת השם תהיה לכולם באמת שבת שלום.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אמיר אוחנה: שתהיה שבת שלום גם לך.

עיסאווי פריג': שישי שלום.

עיסאווי פריג': חברים, שלום רב לכולם.

עיסאווי פריג': יש לי פריימריז, מזה שבועיים אני יושב לי במטה ועושה המון טלפונים, זה היום היחידי שאני יוצא.

עיסאווי פריג': אבל לתשובתך, יעל, הייתי מעדיף לשבת בחדר, לעשות טלפונים למתפקדים ולשכנע.

יעל כהן-פארן: ברור.

קריאה: נבוא לעזור לך.

עיסאווי פריג': אבל באתי מתוך כאב.

איימן עודה: מיקומך בטוח, עיסאווי.

עיסאווי פריג': המוות בטוח.

עיסאווי פריג': חברים, בכדורגל יש משפט, מיקי, שאומרים: זה לא נגמר עד שזה נגמר.

עיסאווי פריג': אני לא שלם.

עיסאווי פריג': מה מחכה לנו בדרך עד שזה יאושר במליאה אני לא יודע, אבל דבר אחד - - -

מכלוף מיקי זוהר: גם אני, דרך אגב.

עיסאווי פריג': אבל דבר אחד אני חייב לציין, אני לא רוצה לחרוג מהדברים, אבל אגיד בערך, מיקי, אתה ראוי להערכה.

מכלוף מיקי זוהר: אה, תודה רבה, הרסת לי את הפריימריז.

יעל כהן-פארן: זהו, לגמרי.

עיסאווי פריג': עזוב, אני אומר את הדברים איך שאני.

אחמד טיבי: אם אתה רוצה שמישהו יהרוס לך את הפריימריז אני אגיד לו תודות.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה כבר הכי גרוע שיכול לקרות.

מכלוף מיקי זוהר: ואם איימן יצטרף לברכות - .

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

עיסאווי פריג': הנחישות וההתמדה שגילית בקידום הצעות החוק שלנו ראויות להערכה ולציון.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

עיסאווי פריג': ואם הייתי מתמחה היית נכנס לספר ההיסטוריה שלי.

עיסאווי פריג': אחד.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

עיסאווי פריג': שניים, יצחק, ידידנו, כולנו בני שם.

עיסאווי פריג': תראה, יש פתגם שאומר: טיפש זורק אבן לבאר ומיליון חכמים לא יוציאו.

עיסאווי פריג': אתם הימרתם לא נכון בסוגיה הזו.

עיסאווי פריג': חשבתם שכל החברים, העתיד של המדינה, מה, יצעקו?

עיסאווי פריג': נשתיק אותם, זה יעבור.

עיסאווי פריג': הימרתם לא נכון.

עיסאווי פריג': הם הצליחו, אתם נכשלתם.

עיסאווי פריג': והבעיה שאתם לא רוצים לזרום.

עיסאווי פריג': ואמרתי לכם, עזוב את הצדק בצד, החוכמה – הרי מה זה משפט?

עיסאווי פריג': זה לא מדע מדויק, זו פרשנות.

עיסאווי פריג': זו פרשנות.

עיסאווי פריג': אם אנחנו רוצים, כן נגרם עוול או לא.

עיסאווי פריג': אתם בכל זאת ממשיכים ללכת ראש בראש נגד הזרם.

עיסאווי פריג': תדע לך, אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני אומר את זה שוב, לא קיבלתם נקודות נוספות במאבק שלכם, אפילו ציבורית נחלשתם, וימים יגידו.

עיסאווי פריג': אני מאוד מקווה שאני אחזור להיות בכנסת הבאה, וכשאני אהיה בכנסת הבאה אני לא אוותר לכם.

עיסאווי פריג': תדע מראש, אני אומר לך, אני גלוי, אני לא אוותר.

עיסאווי פריג': נכון, אני מחוקק, אתם הכוח, אבל אני לא אוותר לכם.

עיסאווי פריג': דבר שלישי.

עיסאווי פריג': ידידי היועץ המשפטי שלנו, התמקדת בשיח ובדברים שאמרת בחקיקה פרסונלית, בחקיקה רטרואקטיבית, אז, ברשותך, יש לי כמה שאלות.

עיסאווי פריג': מה זה חקיקה פרסונלית?

עיסאווי פריג': מה מס' האנשים שצריכים להכליל תחת המטריה של חקיקה בכדי שנקרא לה פרסונלית?

עיסאווי פריג': האם חקקתי את החקיקה למען משה או מוחמד האיש או שחקקתי את זה למען הזעקה הציבורית שנוגעת לכל שכונה ושכונה במדינת ישראל?

עיסאווי פריג': מה זה פרסונלית?

עיסאווי פריג': חוקקתי חוק למען שני אנשים?

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין את זה.

עיסאווי פריג': כשאתה מדבר על רטרואקטיבית, אנחנו כרשות מחוקקת, מותר לרשות המבצעת, לשרה, להתאים תקנות רטרואקטיביות ואתם ממלאים את פיכם מים?

עיסאווי פריג': שותקים?

עיסאווי פריג': לא דיברתם כשהשרה שקד ניסתה להחיל תקנות רטרואקטיביות, לא קמתם, לא דיברתם.

עיסאווי פריג': כשאנחנו מתקנים עוול אתם מתחילים עם כל הפלפולים והפרשנויות.

עיסאווי פריג': הדבר הרביעי, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע מה הבעיה שלי עכשיו?

מכלוף מיקי זוהר: בגלל שהחמאת לי בתחילת הדברים אני לא יכול לעצור אותך ולדבר.

עיסאווי פריג': כמה דברים אפשר?

עיסאווי פריג': יש לי דברים מעניינים להגיד.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש עוד דוברים, נו, ידידי.

אמיר אוחנה: יש פה 11 נקודות.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

עיסאווי פריג': אני אקצר, אתכנס.

מכלוף מיקי זוהר: תתכנס לסיום, יש עוד את משרד המשפטים.

עיסאווי פריג': עורך דין יצחק, אמרת, ובצדק, שהתהליך התחיל ב-2004.

עיסאווי פריג': הלכתי ליוסי ביילין, דיברתי איתו, כי התחיל בזמנו.

עיסאווי פריג': ניסיתי לדבר עם מאיר שטרית, גם לא הצלחתי, כדי להבין את הלך הרוח.

עיסאווי פריג': כל הוועדות שהוקמו מ-2004 ודנות עד – אתה צודק, צדקת.

עיסאווי פריג': באתם ליישום בתקופה הזו, דנתם, למרות שהחברה הכלכלית של לשכת עורכי הדין הזהירה אתכם ואת השרה שאתם לא יכולים ליישם בלי תהליך מעבר.

עיסאווי פריג': הרי הוזהרתם, אבל בחרתם להציג הישגים, כי יש לכם את ההבטחה להילחם בהצפת המקצוע, אז לא עניין אתכם הדבר הזה.

עיסאווי פריג': אני מסיים.

עיסאווי פריג': אתה מבקש דיון רציני וחזרת וביקשת.

מכלוף מיקי זוהר: עשינו.

מכלוף מיקי זוהר: עשינו דיון רציני ומקצועי.

עיסאווי פריג': אין דיון רציני יותר מזה.

עיסאווי פריג': אתה משחק על הזמן, ומי שמשחק על הזמן יש לו כוונות רעות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

קריאות: אלוף, אלוף.

קריאות: (מחיאות כפיים)

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

עיסאווי פריג': זה יעבור ואני אביא לכם בקלוות.

מיכאל מלכיאלי: באיזה הכשר, עיסאווי?

מיכאל מלכיאלי: בד"צ?

מכלוף מיקי זוהר: מי שיכול למחוא כפיים, חברים, אלו אך ורק מתפקדי מרצ.

קריאה: הרשימה המשותפת.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ברשותך, אציין שחבר הכנסת יואל חסון לא היה יכול להגיע ואת מגיע היום כדי לסייע בדיון.

מכלוף מיקי זוהר: הוא גם ביקש להודיע שהוא בעד החוק.

