ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 755, 2019-01-23 00:00

ניסן סלומינסקי: צוהריים טובים, ברוכים הבאים חבריי אנשי הממלכה, אנשי הגופים החוץ-בנקאיים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שכולכם מחייכים, סימן שהעסקים הולכים טוב, הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו זמן קצוב ואנחנו צריכים לסיים את המערכת הזו.

ניסן סלומינסקי: ארצה אולי להקדים, אני יודע שככל שיימשך הזמן עם התקנות זה טוב יותר לגופים החוץ-בנקאיים.

ניסן סלומינסקי: נכון?

קריאה: ממש לא.

קריאה: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז יותר טוב לנו.

נעמה מנחמי: שנה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שזה היה נובמבר, אז זה שנה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יעבור.

ניסן סלומינסקי: זה כבר לא משחק מן הבחינה הזאת ואנחנו צריכים להשתדל לסיים את זה היטב.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, שמעתי טענות שהממלכה לא הלכה לקראת.

ניסן סלומינסקי: בואו נהיה הוגנים – הרבה פעמים חשוב שנהיה הוגנים, הרי כל העבודה שלכם מבוססת על הוגנוּת – היו כמה תהליכים.

ניסן סלומינסקי: קודם כול עצם התקנות האלה הן בעיקר בקשה של הגופים החוץ-בנקאיים כדי לאפשר להם חריגים מן הריבית שנקבעה, מה לא ייכנס וכולי.

ניסן סלומינסקי: כבר זה הוא הליכה לקראת.

ניסן סלומינסקי: שאף אחד לא יגיד שלא התייחסו אליהם.

ניסן סלומינסקי: זה כבר הליכה לקראת.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, שמענו את הגופים ופרסמו טיוטה, וגם אחרי כן היו הרבה הערות.

ניסן סלומינסקי: חלק מן ההערות התקבלו.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מכך נוצרו התקנות.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך גם כן שמעו, וחלק מן ההערות התקבלו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש כאן כמה תהליכים שקיבלו הערות של הגופים.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת אמרתי – אבל אז זה היה בצחוק, כי שם באמת הגיעו להסדרים, סגרנו את הכול והצבענו – אבל צריך לדעת שבמשא ומתן יכול להיות שאסור לוותר בהתחלה, צריך לרכז את הכול, ואז במכה אחת להגיד: הנה, אתם רואים, אתם ביקשתם את זה, את זה, את זה ואת זה, אתם מקבלים 60% מזה, 70%, 30% לא מתקבל, נקודה, ואז אולי יש סיכוי שיגידו תודה כי רואים ש-60% או 70% קיבלו וחלק לא.

ניסן סלומינסקי: אבל כשזה הולך בתהליכים, וכל פעם מקבלים חלק, אז בסוף נוצר רושם שכאילו לא קיבלתם כלום.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אחרי שהמערכת קיבלה טענות עוד ועוד, עכשיו נשארנו עם רשימת הדברים שלא קיבלו, שאותה המערכת לא רוצה לקבל.

ניסן סלומינסקי: אז אתם אומרים: אתם רואים, אנחנו לא מקבלים שום דבר, אתם לא הולכים לקראתנו בכלום.

ניסן סלומינסקי: במשא ומתן אמיתי אסור להגיע למצב כזה, אבל פה אני מניח שלא הלכו בכיוון של משא ומתן אמיתי.

ניסן סלומינסקי: אז מי שכן מסתכל ורואה את כל התהליכים צריך קודם כול לשבח את המערכת, שכן הלכה לקראת וכן רוצה ללכת לקראת, אבל יש גבול שבו אומרים: עד כאן, כי מעבר לזה כבר למעשה חבל היה על החוק, כל החוק נפרם וכל התקרה לא משמעותית ולא רלוונטית וכולי.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שנגיע לנקודה שבה נגיד: זהו.

ניסן סלומינסקי: אז זהו.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שגם אחר כך תמשיכו לחייך וגם להגיד תודה למערכת, שבאמת הלכה הרבה מאוד לקראת.

ניסן סלומינסקי: את זה אני אומר כהקדמה כי לפעמים יש תחושה שאנשים שוכחים וכל הזמן מסתכלים מה נשאר מן הרשימה הראשונית שלא קיבלו.

ניסן סלומינסקי: אז כל מה שקיבלו – בסדר, זה כבר קיים, לא רלוונטי, ועכשיו ממה שנשאר אתם לא מקבלים כלום ואז: הנה, אתם רואים, אתם לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא כך.

ניסן סלומינסקי: עד כאן ההקדמה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתזכרו את זה במשך כל הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שנוכל לסיים את הדיון עכשיו, כי אתם יודעים שהימים לא פשוטים ואין לנו יכולת לכנס כל הזמן ישיבות של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני משתדל מאוד כי אני רוצה שנגמור, שתוכלו להתחיל בחיוך ולרוץ על הדברים.

נעמה מנחמי: נתחיל לרוץ.

נעמה מנחמי: אנחנו עוסקים בתקנות הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק והחרגת הוצאות מגדר "תוספת"), התשע"ט-2018.

נעמה מנחמי: את תקנה 1, תקנת ההגדרות, כבר קראנו ועברנו עליה ודנו בה שעות רבות.

נעמה מנחמי: לכן רק אדגיש כמה דברים שאתם יכולים לראות אותם ב"עקוב אחר שינויים".

נעמה מנחמי: מוצע לוועדה למחוק את ההגדרה "אשראי דוקומנטרי" לאור ההערות שקיבלנו גם בישיבה שנערכה לאחר ישיבת הוועדה הקודמת.

נעמה מנחמי: נאמר שקצת קשה להגדיר במדויק "אשראי דוקומנטרי" בעוד שבסך הכול מי שמתעסק עם אשראי דוקומנטרי יודע לזהות את הברווז.

נעמה מנחמי: אנחנו נמחק את הגדרת "אשראי דוקומנטרי".

נעמה מנחמי: ההגדרות "מבטח" ו"צד קשור" נשארות כפי שהן.

נעמה מנחמי: כנ"ל לגבי ההגדרות "קרוב משפחה" ו"שליטה".

נעמה מנחמי: הן נשארות כפי שהן.

נעמה מנחמי: לגבי תקנה 2, שגם עליה התחלנו כבר לעבור במסגרת הדיון הקודם בוועדה, אזכיר שהוסכם כבר שהרישה של תקנה 2, החל מן המילה "בשל" ועד המילה "החוק", תימחק, פשוט מאחר שהמילים הללו לא מוסיפות ולא גורעות, הן פשוט לא נדרשות פה.

נעמה מנחמי: התחלנו לעבור על סוגי עסקאות מוחרגים.

נעמה מנחמי: עברנו על "עסקה בניירות ערך או עסקאות בנגזרים" ועל "חוזה להעמדת ערבות".

נעמה מנחמי: בקשר ל"חוזה להעמדת ערבות" היה דיון, בעיקר בישיבה שעשינו לאחר ישיבת הוועדה הקודמת, ביחס לפסקה שאתם רואים ב"עקוב אחר שינויים": "או לבקשת לקוח לשלם לו תשלום שצד שלישי התחייב כלפיו".

נעמה מנחמי: הממשלה מציעה למחוק את הדבר הזה פשוט מאחר וזה נוגע יותר לעניין ביטוחי ולא כל כך להקצאת אשראי ופחות נכון ורלוונטי להכניס את זה דווקא כאן.

נעמה מנחמי: בפסקה (3) בתקנה 2, הממשלה כאן קיבלה את ההערות שעברו בוועדה ואחריה ביחס לחשבון משותף של יחיד ותאגיד.

נעמה מנחמי: הובהר שזה לא בהכרח חשבון משותף אלא הלוואה שניתנה במשותף ליחיד ולתאגיד, בין אם בחשבון משותף ובין אם לא.

נעמה מנחמי: זה לגבי תקנה 2.

לפרק ג': את תקנה 3(1)(א) הקראנו כבר בדיון הקודם.

לפרק ג': בעצם מונים כל מיני תשלומים לצד ג' שהממשלה מציעה במסגרת התקנות להחריג ממסגרת התוספת, כלומר בעצם להחריג אותם מן החישוב של הריבית.

לפרק ג': אני חושבת שלכאן הגענו, להערות לרשימת ההוצאות שניתן להחריג מהגדרת "תוספת".

ניסן סלומינסקי: מיכה אבני, איחרת, וזה חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא שמעת את ההקדמה.

ניסן סלומינסקי: היא דווקא הייתה מכוונת אליך במידה רבה מאוד כי קראתי את מה שאתה כתבת לי וערכתי קצת בדיקה.

ניסן סלומינסקי: תצטרך להשלים את זה.

ניסן סלומינסקי: בכל מה שתרצה לדבר, תדע שכנראה דיברנו על זה כבר, אז תדלג.

מיכה אבני: באתי רק לחייך.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אנחנו שמחים.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, נבקש תמיד, לא יהיה מצב שכולם ידברו כי אז לא נתקדם אפילו בסעיף אחד.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו הערות אז אחד שמייצג ידבר ואחר כך הממלכה תענה, נחליט ונתקדם.

נעמה מנחמי: בדיון הקודם קראנו את התקנה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני ממשרד המשפטים.

לירון מאוטנר לוגסי: אציג את המסגרת הכללית של התקנה והמבנה שלה.

לירון מאוטנר לוגסי: לתקנה 3 יש שני ראשים של סוגי הוצאות שמוחרגות מההגדרה "תוספת".

לירון מאוטנר לוגסי: סוג אחד זה הוצאות שמשולמות לצד שלישי; סוג שני של הוצאות שמוחרגות מ"תוספת" זה הוצאות שהן בסכום פיקס מסוים, או בסכום או באחוז, לפי המבנה, שאחר כך ניכנס אליו.

