ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 788, 2019-02-25 13:45

יואב קיש: צוהריים טובים, שלום לכולם.

יואב קיש: באופן יוצא דופן בתקופה זו אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

יואב קיש: בקשת מבקר המדינה להארכת מועד להגשת דו"ח מבקר המדינה בדבר חשבונות סיעות האם והרשימות המשותפות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות באוקטובר 2018.

יואב קיש: קודם כל שלום לחבר הכנסת יואב בן צור ושלום לכל צוות הוועדה.

יואב בן צור: שלום ליושב-ראש הוועדה וליועץ המשפטי.

יואב קיש: לתומר.

תומר רוזנר: שלום ליושב-ראש סיעת ש"ס.

יואב קיש: ויש לנו את אנשי המבקר.

לאה קריכלי: ואת משרד הפנים.

יואב קיש: ואת משרד הפנים.

תומר רוזנר: שיציגו את הבקשה.

יואב קיש: יש לנו את חנה רותם, שלום.

חנה רותם: שלום, שלום.

יואב קיש: נשמח לשמוע את מהות הבקשה ואחרי זה את ההתייחסויות של הגורמים השונים, בבקשה.

חנה רותם: באוקטובר 2018 התקיימו הבחירות ברשויות המקומיות.

חנה רותם: על-פי החוק כל הסיעות צריכות להגיש את הדוחות הכספיים שלהם חמישה חודשים לאחר הבחירות.

יואב בן צור: עד אפריל.

חנה רותם: דהיינו, עד 14 באפריל בגלל שהיו גם בחירות חוזרות.

יואב קיש: עוד פעם מהתחלה, כי לא הייתי קשוב.

חנה רותם: מהתחלה.

חנה רותם: באוקטובר 2018 התקיימו בחירות בכלל הרשויות המקומיות.

יואב קיש: את זה אני עוד זוכר.

חנה רותם: שבועיים אחרי זה היו בחירות חוזרות.

תומר רוזנר: ב-14 בנובמבר.

יואב קיש: במקומות שהיו.

חנה רותם: במקומות שהיה צורך.

ענת אסרף: ב-13 בנובמבר.

חנה רותם: ב-13.

חנה רותם: על פי החוק כל הסיעות שהשתתפו בבחירות צריכות להגיש את הדוחות הכספיים שלהן לא יאוחר מחמישה חודשים לאחר הבחירות.

יואב קיש: באפריל.

חנה רותם: ב-13 באפריל 2019.

חנה רותם: ומבקר המדינה צריך להגיש את הדוח שלו ליושב-ראש הכנסת חמישה חודשים לאחר מכן, דהיינו, ב-13 בספטמבר 2019.

חנה רותם: נוכח הקדמת הבחירות פנו אלינו סיעות האם.

תומר רוזנר: לכנסת.

חנה רותם: הבחירות לכנסת, בוודאי.

חנה רותם: הבחירות לשלטון המקומי עברו כבר.

חנה רותם: נוכח הקדמת הבחירות לכנסת פנו למבקר המדינה עשר מהסיעות שמיוצגות בכנסת היוצאת וביקשו את אישורו לקבלת אורכה להגשת הדוחות שלהן.

יואב בן צור: ואחר כך תגידו שאין אחדות.

חנה רותם: רק עשר, מתוך כמה?

יואב קיש: יש 47 רשימות שמתמודדות.

תומר רוזנר: זה חסר תקדים, דרך אגב.

חנה רותם: לזה נגיע בתקופה אחרת.

חנה רותם: בכל מקרה, הן ביקשו את אישור מבקר המדינה להגיש את הדוחות שלהן באיחור, והן ביקשו שהמועד ייקבע ל-31 בדצמבר 2019.

חנה רותם: על-פי החוק, למבקר המדינה יש את הסמכות לדחות את המועד לקבלת הדוחות הכספיים, אבל המשמעות היא שאם המועד הזה ייקבע גם דוח מבקר המדינה שמוגש ליושב-ראש הכנסת ייאלץ להידחות.

יואב בן צור: יוגש במאי.

חנה רותם: בסמכות הוועדה הזו לקבוע מועד חדש להגשת דוח של הכנסת.