יעל כהן-פארן: נכון, גם אני בעד החוק, ואני רוצה להגיד כמה דברים ולהבהיר שאולי אפילו החוק לא מספיק, אבל יש לי שתי נקודות נקודתיות לחוק, ואמירה כללית.

יעל כהן-פארן: אתחיל באמירה הכללית.

יעל כהן-פארן: אין ספק, וצריך לשים את זה על השולחן, שאנחנו, חברי הכנסת שהיינו כאן ב-2016 והצבענו על אותה רפורמה מאוד גדולה של משרד המשפטים - - -

מכלוף מיקי זוהר: 2015.

יעל כהן-פארן: במרס 2016.

יעל כהן-פארן: הוטענו על ידי משרד המשפטים ושרת המשפטים, והכוונה של החוק שהועבר הייתה לפרק את הקשר הגורדי בין לשכת עורכי הדין לבין בחינות הלשכה, וזה עשה ההפך.

יעל כהן-פארן: ההפך.

יעל כהן-פארן: וצריך לשאול את השאלה איך רומינו ככה, פשוט לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: רומינו, ואיך התנהלו הדברים כמו שהתנהלו אחר כך על ידי שינוי גזירת השליש וכל הציונים וכו'.

יעל כהן-פארן: תשמעו, על השולחן, יש כאן את לשכת עורכי הדין, אני מצטערת מאוד, עמודים כפולים של פרסומות, פשוט מעורר חלחלה, וזאת שערורייה.

יעל כהן-פארן: מה אני אגיד לכם?

יעל כהן-פארן: פשוט שערורייה.

יעל כהן-פארן: להשוות – תרצו שחברי הכנסת יאשרו בחינות לרופאים?

יעל כהן-פארן: מה היה המשפט שם?

יעל כהן-פארן: אני לא זוכרת.

יעל כהן-פארן: באמת, חברים.

אמיר אוחנה: והפרצופים, הפרצופים הנכלוליים האלה.

יעל כהן-פארן: והפרצופים.

יעל כהן-פארן: לא, לא, פשוט לא ייאמן.

יעל כהן-פארן: החוק קובע, והתקנות מתוקף החוק קובעות את המס' שנחשב למה שהיה מעבר בלשכה.

יעל כהן-פארן: זה לא משהו שפעם ראשונה חברי הכנסת דנים בנושא, נו, באמת.

יעל כהן-פארן: באמת.

יעל כהן-פארן: אז כמו שאמר כאן חברי חבר הכנסת פריג', פשוט כריתם את הבאר שלתוכה אתם נופלים.

יעל כהן-פארן: נקודה.

יעל כהן-פארן: אם אתה לקחת את הדוגמה שזרקו אבן, אני אומרת את זה אפילו עוד יותר.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר צריך לעשות כאן תיקון, כי הופלנו בפח ברפורמה שהייתה.

יעל כהן-פארן: הלשכה בעצם גם מכינה את עורכי הדין למבחנים, מקבלת על זה כסף וגם מחליטה כמה יעברו.

יעל כהן-פארן: הכול פה קשור בהכול.

יעל כהן-פארן: זה לא יכול להמשיך.

יעל כהן-פארן: התיקון שיש פה היום הוא לתקן את המעוות, את ההתחלה, את אלה שנפלו באותה הרפורמה שהביאה לתוצאה הפוכה ממה שהיא התכוונה בעינינו להביא.

יעל כהן-פארן: אבל בסופו של דבר באמת בכנסת הבאה – וגם אני מאוד מקווה שאהיה בכנסת הבאה, אני מתכוונת להיות בכנסת הבאה – נעשה תיקון אפילו יותר משמעותי ובאמת נוציא לפועל.

יעל כהן-פארן: זו לא החלטה שהגינו אותה, אלו הוועדות, ועדת גרסטל וכו', של הניתוק הזה בין הדברים, בין הלשכה לבין מבחני הלשכה.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, תודה.

יעל כהן-פארן: רגע, שני דברים חשובים.

מכלוף מיקי זוהר: משפט אחרון, ברשותך.

יעל כהן-פארן: אחד, הייתה בחינה עכשיו ב-13 בדצמבר, אם אני לא טועה, ועדיין לא פורסמו תוצאותיה, עבר כמעט רק חודש.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, אני גם אומר את זה.

יעל כהן-פארן: אבל אם החוק הזה עובר במתכונתו כמו שהוא היום ועדיין לא יפורסמו תוצאותיה כשהוא יכנס לתוקף, ונגיד שזה עוד שבוע, אז הם לא נכללים שם.

יעל כהן-פארן: זה אחד.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מציינים בחוק את שלושת המועדים האחרונים.

יעל כהן-פארן: הציון שמצוין כאן אנחנו בעדו והכול, לא אפרק את הכול עכשיו, אבל אם אני מבינה נכון, הפקטור שנתנו לשכת רואי החשבון אפילו צריך להיות ציון אחר, ציון 43.

מכלוף מיקי זוהר: אז יהיו 100% עוברים.

יעל כהן-פארן: לא יהיו 100% עוברים.

מכלוף מיקי זוהר: כן יהיו, בדקנו, 99%.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שלא.

יעל כהן-פארן: אבל אם מסתכלים על הקריטריונים כאותם קריטריונים אז זה צריך להיות מס' אחר.

יעל כהן-פארן: אנחנו בעד החוק והעיקר שהוא יעבור.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: נציגי המתמחים, שתי דקות לכל אחד.

אייל זנדברג: אדוני, אני רק מבקש שיישאר לי זמן לדבר, יש לי מה לומר, והשעה 11:00 מתקרבת.

מכלוף מיקי זוהר: יהיה לך זמן, שתי דקות, לא יותר.

מכלוף מיקי זוהר: קדימה.

יוסי קריספל: תודה רבה.

יוסי קריספל: חודש טוב, חודש שבט, ראשי תיבות שיהיו בשורות טובות לכולנו.

מכלוף מיקי זוהר: אמן.

יוסי קריספל: ברשותכם, אביא כמה מדבריו של עורך דין דוד יצחק.

יוסי קריספל: הוא אומר לא לתת נקודות למי שאינו יודע את החומר; לא להסמיך אנשים שלא יודעים; הוא שואל גם: הייתם רוצים שרופא שהוסמך בפקטור יטפל בכם?

יוסי קריספל: אז אם ככה, אלוקים נמצא בפרטים הקטנים.

יוסי קריספל: לשכת עורכי הדין היא הוועדה הבוחנת.

יוסי קריספל: שלא תתבלבלו, היא זו שנתנה פקטור, הנדוס של 11 שאלות ועוד שתיים, שעד היום אנחנו לא יודעים למה הם הנדסו אותם ולמה הם פסלו אותם.

יוסי קריספל: מה שאומר זה שמי שרוצה - - -

מכלוף מיקי זוהר: יוסי, ברשותך, אני רוצה למקד אותך – טענות שעלו בבית משפט לגבי אופי הבחינה.

יוסי קריספל: אנחנו לא מעלים את זה.

מכלוף מיקי זוהר: זה משהו שלא תורם כרגע לדיון.

יוסי קריספל: אנחנו לא מעלים דברים - - -

מכלוף מיקי זוהר: מה שתורם כרגע לדיון אלו בעיקר השאלות: למה אנחנו צריכים לעשות את השינוי הזה?

מכלוף מיקי זוהר: למה אנחנו חושבים שזה גם עומד מבחינת הקריטריונים החוקתיים?

מכלוף מיקי זוהר: איפה אתם כמתמחים מרגישים מרומים לאורך כל הדרך?

מכלוף מיקי זוהר: זו השאלה שמבחינתנו כרגע עומדת לדיון, שגם תגרום לנו להכריע בסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

יוסי קריספל: כשאנחנו מקבלים נתונים – דרך אגב, אלה הנתונים שלהם, הם מציגים את הנתונים האלה על חורף 2017 וקיץ 2018 – 48%.

יוסי קריספל: אם הכול בסדר, למה הוסיפו לבחינה האחרונה 48 דקות?

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת שאתה טוען שיש הודאה של הלשכה שהבחינה היא קצת מוגזמת?