לירון מאוטנר לוגסי: אלה בעצם שני מנגנונים שונים לסוגים של הוצאות שאנחנו מחריגים מ"תוספת", מן ההגדרה.

לירון מאוטנר לוגסי: המשמעות של ההחרגה מן ההגדרה "תוספת" היא שהם לא נחשבים חלק מן העלות הממשית של האשראי והם לא חוסים תחת תקרת הריבית שנקבעה בחוק.

לירון מאוטנר לוגסי: צריך להבין שיש פה איזו חריגה די דרמטית ומשמעותית מהמתווה של החוק, שאמר:

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא מסתכלים רק על ריבית.

ניסן סלומינסקי: הכול נכנס בפנים.

לירון מאוטנר לוגסי: הכול נכנס בפנים.

לירון מאוטנר לוגסי: זה גם יותר הוגן כלפי הלקוח, במובן הזה שלא אומרים לו שהריבית היא רק 3% אבל אני לוקח ממך עוד עמלות בסכומים מטורפים, וגם מאפשר ללקוח להשוות טוב יותר בין מוצרי האשראי השונים שכל אחד מציע לו.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל מתוך רצון והבנה אמיתית של הצורך שעלה מן השחקנים השונים, גם הבנקים וגם החוץ-בנקאיים, קיבלנו את ההערה הזאת והכנסנו את ההסמכה הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: חשוב לי לומר, וגם אמרתי את זה בדיון הקודם, שמה שהנחה אותנו לאורך כל הדרך בקביעה של ההחרגות האלה זה באמת ליצור איזון בין אותן תוכניות שדיברנו עליהן קודם לבין לאפשר עסקאות אשראי מגוונות ומוצרי אשראי שונים.

לירון מאוטנר לוגסי: יצרנו משהו שנראה לנו מאוזן ואנחנו חושבים שהוא סביר.

לירון מאוטנר לוגסי: אחרי תהליך ששמענו את כל הצדדים עשינו את כל החשיבה שלנו בתוך הממשלה.

לירון מאוטנר לוגסי: אתייחס עכשיו באופן ספציפי לתקנה 3(1).

לירון מאוטנר לוגסי: יש פה פירוט של כל מיני הוצאות שמועברות לצד שלישי, שחשבנו שמוצדק להחריג אותן.

לירון מאוטנר לוגסי: חשבנו שלא נכון לפרק באופן מאוד מאוד מעמיק את כל המושג מה זה אשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: רבות מן ההערות שהגיעו ביקשו לפרק את "אשראי" לכל התקורות ולכל ההוצאות שיש להם ביחס לעסקת האשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם ביקשו לעשות משהו שהוא בעינינו מלאכותי.

לירון מאוטנר לוגסי: רצינו להישאר רק עם הוצאות שהן מובהקות, שהן כמה שיותר אובייקטיביות, כמה שיותר ניטרליות, שלא מאפשרות מניפולציות מורכבות.

לירון מאוטנר לוגסי: נמצאת איתנו גם נציגה מן המשטרה, שהיינו צריכים להסביר לה למה בכלל עשינו את הפתח הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם זה מה שהצענו, כאשר ביחס לזה גם הוספנו עוד תנאים מצטברים, שזה לא תקנת משנה (א) אלא תקנות משנה (ב), (ג) ו-(ד), שנעבור עליהן בהמשך.

לירון מאוטנר לוגסי: בגדול הם באים להבטיח כמה שיותר אובייקטיביות וניטרליות של ההוצאות האלה, כך שלמלווה לא תהיה יכולת להפעיל באמצעות זה מניפולציה או משהו כזה באופן שחורג מן התכלית.

לירון מאוטנר לוגסי: כן, אפשר להשתמש בשתי ההחרגות.

לירון מאוטנר לוגסי: הן לא סותרות האחת את השנייה והן לא חלופיות.

לירון מאוטנר לוגסי: הן החרגות מסוגים שונים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נעבור אחד-אחד.

נעמה מנחמי: אפשר, אבל קראנו אותם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנהיה מסודרים.

נעמה מנחמי: אפשר להסביר.

ניסן סלומינסקי: תגידי מהר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם נעצר לרגע, זה יהיה רק לרגע.

לירון מאוטנר לוגסי: פסקה (1) זה "אגרות לצורך רישום ובדיקת שעבודים ובטחונות במרשמים ציבוריים".

לירון מאוטנר לוגסי: הבנו שהרבה פעמים המלווים עושים את זה כשירות יותר יעיל.

לירון מאוטנר לוגסי: כשהמלווה מבקש לרשום שיעבוד כנגד מתן האשראי הוא עושה את זה באמצעות המלווה.

לירון מאוטנר לוגסי: אמרנו: זה כסף שעובר באופן ממש שקוף דרכו, הוא רק צינור.

לירון מאוטנר לוגסי: יש כאן גם עניין של מרשם ציבורי.

ניסן סלומינסקי: כל הרשימה הזאת – אלה הדברים שמוחרגים.

ניסן סלומינסקי: יש פה מי שמתנגד להחריג את זה ורוצה להחזיר את זה אל תוך התקרה?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלא.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: אם קראנו את זה, אולי אפשר לקפוץ על זה.

ניסן סלומינסקי: רק אם יש למישהו הערה נשמע.

ניר ימין: יש לנו הערות על מה שהיה קודם.

ניסן סלומינסקי: מה שעברנו – עברנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפתוח.

ניסן סלומינסקי: אין צורך לקרוא כל פסקה כי מה שיוחרג – הרי כולם שמחים שהוחרג.

ניסן סלומינסקי: יש אולי הערות, מה רציתם שיהיה מוחרג ועדיין לא הוחרג.

ניסן סלומינסקי: לכן מבחינת הפרוטוקול אין צורך לקרוא את כל זה אם קראנו את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: רק נראה אם מישהו עדיין מרגיש שצריך להחריג משהו ולא הוחרג, אז ניתן לדבר.

ניסן סלומינסקי: שוב, על כל נושא אדם אחד מדבר, לא יותר.

ניסן סלומינסקי: תחליטו איך אתם רוצים לנהל את העסק הזה כי אני לא רוצה שחמישה אנשים ידברו על אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: מספיק לנו שאחד מדבר, תהיה תשובה ותהיה החלטה.

משה בן יעקב: אני מאיגוד נותני שירותים פיננסיים.

משה בן יעקב: אני ישר קופץ לפסקה 3(1)(א)(6).

משה בן יעקב: יש שתי בעיות.

משה בן יעקב: בעיה אחת היא לדעתי בחירת המילים.

משה בן יעקב: הכוונה בפסקה (6) היא לדבר על עסקאות שהן מורכבות.

משה בן יעקב: לומר את המילים "ההלוואה בשל מטרתה המיוחדת" – נראה לי שלא נכון להגיד כי אנחנו לא יודעים מה זה "מטרה מיוחדת לקחת הלוואה".

משה בן יעקב: השאלה מה הוא עושה עם הכסף?

משה בן יעקב: זה צריך להיות מיוחד?

משה בן יעקב: לדעתי כדאי לשנות את זה ל"מורכבת".

משה בן יעקב: הבעיה השנייה, במילים "הניתנת שלא במהלך העסקים הרגיל" – דיברנו על זה בפגישה המצומצמת, שיכולה להיות עסקה מורכבת שאנחנו עושים אותה גם כמה פעמים ביום ואז היא הופכת להיות כן חלק מהלך העסקים הרגיל, למשל עסקה של רישום משכנתה.

משה בן יעקב: אין היום גוף חוץ-בנקאי שמבצע את העסקה הזאת מבחינת עורך דין In house, כולם מוציאים את זה החוצה וזה כרוך בעלות של עורך דין.

משה בן יעקב: זה יכול לקרות כמה פעמים.

משה בן יעקב: השאלה איך זה ייקרא לא בהלך העסקים הרגיל שלנו.

לירון מאוטנר לוגסי: התשובה היא שהפסקה הזאת היא אחת הפסקאות היותר מורכבות בתקנות בגלל שהן באמת מאוד אמורפיות ומופשטות.

לירון מאוטנר לוגסי: הרצון היה כן, מצד אחד, לאפשר את זה כי אנחנו מבינים שיש בזה צורך, ומצד שני, ליצור לזה כמה שיותר הגבלות וצמצומים, כאשר הדגש שזה באמת לא משהו שגרתי.

לירון מאוטנר לוגסי: לצורך העניין, אם אתה נותן משכנתאות בדירה למגורים וזה משהו שיטתי, אין שום סיבה שהעורך דין של זה יוחרג, זאת לא הייתה הכוונה.

לירון מאוטנר לוגסי: הכוונה שחשבנו עליה, וזה רק דוגמה, היא למשל אם עכשיו אני נותנת הלוואה למפעל, ויש חשש שהמפעל הזה מזהם ואנחנו צריכים איזו חוות דעת מומחה של יועץ סביבתי, של משהו שהוא חריג, שהוא בלב החיתום של האשראי הרגיל, יש פה איזו חוות דעת מיוחדת ונדרשת, אז אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות חלק מן העלות הממשית של האשראי, אותה חוות דעת של יועץ סביבתי.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל כשאני לוקחת עורך דין בשביל משכנתה, זה באמת לא נכנס בעינינו בגדר מטרה מיוחדת.

משה בן יעקב: האם מבינים שלא יהיו יותר עסקאות כאלה?

משה בן יעקב: אדם שלוקח עסקה כזו לטווח קצר של שלושה חודשים, יש עלות של עורך דין בסדר גודל של בין 3,000–5,000 שקלים אם אני מדבר על עסקה בסדר גודל של 300,000–400,000 שקל.

