ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 729, 2018-12-11 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, כרגיל לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לרות שמלווה אותנו בנאמנות גדולה, לכל הגופים הנוספים שמצטרפים – אני רואה את הנציבות, רק את הפעם מהנציבות?

אן רייפלד-ביגמן: היום אתה תיאלץ להסתפק בי אדוני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח מאוד, ודווקא היום צריך להיות דיון מאוד דרמטי לגבי הנציבות.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אשרינו, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם, גם לגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אולי מתחילים לראות את האור בקצה המנהרה – ואני מקווה שזה באמת האור ולא רכבת שדוהרת מולנו, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה את הפיצול של התוספת השנייה, אני חושב שעוד ישיבה אחת נוכל לסיים.

ניסן סלומינסקי: נשארו חילוקי הדעות – נכריע ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל עם התוספת הראשונה.

נועה ברודסקי-לוי: אז לפני שני דיונים התחלנו לדון בגופים שמנויים בתוספת הראשונה.

נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על כך שהיא מחולקת לפי כמה סוגים של גופים ואינטרסים, שבגללם צריך את המידע.

נועה ברודסקי-לוי: עברנו על רשויות חקירה ומודיעין ועצרנו באמצע של פרט 2 לגבי גופים ובעלי תפקידים הקשורים להליך הפלילי.

נועה ברודסקי-לוי: אני אמשיך מאותה נקודה, מפרט 2(15).

נועה ברודסקי-לוי: אני רק אזכיר שהגופים של התוספת הראשונה הם אותם גופים, שהסמכות שלהם לקבל את המידע באמת נגזרת מהחוק שלנו עצמו, ולא מחקיקה אחרת כמו בתוספת השנייה.

נועה ברודסקי-לוי: אלה גופים שזכאים לקבל את המידע עד תום תקופת מחיקה.

נועה ברודסקי-לוי: אני ממשיכה מ-2(15).

ניסן סלומינסקי: זאת - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא לא, הרוב זאת התוספת השנייה.

ניסן סלומינסקי: על זה אמר שלמה המלך "לב חכם לימינו".

ניסן סלומינסקי: תסתכל בימין כמה עשית, לא כמה עוד יש לך לעשות.

אני מקריאה: "(15) נציב בתי הסוהר או מי שהוא הסמיך לכך – לעניין ביצוע תפקידיו על פי דין, ובכלל זה לגבי עצירים או אסירים לעניין החזקתם במשמורת חוקית, וכן ראש חטיבת המודיעין או מי מטעמו – לעניין ביצוע פעולות אבטחה בשירות בתי הסוהר"; (16) הממונה על עבודות שירות כמשמעותו בסעיף 51יא לחוק העונשין, ועובדי מחלקתו שהוא הסמיך לכך, לגבי נאשם שהתבקשה בעניינו חוות דעת מטעם הממונה על עבודת שירות לפי סעיף 51ב(ב)(1) לחוק האמור, וכן לגבי עובד שירות כהגדרתו בסעיף 51א לאותו חוק".

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא עבודות שירות?

נועה ברודסקי-לוי: אותם מקרים שבהם יש מאסר שמרוצה בעבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: זה עבודת שירות.

נועה ברודסקי-לוי: כן, שהרי מי שממונה על זה ממונה בתוך שירות בתי הסוהר.

ניסן סלומינסקי: "בשירות" גם אפשר יהיה לחשוב שמדובר על השב"כ.

נועה ברודסקי-לוי: לא, מדובר על עבודות שירות כעונש.

נוחי פוליטיס: עובד שירות נחשב אסיר.

נועה ברודסקי-לוי: כן, מאסר שמרוצה בעבודות שירות, זה התיקון שעשינו לפני כמה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לתת לו עד סוף תקופת המחיקה, למה?

ניסן סלומינסקי: כי צריך למצוא לו מקום מתאים.

נועה ברודסקי-לוי: מקום מתאים וצריכים לדעת מה עברו.

ניסן סלומינסקי: לא מספיקה תקופת ההתיישנות, אלא צריכים גם את - - -

נועה ברודסקי-לוי: שב"ס פה, אם צריך להרחיב.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים את זה?

לירן קליין: כמובן, זה גם המצב נכון להיום, אין פה איזשהו שינוי מהמצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת תקופת ההתיישנות לא מספיקה לכם?

ניסן סלומינסקי: עד היום היה נדמה לי שבע ו-10 שנים, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז שבע שנים אחורה לא מספיקות לכם?

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים עוד 10 שנים?

גבי פיסמן: - - - בדרך כלל מדברים על עונשי מאסר, ולכן הן יותר ארוכות.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל מאחר שפה מדובר על עבודת שירות שהיא תחליף – בחלק מהמקרים זה תחליף, ברוב המקרים, בפרט החוק האחרון שעשינו.

גבי פיסמן: בדרך כלל זה פחות משנה, ולכן זה ייכנס ממילא בתקופות הרגילות.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שזאת תקופה ארוכה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו קיצרנו את זה לחמש וחמש ובסוף הורדנו את זה לארבע וארבע, לא?

גבי פיסמן: עבודות שירות זה מאסר, ולכן זה נכנס בשבע ושבע.

נועה ברודסקי-לוי: לא לא, אבל הכוונה היא איזה מידע מקבל הממונה על עבודות שירות – זאת השאלה שלו, וזה תלוי במה הוא קיבל על העבירות הקודמות.

נועה ברודסקי-לוי: אם הוא כבר קיבל מאסר, זו תקופה יותר ארוכה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שאני שואל, תקופה כזאת ארוכה לא מספיקה?

ניסן סלומינסקי: צריכים לראות את כל ההיסטוריה?

לירן קליין: המטרה פה לראות היסטוריה, כדי שאפשר יהיה להתאים את עבודות השירות בצורה הטובה ביותר לאסיר.

ניסן סלומינסקי: ואתם באמת עושים את זה?

לירן קליין: בוודאי, מסתכלים על כל הנתונים של אותו בן-אדם, כדי שעבודות השירות יהיו בצורה הכי מותאמת אליו ספציפית.

נועה ברודסקי-לוי: הם נותנים חוות דעת לבית המשפט, לפני שבית המשפט קובע איפה הוא ירצה את עבודות השירות.

ליאורה סולטן: גם יכולים לא להמליץ לאור זה.

נועה ברודסקי-לוי: הם בודקים אם בכלל הוא יכול לרצות את עבודות השירות, ואם כן, איפה זה מתאים.

נוחי פוליטיס: גם רוב עבודות השירות מרוצות בקהילה, לא רק בבתי חולים או במקומות ציבוריים, בעיקר במקומות פרטיים, והרבה פעמים עם אוכלוסייה של חסרי ישע – בתי אבות, לפעמים גם בקרבת ילדים.

נוחי פוליטיס: לכן יש גם חשיבות לדעת מי האדם שנכנס לשם.

גבי פיסמן: וצריך גם לחשוב מה האלטרנטיבה, כי אם אנחנו נגביל את העברת המידע בהקשר הזה, ברירת המחדל תהיה מאסר, ולא ריצוי המאסר בעבודות שירות.

נועה ברודסקי-לוי: הם צריכים לקבל את התמונה המלאה, וגם חשוב לציין שכל הגופים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו – גם שב"ס, אבל גם כל הגופים האחרים – אין לגבי כל הגופים האלה שינויים, זאת אומרת: יש כמה שינויים קטנים שנדבר עליהם בהמשך, אבל כמעט לגבי כל הגופים אין שינוי בכלל; אלה גופים שגם היום רשומים ומקבלים את המידע, ובעצם אנחנו עוד קיצרנו את התקופות.

ניסן סלומינסקי: זה שהיה עד היום זה בסדר, אבל אם לא נעשה שינוי, אחר כך ישאלו: אז מה עשיתם כאן בוועדה שנה שלמה?

נועה ברודסקי-לוי: עשינו קיצור של התקופות.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: "(17) מנהל הרשות להגנה על עדים (בפרט זה – הרשות) כמשמעותו בחוק להגנה על עדים, התשס"ט-2008, עובד בכיר ברשות שהוא הסמיכו לכך, עובד מבצעי של הרשות אשר המידע דרוש לו" - - -

ניסן סלומינסקי: "המידע" זה המידע על העדים שעליהם מגינים?

ניסן סלומינסקי: על העדים אנחנו נותנים את האינפורמציה?

ניסן סלומינסקי: על מי נותנים אינפורמציה?

גבי פיסמן: זה לא חייב להיות רק על העדים עצמם, לפעמים זה יכול להיות לשם בניית תכנית ההגנה יתקבל מידע גם על איומים פוטנציאליים על העדים.

ניסן סלומינסקי: אז הוא צריך לקבל את האינפורמציה על כל בני אדם?

נועה ברודסקי-לוי: לא, זה דרוש לו במסגרת תכנית ההגנה.

ניסן סלומינסקי: כי אני מבין שנניח בסעיף הקודם אנחנו נותנים לשירות בתי הסוהר רק לגבי אותו אדם ספציפי.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאת אומרת, פה צריך לתת לכל העולם כולו, כי את לא יודעת מי מאיים עליו ומי לא.

גבי פיסמן: ממש לא, תכנית ההגנה שנבנית היא תכנית ספציפית, תמיד תהיה מבוססת על מידע מקדים שנכתב בידי הרשות, ומאפשרת את בניית תכנית ההגנה.

גבי פיסמן: הרעיון הוא שביחס לאותם איומים פוטנציאליים על העד - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה שמבקשים פה זה לא שהם יקבלו אינפורמציה ואת כל הרקורד על העד שעליו הם הולכים להגן.

נועה ברודסקי-לוי: לא, בדרך כלל מי שהוא מעיד נגדו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הרדיוס סביבו?

ניסן סלומינסקי: על מי אנחנו מדברים?

גבי פיסמן: אנחנו מדברים גם על העד עצמו.

גבי פיסמן: כדי לבחון את ההתאמה שלו לתכנית ההגנה, צריך לדעת אולי הוא המציא איומים, אולי אותם אנשים שהוא מדבר עליהם לא באמת מאיימים עליו.

גבי פיסמן: הרשות צריכה לקבל תמונה כמה שיותר מלאה ומדויקת על הפגיעה הפוטנציאלית בחייו של אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים, אבל איך זה קשור אלינו לגבי תקופת המחיקה?

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מעבירים, איזו אינפורמציה?

גבי פיסמן: לא נמצא פה כרגע נציג הרשות.

ניסן סלומינסקי: תחת מי הרשות הזאת?

גבי פיסמן: זה תחת המשרד לביטחון פנים, יש להם יועץ משפטי שכרגע לא נמצא כאן, אבל מהיכרות עם עבודת הרשות, אני יכולה לומר שבניית התכנית מחייבת תמונה מלאה ומדויקת לגבי האיומים הפוטנציאליים שהם חשופים.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שעל כל אחד מאותם איומים נעביר את כל מה שיש לנו על אותו מאיים בפוטנציה?

ניסן סלומינסקי: אם יש נניח על אותו עד סביבה 20 אנשים שיכולים לפגוע בו, על כל ה-20 האנשים האלה מעבירים כל מה שיש?

גבי פיסמן: מעבירים להם את המידע על הרשאה שטרם נמחקה.

ניסן סלומינסקי: על כל ה-20 האלה?

ניסן סלומינסקי: ואם זה יהיה 25, זה 25?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה צ'ק פתוח כאן.

גבי פיסמן: זה לא צ'ק פתוח, זה צ'ק ספציפי מאוד ובהתאם לנסיבות של אותו עד מוגן.

גבי פיסמן: צריך להבין שגם אנחנו מדברים על רשות שמגינה על העדים ברמת האיום הגבוהה ביותר.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים לזה, אני רק מנסה להבין – רות רצית להגיד משהו?

רות קנאי: רציתי לשאול את ליאורה, אם היא יודעת כמה פעמים בכלל קורה דבר כזה, שמבקשים הגנת עד, כי אם אנחנו רואים שזה מעט מאוד פעמים, יותר קל לנו.

רות קנאי: לכן אני שואלת אם יש לך מושג.

ליאורה סולטן: אין לי נתונים, אבל ברור שכל עד יש חשש אמיתי ומשמעותי לחיים שלו, בודקים לפי התכנית.

ליאורה סולטן: זה תלוי כמה עדים יש, ואני לא חושבת שמישהו ימסור דבר כזה, אלה נתונים שלא ימסרו.

ניסן סלומינסקי: לגבי מה שרות שואלת, בשני המקרים שאנחנו מכירים, רצחו אותם.

ניסן סלומינסקי: מה זה עזר שמסרנו להם ומה זה עזר שהיתה להם תכנית הגנה?

רות קנאי: אולי נגדיר.

ניסן סלומינסקי: רצחו אותם, אז מה זה עזר שהיתה להם הגנה?

ליאורה סולטן: אני בטח לא אכנס לשני המקרים האלה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני גם לא אכנס, רק אמרתי מהזיכרון, עוד לא עברתי את תקופת המחילה או תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: ..

ליאורה סולטן: אדוני צודק לגביהם.

ליאורה סולטן: מה שחשוב להגיד כאן, שהנתונים האלה – אם בכלל מישהו ימסור אותם – לא ידועים לי.

ליאורה סולטן: אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, אנחנו מדברים בשמם כי הם לא פה, אבל החשש הכי משמעותי - -

ניסן סלומינסקי: יש סיכוי שמישהו מהם יהיה פה?

ניסן סלומינסקי: תבדקי, אולי כדאי לחכות.

ניסן סלומינסקי: אם יבוא מישהו מהם, נקפוץ - - -

ליאורה סולטן: בסדר, אולי אפילו נגבש משהו שימסרו.

ליאורה סולטן: - -באמת מדובר באנשים שהחשש המשמעותי הוא לגביהם, וצריך לבחון את הסביבה שלהם.

ליאורה סולטן: יש פה סיבה מאוד-מאוד ברורה.

ליאורה סולטן: עם זאת, אדוני יזכור שלא מדובר בהיקף מידע המלא, זה הרשעות עד תום תקופת המחיקה ותיקים תלויים ועומדים.

ניסן סלומינסקי: מה עוד נשאר?

ליאורה סולטן: הרשעות מחוקות, תיקים סגורים – למה הם לא בתיקים סגורים?

ליאורה סולטן: הם כן?

ניסן סלומינסקי: נדמה לי בתיקים סגורים הם כן.

ליאורה סולטן: הם כן, זה נראה לי הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אם הם מקבלים את הזיכוי?

ליאורה סולטן: לא רואים כמובן.

ניסן סלומינסקי: את הזיכוי הם לא רואים?

ליאורה סולטן: לא, גם בהצעת החוק החדשה, בתיקון שביצענו, הם לא - - -

ניסן סלומינסקי: בהקשר הזה, נניח שופט שמאוים – ויש כאלה – או גופים אחרים, גם פה צריכים לתת למי שאמון על ביטחונו, אז יש איזה חשש שמא מאיימים על השופט, עליהם גם נותנים את כל החומר לאיזה רשות?

ליאורה סולטן: כן, אבל כמובן זה לא מפה, זה לא מאותו פרט - - -

ניסן סלומינסקי: אז יהיה כאן פרט אחר?

ליאורה סולטן: יש פרט אחר.

ניסן סלומינסקי: כאן ברשימה שלנו יהיה פרט אחר שמוסכם?

ליאורה סולטן: לגבי שופטים?

ניסן סלומינסקי: שופטים, אנשי ציבור שמאוימים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו עכשיו על עד מאוים.

ניסן סלומינסקי: מלבד עד מאוים, יש גם אנשי ציבור מאוימים, ראיתי שופטים מאוימים, ראיתי פתאום אנשי ציבור שהולכים עם שומרי ראש, כאילו הם מאוימים בתקופה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: גם כלפיהם יש אותה סברה להגיד, שניתן למי שאחראי על הביטחון שלהם את התיקים של כל אלה שיש חשש שמאיימים עליהם?

גבי פיסמן: אם יש סיכוי שנציג הרשות יגיע, כמובן שזה יהיה טוב, אבל הרשות להגנה על עדים מגינה על עדים ברמת איום גבוהה ביותר.

ניסן סלומינסקי: היא מגינה לא רק על עדים, גם על שופטים מאוימים וכל אלה?

גבי פיסמן: ככל שמדובר בעדים "רגילים" מאוימים – מי שמגן עליהם זה משטרת ישראל.

גבי פיסמן: ככל שמדובר על פונקציות אחרות – יש לנו את היחידה לאבטחת אישים של שירות הביטחון הכללי.

ניסן סלומינסקי: והם מקבלים את החומר?

ליאורה סולטן: בטח, להם יש גישה ישירה.

גבי פיסמן: משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי הם גורמי גישה ישירה, יש להם גישה ישירה לחומר.

גבי פיסמן: הם מקבלים את המידע ועושים בו שימוש.

ניסן סלומינסקי: ואלה ששומרים על העד הם בדרגה פחותה?

ניסן סלומינסקי: זה גוף שהוא בדרגה פחותה?

ניסן סלומינסקי: כי את אומרת שלאלה יש גישה ישירה.

ניסן סלומינסקי: הרשות להגנה על עדים, איפה היא נמצאת?

ניסן סלומינסקי: באיזה מקום היא נמצאת?

ליאורה סולטן: היא תחת המשרד לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: לפי זה יוצא שהיא בדרגה נמוכה מהגופים האחרים, כי לגופים האחרים - - -

ליאורה סולטן: הם לא בגישה ישירה, הם באמת לא מקבלים מידע באופן מלא, בשונה מהיחידה לאבטחת אישים של השב"כ – זה השוני.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נחכה שהם יבואו ובינתיים נתקדם.

נועה ברודסקי-לוי: "(18) קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח שקבע השר לביטחון הפנים בצו, מעריך מסוכנות, גורם מקצועי מתאם, גורם מתאם בבית הסוהר, מטפל ייעודי בקהילה למעט במרכז מורשה, וכן מטפל ייעודי בבית סוהר, כהגדרתם בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006, לצורך מילוי תפקידיהם לפי הוראות החוק האמור".

ניסן סלומינסקי: מה זה?

נועה ברודסקי-לוי: זה הנושא של פיקוח על עברייני מין, שנקבע בגזר הדין שלהם או לפני השחרור שלהם, שיש להם מסוכנות גבוהה, ואז יש להם איזשהו צו פיקוח עם כל מיני הגבלות וקצין פיקוח, ובעצם צריך אותם גורמים - - -

ניסן סלומינסקי: וכאן מדובר רק על אותו עבריין שמעבירים את החומר שלו לקצין פיקוח?

נועה ברודסקי-לוי: כן, כן בוודאי, קצין הפיקוח צריך לדעת.

ניסן סלומינסקי: רק ספציפית לאותו אחד?

נועה ברודסקי-לוי: כן, זה ברור שזה פה לאותו אדם, לא נראה לי - - -

ניסן סלומינסקי: למה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: תיקים אחרים?

ניסן סלומינסקי: באותו תיק הרי יודעים.

נועה ברודסקי-לוי: נכון, אבל הוא צריך לדעת מה עברו.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא עבריין מין ובית המשפט קבע שהוא מסוכן, וכתוצאה מזה מינו לו קצין פיקוח, אז יודעים על העבירה הזאת, על מה מדובר כאן?

ניסן סלומינסקי: אם יש עבירות אחרות, את זה מעבירים?

לירן קליין: אולי אני אסביר.

לירן קליין: לגבי היחידה שמבצעת פיקוח על עברייני מין, אלה עברייני מין שאחרי שהם השתחררו מכליאה, יש צו בית משפט שמטיל עליהם כל מיני הגבלות, בגלל שהם אובחנו כבעלי מסוכנות גבוהה לחזור על העבירות האלה.

לירן קליין: מי שמבצע את הפיקוח, צריך לדעת על כל העבירות שאותו אדם ביצע.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי, כל העבירות האחרות שהוא עשה.

לירן קליין: כן, הוא צריך לדעת על הכול, כי הוא צריך לדעת מי האדם שעומד מולו, כדי שהוא יוכל לבצע פיקוח אפקטיבי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

נועה ברודסקי-לוי: "(19) שר הביטחון, לעניין סמכויותיו לפי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979, לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005, לפי סעיף 14 לחוק סדר הדין הפלילי, לפי סעיף 36 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, לפי סעיף 30 לחוק למניעת הסתננות, לפי תקנה 130 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, ולפי סימן א' בפרק ב' וסימן ב' בפרק ה' לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016".

ניסן סלומינסקי: הרמנו ידיים...

ניסן סלומינסקי: מה ההסבר?

גבי פיסמן: יש סמכויות לשר הביטחון לפי חוקים שונים.

גבי פיסמן: הסמכויות האלה לא מפורטות כאן, אבל כן יש פה הפניה לסעיפים הספציפיים.

גבי פיסמן: אלה סמכויות מכוח תקנות ההגנה, סמכויות מכוח חוק המעצרים.

גבי פיסמן: זה לשם הפעלת סמכויות ספציפיות, שיש לשר הביטחון עצמו מכוח החוקים האלה.

איילת עוז: זה האישור של הסניגורים המיוחדים והרשמיים.

ליאורה סולטן: לא רק, לא רק, יש סמכויות אכיפה.

איילת עוז: אבל זה לפי סעיפים קטנים.

ליאורה סולטן: יש לשר בחוקים מסוימים אפשרות להעניק סמכויות אכיפה לגורמים, שהם לא אך ורק אוכפים, כמו למשל המשטרה, למשל שיטור עירוני.

ניסן סלומינסקי: אז נניח שיטור עירוני, איך בדיוק זה קשור לחוק הזה?

ליאורה סולטן: בודקים את אותם גורמים שצריכים לעבוד, נניח בשיטור עירוני, להיות שוטרים.

ניסן סלומינסקי: אה, מדובר על אלה שרוצים למנות אותם, מביאים לשר הביטחון את כל הרקע שלהם כדי לדעת אם הם מתאימים או לא?

ליאורה סולטן: שוב, לא את כל הרקע – הרשעות עד תום תקופת מחיקה.

ניסן סלומינסקי: מה?

ליאורה סולטן: בוודאי אדוני, אתה נותן סמכויות לאדם – אפשרות לחיפוש, לתפיסת מסמכים, להיכנס לתוך חצרים.

גבי פיסמן: יש פה שורה של סמכויות בחוק הזה, למשל סימן א' בפרק ב'.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, כל שוטר שמתקבל – יש לו הרבה סמכויות, לא?

ניסן סלומינסקי: לגביו גם מעבירים את כל החומר לפני שמקבלים אותו?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן, אני לא יודע.

גבי פיסמן: לגבי שוטר, לצורך גיוס כן צריך לקבל את כלל המידע, המשטרה נמצאת בתוספת הראשונה.

גבי פיסמן: הרעיון הוא שלגבי שוטר כן תהיה תמונה מלאה למשטרת ישראל לגבי פוטנציאל הסיכון האפשרי של אותו אדם, שמקבל סמכויות כל כך רגישות.

ניסן סלומינסקי: נניח, אז איך זה קשור לחוק שלנו?

ניסן סלומינסקי: זה שמכריז על ארגון הטרור, עליו צריכים לקבל את כל האינפורמציה?

גבי פיסמן: כן, ביחס לארגון הטרור והחברים בו הוא יוכל לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אה, ביחס לארגון טרור?

גבי פיסמן: לפני שהוא מקבל החלטה, האם להכריז על ארגון מסוים כארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני רוצה להגדיר את החמאס כארגון טרור, אז אני צריך לקבל על כל אנשי החמאס אינפורמציה?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור בכלל?

גבי פיסמן: אתה לא צריך לקבל על כל אנשי החמאס, אבל כדי להבין מול מי אתה עומד, אולי ברגע שתקבל את המידע תראה שבכלל לא מדובר על עבירות טרור אלא מדובר על עבירות פליליות שאין להן שום קשר, ולכן לא נכון להכריז על אותו ארגון ארגון טרור?

גבי פיסמן: התמונה הפלילית חייבת להיות פתוחה בפני שר הביטחון, כשהוא מקבל החלטה כזאת, שהיא החלטה עם משמעויות מאוד-מאוד רחבות, לא רק לעניין חוק המאבק בטרור, גם לעניין חוקים אחרים.

גבי פיסמן: הדברים נראים לי טריוויאליים.

גבי פיסמן: אני בכל זאת רוצה להזכיר את נקודת המוצא.

גבי פיסמן: התיקון שנעשה פה ביחס לחוק המאבק בטרור זה תיקון שעבר את ועדת החוקה, חוק ומשפט לפני כשנתיים.

גבי פיסמן: זה חוק שנכנס לתוקף ב-2016, ולכן התיקון הספציפי הזה אושר כאן.