יוסי קריספל: חד-משמעית.

אוסנת הילה מארק: ברור.

יוסי קריספל: זה בדיוק מופרך מה שנאמר כאן.

מכלוף מיקי זוהר: מי הוסיף?

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה או הבחינה?

יוסי קריספל: הוועדה.

יוסי קריספל: לא בית המשפט.

קריאות: הוועדה הבוחנת.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה בעצם באיזושהי צורה בדרך עקיפה הודתה בכך שהבחינה היא קצת מוגזמת.

יוסי קריספל: נכון, היא הודתה באופן ישיר.

יוסי קריספל: זה לא בית משפט.

מכלוף מיקי זוהר: אז היא אמרה את זה.

יוסי קריספל: היא אמרה את דברה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יכול לצטט את הדברים?

יוסי קריספל: היא אמרה 48 דקות, היא אמרה ביטול גזירת השליש, היא אמרה קיצור קובצי חקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: זה נתון חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: הם הודו בעצמם.

יוסי קריספל: נכון.

יוסי קריספל: גם בהיבט השוויוני הם לא פעלו, הם לא דילגו על שום תעלול.

יוסי קריספל: פשוט לא דילגו על שום תעלול.

יוסי קריספל: גם העניין של ה-60% עובר בכל חלק, זה גם היה תעלול, כי יושבים פה אנשים מסביב לשולחן עם ציון 64 שלא עברו, ואנשים עם ציון 60 שכן עברו.

יוסי קריספל: זה גם כן היה איזשהו תעלול.

יחיאל רוזנברג: אדם שלא מגיע ולא יודע.

יוסי קריספל: נכון, זה אומר שאנשים שלא ידעו עברו, אנשים שידעו יושבים פה.

יוסי קריספל: עוד פעם, ההנדוס של השאלות.

יוסי קריספל: אקצר ואסיים רק עם דבר נוסף כי אני רוצה לתת גם לחברי כאן לדבר.

יוסי קריספל: אדוני היושב-ראש, אתם חברי הוועדה מגישים הצעת חוק שהיא הצעת חוק חברתית, שהיא הצעת חוק אמיתית, שהיא הצעת חוק שבאה לתקן כשלים ולתקן עוול לאלפי אנשים.

יוסי קריספל: אנחנו יודעים שלא מדובר באלפי אנשים שעוברים את הבחינה, זה ברור לנו גם שיהיו אנשים שיישארו מאחור, אבל לא בגלל שאנחנו רוצים, אלא בגלל שברור לנו שיהיה משהו כמו שאדוני אומר, משהו שיהיה גם שוויוני וגם שאנחנו נוכל - - -

אמיר אוחנה: מידתי.

יוסי קריספל: נכון, מידתי וסביר.

יוסי קריספל: השאירו אותנו מאחור מדממים.

יוסי קריספל: אנחנו רוצים להודות לכם, לך אדוני היושב-ראש, לכם חברי הכנסת, שנשאתם את הנטל הזה בעבורנו, היום זה יום בשורה להרבה אנשים.

יוסי קריספל: תודה רבה לכם.

מכלוף מיקי זוהר: בעזרת השם.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה לומר משפט?

יחיאל רוזנברג: אני רוצה להשמיע לחברי הוועדה בסך הכול 40 שניות, אני יכול להשמיע לכם את זה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אסור.

יחיאל רוזנברג: אז אני רק רוצה לציין משהו מאוד קצר, אני אדבר פחות מחברי.

יחיאל רוזנברג: אנחנו מחזיקים – נעביר לכם בצורה מסודרת את הסרטון שאפי נוה אומר שיש לו חברים, ממש בתחילת 2016, והוא יעביר את החוק.

עיסאווי פריג': נהיה ענייניים.

יחיאל רוזנברג: ולכן חשוב לנו שתדעו שהמחוקק בעצם היה כלי שרת בידיו.

יחיאל רוזנברג: דבר נוסף, אל תשכחו שכל המתמחים ניגשים, כל מי שנכשל ניגש כמה פעמים.

עיסאווי פריג': זה לא מוסיף לכם, חברים.

יחיאל רוזנברג: ולכן יש לנו הרבה פחות עוברים.

עיסאווי פריג': זה לא מוסיף לכם, תהיה ענייני, עזוב את הפרסונות.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

מועאוויה כבהה: אני לא רוצה לדבר על מספרים, אני חושב שיש יותר מדיי נתונים לוועדה.

מועאוויה כבהה: אני רוצה שתסתכל לי בעיניים, מר דוד יצחק, אני רוצה להגיד לך משהו.

מועאוויה כבהה: אני רוצה לדבר על הפן החברתי.

מועאוויה כבהה: קודם כל השבוע נודע לי שהייתי שפן ניסיון, תודה רבה על הידיעה.

מועאוויה כבהה: אני גבר נשוי, אבא לשני ילדים קטנים, אשתי נכה ב-100% מתאונת דרכים.

מועאוויה כבהה: אתם שנתיים מנסים למנוע, לחסום אותי מלעסוק במקצוע ולהביא אוכל לילדים שלי.

מועאוויה כבהה: כשהבן שלי מבקש ממני ממתק אני נותן לו מים עם סוכר.

מועאוויה כבהה: הילדים שלך לא חווים את מה שהילדים שלי חווים.

מועאוויה כבהה: בזמן שאתה שם מיליונים על לוביסטים פה בכנסת שילחמו בנו ועל שלטים בחוצות אני חי ברעב, אין לי מה לאכול.

מועאוויה כבהה: בזמן שאתם ישנים ובכירי הלשכה ישנים בסוויטות באילת אני ישנתי בחניה בתוך הרכב בבנייני האומה בשביל להיבחן למוחרת בבוקר.

מועאוויה כבהה: זה לא מעניין אתכם.

מועאוויה כבהה: ואתה רוצה למשוך אותי לכנסת הבאה.

מועאוויה כבהה: אדוני, אני מת מרעב, אתה רוצה שיהיה חרות על המצבה שלי: מת בגלל לשכת עורכי הדין?

מועאוויה כבהה: די.

מועאוויה כבהה: מספיק.

מועאוויה כבהה: בחייאת.

מועאוויה כבהה: אני מתמחה, עד סוף החודש יש לי 120 שקל עם שני ילדים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: משרד המשפטים, בבקשה.

אייל זנדברג: בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות לומר דברים.

אייל זנדברג: יש הרבה מה לומר אחרי מה ששמעתי כאן, אני אתמצת כי אני מניח שזה מה שהוועדה רוצה, ואתרכז בעיקר.

מכלוף מיקי זוהר: בהחלט.

אייל זנדברג: ראשית, הדיון הציבורי הוא בוודאי חשוב ונכון והוועדה של הכנסת רואה סוגיה שבעיניה – שמעתי את המילים עוול או שיש איזה קושי, אבל זה רק במקצוע מסוים.

מכלוף מיקי זוהר: רק לחדד, זה לא רק דיון ציבורי זה גם דיון שעוסק בחוק שפותר את העוולה.

אחמד טיבי: מהותי, בדיוק.

מכלוף מיקי זוהר: ויש פה מהות.

אמיר אוחנה: אז הוא בא להגיד: לדבר אתם יכולים, אבל לעשות לא.

מכלוף מיקי זוהר: הוא עוד לא אמר את זה, למה ישר אתה אומר?

מכלוף מיקי זוהר: אגב, גם אם הוא יגיד זה לא משנה, אבל תן לו להגיד.

אייל זנדברג: לא התכוונתי להיות כל כך קצר בדבריי אבל אם אני אומר שזה לא משנה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה להגיע לסוף כבר.

אייל זנדברג: אני יכול גם לא לומר את דבריי.

אייל זנדברג: אני מניח ומקווה שגם יקשיבו להם, ואולי אפילו לרגע מישהו ינסה להשתכנע.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתעקש לשמוע ואני גם אתעקש להגיב לדבריך.

אייל זנדברג: אני אשמח אם זה יהיה רק בסוף דבריי, זה יקל עליי את המהלך.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: אשתדל.