משה בן יעקב: לא תהיה יותר עסקה כזאת?

לירון מאוטנר לוגסי: תוכל לבחור איך לנהל את עסקיך, אני לא אומרת לך באיזה אופן.

לירון מאוטנר לוגסי: יש את התקנות.

לירון מאוטנר לוגסי: יש גם את הסכומים שאתם יכולים להחריג אם ההלוואה היא קצרת-מועד או בסכומים נמוכים, וגם אם רק אחד מן התנאים האלה מתקיים.

לירון מאוטנר לוגסי: צריך לעמוד בהוראות של החוק, זה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדבר על אותו נושא?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא נגמור כך.

ניסן סלומינסקי: אז כל הישיבה היום תהיה רק על הנושא הזה?

עדו מלין: אם אפשר לחדד.

עדו מלין: אני רוצה להסביר את הבעייתיות שיש כאן.

עדו מלין: הרי אנחנו מדברים על מקום תחרותי.

עדו מלין: לבנקים יש מערכים מלאים שלמים, שיושבים מאחוריהם גם לעסקאות שהן לפעמים עסקאות חריגות שקורות פעמיים בחודש, יש מי שיבצע אותן ויעשה אותן.

עדו מלין: אני לא יודע מה זה אומר מהלך העסקים הלא רגיל.

עדו מלין: בואו נגדיר מה, ואם זה פעם בשבוע – נניח שיש ארבע עסקאות: בשביל זה הוא יעסיק עורך דין באופן קבוע שיישב אצלו וישלם לו 20,000–30,000 שקל בחודש?

עדו מלין: יש בבנקים ובמערכים אחרים של חברות האשראי מערכים שלמים שאמורים להכין מסמכים כאלה גם אם הם מורכבים, חוץ מעסקאות מאוד מאוד מאוד מורכבות.

עדו מלין: השאלה איפה הדבר הזה עוצר.

עדו מלין: כפי שאמר משה בן יעקב קודם, לא יכול להיות דבר כזה, שהלקוחות שלנו – אני מייצג פה לא לקוח ספציפי – וזה הדגש, לא מדובר תמיד רק על החברות הגדולות שיושבות כאן בחדר, יש גם חברות קטנות ואחרות, ולא יכול להיות שעוסק קטן שעושה ארבע הלוואות כאלה בחודש ויצטרך לקחת ארבע פעמים עורך דין, אז הוא יישא בעלויות האלה?

עדו מלין: אז אנחנו מעבירים את התחרות בצורה כזאת שתהיה רק אצל הגופים הכי גדולים.

עדו מלין: זה לגבי הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים על הדברים.

עדו מלין: יש לנו פתרון.

עדו מלין: הצענו אותו, ואני חושב שבו צריך לדון.

עדו מלין: אמרנו שהשעבודים הרגילים הסטנדרטיים הם שעבודים שוטפים על צ'קים ושטרות.

עדו מלין: כל השעבודים המורכבים, שהם משכנתאות שדורשות רישום בחוץ, אלה עסקאות שהן לא רגילות גם בסטנדרטים הרגילים של כל נותני האשראי, ואלה אותן עסקאות שבהן צריכה להיות מיוחדוּת.

עדו מלין: לכן הצענו בישיבה האחרונה, שלמעט שעבוד של שוטף שטרות, כל השאר ייחשב כפעולה מיוחדת.

עדו מלין: אתם רוצים לקבוע לזה איזשהו מהלך עסקים?

עדו מלין: אם אפשר להגדיר "מהלך עסקים לא רגיל" – בבקשה.

עדו מלין: אחרת, אני לא מצליח להבין איך מישהו יוכל להתמודד עם זה, וזה יוצר חוסר שוויון.

עדו מלין: זה מה שמפריע לי בהנחיה הזאת, לא שום דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: תמו הדיבורים.

ניסן סלומינסקי: אני שומע כל הזמן מכם שאתם צריכים לקחת מישהו מיוחד, ולבנקים מישהו אחר, להם יש בין כה וכה.

ניסן סלומינסקי: ה"בין כה וכה" הזה הוא לא בין כה וכה – הוא עולה כסף, משלמים על זה כסף.

ניסן סלומינסקי: אם תפרוט את זה – אולי זה יותר יקר מהמיוחד שאתה לוקח.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא "בין כה וכה".

ניסן סלומינסקי: יש להם עלויות נוספות והם משלמים גם דברים נוספים, יש להם דברים שאתם לא משלמים.

ניסן סלומינסקי: לכן ההשוואה לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: הרי אפשר לקחת את הפעילות שלכם, לפרוט אותה ל-30 פרקים ולהגיד: זה לא, וזה לא, וזה לא, וזה לא.

ניסן סלומינסקי: ולא נשאר שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שפה הלכו למה שבהתחלה בכלל לא תוכנן ולא התכוונו, אבל קיבלו את עמדתכם וכן הלכו לקראת החרגה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שההחרגה הזאת טובה ויכולה להישאר כך.

עדו מלין: כלומר כל אשראי מורכב לא יבוצע במקומות אחרים – זה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: יבוצע גם פה.

ניסן סלומינסקי: האמן לי שיבוצע גם פה.

עדו מלין: לא יבוצע.

עדו מלין: רק אצל הגופים הגדולים.

עדו מלין: יש 900 נותני שירותי אשראי.

ניסן סלומינסקי: אתה תבצע את זה והיא תצטרך לקבל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם בכל משכנתה אתה צריך עורך דין או לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס לכל זה, עזוב.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: אבל אי אפשר שכל דבר כזה אנחנו נחריג.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה את זה פה אבל אני מקווה שזה כתוב באיזה מקום, שגם העלות שכן תילקח בחשבון באותם סעיפים צריכה להיות עלות שעומדת בביקורת, הכוונה לעלות סבירה.

נעמה מנחמי: נגיע לזה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אם זה כתוב במקום אחר אז טוב.

עדו מלין: יש עלות סבירה, ויש עלות שהוציאו בפועל.

עדו מלין: כלומר לא מדובר על חיוב שאני סתם מוציא.

עדו מלין: זה קיים.

ניסן סלומינסקי: אם זה קיים אז בסדר, אני שמח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים בנאמנות ואני מבין את מה שאתם צריכים לעשות, מצד אחד, ויש את הממלכה, שהחוק הזה של הגבלת הריבית יש לו משמעות ואנחנו רוצים אותו.

ניסן סלומינסקי: לכן מה שהלכו לקראת – מכובד, ומה שלא – בסדר, אז יש חוק, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה כך ואני חושב שתמצאו פתרון.

גן מור: אני מן המשטרה.

גן מור: חשוב לי להגיד שמדובר פה במהלך עסקים לא רגיל.

גן מור: זה צריך להיות מובהר לפרוטוקול.

גן מור: אנחנו מן הצד השני חושבים שזו הוראה מאוד מרחיבה, שיכולה להכניס פה אנשי קש.

גן מור: לא אצלכם.

קריאה: איפה?

קריאה: מה זה קשור לאנשי קש?

גן מור: אצל האנשים שהם לא הנורמה.

גן מור: בגלל זה חשוב מאוד להגיד שמי שישתמש בזה יצטרך להצביע על מהלך עסקים לא רגיל ועל פעולה מיוחדת שהוא היה צריך בגינה את הייעוץ הזה.

גן מור: חשוב לי שיהיה רשום.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים שיש כאן תפיסה שאומרת שכל ההחרגה הזאת לא טובה וגורמת למשטרה או למי שצריך – חוסמת אותו או מפריעה לו בפעילות.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים הכול, הם רוצים כלום, ויש הצעה באמצע, שהיא הצעה טובה.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה הנוסח נשאר.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להתייחס לנושא אחר או לנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה אני לא רוצה להמשיך.

ניסן סלומינסקי: אחרת, אנחנו נתגלגל ונתגלגל, וזה חבל.

מיכה אבני: אדוני, הנושא הזה זה עשרות אלפי משפחות שהמערכת הבנקאית לא עובדת איתן בגלל שהן מוגבלות באמצעים או שאין להן משכורת קבועה ולכן הן לא יכולות לבוא לבנק ולנצל את סדרי הגודל של מקבל משכנתה.

מיכה אבני: הפתרון היחיד שלהן הוא החוץ-בנקאי, מה שמסביר פה משה בן יעקב בצדק, שספיגת העלות המשפטית בריבית יוצרת מצב שלא כדאי לתת.

מיכה אבני: יהיו עשרות אלפי משפחות של נזקקים שצריכים את המשכנתאות האלה כדי להתקיים, שלא יהיה להם מענה כי חברות המימון יגידו: לא כדאי לנו.

ניסן סלומינסקי: אם ניפגש בעוד שנה ואני אשאל אותך, אני בטוח שאתם תמצאו דרך איך לטפל במשכנתאות האלה ברישום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבכלל לא תצטרכו עורכי דין, יכול להיות שתמצאו פתרונות אחרים, אתה תתמחה בזה ותהיה טוב יותר מעורך דין.

ניסן סלומינסקי: אתם תמצאו את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: כאן זה משהו באמצע, מכך שבכלל חלק מן הממלכה חשב שכל ההחרגה הזאת לא נכונה והיא תגרום להם לבעיות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני צדדים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים על פתרון שהוא באמצע וכן יאפשר לכם לטפל.

מיכה אבני: אדוני, נבנתה פה איזו תיאוריית קונספירציה וכולם יושבים פה כדי להעלות את הרף.

מיכה אבני: כל מי שיושב פה כבר התחיל לצמצם את הפעילות שלו מול לקוחות קטנים ולקוחות בעייתיים כי זה מאבד את הכדאיות לגמרי.