יואב קיש: מה המועדים שאתם מבקשים?

חנה רותם: אם המפלגות מבקשות את ה-31 בדצמבר אז אנחנו הולכים במקביל להוראות החוק, חמישה חודשים לאחר מכן, דהיינו, 31 במאי.

יואב קיש: זה 31 בדצמבר 2019.

חנה רותם: הם יגישו.

חנה רותם: דוח מבקר המדינה יוגש.

יואב בן צור: הם יגישו את הדוח של המבקר ב-31 במאי 2020.

יואב קיש: אבל למה בעצם עד דצמבר?

יואב קיש: מה ההיגיון?

יואב בן צור: כי כולם נמצאים בעומס עכשיו.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אבל נגמרו הבחירות באפריל.

יואב בן צור: עדיין, יש להם לעשות את הבחירות, יש להם לעשות הרבה דברים לפני כן, זה מאוד קשה.

יואב בן צור: סליחה, מפלגה שכן תרצה להגיש את הדוחות באפריל, היא כן תקבל את דוח המבקר בספטמבר.

יואב בן צור: זה לא שאתם אומרים שכולם בדצמבר.

חנה רותם: אבהיר שוב.

יואב בן צור: ואם אנחנו רוצים להגיש עכשיו?

יואב בן צור: מפלגה שיש לה והיא יכולה להגיש?

חנה רותם: אבהיר.

חנה רותם: מפלגות שיגישו את הדוחות שלהן במועד הקבוע ייבחנו ויבוקרו במועד הקבוע והדוח בגינן יוגש בהתאם.

יואב קיש: זה לא תוקע את מי שיספיק להכין.

חנה רותם: לא.

יואב בן צור: מה יקרה עם מפלגה משותפת?

חנה רותם: כשנציגי המפלגות פנו אלינו הבהרנו להם את הדבר הבא: כשיש מפלגות משותפות והשותף מגיש בזמן אז גם המפלגה, לפחות את החלק הספציפי הזה לגבי השותף, צריכה להגיש בזמן אחרת השותף נפגע.

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: למה הוא נפגע?

חנה רותם: בגלל שהוא לא יקבל את המימון שמגיע לו.

יואב בן צור: למה?

חנה רותם: בגלל ש-15% מהמימון מחכים לדוח מבקר המדינה.

יואב קיש: זאת אומרת שברשימה משותפת הם צריכים להחליט ביחד האם הם עומדים בהגשה באפריל או לא, לצורך העניין.

יואב בן צור: ואם זאת מפלגת אם ויש מפלגת בת?

יואב קיש: מה זאת אומרת?

חנה רותם: זה היינו הך.

יואב בן צור: אין בעיה.

יואב בן צור: מפלגת אם מגישה ומפלגת הבת לא מגישה.

חנה רותם: אין כזה דבר.

 << דובר >> גלעד קרן: המפלגה מגישה בשם הסיעה.

יואב קיש: מה זה מפלגת אם ומפלגת בת?

תומר רוזנר: היא לא יכולה להגיש בנפרד.

תומר רוזנר: סיעת הבת מגישה דרך סיעת האם.

יואב קיש: לסיעת האם אין את של עצמה, לצורך העניין יש לה את של כל הארץ.

חנה רותם: סיעות האם מגישות את הדוחות הכספיים של כל סיעות הבת שלהן.

יואב בן צור: אתן דוגמה.

יואב בן צור: יש לי עכשיו 60 ערים שבהן אני רץ לבד ועוד עשר ערים שבהן רצתי במפלגה משותפת.

יואב בן צור: אז אני מקבל שבמפלגה משותפת אם השותף לא הגיש אני לא יכול לקבל, אבל אם הגשתי במפלגת האם ב-60 ערים הללו – עליהם אני כן אקבל.

פ חנה רותם: הפוך.

יואב בן צור: מה הפוך?

חנה רותם: במקומות שבהם התמודדת עם סיעה עצמאית אחרת הסיעה העצמאית תיפגע אם לא תגיש את הדוח בזמן, ואמרנו מראש שאנחנו לא מוכנים לדבר הזה.