אייל זנדברג: הכנסת, אכן התפקיד שלה הוא לפקח על הממשלה ועל הגופים הציבוריים שקיבלו סמכות מכוח החוק, למשל, לשכת עורכי הדין.

אייל זנדברג: הכנסת תפקידה גם לחוקק, ואכן החקיקה עוסקת – ולא אחזור על הדברים, דברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה מקובלים עליי לחלוטין – הכנסת, תפקידה גם לחוקק, וחוק בכלל לפי מהותו ואופיו הוא נורמה.

אייל זנדברג: הוא נורמה כללית שחלה ככלל כלפי העתיד ומטפלת בקבוצה בלתי מסוימת של אנשים.

אייל זנדברג: אין זה תפקידה של הכנסת – ולדבר הזה שאנחנו רואים פה להבנתי אין תקדים, אני אשמח אם מישהו יראה לי תקדים אחר שבאמצעות כלי של חקיקה הכנסת מתערבת בתוצאות של בחינה מקצועית מסוימת שהאנשים שייהנו, כן או לא, ממהלך החקיקה יושבים בחדר.

יוסי קריספל: אני יכול להראות לאדוני.

יוסי קריספל: אני יכול לתת דוגמאות לאדוני.

מכלוף מיקי זוהר: ששש, לא להפריע.

אייל זנדברג: אני מבקש שלא יפריעו לי.

אייל זנדברג: לא ביקשתי את עזרתך, אדוני, תודה רבה.

אייל זנדברג: אני חושב שאין לזה אח ורע וזה סוטה מתפקידה הרגיל של הכנסת.

מיכאל מלכיאלי: מה זה רלוונטי אם הם בחדר או לא בחדר?

מכלוף מיקי זוהר: ששש, תן לו לסיים, אחרי זה נענה.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

אמיר אוחנה: חבר'ה, אנחנו רוצים להצביע ולהתקדם, הלאה.

אחמד טיבי: בדיוק.

אייל זנדברג: ולכן אני חושב שדרך המלך להתמודד עם הבעיה היא ממש לא דרך החקיקה.

אייל זנדברג: נעשו גם דברים אחרים, למשל, שרת המשפטים תיקנה תקנות ואפשרה לגוף המקצועי, לוועדה הבוחנת את האפשרות לבחון כל בחינה כשלעצמה לפי - - -

אוסנת הילה מארק: נו, באמת.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: תאמינו לי שגם לי לא קל לשמוע את זה.

אמיר אוחנה: אבל תראה מה הוא אומר, היא שינתה רטרואקטיבית וזה בסדר.

אמיר אוחנה: אין בעיה, שינתה רטרואקטיבית.

מכלוף מיקי זוהר: רגע, חברים, מה אתם רוצים?

אוסנת הילה מארק: שרת המשפטים, אמיר, נו.

מכלוף מיקי זוהר: אתם יודעים ששרת המשפטים היא עדיין שרת המשפטים.

אוסנת הילה מארק: זאת גם בעיה שלנו, מיקי.

אייל זנדברג: אני חושב שהכלי הנכון להתמודד עם בחינה, ככל שיש, ולדעת הוועדה אני מבין שיש בעיה עם בחינות מסוימות, צריך להתמודד איתן.

אייל זנדברג: הכלי הוא לא בחקיקה של הכנסת, זה לא תפקידה, זה לא דרך המלך.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, שאלת ביניים: האם בסמכותנו לחוקק את החוק הזה?

אייל זנדברג: מייד אתייחס.

אייל זנדברג: בסוף, ברשותך, לקשיים המשפטיים.

מכלוף מיקי זוהר: לא, תענה לי.

אייל זנדברג: אני אענה לך, אבל אני רוצה לבנות את הטיעון שלי בסדר מסוים, כי אחרת יהיה בלגן ואנשים לא יבינו.

אייל זנדברג: אדוני, חסר עוד - - -

מכלוף מיקי זוהר: הבנו.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל שאלה, אני מבקש עליה תשובה, ואחר כך אשמח לשמוע ותוכל להשלים את דבריך.

מכלוף מיקי זוהר: האם בסמכותנו לחוקק חוק מן הסוג הזה, כן או לא?

אייל זנדברג: בסמכות הכנסת לחוקק כל חוק שהוא חוקתי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אתה יכול להמשיך.

יעל כהן-פארן: האם זה חוקתי?

אייל זנדברג: מייד נגיע לשאלת השאלות.

מכלוף מיקי זוהר: שאלתי שאלה, ענית, עכשיו אתה יכול להמשיך.

אייל זנדברג: תודה.

אייל זנדברג: המבנה המיוחד בלשכת עורכי הדין או בבחינות של לשכת עורכי הדין הוא כזה שהמחוקק יצר מעגלים של הגנה.

אייל זנדברג: הוא הניח – כמו שקורה דרך אגב גם בתחומים אחרים של הסדרת מקצוע, אבל באמת יש גיוון בהקשר הזה – אמר:

אייל זנדברג: אני מקים גוף שהוא תאגיד סטטוטורי, שהוא רחוק מהממשלה שהוא הגוף הנבחר הפוליטי בגלל הרגישות.

אייל זנדברג: כשמדובר בבחינות גם בתוך הגוף הזה אני יוצר עוד הפרדה ואני יוצר גוף שנקרא ועדה בוחנת שמורכב משלושה שופטים, מעורכי דין וגם ממומחה אקדמיה, שהוא גוף נפרד ועצמאי ואובייקטיבי.

אייל זנדברג: וגם כאן יש פיצול כי שרת המשפטים קובעת את ציון המעבר, אבל מי שקובע את הבחינה זאת אותה ועדה בוחנת שהיא לא, לפי החוק, מושפעת או פועלת בשם לשכת עורכי הדין.

אייל זנדברג: זאת אומרת שהמחוקק יצר פה מבנה מתוך הבנה לרגישויות, והפריד את הכוחות כאן תוך שהוא מפריד בין גורמים מקצועיים לגורמים פוליטיים, הבנה שהגורמים הפוליטיים מעורבים.

אוסנת הילה מארק: אתה שומע את עצמך?

מכלוף מיקי זוהר: ששש.

אייל זנדברג: אבל לכל אחד יש את התפקיד שלו.

מכלוף מיקי זוהר: זה משרד המשפטים.

מכלוף מיקי זוהר: מה אתם בלחץ?

מכלוף מיקי זוהר: הכול בסדר.

אייל זנדברג: אני מודה לך על המחמאה, אדוני, אבל אני מקווה שבכל זאת הוועדה מכבדת אותנו, אנחנו נציגים פה של הממשלה ושל שרת המשפטים.

אייל זנדברג: ואני לא חושב שזה ראוי ליחס שיכנו כאילו לדברים שלי אין - - -

מכלוף מיקי זוהר: לכבד אתכם, אנחנו מכבדים אתכם בצורה שאתה אפילו לא יכול לתאר.

אייל זנדברג: אז אשמח שזה גם יבוא לידי ביטוי.

מכלוף מיקי זוהר: האם אנחנו עושים מה שאתם אומרים?

מכלוף מיקי זוהר: התשובה היא לא.

אייל זנדברג: לא ביקשתי.

אייל זנדברג: ביקשתי שתכבדו אותנו, לא שיעשו מה שאנחנו אומרים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק אומר שתהיה הפרדה.

מכלוף מיקי זוהר: לכבד, אנחנו מכבדים; להקשיב, אנחנו מקשיבים; לקבל ייעוץ, אנחנו מקבלים; בסוף אנחנו מחליטים.

אוסנת הילה מארק: אנחנו מחליטים.

אייל זנדברג: עכשיו כשזה ברור לפרוטוקול שמכבדים אותנו אז אני באמת יכול להמשיך.

מכלוף מיקי זוהר: ברור, איזו שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, פגשתי אותך כבר לפני כן, אתה איש נהדר.

מכלוף מיקי זוהר: ולך אין פריימריז אז אני יכול להחמיא לך חופשי.

אייל זנדברג: אני לא רוצה להגיד משהו כי אני לא יודע אם זה יפריע לפריימריז, כן או לא.