מיכה אבני: כל הלקוחות האלה ייזרקו לרחוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתחיל מהתחלה את כל התהליך.

מיכה אבני: זה התוצאה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אולי זה התוצאה.

ניסן סלומינסקי: התחלנו בריבית עם תקרה של 7.25%; הקפצנו את זה ל-15% רק בגללכם, לא בגלל הבנקים.

ניסן סלומינסקי: בגלל הבנקים לא הייתי משנה את זה, אתם יודעים את זה היטב.

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה, הלכו לקראתכם, ואחר כך קיבלו עוד חלק מן הדברים.

ניסן סלומינסקי: מה שקיבלו והחריגו – מצוין.

ניסן סלומינסקי: כל הצעת החוק הזאת היא רק בגלל בקשה שלכם, אתם יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: מלכתחילה זה לא היה.

ניסן סלומינסקי: מה שכללו – כללו; מה שלא – בסדר, נו, אין מה לעשות.

עדו מלין: אדוני, הבנקים הגישו פה לא מעט הסתייגויות, אבל במה שקשור לדברים שפוגעים בתחרות מול הבנקים נישאר באותו עולם.

ניסן סלומינסקי: לא תישאר באותו עולם, האמן לי שלא.

משה בן יעקב: מצבנו אפילו הולך ונהיה גרוע יותר.

משה בן יעקב: כל הכלים שבהם אנחנו כן יכולים להתחרות בבנקים - - -

ניסן סלומינסקי: אז אתם רוצים לוותר על כל הדבר הזה?

משה בן יעקב: אני אומר שאם יש עסקאות שאי אפשר לבצע אותן – זה לא רק מי שנותן את השירות אלא בצד השני יש אזרחים שרוצים לקבל את השירות.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שאתם תמצאו דרך לבצע את זה.

משה בן יעקב: אנחנו לא עושים מניפולציות.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא צריך לעשות מניפולציות.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הדרך לעשות את זה.

משה בן יעקב: אנחנו רוצים שהחוק יאפשר לנו לעבוד כפי שצריך.

ניסן סלומינסקי: החוק יאפשר לכם לעבוד כפי שצריך, ועוד יותר מזה.

עדו מלין: אבל יש פתרונות.

עדו מלין: אפשר לקבוע סכומים, אפשר לקבוע תקרה, אפשר להגדיר את ההגדרות.

עדו מלין: אני מבין את החשש.

לירון מאוטנר לוגסי: החוק כבר קבע תקרה, החוק כבר הלך את כברת הדרך הזאת וקיבל את ההחלטה הנורמטיבית העקרונית, שרוצים לקבוע תקרה.

לירון מאוטנר לוגסי: המשמעות שלה, שאתם לא יכולים לחרוג ממנה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא יודעת אם חייב מוגבל באמצעים, אם הוא לא יכול לקבל מן הבנק הלוואה של משכנתה בריבית של פחות מ-15% אז הוא צריך לבוא לקבל מכם בריבית של - - - אחוז ואז הוא לא ייזרק.

עדו מלין: אבל אם הוא עובר את התקרה של סכומי משכנתה שמותר לו לקבל לפי החוק והוא רוצה בכל זאת לקחת ממני, ואני כרגע לא כפוף, יכול להיות שבהמשך יהיו חוזרים שכן, אז הוא רוצה לקבל ממני משכנתה שנייה או דברים אחרים.

עדו מלין: אני לא צריך לחשב לו את ה-LTV ואני כן רוצה לתת לו את האשראי.

עדו מלין: את אומרת לי בצורה ברורה: למרות שאצטרך ממנו עוד ביטחונות, אל תיקח ממנו את הביטחונות, אל תיקח אשראי פתוח יותר מסוכן.

עדו מלין: אפשר לקטום את זה בסכומים.

עדו מלין: לחשש של המשטרה – אפשר לקבוע את זה אצל עורכי דין.

עדו מלין: אפשר לצמצם את זה לפרטים הספציפיים שנדרשים.

עדו מלין: אבל מצד שני, להשאיר את זה במצב שהוא ייגש למקום אחד ויקבל ב-15%, שכמעט ולא תהיה לו עלות, ומצד שני הוא ניגש לנותן שירותי אשראי, שבסך הכול מחזיק שני אנשים, ואז לומר: "לא, אתה אל תיתן לו את האשראי הזה כי לך זה יעלה עוד 5,000 או 6,000 שקל".

עדו מלין: הדבר הזה, אני חושב שאפשר בהגדרות מסוימות לצמצם אותו ולהפיג את החשש.

עדו מלין: אפשר לקבוע את זה לסכום, אפשר לקבוע את זה לסוגים, אפשר לקבוע את זה לצורות.

עדו מלין: לא על כל אשראי של 2,000 שקל ניקח עורך דין ב-5,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: עדו מלין, כמה פעמים העליתם את הנושא הזה?

עדו מלין: רק פעם אחת, בישיבה המצומצמת.

מאוטנר לוגסי: ממש לא נכון.

מאוטנר לוגסי: אולי אתה אישית לא, אבל הטענות האלה נשמעו עוד לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על זה לאורך כל התקופה.

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי בזה ואמרתי, אי אפשר שמה שקיבלו קיבלו ועכשיו אנחנו חוזרים להתחלה.

עדו מלין: רוב ההקלות הן לטובת הבנקים, ומה שהעלינו לא התקבל.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אם יהיה קשה – יהיה קשה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתם תתרגלו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

אייל דותן: יש לי הערה על הניסוח בנושא הזה.

אייל דותן: אני מאיגוד הבנקים.

אייל דותן: אמרתי הערה בישיבה הקודמת שחשבתי שהייתה מקובלת אבל היא לא תוקנה.

אייל דותן: פסקה (6) מדברת על ייעוץ מיוחד שניתן בגין הלוואה שניתנת שלא במהלך העסקים הרגיל של אותו מלווה.

אייל דותן: נציגת המשטרה אמרה כאן שזה צריך להיות מהלך עסקים לא רגיל.

אייל דותן: מאחר וכל מתן אשראי על ידי נותני אשראי הוא מהלך עסקים רגיל, כי זה מה שנותני אשראי עושים, הם נותנים אשראי, וגם בנקים, כל הלוואה שאנחנו נותנים זה נקרא מהלך עסקים רגיל של הבנק.

אייל דותן: לכן הצענו שבמקום "הניתנת שלא במהלך העסקים הרגיל של אותו מלווה" יבוא "בשל נסיבותיה המיוחדות של אותה עסקה".

אייל דותן: זה עדיין מהלך העסקים הרגיל של הבנק כי הבנק נותן אשראי, זה מה שהוא עושה, זה מה שהוא יודע לעשות, אני לא יכול להגיד שזה לא מהלך עסקים רגיל.

אייל דותן: לכן אנחנו חושבים שצריך לחדד את הניסוח: "בשל נסיבותיה המיוחדות של אותה עסקה".

לירון מאוטנר לוגסי: רצינו להשאיר את הנוסח כפי שהוא מתוך הבנה שעדיין, נכון שבנק או כל מלווה אחר הוא נותן אשראי בשוטף שלו, אבל עדיין יש את ההלוואה המיוחדת שלא ניתנת באופן רגיל, באופן שהוא מתנהל כרגיל כאשר הוא נותן את האשראי שלו.

לירון מאוטנר לוגסי: לכן אנחנו חושבים שזה כן נותן מענה.

אייל דותן: אני מבקש, אם אתם יכולים להבהיר לפרוטוקול, שמתן אשראי בעסקה עם נסיבות חריגות זה לא מהלך עסקים רגיל של הבנק.

אייל דותן: מבחינתנו זה עדיין מהלך עסקים רגיל של הבנק.

נעמה מנחמי: לא מעצם זה שזה מתן אשראי.

<< אורח >> יואב גפני: אני סגן הממונה על שוק ההון, ובמקרה הזה המפקח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

<< אורח >> יואב גפני: קודם כול, אם אנחנו מסתכלים על ההערה של משה בן יעקב מן הצד האחד ועל ההערה של אייל דותן מן הצד האחר, משה בן יעקב אומר: זה לא עניין של סוג העסקה אלא המורכבות שלה, ואייל דותן אומר: זה הנסיבות, ויכולות להיות נסיבות מורכבות, פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

<< אורח >> יואב גפני: כשיש את הנסיבות המורכבות אני גובה.

החרגה, לומר: לירון מאוטנר לוגסי אמרה את זה אבל אני חייב גם להוסיף את הדברים נוכח הפתיח שלך, כי אני מסכים עם כבוד היושב-ראש, עם מה שאמרת, כמעט מילה במילה.

החרגה, לומר: אנחנו יודעים לנהל משא ומתן, ולא ניהלנו פה משא ומתן כי אני חושב שלא נכון לנהל משא ומתן.

החרגה, לומר: המהלך פה מצדנו היה של הבנת הצרכים.

החרגה, לומר: אני צריך לומר בכנות, אנחנו לא תמיד מסכימים, אבל המהלך היה לא של משא ומתן אלא מהלך של מה נכון להכניס לתקנות האלה כדי לאפשר לשוק הזה לעבוד בסבירות, בהוגנות, בהתאם לתכליות של החקיקה.

החרגה, לומר: בשום פנים ואופן לא עניין של משא ומתן.

החרגה, לומר: לכן לא שמנו את זה.

החרגה, לומר: אפשר לראות את זה גם בכל ההמשך.

החרגה, לומר: גם פה באנו בכנות כוונות.

החרגה, לומר: הרעיון פה הוא הקלוֹת.

החרגה, לומר: לכן החלק השני שאמרת גם נכון.

החרגה, לומר: נשמע כאילו אומרים: וו'י, אי אפשר לעבוד.