חנה רותם: כלומר, בכל סיעת אם שיש לה רשימה משותפת שהתמודדה עם סיעה עצמאית - - -

יואב בן צור: בסיעות העצמאיות אין דחייה לדצמבר.

חנה רותם: לא, הן לא מבקשות.

חנה רותם: אנחנו גם לא מבקשים.

יואב בן צור: הן לא מבקשות.

יואב קיש: אנחנו נותנים את זה עכשיו רק למי שביקש?

חנה רותם: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה עבור סיעות האם.

יואב בן צור: למפלגות שיש להן בחירות לכנסת.

יואב קיש: מי שאין לה בחירות לכנסת לא צריכה את זה, לצורך העניין.

חנה רותם: מי שיגיש לנו בזמן ייבדק בזמן והדוח שלנו יוגש בזמן.

תומר רוזנר: רק בסיעות אם אנחנו מתעסקים.

יואב קיש: אבל השאלה האם יש לסיעה עצמאית, שאין לה נציגות בכנסת, והיא רוצה לדחות מסיבה כלשהי אישור לדחות?

תומר רוזנר: לא.

חנה רותם: לא, כי היא צריכה לפנות למבקר המדינה כרגע.

יואב קיש: אז התשובה היא לא.

יואב קיש: היחידים שיוכלו לדחות בעקבות מה שנעלה פה להחלטה – דרך אגב, יש החלטה או בקשה או משהו שצריך להקריא או שפשוט נתייחס למסמך?

תומר רוזנר: הבקשה לפי המכתב.

יואב בן צור: סליחה, אני רוצה תשובה על מה ששאלתי.

חנה רותם: העניין הוא כזה, במפלגה שהתמודדה ברשימות משותפות עם סיעות עצמאיות הבהרנו לנציגי הסיעות שהן צריכות להגיש את הדוחות הכספיים שלהן על חלקן בזמן.

חנה רותם: כלומר, עד 13 באפריל על מנת שהסיעות האלה לא ייפגעו.

חנה רותם: הסיעות האלה מחכות לכסף שמגיע להן וזה מצריך קודם את ביקורת מבקר המדינה.

חנה רותם: במקום שהרשימות המשותפות היו עם רשימות בנות אחרות ושתי האימהות מגישות באיחור אז גם אין פגיעה.

חנה רותם: במקום שיש בו רשימה משותפת עם רשימת בת של סיעת אם שרוצה להגיש בזמן אז הסיעה הזאת תיפגע, ואתם צריכים לעשות את זה בתיאום.

יואב בן צור: אבל שאלתי עכשיו שאלה נוספת.

יואב בן צור: כיוון שאני סיעת אם, ב-60 ערים רצתי לבד - - -

תומר רוזנר: סיעת בת יחידה ללא שותפות עם אחרים.

משה שיפמן: היא ענתה.

חנה רותם: נגיש את הדוח שלנו - - -

יואב בן צור: עליהן אני אקבל.

חנה רותם: עליהן אתה מקבל את הדחייה.

יואב קיש: לא את הדחייה.

יואב קיש: אם הוא לא רוצה דחייה.

יואב בן צור: לא רוצה דחייה.

חנה רותם: אם הוא לא רוצה דחייה אז הדוח ייבדק בזמן.

יואב קיש: ובסוף את לא מתייחסת לסיעת אם בכל הארץ אותו דבר אלא כל מקום - - -

חנה רותם: אני מתייחסת לסיעת האם בכל הארץ אותו דבר.

חנה רותם: אם ש"ס תגיש עבור ה-60 שלה - - -

תומר רוזנר: בקיצור, התשובה היא לא.

יואב קיש: אבל זה לא מדויק.

יואב קיש: אם ניקח את ש"ס לדוגמה, סתם ככה – ב-60 מקומות ש"ס רצה תחת ש"ס בסיעת בת עצמאית שלה, בעוד כמה מקומות, לא יודע כמה, הם שותפים.

יואב קיש: במקרה, אחד השותפים, במירכאות, מחליט לדחות את הזמן ולכן גם ש"ס בסניף אלקנה או בסניף אחר מגישה בדיליי.