מכלוף מיקי זוהר: אתה גם לא נבחר כל ארבע שנים.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול אותו שאלה?

יעל כהן-פארן: לגבי הוועדה, כי זה מהותי.

מכלוף מיקי זוהר: תנו לו לסיים.

מכלוף מיקי זוהר: חשוב שהוא יסיים.

יעל כהן-פארן: אבל צריך לדייק בדברם.

אייל זנדברג: צריך לדייק, אבל, ברשותך, היושב-ראש הבטיח לי שאני אוכל לסיים אחרי השאלה הזאת.

אייל זנדברג: אני רואה שזה תהליך חוזר, אז אולי תרשמו את השאלות.

יעל כהן-פארן: זה בנוגע למה שאמרת במשפט הקודם.

מכלוף מיקי זוהר: תנו לו.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

אייל זנדברג: ולכן הרעיון של הוועדה הבוחנת הוא משמעותי ואם רואים כאן תופעה שצריך לטפל בה, דרך הטיפול בה היא לא בחקיקה.

אייל זנדברג: ואני מגיע לנקודה השנייה.

אייל זנדברג: יש לי רק שלוש נקודות.

מכלוף מיקי זוהר: זו עצה.

אייל זנדברג: הנקודה השנייה היא כזאת, אם מחליטה הכנסת – למרות שזו לא דרכה והיא מעולם לא עשתה את זה, ואני חושב שזה לא תפקידו של פרלמנט להתערב בתוצאות של בחינה מסוימת ובמקצוע מסוים שמוסדר לפי דין – היא צריכה לעשות את זה על בסיס נתונים.

אייל זנדברג: היא צריכה לעשות את זה בהליך שמברר אם יש קשר בין המהלך החקיקתי לבין הבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

אוסנת הילה מארק: ואתה לא רואה קשר בין המהלך של הירידה התלולה.

מכלוף מיקי זוהר: ששש.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא אמר, הוא לא הביע את עמדתו, אוסנת, הוא רק אמר שאנחנו צריכים לעשות את זה על-פי הנתונים.

אייל זנדברג: כלומר, הוועדה צריכה לזהות את הבעיה באופן אמיתי ושורשי ולא להסתפק במה שנראה לי כאן, והוא הנתון של אחוזי המעבר.

אייל זנדברג: כי אחוזי מעבר בבחינה מסוימת - - -

מכלוף מיקי זוהר: על איזה עוד נתון לדעתך צריך להסתכל?

אייל זנדברג: אחוזי המעבר מבחינה מסוימת הם נתון אחד, הם ממש לא חזות הכול.

אייל זנדברג: בהחלט יכול להיות, והוועדה צריכה להשתכנע, שדווקא שינוי הציון, הורדת ציון המעבר כדי להעלות את אחוז – אני אגיד כמעט אחוז החסימה, ועדת הכנסת, הרי זה הנושא הנדון פה – כדי להעלות את אחוז המעבר, זה באמת המזור לבעיה.

אייל זנדברג: השאלה היא מה הבעיה.

אייל זנדברג: האם יכול להיות שהחוק שחוקקה הכנסת, וקבע שיבחנו גם את הדין המהותי, התכוון לעשות שינוי שמחייב אנשים להיות כשירים בדין המהותי כדי לקבל הסמכה כעורך דין?

אייל זנדברג: ויכול להיות שתוצאות הבחינה – אני לא נוקט עמדה כי אני לא מרגיש איש מקצוע בתחום הזה, אבל אני מרשה לעצמי לומר שלא יושבים פה הרבה אנשי מקצוע בתחום הזה כרגע סביב השולחן.

אייל זנדברג: האם יכול להיות שהבעיה לא נובעת או לא משתקפת רק באחוז המעבר?

אייל זנדברג: ויכול להיות שאומנם יש בעיה, צריך לטפל בה בכך שמי שראוי ומוסמך וכשיר להיות עורך דין, סליחה, יוסמך, ומי שלא מכיר את החומר לא יוסמך.

אייל זנדברג: שינוי הציון לא מוביל לתוצאה הזאת, הוא עושה את הפתרון הכי קל כדי להתמודד עם בעיה שנראית על פני הנייר - - - באחוזים.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אדוני לא ענה לי על השאלה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני זרק בעיה באוויר ולא נתן עליה תשובה.

מכלוף מיקי זוהר: אמר אדוני שצריך להתייחס לנתונים, קיבלתי.

אייל זנדברג: אני אסביר מה הנתונים.

מכלוף מיקי זוהר: אמר אדוני שיש עוד נושאים.

מכלוף מיקי זוהר: מה הנושאים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם?

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: אכן אומר.

אייל זנדברג: ואני חושב שכמו בדיונים אחרים של ועדות כנסת, וועדות כנסת שיש להן את המומחיות המצטברת לעניין מסוים – כמו ועדת הביטחון שעוסקת יום יום בענייני ביטחון, וועדת הכלכלה שעוסקת בענייני תקשורת או כלכלה – הוועדה פה היא ועדה מיוחדת, אין לה כשלעצמה איזו מומחיות מצטברת - - -

מכלוף מיקי זוהר: אדוני סיים לדבר.

אייל זנדברג: אדוני, עוד לא הגעתי לטיעון שלי.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני סיים לדבר.

אייל זנדברג: אני מנסה להסביר - - -

מכלוף מיקי זוהר: אדוני סיים לדבר, אני חוזר ואומר.

אייל זנדברג: ודאי שלא אבקש לדבר אם אני לא - - -

מכלוף מיקי זוהר: בסדר גמור, גם אל תבואו להגן עלינו בבג"ץ, הכול בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: לא סומכים עליכם.

מכלוף מיקי זוהר: תבואו להתנגד גם, בסדר?

אייל זנדברג: לא סיימתי את הטיעון שלי.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני לא יגיד לוועדה שלי שהיא לא ועדה מקצועית, כי מה שעשינו פה בכמה דיונים האחרונים אף אחד בכנסת לא עשה.

אייל זנדברג: זה לא מה שאמרתי.

מכלוף מיקי זוהר: אז אל תגיד לוועדה הזאת ועדה לא מקצועית, בסדר, אדוני?

אייל זנדברג: זה לא מה שאמרתי.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני מבקש ממך, או שתחזור בך מדבריך או שסיימת לדבר.

אייל זנדברג: אם הייתי אומר שהוועדה לא מקצועית הייתי חוזר בי.

אייל זנדברג: לא אמרתי את הדברים.

מכלוף מיקי זוהר: אז מה אמרת?

מכלוף מיקי זוהר: אולי לא שמעתי טוב.

מכלוף מיקי זוהר: אז תבהיר את דבריך כדי שאבין אותם.

אייל זנדברג: אני מבהיר את דבריי.

אייל זנדברג: כאשר ועדה בכנסת יושבת וצוברת מומחיות בתחום מסוים הרי שהיא רגילה לשמוע מומחים כשהיא בוחנת חוק וכשהיא - - - את התקשורת.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת שהוועדה הזאת לא שמעה מומחים ולא עשתה את העבודה?

אמיר אוחנה: הוא רוצה שזה יהיה אצל ניסן סלומינסקי כדי שזה ייקבר, זה מה שהוא רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: אז אתה רוצה להגיד לי שגור היועץ המשפטי - - -

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע לי.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה להגיד לי שגור היועץ המשפטי של הוועדה הוא פחות מקצועי לצידי.

מכלוף מיקי זוהר: הוא הרבה יותר מקצועי - - -

אייל זנדברג: הוא לא פסיכומטריקן, הוא לא מומחה לענייני בחינות.

מכלוף מיקי זוהר: אז אתה רוצה להביא יועץ משפטי חיצוני לכנסת בעניין הזה?

אייל זנדברג: לא יועץ משפטי, אני לא מדבר על עצה משפטית.

מכלוף מיקי זוהר: ידידי, תודה רבה, הבנתי.

אוסנת הילה מארק: מיקי, אני רק רוצה לשאול את הנציג של הלשכה.

אייל זנדברג: רק שיירשם שאני מבקש להמשיך לדבר, היושב-ראש לא מאפשר לי לסיים את דבריי.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, בשני משפטים.