החרגה, לומר: עו"ד עדו מלין מציג מצב: וו'או, אי אפשר לעבוד, לא ניתן עסקאות.

החרגה, לומר: כאילו לא ניתן פה כלום.

החרגה, לומר: קצת בלתי סביר להסתכל על זה עכשיו מנקודת המבט הזאת.

החרגה, לומר: זה סעיף של החרגה.

החרגה, לומר: הוא לא אומר שאתה לא יכול לעשות.

החרגה, לומר: אתה יכול להתייעץ עם מי שאתה רוצה, מה שאתה רוצה, לקחת אילו ביטחונות שאתה רוצה לקחת.

החרגה, לומר: השאלה היא כמה כסף אתה גובה, ופה זה כסף שאתה גובה מן הלקוח והוא לא בא בחשבון הזה.

החרגה, לומר: עוד פעם, הרעיון פה – אני לא מוכן, אני חושב שלא נכון, וזה בתגובה לדברים שלך, להציג בפני הוועדה שנראה בעסקה כזאת או בעסקה אחרת, ואני חייב לומר בצורה ברורה את העמדה שלנו כרגולטור, ובפרוטוקול אי אפשר יהיה להשתמש כדי להגיד: אמרת משהו על עסקה, אמרנו שעסקה כזאת, עסקה מיוחדת, הנסיבות שלה כאלה.

החרגה, לומר: אי אפשר לייצר איזשהו צעטאלע שאומר: הנה, זאת עסקה מיוחדת ואני גובה עליה מכאן ואילך.

החרגה, לומר: אלא אם כן הוועדה או הכנסת או המחוקק מחליטים שזה המצב, והם מחליטים בשום-שכל אחרי שהם קיבלו את ההחלטה הזאת.

אייל דותן: עם כל הכבוד, זה לא מה שביקשתי.

אייל דותן: אתה עונה להם אבל לא לי.

חן פליישר: אני מבנק ישראל.

חן פליישר: אני מתייחסת לדברים שאייל דותן העלה.

חן פליישר: כמובן שמלווה שמהלך העסקים הרגיל שלו הוא מתן אשראי, לא כל עסקה תיחשב כמשהו שהוא מחוץ למהלך העסקים הרגיל, ועדיין יכולות להיות עסקאות שהן כן מחוץ למהלך העסקים הרגיל.

חן פליישר: פה צריך לחבר את שני הרכיבים של הסעיף.

חן פליישר: אנחנו מדברים גם על מטרה מיוחדת.

חן פליישר: זה לא השוטף הרגיל שלו, צריכה להיות כאן מטרה מיוחדת.

חן פליישר: הייעוץ מיוחד, המטרה של האשראי מיוחדת, וגם זה לא עניין של השוטף.

חן פליישר: כמובן יכול להיות מצב שעסקה כזאת קורית אחת לכמה זמן והיא לא חד-פעמית, זה ברור, ברור לנו שזה יכול לקרות: עסקה עם מאפיינים דומים או עם מטרה מיוחדת.

חן פליישר: זה הרעיון.

חן פליישר: אני מקווה שזה כן הרגיע אתכם.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור פה ונתקדם הלאה.

ניר ימין: אני מכא"ל.

ניר ימין: לא ניכנס לגופן של הערות פרטניות.

ניר ימין: יש רק שני נושאים מרכזיים שרצינו להעלות.

ניסן סלומינסקי: שקשורים לתקנה הזאת?

ניר ימין: שקשורים לתקנות האלה.

ניסן סלומינסקי: לתקנות או לתקנה הזאת?

ניר ימין: בעיניי לא משנה מה האכסניה, אם בתקנה זו או אחרת.

ניר ימין: אלה שני נושאים שמעלים שאלה.

ניר ימין: אני רוצה להתייחס אליהם ותחליט כמובן באיזו דרך אתה רוצה לטפל ולהתייחס.

ניר ימין: יש שני סוגים של עסקאות, אחת מהן היא עסקת קרדיט והשנייה היא עסקת ניכיון.

ניר ימין: לכל אחת מהן מאפיינים ייחודיים.

ניר ימין: שוחחנו על זה גם עם הפיקוח על הבנקים, גם עם משרד המשפטים, שמודעים לקושי שיש לגבי העסקאות האלה.

ניר ימין: אבל עדיין לא מצאנו את הפתרון לקשיים המעשיים שיכולים לנבוע מן האופי המסוים של שתי העסקאות האלה, ואם תרצה נפרט.

ניר ימין: עסקת קרדיט – כאשר הלקוח נמצא בבית העסק ומעביר את כרטיס האשראי שלו, אין יכולת לתת לו גילוי, בוודאי אי אפשר לתת לו גילוי מראש לגבי הרכיבים שנדרש לתת לו גילוי לפי חוק אשראי הוגן, וגם בדיעבד לתת לוח סילוקין לגבי כל עסקה באופן שיביא לזה שהלקוח יקבל הביתה ספר טלפונים על כל עסקה ועסקה עם לוח הסילוקין שמתייחס אליה, גם זה אינו מעשי.

ניר ימין: לכן חשבנו שבתקנות שמדברות על החרגה מתחולת הוראות החוק באופן כללי אפשר להחריג גם חובות מסוימות כאלה ואחרות שהן מצומצמות יותר מן ההחרגה הכללית.

ניר ימין: אין שאלה, בעינינו לפחות, למשל בעסקת קרדיט, בוודאי שהריבית האפקטיבית וכל הדברים האלה צריכים להתקיים.

ניר ימין: הסוג השני של העסקאות – ומר גפני התייחס לזה באיזו צורה בישיבה הקודמת שקיימנו אבל זה לא חודד עד הסוף כי הזמן לא הותיר – הוא עסקת ניכיון.

ניר ימין: בעסקת ניכיון, שהאופי שלה הוא הקדמת תשלומים, מגיעים לבית העסק, מציעים לו את העסקה, מציגים לו טבלה שמתייחסת לפיזור ממוצע של עסקאות, כי אין אפשרות לדעת את העמלה האפקטיבית.

ניר ימין: העמלה האפקטיבית נגזרת גם, בין היתר, מימי המימון בפועל ולכן זה נורא תלוי באופן שבו בית העסק עושה את העסקאות.

ניר ימין: לכן נותנים איזו טבלה שאומרת:

ניר ימין: בהנחה שתעשה כך – העמלה תהיה כזאת, בהנחה שתעשה כך – העמלה תהיה אחרת.

ניר ימין: זה אופן הגילוי שאפשר לעשות.

ניר ימין: לכן אין אפשרות לתת גילוי טוב יותר כפי שמתחייב מחוק אשראי הוגן, ולכן גם יש רכיבים שמופיעים בחוק אשראי הוגן שאין אפשרות לקיים אותם באופן מעשי.

ניר ימין: למשל אי אפשר לגלות את שיעור העלות הממשית של האשראי כפי שסעיף 3(ב)(8) קובע, אי אפשר לגלות את שיעור ריבית הפיגורים כי אין ריבית פיגורים בעסקאות הללו.

ניר ימין: יש שורה של נושאים שאי אפשר לעשות אותם בעסקאות ניכיון.

ניר ימין: אנחנו חושבים שגם הוועדה הכירה בזה בצורה מסוימת ולכן היא אמרה שהחוק יחול על עסקאות ניכיון בשינויים המחויבים, אבל לא ברור מה אומרים בדיוק השינויים המחויבים האלה, וכאשר מדובר בהוראות חוק שבצדו סנקציות פליליות יש לזה משמעות וחשוב בעינינו לקבל הבהרה.

ניר ימין: אלה שני הסוגים של העסקאות ולכן הקונטקסט של התקנות האלה הוא רלוונטי בעינינו.

ניר ימין: יש עוד נושא שאנחנו חושבים שראוי ביישום של החוק, בין היתר בהתקנת התקנות האלה לדבר עליו, וזה השאלה האם שינויים כלליים לגבי קבוצה של לקוחות שהיא לא קבוצה מסוימת אפשר לעשות אותם עם הסכמת לקוח או בלי הסכמת לקוח.

ניר ימין: כיום יש החרגה רק לגבי הגדלת מסגרת ויש שאלות האם מדובר בהסדר שלילי או לא בהסדר שלילי.

ניר ימין: זו סוגיה שהיא קצת בצד מהשאלה אילו עסקאות כלולות או לא כלולות, אבל היא גם שאלה שבעינינו טעונה הבהרה.

חן פליישר: אני רוצה להעיר שאנחנו בכלל לא חושבים שזה קשור בתקנות.

חן פליישר: אנחנו עובדים מכוח הסמכה שהחוק נתן.

חן פליישר: החוק שנתן הסמכה לפטור סוגי עסקאות אשראי דיבר על עסקאות שלא מקיימות את תכלית החוק.

חן פליישר: אני לא חושבת שאפשר להגיד, לא על עסקאות קרדיט ולא על עסקאות ניכיון, שהן לא מקיימות את תכלית החוק.

חן פליישר: לכן מבחינתנו ההסמכה של התקנות מראש – כלומר הדיון לא רלוונטי לתקנות.

ניר ימין: לכן אמרנו שאנחנו לא חושבים שחוק שמאפשר ברמת הסעיף המסמיך להחריג עסקאות שלמות מהתחולה שלו לא יכול להחריג חלק מסוים מן העסקאות אם יש קושי מעשי אמיתי.

חן פליישר: ההסמכה לא מדברת על קושי מעשי אלא מדברת על אי עמידה בתכלית החוק.

ניר ימין: התכלית מקוימת בדרכים אחרות ולכן התכלית מתקיימת בעינינו.

ניר ימין: יש הוראות למשל לעניינים שבהם נגענו לגבי עסקאות ניכיון.