יואב קיש: בכל שאר 60 המקומות היא מגישה עד אפריל והיא רוצה את הכסף בזמן.

חנה רותם: על ה-60 האלה היא תקבל.

יואב קיש: אז אתם עושים הפרדה, זה לא ארצי, זה מה שאני אומר, כל מקום פר עצמו, כל עיר.

יואב בן צור: אתה יודע איך הגמרא אומרת?

יואב בן צור: שותפי, "קידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא", כשיש שותפים ושני אנשים הולכים לבשל יחד בסוף זה יוצא לא חם ולא קר.

תומר רוזנר: אני רוצה להבין, גב' רותם, אני לא מבין.

תומר רוזנר: סיעת האם זכאית ל-15%.

חנה רותם: כל הסיעות זכאיות ל-15%.

תומר רוזנר: אבל זה לא שסיעת הבת מקבלת את הכסף פרטנית.

תומר רוזנר: סיעת ש"ס, לצורך העניין כדוגמה כפי שנאמר, יש לה כמה סוגים של סיעות בת, נגיד שיש לה שלוש סיעות בת לצורך העניין: אחת רצה בנפרד; שנייה רצה עם רשימה עצמאית; והשלישית רצה עם רשימה בת אחרת של רשימת אם אחרת.

תומר רוזנר: היא מגישה לך באפריל רק את סיעת הבת העצמאית, איך היא בדיוק תקבל?

תומר רוזנר: הרי המימון שלה הוא כלל ארצי.

חנה רותם: נסיים את דוח מבקר המדינה במועד.

תומר רוזנר: אבל איך היא תקבל את המימון?

דניאל גולדברג: המימון לכל סיעה הוא בנפרד.

תומר רוזנר: לכל סיעת אם.

יואב קיש: לכל סיעת אם בנפרד בהתאם לתוצאות, לכמה מנדטים שהיא קיבלה בכל מקום.

חנה רותם: יש חישוב בנפרד.

דניאל גולדברג: החישוב הארצי הוא סכום של החישובים בכל יישוב ויישוב.

יואב בן צור: פרטני בכל יישוב ויישוב.

יואב קיש: זה לא ארצי, זה לא כמו מימון בחירות ארציות.

תומר רוזנר: אז אני שואל.

יואב קיש: הם מקבלים פר מנדטים שהם קיבלו בכל מקום.

יואב בן צור: אם קיבלתי בתל אביב שמונה – לצערי לא – אבל - - -

תומר רוזנר: בירושלים.

יואב בן צור: בירושלים קיבלתי חמישה, ברוך השם, אז זה בסדר.

יואב בן צור: אז תקבל על חמישה של ירושלים ועל שמונה של תל אביב.

יואב קיש: משרד הפנים, אתם רוצים להתייחס?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: משה?

משה שיפמן: רציתי להסביר, לנמק למה רוצים את הדחייה.

יואב קיש: תסביר.

משה שיפמן: המפלגות צריכות להגיש כמה דוחות: דוח אחד של הרשויות המקומיות, ואלו הרבה רשויות; יש את הדוח השוטף של 2018.

יואב בן צור: לכנסת.

משה שיפמן: לפני הכנסת.

משה שיפמן: דוח של 2018; אחר כך יהיה את הדוח השוטף של 2019 עד אפריל 2019; ויש עוד את הבחירות לכנסת.

משה שיפמן: אלו הרבה דוחות ביחד, כמה דוחות ביחד, לכן העומס, ולכן הן ביקשו לרכז את כולם לדצמבר.

יואב קיש: לסוף השנה.

יואב קיש: זאת דחייה שנראית לכם סבירה מבחינת המבקר?

חנה רותם: זאת דחייה ארוכה, בוודאי לגבי הבחירות לשלטון המקומי.

חנה רותם: המשמעות היא עיכוב של קרוב לתשעה חודשים בממצאי הביקורת.

חנה רותם: אבל אני חייבת לציין ביושר שגם בפעם הקודמת הייתה דחייה כזאת מסיבות דומות.

יואב קיש: זה יתכנס ביחד לבחירות.