מכלוף מיקי זוהר: קדימה, תסיים בשני משפטים, לא שזה מעניין אותי אבל סיים.

אייל זנדברג: לכן אני חושב שצריך היה לשמוע פה ייעוץ מקצועי לא משפטי לעניין הבעיה לזהות אותה ובהתאם - - -

אוסנת הילה מארק: הנה, באו מהלשכה, לא?

אוסנת הילה מארק: לא טובה לך הלשכה?

אייל זנדברג: נקודה נוספת.

אייל זנדברג: אני חושב שהדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה אכן נכונים לגבי קשיים משפטיים שיכולים להתעורר.

מכלוף מיקי זוהר: מצוין.

אייל זנדברג: באופן מיוחד לגבי ההעלאה הדרמטית באחוז העוברים והפגיעה המיוחדת לגבי הבחינה, שאנחנו אפילו לא יודעים את תוצאותיה.

קריאות: - - -

אמיר אוחנה: מר זנדברג, מה ההתייחסות שלך כמשרד המשפטים האמון על שלטון החוק לאמירה של הלשכה שלמען הסר ספק לשכת עורכי הדין לא תכיר בחקיקה זו גם אם היא תעבור בכנסת?

אוסנת הילה מארק: יש לו מה להגיד על זה?

אמיר אוחנה: איפה ההגנה על שלטון החוק שלכם?

דוד יצחק: תביא לבג"ץ, זה ההמשך של המשפט.

דוד יצחק: תעביר את ההכרעה לבג"ץ.

אמיר אוחנה: סליחה, פה קובעים את החוקים, לא בבג"ץ.

אמיר אוחנה: שכח מזה.

מכלוף מיקי זוהר: ששש, שנייה, אם אפשר שקט.

מכלוף מיקי זוהר: משפט אחרון, אדוני.

דוד יצחק: חוק שהוא לא חוקתי בג"ץ יכריע.

אייל זנדברג: משפט אחרון כיוון שקיצצו את זמני.

אייל זנדברג: אני רק חייב להתייחס כיוון שנשמעה פה טענה לגבי שרת המשפטים כאילו שהיא הטעתה מישהו, חס וחלילה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא קוצץ בצורה משמעותית, ועשיתי את זה כי אני חושב שאתה חרגת מכל - - -

אייל זנדברג: חברת הכנסת כהן-פארן, שרת המשפטים לדעתי לא הטעתה איש.

אייל זנדברג: החוק מדבר בעד עצמו, הוא חוקק כאן בדיון ארוך.

מכלוף מיקי זוהר: ביקשת שיכבדו אותך אבל אתה לא כיבדת את הוועדה.

יעל כהן-פארן: << דובר >> דברי ההסבר של החוק מאוד מטעים, הם הטעו את חברי הכנסת.

יעל כהן-פארן: מהות החוק הייתה שונה מדברי ההסבר.

אייל זנדברג: דברי ההסבר מאוד ברורים, רק חשוב שגם זה ייאמר - - -

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: חוצפה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יודע לקרוא בין השורות?

מכלוף מיקי זוהר: נו, באמת?

מכלוף מיקי זוהר: אחרי זה גם יטענו שהדיון לא היה מקצועי.

מכלוף מיקי זוהר: בושה וחרפה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני רוצה לומר כמה משפטים.

אוסנת הילה מארק: פקפקת במקצועיות של כל מי שיושב פה, כולל היועץ המשפטי של הוועדה, ויש לך עוד מה להגיד.

מכלוף מיקי זוהר: ששש, שקט, שקט, חברים, זה קורה כשמס' חברים חוברים יחדיו לביצוע עבירה, זה בעולם המשפטי.

אוסנת הילה מארק: בדיוק.

קריאה: קשירת קשר לביצוע פשע הונאה קוראים לזה.

מכלוף מיקי זוהר: יש כמה גורמים ביחד שחוברים פה יחדיו – מזל שיש לי חסינות, אגב – גילדה אחת משפטית, לשכת עורכי הדין עם כמה חברים כדי למנוע מאנשים חדשים להיכנס למקצוע.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שקורה.

אוסנת הילה מארק: עד לסגן יושב-ראש הלשכה - - -

אמיר אוחנה: קוראים לזה, אדוני, כנופיית שלטון החוק.

אמיר אוחנה: ככה קוראים לזה.

אוסנת הילה מארק: בדיוק.

מכלוף מיקי זוהר: ולא נסכים לזה.

מכלוף מיקי זוהר: בושה וחרפה.

יעל כהן-פארן: די, די, אל תיקחו אותנו לשם.

יעל כהן-פארן: אמיר, מבחינת

יעל כהן-פארן: כם עכשיו להעיף את הכול.

מכלוף מיקי זוהר: אני כבר מצפה לדיון בבג"ץ.

מכלוף מיקי זוהר: אני אישית אתייצב בדיון בבג"ץ.

מכלוף מיקי זוהר: אני אבוא לדבר בבג"ץ, אני רוצה לשמוע מה יש להם לומר.

אמיר אוחנה: אמר את זה הנשיא שלנו.

אמיר אוחנה: נשיא המדינה אמר את זה.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני מבקש להזכיר לכולם לסיום, לוועדה הבוחנת שמינינו הייתה סמכות שנתנו.

מכלוף מיקי זוהר: מותר לנו לחשוב שהיא לא פעלה בהתאם לסמכותה, מותר לנו לחשוב שהיא טעתה, ומותר לנו לחוקק חוקים כדי לתקן את העוולות שהיא גרמה.

מכלוף מיקי זוהר: זו עבודתנו הבסיסית כמחוקק, לתקן עוולות שאנחנו בעצמנו גם גורמים.

מכלוף מיקי זוהר: גרמנו לעוולה מהרגע שמינינו ועדה שלא פעלה כפי שצופה ממנה בצורה הוגנת.

מכלוף מיקי זוהר: איך אנחנו יודעים שזה קרה?

מכלוף מיקי זוהר: פשוט מסתכלים על הנתונים.

מכלוף מיקי זוהר: האחוזים צנחו בצורה משמעותית, לא הייתה שום הכנה מראש.

אמיר אוחנה: גם הציונים של העוברים.

מכלוף מיקי זוהר: היה שינוי כזה – אין יותר דוברים, חבל לבקש.

אוסנת הילה מארק: מיקי, אולי למען האיזון אישה אחת תדבר?

אוסנת הילה מארק: אישה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע לי.

מכלוף מיקי זוהר: דיברה אישה, הכול בסדר.

אוסנת הילה מארק: לא דיברה.

קריאה: לא דיברה.

מכלוף מיקי זוהר: אז אישה תדבר, בסדר.

עיסאווי פריג': מיקי, הזמן, אמרת 11:00, בוא נתקדם.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אני מדבר, לא להפריע לי, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני אומר שלגיטימי וזכותנו כמחוקק לעשות את השינוי.

מכלוף מיקי זוהר: שמעתי היטב את דברי משרד המשפטים, לא התרשמתי מאף מילה מהסיבה הפשוטה שמשרד המשפטים מציג עמדה לא אובייקטיבית.

מכלוף מיקי זוהר: לא אובייקטיבית, כי הוא מונחה על ידי שרת משפטים שהיא נגד החוק הזה, הוא מחובר ללשכת עורכי הדין, ולכן עמדתך מבחינתי פסולה היום בדיון הזה.

אוסנת הילה מארק: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: זאת דעתי ואני אומר אותה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לקרוא בבקשה ברשות

מכלוף מיקי זוהר: כם לוועדה הבוחנת לשנות באופן מיידי את הציון בבחינות הבאות.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהציון לא יכול להישאר על 65, והחל מהבחינות הבאות בהתאם למתכונת החדשה, שהסמכנו אותה לתקן, היא צריכה גם לתקן את הציון ולקבוע דיון חדש.

אייל זנדברג: זה לא בסמכותכם.

אמיר אוחנה: זה לא במסגרת הצעת החוק, זה - - -

קריאות: - - -

גור בליי: רק לציין שזה בסמכות שר המשפטים.