גבי פיסמן: הנחת המוצא שלנו במסגרת הדיונים בוועדת קנאי היתה שלגבי התוספת הראשונה, אנחנו לא עושים רביזיה, אנחנו לא נכנסים לכל אחד מהפרטים ובוחנים מחדש את מקור הסמכות שלו ואת האפשרות לכלול אותו או לא לכלול אותו בתוספת הראשונה.

גבי פיסמן: מה שכן עשינו זה לקחנו את כל הגופים האלה, בחנו אותם, קטלגנו אותם, הכנסנו אותם לקבוצות וקבענו מה צריכות להיות אמות המידה כדי להרחיב את התוספת ולכלול בה גורמים נוספים.

גבי פיסמן: אדוני, בעצם הדיון שאתה מבקש לעשות כאן ביחס לכל אחד מהפרטים, זה דיון שלא קיימנו אותו.

ניסן סלומינסקי: אז את אומרת שהוועדה לא רשאית לעשות את זה בגלל שוועדת קנאי לא עשתה את זה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת אומרת?

גבי פיסמן: אני לא דיברתי על סמכות הוועדה, אני דיברתי על היכולת שלי להתייחס כרגע לכל אחד - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו כוועדה צריכים לקבל את כל האינפורמציה.

גבי פיסמן: הפררוגטיבה של הכנסת קיימת בוודאי, והכנסת רשאית לעשות מה שהיא מוצאת לנכון.

גבי פיסמן: אני אומרת שאת הדיון שאתה מבקש לקיים עכשיו באותה רזולוציה - - -

ניסן סלומינסקי: לא לקיים, אני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: בחמאס יש אנשים שאולי עד היום אין להם עבר פלילי, כי עוד לא תפסו אותם, או כי הם לא ביצעו, אבל איך זה קשור להגדרת ארגון טרור?

ניסן סלומינסקי: איך זה קשור לקבלת אינפורמציה – על מי?

ניסן סלומינסקי: על אנשי חמאס שיושבים בבית סוהר?

ניסן סלומינסקי: על מי?

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא מצליח להבין על מה.

גבי פיסמן: ברור שאנחנו לא מדברים על קבלת מידע על כל אנשי החמאס, אנחנו מדברים על קבלת אינדיקציות, שיעזרו להבין האם מדובר או לא מדובר בארגון שמתאים להכריז עליו - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אז זה לא קשור לנושא שאנחנו מדברים עליו, להעביר אינפורמציה פרטנית על אדם, גם אחרי תקופת ההתיישנות, איך זה קשור?

גבי פיסמן: סעיף (19) מדבר על שר הביטחון והסמכויות שלו לפי החוקים השונים, כדי לקבל החלטה ביחס לסמכויות שהוקנו לו על פי חוק ולאפשר קבלת מידע מהמרשם הפלילי.

גבי פיסמן: אני שוב אומרת, שחלק מהתיקונים פה נעשו ממש לפני זמן קצר בוועדה, עברו את הביקורת של הוועדה וכבר התקיים עליהם דיון.

גבי פיסמן: אנחנו לא מצאנו לנכון לפתוח את הדברים האלה מחדש.

גבי פיסמן: שוב, זאת כמובן לא שאלה שנוגעת לסמכות הוועדה, אלא לאופן הדברים - - -

ניסן סלומינסקי: בחוק המאבק בטרור מופיע הסעיף הזה, שיש לו את הסמכות?

גבי פיסמן: לא, זה תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי.

גבי פיסמן: כדי להקנות אפשרות לקבלת מידע עד תום תקופת המחיקה, זה לא יכול להיות תיקון בחוק הספציפי, זה חייב להיות תיקון בחוק המרשם הפלילי והוספה לתוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין אם כבר פעם נתקיים איזשהו דיון מפרט בוועדה.

גבי פיסמן: בוודאי, אני אומרת שכל התיקונים האלה התקיימו - - -

נועה ברודסקי-לוי: כן, בחוק המאבק בטרור - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי, אם היה פירוט – אני "עשיתי" את חוק הטרור.

נועה ברודסקי-לוי: דיברתם הרבה על הנושא של ההכרזות.

ניסן סלומינסקי: ההכרזות לא מדברות בכלל על הנושא הזה של תקופת התיישנות ומחיקה, מה זה קשור בכלל?

ניסן סלומינסקי: אין לזה קשר.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר על ארגון, אין קשר בין העברת אינפורמציה על אדם פרטני, מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: את מדברת על גוף, על ארגון.

ניסן סלומינסקי: את לא מכריזה על אדם פרטני כארגון טרור, את מדברת על ארגון.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן מדובר על אינפורמציה פרטנית על אדם מסוים, שעברה תקופת ההתיישנות לגביו, ואני רוצה לתת את האינפורמציה גם עד אחרי תקופת המחיקה.

ניסן סלומינסקי: איך זה קשור לארגון, שאת רוצה להכריז עליו כארגון טרור או לא?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

אדם קרן: זה קשור, כי ארגון טרור מוגדר כארגון שחבריו עושים מעשי טרור.

אדם קרן: מעשי טרור מוגדרים כעבירה מסוג מסוים, וכדי לדעת אם נעברה אותה עבירה, צריך גישה למרשם.

ניסן סלומינסקי: 80% מאנשי החיזבאללה נניח לא ביצעו עוד עבירות, רק הם פוטנציאליים לבצע עבירות.

ניסן סלומינסקי: יש קריטריונים איך אתה מגדיר ארגון טרור, אבל זה לא קשור לתקופת מחיקה או התיישנות של אדם פרטני, אלא אם כן תעביר על כל חברי החיזבאללה מי הם ומה הם.

גבי פיסמן: שר הביטחון אמור להשתכנע שאכן מדובר בארגון טרור.

גבי פיסמן: ארגון טרור מוגדר כ"חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת, שמבצע מעשי טרור או פועל במטרה שיבוצעו מעשי טרור", או "חבר בני אדם שפועל בתבנית מאורגנת ומתמשכת, במישרין או בעקיפין, כדי לסייע לארגון כאמור".

גבי פיסמן: הדברים האלה באים לידי ביטוי במרשם הפלילי.

גבי פיסמן: מעשי טרור שבוצעו על ידי אנשים, בוודאי באים לידי ביטוי - - -

אדם קרן: יש שם הגדרה למעשה טרור, "מעשה שמהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור".

גבי פיסמן: נכון, הדברים האלה יבואו לידי ביטוי במרשם הפלילי.

גבי פיסמן: אלה בדיוק המבחנים שהוא עושה – זה כמובן חלק קטן מהמבחנים שהוא צריך לראות לנגד עיניו, והוא גם מקבל חוות דעת משירות הביטחון הכללי, שהן רחבות יותר.

גבי פיסמן: אבל לראות את המרשם הפלילי של אותם אנשים, שידוע לגביהם שהם משתייכים לאותו ארגון, זה חלק משיקול הדעת המתחייב במקרה כזה.

גבי פיסמן: שןב אני אומרת, שהדברים נבחנו בוועדה לפני כשנתיים.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שגם אז זה לא עבר אותי כך, כי יש לי שאלה עכשיו – אם זה היה פה, אני כבר לא זוכר.

נועה ברודסקי-לוי: בוודאי שזה היה פה.

ניסן סלומינסקי: לא, אם פירטנו את הדברים, כי שם דיברנו על הכרזות, וזה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: נניח חיזבאללה, על מי בחיזבאללה אתם מעבירים אינפורמציה?

ניסן סלומינסקי: איזה רלוונטיות יש להעביר על מוחמד, אחמד או ג'ובארין?

נועה ברודסקי-לוי: לא בודקים את כל חברי הארגון, הם בודקים את ראשי הארגון.

ניסן סלומינסקי: ראשי הארגון בכלל לא בארץ, קחי את החמאס נניח, ראשי החמאס פה בארץ?

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מגדירים את החמאס או את החיזבאללה כארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: הוא שם במרתפים בלבנון, מה את בודקת אצלו?

ניסן סלומינסקי: בהיבט של הבחינה הזאת, אין לזה רלוונטיות.

נועה ברודסקי-לוי: אני יודעת שדנתם פה ארוכות בנושא של ההכרזות.

ניסן סלומינסקי: הכרזות זה משהו אחר, הכרזות זה סיפור אחר.

נועה ברודסקי-לוי: לא, זה בדיוק זה, איזה מידע מקבלים כדי להחליט אם להכריז על ארגון כארגון טרור – זה בדיוק זה.

ניסן סלומינסקי: מקבלים מידע פרטני על שניים או שלושה או חמישה אנשים ותקופת ההתיישנות שלהם?

ניסן סלומינסקי: זאת הרלוונטיות שלפיה אתה קובע אם הארגון הוא ארגון טרור?

נועה ברודסקי-לוי: לא, הוא אמור לקבל גם מידע מקיף אחר.

ניסן סלומינסקי: על מי?

ניסן סלומינסקי: קחי את החיזבאללה, על מי את צריכה לקבל אינפורמציה פרטנית כדי שזה יעזור לך להחליט אם החיזבאללה הוא ארגון טרור או לא?

ניסן סלומינסקי: קחי את אחמד, שאני יודע שהוא יושב או ישב בבית סוהר, מה זה רלוונטי אם הוא שייך לחיזבאללה או לא?

ניסן סלומינסקי: אם תקבלי עליו נניח את האינפורמציה, בגלל זה תקבעי אם החיזבאללה זה ארגון טרור או לא?

נועה ברודסקי-לוי: זה חלק מהתמונה המלאה.

גבי פיסמן: השאלה מה קורה באותו מקרה ששר הביטחון מבקש לדעת לגבי אדם שהגיע אליו מידע לגביו, והוא יודע שהוא פעיל באותו ארגון והוא מבקש לדעת מה עברו הפלילי.

גבי פיסמן: בלי הסעיף הזה, לא תהיה לו סמכות לקבל את המידע על עברו הפלילי של אותו אדם.

גבי פיסמן: הסעיף הזה הוא סעיף מאשר, הוא לא סעיף מחייב, אבל הרעיון הוא כן לתת לשר הביטחון את הכלים לקבל את המידע הפלילי ברגע שהוא נדרש לקבל החלטות, שיש להן משמעויות מרחיקות לכת.

ליאורה סולטן: אני נכנסתי לחוק הסמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

ליאורה סולטן: כתוב במפורש מה הסמכות של שר הביטחון בשביל פעולות ספציפיות שהוא צריך לאפשר – להקנות לממונה על הביטחון לבצע פעולות, כמו שאמרתי, לערוך חיפוש, לתפוס חפץ.

ליאורה סולטן: כדי לאפשר לאותו אדם, שהוא הממונה על הביטחון או מאבטח, מה שהחוק מגדיר, אנחנו צריכים לבדוק שהאדם הזה שמקבל את הסמכויות יכול לקבל אותן.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת עכשיו זה משהו אחר לגמרי ממה שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: אם את מדברת על זה ששר הביטחון ייתן סמכות למישהו ממשרדו, נניח לתת הנחיות או אישורים לחיפושים וכו'.

ליאורה סולטן: לא לחיפושים, לתת לאדם אפשרות להיות מאבטח או להיות בעל סמכות, שכפועל יוצא מהסמכות הזאת הוא יוכל לבצע, לערוך חיפוש.

ניסן סלומינסקי: ואת מדברת עכשיו על אותו אדם, ששר הביטחון נותן לו את הסמכות למנות אנשים כאלה.

ליאורה סולטן: לא, הוא על עצמו, בודקים אותו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, בודקים את האיש הזה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר לגמרי ממה שדיברנו עד עכשיו.

ליאורה סולטן: לא, יש פה כמה סעיפים.

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון בכבודו ובעצמו חייב להכריז על ארגון כארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו מעבירים למישהו את האינפורמציה על שר הביטחון?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת מתכוונת?

ניסן סלומינסקי: את אמרת שאנחנו מדברים כאן על מי שיש לו את הסמכות - - -

ליאורה סולטן: לא, אלה סעיפים אחרים, כל חוק עם סעיף שלו.

נועה ברודסקי-לוי: יש לנו פה שורה של חוקים, שמקנים לשר הביטחון - - -

ניסן סלומינסקי: נתת דוגמה ראשונה לגבי ארגוני טרור.

ניסן סלומינסקי: שאלתי למי מעבירים מה.

גבי פיסמן: לשר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: על מי?

גבי פיסמן: על פעילים בארגון.

ניסן סלומינסקי: שצריך להגדיר מי זה ארגון טרור?

ליאורה סולטן: שרוצים לדעת מי נמצא תחת ה-title, שבסוף תהיה ארגון טרור, הרי בסוף זה אנשים.

ניסן סלומינסקי: מה זה אנשים?

ניסן סלומינסקי: חיזבאללה, על מי תעבירי אינפורמציה?

ליאורה סולטן: פעילים באותו ארגון.

ניסן סלומינסקי: על אנשי החיזבאללה תעבירי אינפורמציה לגבי תקופת ההתיישנות או לא?

גבי פיסמן: לא, לגבי החיזבאללה זה בוודאי לא רלוונטי.

גבי פיסמן: לגבי ארגונים מחוץ לישראל, יכול להיות שהמידע הזה הוא בכלל לא רלוונטי, אבל כשאנחנו מדברים על ארגונים שפועלים בתוך ישראל, בהחלט יכול להיות שיש במרשם הפלילי מידע שהוא מידע רלוונטי לצורך קבלת החלטה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אם זה קיים.

ליאורה סולטן: תראי שיש שם כמה חוקים עם כמה סעיפים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: כי מה שאת אמרת ליאורה זה סיפור אחר.

ליאורה סולטן: זאת סמכות אחרת לגמרי, מחוק אחר.

ליאורה סולטן: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר לגמרי, וזה קשור לנושא של מינויים של אנשים, זה סיפור נפרד.

ליאורה סולטן: וזה תחת אותו סעיף.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם השב"כ חייב להיות פה.

ניסן סלומינסקי: זאת לא סמכות של השב"כ בנושא מינויים, לתת את כל האינפורמציות האלה, כי יש לנו סעיף נפרד חסוי?

ניסן סלומינסקי: כל המינויים בשירות הציבורי, נכון?

נועה ברודסקי-לוי: אתה מדבר עכשיו על סיווג ביטחוני, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לא, המינויים שנעשים, כשצריכים סיווג ביטחוני, כולם צריכים.

נועה ברודסקי-לוי: כן, אבל זה משהו אחר מהסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על זה שנותנים לו את התפקיד להיות אחראי על משהו, אז צריך סיווג ביטחוני.

ניסן סלומינסקי: בזה השב"כ מטפל, וזה סיפור נפרד שאנחנו צריכים לטפל.

נועה ברודסקי-לוי: כן, אבל זה לא קשור לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שלא, מה זה כן?

ליאורה סולטן: אולי תראי את החוק שהזכרתי.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה מקבץ של כמה דברים בסעיף הזה.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה גם סעיפים שמדברים על מינוי סנגורים בעבירות ביטחוניות, ששר הביטחון יכול להגביל את מי שיתמנה כסניגור; יש פה עניין של עיכוב ידיעה על מעצר, כשבית המשפט מחליט על מעצר, גם בעבירות ביטחון, והוא לא מאפשר להעביר מידע ורוצים לקבל מידע על האדם.

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון רוצה לקבל אינפורמציה לגבי סניגורים או כל מיני דברים כאלה?

נועה ברודסקי-לוי: על אותו סניגור?

ניסן סלומינסקי: כאן השב"כ לא קשור לכל זה?

נועה ברודסקי-לוי: אני לא יודעת אם השב"כ מעורב או לא בפועל.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי מהם שעל כל המינויים שקיימים, כולל במשרד הביטחון - - -

נועה ברודסקי-לוי: אבל זה לא מינוי פה, זה לא סניגור שהופך להיות מטעם המדינה.

נועה ברודסקי-לוי: איילת, אולי את יודעת איך זה בפועל?

איילת עוז: אני מניחה שהסניגורים בעבירות ביטחון – חלק פה זה מעצר מנהלי.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא מה שאתם מתעסקים בו בדרך כלל, אבל סניגורים שכנראה מייצגים בעבירות רגישות, שבהן שר הביטחון יכול להגביל את מי שיכול לייצג אותם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי הכניס את זה, ויכול להיות שהכניסו את זה רק ליתר ביטחון, כי להערכתי חלק גדול מהסעיף הזה הוא לא רלוונטי.

איילת עוז: מן הסתם, אם יש להם עבירות, ממילא ייקחו להם את הרישיון – אם יש להם עבירות ביטחון, אני מניחה שישללו להם - - -

נועה ברודסקי-לוי: אני מניחה שתלוי – אני לא יודעת.

איילת עוז: אנחנו מקווים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו יותר לא יודע מיודע בסעיף הזה.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה עניין של החוק למניעת הסתננות, שמדובר שם על גירוש.

ניסן סלומינסקי: בחוק למניעת הסתננות, הכוונה לאנשים פרטניים, מגיעים מסתננים ורוצים לקבל לגביהם את החומר.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין, כאן יש טעם וכאן אני מבין על מה מבקשים לפחות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אפשר לחשוב אם זה טוב או לא, אבל לפחות אני מבין מה מבקשים.

ניסן סלומינסקי: בסעיפים הקודמים אני לא מבין מה מבקשים אפילו – וזה שר הביטחון, שיש מישהו מטעמו שאחראי על הנושא?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך, מישהו יודע?

נועה ברודסקי-לוי: אני מניחה שכן, אפשר לבקש שישלחו נציג בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין.

גבי פיסמן: השאלה היא מה גישת הוועדה.

גבי פיסמן: אם הוועדה עכשיו מתכוונת לגבי כל אחד מהפרטים שהם בתוספת – אני אומרת שוב, זו לא היתה גישתנו – לבחון מחדש את האפשרות לקבל מידע עד תום תקופת המחיקה, בוודאי צריך לקיים דיון עם כל אחד מהגופים.

ניסן סלומינסקי: לא, רציתי להבין את הסעיף הזה, אני לא מבין אותו, ואני בטוח שגם רוב האנשים פה לא מבינים חצי מהסעיף הזה, כי על מה הוא חל?

גבי פיסמן: יש סמכויות שונות, שאת כולן איחדו בסעיף אחד, הן לא קשורות אחת לשנייה.

גבי פיסמן: החוקים הם חוקים שגם אין ביניהם קשר.

נועה ברודסקי-לוי: הם פשוט באותו פרט בגלל שכולם תחת שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם עברתם לא רק על (19), אלא על כל התוספת הזאת, ואתם מבקשים לא לפתוח אותה בכלל, זאת הכוונה?

גבי פיסמן: מבחינתנו, אנחנו לא פתחנו לדיון את המצב לאחור.

גבי פיסמן: הנחת המוצא של ועדת קנאי היתה שלא נכנסים לדיון בפרטים שמנויים בתוספת.

ניסן סלומינסקי: אז מי כן ייכנס לזה?

גבי פיסמן: ב-2013-2012, כשבראשות הוועדה היה חבר הכנסת דודו רותם זכרונו לברכה, היה תיקון לתוספת הראשונה ולתוספת השלישית.

גבי פיסמן: אפשר לעשות את זה גם בחקיקת משנה.

גבי פיסמן: במסגרת אותו דיון, הדיונים נמשכו כאן – רק בתוספת במהלך תקופה של שנתיים.

גבי פיסמן: הדיונים היו מאוד-מאוד לעומק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת עברו על כל סעיף וסעיף פה?

גבי פיסמן: בזמנו מה שעברו זה על התיקונים הנוספים שהתבקשו.

ניסן סלומינסקי: אז מי עבר על התוספת עצמה, על הסעיפים עצמם?

גבי פיסמן: במהלך השנים הדברים נידונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גבי פיסמן: כל פרט שהוסף כאן הוסף או במסגרת תיקון חקיקה ראשי או במסגרת חקיקת משנה.

גבי פיסמן: אין פה הפתעות, אין פה דברים שלא עברו עליהם.

גבי פיסמן: אני אומרת שוב, שבמסגרת הדיונים בוועדת קנאי לא נכנסנו לזה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

גבי פיסמן: מפאת חשיבות החוק, אני חושבת שעדיף היה לא להיכנס לרזולוציות האלה.

גבי פיסמן: אפשר יהיה לעשות את זה מאוחר יותר בתיקונים בחקיקת משנה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו עושים לגבי התוספת השנייה, אנחנו מפצלים אותה, אבל פה אנחנו כן מאשרים את התוספת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לפצל גם את התוספת הראשונה.

גבי פיסמן: לא התכוונתי לפצל.

גבי פיסמן: לגבי התוספת השנייה, זה מצב חדש.

גבי פיסמן: התוספת השנייה לא היתה כלולה בחוק.

גבי פיסמן: ביקשנו לעשות סדר ולכלול קרוב ל-400 הגופים ולכלול אותם בתוך החוק.

גבי פיסמן: זו באמת עבודה מאוד-מאוד מורכבת.

גבי פיסמן: לגבי התוספת הראשונה, זה המצב הקיים היום.

גבי פיסמן: לא שינינו אותו, למעט תיקונים מאוד-מאוד ספציפיים שעברו אותנו, כמו התיקונים של שב"ס.

ניסן סלומינסקי: אם יש כאן גוף או שניים, שאני חושב שהם לא צריכים להיות בתוספת הראשונה, את אומרת שזה כזה ראה וקדש מבחינתכם?

גבי פיסמן: אני באמת לא אומרת כזה ראה וקדש, אני אומרת שאת הבחינה הזאת אנחנו לא עשינו מתוך תפיסה - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל - - -

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שמה שגבי שואלת זה מה רוצה הוועדה לעשות.

ניסן סלומינסקי: בוא נעשה הבחנה.

ניסן סלומינסקי: גם היה לנו את זה נניח אתמול בדיון בוועדה שאמי עמדה בראשה, או תעמולת הבחירות, הוועדה שהשופטת ביניש עמדה בראשה.

ניסן סלומינסקי: יש תפיסה שאומרת: הנה, היתה ועדה מכובדת שדנה, למה אתם רוצים את ועדת חוקה?

ניסן סלומינסקי: תאשרו את זה.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שהכוונה של גבי זה לשאול איך רוצים להתקדם, האם כן רוצים לפתוח כל גוף ואז כן להביא את כל הגורמים הרלוונטיים, את כל אחד מהפרטים, או שאתה רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אקריא את (18) – "קצין פיקוח ובעלי תפקידים אחרים ביחידת הפיקוח", נניח, אז אני יודע על מי מדובר, אני יודע מה הוא עושה, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני עובר על זה, אבל יש סעיפים שאני לא מבין אותם, למי נותנים סמכות או על מה נותנים.

ניסן סלומינסקי: רק שאני אבין קודם כל, אני כבר לא בא להגיד אם אני הולך להוציא את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: אז יש סעיפים שהם ברורים ומובנים, אבל לפעמים מגיע סעיף, שאני לא מבין מה מבקשים פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין קודם.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נבקש בדיון הבא שיגיע נציג משרד הביטחון בנושא הזה ויסביר.

ניסן סלומינסקי: על זה, וגם היה משהו שאמרנו קודם לגבי הגנה על עדים, גם כדי שנבין קודם כל את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנגיד: בסדר, לא ניכנס לוויכוח.

ניסן סלומינסקי: << דובר >>

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעצם עוברים לחלק השלישי על גופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם מטעם ביטחון המדינה.

נועה ברודסקי-לוי: גבי, את רוצה להגיד כמה מילים על החלק הזה באופן כללי?

גבי פיסמן: זה במסגרת האפיונים שעשינו לגופים שכבר מנויים היום בתוספת.

גבי פיסמן: אחד האפיונים המרכזיים של גופים שנכללים בתוספת הראשונה ולא בפרט (6), באפשרות לקבלת מידע עד תום תקופת המחיקה, הם גופים שהמידע נדרש להם מטעמי ביטחון המדינה.

גבי פיסמן: יש כאן רשימה של שבעה פרטים.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו ב-3, לא ב-4.

גבי פיסמן: סליחה, יש פה שלושה פרטים.

גבי פיסמן: בתוך שלושת הפרטים שמנויים כאן יש גם גופים פרטיים.

גבי פיסמן: סעיף 2 מפנה לחוק להסדרת הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נעבור על הסעיפים ונראה.

נועה ברודסקי-לוי: "(1) מנהל כללי של משרד ממשלתי או החשב הכללי או מי שאחד מהם הסמיך לכך – לעניין התקשרות של המדינה, אם בשל נושא ההתקשרות נדרשת בדיקה מטעמים שבביטחון המדינה".