ניר ימין: אנחנו מקיימים את מה שאנחנו יכולים לפי החוק לקיים ונותנים את חובת הגילוי במידה שאפשר לעשות אותה; בקרדיט אנחנו עושים את מה שאפשר לעשות וחייבים לעשות לפי כללי גילוי נאות.

ניר ימין: אנחנו לא פטורים.

ניר ימין: אנחנו חושבים שאנחנו מקיימים את התכלית של החוק, רק שהחיים מלמדים שבעסקאות מן הסוג הזה אין אפשרות לעשות את כל מה שקובע החוק.

חן פליישר: דיברנו על זה רבות, זה עלה בשלבים מוקדמים מאוד.

חן פליישר: אנחנו סבורים שההסמכה לא מאפשרת לפטור עסקאות כאלה.

חן פליישר: אנחנו מחפשים פתרונות בתוך החוק, בתוך הפתרונות שהוא כן מאפשר.

לירון מאוטנר לוגסי: זה אפשרות של יישום החוק.

לירון מאוטנר לוגסי: זה בעצם לא כל כך קשור לדיון פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין איך זה קשור לדיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצטרכו להוציא דברים נוספים אבל זה לא קשור למה שמדובר כיום, שאנחנו רוצים לסיים אותו.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצטרכו להוציא עוד סט של דברים שלא קשורים לזה, אולי באשר לשאלות שאתה אמרת, אולי בנושא של זיהוי, אולי כן ואולי לא, אבל זה לא קשור למה שאנחנו עושים כיום.

ניסן סלומינסקי: בואו ננסה לסיים את מה שאנחנו עושים היום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנשארו שאלות שאין להן פתרונות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצליחו להוציא עוד סט של דברים.

ניר ימין: בכל הכבוד, אני מרשה לעצמי לחלוק.

ניר ימין: יש את הכלל שאומר: "מכלל - - - יימנה".

ניר ימין: לכן אם אתה יכול להחריג מתחולה - - -

יצחק מימון: אם אפשר להחריג עסקה שלמה אז בוודאי אפשר להחריג חלק מן העסקה.

ניר ימין: אתה יכול להחריג את כל העסקה, אז אתה לא יכול להחריג חלק ממאפיינים שקשורים לעסקה?

ניר ימין: אני חושב שזה פשיטא, שאם יש לך הסמכה לעשות 100% בוודאי אתה יכול לעשות 80%.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים לענות – נענה, ואם לא – אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לענות תשובה על זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא נמצא פה - - -

נעמה מנחמי: לירון, היה לך פתרון במסגרת החוק, אולי תזכירי אותו בקצרה כדי שירווח להם מעט.

חן פליישר: לגבי ההערות על עסקאות קרדיט, נגיד לגבי הקושי בגילוי במעמד העסקה, מהבירורים שאנחנו עשינו מול חברות כרטיסי האשראי אנחנו מבינים שהקרדיט הוא חלק מן המסגרת.

חן פליישר: ברגע שהוא חלק מן המסגרת חל עליו סעיף 15א רבתי לחוק, שמייצר הקלות מסוימות או התאמות לעסקאות מסגרת שבהן יש הסכם מקורי ואחר כך יש מימוש בפועל.

חן פליישר: לדעתנו זה אמור לפתור את הקושי שאתם מעלים.

חן פליישר: דיברנו על זה כמה פעמים.

חן פליישר: לגבי לוח הסילוקין, אנחנו מפנים לסעיף 3(ו).

3 קובע: ואז סעיף 3(ו) משלים ואומר שאם ההלוואה ניתנה שלא במועד הכריתה משלימים את זה אחר כך.

3 קובע: זה המשמעות.

ניר ימין: זה נותן פתרון למראש אבל לא לבדיעבד, למשלוח של לוח סילוקין כבד מאוד בדיעבד.

חן פליישר: זה מאפשר לשלוח בהמשך ולא במועד הכריתה, כאשר יודעים אותו.

חן פליישר: אנחנו חושבים שזה פותר את הבעיה.

חן פליישר: ביקשה מאתנו נעמה מנחמי להגיד את הדברים שחשבנו עליהם.

חן פליישר: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים לקיים על זה דיון כי זה באמת לא קשור לתקנות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפתוח דיון.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי הניכיון, הסתכלנו עוד פעם על הסעיפים.

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, ברור בעינינו שלא נכון להחריג את זה, גם בהקשר של התכליות, וגם כשיש כבר סעיף מיוחד בחוק שמתייחס לניכיון שוברים לא הגיוני אפילו לטעון שזה לא חלק מן התכליות.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו כן רואים שהסעיף מכיל את ההוראות האלה בשינויים המחויבים ושגם יש התייחסות ספציפית לשיעור העלות הממשית של האשראי בדוח התקופתי שהוא אחרי המועד של כריתת החוזה.

לירון מאוטנר לוגסי: לכן אנחנו חושבים, כפי שאנחנו קוראים את זה, באמת יכול להיות שנפלה איזו טעות סופר ביחס לעלות הממשית של אשראי, שמופיעה גם בשלב של הדוח התקופתי וגם בשלב של הכריתה, כאשר בעצם הוא לא ידוע לכם בשלב הכריתה.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת ההבהרה שיש לנו לעניין הזה.

עופר שפירא: מה היא טעות הסופר?

עופר שפירא: שהעלות הממשית של האשראי צריכה להופיע רק בדיעבד ולא מראש?

לירון מאוטנר לוגסי: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: אם היא לא ידועה.

ניסן סלומינסקי: לכן נתנו את האפשרות.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי נושא החידוש והשינוי – זה נושא הרבה יותר מורכב, שהוא בכלל בעיניי לא קשור לתקנות כרגע.

לירון מאוטנר לוגסי: זה מעלה כל מיני שאלות, האם השינוי הוא כן במסגרת החידוש, האם החידוש נעשה באותם תנאים או לא באותם תנאים, האם זה נאמר במסגרת ההסכם המקורי.

לירון מאוטנר לוגסי: זה נושא שלא נמצא כרגע על השולחן.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור.

ניסן סלומינסקי: אם יש למישהו הערה על מה שקראנו בפסקת משנה (1)(א), יגיד.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נערבב נושא בנושא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: לא באת על סיפוקך או שיש לך עוד הערה?

אייל דותן: עוד הערה.

אייל דותן: נושא נוסף שביקשנו להחריג מן החוק, שאנחנו חושבים שכן עומד ברציונל ובמטרה של ההחרגה שהחוק הסמיך את התקנות, הוא מוצר של מתן אשראי לליווי פרויקטים לבנייה.

אייל דותן: גם בגלל שהמוצר הזה מאפשר לתת אשראי שלא מתאים לחוק.

אייל דותן: החוק רואה לנגד עיניו הלוואה שמעמידים בתחילת הדרך ונותנים באמת את כל הגילוי; כאשר כאן מדובר במתן אשראי מורכב מאוד, שלפעמים יכול להשתנות אפילו מידי יום ומידי יום יכולים לקחת הלוואות שונות לצורך אותה מטרה, לצורך אותו פרויקט.

אייל דותן: מאחר וזה תלוי גם באבני דרך שהלווה צריך לעמוד בהן בתנאים שנקבעים מראש, הוא יכול כל פעם לקחת אשראי – בדרך כלל הם לוקחים אשראים on call שמשתנים מידי יום.

אייל דותן: הם לוקחים אשראי לצורך תשלום לספק כזה או אחר, אבל במקביל יש להם גם תזרים מזומנים שהם מקבלים מרוכשי הדירות.

אייל דותן: במקרה כזה בכל יום הם יכולים לשנות, הם יכולים לפרוע את ההלוואה ולקחת הלוואה חדשה, או ברמה יומית או לפעמים אפילו ברמה שבועית.

אייל דותן: אי אפשר כל פעם לעמוד בחובת הגילוי של סעיף 3 לכל הלוואה והלוואה בתוך אותו פרויקט.

אייל דותן: לכן ביקשנו להחריג אשראי לליווי פרויקטים לבנייה כמוצר שלא מתאים לרוח החוק.

אייל דותן: הוא גם לא מתאים לפתרון של מסגרת אשראי, כי במסגרת אשראי הגדרנו את זה בסעיף 1 כמשהו שתלוי בלווה, כלומר הלווה הוא שיכול רק על פי החלטתו לנצל את מסגרת האשראי שנתנו לו, בעוד שבפרויקטים כאלה חייבים לעמוד בתנאים וצריך לקבל אישורים של המפקח על פרויקט הבנייה.

חן פליישר: אנחנו חוזרים בעצם, ההערה הזאת רלוונטית לתקנה 1.

חן פליישר: היא לא הערה לתקנה שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: היא כבר עלתה ונידונה?

חן פליישר: היא עלתה במכתבים של איגוד הבנקים.

חן פליישר: אני חייבת להגיד שהדברים נכתבו בצורה שונה.

חן פליישר: התיאור שהוסבר לנו לפני הדיון – ובדקתי את הניירות – הוא לא התיאור כפי שעלה בניירות של איגוד הבנקים.

חן פליישר: להבנתנו מרבית ההלוואות מן הסוג הזה הן הלוואות לתאגידים.

חן פליישר: יכול להיות שיש איזשהו נתח שהוא ליחידים, אבל אם זה לתאגידים אז ממילא החוק לא חל, וזה מצמצם את הקשיים.

חן פליישר: המאפיינים של ההלוואות האלה, נצטרך לקרוא אותם באופן תכליתי לתוך מה שיש כבר בחוק.

חן פליישר: אם מדובר על אזור שבו הלקוח יכול לנצל מסגרת – אז זו מסגרת; אם מדובר על מצב שבו התנאים הוגדרו מראש בהסכם ההלוואה ויש רק מימוש של אבני דרך, כלומר זה היה כבר בחוזה המקורי – אז אנחנו לא חושבים שיש כאן מקום למקרה מיוחד.