מכלוף מיקי זוהר: אני קורא לשרת המשפטים.

עיסאווי פריג': קראו ועדות כל יום.

עיסאווי פריג': אסור לנו גם לקרוא?

מכלוף מיקי זוהר: אני קורא לשרת המשפטים ולוועדה הבוחנת לקבוע ציון חדש.

מכלוף מיקי זוהר: אם וכאשר זה לא יקרה אנחנו כמחוקק נשמור לעצמנו את הזכות לדון בזה בכנסת הבאה.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי תוצאות המבחן, אנחנו קוראים ואפילו דורשים ואפילו תובעים מהוועדה הבוחנת לפרסם את הציון באופן מיידי משום שלחוק הזה יש השפעה גם על המבחן האחרון.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן הם מתבקשים על ידינו לפרסם את הציון באופן מיידי.

מכלוף מיקי זוהר: השפעות שהועלו על ידי עורך הדין יצחק על הלימודים במכללות, הרי שזוהי המהות שעליה אנחנו מדברים.

מכלוף מיקי זוהר: המכללות היו קיימות מאז ומתמיד, זה לא משהו חדש.

מכלוף מיקי זוהר: זה שיש פחות מתמחים מאוניברסיטאות זה לא עניין שאנחנו גרמנו לו או יזמנו אותו.

מכלוף מיקי זוהר: המכללות הכשירו עשרות אם לא מאות אלפי עורכי דין, אני כבר לא יודע אפילו את המס'.

מכלוף מיקי זוהר: עשרות אלפי.

קריאה: כולל את ראש הלשכה.

קריאות: - - -

אוסנת הילה מארק: ראש הלשכה הוא בוגר מכללה.

אוסנת הילה מארק: הוא בוגר מכללת נתניה או משהו, לא?

מכלוף מיקי זוהר: לא הגענו ל-100,000 עורכי דין כרגע בארץ?

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: בקרוב נגיע.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק אומר שהם הכשירו עשרות אלפי עורכי דין ואי-אפשר פתאום לבוא אחרי כל כך הרבה שנים ולהטיל עליהם כתם.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני לא מקבל את הטענה הזו.

מכלוף מיקי זוהר: דיברו איתנו על השפעות של מבחנים חוזרים, אני חושב שענה על זה גם היועץ המשפטי והבהיר שהנתון הוא לא כפי שהוא הוצג בצורה רדיקלית, הוא נתון הגיוני וסביר.

מכלוף מיקי זוהר: העתירות שהוגשו כנגד הוועדה בגין הציונים בסופו של דבר הבהירו לנו רק דבר אחד, בית המשפט אמר: אנחנו מכירים בבעיה, הוא לא אמר שהיא לא קיימת.

מכלוף מיקי זוהר: גם הוועדה אמרה שהיא מכירה בבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: רק המשוואה הייתה אחת, שנאמר שם בסופו של דבר בכל פסק דין שאין לבית המשפט סמכות לתת פקטור.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, אין לבית המשפט סמכות לתת פקטור.

אוסנת הילה מארק: לעשות את זה בחוק.

מכלוף מיקי זוהר: לנו המחוקק יש סמכות לקבוע ציון אחר של מעבר, ואנחנו משתמשים בסמכות הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: למה אנחנו משתמשים בסמכות הזאת?

מכלוף מיקי זוהר: כי אנחנו מייצגים את הציבור, והציבור צועק צעקה גדולה שהגיעה לאוזנינו, המחוקק.

מכלוף מיקי זוהר: ואנחנו שמענו את הצעקה, נענינו לקריאה, כמו ש – טוב, אני לא רוצה לעשות השוואות אחרות, אבל נענינו לקריאה מתוך הבנה שיש כאן עוול ניכר ובולט לעין שאי אפשר לערער עליו.

מכלוף מיקי זוהר: אומרים לי משרד המשפטים: יש פתרונות אחרים, חקיקה זה פתרון שלא נראה לנו הגיוני.

מכלוף מיקי זוהר: אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה: זו חקיקה חריגה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מסכים.

מכלוף מיקי זוהר: המבחנים שלכם היו חריגים, הציונים של האנשים באורח פלא ירדו באופן חריג, ופעולה חריגה מצריכה פעולה חריגה בשביל לאזן.

מכלוף מיקי זוהר: וכל מה שאנחנו עושים פה, מביאים חקיקה שהיא גורם מאזן למקרה חריג.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן, מהרגע שאנחנו מביאים משהו שאולי לא מקובל על בסיס קבוע יש לזה סיבה, והסיבה היא סיבה מוצדקת, לפחות בעינינו, המחוקק.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי תהליך השינוי שהערת עליו, לגבי מתכונת הבחינה משנת 2004 עד 2017.

מכלוף מיקי זוהר: איש לא יוכל לחלוק שמדובר בתהליך ארוך של 13 שנים.

מכלוף מיקי זוהר: אני כן חושב שהגיוני לחשוב שכל אקדמיה, כל גוף שצריך להכשיר משפטנים שמתעתדים להיות עורכי דין די מזלזל בתהליך של 13 שנים, די מתעלם ממנו, כי הרי ברור שזה תהליך שנמרח ואין לו ממשות.

מכלוף מיקי זוהר: אי-אפשר לומר על תהליך של 13 שנה שרוצים לחולל שינוי שהוא תהליך שיש לו צורך לשימת דגש מסוימת או לתת לזה תשומת לב.

מכלוף מיקי זוהר: אם התהליך היה קורה באופן רציני, יעיל, תוך פרק זמן של שנה-שנתיים אז יכול להיות שהיינו אומרים: תשמע, הייתה לכם אפשרות להיערך.

מכלוף מיקי זוהר: 13 שנה תהליך, חברי, זה לא תהליך רציני.

מכלוף מיקי זוהר: התהליך הזה הבשיל ממועד מאוד מאוד מסוים, מהיום בו אפי נוה נבחר להיות יושב-ראש לשכת עורכי הדין, הוא החליט.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, לא אמרתי שזו תיאוריה פסולה, באמת, לא תשמע אותי חולק על העיקרון – אם הוא חושב שצריך להעלות את הרף זה דבר שמבחינתי הוא לגיטימי, אני לא אומר לכם שלא.

אוסנת הילה מארק: מיקי, הוא מדבר על אלה שיש לנו פריימריז, אבל הוא שוכח שעוד מעט לו יש פריימריז.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מתעסק בזה.

קריאה: הוא לא מתמודד, אל תדאגי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל להעלות את הרף, צריך להעלות בצורה הוגנת, בצורה הדרגתית לפחות תוך כדי שיתוף פעולה עם גורמים שבסופו של דבר אמורים להכשיר את אותם מתמחים להיות עורכי דין.

מכלוף מיקי זוהר: לאורך כל הדרך, וגם כשאנשים רוצים להיכנס לאקדמיה ויודעים שהם הולכים להשקיע 100,000 שקל לתואר הזה ולהקדיש את זמנם, ולעבוד פחות, ופחות להתפרנס, הם צריכים לדעת לקראת מה הם הולכים.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני חושב שבעניין הזה החוק הזה הוא מאוזן.

מכלוף מיקי זוהר: תאמר, גברתי, משפט אחד כדי שחלילה לא נחשד בשוביניזם.

אוסנת הילה מארק: שנהיה מאוזנים.

יעל כהן-פארן: מיזוגיניה.

מכלוף מיקי זוהר: אנא ממך תאמרי משפט או שניים, יקריאו את החוק ונעבור הלאה.

אורטל לביא: אני רוצה להקריא משהו ממש קצר, בקצרה מאוד מוועדת החוקה, חוק ומשפט של היושב-ראש ניסן סלומינסקי, הוא רושם: לא.

אורטל לביא: לכן אני אומר שזה ייקח קצת זמן בלי שנגיד את זה, אז יהיה ליבך סמוך ובטוח שיהיה.

אורטל לביא: ולאותם מכונים שרוצים להכשיר, להערכתי הם לא ידעו שום דבר מה לעשות.