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, על מי מדובר פה, שנותנים לו את הסמכות?

נועה ברודסקי-לוי: המנכ"ל או החשב הכללי של משרד ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: או מי שהוסמך לעסוק בענייני התקשרות של המדינה, אם יש שם משהו שקשור לביטחון המדינה.

נועה ברודסקי-לוי: כן.

גבי פיסמן: גם בסעיף המכרזים יש סמכות לחשב הכללי, מנכ"ל המשרד - - -

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי מהישיבה הסגורה החסויה שהיתה לנו, החלק שלא קיימנו עדיין זה שהשב"כ אחראי על כל הנושא של תפקידים מהסוג הזה, לבדוק את ההיבט - -

נועה ברודסקי-לוי: אבל פה זה לא לתפקידים.

ניסן סלומינסקי: - - הביטחוני, נכון?

נועה ברודסקי-לוי: הם אחראים על העניין של הסיווג הביטחוני לתפקידים מסוימים שדורשים את זה.

ניסן סלומינסקי: ולצורך זה הם רוצים לקבל את הכול על אותו אדם?

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אם נניח מדובר על חשב כללי, שעוסק במה שקשור לביטחון המדינה - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא, אבל לא מדובר פה במידע על החשב הכללי.

נועה ברודסקי-לוי: פה בפרט הזה מדובר על החשב עצמו שהוא או המנכ"ל יקבלו את המידע על גוף, שאתו המדינה רוצה להתקשר.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נעשה סדר, על מי מדובר פה?

ניסן סלומינסקי: מדובר על אותו אדם שקיבל סמכות לנהל משא ומתן, שיש בו היבטים ביטחוניים מטעם המדינה?

ניסן סלומינסקי: לגביו אנחנו רוצים לקבל את האינפורמציה, אם הוא מתאים וראוי?

גבי פיסמן: אנחנו רוצים לקבל את המידע לעניין ההתקשרות של המדינה, כשההבחנה כאן שבסעיף הזה מה שרלוונטי זה נושא ההתקשרות, לעומת הבדיקה הביטחונית של שב"כ - - -

ניסן סלומינסקי: על מי אנחנו רוצים לקבל את האינפורמציה, כולל עד סוף תקופת המחילה?

ניסן סלומינסקי: על אותו גוף שהמדינה רוצה להתקשר אליו?

גבי פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות של הסעיף?

נועה ברודסקי-לוי: כן, כשיש צורך ביטחוני.

ניסן סלומינסקי: אתם בטוחים שזה הסעיף?

נועה ברודסקי-לוי: כן כן, זה מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: לא, לפי הכותרת הראשונית זה על הגוף עצמו שהוא עורך - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא, מי שמקבל את המידע זה מנכ"ל המשרד הממשלתי או החשב הכללי שלו או מישהו שהוא הסמיך לכך לעניין ההתקשרות עם הגוף המסוים, אם בגלל ההתקשרות יש משהו ביטחוני שדורש את זה.

ניסן סלומינסקי: אז הבדיקה היא על הגוף שרוצים להתקשר אתו, לא על מי שמתקשר.

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: סביר להניח שהם כבר עברו - - -

ניסן סלומינסקי: אוקי, נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: מי שיקרא את זה, משמע שרוצים את הבדיקה על מי שעושה את ההתקשרות, לא על הגוף - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא, כל הפרטים כתובים בצורה כזאת של מי מקבל המידע ועל מה הוא מקבל אותו.

ליאורה סולטן: הדברים האלה ממשיכים הלאה, אדוני.

ליאורה סולטן: הרי אנחנו לא נוגעים בזה, לא עשינו שום רביזיה כאן, ולכן הכול ממשיך כמו שהוא היום.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה קיים היום.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה נציגות של האוצר.

ליאורה סולטן: בדיוק זה, אם אנחנו נרצה לבדוק את הגוף על מנת שנוכל להתקשר אתו, למשל משרד הביטחון עם גופים שבאמת הכול צריך להיות ביטחוני ומאוד-מאוד רגיש, הם בוודאי צריכים לבדוק עם מי הם יוצרים קשר.

ניסן סלומינסקי: אוקי, נמשיך, אבל אני אומר שוב - - -

ליאורה סולטן: אני נזכרת בכל מיני התקשרויות – פיקוח על ייצוא נשק; משרד הביטחון חייב לבדוק עם מי הוא קושר את אותו קשר חוזי.

נועה ברודסקי-לוי: "(2) המנהל הכללי או ממונה הביטחון של גוף המנוי בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה של החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998" - - -

ליאורה סולטן: צריך לתקן את זה כאן לחמישית, כי אנחנו הוספנו את החמישית ב-2018.

נועה ברודסקי-לוי: כן, רשום לי בהמשך.

נועה ברודסקי-לוי: "(2) המנהל הכללי או ממונה הביטחון של גוף המנוי בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה או בתוספת החמישית של החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים) – לעניין מינוי עובדים או ביטול מנויים, או לעניין ביצוע עבודה, תפקיד או שירות באותו גוף בידי אדם אחר שלגביו מבוקש המידע ולעניין ביצוע פעולות אבטחה כמפורט בחוק האמור; לעניין פרט זה, מידע לפי סעיף 12 לחוק זה יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום, למעט לעניין הגופים המונחים על ידי שירות הביטחון הכללי והממונה על הביטחון במערכת הביטחון, לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים וכן גופי תשתית ומעברי גבול המונחים על ידי המשטרה".

ליאורה סולטן: אני חושבת שצריך להוסיף שם גם את הסייבר.

גבי פיסמן: זאת התוספת החמישית.

מירה סלומון: פרט (ח) בחוק היום מתייחס גם לסייבר.

גבי פיסמן: הסייבר זאת התוספת החמישית.

גבי פיסמן: הסעיף הזה מדבר על שורה של גופים, שמנויים היום בתוספות לחוק להסדרת הביטחון; חלקם הגדול גופים פרטיים, שהם גופי תשתית או גופים אחרים, שמטעמי ביטחון המדינה, מחייבים בדיקה של העובדים – אם זה גופי תקשורת, חברת חשמל, בזן, חברות תעופה, חברות ספנות.

גבי פיסמן: הגופים האלה מנויים היום בחוק להסדרת הביטחון.

גבי פיסמן: כבר היום נבדק העבר הפלילי של העובדים שלהם.

גבי פיסמן: חשוב להמשיך ולשמר את הבדיקה הזאת, כיוון שהנגישות של העובדים האלו לתשתיות קריטיות למדינה היא כזו שלא מאפשרת לא לקבל עליהם מידע.

ליאורה סולטן: גם תשתיות וגם שערי המדינה – גם השער האווירי, השער הימי.

ליאורה סולטן: אלה דברים שהחוק הזה מדבר עליהם, מעבר לתשתיות הקריטיות, וזה מה שחשוב.

נועה ברודסקי-לוי: ואלה בעצם כל העובדים של כל משרדי הממשלה.

ליאורה סולטן: ברור.

ניסן סלומינסקי: טוב.

נועה ברודסקי-לוי: "(3) ראש המטה הכללי וראש אגף כוח אדם בצבא ההגנה לישראל או מי שהוא הסמיך לכך לפי פקודות צבא ההגנה לישראל, בקשר לענייני כוח אדם שייקבעו בפקודות הצבא".

מזי מקונן: בדיונים הקודמים דיברנו לגבי מב"דים בהרחבה על ידי נציגות שהגיעו, אבל הדבר נכון גם לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: זה היה בדיון הסגור, נכון?

מזי מקונן: לא, דווקא לפני הדיון הסגור, לגבי הצורך בקבלת רישום פלילי לצורכי גיוס, לצורכי השמה ולצורכי קביעה של מסלול שירות לאוכלוסיות שיש להן רישום פלילי.

ניסן סלומינסקי: אז אתם רוצים לקבל על כולם?

מזי מקונן: מי שנכנס בשערי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: כלומר על כל החיילים?

ניסן סלומינסקי: על כולם, כי כל האזרחים עוברים דרככם בסוף, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: אם כי יש הרבה שלא מתגייסים, אבל בעיקרון.

מזי מקונן: מי שמיועד לשירות ביטחון.

אוסנת הילה מארק: גם שירות חובה?

אוסנת הילה מארק: הכול?

מזי מקונן: זה מתחיל בשירות חובה.

אוסנת הילה מארק: גם עליהם את רוצה לקבל?

אוסנת הילה מארק: אוקי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה למעשה על כל האזרחים.

ליאורה סולטן: אבל למלש"בים יש סעיף נפרד.

מזי מקונן: נכון, יש סעיף נוסף לגבי הפוקד, שזה הכניסה, אבל כאן זה גם לגבי מי שנכנס בשערי צה"ל וגם מי שמשרת.

ליאורה סולטן: זה בעיקר לתפקידים רגישים.

ניסן סלומינסקי: לא, היא אמרה כל מי שנכנס בשער.

אוסנת הילה מארק: היא אמרה כולם, היא לא אמרה רגיש.

ליאורה סולטן: אז אני מחדדת, יש הפרדה.

ליאורה סולטן: הפוקד זה לגבי מלש"בים, מועמדים לשירות ביטחון, הקטינים שמתחילים את תהליך הגיוס – זה הפוקד.

ליאורה סולטן: הפרט הזה הוא גם לגבי תפקידים רגישים מאוד, שהצבא מגדיר כתפקידים רגישים, גם לגבי עובדים למשל שיצטרכו להתחיל קבע בצבא, יבדקו אותם על פי הפרט הזה.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר שיש הבדל בין מי שרוצה להתגייס, שבודקים אותו ברמה מסוימת, לבין מי שרוצים לתת לו תפקיד רגיש יותר, שבודקים אותו לפי זה.

ניסן סלומינסקי: מה נותנים על כל אחד שרוצה להיות חייל?

ליאורה סולטן: פה זה הרשעות עד תום תקופת מחיקה ותיקים תלויים ועומדים.

ליאורה סולטן: לגבי תפקידים רגישים ביותר, לגביהם תיקים סגורים – זה הפער, וזה מה שחשוב להבין, שיש לזה משמעות.

ליאורה סולטן: על מלש"ב לא מקבלים תיקים סגורים.

ניסן סלומינסקי: החייל שרוצה להתגייס מקבל?

ליאורה סולטן: הקטין שרוצה להתגייס.

אוסנת הילה מארק: הקטין, הם משנים הכול ואז לפי זה הם משבצים אותו.

ניסן סלומינסקי: מה זה קטין?

אוסנת הילה מארק: 18.

אסף פרידמן: בודקים מלש"ב, מועמד לשירות ביטחון, קטין בן 16 וחצי.

ליאורה סולטן: אדוני, חשוב להדגיש שזה הרשעות עד תום תקופת מחיקה ותיקים תלויים ועומדים.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו מדברים כרגע, את זה נותנים על כל אחד?

ליאורה סולטן: על כל מלש"ב, מועמד לגיוס, אבל אם אדוני זוכר, בקשר לקטינים יש לנו משטר אחר בכלל לגבי תקופת ההתיישנות והמחיקה, זאת אומרת שאם קטין לא הורשע בכלל והוא היה מתחת לגיל 16 והוא ביצע עבירה מסוג עוון, תוך שלוש שנים פרט הרישום הזה נמחק, ולכן הוא יכול להגיע לצו הראשון שלו עם מרשם נקי, וזה מה שחשוב.

נועה ברודסקי-לוי: אם הוא ביצע את העבירה עד גיל 12 וחצי.

ליאורה סולטן: לא, אם הוא ביצע את זה בגיל 14 ובגיל 17 הוא מגיע לצו ראשון, פרט הרישום הזה נמחק והוא נקי.

ליאורה סולטן: יש לזה משמעות מאוד גדולה, ובכלל כל ההתנהלות עם קטינים היא שונה.

ליאורה סולטן: לכן גם כשאין תקופת התיישנות ויש רק תקופת מחיקה, כאשר קטין לא מורשע, יש לזה משמעות, כי פרטי הרישום הללו מגיעים שונים.

ליאורה סולטן: לכן גם את התיקים הסגורים לא מעבירים על מנת שהם יוכלו להתגייס.

ליאורה סולטן: זה היה האיזון, זו בעצם תקנת השבים שעליה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: ופה אנחנו מדברים רק על תפקידים מיוחדים?

נועה ברודסקי-לוי: כן, לעניין של הפוקד לגבי מלש"בים נגיע עוד מעט.

מזי מקונן: אני אחדד שאנחנו מדברים כאן על ראש אכ"א וראש אגף כוח אדם בצה"ל, שיש להם גם נגיעה למלש"בים שמתגייסים.

מזי מקונן: בגלל זה אמרתי, שהצורך לקבל את המידע הוא בעצם לגבי כלל האוכלוסייה, גם מלשב"ים, מיועדים לשירות ביטחון שמתחילים את הליך הגיוס מגיל 16 ומעלה, מגיל קטינות, וזה גם נוגע לאנשי קבע ולאנשים שמשרתים כבר במסגרת הצה"לית.

ליאורה סולטן: הרי שניהם תחת ראש אכ"א, גם הפוקד; אולי אפשר לחבר את הפרט הזה של מלש"ב עם מה שקראנו עכשיו.

מזי מקונן: כרגע אני מעדיפה שלא נעשה את התיקונים האלה, או לפחות לפני שנחשוב על זה.

ליאורה סולטן: זה אותו דבר, זה אותו היקף מידע.

מזי מקונן: אני מעדיפה להשאיר את זה כפי שזה.

ליאורה סולטן: סתם הצעה באוויר, לא חייבים לקבל.

נועה ברודסקי-לוי: "(4) גורמים הממנים בעלי תפקידים בשירות הציבורי".

ניסן סלומינסקי: בסוף יש גם מי לא?

ניסן סלומינסקי: בסוף זה כבר מקיף הכול, רק הסעיף הזה נתן לנו כמעט את כל המדינה, כל מי שעובר בשערי הבקו"ם – מקבלים עליו את הכול, ואם אנחנו מקווים שכולם יתגייסו - - -

נועה ברודסקי-לוי: אבל הצבא כן דיבר בפעם הקודמת על כך שזה לא שהוא לא מכוון אותם לשירות צבאי.

ניסן סלומינסקי: ברוך השם, בסדר, לא קשור.

אוסנת הילה מארק: אתם מבינים שזה משפיע בסופו של יום על החבר'ה הצעירים ועל האופן שהגיוס שלהם נראה?

אוסנת הילה מארק: יכול להיות שיש איזה נער שבגיל 14, 15 עשה איזה משהו קטן ומפה אנחנו מתחילים להתגלגל.

ניסן סלומינסקי: לא, צה"ל מקבל למרות הכול, צה"ל שם את זה בצד ואומר: בוא ניתן לך צ'אנס.

אוסנת הילה מארק: אז למה הוא צריך את זה אם הוא שם את זה בצד?

ניסן סלומינסקי: לדעת, להסתכל עליו.

ניסן סלומינסקי: אם האיש עשה עבירות וממשיך הלאה, יטפלו, אבל אם הוא עשה את זה בגלל שהוא היה צעיר ועכשיו הוא מתחיל להיות בסדר, צה"ל נותן לו להמשיך.

ניסן סלומינסקי: העובדה שהוא רוצה להסתכל אם הוא ממשיך בדרכו הרעה או שזאת היתה שובבות של ילדות, זה בסדר, אבל למעשה בסוף מקבלים את כולם.

אוסנת הילה מארק: אבל היושב-ראש יודע שזה לא רק זה, זה כמו המורה שיש לו סטיגמה על התלמיד, אנחנו נשארים שם בנקודה הזאת.

גבי פיסמן: זה לא מדויק, וצה"ל הסביר פה.

ניסן סלומינסקי: צה"ל לקח על עצמו כפרויקט – אני לא מדבר כאן על נערי רפול – שגם מי שהיה שובב או עשה כל מיני דברים כשהיה צעיר, צה"ל אומר: בוא ניתן לו צ'אנס.

ניסן סלומינסקי: אם הוא באמת בצה"ל ולא חוזר על המעשים, נדמה לי שבסוף הכול נמחק לו.

גבי פיסמן: אני אגיד שיש כאן את המינויים הבכירים ביותר בשירות המדינה.

גבי פיסמן: יש כאן מינויים של יושב ראש הכנסת, הממשלה, ועדה למינוי שופטים ודיינים.

ניסן סלומינסקי: מה זה יושב-ראש הכנסת?

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל את כל החומר על מי שמועמד להיות נשיא?

נועה ברודסקי-לוי: נשיא המדינה זה ועדת הכנסת, וגם מינוי מבקר המדינה.

גבי פיסמן: יושב-ראש הכנסת יקבל את עברו הפלילי ביחס למועמד פוטנציאלי למינוי לנשיא המדינה – זו המשמעות של הסעיף, וכנ"ל לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: הרי הבחירה לנשיא היא פה בכנסת, יש קלפי וכו'.

ניסן סלומינסקי: נניח היו מועמדים רובי ריבלין ועוד, אז היושב-ראש מקבל את החומר אליו, ומה הוא עושה עם זה?

ניסן סלומינסקי: הרי ועדת הבחירות כאן היא 120 חברי כנסת, אז הוא מעביר את זה לוועדת הבחירות, כלומר לחברי הכנסת שיידעו?

גבי פיסמן: הוא לא אמור להעביר - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה הוא עושה עם זה?

גבי פיסמן: הוא אמור להצביע על מידע בעייתי, ככל שיש לו איזושהי אינדיקציה שאכן יש מידע בעייתי כזה.

גבי פיסמן: אנחנו עושים את זה גם במקרים אחרים.

גבי פיסמן: אנחנו מסמיכים גורם ספציפי, נניח בנציבות שירות המדינה, כשמקבל את המידע גורם ספציפי בנציבות שירות המדינה, זה לא אומר שהמידע עובר לכל נציבות שירות המדינה.

גבי פיסמן: הנציבות מקבלת איזושהי החלטה, היא תעביר את ההחלטה שלה לגורמים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: אז פה הגורמים הרלוונטיים זה 120 חברי כנסת.

גבי פיסמן: שוב, המידע לא אמור לעבור.

ניסן סלומינסקי: הם אלה שבוחרים את הנשיא.

מירה סלומון: הנושא לא קשור לשלטון המקומי, אבל בגלל שהנושא עלה, אני פתחתי את חוק יסוד: נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת הוא זה שמקבל את השמות של המועמדים ומציג את המועמדים שהם כשרים.

מירה סלומון: זה תפקידו של יושב-ראש הכנסת, אז יושב-ראש הכנסת עושה את הסינון והמועמדים שהוא מציג החוצה הם עניינם של חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הרי על מה מדובר פה?

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על מישהו שכבר נגמרה תקופת ההתיישנות ומדובר על תקופת המחיקה.

אן רייפלד-ביגמן: לא בהכרח.

אן רייפלד-ביגמן: כל הגופים בתוספת הראשונה זה גם - - -

מירה סלומון: זה גם וגם.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל החידוש הוא גם של תקופת המחיקה, לא רק תקופת ההתיישנות.

מירה סלומון: יושב-ראש הכנסת זה פרט (ב) לתוספת הראשונה בחוק היום ופרט (ב) בתוספת הראשונה בחוק היום הוא פרט שנמצא גם ביחס לתקופת המחיקה.

מירה סלומון: שוב, זה לא נושא של השלטון המקומי מה שאני אומרת עכשיו, זה רק בגלל שזה עולה בוועדה.

מירה סלומון: אני מחפשת את הסעיף בחוק הנוכחי, שמאפשר פרטים (ב) עד (ה) לתוספת הראשונה.

מירה סלומון: סעיף 16 לחוק הנוכחי קובע שפרטים (ב) עד (ה) יקבלו מידע גם על מחיקה, והסוגיה של נשיא המדינה והיושב-ראש נמצאת בפרט (ב) בתוספת הראשונה, אני מפנה לסעיף 16.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי מה הסעיף כאן אומר, מה מקבל פה יושב ראש הכנסת?

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל את הרישום עד אחרי תום תקופת המחיקה על המועמדים לנשיאות המדינה, זה מה שכתוב פה.

נועה ברודסקי-לוי: ברור שאין פה שינוי מהמצב הקיים, זה ברור שזה המצב הקיים.

מירה סלומון: אני רק התייחסתי למה שאמר יושב-ראש הוועדה, שיש פה חידוש.

ניסן סלומינסקי: לא, לא אמרתי שיש פה חידוש, אמרתי שהפרק הזה מחדש – הוא לא מחדש, הוא כבר קיים כל הזמן – אבל עיקרו שאני מעביר לא רק עד אחרי תקופת ההתיישנות, אלא עד אחרי תקופת המחיקה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה מה שאמרתי, הוא מקבל לגבי המועמדים, ויכול להיות שמישהו בגין זה ייפסל להיות מועמד לנשיא?

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע להגיד לי?

ג'מאל קדרי: לא הגענו למצב כזה, אבל בהחלט הבנתי שיושב-ראש הכנסת מחליט אם המועמד כשיר או לא להיות מועמד לנשיאות, זה בעצם המבחן.

ניסן סלומינסקי: ומה פוסל אדם מלהיות מועמד לנשיא?

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לו משהו בעברו, אבל כבר עברה תקופת ההתיישנות והמחיקה כמעט עוברת, מה פוסל אותו?

ניסן סלומינסקי: יש משהו שפוסל?

יעל גרמן: אני חושבת שאם אנחנו לא יודעים על נשיא המדינה שהוא הואשם ו/או הורשע באיזושהי עבירה, לא חשוב מה, החל מהטרדה מינית וכלה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני שואל אם יש משהו שפוסל אותו.

יעל גרמן: זה מה שאני אומרת, גם אם עבר זמן - - -

ניסן סלומינסקי: זה פוסל אותו על פי חוק?

אוסנת הילה מארק: לא, לפי החוק אני לא יודעת.

יעל גרמן: זה שיקול הדעת של יושב-הראש.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת שזה שיקול דעת שלי כחבר כנסת שהולך להצביע, לי חשוב לדעת אם יש לו עבר או לא, כי ועדת המינויים של הנשיא זה כל 120 חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: האינפורמציה הזאת לא עוברת אליהם, היא עוברת רק ליושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר שהיושב-ראש צריך להסתכל ולהגיד: לפי החומר הזה נניח X פסול.

ניסן סלומינסקי: אני רק שואל איזה דברים פוסלים אדם.

יעל גרמן: בעיניי כל דבר, אני חושבת שנשיא - - -

ניסן סלומינסקי: לא בעיניי, הוא יכול לפסול רק לפי חוק, הוא לא יכול לפסול מה שלא מוצא חן בעיניו.

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש יכול להחליט שהאיש הזה לא?

יעל גרמן: לא, מה אומר החוק?

אוסנת הילה מארק: יש את החוק של הבחירה, משם הוא שואב את הסמכויות שלו.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי, אם יש איזה אלמנט בחוק, מה האלמנט בחוק שפוסל אדם.

יעל גרמן: אני לא יודעת מה אומר החוק, אני יכולה לומר לך מה אומר ההיגיון.

ניסן סלומינסקי: לא, ההיגיון זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: גם לחברי כנסת, גם לשרים, אבל ראית את זה פעם?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: ראית שרים שעברה תקופה של שבע שנים לגביהם, הם יכולים להמשיך להיות שרים.

יעל גרמן: ספר לי על כך.

ניסן סלומינסקי: אז זה משהו אחר.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא מועמד לכנסת.

לימור לוי ברדה: אבל הסעיף מדבר בין היתר על זכות להיבחר גם לנשיא המדינה.

אוסנת הילה מארק: אבל היושב-ראש שואב את זה מהחוק של בחירת הנשיא, ולזה יש - -

ניסן סלומינסקי: חבר כנסת לא יכול להיות חבר כנסת, אם יש לו פסק דין של מאסר - - -

לימור לוי ברדה: "זולת אם בית משפט שלל ממנו זכות זו", זה מה שהחוק אומר.

יעל גרמן: זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חברי כנסת ושרים שישבו הרבה זמן, עברה תקופה והם הוכשרו.

אסף פרידמן: תקופת קלון - - -

ניסן סלומינסקי: אחרי הקלון, אני כבר לא מדבר על אחרי המחיקה.

לימור לוי ברדה: אני אומרת שהסעיף מפרט את כל הסייגים.

ניסן סלומינסקי: רציתי לדעת רק על נשיא.

ניסן סלומינסקי: אוקי, בוא נמשיך הלאה.

יעל גרמן: מישהו יקרא לנו את הסעיף שנדע או שלא?

לימור לוי ברדה: בחוק היסוד אין סעיף שמפרט את ההגבלות.