אייל דותן: הבעיה היא שזה לא עומד בהגדרה של החוק הראשי.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שכבר נידון.

אייל דותן: זה לא נידון.

חן פליישר: זה נידון על בסיס המידע שניתן לנו.

חן פליישר: עכשיו נמסר מידע חדש.

חן פליישר: יש לנו קושי להתמודד איתו.

ניסן סלומינסקי: כאשר אני אומר נידון, הכוונה שכבר עברנו את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר כל פעם לפתוח מחדש את הדברים אחורה.

ניסן סלומינסקי: כך אף פעם לא נתקדם.

אייל דותן: אנחנו מבקשים שלפחות יחריגו בתקנות ויגידו שגם עסקה מן הסוג הזה יחול עליה אותו מנגנון כמו במסגרת אשראי.

אייל דותן: לאור ההגדרה היום של "מסגרת אשראי" אי אפשר לתת פרשנות של קביעת תנאים מראש, כי אז זה לא באמת על פי בחירתו של הלווה.

אייל דותן: אי אפשר בפרויקט של נדל"ן - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתם יכולים לענות תשובה, תענו.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נמשיך הלאה.

לירון מאוטנר לוגסי: אין לנו יכולת להגיד כרגע אמירה כזאת, שזה חל או שזה לא חל.

לירון מאוטנר לוגסי: לא הבנו את המידע כפי שנכתב לנו באופן כפי שאמרת לנו כרגע.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו צריכים לבחון את זה יותר לעומק ולראות איך זה מסתדר ביחס לכל מה שיש כרגע בחוק.

נעמה מנחמי: אני מניחה שהחוק עוד יתוקן.

נעמה מנחמי: זה דינם של חוקים בסדר הגודל הזה ובתחומים האלה.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה להסביר כאן משהו?

לירון מאוטנר לוגסי: זה מתחבר אל מה שהסברתי קודם, שהוספנו תנאים מצטברים.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, (ב), (ג) ו-(ד) צריכים לחול ביחס לכל הפרטים שפירטנו קודם בפסקת משנה (א), למעט ההחרגה שעשינו כאן.

לירון מאוטנר לוגסי: הדרישות שלנו הן: 1) שההוצאות הן סבירות, 2) שהן באמת הוצאו בפועל, 3) שאם התשלום הועבר באמצעות המלווה אז התשלום הועבר במלואו.

לירון מאוטנר לוגסי: אם התשלום הועבר בחלקו אז זה לא נכלל תחת ההחרגה הזאת, 4) הוצאות שהמלווה מאפשר ללווה לקבל בעצמו מגורם אחר, כי המלווה הוא לפעמים הגורם היעיל להעביר את זה באמצעותו אבל הוא מאפשר לו להעביר באמצעות עצמו גם, למעט – ופה החרגנו – הקצאת בטוחה וייעוץ מיוחד, כי בייעוץ מיוחד קיבלנו את הטענה שהרבה פעמים המלווה רוצה לבחור את האדם שעליו הוא מבסס את ההחלטה שלו ולא לתת ללווה לבחור את היועץ.

לירון מאוטנר לוגסי: אלה בעצם תנאים מצטברים.

משה בן יעקב: האם (1)(א)(1) כולל גם קניית מידע במרשמי מידע האשראי?

משה בן יעקב: אם אנחנו קונים מידע מדן אנד ברדסטריט או משהו כזה לגבי לווה.

לירון מאוטנר לוגסי: לא, לעניין הזה אין החרגה.

נעמה מנחמי: כלומר אנחנו מחריגים מגדר התוספת את כל מה שנפרט עכשיו, ובלבד שלא מתקיימים ביחד שני התנאים: שההלוואה היא ליותר משנה ושהיא ניתנה בסכום של מעל 100,000 שקלים.

נעמה מנחמי: אם רק אחד מתקיים עדיין תהיה ההחרגה של הסכומים אלה.

נעמה מנחמי: אם שניהם מתקיימים – הלוואה שהיא גם מעל שנה והיא גם מעל 100,000 שקלים – לא תהיה את ההחרגה.

נעמה מנחמי: הופנו אלינו שאלות אז אני מבהירה בנושא זה.

נעמה מנחמי: אקרא ואז תגיבו.

נעמה מנחמי: כלומר יש לנו כאן תקרה במקרה שבו הלוואה של מעל 10,000 שקלים חדשים ניתנה לפרק זמן שעולה על עשרה ימים.

נעמה מנחמי: אולי קודם יסבירו לנו את הרציונל.

<< אורח >> יואב גפני: עוד בדיונים על החוק, כזכור לכם, חלק מהאדונים הנכבדים שיושבים היום סביב השולחן הסבירו על הקושי הרב שגלום במצבים קיצוניים שבהם הסכומים גדולים והם לתקופות קצרות מאוד.

<< אורח >> יואב גפני: הקושי נוצר מכך שבמצבים האלה סיכון האשראי הוא העיקר ולמעשה אי אפשר לגלם אותו בשום אופן במסגרת ההוראות הנוקשות של החקיקה.

<< אורח >> יואב גפני: התקנות מאפשרות להתגבר על זה.

<< אורח >> יואב גפני: פרק הזמן הופך להיות קצת פחות רלוונטי.

<< אורח >> יואב גפני: לכן, כפי שציינה נעמה מנחמי - - -

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין, אתה אומר שאם אני נותן הלוואה של 50,000 שקל לחודשיים או לשבוע, הסיכון שהלווה לא יחזיר הוא אותו סיכון כי העובדה שהוא קיבל את ההלוואה לשבוע או לחודשיים לא עוזרת כלום לעניין, כך שהסיכון הוא אותו סיכון מן הבחינה הזאת, ולכן כן צריכים ללכת לקראת.

נעמה מנחמי: שתהיה איזו פרמיית סיכון.

<< אורח >> יואב גפני: ויש מצבים קיצוניים עוד הרבה יותר, של סכומים גבוהים מאוד לתקופות קצרות מאוד, והבנו שיכולים להיות מצבים כאלה.

<< אורח >> יואב גפני: את ההסדר הזה גיבשנו לאחר שביקרנו בכמה גופים כדי לנסות להבין את הצרכים.

<< אורח >> יואב גפני: אגב, אני לא בטוח – אני אומר את זה בצורה גלויה, שקופה וכנה – שזה פותר את כל הבעיות כפי שמשה בן יעקב אמר.

<< אורח >> יואב גפני: יכול להיות שיהיו מצבים שבהם אי אפשר יהיה לתת.

<< אורח >> יואב גפני: למשל סכום של רבע מיליון שקל לשבועיים – תהיה בעיה, אי אפשר יהיה לתת.

<< אורח >> יואב גפני: אבל זה דינן של תקנות.

<< אורח >> יואב גפני: אתה צריך לחתוך את זה ולאזן בין האינטרסים.

<< אורח >> יואב גפני: אני חוזר לפתח הדברים של נעמה מנחמי, כאשר מדובר על סכומים שהם מעל 100,000 שקלים ומעל שנה, כאשר שני התנאים האלה מצטברים.

<< אורח >> יואב גפני: אנחנו אומרים: פה אין בעיה, פה הריבית אמורה לפתור את העניין כאשר כל אחד מהם עומד בפני עצמו.

<< אורח >> יואב גפני: כאשר הסכומים גדולים לתקופות קצרות מאוד אז יכול להיווצר קושי.

<< אורח >> יואב גפני: ההסדר מופיע בפניכם.

נעמה מנחמי: אולי תתייחס למדרגה.

ניסן סלומינסקי: תסביר את המדרגה.

ניסן סלומינסקי: אולי זה יחסוך שאלות.

<< אורח >> יואב גפני: זה עניין מורכב מאוד.

<< אורח >> יואב גפני: נשאלנו על זה הרבה שאלות.

<< אורח >> יואב גפני: אנסה בקצרה להסביר, מתוך הנחה שזה קצת חמקמק, צריך לחזור ולעיין בזה כדי להבין את המנגנון, אבל אנסה להסביר את זה בשלושה שלבים.

<< אורח >> יואב גפני: קודם כול, האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, אוכלוסיית ההלוואות, היא כל ההלוואות למעט הלוואות שהן גם בסכומים גדולים, מעל 100,000 שקלים, וגם לתקופה של מעל שנה.

<< אורח >> יואב גפני: אלה הלוואות שבחוץ.

<< אורח >> יואב גפני: כל ההלוואות האחרות נמצאות בפנים.

<< אורח >> יואב גפני: איך זה עובד?

<< אורח >> יואב גפני: אם נחלק את עולם ההלוואות הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו בין הלוואות שניתנות עד לעשרה ימים לבין הלוואות שניתנות ליותר מעשרה ימים – לגבי הלוואות שניתנות עד עשרה ימים, קודם כול אפשר לגבות 30 שקלים, זה המינימום שאפשר לגבות.

<< אורח >> יואב גפני: לאחר מכן, עד 10,000 שקלים אפשר לגבות 1.5% מסכום ההלוואה.

<< אורח >> יואב גפני: זה אומר שעד 2,000 שקלים זה לא משנה כי זה פחות מ-30 שקלים.

<< אורח >> יואב גפני: כלומר עד הלוואה של 2,000 שקלים זה 30 שקלים.

<< אורח >> יואב גפני: מ-2,000 שקלים ועד בערך 6,700 שקלים זה פשוט 1.5% מסכום ההלוואה.

<< אורח >> יואב גפני: ואז מגיעים ל-100 שקלים ושם זה נקטם, עד שאנחנו מגיעים ל-10,000 שקלים.