אורטל לביא: רק אחרי הבחינה הראשונה הם יתחילו לתפוס כנראה את הראש של ועדת הבחינות.

אורטל לביא: לפני כן הם לא ידעו מה לעשות, אז לכן בין כה וכה – חן אברמוביץ עונה לו: זה גם בעייתי.

אורטל לביא: וניסן סלומינסקי משיב לו: כן, בעייתי, אבל זה לא יעזור לך, עדיף שכבר תהיה הבחינה הראשונה כדי שתוכל ללמוד ולהכין, להיכנס לראש ולדעת מה להכין, כך שזה לא משנה מתי יהיה – על הבחינה הראשונה.

אורטל לביא: אף גוף מהגופים האלה לא ידע מה לעשות.

אורטל לביא: אז לכן אני אומר - - -

יחיאל רוזנברג: שפני ניסיון בחסות הבית היהודי.

עיסאווי פריג': נו, באמת.

מכלוף מיקי זוהר: ששש.

אורטל לביא: כמה שנעשה יותר מוקדם זה יעזור להם בעניין.

אורטל לביא: אז אני רוצה לשמוע, אם ככה נראה המבחן, אם זה עניין חוקתי ככה להעביר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: נא להקריא את החוק.

יוסי קריספל: מיקי, ברשותך, משפט אחד קצר לסיום.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

יוסי קריספל: אדוני ביקש שלשכת עורכי הדין תפרסם את התוצאות של הבחינות מייד.

יוסי קריספל: הם לא יכולים לעשות את זה.

יוסי קריספל: הנה מכתב שהם אומרים שהתשובות בכלל נקבעות אחרי הבחינה.

מכלוף מיקי זוהר: להקריא את החוק, בבקשה.

גור בליי: אני הולך להקריא את החוק.

גור בליי: לפני שאני מקריא את החוק אני חייב להגיד שאני באמת מסתייג מהדברים שנשמעו כלפי חברי עורך דין זנדברג מטעם משרד המשפטים.

גור בליי: אני חושב שהוא הביע את עמדתו המקצועית, הוא עשה את זה כיועץ המשפטי לממשלה, יש לו עמדה מקצועית עצמאית והוא הביע את העמדה הזו.

גור בליי: ואני חושב שהוא גם לא ניסה לפגוע לא בוועדה ולא בייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמיר אוחנה: אדוני, אתה לא ועדת ביקורת, סליחה.

גור בליי: אני מציין.

מכלוף מיקי זוהר: זה מכובד, זו קולגיאליות, זה בסדר גמור.

אחמד טיבי: זה לגיטימי מה שהוא אמר.

גור בליי: הוא לא ניסה לפגוע, לא בוועדה ולא בייעוץ המשפטי לוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לגיטימי, זה קולגיאלי, הם עובדים ביחד.

גור בליי: הוא בסך הכול דיבר על הצורך בלשמוע מומחים לנושא תורת המבחנים, פסיכומטריה, וזה היה הדבר היחיד שהוא דיבר עליו.

גור בליי: הוא הביע את דעתו לפי מיטב הכרתו המקצועית שהיא טובה מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: בשמחה.

גור בליי: ואני חושב שבעניין הזה ההתייחסות אליו הייתה לא ראויה, אם יורשה לי.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

גור בליי: "הצעת חוק לשכת עורכי הדין (ציון מעבר בבחינות ההתמחות) (הוראת שעה), התשע"ט–2019" כמובן שהמס' ישתנה.

גור בליי: "הוראת מעבר 1.

גור בליי: על אף האמור בכל דין, בבחינות ההתמחות שנערכו לפי סעיף 39 לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961, מיום ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017) ועד לפרסומו של חוק זה, יראו את מי שקיבל ציון של 50 אחוזים" - - הוספנו את המילה "לפחות" – - - "בבחינת ההתמחות כמי שעבר את הבחינה".

מכלוף מיקי זוהר: אז אנחנו מדברים על שלושת המועדים האחרונים.

עיסאווי פריג': מי שעבר את הבחינה בהצלחה.

גור בליי: זה מהמועד הזה ועד היום הזה.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל אנחנו מצביעים על החוק.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול על ההסתייגויות?

גור בליי: קודם על ההסתייגויות.

מכלוף מיקי זוהר: מי רוצה להגיש הסתייגות?

עיסאווי פריג': הגשתי.

אחמד טיבי: אני הגשתי.

מכלוף מיקי זוהר: הסתייגות אחת של חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: הגשתי הסתייגות בשם הרשימה המשותפת, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: תקריא אותה, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני, ציון המעבר יהיה 45.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: בעד ההסתייגות – מיעוט

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: ההסתייגות לא התקבלה, היא תועבר למליאה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר'ה, אתם צריכים להפיל את ההסתייגויות.

מכלוף מיקי זוהר: אתם רוצים להיות אחראיים?

מכלוף מיקי זוהר: נו, באמת.

גור בליי: יש פה הסתייגויות של סיעת מרצ.

עיסאווי פריג': מיקי, כן.

עיסאווי פריג': אקריא אותה.

עיסאווי פריג': הסתייגות ראשונה: במקום 50, 52.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: בעד ההסתייגות – מיעוט

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: ההסתייגות נפלה, היא תעבור למליאה.

אחמד טיבי: יש 72 איש שעומדים בין 50 ל-52.

מכלוף מיקי זוהר: קדימה, עוד הסתייגות.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה להגיש על 51?

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד 51?

עיסאווי פריג': יש לי ארבע הסתייגויות.

מכלוף מיקי זוהר: איזה עוד?

עיסאווי פריג': הסתייגות שנייה זה השורש הריבועי 43, לחזור למתכונת של עריכת דין.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: בעד ההסתייגות – מיעוט

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: ההסתייגות נפלה, היא עוברת למליאה.

עיסאווי פריג': הסתייגות שלישית להוסיף את המילה בהצלחה בסוף.

מכלוף מיקי זוהר: בהצלחה בסוף.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: בעד ההסתייגות – מיעוט

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: ההסתייגות נפלה.

גור בליי: יש לך הסתייגות נוספת?

עיסאווי פריג': יש הסתייגות נוספת, תקריאו אותה.

גור בליי: להחיל את החוק גם על המועד הראשון של 2019.

עיסאווי פריג': כן.

גור בליי: להחיל את הרף של 50 גם על המועד הראשון של 2019.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני צריך להפיל את ההסתייגויות האלה, אני לא יכול להעביר אותן.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: בעד ההסתייגות – מיעוט

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: ההסתייגות נפלה, היא עוברת למליאה.

מכלוף מיקי זוהר: הלאה, עכשיו הסתייגות נוספת על המס' – במקום 50 יבוא המס' 51, אמרו?

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: בעד ההסתייגות – מיעוט

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: ההסתייגות נפלה, היא עוברת למליאה.

מכלוף מיקי זוהר: הסתייגות – במקום המספר 50 יבוא המס' 53.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: בעד ההסתייגות – מיעוט

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: ההסתייגות נפלה.

מכלוף מיקי זוהר: במקום המס' 50 יבוא המס' 54.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד ההסתייגות?

מכלוף מיקי זוהר: בעד ההסתייגות – מיעוט

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: ההסתייגות נפלה.

מכלוף מיקי זוהר: ובמקום המס' 50 יבוא המס' 55.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד ההסתייגות?

מכלוף מיקי זוהר: בעד ההסתייגות – מיעוט

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: ההסתייגות נפלה.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו נצביע על החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת רשות דיבור במליאה, וגם עבור יואל חסון.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: כשבה

מכלוף מיקי זוהר: צעת החוק מופיע המספר 50.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש להצביע – מי בעד הצעת החוק למליאה לקריאות שנייה ושלישית – ירים את ידו.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד הצעת החוק?

עיסאווי פריג': עברנו את מחצית החברים.

עיסאווי פריג': (מחיאות כפיים)

מכלוף מיקי זוהר: די, אסור, חברים.

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד החוק?

מכלוף מיקי זוהר: מי נמנע?

מכלוף מיקי זוהר: בעד – פה אחד

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: הצעת החוק התקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: הישיבה נעולה.