נועה ברודסקי-לוי: מה זה מה שהקראת עכשיו?

נועה ברודסקי-לוי: בנשיא - - -

לימור לוי ברדה: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: אם לא מוצאים, חבל על זמנה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: "(2) הממשלה – לעניין מינוי בעלי תפקידים" – ויש פה "ועדת הכנסת – לעניין מינוי מבקר המדינה".

ניסן סלומינסקי: מבקר המדינה נבחר גם על ידי הכנסת כולה, אני טועה?

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שבחרנו את מבקר המדינה, אני זוכר אפילו את המבקר הקודם.

ניסן סלומינסקי: מי שמקבל את החומר לגביו זה ועדת הכנסת דווקא, לא יושב-ראש הכנסת?

גבי פיסמן: כן, זו ועדת הכנסת.

נועה ברודסקי-לוי: לא, מי שמקבל את המידע זה ועדת הכנסת.

נועה ברודסקי-לוי: עדיין ההצבעה היא בסופו של דבר במליאה.

ניסן סלומינסקי: אבל מעניין אותי למה לא היושב-ראש.

נועה ברודסקי-לוי: זה מה שקיים היום.

נועה ברודסקי-לוי: "(2) הממשלה – לעניין מינוי בעלי תפקידים שמינוים מוטל עליה ולעניין סעיף 8 לחוק בנק ישראל, התש"ע – 2010".

נועה ברודסקי-לוי: חוק בנק ישראל סעיף 8 מתייחס למשנה לנגיד בנק ישראל.

נועה ברודסקי-לוי: אותם מינויים של הממשלה, כמו נגיד בנק ישראל והמשנה ותפקידים נוספים שהממשלה זאת שממנה.

ניסן סלומינסקי: אז יש מישהו בממשלה, שזה תפקידו לקבל את החומר ולבדוק?

ניסן סלומינסקי: הממשלה זאת מילה גדולה.

נועה ברודסקי-לוי: גבי, כשממנים יועץ משפטי לממשלה וכאלה דברים, אני מניחה שזה כן עולה בישיבת ממשלה בפני כולם.

גבי פיסמן: כן, הדברים האלה עולים.

ניסן סלומינסקי: לא לוועדה שאמורה להמליץ עליו?

מיכל רשף: אני גם מייעוץ וחקיקה, ספציפית עוסקת בנושא המינויים.

מיכל רשף: כשעולה איזשהו מינוי לאישור הממשלה, שזה בין השאר המינויים שמנויים בסעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים) – זה משהו שמוצג בדרך כלל בחוות הדעת המשפטית, שמוצגת לממשלה ונספחת להחלטת הממשלה, ושם יש איזושהי פרפרזה או איזושהי תמצית של השיקולים שרלוונטיים.

מיכל רשף: לרוב המידע הזה מגיע ליועץ המשפטי של המשרד הרלוונטי שמציע את המינוי, והוא שוקל את הדברים כמובן על ידי הגורם ומציג את זה בפני הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על עברו של אותו איש עד סוף תקופת המחיקה.

ניסן סלומינסקי: האינפורמציה הזאת עוברת לממשלה, ואת אומרת שזה עובר למעשה ליועץ המשפטי של אותו שר, שהוא מציע את בעל התפקיד, זו הכוונה הממשלה?

מיכל רשף: כן, זה מובא בפני הממשלה במסגרת החלטתה.

ניסן סלומינסקי: אז אם הממשלה צריכה נניח לאשר, היא צריכה לקבל את כל החומר.

מיכל רשף: זה לא חומר גולמי והוא כן מובא עם איזושהי חוות דעת.

מיכל רשף: כמובן שלא כל מידע, קל וחומר כאשר מדובר במשהו שבתקופת המחיקה, כלומר שעבר פרק זמן משמעותי, הוא לכדי מניעה, אבל זה כן מסוג השיקולים שהממשלה כגורם הממנה צריכה לשקול.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הממשלה צריכה למנות את הרמטכ"ל, מישהו צריך לקבל את כל התיק שיש על הרמטכ"ל אם יש, והמישהו הזה צריך להיות נניח שר הביטחון, כי הוא הממליץ?

ניסן סלומינסקי: או שזה עובר לכל הממשלה?

מיכל רשף: ספציפית בעניין הרמטכ"ל יש ועדת גולדברג או הוועדה המייעצת למינויי בכירים.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת לגבי כל התפקידים הבכירים, אז היא מקבלת את החומר במקום הממשלה?

מיכל רשף: בסוף ועדה מייעצת והמידע מובא בפני הממשלה, כאשר הממשלה גם צריכה לקבל את המידע.

מיכל רשף: זה לא מועבר כמידע גולמי, זה כן עובר איזושהי פרפרזה או איזושהי אדפטציה, ככל שצריך וכן זה מובא בפניה.

מיכל רשף: בגלל שזה בחוות הדעת, זה לא מידע שהוא בהכרח מפורסם כחלק מהחלטת הממשלה.

נועה ברודסקי-לוי: "(3) ועדת מינויים לפי חוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, חוק הדיינים, התשט"ו- 1955, חוק הקאדים, התשכ"א-1961, חוק בתי הדין הדרוזיים, התשכ"ג-1962, חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, וחוק השיפוט הצבאי, וכן ועדה למינוי שופטים צבאיים שיכהנו בבתי משפט צבאיים באזור ומנהל בתי המשפט, ולגבי בית דין צבאי ובית משפט צבאי – גם מזכיר ועדות".

ניסן סלומינסקי: האינפורמציה הזאת מבחינת החוק אמורה למנוע ממישהו להתמנות, או שזה רק לקבל התרשמות?

ניסן סלומינסקי: נניח יש מישהו שלפני 15 שנה עשה מה שעשה, מאז השתקם והוא כבר עורך דין פעיל ומתקדם, והוא אפילו מוביל, ועכשיו לאט-לאט מתקרבת תקופת המחיקה והוא רוצה להתמנות לשופט והוא מופיע בפני הוועדה למינוי שופטים.

נועה ברודסקי-לוי: אחרי תום תקופת מחיקה בכלל לא יידעו.

ניסן סלומינסקי: לא, הוועדה למינוי שופטים מקבלת הכול.

נועה ברודסקי-לוי: אחרי תום תקופת מחיקה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי שהוא מתקרב לסוף תקופה, הוא מתקרב לתקופת המחיקה, הוא עוד לא עבר.

ניסן סלומינסקי: מבחינת החוק זה מונע ממנו להיות שופט, או שזה רק כדי שחברי הוועדה יתרשמו ותהיה להם אינפורמציה?

גבי פיסמן: אני חושבת שאמרנו את זה פעמים רבות במהלך הדיונים, החוק מסדיר את העברת המידע, לא את אופן הפעלת שיקול הדעת.

גבי פיסמן: הסעיפים האלה מאפשרים העברת מידע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה לא מידע שפוסל אותו.

גבי פיסמן: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: כי אם זה פוסל מבחינת החוק, זה סיפור אחר לגמרי.

נועה ברודסקי-לוי: לא, יש שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: זה רק שיקול דעת.

גבי פיסמן: הסעיף הזה מאפשר את העברת המידע אודות המועמדים הפוטנציאליים לשיפוט, לא מגביל את המינוי שלהם.

אוסנת הילה מארק: אבל אנחנו יודעים מה עושים עם זה אחר כך.

גבי פיסמן: אבל זהו בדיוק תפקידה של ועדת המינויים.

אוסנת הילה מארק: אבל למה לא להגביל מלכתחילה ולומר שאחרי X שנים, מידע כזה לא צריך לעבור, ואז מה קורה לנו?

אוסנת הילה מארק: העננה מרחפת באוויר ואנחנו מגיעים לזה שאין לנו מפכ"ל, אין לנו זה, הכול בסדר, הכול פתוח.

ניסן סלומינסקי: שם זה אפילו עוד יותר גרוע, זה אפילו סתם שמועות.

אוסנת הילה מארק: לא משנה, אנחנו עומדים שם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, זה מאוד סביר שאנחנו נרצה שוועדת מינויים תדע את הרקע של האיש, אם לפני 15 שנה – 15 זה עדיין בתקופה עוד לפני סוף המחיקה – היה לו משהו.

ליאורה סולטן: של החוק הישן.

ניסן סלומינסקי: של החוק הישן.

ניסן סלומינסקי: אם היה לו משהו, חשוב שנדע.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו יודעים שברגע שזה יהיה, למעשה לאיש הזה אין כמעט סיכוי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נותנים לו לחזור בתשובה, גם אם באמת חזר בתשובה ותיקן ויכול להיות היום עורך דין מוביל שעושה דברים טובים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יתמנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעלים את זה בגלל החלק של תקנת השבים.

גבי פיסמן: לכן החוק הזה מבקש מכל גוף שמקבל מידע, לכתוב נהלים לשקילת המידע.

גבי פיסמן: הכוונה היא שהחוק יאפשר את שקילת המידע, ולא ימנע את החלק של תקנת השבים – זו הרי התכלית.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל פסיכולוגית זה יהיה כך.

אוסנת הילה מארק: אבל מבחינה פסיכולוגית זה עומד ומרחף כל הזמן.

אוסנת הילה מארק: לא רק שזה מרחף ועומד כל הזמן באוויר, בסופו של יום, הרי אנחנו חיים את חיינו כאן.

אוסנת הילה מארק: אנחנו מבינים שהדברים המרחפים האלה לא נותנים לאנשים האלה להתקדם לשום מקום.

ליאורה סולטן: זה תלוי איזה עבירה, מה היתה הענישה.

ליאורה סולטן: אם זה דבר קל ופעוט ערך, מאוד יכול להיות שלא יתייחסו לזה, בשביל זה יהיו כללים ונהלים.

ליאורה סולטן: זה מידע שצריך לדעת.

אוסנת הילה מארק: התקשורת יודעת לעשות גם מדברים קלים דברים בומבסטיים, ובסופו של יום צריך להגיע לסיטואציה שבן-אדם, גם אם היה לו משהו לפני 17 או 18 שנים, יש לזה משקל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אחרי 17 שנים אין כלום, זה נמחק, תגידי 15 שנים.

ליאורה סולטן: יש לזה תקופות, ובגלל זה גם קיצרנו את התקופה הראשונה.

ליאורה סולטן: הרי לא עשינו את זה כלאחר יד, אלא אחרי חשיבה מאוד ארוכה.

ניסן סלומינסקי: המציאות של היום הגיעה לשלב כזה, שאפילו על משהו של משהו של משהו נפסלים אנשים.

ליאורה סולטן: אדוני, יש תפקידים רגישים במדינה שלנו, שכן – גם אם זאת לא עבירה פלילית וההתנהגות היא איננה התנהגות שהיא נורמטיבית, אז כן, אולי האדם הזה לא צריך לכהן בעמדה הבכירה הזו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן, אבל זאת אומרת שאנחנו אומרים שאין תקנת השבים אמיתית.

ניסן סלומינסקי: מה זה תקנת שבים אמיתית?

ניסן סלומינסקי: אם אדם ממשיך בדרכו הרעה, זה משהו אחר, אבל אם נניח אדם חזר לחיים נורמטיביים.

אדם קרן: לכן יש תקופת מחיקה.

ניסן סלומינסקי: 17 שנה.

ליאורה סולטן: אדוני, בשביל זה היו האיזונים ובשביל זה כתבנו את אמות המידה, שהן חלק בלתי נפרד מהחוק.

ליאורה סולטן: אנחנו תקווה, שכל גוף ישתמש בהם ויהיה אחראי להחלטות.

ליאורה סולטן: שיקול הדעת הוא של כל גוף בנפרד, וכמובן לא של משרד המשפטים ולא של המשטרה, אלא רק בדברים שקשורים אלינו כגוף, כמו כל גוף ממשלתי אחר.

ליאורה סולטן: זה בדיוק המקום שצריך לעשות את ההפרדה.

ליאורה סולטן: אנחנו מעבירים את המידע.

ליאורה סולטן: כל גוף יידע לנהל ולקבל את ההחלטות ואת שיקול הדעת שהוא יחליט, שכאן צריך לקבל וכאן צריך לא לקבל, ואני שבה ומדגישה שגם האינטרס הציבורי לא פחות חשוב מהאדם שחוזר בתשובה.

גבי פיסמן: אני רוצה לחזור לסעיף 36, שעברנו עליו לפני אי אלו דיונים.

גבי פיסמן: הוא דיבר על אמות מידה לשקילת המידע.

גבי פיסמן: יש אמות מידה לשקילת המידע – מהות העבירה וחומרתה, משך הזמן שחלף, גילו של האדם, האם יש פרטי רישום נוספים או לא, מה האינטרס הציבורי שעומד כנגד, מה הם החובות והאחריות שמוטלים ביחס לזכות.

ניסן סלומינסקי: גבי, דיברנו אז ואנחנו גם אומרים היום – אבל שוב, זה רק דיון, כי את רואה שזה צף ועולה כל פעם, כי כל זה נכון וזה מצוין.

ניסן סלומינסקי: זה מדבר על מלאכים, לא על בני אדם.

ניסן סלומינסקי: מלאך יכול לעשות את השיקול.

ניסן סלומינסקי: אן, מהבחינה שלנו את הרבה יותר מבן-אדם – מלאך במובן החיובי, כי את הצלחת להפריד; אני מדבר על בני-אדם רגילים.

אן רייפלד-ביגמן: אבל זה לא אן, זה מה שאדוני לא מבין, ואני אנסה שוב להסביר לאדוני.

אן רייפלד-ביגמן: יש קריטריונים, שאותם צריך להפעיל.

אן רייפלד-ביגמן: אולי אני ארגיע את גברתי ואגיד לה שלפני שבועיים קיבלתי מישהו שהורשע באפריל האחרון.

אן רייפלד-ביגמן: הוא הורשע באפריל האחרון, רואים את גזר הדין, רואים את הנסיבות.

אוסנת הילה מארק: כמה צדיקים יש כמוך?

ניסן סלומינסקי: אן, את צודקת במאה אחוז - -

אן רייפלד-ביגמן: אבל זה לא אן.

ניסן סלומינסקי: - - אבל אנחנו חיים את המציאות, ואנחנו רואים.

אן רייפלד-ביגמן: אבל אתם לא חיים את המציאות, כמי שקולטת - - -

ניסן סלומינסקי: אבל את עוד פעם מדברת על תפקידים מסוימים, ואנחנו מדברים פה על תפקידים שמופיעים כאן.

ניסן סלומינסקי: את קיבלת מישהו לממשלה?

ניסן סלומינסקי: קיבלת מישהו להיות מפכ"ל?

ניסן סלומינסקי: על מה את מדברת?

אן רייפלד-ביגמן: השיקולים שאני מפעילה זה לא כי אני חשבתי ואמרתי שזאת רשימת השיקולים.

ניסן סלומינסקי: זה כן את.

אן רייפלד-ביגמן: לא נכון אדוני, רוב השיקולים כתובים בנוהל לבחינת מועמד בשירות המדינה והם פורטו קודם לכן בפסק דין של בית המשפט העליון.

אן רייפלד-ביגמן: זה לא משהו שאני יכולה להחליט אם אני מבצעת או לא מבצעת.

אן רייפלד-ביגמן: אני חלק מהשירות המשפטי של מדינת ישראל, ואני כפופה להחלטות בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: היא הקריאה את הדברים, צריכים לקחת בחשבון את הזמן ואת העבירה, אבל כל אחד לוקח את זה בצורה אחרת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: בתפקידים האלה יש ועדות, אבל אנחנו מדברים על מציאות.

ניסן סלומינסקי: במציאות זה אחרת לגמרי, אני לא מדבר על הוועדות הרגילות שעובדות ועושות את זה לגבי תפקידים רגילים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על התפקידים הציבוריים.

אן רייפלד-ביגמן: אבל להגיד שזה לא נעשה או להגיד זאת לא המציאות או להגיד שדברים מרחפים בעננה, כשהמידע הפלילי מועבר לגורם שמחליט ובזה זה נגמר – זה עושה עוול לא רק לי.

אן רייפלד-ביגמן: הרי אני לא היחידה שמטפלת בקבלת עובדים ומועמדים בעלי עבר פלילי.

אן רייפלד-ביגמן: זה עושה עוול לכל מי שעוסק במינויים ברמות כאלה ואחרות ועושה את השיקולים האלה.

אן רייפלד-ביגמן: אני והגברת מיכל רשף מהייעוץ המשפטי, כשהיא כותבת פרפרזה, היא גם לוקחת את השיקולים מאותו פסק דין שאני עובדת אתו.

אן רייפלד-ביגמן: נכון שעורכי דין שונים עושים איזונים שונים, אבל חייבים להיות לנו את הכלים כדי לשקול את הדברים.

אן רייפלד-ביגמן: הרי אדוני יגיד לי עכשיו, שאי אפשר בכלל לראות עד תקופת ההתיישנות, כי מה אם זה נעשה לפני שש שנים ומאז הוא השתקם?

אן רייפלד-ביגמן: לוקחים את זה בחשבון.

אן רייפלד-ביגמן: הרי כל בן-אדם שאני חושבת לא לקחת בחשבון, אני עושה לו שימוע, והוא יכול לטעון ולפרוס בפניי את התמונה בכללותה.

אן רייפלד-ביגמן: זה לא שמישהו ישב ופסל בני אדם.

ניסן סלומינסקי: אן, הפונקציות שאת מטפלת בהן הן לא הפונקציות שמופיעות בסעיף שאנחנו מדברים עליו כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על המינויים האלה, שאנחנו רואים בעינינו רחבים.

אן רייפלד-ביגמן: אדוני, אבל אלה אותם שיקולים.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שזה שיקול דעת, אנחנו רואים איך זה פועל.

ניסן סלומינסקי: אין לנו מה לעשות נגד, אבל אנחנו רואים שאפילו על דבר ש-איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: מפילים, אנחנו רואים את זה בעינינו.

ניסן סלומינסקי: אלה לא על התפקידים שאן מדברת עליהם, שצריכים למנות את מזכיר בית הספר, אלה לא הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם כרגע.

אן רייפלד-ביגמן: אבל השיקולים הם אותם שיקולים, הם פשוט בעוצמה יותר גבוהה, כי אלה המשרות ב-top של המדינה, אבל השיקולים הם אותם שיקולים.

אן רייפלד-ביגמן: האיזונים ביניהם הם שונים, כי המשרות הן בכירות יותר, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: די, בוא נעצור.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, שמאחר שאדם צריך להחליט בעצמו, זה לא שחור-לבן, כל אחד צריך להתחשב.

ניסן סלומינסקי: כשמדברים על תפקיד של מזכיר בית ספר וכו', בטח שזה לא יפריע.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר על תפקידים שהפרק הזה מדבר עליהם, אנחנו רואים בעינינו.

ניסן סלומינסקי: ראינו רק לאחרונה, לא צריכים יותר דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, אין לנו מה לעשות, מצד אחד אנחנו לא יכולים למנוע את העברת המידע.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אין מה לעשות.

יעל גרמן: אנחנו רוצים לצמצם את מספר הגופים שאליהם יועבר המידע?

יעל גרמן: אנחנו דיברנו על כך באחד הדיונים הקודמים, שנחשוב אם יש מקום לצמצם.

ניסן סלומינסקי: בינתיים עוד לא מצאנו.

ניסן סלומינסקי: לקראת הסוף יש שני גופים שעליהם נצטרך לקיים דיון, אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו רואים גופים, שאני מנסה להבין למי מעבירים מה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד שלא, יושב-ראש הכנסת – אני יכול להגיד שלא יעבירו לו מידע?

יעל גרמן: לא.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מה הוא עושה עם זה, אני לא יודע בדיוק.

יעל גרמן: הוא קובע מי יהיה הנשיא.

ניסן סלומינסקי: מאחר שחברי הכנסת עצמם לא מקבלים את המידע, בסדר, אני אגיד שלא?

ניסן סלומינסקי: כי הגוף הבוחר לא מקבל את המידע הזה, אז זה לא עוזר לנו מבחינת השיקול לבחור או לא.

יעל גרמן: אם יש לך איזשהו גוף ראשוני ממיין, כמו יושב-ראש הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ממיין על פי חוק, זה סיפור אחר לגמרי, אבל בשביל זה לא צריכים את יושב-ראש הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שהוא בכלל בקי בחוק.

ניסן סלומינסקי: אם יש אלמנטים שעל פי חוק לא מאפשרים לאדם להיבחר כנשיא נניח, לא צריכים בשביל זה יושב-ראש כנסת, יש יועץ משפטי, לא על זה מדובר פה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכאן מדובר בדברים שעל פי חוק אין מניעה שהוא יהיה נשיא, אבל יש איזה פגם.

ניסן סלומינסקי: מה יעשה יושב-ראש הכנסת?

ניסן סלומינסקי: בעיניו כן, בעיני אחרים זה לא משפיע.

ניסן סלומינסקי: אם נניח היו אומרים שנותנים את זה לכל 120 חברי הכנסת, אני הייתי מתנגד לזה, אבל נניח – יושב-ראש הכנסת, מה הוא יעשה את זה?

ניסן סלומינסקי: כשהוא ישים את הפתק, יכול להיות שזה ישפיע, אבל הוא לא מספר לאחרים, וזה לא משהו שפוסל את הנשיא מלהיות נשיא, כי אם החוק פוסל אותו, לא צריכים בשביל זה יושב-ראש כנסת.

ניסן סלומינסקי: זה משהו שהיה, אבל בסדר, אני אגיד שלא?

ניסן סלומינסקי: שיהיה.

יעל גרמן: זה גם לא נמצא כרגע בנושא שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה קרוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: בבחירות הקודמות כאן בכנסת לנשיאות זאת היתה אקטואליה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו זוכרים את העננות שהיו.

יעל גרמן: וכולנו ידענו על כל העננות.

ניסן סלומינסקי: נכון.

מירה סלומון: ולא מהמרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אולי מהמרשם יש דברים אחרים, אין לי מושג.

רות קנאי: אני חושבת שהדיונים האלה לא מקדמים אותנו.

רות קנאי: הם גורמים לנו לאבד את הזמן שלנו, אז ממש חבל לי.

רות קנאי: הם כואבים לנו, לכן זה יוצא, אבל - - -

יעל גרמן: אלה דיונים מעניינים ומרתקים אבל מעכבים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שכל פעם שאנחנו מגיעים לזה זה יוצא, סימן שזה כן דבר שנמשיך אתו הלאה, אנחנו לא משלימים אתו.

רות קנאי: אבל אנחנו לא יכולים לשנות את כל החקיקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא משלימים עם זה כל כך, ואנחנו גם רואים במציאות שזה לא פועל כמו שצריך, זה פועל גם כמו שאנחנו מרגישים וזה לא תמיד טוב.

יעל גרמן: אתה צודק, לא נשנה ונתקן את כל העולם ואת כל הדברים הפגומים.

יעל גרמן: אני גם מציעה, ואני שומעת בדבריה של רות, שנתקדם ונגיע לוויכוח אם להוריד את שני הגורמים שאנחנו מדברים עליהם או לא, כי את כל השאר אני חושבת שצריך לקרוא.

ניסן סלומינסקי: אמרנו ועדת מינויים של שופטים, דיינים, קאדים, בתי הדין הדרוזיים - -

נועה ברודסקי-לוי: - - הרשמים בהוצאה לפועל, ולפי חוק השיפוט הצבאי גם הוועדה למינוי שופטים צבאיים.

נועה ברודסקי-לוי: "(4) שר המשפטים, שר התעשייה המסחר והתעסוקה, הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור כמשמעותה בסעיף 16א לחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, ומנהל בתי המשפט לעניין סעיפים 10, 11 ו-15 לחוק האמור".

נועה ברודסקי-לוי: הכוונה היא לאותם נציגי ציבור שיושבים בבתי הדין לעבודה.

נועה ברודסקי-לוי: ההרכב של בית הדין לעבודה בנוי אחרת, יש נציגי ציבור.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שצריך לתקן פה במקום "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה" – שר העבודה והרווחה.

ניסן סלומינסקי: חיים כץ.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהם מקבלים חומר לגבי אותם אלה שמועמדים להיות נציגי ציבור.

נועה ברודסקי-לוי: זה כמו השופטים לצורך העניין.

נועה ברודסקי-לוי: "(5) שר, מנהל כללי או יועץ משפטי של משרד ממשלתי – לעניין מינוי לתפקיד שלא בדרך של מכרז שנעשה בידי שר או בידי הממשלה או מינוי הטעון את אישורה של הממשלה, למעט מינויים הנבדקים על ידי הוועדה לבדיקת מינויים; לעניין פרט זה, מידע לפי סעיף 12 לחוק זה יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום".