יואב בן צור: אולי צריך לקחת איזו תקנה ולומר שברגע שיש בחירות לרשויות המקומיות כיוון שיש דוחות – אי-אפשר להקדים את הבחירות לכנסת, עם כל הכבוד.

יואב קיש: הייתי רוצה, למען הסר ספק, כי היו פה שאלות, שנקריא את המכתב שנאשר בהצבעה.

יואב קיש: צריך ממש להצביע על זה?

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: אז בוא נקריא את הבקשה.

 << דובר >> גלעד קרן: הבקשה היא בסעיף 5 למכתב.

יואב קיש: אז תקריא את סעיף 5 אם אתה חושב שזה מספיק.

תומר רוזנר: כן, מספיק, כי את הנימוקים היא הסבירה בעל פה.

 << דובר >> גלעד קרן: סעיף 5: "לפיכך מתבקשת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מתוקף סמכותה על-פי סעיף 23(ב) לחוק, לאשר ארכה להגשת דוח מבקר המדינה על תוצאות ביקורת החשבונות של סיעות האם ברשימות המועמדים המשותפות שלהן בבחירות לרשויות המקומיות עד ליום 31 במאי 2020".

יואב קיש: אז בעצם אנחנו מאשרים את דחיית הביקורת והמבקר יאשר במקביל את דחיית ההגשה.

יואב קיש: זה לא אנחנו מאשרים.

חנה רותם: הגשת הדוחות.

תומר רוזנר: תוסיף את התנאי שמי שיגיש בזמן - - -

יואב קיש: נכון, חשוב מאוד לציין שמי שיגיש את הדוח בזמן אזי אנחנו נשארים בתאריכים.

חנה רותם: במועדים המקוריים שנקבעו בחוק.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: זה גם יעזור לכם, זה יחלק את העבודה.

תומר רוזנר: לרבות סיעות אם שיגישו דוחות חלקיים על סיעות בת שלהן.

יואב קיש: לרבות כל מקום בפני עצמו, זאת אומרת כל עיר.

יואב בן צור: תומר, מה היינו עושים בלעדיך?

יואב בן צור: היינו מתרוששים.

יואב קיש: בסדר גמור, זה מקובל, זה ברור.

יואב קיש: משרד הפנים, עוד משהו לפני שנצביע?

ענת אסרף: לא.

יואב קיש: אז הייתם יכולים להמשיך לנוח במשרד.

יואב קיש: ראיתי אתכם צועדים בנוחיות בשמש הירושלמית הנעימה.

יואב קיש: מקווה שלא השתעממתם בדיון היום.

יואב בן צור: יש מזל שזה היום ולא מחר, היה יורד גשם.

ענת אסרף: היינו צריכים סיבה לצאת.

ענת אסרף: המשמעות היא רק עיכוב בתשלום, אבל ככל שזה מקובל אז זה בסדר.

יואב קיש: חבר הכנסת בן צור, עוד משהו?

יואב בן צור: רציתי לומר לך, אדוני, שאנחנו מאחלים לך הצלחה.

יואב קיש: תודה.

יואב בן צור: עשית עבודה טובה בוועדת הפנים ולכן הגעת למקום שהגעת, ואין לנו ספק שנכונו לך עוד תפקידים רבים וחשובים ותעשה אותם כראוי.

יואב קיש: בעזרת השם.

יואב קיש: גם לך אני מאחל, שנזכה שנינו לעבוד אחד לצד השני.

יואב בן צור: הבנתי ששלחת איזה עוזר שלך, אז אם יהיה חסר לך, וכנראה שאני לא אהיה, אז אני מוכן להיות עוזר שלך.

יואב קיש: אתה תמיד לעזרי ואני לעזרך, אז זה בסדר.

תומר רוזנר: דרך אגב, היום זה לא עוזר זה יועץ.

יואב בן צור: סליחה, יועץ.

יואב בן צור: "תשועה ברוב יועץ".

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: ירים את ידו.

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: פה אחד.

יואב קיש: ההחלטה התקבלה.

יואב קיש: תודה רבה לכולם.

יואב קיש: הישיבה נעולה.