נועה ברודסקי-לוי: חשוב לציין שלגבי פרטים (1) עד (5) לפי סעיף 21 הם מקבלים את מלוא המידע, אין הגבלה של תקופת מחיקה, בגלל הרגישות של אותם תפקידים.

גבי פיסמן: אלה באמת תפקידים בודדים, שנמצאים ברף העליון של הרגישות הציבורית והחשיבות הציבורית.

נועה ברודסקי-לוי: "(6) שר המשפטים, לעניין הענקת סמכויות חקירה לפי חוק" – זה כל העניין של מינוי כל מיני חוקרים וגופים שונים, שיש להם סמכויות חקירה.

גבי פיסמן: זה סמכויות לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

גבי פיסמן: לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים יש סמכות מקבילה להסמיך עובד ציבור וסמכויות חקירה.

גבי פיסמן: זאת סמכות שנעשה בה שימוש לא מאוד שכיח.

גבי פיסמן: רוב סמכויות החקירה מעוגנות בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מדברים רק על העברת המידע, והוא יכול לעשות עם המידע מה שהוא מבין ומרגיש.

ניסן סלומינסקי: זה לא מידע שמחייב אותו לפסול אדם, זה מידע רק שיהיה לו בראש כשהוא יחליט, אם זה משפיע או לא משפיע, ממנה או לא ממנה.

גבי פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה לא מידע שעל פי חוק פוסל מישהו, כי זה סיפור נפרד לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אם יש עילה בגינה האיש פסול מלכהן, זה סיפור נפרד לגמרי, זה לא קשור בכלל.

גבי פיסמן: נכון, אמרנו שהחוק מסדיר את העברת המידע מהמרשם, ולא את הזכאות של אדם ולא את הכשירות שלו לכהן בתפקיד.

אדם קרן: הוא גם לא עוסק במינוי, אלא בהענקת סמכויות.

נועה ברודסקי-לוי: "(7) השר לביטחון פנים, לעניין הענקת סמכויות חקירה, עיכוב, מעצר או חיפוש לפי חוק".

גבי פיסמן: לשר לביטחון פנים יש סמכות לפי סעיף 39 לחוק המעצרים לתת סמכויות עיכוב ומעצר.

גבי פיסמן: בנוסף, גם לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית, יש לו אפשרות לתת לעובד ציבור סמכות חקירה.

גבי פיסמן: הדברים האלה באופן שגרתי לא נעשים בדרך של הסמכה, אלא בדרך של חקיקה, אבל היה וכן יש צורך להסמיך אדם בסמכויות מהסוג הזה, בוודאי שאנחנו רוצים שתהיה בידי הגורם הממנה את התמונה של עברו הפלילי של אותו אדם כדי שיחליט בדבר כשירותו לקבלת הסמכויות הספציפיות, למשל: לפני חודש בערך היתה בדיון כאן בוועדה הסמכה של השר לביטחון פנים למתן סמכויות עיכוב ומעצר לפקחים של יחידת צור.

גבי פיסמן: זה סוג הדברים בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: הרחבנו את זה, גם אתמול היה משהו – סמכויות פיקוח, נדמה לי בנושא של זנות.

ניסן סלומינסקי: נתנו גם סמכויות פיקוח לשוטרים.

גבי פיסמן: פה זה לא סמכויות לשוטרים.

ניסן סלומינסקי: כמו שאת אומרת שם שיש סמכויות פיקוח, נניח בנושא החקלאי שאמרנו שאנחנו נותנים גם סמכות לשוטרים, לזה התכוונת כשהבאת את הדוגמה קודם?

גבי פיסמן: לא, התכוונתי לסמכויות הסמכת עובדי ציבור בסמכויות שמנויות כאן, בסמכויות חקירה, עיכוב, מעצר.

ניסן סלומינסקי: של פיקוח?

גבי פיסמן: לא לפיקוח, סמכויות חקירה, עיכוב, מעצר או חיפוש לפי חוק.

גבי פיסמן: דיברתי על סעיף 39 לחוק המעצרים, אפשר להקריא אותו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה כן, אבל אני רק אומר שגם הרחבנו את הסמכויות שלו ועוד כמה דברים, כולל פיקוח.

גבי פיסמן: פיקוח לא מוזכר כאן בסעיף.

גבי פיסמן: מדובר על סמכויות חקירה, עיכוב, מעצר או חיפוש, אלה הסמכויות שלגביהן מתבקש המידע.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לחלק הבא – "גופים ובעלי תפקידים שהמידע נדרש להם לצורך אינטרס ציבורי חיוני".

נועה ברודסקי-לוי: כאן מנויים גם הנציבות, לשכת עורכי הדין – שאלה גופים שגם בעבר דיברנו על השאלה, האם הם צריכים להיות בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה, שמשפיעה על היקף קבלת המידע, אם זה עד תום תקופת התיישנות או עד תום תקופת מחיקה.

אני אקרא: "(1) נציב שירות המדינה או מי שהוא מסמיך לכך – לגבי עובדי המדינה ומועמד לשירות המדינה; מנהל לשכת נשיא המדינה – לגבי עובדי הלשכה; יושב ראש הכנסת או מי שהוא הסמיך לכך – לגבי עובדי הכנסת; מבקר המדינה או מי שהוא הסמיך לכך – לגבי עובדי משרד מבקר המדינה; נציב בתי הסוהר או מי שהוא הסמיך לכך – לגבי עובדי וסוהרי שירות בתי הסוהר, והכול לעניין מינוי או ביטול מינוי, לעניין עבודה של עובדים כאמור, וכן לעניין עבודה, תפקיד או שירות, למען גוף מהגופים האמורים בפרט זה, בידי אדם אחר".

אני אקרא: זה יוצא דופן בתוספת, כי פה כן מדובר על העסקה.

אני אקרא: בגלל זה העלינו את הנושא גם לפני מספר דיונים בשאלה אם זה גוף שצריך לקבל עד תום תקופת התיישנות או תום תקופת מחיקה.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה לסוף, את זה ואת לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכדאי שאותם גופים, גם לשכת עורכי הדין וגם הנציבות, יידעו שאנחנו כן רוצים לדון עליהם.

פנחס מיכאלי: היה פה דיון.

נועה ברודסקי-לוי: נכון, אבל לא הוכרע.

ניסן סלומינסקי: אם הגופים האלה ירצו לשלוח נציגים נוספים או איך שהם ירצו – יכול להיות - - -

אן רייפלד-ביגמן: אדוני מתכוון לנציגים בכירים יותר, וזה בסדר.

אן רייפלד-ביגמן: אני חושב שבאמת עדיף לדחות את זה לישיבה הבאה.

יעל גרמן: לא, אנחנו רוצים בישיבה הזאת, רק יותר מאוחר.

ניסן סלומינסקי: נראה כמה נספיק, אז בוא נתקדם בינתיים.

פנחס מיכאלי: יש סיכוי שזה יידון בישיבה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע, נראה איך נתקדם.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אני חושב שכן צריך להודיע לגופים שהחליטו לשלוח – יכול להיות נציגים בכירים, יכול להיות שצריך להיערך לזה, יכול להיות ייעוץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה הם ירצו להיערך, כי עכשיו אנחנו צריכים להחליט ולא אמרנו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני משאיר את זה לסוף.

ניסן סלומינסקי: אם זה יידחה לישיבה הבאה, יהיה לכם את הזמן, אבל נראה.

אן רייפלד-ביגמן: אם הבנתי נכון מתחילת הישיבה, ממילא אמורים לדון ברשות להגנת עדים וכו', ואולי לכן יהיה כדאי יותר, אם כבר מקיימים עוד ישיבה על התוספת, שבאמת תינתן הזדמנות – למרות שאני כמובן מוכנה לדיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אמרתי את זה כאפשרות.

ניסן סלומינסקי: נראה איך נתקדם, אני רוצה שנתקדם בחוק.

ניסן סלומינסקי: אם באופן תיאורטי נגיע לסוף, נגמור את הכול-הכול מלבד הדברים האלה, אני לא ארצה, אבל אני מניח שיהיה לנו עוד על מה לדבר, אז בוא נתקדם בינתיים.

יעל גרמן: דרך אגב, אני מעלה גם ספק, אם צריך להעביר למנהל רשות החברות הממשלתיות.

נועה ברודסקי-לוי: אפשר לשאול את השאלה כמובן, אבל זה הרבה יותר ממוקד.

נועה ברודסקי-לוי: מדובר על מבקר פנימי, על רואה חשבון, על - -

יעל גרמן: - - יועץ משפטי, סעיף 5(4).

ניסן סלומינסקי: קפצתם על (2).

נועה ברודסקי-לוי: כן, (2) זה רשות מקומית.

ניסן סלומינסקי: אותם אנחנו רוצים בין כה וכה, לא צריך עליהם דיון מיוחד.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שזה אותו דבר.

נועה ברודסקי-לוי: "היועץ המשפטי של רשות מקומית שהוא עובד הרשות – לעניין מינוי במכרז למשרות המנויות בסעיף 170(ב1)(1) לפקודת העיריות, ובעלי תפקידים נוספים שקבע שר הפנים לפי סעיף 170(ב1)(2) לפקודה האמורה, והיועץ המשפטי של משרד הפנים – לעניין מינוי במכרז למשרת יועץ משפטי של רשות מקומית; בפרט זה, "רשות מקומית" – כהגדרתה בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח—1978, למעט איגוד ערים; לעניין פרט זה, מידע לפי סעיף 12 לחוק זה יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום".

ניסן סלומינסקי: על איזה תפקידים מדובר?

אדם קרן: מדובר כרגע על תפקידים מאוד ספורים, מצומצמים, שזה המצב הקיים היום בפקודת העיריות.

אדם קרן: מדובר בתפקידי פיקוח, אנשים שיש להם סמכות לפקח, לתת דוחות לאנשים, ועל המשרות הבכירות – חמש משרות: מנכ"ל; מזכיר – לא בכל רשות יש מזכיר; מהנדס העיר; הווטרינר הראשי, הרופא הווטרינר שאחראי על השירות הווטרינרי; היועץ המשפטי כבר שמענו; מנהל מינהל החינוך, רשות החינוך העירונית; מבקר העירייה כמובן; וגזבר העירייה.

אדם קרן: סליחה, זה יותר מחמש משרות, זה היה חמש.

אדם קרן: אלה המשרות הסטטוטוריות שעל פי חוק.

אדם קרן: יש להן סמכויות מיוחדות, מעמד מיוחד.

אדם קרן: אלה המשרות.

מירה סלומון: ופקח?

אדם קרן: ותפקידי פיקוח כמובן.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר תפקידי פיקוח, שזה משהו רוחבי מאוד.

ניסן סלומינסקי: תפקידי פיקוח זה יכול לרדת גם לרמות הכי הכי נמוכות.

אדם קרן: לא, כבר קיבלנו חוות דעת ממשטרת ישראל, שאין כוונה לכל מנהל שמאופי התפקיד שלו מפקח על העובד שלו, ממש לא, אלא אך ורק מי שיש לו סמכות כלפי הציבור לתת דוח, לרשום קנס כלפי מישהו מהציבור.

אדם קרן: זה תפקיד פיקוח, לא מפקח שכר.

ניסן סלומינסקי: נניח מפקח אם הכלבים מלכלכים את הרחוב, זה גם מפקח.

יעל גרמן: כן, בהחלט.

אדם קרן: אם הוא מוסמך לתת דוח.

אדם קרן: מפקח על קבלנים, למשל, על חברות שמבצעות שירותי גינון, ניקיון, אחזקה, והוא מוסמך לתת קנסות לאותו קבלן.

אדם קרן: המפקח על הקבלנים מוסמך לתת קנסות.

ניסן סלומינסקי: לקחתי את הנושא של הכלבים נניח.

יעל גרמן: אין דבר כזה מפקח על כלבים, יש מפקח לפי פקודת העיריות, שיכול לפקח גם על קקי של כלבים וגם על דוחות.

ניסן סלומינסקי: יש עיריות שיש לזה תפקיד מיוחד.

ניסן סלומינסקי: היה כאן ראש עיר שאמר, שהשאלה הראשונה ששואלים אותו בכל חוג בית לפני הבחירות זה הנושא הזה של הכלבים.

יעל גרמן: יכול להיות, אבל זה לא מפקח, אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של הכלבים, היו לנו צווים של אותה רשות.

יעל גרמן: בוודאי, זאת השאלה הראשונה ששואלים בחוג בית, והוא עושה רק את זה, אבל מפקח הוא רב-תחומי, הוא נותן דוחות חניה.

ניסן סלומינסקי: תלוי באיזה עיר.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, בעיר גדולה יש חלוקה גם בזה.

מירה סלומון: יושב-ראש הוועדה צודק, יש רשויות מקומיות, שבהן משרת הפיקוח בכתב ההסמכה מוגבלת לתחומים מסוימים.

מירה סלומון: יש רשויות שבהן התחומים זה פיקוח לפי חוקי עזר.

אדם קרן: אני לא מאמין שיש איזושהי רשות שמינתה מפקח רק לכלבים וחתולים.

יעל גרמן: אין דבר כזה.

מירה סלומון: לא, הוא לא יעשה רק חוק עזר בתחום הצואה של הכלבים, הוא יהיה פקח גם לתחומים אחרים, אבל הוא לא יהיה מוסמך לאכיפה של העמדת רכב וחנייתו למשל.

מירה סלומון: זאת אומרת, יכול להיות מצב שפקח יהיה מוסמך לתחומים - -

יעל גרמן: בהחלט, וגם לא לעישון וגם לא לאיכות הסביבה.

ניסן סלומינסקי: יש פקח נפרד נניח בנושא של החניות.

ניסן סלומינסקי: הדוחות הם מקור ההכנסה הכי גדול של עיריית תל אביב, לא?

מירה סלומון: יש מקורות הכנסה נוספים, אני מזמינה אותך לדיון בוועדה אחרת שבה מנהל אגף הגבייה מפרט את מקורות ההכנסה.

אדם קרן: בעיריית תל אביב אין פקחים ייעודיים לתחום החניה, כל הפקחים הם רב-תכליתיים, הם אחראים על גזרה, על אזור והם אחראים לאכוף את כל חוקי העזר.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את זה לחלוקה גיאוגרפית, יש כאלה שעושים חלוקה - - -

אדם קרן: יכול להיות, ככה זה היה פעם.

ניסן סלומינסקי: אבל לא משנה, זה לא חשוב.

מירה סלומון: נכון.

ניסן סלומינסקי: שאלתי כדי למנות מישהו כזה למה צריכים לקבל את כל המרשם ואת הכול.

אדם קרן: כדאי וחשוב מאוד-מאוד, במיוחד אם אנחנו מקצרים את תקופת ההתיישנות והמחיקה, שהתפקידים הבודדים האלה יישארו דווקא בתוספת הזאת.

אדם קרן: לא יעלה על הדעת שמישהו שהורשע לפני חמש שנים בשוחד, מרמה, אדוני יכול לדמיין עוד עבירות, גניבה וכו' וכו' - -

מירה סלומון: - - גם תקיפה.

אדם קרן: - - יתמנה לפקח על הציבור בעבירות אחרות, פחותות או חמורות.

אדם קרן: זה לא משנה, לא יכול להיות, זה לא ראוי, כמו שאומרת פקודת העיריות: עבירה שבה הורשע, בגינה הוא לא ראוי למלא את התפקיד הספציפי הזה – אולי תפקידים אחרים כן, תפקידי פיקוח לא.

יעל גרמן: כן, אני חייבת לומר שאני מסכימה.

מירה סלומון: אני אוסיף על דברי נציג עיריית תל אביב ואומר, שתפקידי הפיקוח הם תפקידים שיש בהם חיכוך מאוד משמעותי עם קהל, חיכוך שעלול ליצור סיטואציה לא נעימה בתפקיד של אכיפה.

מירה סלומון: כאשר אדם נותן קנס, לא היינו רוצים חלילה לחשוד בו שהוא יוותר על קנס כתוצאה מטובה מסוימת, ואם יש לו עבר מסוים בתחום הזה, אולי עדיף לשקול לא להעמיד אותו - - -

ניסן סלומינסקי: את לא מדברת על חבר מועצה, סגן או על ראש עיר? את מדברת על פקח.

מירה סלומון: לא, אני מדברת על הפקח שנמצא ברחוב.

ניסן סלומינסקי: כי על התפקידים שיכולים לעשות – שם אין בדיקה על התפקידים האמיתיים האלה.

ניסן סלומינסקי: כבר שמענו, גם בתל אביב שמענו כל מיני דברים כאלה על נבחרי ציבור.

מירה סלומון: גם על חברי מועצה יש היום מגבלות, המגבלות לא מצויות בידיים של היועץ המשפטי של הרשות המקומית, אלא בידיים של השלטון המרכזי, אבל בוודאי שיש.

מירה סלומון: ועדיין אדוני, מבלי שאני חלילה חלילה מטילה ספק וחשד בעבודת קודש של הפקחים ברשות המקומית, אני גם לא מטילה ספק ביכולת של הייעוץ המשפטי של הרשות המקומית מלכתחילה, עדיין אומר שיש פער גדול בחיכוך ובסיטואציות של הפקח מול הציבור בשיקולים שצריך לשקול לבין שיקולים שצריך לשקול, כאשר מאזנים בין הזכות לבחור באדם כנבחר ציבור לבין מה שהוא צריך למלא.

מירה סלומון: השיקולים הם מערכות שיקולים שונות.

מירה סלומון: זו בדיוק הסיבה, שיש נהלים ושלא כל עבירה צריכה לבוא בחשבון ביחס לתפקיד.

מירה סלומון: יש מגוון של שיקולים שצריך לשקול.

מירה סלומון: נבחר ציבור צריך לעשות את הבדיקות שלו.

מירה סלומון: כמו שאמרתי, במקרה של נבחר ציבור ברשויות מקומיות, הבדיקות נעשות כיום על ידי השלטון המרכזי.

מירה סלומון: פקחים – צריך לבדוק את השיקולים שלהם, וצריך לעשות את זה בידיו של היועץ המשפטי, ותקופת ההתיישנות היא חשובה מאוד-מאוד-מאוד במשרות האלה בכל המשרות שרשומות.

אדם קרן: יש לנו גם פקחים היום, שהם פקחים מסייעים לפי החוק להגברת האכיפה, שיש להם סמכויות נוספות.

אדם קרן: הם מסייעים למשטרה, מה שנקרא אגף סל"ע אצלנו, סיירת לביטחון עירוני.

אדם קרן: יש להם סמכות חיפוש מצומצמת, סמכות מעקב מסוימת.

אדם קרן: כמובן שגם אלו מעין שוטרים למעשה, מוקטנים נקרא לזה.

אדם קרן: חייבים לבדוק, שהם לא היו בעצמם עבריינים, ולא רק בארבע השנים האחרונות.

מירה סלומון: אדוני מכיר את המורכבות של השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני הייתי בודק דברים אחרים לחלוטין לגבי פקחים.

ניסן סלומינסקי: אם לפני 10 שנים הוא נפל באיזה דבר והתגבר על זה וחזר, זה לא יפריע לו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם האיש עצבני, דברים אחרים שימנעו ממנו להיות פקח שמתחכך עם הציבור – לא מה שהיה פעם, שאין לו רלוונטיות להתייחסות שלו.

מירה סלומון: אדוני, יתכן שיש לו עבר של אלימות.

מירה סלומון: לא אדוני, החיכוך עם הציבור גם הוא עשוי חלילה להביא אדם לעבירות, ואז דברים כאלה נשקלים.

מירה סלומון: גם עבירות של אלימות הן עבירות שבהחלט צריך לשקול.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על עבירות של אלימות, דיברתי על אופי של אדם.

מירה סלומון: זה חלק מהחיכוך עם התושבים.

אדם קרן: אני יכול להעיד מהניסיון שיש לנו, שקיבלנו מועמדים לתפקידי פיקוח שיש להם הרשעות בערך - אני לא רוצה להגיד מיום היוולדם, אבל – מאז שעמדו על דעתם ועד היום כמעט בכל עבירה בספר החוקים וניסו להיות פקחים עירוניים, אז כמובן שפה - - -

ניסן סלומינסקי: וקיבלתם אותם?

אדם קרן: בוודאי שלא, כולל עבירות שנעשו בשנים האחרונות, שרק סיימו לרצות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, חשבתי שנתת דוגמה שקיבלו כדי להראות שלפעמים שיקול הדעת אומר שכן אפשר לקבל.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה אומר שבאופן אוטומטי אתה לא מקבל, אנחנו בבעיה גדולה.

אדם קרן: לא, חלילה, אדוני קטע אותי באמצע המשפט.

אדם קרן: רציתי לומר, שמאידך מועמדים שהיתה להם הרשעה בעבירה מינורית – אולי בתקופת שירותם הצבאי כשהם עוד לא לגמרי עמדו על דעתם, ואולי על עבירות שהן באמת אזוטריות – קיבלנו גם קיבלנו ויותר מאחד והתעלמנו לחלוטין, אפילו לא הבאנו את המידע הזה בפני הוועדה או מי שהחליט, כי הפעלנו שיקול דעת.

אדם קרן: שיקול דעת זה מונח היסוד בעינינו.

אדם קרן: כמובן שכל החלטה שלנו נתונה לביקורת מנהלית.

ניסן סלומינסקי: בסוף היה צריך לכתוב במקום כל הפרק הזה מי לא רשאי לקבל, היו שני סעיפים והיינו גומרים, כי כמעט כולם מקבלים פה, כל המעגלים בסוף.

אדם קרן: אנחנו חיים בעידן, שממילא כל המידע קיים ורץ.

אדם קרן: כשבא מועמד, תמיד יכול לבוא מישהו ולמצוא בגוגל שבשנה כזו וכזו הוא הורשע.

אדם קרן: עדיף שהחוק יגיד לי כיועץ משפטי במה מותר לי להתחשב ובמה אסור לי להתחשב, ואם אני מקבל גיליון שמבחינת המשטרה אומר לי: לאיש הזה לצורך העניין אין שום הרשעה, גמרנו, מבחינתי הוא לא הורשע.

אדם קרן: עדיף שמידע יגיע באופן מוסמך.

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי אותך נכון, אני מקווה שלא הבנתי אותך - -

מירה סלומון: גם אני מקווה.

אדם קרן: לא, אני אחזור אם לא הובנתי.

ניסן סלומינסקי: - - אני אסביר, שמעבר לעובדה שמעבירים לך את הרישום הפורמלי נניח, אתה גם מקבל חוות דעת מהמשטרה לגבי האיש אם הוא מתאים.

אדם קרן: ממש לא אמרתי את זה.

אן רייפלד-ביגמן: הוא לא אמר כזה דבר.

אדם קרן: ממש לא.

אדם קרן: אם זה מה שהובן, לחלוטין לא.

מירה סלומון: הוא לא אמר דבר כזה.

אדם קרן: אמרתי שהחוק היום מאפשר לנו לקבל מידע לגבי מועמדים לתפקידי פיקוח, מידע ישירות מהמשטרה, שאפילו תקנות מאפשרות את המידע הזה באופן ממוקד, כלומר מחשב שמדבר עם מחשב.

ליאורה סולטן: כספת.

אדם קרן: יפה, וכשאני היום מריץ מספר זהות של מועמד לתפקיד פיקוח, ואך ורק פיקוח - -

ליאורה סולטן: הוא לא יכול, יש לו - - -

אדם קרן: - - ומקבל מהמשטרה ידיעה שאין רישומים פליליים – יכול להיות שיש לו אבל נמחקו – לא מעניין אותי.

אדם קרן: המידע שהגיע אלי מהגוף המוסמך אומר שאין הרשעות, מבחינתי אין הרשעות ובזה תמה הבדיקה.

איילת עוז: אבל גם אם לא תהיה ויהיה אסור לך, יהיה ברור שאתה לא תוכל להתחשב.

אדם קרן: נכון, החוק אומר שאסור לי להתחשב במה שלא קיבלתי.

ליאורה סולטן: יש סעיף ספציפי שהוא סעיף עונשין בחוק.

ניסן סלומינסקי: לא, אותי מדאיג החלק האחר, אותו חומר שאתה כן מקבל, כמה אתה מתחשב בו?

ניסן סלומינסקי: כשאני מסתכל בתקנת השבים, השאלה כמה אתה מתחשב בו וכמה אתה לא מתחשב בו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר כמו שאמרת קודם, שיש מקרים שאתה אומר: אוקי, זה מה שהיה, אבל אנחנו כן נותנים לו את התפקיד – זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה לא פוסל אותו מבחינת החוק אבל פוסל אותו מבחינת התודעה שלך, אנחנו בבעיה גדולה.

אדם קרן: אנחנו תמיד מפעילים שיקול דעת, לא מסתפקים בכותרת, כי פקודת העיריות אומרת: פורשה בעבירה שהיא מבחינת חומרתה או נסיבותיה – כלומר, יכול להיות שהעבירה היא פחות חמורה, הנסיבות חמורות או להפך, החוק אומר שזה גם זה פסולים להיות מפקחים, אז תמיד אנחנו נבדוק.

ניסן סלומינסקי: מי שהחוק פוסל, אין לי בעיה עם זה.

אדם קרן: איך נדע אם הוא פסול?

אדם קרן: מישהו צריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אם החוק פוסל, אין לי בעיה.

נועה ברודסקי-לוי: אבל אין מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על כאלה שכבר – אני לא יודע אם החוק פוסל או לא, אבל הם כבר עברו את התקופה הזאת, הם כבר השתקמו.

ניסן סלומינסקי: הרי החוק לא פוסל לכל החיים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא פוסל לכל החיים, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אפילו לתפקידים הכי בכירים, מה שנקרא קלון נניח, זה מוגבל בזמן ואחרי הזמן הזה כבר מותר; הראיה שיש שרים שעברו את תקופת הקלון והם מכהנים, זאת אומרת: זה לא לכל החיים.

אדם קרן: בוודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: החומר הזה שעובר הוא לשיקול דעת, שאתה צריך לשקול.

ניסן סלומינסקי: אם החוק אוסר, אני לא בא אליך בטענות; להפך, בטח שאסור לך לקבל.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן לא מדובר על כך שהחוק אוסר, החוק נותן לך שיקול דעת שאתה צריך להפעיל.

ניסן סלומינסקי: לצערי, אני חושש – כל פעם זה עולה מחדש כל פעם מכיוון אחר – שבמקרה כזה, אתה תקבל את זה שהוא נקי ולא את זה שיש לו הערה או שתיים.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הביטחון תגיד: למה אני צריך להסתכן?

אדם קרן: אנחנו חשבנו שבקטגוריה הזאת צריכים לבוא כל עובדי העירייה, כולל למשל נהגים שאני לא יודע היום אם הם הורשעו בדריסה ונהיגה בשכרות, ואני מחר מושיב אותם במשאית ומריץ אותם ברחבי העיר.

אדם קרן: היום הם רק בתוספת השנייה, אני אקבל רק על ארבע השנים האחרונות.

אדם קרן: אם מישהו דרס בשכרות לפני חמש שנים, אני כבר לא אדע.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, לפי התפיסה שלך, אתה אומר שמאחר שיש לך אחריות ציבורית, אין מושג של תקנת השבים.

אדם קרן: יש גם יש, ומונח המפתח שוב ושוב הוא שיקול דעת.

אדם קרן: יותר מפעם אחת קיבלנו גם לתפקידי פיקוח אנשים שהורשעו ונענשו בעבירות פליליות, אבל היתה עבירה בודדת, אבל היתה עבירה קלה, אבל היתה עבירה שלא רלוונטית לתפקיד, הזמן שחלף.

איילת עוז: אני כן רוצה להגיד משהו ברמת הפשטה מעט יותר גבוהה בהקשר למעבר שלנו על התוספת, עד עכשיו הייתי בשקט.

איילת עוז: אני חושבת שצריך להפריד בין הסעיפים שמתייחסים בסך הכול למספר מאוד-מאוד מצומצם של אנשים – ואז באמת השאלה היא שאלת ההצדקה – לבין הסעיף הזה והסעיף הקודם לגבי הנציבות, שבאמת כמו שאדוני אמר, מבחינת חסימת היכולת של עוברי חוק להשתקם ולמצוא עבודה, מדובר במסה מאוד גדולה של עובדים.

איילת עוז: יש הרבה מאוד פקחים ברשויות המקומיות, זה לא רק היועץ המשפטי, ויש כמובן הרבה מאוד עבודות בשירות המדינה.

איילת עוז: כשאנחנו חושבים על זה, צריך לא רק להתייחס למה שהרשות רוצה לדעת, אלא לעובדה שגם אם זאת לא חסימה הרמטית, זה בוודאי מצנן אנשים מלפנות וזה בוודאי בהרבה מאוד מקרים מונע מהם מלקבל את העבודה, גם אם יש בחינה.

איילת עוז: כבר דיברנו הרבה מאוד על הבעייתיות של שיקול הדעת במקום הזה.

איילת עוז: דיברנו על זה מספיק פעמים, אני לא צריכה לחזור על זה.

איילת עוז: לדעתי כן צריך לחשוב גם על האלמנט של כמות המשרות המאוד-מאוד גדולה שנכנסת לסעיפים האלה, שנראית כמו הסעיף של אותו נשיא המדינה.

איילת עוז: אני בתור סניגוריה פחות מוטרדת.

איילת עוז: אם אנחנו חוסמים הרבה מאוד עבודות ברשויות המקומיות, אנחנו גם משדרים מסר מאוד בעייתי מול המגזר הפרטי, שלהם אין שום דבר אבל לנו חשוב כל נהג או המנקה ברחובות שאולי ינקה ליד בית ספר.

איילת עוז: קשה מאוד לאחוז בעמדה שאומרת, שלרשויות המקומיות ולשירות המדינה בכל תפקיד, או לפחות במגוון מאוד גדול של תפקידים שחלים על הרבה אנשים, חשוב לדעת ולבדוק, ולעומת זאת במגזר הפרטי לאף אחד זה לא חשוב ולאף אחד זה לא משנה.

איילת עוז: זו העמדה של החוק, ולדעתי קשה לאחוז בה.

אדם קרן: אני מבקש להשיב בקצרה.

ניסן סלומינסקי: מירה הצביעה קודם, אז ניתן למירה.

מירה סלומון: גם אני מבקשת להשיב לדברי הסנגוריה.

מירה סלומון: אני מצטערת לומר, שאני לא מסכימה איתה בעליל.

מירה סלומון: הדבר הזה זה מובחן מהשירות הפרטי, בשירות הציבורי יש צורך באמון הציבור בטוהר המידות של שירות הציבורי.

מירה סלומון: זה אינטרס שלא מרוקן את תקנת השבים, חד משמעית לא, אבל הוא אינטרס שבהחלט עומד מנגד וראוי לתת לו חשיבות, מעמד ומשקל.

מירה סלומון: אמון הציבור בטוהר המידות של השירות הציבורי, במיוחד כאשר מדובר בממשקים שבהם הציבור הכי רואה את השירות הציבורי, הוא חשוב אפילו יותר מאשר במקומות שבהם הציבור לא רואה את השירות הציבורי באותה רמה.

מירה סלומון: אנחנו לא רמזנו אפילו, שאנחנו סבורים שהרשות המקומית לא צריכה לקבל מידע בקשר לנהגים ובקשר למנקי הרחוב.

מירה סלומון: היא צריכה לקבל מידע בקשר לכל הפונקציות שיש להם ממשקים עם הציבור.

מירה סלומון: אנחנו כן אומרים, שאנחנו צריכים לקבל מידעים בקשר למשרות הפיקוח ולמשרות הסטטוטוריות שמנויות בתוספת לפקודת העיריות, גם ביחס לתקופת ההתיישנות, מכיוון שהממשקים והרגישות של התפקידים האלה מול ציבורים גדולים הם ממשקים שמצריכים תשומת לב יותר קפדנית את מי מקבלים לעבודה ומי לא.

מירה סלומון: כפי שנאמר על ידי נציג עיריית תל אביב בוועדה לפני שנייה וחצי, שוב נחזור ונזכיר, שעצם העובדה שמקבלים מידע, אין משמעה חלילה שמנועים מלהעסיק או מלקיים התקשרות.

מירה סלומון: צריך לקבל את המידע, צריך להפעיל את שיקול הדעת.

מירה סלומון: פקודת העיריות כבר היום מחייבת הפעלת שיקול דעת, כאשר היא מתייחסת לצורך זה שעבירה בשל אופייה, חומרתה או נסיבותיה – אין הוא ראוי לשמש בה תפקיד.

מירה סלומון: הפסיקה בוודאי עוד יותר מתווה את שיקול הדעת.

מירה סלומון: עם כל הכבוד, אנחנו מתנהגים כאילו יש כאן סכום אפס אחד, וזה לא כך.

נועה ברודסקי-לוי: אבל זה כן מעורר את השאלה, האם בדומה לנציבות וללשכת עורכי הדין יש פה מקום לשקול האם זה צריך להיות עד תום תקופת התיישנות או עד תום תקופת מחיקה?

אדם קרן: מרבית עובדי העירייה כרגע בתוספת השנייה.

אדם קרן: מדובר כרגע אך ורק על המפקחים ועל שמונת התפקידים הסטטוטוריים, זה מתי מעט ביחס לכלל המשק, ביחס לכלל עובדי הציבור.

אדם קרן: זאת קבוצה מאוד מצומצמת.

מירה סלומון: וצריך להזכיר עוד דבר אחד, שנעשה ביחס לעובדים הסטטוטוריים הללו, שלא הוכרע עדיין בוועדה בנושאים אחרים ובתפקידם אחרים.

מירה סלומון: המידע שאנחנו מקבלים ביחס לעובדים האלה זה אך ורק בגין הגשת כתבי אישום והלאה, אנחנו לא מקבלים ביחס לעובדים האלה, לפחות לא בנוסח שמוקרא כרגע, מידע על חקירות.

מירה סלומון: אני מפנה, שכתוב כאן:

מירה סלומון: לעניין פרט "מידע לפי סעיף 12 לחוק זה יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום", כלומר, יש איזונים – צריך לראות אותם.

איילת עוז: ראשית, אני מזכירה שלגבי סעיף (1) הנציב, מדובר לגבי כל עובדי המדינה ומדובר על כל המב"דים.

איילת עוז: לגבי (2), אני כן חושבת שיש הבדל בין תפקידים הסטטוטוריים לבין הפקחים, שיש פה הבדל בסדרי הגודל.

איילת עוז: רק לעניין ההבחנה בין ההתיישנות למחיקה, אני כן מזכירה שוב ש-70% מהאנשים הם בעלי פרט רישום בודד, שזה דבר שאומר שאם לא היה לו בארבע שנים האחרונות, כלומר בתקופת ההתיישנות, סביר מאוד להניח שגם אם יש לו פריט ישן, זה יהיה הפריט הבודד שלו.

איילת עוז: גם ראינו את החלוקה, רוב האנשים שחוזרים, חוזרים בסמוך יחסית לאחר מכן.

איילת עוז: כמות האנשים שאותם אנחנו מפספסים במירכאות היא מאוד-מאוד-מאוד קטנה בסופו של דבר על פי הנתונים שראינו, וכמות האנשים שאנחנו חוסמים מהם את היכולת להתקבל לתפקידים האלה היא הרבה הרבה יותר גדולה, היא בסדרי גודל הרבה יותר גדולים.

איילת עוז: שוב, זה מאוד בעייתי לגבי 5(1) ובעייתי במידה משמעותית לגבי 5(2).

ניסן סלומינסקי: זה מזכיר לי את נבחרות הכדורגל של ישראל, שכל הזמן מעבירות כדור בין אחד לשני, אבל בסוף לא מגיעות להבקיע את הגול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנהלים כאן כל הזמן את דו-השיח בינינו, וזה נכון, כי עצם זה שזה עולה כל פעם זה בגלל שזה באמת מציק – מפריע לי קצת, אחרים משוכנעים, כל אחד בתחום שלו, שהם כן צריכים לקבל, ויש בזה סברה, זה לא סתם שהם אומרים.

ניסן סלומינסקי: יש בזה סברה, אבל בראייה כוללת יותר, אתה אומר: אז בוא נוריד את תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא רוצה שנחזור על הכול.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שמענו את הדברים.

איילת עוז: אני רק אגיד שכאשר אנחנו כן מתלבטים – בהמשך גם למה שרות אמרה, במה אנחנו מתמקדים בתוספת הראשונה – לדעתי השאלה של היקף המשרות צריכה להיות השאלה המהותית.

מירה סלומון: אבל לפעמים זאת לא שאלה של כמות, זאת שאלה של איכות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד פעם ממשיכים?

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שכאשר נקיים את הדיון על הנציבות, גם הנושא של המפקחים יעלה.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנחרוג קצת מהסדר עכשיו, כי יש לנו פה גם את נציגת בנק ישראל וגם את נציגי הפיקוח על שוק ההון, שלגביהם בהמשך בפרט (13) ובפרט (15) יש איזושהי בקשה לשינוי והם גם נמצאים פה וחשוב לשמוע אותם.

נועה ברודסקי-לוי: נקפוץ אליהם ואחר כך נחזור חזרה.

ניסן סלומינסקי: אז תדעו שאנחנו נעצרנו במנהל רשות החברות הממשלתיות ב-(3).

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יש כאן נציג?

נועה ברודסקי-לוי: לא, בגלל זה אני חושבת שצריך קודם כל לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: הם לא יהיו?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם מוותרים על הזכויות שלהם.

נועה ברודסקי-לוי: אז אני מציעה שנגיע קודם כל לבנק ישראל.

נועה ברודסקי-לוי: אני אקרא: "(13) נגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים, עובד בנק ישראל שהוסמך על ידי הנגיד לעניין רישוי, מינוי או היתר, וחברי ועדת הרישיונות – לעניין רישוי והיתר לפי סעיפים 4, 6, 8, 34, 34א ו-36יא לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, ולעניין מינוי לפי סעיף 11א לפקודת הבנקאות, 1941, והכול על פי נהלים שייקבעו".

ניסן סלומינסקי: תסבירי על מי מדובר פה.

שירלי אבנר: היום למעשה מדובר בהיתרים, רישיונות וכיוצא בזה שניתנים על ידי בנק ישראל לתאגידים בנקאיים וגופים שבנק ישראל מפקח עליהם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, במסגרת בנק ישראל יש לכם מי שאחראי למתן הרישיונות הללו?

שירלי אבנר: למתן רישיונות, היתרי שליטה והיתרי - - -

ניסן סלומינסקי: זה אדם אחד?

ניסן סלומינסקי: מי זו, חדוה בר?

שירלי אבנר: יש יחידת רישוי בפיקוח על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: מה היא צריכה לקבל?

שירלי אבנר: היא צריכה לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: על מי?

ניסן סלומינסקי: לגבי הגופים שלהם היא רוצה לתת רישיון או לא?

ניסן סלומינסקי: לא לגבי הצוות שלה או היא עצמה?

ניסן סלומינסקי: אם היא נניח צריכה לתת רישיון לאחד הבנקים או לאחד הגופים החוץ בנקאיים, אתם גם נותנים רישיון?

שירלי אבנר: לגופים החוץ בנקאיים זה רשות שוק ההון.

ניסן סלומינסקי: ברקת?

שירלי אבנר: כן, היום זה משה ברקת.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מדברים רק על בנקים.

שירלי אבנר: על בנקים וסולקים.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מצליחים להגדיל את הכמות של הבנקים, יש קצת.

שירלי אבנר: אנחנו מקווים שנצליח בעתיד, אבל זה לא תלוי בנו.

ניסן סלומינסקי: כבר 20 שנה יש תקווה.

שירלי אבנר: אבל יש לנו גם סולקים, סולקים – חברות שמבצעות פעולות סליקה לפי סעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי) – אנחנו כן מצליחים להגדיל.

שירלי אבנר: הם נדרשים ברישיון מבנק ישראל.

שירלי אבנר: לאחרונה נתנו שני רישיונות חדשים לסולקים.

ניסן סלומינסקי: ואתם אומרים שכדי לתת נניח לאותו סולק או לאותו בנק, אתם רוצים לדעת את כל המרשם כדי לדעת אם ראוי לתת או לא.

נועה ברודסקי-לוי: הם מבקשים על נושאי המשרה הבכירים – מנכ"לים, מבקר פנימי, יועץ משפטי, זאת אומרת על התפקידים הבכירים.

שירלי אבנר: כל אלה שאנחנו בודקים, נותנים להם היתר וכיוצא בזה.

שירלי אבנר: כמו שאדוני ציין, זה מתחיל במתן רישיון לגופים כאלה, כמו בנקים סולקים.

שירלי אבנר: יש גם היתרי שליטה והחזקה, שגם אותם אנחנו בודקים.

ניסן סלומינסקי: היתרי שליטה איפה?

שירלי אבנר: בבנקים ובסולקים.

שירלי אבנר: חוק הבנקאות (רישוי) מסמיך אותנו לבחון - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה היתרי שליטה?

ניסן סלומינסקי: בעלי שליטה את מתכוונת?

שירלי אבנר: כן, בדיוק, מי שישלוט בגופים האלה.

ניסן סלומינסקי: כי היום אני חושב שכל הבנקים, אפילו הבנק האחרון, אין לו בעל שליטה.

שירלי אבנר: יש בינתיים, לא כולם ללא גרעין שליטה.

ניסן סלומינסקי: יש רק בנק אחד, אבל צריך להיפטר מזה תוך שנה – נקרא חוק הריכוזיות.

שירלי אבנר: זה תהליך אחד של אחד מהבנקים, אבל יש בנקים עם גרעין שליטה.

שירלי אבנר: בכל מקרה, יותר ויותר בנקים הולכים לכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: תבקשו על הציבור הרחב כולו, כי הציבור הוא השותף המרכזי, אז תבקשו עליו את כל האינפורמציה.

שירלי אבנר: אז זה כבר לא היתר שליטה, אלא מינוי דירקטורים בבנק ללא גרעין שליטה.

ניסן סלומינסקי: על מינוי הדירקטורים אתם גם צריכים לקבל?

שירלי אבנר: כן, בהתאם לסעיף 11א לחוק הבנקאות (רישוי).

ניסן סלומינסקי: אני עד עכשיו לא מצליח להבין על מי לא צריך לקבל, על כולם מקבלים.

שירלי אבנר: בכך אנחנו באמת דומים לרשות שוק ההון – זה או על הגוף שמבקש את הרישיון עצמו, מי שמבקש היתר שליטה או אחזקה.

ניסן סלומינסקי: על עובדי בנק ישראל, כלומר עליכם – גם מי שצריך למנות

ניסן סלומינסקי: כם מקבל עליכם את החומר, נכון?

שירלי אבנר: אנחנו גוף שנחשב גוף ציבורי ביטחוני, וחל עלינו החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

ניסן סלומינסקי: גם הם מקבלים, ועכשיו אתם מקבלים על האחרים.

שירלי אבנר: אבל זה תלוי באיזה רמת אבטחה מדובר.

ניסן סלומינסקי: היה מקרה שקיבלתם מישהו שלא היה נקי לגמרי?

ניסן סלומינסקי: היה פעם משהו כזה בעבר, שלמרות הכול נתתם את הפיקוח, את המינוי, את ההיתר?

שירלי אבנר: אני לא יודעת להגיד, כי אני לא מי שמלווה את יחידת הרישוי.

שירלי אבנר: אנחנו קיבלנו התראה מעכשיו לעכשיו להגיע, אז אני ממש מתנצלת.

אלעד כהן: אצלנו ברשות שוק ההון היתה בקשה למנות דירקטור, שבר"פ שלו ראינו שבעבר הוא הורשע בגרימת מוות ברשלנות בתאונת דרכים, אבל עדיין הפעלנו פה שיקול דעת, ראינו את פרק הזמן שחלף מאז אותו מקרה מצער עד אשר הביאו אותו לאישור שלנו, למינויו כדירקטור.

ניסן סלומינסקי: זה אותו עורך דין ידוע?

אלעד כהן: דווקא לא, זה משהו לא קשור לזה בכלל.

אלעד כהן: לאחר שהפעלנו שיקול דעת, החלטנו שזה לא מונע את המינוי שלו כדירקטור באותו גוף מוסדי, שביקשו למנות אותו.

ירון אבני: יש גם דוגמאות נוספות, בלי להיכנס לשמות, גם בנוגע להיתרים וגם בנוגע לרישיונות.

ירון אבני: אנחנו נתייחס כמובן בצורה פרטנית, אחרי שחברתנו מבנק ישראל תסיים.

ניסן סלומינסקי: שירלי, אצלכם יש כזה דבר, או שאתם יותר ממוסדים?

ניסן סלומינסקי: אם יש משהו, אתם הולכים על הצד הבטוח?

שירלי אבנר: הכול בהתאם לנסיבות.

שירלי אבנר: הכול נעשה בליווי משפטי צמוד של עורכת דין בשם אורנה ואגו, שנמצאת עכשיו בדיון אחר בוועדת הכספים.

שירלי אבנר: אני לא בקיאה בפרטים, אבל אני משערת שהיו דוגמאות גם לכאן וגם לכאן.

שירלי אבנר: בדיון הקודם שנכחתי בו, נתתי דווקא דוגמה לחומרה ועל החשיבות של קבלת המידע הפלילי.

ניסן סלומינסקי: לחומרה זה לא חוכמה, זה פשיטא.

שירלי אבנר: נכון, אבל היו גם מקרים – עוד פעם, שוקלים את הנסיבות, שוקלים את חומרת העבירה, שוקלים גם כן באיזו עבירה מדובר, לא כל עבירה מעניינת אותנו מטבע הדברים, ואז מקבלים החלטה בליווי צמוד של הייעוץ המשפטי למספר מאוד-מאוד מצומצם של אנשים, שיכולים לקבל את המידע, לדון במידע ושנחשפים למידע.

שירלי אבנר: אנחנו מאוד-מאוד מקפידים על זה בהתאם לנהלים הפנימיים שלנו.

שירלי אבנר: אני אשמח לתת מידע נוסף ככל שיידרש כמובן.

שירלי אבנר: זה מה שקיים לנו היום בחוק.

שירלי אבנר: יש לנו חוק חדש, לפחות היה חדש כשהצעת החוק הממשלתית הונחה על שולחן הוועדה, וזה חוק נתוני אשראי.

שירלי אבנר: במסגרת חוק נתוני אשראי, בנק ישראל הוסמך להתאים את מערך נתוני האשראי, לתת רישיון ללשכות נתוני אשראי, ללשכות מידע על עוסקים.

שירלי אבנר: לאחרונה גם ייסדנו את הנושא של מיופי כוח בתמורה, שיהיו רשאים לקבל מידע מהמאגר שנמצא בבנק ישראל.

שירלי אבנר: גם לגבי הגופים האלה קיים חשש מאוד כבד, כמו שקיים לגבי הבנקים, הן לפגיעה בגלל החשיפה שלהם למידע מאוד רגיש.

שירלי אבנר: המאגר הוכרז כמאגר רגיש מבחינה ביטחונית.

שירלי אבנר: היכולת של אותם גופים לגעת במידע הרגיש לגבי כלל אזרחי מדינת ישראל, לעשות שינויים במידע כזה ולהביא לכך שיינתן אשראי בהיקפים מאוד-מאוד נרחבים ולגרום למעשה לקריסה של גופים שנותנים אשראי מאוד-מאוד מטרידה אותנו.

שירלי אבנר: לכן אנחנו ביקשנו מהוועדה להוסיף אפשרות גם לגורמים המעורבים במתן רישיון ללשכות אשראי, ללשכות מידע על עוסקים, לגבי הנרשם מיופה הכוח בתמורה והוועדה המייעצת – אבל עם זה אני רוצה להתייעץ רגע עם הוועדה, כי אני מבינה שיש דעות לכאן ולכאן, ואני עוד מעט אפרט.

שירלי אבנר: מה שחשוב לנו בשלב הראשון זה למעשה תיקון כזה שביקשנו, אם יורשה לי להקריא.

ניסן סלומינסקי: הנושא של נתוני אשראי שהעלית, אני כבר הרבה זמן מוטרד מאוד-מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קיימנו כאן דיונים לגבי האבטחה של נתוני טביעת אצבע ביומטרית.

ניסן סלומינסקי: הפכנו את העולם כדי שזה יהיה תחת שמירה הכי קפדנית שרק אפשר.

ניסן סלומינסקי: שמעתי שבו-זמנית התקיים לא בוועדה שלנו דיון על נתוני אשראי, שלהערכתי שם החומר הוא חומר נפיץ פי 1,000 יותר מאשר הנושא של טביעת אצבע, שיש את זה לצבא ולכל כך הרבה גופים.

ניסן סלומינסקי: שם לא בטוח שההגנות על המאגר הזה מספיקות, וזה הטריד אותי.

ניסן סלומינסקי: דיברתי עם מישהו שקשור, והוא אמר לי: אתה צודק ב-1,000%, אני לא ישן בלילות מהיום שקיבלו את הנושא של נתוני אשראי, כי שם ההגנות לא מספיקות והנזק שם יכול להיות פי 1,000 יותר קשה מכל הביומטרי שאליו באו כל העולם ואשתו.

ניסן סלומינסקי: שם זה זרם ועבר, כל האינפורמציות על מצבו של כל אדם, כששם זה חומר פי 1,000 יותר נפיץ.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי רוצה להיות בטוח גם לגבי זה, אבל אולי נדבר על זה בנפרד.

שירלי אבנר: אז רק מילה קטנה אחת על זה, הלוואי שזה היה זורם.

שירלי אבנר: כמי שעוסקת בנושא מאז 2015, אנחנו מתייחסים למאגר הזה כמאגר הרבה יותר רגיש מהמאגר הביומטרי.

שירלי אבנר: בעיצוב המאגר לקחנו את מקסימום האבטחות וההגנות בתחום הסייבר.

שירלי אבנר: אנחנו מלווים על ידי המומחים בתחום גם מהארץ וגם בעולם בבנייה ובעיצוב של המאגר, וכמובן שככל שאדוני ירצה, אני אשמח לקשר בינו לבין האנשים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שזה כך, ואני כן רוצה לשמוע, כי זה מאוד-מאוד מטריד.

שירלי אבנר: אם יש משהו שאנחנו אוהבים לעשות בימים האלה, זה להרצות על נתוני אשראי ולהציג את הדברים, כי אנחנו מרגישים חזק, אנחנו מרגישים את החוסן, וזה עומד לעלות לאוויר ב-2019, לפחות לפי הצו שיצא לגבי מועד תחילת החוק.

שירלי אבנר: אנחנו כמובן נשמח להציג אותו לכל גורם שיבקש.

שירלי אבנר: אגב נתוני אשראי ואגב המאגר הזה ואגב החשש שלנו מדליפה לגורמים לא מורשים – ובגלל החשש הזה – אנחנו רוצים להבטיח, בהתאם לסמכות שיש לנו בסעיף 7(ב) לחוק נתוני אשראי ו-61(א) לאותו חוק במתן הרישיון ללשכת אשראי וללשכת מידע על עוסקים, שנוכל לקבל את המידע הנדרש לגבי הלשכה ולגבי נושאי המשרה בה, בהתאם לסמכות שיש לנו בחוק, המידע הרחב ביותר – זה לגבי הלשכות.

שירלי אבנר: יש לנו עוד גוף, שנקרא מיופה כוח בתמורה.

שירלי אבנר: זה גוף שאנחנו הבנינו את התפקידים שלו בשנה האחרונה.

שירלי אבנר: יצאו כללים, כללי נתוני אשראי ותקנות נתוני אשראי, שקובעים מה בדיוק מיופה הכוח יוכל לעשות עם הדוחות שהוא מקבל, וגם שם יש סעיף 13 לכללי נתוני אשראי, הוראות שונות, הסמכה לממונה על נתוני אשראי לקבל מידע לגבי מיופה כוח בתמורה, כדי לוודא שהוא לא ביצע עבירות בישראל.

שירלי אבנר: גם לגבי זה אנחנו מבקשים שנוכל להיחשף לאותו מידע, כמו המידע שנחשף אגב מתן רישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי).

שירלי אבנר: אני מציפה כאן לדיון את הנושא של הוועדה המייעצת לממונה על שיתוף בנתוני אשראי.

שירלי אבנר: יש לנו ועדה מייעצת.

שירלי אבנר: התפקיד שלה הוא לייעץ לממונה, שנותן הוראות לשחקנים השונים במערכת לשיתוף בנתוני אשראי.

שירלי אבנר: בין היתר נדרש הממונה לוודא – סליחה הנגיד - -

ניסן סלומינסקי: מי זה הממונה?

שירלי אבנר: היום הממונה הוא צורי תמם.

שירלי אבנר: - - הנגיד נדרש לוודא, שמי שיהיה חבר בוועדה המייעצת לא ביצע עבירה, אותו נוסח רגיל לגבי ועדות מייעצות.

שירלי אבנר: אנחנו כן חשבנו שחשוב גם לבחון מידע כמה שיותר רחב לגבי אותם חברי ועדה מייעצת.

שירלי אבנר: נאמר לנו על ידי משרד המשפטים, שהוועדה ככל הנראה לא תיטה לאשר את זה, כי הנושא של מינויים של ועדות מייעצות הוא יותר רגיש, פחות נראה שמי שממנה אותם צריך להיחשף לאותו מידע כמו גופים פיננסיים אחרים.

שירלי אבנר: אז כאן אני מבקשת לדעת מה עמדת הוועדה בנושא הזה, כי אני לא הייתי בכל הדיונים.

שירלי אבנר: אני הבנתי שיש שינויים או אפשרות לגופים מסוימים שממנים ועדות מייעצות או ועדות ציבוריות כאלה ואחרות לקבל מידע רחב יותר מהמרשם, אז אני באמת שואלת האם גם אנחנו נוכל - - -

ניסן סלומינסקי: המידע שאת רוצה זה לגבי חברי הוועדה המייעצת?

שירלי אבנר: כן.

שירלי אבנר: אני מבינה שיש תפיסות לכאן ולכאן, ואני באמת שמה את זה בפני הוועדה.

שירלי אבנר: אנחנו היינו שמחים אם נוכל, כי גם שם מדובר בחומרים רגישים שאליהם חברי הוועדה נחשפים.

שירלי אבנר: לפעמים זה כולל גם מידע שיכולים להיות בו סודות מסחריים וכיוצא בזה.

שירלי אבנר: אני יכולה לקרוא גם את התיקון שהצענו לוועדה.

שירלי אבנר: הצענו שזה יהיה במסגרת מה שהיה פסקה (לב) בתוספת הראשונה.

נועה ברודסקי-לוי: (13).

נועה ברודסקי-לוי: את יכולה להסביר לגבי ועדת הרישיונות?

שירלי אבנר: ועדת הרישיונות היא הוועדה שמאשרת מתן היתרים, אם זה היתר סניף, אם זה היתר שליטה, אם זה מתן רישיון גם, גם לתאגיד בנקאי, גם לסולק היום – כל הפרוצדורות האלה דורשות אישור של ועדת הרישיונות.

שירלי אבנר: הסמכויות של ועדת הרישיונות והמקומות שבהם נדרש אישור של ועדת הרישיונות הורחבו גם לפני כ-15 שנים.

שירלי אבנר: היא כמובן גם מעורבת בכל הנושא של מינויים שונים.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים להיות ישראלים או שהם יכולים להיות מחו"ל, כלומר: גוף שיכול לבוא מחו"ל ולרכוש בנק או לרכוש שליטה בבנק?

שירלי אבנר: יש אפשרות שהם יהיו גם גופים - - -

ניסן סלומינסקי: ואיך אתם בודקים לגביהם?

שירלי אבנר: יש סמכויות מסוימות לבחון מול גופים, כמו האינטרפול.

שירלי אבנר: אנחנו כן עושים את זה, אנחנו פונים גם לבחינה בין-לאומית, למרות שהבחינות של האינטרפול והבחינות הבין-לאומיות הן קצת יותר מצומצמות.

שירלי אבנר: אבל אנחנו כן דורשים למשל תעודות יושר ויושרה, שאותו מועמד יביא לנו מהמדינה שבה הוא חי או במדינות נוספות שיש לו דרכון או תושבות כזו או אחרת.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, כל גוף שמציג את הבקשה שלו – אתה אומר שהוא באמת צריך את זה, מצד שני בסוף כולם מקבלים.

שירלי אבנר: לא היינו רוצים שמי שמתעסק בכספים של הציבור - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני אמרתי לגבי כל גוף שמציג.

גבי פיסמן: זה לא רק זה, כשאנחנו מדברים בנק ישראל זה עומד באמות המידה שנקבעו ביחס להוספת הגופים לתוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, גם בנק ישראל זה אלמנט ביטחוני מאוד מרכזי.

ניסן סלומינסקי: זה יכול למוטט מדינה.

גבי פיסמן: מעבר לזה, הצורך הוכר כבר היום, הם מבקשים הרחבה מסוימת של הסעיף שקיים היום.

גבי פיסמן: ההתלבטות היא באמת לגבי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הבנק כשלעצמו, בוודאי שאין לגביו ספק, אבל השאלה עד איזה דרג זה יורד בנושא.

ניסן סלומינסקי: זה כבר בן ונכד מה שנקרא, זה ימנה את זה, זה יורד ומשתלש.

ניסן סלומינסקי: אם אני אדון בכל אחד ובפרט, הוא צודק.

שירלי אבנר: דרך אגב, זה לא כל עובד, אלא נושאי משרה בכירים.

שירלי אבנר: כן קיבלנו בקשה מצד ועדת הכלכלה, שדנה בחוק נתוני אשראי, להרחיב את הבדיקות שאנחנו עושים בגלל הפרשה שהתעוררה בזמנו ולהחיל את הבדיקה שלנו לא רק לגבי נושאי משרה, אלא לגבי כל עובד שיעבוד בלשכת נתוני אשראי או בלשכת מידע על עוסקים וכיוצא בזה.

שירלי אבנר: אנחנו התנגדנו, כי אמרנו שמבחינתנו החשיפה העיקרית צריכה להיות דומה לתאגידים בנקאיים, לגופים פיננסיים אחרים, וזה נושאי המשרה ולעצור כאן, כי אלה האנשים שיש להם את השליטה, את יכולת ההכוונה ואת פוטנציאל הנזק הגדול ביותר.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבין ואני מסכים גם עם זה, אני רק אומר שאנחנו - - -

גבי פיסמן: אני חושבת שיש פה קו גבול.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אבל הגבול הוא עוד גוף ועוד גוף ועוד גוף, ובסוף זה כולם.

גבי פיסמן: אבל זה לא כלל העובדים, עדיין אנחנו מדברים על נושאי המשרה הבכירים, על מי שיש לו את האפשרות להשפיע על קבלת החלטות ביחס לכספי ציבור.

ניסן סלומינסקי: מנהלי סניפים אתם גם צריכים?

קריאה: הם לא נחשבים כנושאי משרה.

שירלי אבנר: לא, אלא אם כן מדובר בסניף הראשי, שנושא המשרה הבכיר כפוף למנכ"ל וכיוצא בזה, אלה לא האנשים - - -

נועה ברודסקי-לוי: מדובר על דירקטורים, מנכ"לים, מבקר פנימי, יועץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: מה זה מנכ"לים?

נועה ברודסקי-לוי: מנכ"ל של בנק.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע עכשיו את אלעד.

אלעד כהן: אנחנו מצוינים בסעיף (15) לגבי הנושא של הממונה על שוק ההון בכובעו כמפקח על חברות הביטוח, בעצם כל הסמכויות שהוא קיבל על פי חוק הפיקוח על הביטוח וגם על פי חוק הפיקוח על הגמל.

אלעד כהן: בעולמות האלה אנחנו מדברים על הגופים המוסדיים, שזה חברות ביטוח, קרנות פנסיה, קופות גמל.

אלעד כהן: גם כאן, כל מי שרוצה לקבל מאתנו היתר לשליטה, היתר החזקה, צריך להגיש לנו בקשה לרישיון, ובמסגרת בחינת הבקשה שלו, אנחנו בודקים גם היבטים של יושר ויושרה, וכמובן מרשם פלילי.

ניסן סלומינסקי: אתם לא אחראים גם היום על הגופים החוץ בנקאיים?

אלעד כהן: אנחנו נדבר על זה, שאת העולם הזה אנחנו מבקשים להוסיף לתוך החוק, כי נכון להיום הכובע השני של הממונה, שזה המפקח על נותני שירותים פיננסיים, במסגרת החוק שנחקק ב-2016, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים – אנחנו עדיין לא בחוק ונבקש להכניס אותנו.

אלעד כהן: עוד רגע חברי ירון יפרט ויקרא גם את ההצעה שאנחנו מבקשים לתקן.

אלעד כהן: נחזור לעולם של הגופים המוסדיים, שם אנחנו מאשרים בדרך של אי-התנגדות מינוי של נושאי משרה בכירה בחברה.

אלעד כהן: אנחנו מדברים על הנהלה בכירה, על דירקטוריון, על חברי ועדת השקעות.

אלעד כהן: בסך הכול, בקשר להערה שכבודו ציין קודם שמדובר בהרבה תפקידים ובהרבה אנשים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 10 תפקידים, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה, תפקידים כגון: מנכ"ל, דירקטור, אקטואר בחברות ביטוח או בקרן פנסיה, מבקר פנימי, יועץ משפטי, אלו התפקידים שעליהם אנחנו מדברים, שמובאים לאישורנו בדרך של אי-התנגדות, ובמסגרת שזה מובא לאישורנו, אנחנו בודקים גם את המרשם הפלילי ואת עברו הפלילי של אותו מועמד.

אלעד כהן: יש נושא של גופים פיננסיים מוסדרים, אלא אם יש שאלות נוספות לגבי העולם שקיים עד היום של הממונה על שוק ההון בכובעו כמפקח על הביטוח.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים גם לאשר כל נושא משרה בכירה בכל חברות ביטוח?

אלעד כהן: כן, חברות ביטוח, קרנות פנסיה וקופות גמל.

ניסן סלומינסקי: אז איך אתם מסתפקים ב-10?

אלעד כהן: בזמנו כשאושרו התקנות והחוזר שנכתב מתוך התקנות, הגיעו להסכמה – אם אני לא טועה, בעבר היו שבעה תפקידים, ובמסגרת התיקון של התקנות בשנה שעברה זה עלה ל-10 תפקידים.

אלעד כהן: הגדרנו את תפקידי המפתח, כפי שאנחנו רואים אותם באותם גופים.

אלעד כהן: גם יש שוני בין חברת ביטוח, קרן פנסיה לקופת גמל.

אלעד כהן: לפי כל חברה והמהות שלה, יש שוני בתפקידי המפתח, כפי שאנו ראינו אותם.

אלעד כהן: במסגרת אותם תפקידי מפתח, ביקשנו לבדוק ולאשר את המינוי של אותם גורמים באותן חברות.

ניסן סלומינסקי: זה רק 10 אנשים?

ניסן סלומינסקי: יש כאן הרבה בחדר שאומרים שאנחנו צועדים לקראת התפוצצות טוטלית, לא רק בביטוח הלאומי, גם בקרנות הפנסיה.

ניסן סלומינסקי: החישובים האקטואריים היו לממוצע חיים קטן הרבה יותר מזה שבפועל.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה שברוך השם יש אריכות ימים, מבחינת הקרנות הן תגענה למצב שלא יהיו להם כסף או שהם ייקחו את הכסף של הצעירים ויממנו את אלה שצריכים ובסוף זה יתפוצץ.

ניסן סלומינסקי: אתם לא ראיתם בחישובים האקטואריים לאן זה מוביל?

אלעד כהן: אני לא הגורם המוסמך לדבר על דבר כזה, אבל ממה שאני יודע ומכיר - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לישיבה.

אלעד כהן: זה גם לא קשור לישיבה, אבל אין איזה ביסוס מקצועי לדברים האלה.

אלעד כהן: אלה דברים שנבחנים באופן שוטף.

אלעד כהן: בקרנות הפנסיה החדשות יש מנגנון איזון אקטוארי, כדי לוודא שלא ייוצר דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: בחדשות כן, בישנות אתם עדיין – אבל לא חשוב, זה לא קשור.

אלעד כהן: ברשותך, נעבור עכשיו לנושא השני של המפקח על נותני שירותים פיננסיים.

ירון אבני: כפי שאדוני מכיר, נולד מאסדר חדש, המפקח על נותני שירותים פיננסיים, שלפי סעיף 2 לחוק הרלוונטי, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), הוא אותו ממונה על שוק היום כיום.

ירון אבני: אנחנו מבקשים להשוות את הסמכויות שיש לממונה, כפי שחברי דיבר, בסעיף 15 לסמכויות של המפקח על נותני שירותים פיננסיים.

ירון אבני: כפי שגם אדוני ציין, אנחנו מפקחים בין היתר על נותני אשראי ועל גופים נוספים, מה שהיה קרוי בעבר בשפת העם צ'יינג' ועוד כל מיני גופים טכנולוגיים כאלה ואחרים.

ירון אבני: ברשות אדוני, אני אעבור לקרוא את התיקון.

ירון אבני: התיקון הוא – סעיף (15) הקיים היום בהצעת החוק בנוגע לממונה על שוק ההון.

ירון אבני: בנוסף, יש לנו כמה תיקונים קוסמטיים, שאני אקרא אחר כך, שנוגעים להיותנו רשות שהפכה ליחידת סמך בשנת 2016, כפי שאדוני מכיר.

ירון אבני: אלה תיקוני נוסח קלים שהם קוסמטיים.

ירון אבני: ההצעה שלנו היא בסעיף (16), אחרי סעיף (15) להוסיף את סעיף (16), שאומר לפי הצעתנו: "המפקח על נותני שירותים פיננסיים (להלן – המפקח), כמשמעו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016 (להלן – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים), עובד שהוסמך על ידי המפקח לעסוק ברישוי וחברי הוועדה המייעצת כמשמעם בסעיף 6 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, לעניין רישוי נותני שירותים פיננסיים, לפי סעיפים 15, 16, 25ה, 25ו, 25יג, 25טז לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, מידע על נושאי משרה לפי סעיפים 32-31 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, וכן לעניין היתר לפי סעיפים 26, 27 ו-28 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים".

ירון אבני: אני לא רוצה להאריך, אני חושב שגם חברתנו מבנק ישראל דיברה על הרציונלים שעומדים בבסיס הבדיקות הללו בנוגע לרישיונות ולהיתרים, וגם חברי אלעד דיבר על זה בנוגע לגופים מוסדיים.

ירון אבני: הדברים דומים מאוד.

ירון אבני: אנחנו פשוט מניחים, שב-2015 כשהתחילו את הצעת החוק, לא היה את המאסדר הזה, אז לא היו מודעים לצורך הזה.

ירון אבני: בנוסף, יש לנו תיקונים קוסמטיים בסעיף (15), שאני אקרא: "הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון (להלן – הממונה על שוק ההון)", כפי שקיים כיום, ובמקום המילים "במשרד האוצר", אנחנו מבקשים למחוק אותן ולכתוב "כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח (, התשמ"א-1981 )

ירון אבני: להלן - חוק הפיקוח על הביטוח(".

ירון אבני: "עובד" – למחוק את המילים משרד האוצר ולהוסיף במקום – "רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון שהוסמך על ידי הממונה על שוק ההון לעסוק ברישוי וחברי הוועדה המייעצת לעניין רישוי מבטח לפי סעיפים 22, 17 ו-41י לחוק," – מחיקת "האמור" – "הפיקוח על הביטוח, ולעניין רישוי חברה מנהלת" וכו' וכו', שאר הנוסח הוא זהה.

ירון אבני: חשוב אותו חידוד שהוא לא רק קוסמטי – כדי לצמצם את הנושא הזה, אנחנו אומרים שאותו עובד שעוסק ברישוי, צריך להיות מוסמך על ידי הממונה על שוק ההון.

ירון אבני: זה מתכתב גם עם מה שאדוני שאל לגבי מספר בעלי התפקידים שחשופים למידע.

ירון אבני: אני רק מזכיר לאדוני, שלפני מספר שבועות הצגנו בפני אדוני – ואם צריך נציג שוב – מקרים שבהם גם כאשר לאדם היתה הרשעה, כן הענקנו רישיון, כי אנחנו נותנים כמובן זכות שימוע וכו', אם אדם יכול לשכנע שהוא חזר למוטב, כפי שאדוני חוזר ואומר שוב, גם כשיש לו הרשעה אני מזכיר.

ירון אבני: בנוסף, כל ההחלטות שלנו כמובן כפופות לביקורת שיפוטית, וזה across the board פה.

ניסן סלומינסקי: הסמכות שלכם על הגופים החוץ בנקאיים היא בדיוק כמו על הבנקים?

ירון אבני: היא דומה במידה רבה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאלה גופים פרטיים פרופר מה שנקרא - -

אלעד כהן: חלקן חברות ציבוריות.

ניסן סלומינסקי: אבל קח את דני מזרחי נניח, אתה יכול להגיד: אני רוצה את התיק שלו ולהסתכל על התיק שלו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר אותו, כי הוא בחור מדהים וכו'.

ירון אבני: אני כמובן לא נכנס לשמות.

ירון אבני: כן, אם אדם לא עומד בתבחינים שאנחנו פרסמנו.

ירון אבני: כמובן כולם פומביים, ולאחר בדיקה של הסמכויות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, כתוצאה מזה שקיבלת נניח את הרישום וראית שיש לו משהו מלפני שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר, זה לא קשור אליו, זה סתם רק כדוגמה.

ירון אבני: ברור, אנחנו לא מתעסקים עם שמות.

ירון אבני: אמרנו שמשך הזמן של ההתיישנות והמחיקה יעבור לארבע שנים וארבע שנים, לכן סיטואציה כזאת כבר לא תקרה, כי אם היה לו משהו לפני שבע שנים, אנחנו לא נראה אותו בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: לא, ארבע וארבע זה רק אם לא היה מאסר.

ירון אבני: נניח שהוא לא רצידיוויסט וכו' וכו' ונניח שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אם היה מאסר, זה כבר יותר.

ירון אבני: אז נניח שזה שבע שנים מיום שחרורו ממאסר, לא משנה, נניח שהעבירה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל שאלתי האם בעיקרון יש לכם את הסמכות, כי בבנקים אתם יכולים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם את הסמכות גם כשפה מדובר נניח על גופים פרטיים נניח?

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הציבוריים, אני מדבר על הגופים הפרטיים.

ירון אבני: יש לנו סמכות, כי האנשים עובדים עם הציבור.

ניסן סלומינסקי: צריכים לקבל רישיון.

ירון אבני: כן, צריכים לקבל רישיון, וכמובן המחוקק הסמיך אותם לבדוק את הנושאים הללו.

ירון אבני: אני שוב אומר, זה דומה מאוד לסמכות שיש לנו היום בחקיקה מקבילה, וזה גם דומה – לא זהה, אבל דומה במידה רבה – גם לסמכויות שחברתנו מבנק ישראל פירטה.

אלעד כהן: אדוני, אפילו מעבר לכך, חלק מהסמכויות שיוקנו לנו במסגרת החוק החדש דיברו על עניינים שבטובת הציבור.

אלעד כהן: בעקבות זה, כפי שירון הזכיר, פרסמנו את חוזר יושר ויושרה, ששם יש רשימה של תבחינים.

אלעד כהן: לצערנו, בעולם הזה של השירותים הפיננסיים המוסדרים, השירותים החוץ בנקאיים, פלח קטן – ממש קטן – מאותה אוכלוסייה, כפי שגם מובא בדברי ההסבר לחוק, בתוך התחומים האלה נכנסו גם גורמים עבריינים לצערנו.

אלעד כהן: הם פועלים בשיטה שמבקשי הרישיון הם קופים בעגה - -

ניסן סלומינסקי: הקדמת את השאלה שלי.

אלעד כהן: - - כשהם נקיים לחלוטין.

אלעד כהן: ברישום פלילי, אתה לא תמצא אפילו בדל קטן של רישום, אבל בעקבות מידע מודיעיני שמתקבל מהמשטרה, המשטרה מציגה בפנינו את כל הרקע ואת כל המתווה שקיים מאחורי אותו מבקש רישיון, שהוא בעצם פיקטיבי, הוא קוף לחלוטין, איש קש.

אלעד כהן: הוא לא באמת זה שיבוא ויפעיל את העסק וינהל את העסק.

אלעד כהן: במקרים כאלה, גם כאן, דחינו בקשות רישיון של אותם מבקשים.

אלעד כהן: אני מזכיר, מבקש הרישיון הוא נקי לחלוטין, אין עליו כלום.

ניסן סלומינסקי: איך אתם מקבלים מהמשטרה אינפורמציה?

אלעד כהן: כיום אנחנו עדיין נמצאים בהבניית תהליכי העבודה.

אלעד כהן: עד היום פעלנו בקשר ישיר מול נציגי הימ"רים, ובחודשים האחרונים התחלנו לבנות תהליך עבודה מול יחידת המטה במטה הארצי.

אלעד כהן: יש מקרים שהם פונים אלינו.

אלעד כהן: במסגרת תיקי חקירה, גם זה דבר שהוא די ידוע, די נפוץ, שפחות או יותר לכל ארגון פשיעה יש גוף כזה, גוף של נותן שירותים פיננסיים, שחייב ללוות את אותו ארגון פשיעה, כדי שארגון פשיעה יוכל להתקיים מבחינה כלכלית.

ירון אבני: במירכאות זה הבנק שלו.

אלעד כהן: שזה דברים ידועים.

אלעד כהן: יש מקרים, שבהם החומר מגיע מהמשטרה אלינו, אותו מידע מודיעיני.

אלעד כהן: כשהם חוקרים, הם יודעים את כל התנהלות הארגונים האלה.

אלעד כהן: ישנם מקרים, שאנחנו פונים למשטרה עם אותן רשימות ותעודות זהות של כל מבקשי הרישיון שהוגשו לנו במסגרת החוק החדש, ועל אותה רשימה אנחנו מקבלים פידבק מהמשטרה, האם יש כאן בעייתיות עם אותם מבקשים, או שמבחינתם אין בעייתיות, ורק מבחינתם אנחנו יכולים להתקדם בתהליך.

אלעד כהן: כמובן שאחר כך אנחנו עושים את כל הליך בחינת הרישיון המלא שאנחנו עורכים בהתאם לסמכויות שהוקנו לנו בחוק.

ירון אבני: כמובן כל האמור שאלעד אמר, כפוף לשימוע ומתן זכות טיעון לאותו אדם, ויש החלטה מנומקת וכו'.

ירון אבני: זה גם עבר במקרה ביקורת שיפוטית בשני מקרים, ובשני המקרים, לשמחתנו בית המשפט אישר את ההחלטה לאור כל מה שנאמר, אבל אלו מקרי קצה של קצה.

ירון אבני: מה שאלעד תיאר זה מקרה קצה של קצה.

ירון אבני: בסופו של דבר, לא מדובר במאות רבות של בקשות, אלא רק בקצה.

ירון אבני: לצערנו יש כאלה, אבל אלה מקרים חריגים כמובן.

ירון אבני: בכל מקרה, אני מזכיר לאדוני, שחלק מהרציונל של פיתוח שוק האשראי החוץ בנקאי קשור בכך שהציבור ייתן אמון בגופים הללו.

ירון אבני: לכן מאוד-מאוד חשוב שאנחנו נוכל יחד עם גורמי האכיפה להפוך אותם לגורמים יותר ויותר לגיטימיים ונקיים, כדי גם להועיל לכלכלה הישראלית, להוזיל את יוקר המחיה ולפתח אותם כאלטרנטיבות לגופים הקיימים כיום.

ירון אבני: לכן זה מאוד-מאוד חשוב, שלא יהיו שם גורמים עבריינים, אני חושב שגם אדוני יסכים.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, זאת התקווה, ולכן דחפנו את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון, אנחנו מקווים שאתם תהיו גם האלטרנטיבה מבחינת מתן אשראי – א.

ניסן סלומינסקי: תחרות לבנקים; ב.

ניסן סלומינסקי: לתת אשראי לאותם אלה שהבנקים, שהם מפונקים קצת, לא נותנים.

ניסן סלומינסקי: אתם לוקחים רמת סיכון גבוהה יותר.

ירון אבני: זה כמובן הגופים המפוקחים על ידינו, אבל כן, זה לטובת כולם.

ניסן סלומינסקי: כן, על אותם גופים אני מדבר, אבל זה נכון שזה תלוי מאוד באמון של הציבור, ועדיין הציבור מסתכל גופים שחורים, גופים אפורים ואנחנו משתדלים מאוד שגם לא יהיו צ'יינג'רים, אלא יהיו גופים מפוקחים; ונכון לעכשיו, מבחינת ההחמרות, אנחנו מחמירים עליהם יותר מאשר על הבנקים בכמה דברים, והם מתלוננים למה הבנקים זוכים לזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים: אתם בהתחלה ואתם צריכים לזכות באמון הציבור, אז קצת יותר מחמירים בכמה דברים מהבנקים.

נועה ברודסקי-לוי: רציתי רק לשאול תוך כדי שהקראת את הסעיף, גם אתה העלית את העניין של ועדה מייעצת, אם אני לא טועה?

ירון אבני: לא, אנחנו דיברנו על זה שחברי הוועדה המייעצת, כאשר רוצים למשל לשלול רישיון של אדם בתנאים מסוימים – אני לא רוצה להיכנס לזה, אלא אם תרצי כמובן – כבלם או כגוף מאזן, נדרש להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

שירלי אבנר: כמו ועדת הרישיונות - - -

ירון אבני: זה דומה במידה רבה.

נועה ברודסקי-לוי: כמו ועדת הרישיונות, אבל לא כמו הוועדה המייעצת שהחברים - - -

ירון אבני: לא, לא ביקשנו את זה.

שירלי אבנר: אצלנו יש ועדת רישיונות לבנקים, והוועדה המייעצת לעניין - - -

ירון אבני: אז אנחנו מדברים על כך שחברי הוועדה המייעצת יקבלו את המידע, כאשר עומד לפניהם מישהו שיש מבקש רישיון, ויש לו לצורך העניין כתב אישום או הרשעה בנושא מסוים, ויש לו זכות טיעון כלפי הוועדה – שוב, זה מקרה קצה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

ירון אבני: אנחנו לא מדברים על אותו מקרה, בלי להיכנס כמובן לדיונים של חברתי.

ניסן סלומינסקי: מה עוד יש לנו?

נועה ברודסקי-לוי: אולי נעבור לאודיה גם לגבי פרט (12) וגם פרט (17), שהזכרנו אותו כבר בדיון קודם לגבי העניין של הפיקוח על המעונות.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן נציגים של גופים שונים ומגזרים שונים.

ניסן סלומינסקי: כשקצת מדברים על זה נניח, יכול להיות שזה פחות מעניין אחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתנצלים, אין מה לעשות.

אודיה איפרגן: יש לנו הספק מצוין בוועדה...

ניסן סלומינסקי: אבל זה חשוב שאחד ישמע את השני.

אודיה איפרגן: אנחנו יכולים לעשות כמה דברים בבת אחת.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע, זה קצת מעשיר גם את מרחב הידע, כי בסוף בבסיס, בתחתית של הדברים, יש הרבה דברים שמשותפים.

נועה ברודסקי-לוי: "(12) עובד סוציאלי שמונה לפי כל אחד מהחוקים המפורטים להלן, לפי העניין:

נועה ברודסקי-לוי: חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955;

נועה ברודסקי-לוי: חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960;

נועה ברודסקי-לוי: חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969".

אודיה איפרגן: צריך לשנות את (ו), צריך לעדכן את שם החוק, זו מוגבלות שכלית-התפתחותית.

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: "(ז) חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981;

נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם מה שנקרא פעם פקידי סעד - - -

ניסן סלומינסקי: אודיה, אז מה אנחנו מתבקשים פה?

אודיה איפרגן: אין פה שינוי לעומת החוק הקודם.

אודיה איפרגן: כל אלה הם עובדים סוציאליים לפי חוק, שהם מוסמכים.

אודיה איפרגן: אני יכולה לפרט כל חוק וחוק, אבל כעיקרון, בכל החוקים האלה אתה מגיש דוחות, תסקירים לבית משפט, בחוק גיל הנישואין – אין פה בקשה מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: לא מיוחדת, אפילו ישנה, מה המשמעות של כל אחד מהם בהקשר של החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: המשמעות לגבי מינוי של כל אחד - -

נועה ברודסקי-לוי: שהם יוכלו לקבל.

ניסן סלומינסקי: - - או שכל אחד מהם יקבל לגבי הצרכים שלו?

אודיה איפרגן: כן, לצורך העבודה שלו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת לא לגבי המינוי של האנשים עצמם.

אודיה איפרגן: לא, במינוי לא נבדק המרשם הפלילי.

אודיה איפרגן: עצם זה שאתה נרשם כעובד סוציאלי, בפנקס העובדים הסוציאליים נבדק המרשם הפלילי.

אודיה איפרגן: במינוי הספציפי לפי החוקים אין בדיקה חוזרת.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שהוא עובד סוציאלי, נבדק כל המרשם שלו?

אודיה איפרגן: זה פנקס העובדים הסוציאליים.

נועה ברודסקי-לוי: לפי התוספת השנייה.

גבי פיסמן: כפי שקיים גם לגבי רופאים, פסיכולוגים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל התקופה, כולל תקופת המחיקה?

גבי פיסמן: תקופת ההתיישנות.

נועה ברודסקי-לוי: תקופת התיישנות זה בתוספת השנייה.

ניסן סלומינסקי: אז הם עצמם עד ההתיישנות, אבל נותנים להם לבדוק אחרים עד אחרי המחיקה.

מירה סלומון: זה כלי עבודה.

אודיה איפרגן: אני יכולה לפרט את הנושאים.

אודיה איפרגן: זה הנושאים הכי אקוטיים בעשייה שלנו.

אודיה איפרגן: אני יכולה לתת דוגמה, זאת ליבת העשייה של העובדים הסוציאליים לפי חוק.

אודיה איפרגן: זה הדיווחים לבתי המשפט, אני אלך פה אחד-אחד: חוק גיל הנישואין – רק מעל גיל 18 אפשר להתחתן.

אודיה איפרגן: מתחת לגיל 18, יש לבית המשפט שיקול לבקש תסקיר.

אודיה איפרגן: בין היתר הרבה פעמים בודקים חשש לניצול של הקטינה לנישואים, ולכן אם יש אינדיקציה או חשש, נבדק כאן נושא של מרשם פלילי של בן הזוג המיועד.

אודיה איפרגן: חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים) – יש סמכות בכל עניין של קטין, חולה נפש או נעדר; אם יש איזשהו עניין לצורך הגנה עליו ונדרש תסקיר של עובד סוציאלי לפי החוק הזה, לפי הצורך נבדק המרשם הפלילי.

אודיה איפרגן: חוק הנוער זה הנושא של קטינים שנמצאים בסיכון על ידי האחראי, אז בית המשפט צריך לדעת את הרקע של האחראי.

אודיה איפרגן: הרבה פעמים עצם הסיבה להוצאה זה התקיפה שהיתה נגד הקטין, אבל לא רק, יש נושא של סמים, נושא של אלימות, לפי העניין.

אודיה איפרגן: הגנה על חוסים – לפי החוק חוסים זה קטינים עד גיל 14 או אדם שמפאת גילו לא יכול לדאוג לעניינו, אז אם יש חשש שהוא נתון לניצול או נתון לסיכון, הוא לפי העניין נבדק.

אודיה איפרגן: זה לא דבר שבשגרה, אבל לפי הצורך יש לעובד סוציאלי סמכות לבדוק על פי החוק.

אודיה איפרגן: חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית) – גם יש הרבה סמכויות בחוק.

אודיה איפרגן: על חוק אימוץ ילדים לא צריך להרחיב.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, כל אחד מקבל בנפרד, או שיש מישהו שפונים אליו במשרד והוא מקבל מהם?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

אודיה איפרגן: חוק אימוץ ילדים זה עובדים סוציאליים שהם עובדי משרד הרווחה, אז יש תוכנת כספת במשרד הרווחה, והם מבקשים באמצעות התוכנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יש שם מישהו שכאילו אחראי על הכספת?

אודיה איפרגן: כן, העובדת הסוציאלית של אימוץ ילדים היא אחראית.

ניסן סלומינסקי: והם פונים והיא זאת שעומדת בקשר, לא כל עובד סוציאלי.

אודיה איפרגן: באופן טכני זה מרוכז במזכירות אצל הממונה הראשית של אימוץ ילדים, ולכן היא זאת שמגישה את הבקשה, אבל המידע שמגיע כמובן מועבר לטיפול, וכל היתר זה רשויות מקומיות, אלה עובדים סוציאליים לפי חוק, הם עובדי הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: אז הם פונים דרך היועץ המשפטי של הרשות?

מירה סלומון: העובדים הסוציאליים של הרשויות המקומיות, שמנויים לפי החוקים שסקרה אודיה, הם עובדים סוציאליים שהם בעצמם מגיעים לבתי המשפט.

מירה סלומון: הם צריכים להגיש תסקירים לבית המשפט של ניתוח של מצב, בטח בחוק הנוער ובטח בחוק סדרי הדין.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי, הם עצמם עומדים בקשר עם הכספת?

מירה סלומון: הם עצמם, נכון?

אדם קרן: לא לא, אצלנו לא.

מירה סלומון: אצלכם לא.

אודיה איפרגן: לדעתי ברשויות הגדולות יש כספת.

ליאורה סולטן: אבל - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אומרים תרי קלא לא נשמע, שני קולות לא נשמעים.

אודיה איפרגן: לדעתי ברשויות הגדולות יש כספת.

ליאורה סולטן: ממש לא, רק אדם היחיד שיש לו כספת.

מירה סלומון: נכון, ממש ככה.

אדם קרן: אצלנו לאף עובד סוציאלי אין גישה ישירה לכספת בשום אופן.

אדם קרן: בשירות המשפטי לתחום הרווחה, היועצת המשפטית שאחראית על תחום הרווחית, אחרי שהיא נבדקה על ידי המשטרה, היא מקבלת את הבקשות מהעובדים הסוציאליים.

אדם קרן: היא בודקת שהם זכאים ואושרו על ידי המשטרה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מירה, איך זה הולך לא בתל אביב?

מירה סלומון: לא בתל אביב העובדים הסוציאליים הם אלה שצריכים לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: אז איך הם מקבלים?

ליאורה סולטן: אני רוצה לענות, אני פשוט לא רוצה להפריע.

מירה סלומון: אין להם התממשקות לכספת, הם אלה שצריכים לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, איך הם מקבלים?

ליאורה סולטן: אז קודם כל, בגלל שבאמת מלבד אדם, שהוא העירייה היחידה שהקמנו כספת והכנסנו את האפשרות להעביר את המידע לעובדים סוציאליים, כל העובדים הסוציאליים האחרים פונים ישירות לחוליית שירות לציבור במדור מידע פלילי במשטרה.

ליאורה סולטן: כמובן שהם צריכים להוכיח, מדוע הם מבקשים את המידע על אודות אותו אדם, חשוד.

ליאורה סולטן: לפעמים אין אפילו חשוד, וזה מאוד-מאוד חשוב להסביר לנו למה, מה הנימוק.

ליאורה סולטן: כל הדברים האלה באים בפנינו, ואחרי שאנחנו מאשרים את זה, פרטנית אחד-אחד, אותו עובד סוציאלי מקבל מאתנו את המידע, בעיקר לצורך תסקירים כמו שמירה אמרה - בעיקר לבתי משפט לענייני משפחה.

מירה סלומון: או בתי משפט לנוער.

ליאורה סולטן: אחר כך, כשאנחנו בעתיד נסדיר כספות מול העיריות האחרות, בשעה שהם ייכנסו כבר ויקבלו גם מידע על אודות עובדים פוטנציאליים, אז נוכל גם את ההליך הזה להכניס בעילה הספציפית הזאת, אבל כיום זה ממש פרטני.

מירה סלומון: אני מזכירה, שלצערנו – באמת לצערנו ותגבה אותי אודיה – היום המחלקות לשירותים חברתיים במרבית הרשויות המקומיות לא מלוות ביועץ משפטי, רפרנט שמכיר את התחום.

מירה סלומון: העובדים הסוציאליים מתייצבים בעצמם בבתי המשפט, הם פועלים בשני כובעים כאחד, גם בכובע שלהם כבעלי המקצוע, כמומחים בתחום, וגם בכובע כמייצגים, כטוענים של עמדת הרשות המקומית או עמדת משרד הרווחה בקשר לנושא שנידון בפני בית המשפט.

מירה סלומון: זה משהו שנמצא כרגע על המדוכה.

אודיה איפרגן: יש דברים שבא-כוח היועמ"ש הוא צד בתיק, אבל זה לא קשור לדיון הזה.

מירה סלומון: אני מדברת על שלנו.

מירה סלומון: העובדים הסוציאליים הם אלה שמקבלים את המידע וגם מנהלים את הדיון עצמו.

אודיה איפרגן: לכל העובדים הסוציאליים האלה יש לפי החוק סמכויות חקירה כמו למשטרה, הם רשאים לחקור כל אדם, הם יכולים לקבל מידע.

אודיה איפרגן: אז המידע הזה נבחן לגופו של עניין על ידם ולפי הצורך מובא בפני בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע מכובד.

מירה סלומון: זה באמת תפקיד חשוב, התפקידים של העובדים הסוציאליים זה עניין של חיים ומוות.

ניסן סלומינסקי: בניגוד למה שקורה ברשויות את אומרת.

ניסן סלומינסקי: ..

מירה סלומון: חלילה, כל תפקיד שאנחנו מדברים עליו הוא חשוב, אבל כאן מדובר בנושאים של חיים ומוות.

ניסן סלומינסקי: היא עוד עונה לי.

מירה סלומון: הפרוטוקול לא מזהה ציניות.

אודיה איפרגן: רצינו גם לעדכן את פרט (17).

ניסן סלומינסקי: יש לך חצי דקה.

אודיה איפרגן: כן, פרט (17) הסמיך מפקח, שמונה לפי חוק הפיקוח על מעונות לקבל מידע לצורך הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים, כשהכוונה היא לבדוק את העובדים שמיועדים לעבוד במסגרות.

אודיה איפרגן: יש איזושהי לקונה, כי חוק הפיקוח על המעונות מדבר על מעונות לקטינים רק עד גיל 14.

אודיה איפרגן: זה יוצר לנו חלל לגבי מסגרות בין גיל 14 ל-18.

אודיה איפרגן: לכן רצינו להוסיף עוד תוספת.

ניסן סלומינסקי: לפני הלקונה, למה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: מה זה מפקח שממונה?

ניסן סלומינסקי: איפה המפקח ממונה, אצלכם או בכל רשות?

אודיה איפרגן: מפקח לפי חוק הפיקוח על מעונות הוא מפקח של משרד הרווחה, שמוסמך לפקח על מעונות.

ניסן סלומינסקי: יש מפקח ראשי.

אודיה איפרגן: יש מפקח ראשי ויש כל מיני סוגים, זה גם לפי אזורים.

אודיה איפרגן: יש מפקחים ארציים.

ניסן סלומינסקי: נניח פותחים מעון בראשון לציון, מה קורה בדיוק?

אודיה איפרגן: קודם כל אנחנו מדברים על מעונות שמיועדים לקטינים.

אודיה איפרגן: אני יכולה להקריא את ההגדרה מהחוק.

ניסן סלומינסקי: תגידי במילים, איזה מעונות?

ניסן סלומינסקי: רגילים, כמו המעונות של תנועות הנשים, או מעונות פרטיים?

אודיה איפרגן: ההגדרה היום בחוק של מעון זה מעון שמיועד לילדים עד גיל 14, לקשישים, למתמכרים לסמים, זה לא כולל את בריאות הנפש.

ניסן סלומינסקי: למי כן מיועדים המעונות האלה?

ניסן סלומינסקי: כל המעונות לקטינים.

מירה סלומון: קטינים עד גיל 14.

אודיה איפרגן: הם מחוץ למשפחתם.

ניסן סלומינסקי: לך זה ברור, אני מסתכל על כל מעונות אמונה או ויצו.

אודיה איפרגן: החוק אומר "והכל כשהם מחוץ למשפחתם", ויש ויכוח רב שנים איך אתה מפרש מה זה אומר "והכל כשהם מחוץ למשפחתם", אם זה כלל למשל את המעונות לפעוטות או לא.

אודיה איפרגן: היום יש חוק נפרד לפעוטות עד גיל שלוש.

אודיה איפרגן: כתוב בחוק "והכל כשהם מחוץ למשפחתם", הפרשנות הקלאסית שלנו היא שזה מעונות חוץ ביתיים.

ניסן סלומינסקי: שנמצאים בטיפול של משרד הרווחה?

אודיה איפרגן: לא משרד הרווחה, הכוונה לקטינים, לפעמים זה ברשויות המקומיות, לפעמים זה על ידי עמותות.

ניסן סלומינסקי: אבל זאת בדרך כלל מחלקת רווחה, אלה לא המעונות הרגילים.

אודיה איפרגן: נכון, אני יכולה להגיד שיש גם היום ויכוח מה קורה מבחינת משרד החינוך, אם זה חל עליו או לא.

אודיה איפרגן: התפיסה הקלאסית היא שמדובר על משרד הרווחה, בפיקוח של משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: ושם מה אתם רוצים שיהיה?

אודיה איפרגן: לא, בזה אנחנו לא נוגעים, זה כבר קיים היום.

ניסן סלומינסקי: מה קיים היום?

ניסן סלומינסקי: שרק המפקח הראשי מקבל?

אודיה איפרגן: ומפקחים ארציים שמונו לפי החוק יכולים לקבל - - -

ניסן סלומינסקי: הם מקבלים מה – את האינפורמציה על עובדים, שהם הולכים למנות במעונות האלה?

אודיה איפרגן: זהו, יש פה מורכבות רבה, בגלל שלא אנחנו אלה שמעסיקים את העובדים.

אודיה איפרגן: זה נושא שכבר דיברנו עליו בישיבות הקודמות.

אודיה איפרגן: הדברים מופעלים הרבה פעמים על ידי הרשויות המקומיות, אז בהקשר לזה הדבר הזה נפתר עם התיקון שמוצע, וחלק מופעל על ידי עמותות, אנחנו לא המעסיקים הישירים של העובדים שם.

אודיה איפרגן: ב-2012 היה תיקון, שאפשר יהיה לקבל מידע.

אודיה איפרגן: יש מורכבות בעניין הזה, אבל כרגע זה לא התיקון שאני רוצה לדבר עליו, כי סביב זה רצינו תיקון אחר, שלא חשבנו להיכנס אליו עכשיו.

אודיה איפרגן: זה איזשהו תיקון עקיף לחוק הפיקוח על המעונות.

אודיה איפרגן: בגלל שזה נועד לבדוק עובדים במעונות, כשהמפקחים לפי חוק הפיקוח על המעונות מוסמכים רק ביחס למעונות עד גיל 14, רצינו להכניס גם את הממונה על חסות הנוער, ששם זה מעונות גם לקטינים עד גיל 14 באותו הקשר, שאפשר יהיה לבדוק גם את העובדים במעונות - - -

ניסן סלומינסקי: אודיה, את אמרת חצי דקה, ואנחנו כבר אחרי ארבע דקות, ודווקא יש לי עוד הרבה שאלות כדי להבין, אז נמשיך בנושא הזה בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב לנציבות וללשכת עורכי הדין, אתם רואים שהדיון עליכם יהיה כבר בישיבה הבאה, כל אחד יודיע למי שהוא רוצה שיהיה דיון.

אן רייפלד-ביגמן: אני אהיה פה בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה לקבל תגבורת, זה לרשותך.

זהר טחורש: בדיון שהיה ב-20 בנובמבר דובר על היקף החומר שיצטרכו אותם נציגים – שיהיו הבפר של המידע מהמרשם הפלילי – שהוועדה מציעה שיבדקו.

זהר טחורש: אמרתם שהגופים יחזרו הביתה ויבדקו מה היקף הבקשות בשנה.

זהר טחורש: לא התקיים היום דיון על העניין הזה, האם זה יהיה בפעם הבאה?

זהר טחורש: אנחנו מדברים על אלפי פניות בשנה, ואם מישהו מהייעוץ המשפטי צריך לעשות את זה, אז כדאי להעלות את זה כאן.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נודיע לפני.

ניסן סלומינסקי: תהיי איתם בקשר?

נועה ברודסקי-לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לכם יש רשות חקירה בפני עצמה, נכון?

זהר טחורש: זה לעניין חקירה, אבל יש גם מתן רישיונות למיניהם, מתן זכות מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: נתתם דוגמה.

ליאורה סולטן: - - -

זהר טחורש: לא, זה לא שלנו – היתרי רעלים, מדבירים.

ניסן סלומינסקי: רעלים – היום אדם נכנס לסופר וקונה, הוא יכול בלי רישיון ובלי כלום בכלל.

זהר טחורש: גם עובדים למיניהם, למשל אוטוטו ייכנס לתוקפו התיקון לחוק רישוי עסקים, ויש חובה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם זוכרים את הילדים שנהרגו בירושלים.

זהר טחורש: נכון.

ניסן סלומינסקי: רצינו לסיים בנימה חגיגית, לא בנימה כזו עצובה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, יישר כוח לכול העוסקים, כל אחד בתחומו עוסק באמונה רבה ובמסירות גדולה.

ניסן סלומינסקי: לכם אני צריך להגיד יישר כוח, ואם אנחנו בוועדה מנסים גם להסתכל על הצד השני ולשמר את זכותו של הפרט – למרות שאתם אמונים על הזכות של הציבור, כל אחד בתחומו – אנחנו מנסים לשמור גם על זכותו ולמצוא את האיזון הנכון.

ניסן סלומינסקי: האיזון זה המילה הנכונה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה, תודה.