<< אורח >> יואב גפני: אם אנחנו בעולם של עד עשרה ימים, מעבר ל-10,000 שקלים פשוט זה 1% מסכום ההלוואה.

<< אורח >> יואב גפני: זה עד עשרה ימים.

<< אורח >> יואב גפני: למעלה מעשרה ימים זה אותו דבר למעט מרכיב אחד, והוא שכאשר זה מתחת לעשרה ימים זה פשוט 1% מסכום ההלוואה מעל 10,000 שקלים; ואילו במקרה של הלוואות שהן ליותר מעשרה ימים, והן יכולות להימשך לכל תקופה מעל עשרה ימים, קטמנו את זה במספר, והמספר הוא 500 שקלים.

<< אורח >> יואב גפני: אי אפשר לגבות יותר מ-500 שקלים.

<< אורח >> יואב גפני: הרציונל, ההיגיון שמאחורי זה הוא שאם תקופת הזמן מספיק רחבה אז הריבית אמורה לפצות.

<< אורח >> יואב גפני: אני שוב אומר, זה עסק לא פשוט כי הבעיות עדיין קיימות ואי אפשר לפתור אותן בצורה מלאה.

<< אורח >> יואב גפני: ניסינו לעשות כמיטב יכולתנו, מצד אחד להיות קשובים, ולא היה פה שום עניין של משא ומתן.

<< אורח >> יואב גפני: באנו עם המודל הזה אחרי שהבנו שיש באמת קושי אמיתי ואנחנו מבינים שהוא לא פותר בצורה מלאה.

<< אורח >> יואב גפני: אבל להבנתנו – אני חוזר לדברים שלירון אמרה בפתיח – בתוך המסגרת של הכלים שיש לנו, וגם הם מאוד מאוד מגבילים והם גבוליים, עשינו את מיטב יכולתנו.

<< אורח >> יואב גפני: אנחנו סבורים שאנחנו נמצאים באיזון נכון.

נעמה מנחמי: צריך לזכור שבהלוואות שהן עד לשלושה חודשים הריבית המרבית היא 20% ולא 15%.

זה יואב גפני: זה החוק.

נעמה מנחמי: אני רק מזכירה.

דניאל מזרחי: אדוני, ברשותך, רק אבקש לאפשר לי לסיים כי זאת הזדמנות פז שכנראה לא תחזור, אז ברשותך אני מבקש לסיים את דבריי.

דניאל מזרחי: תודה.

דניאל מזרחי: ראשית, באמת תודה לרגולטור.

דניאל מזרחי: ניכר שהשקעתם מחשבה רבה.

דניאל מזרחי: אני יודע שזה לא קל.

דניאל מזרחי: יחד עם זאת, יש נושאים שלא דנו בהם ולא קיבלו התייחסות, והם מקרים שכיחים בקרב מגזר העסקים ומקבלי השירות.

דניאל מזרחי: מאחר ומדובר בעסקאות קצרות ונמוכות, הריבית לבדה, גם אם היא 20% אינה יכולה לפצות.

דניאל מזרחי: לכן חשוב להתייחס לנקודות קרדינליות בהעמדה ובהתקיימות של הלוואה כפי שאני ארחיב.

דניאל מזרחי: בנוגע ל-100,000 שקלים שהסביר חברי, יוצא מצב שעל צ'ק של חמישה ימים נוכל לקבל פיצוי של 1,000 שקלים ואילו על צ'ק ל-11 ימים הסכום כבר יהיה 500 שקלים.

דניאל מזרחי: יש פה סוג של אנומליה.

דניאל מזרחי: אנחנו בטח לא רוצים שלקוח יגיע, ולירון אמרה: מה לעשות, לא תוכלו להעניק הלוואות של 250.

דניאל מזרחי: אנחנו לא רוצים שיגידו ללקוח: זה לא כלכלי עבורי, או שאתן לך את ההלוואה רק לשנה או שלא אתן לך אותה.

דניאל מזרחי: זו לא המטרה של המחוקק.

דניאל מזרחי: עוד משהו, אדוני, דיברתם על הפיצוי – הפיצוי על עסקאות קצרות ונמוכות אמור להיות נגזרת גם של עלויות תפעול, לתפעל עסקה שכזו, וגם של עלויות כשל, חובות אבודים ומסופקים.

דניאל מזרחי: ביטוח אשראי – כל חברת ביטוח אשראי גובה 0.5% מסך העסקה, אז 500 שקלים על 100,000 שקלים לא באמת מאפשר לנו לטפל בעסקה.

דניאל מזרחי: יש פה איזה סיכון.

דניאל מזרחי: אל תשכח שאנחנו נותנים שירות ניכיון צ'קים ללא צורך בבטוחות.

דניאל מזרחי: אני לא יודע אם מישהו פה היה רוצה להתחלף או לעשות עסקה כזאת ב-500 שקלים.

דניאל מזרחי: זה לעניין הניסיון להגיע למתווה.

דניאל מזרחי: דרך אגב, לרוב זה פותר את הבעיה, ייאמר לזכותם, אבל במקרה הזה זה אנומליה שקפצה והייתי חייב להעלות אותה.

דניאל מזרחי: אדוני, כל עסקת ניכיון היא עסקת הלוואה, ובהעמדת עסקת הלוואה יש עלויות ישירות שאנחנו משלמים לבנקים ובלעדיהן אי אפשר לעשות הלוואה כזאת.

דניאל מזרחי: יש לקוח שמגיע עם עסקה שיש בה 50,000 ש"ח ובנויה מעשרה צ'קים שונים.

דניאל מזרחי: אי אפשר להתעלם מכך שכל צ'ק בסופו של יום ילך להפקדה לבנק – יש עמלת שורה, יש עמלת דחוי.

דניאל מזרחי: אי אפשר להתעלם מכך שלקוח לימים מבקש: תמשוך לי את הצ'ק, תפדה אותו כי בוטלה העסקה, וזה עולה לנו כסף.

דניאל מזרחי: אם יש "מזל" אז גם הצ'ק חזר ואז אנחנו מחויבים בעמלת חזרה, אלה עמלות שיש לגבות אותן.

דניאל מזרחי: אי אפשר להתעלם מעסקה שלקוח דורש לקבל את התמורה בעשר העברות שונות לעשרה מוטבים שונים, שהם העובדים שלו, ואנחנו רוצים לעודד שלא יתעסקו עם מזומנים, רוצים רק העברות.

דניאל מזרחי: יש לזה השלכות.

דניאל מזרחי: העברה בנקאית עולה כסף.

דניאל מזרחי: זה לא קיבל ביטוי בשום מקום.

דניאל מזרחי: דיברנו הרבה ולהפתעתי זה ממש לא מקבל שום משקל באף מקום, כאילו הריבית מפצה על הכול ויש מספיק מקום להרוויח.

דניאל מזרחי: חבר'ה, אמרתי כבר בעבר, זה סוג של מלכודת דב, מלכודת דבש.

דניאל מזרחי: נראה כאילו יש מספיק אבל זה ממש לא כך.

דניאל מזרחי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה לענות לו תשובה או שזה היה הצהרת דברים?

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר יפה.

שאני מסכים: זה עניין של מידתיות.

שאני מסכים: אפשר להגיד במקום 50,000 שיבוא 60,000 או 70,000.

ניסן סלומינסקי: זה ברור כי הרי אם נקבל את עמדתו ונקבע 11 ימים אז מה יקרה בין 11 ימים ל-12 ימים?

ניסן סלומינסקי: הרי אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, נכון, צריך לקבוע, ונקבע.

<< אורח >> יואב גפני: אני רוצה לומר בעניין הזה, כבוד היושב-ראש, שבגלל הנקודה הזאת חשבנו שנכון לאחר פרסום התקנות, שאז פרסמנו את הסכום 200 שקלים, להעלות את זה ל-500 שקלים.

<< אורח >> יואב גפני: גם זה לא קדוש.

<< אורח >> יואב גפני: אני לא יודע להסביר 500 שקל טוב יותר מ-600 שקלים, אבל העלינו את זה ל-500 שקלים כשהוא נותן הלוואה של 50,000 שקלים.

<< אורח >> יואב גפני: אני מתנצל שאין לי משהו חכם לומר על זה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך יותר כי בכל סכום שתקבע תמיד תעלה השאלה, הרי תמיד יש אחד פלוס.

נעמה מנחמי: במובן מסוים הפתרון השני היה לפרוט את זה לעוד מדרגה, או ליותר מדרגות.

ניסן סלומינסקי: זה גם לא היה עוזר.

ניסן סלומינסקי: תמיד הייתה שאלה בין מה שלפני המדרגה ומה שלאחריה.

<< אורח >> יואב גפני: אני מציע שלירון מאוטנר לוגסי תתייחס לסוגיה השנייה שדני מזרחי העלה בעניין העברות כספים.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי העברות כספים, קיימנו על זה דיון ארוך בתוך הממשלה וחשיבה ארוכה מאוד.

לירון מאוטנר לוגסי: המסקנה שלנו היא שהאופן שבו המלווה מעמיד את הכספים לרשות הלווה ושליטתו, שהלווה כבר יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה, אנחנו רואים את זה כמשהו שהוא בקשר עם חוזה ההלוואה ולכן לא נכון לדעתנו לפרק את זה באופן מלאכותי ולהגיד שההוצאה הזאת היא לא חלק מן המנגנון הזה של התוספת, שכולל כל דבר שהוא בקשר עם חוזה ההלוואה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא רואים לנכון להחריג את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה עניין של תפיסה, איך אנחנו תופסים את ההוצאות האלה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להתייחס לאותו נושא?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שרק אחד ידבר.

ניסן סלומינסקי: איציק מימון ודני מזרחי בדרך כלל הם כמו אחד אז אנחנו לא יכולים לתת לכם לדבר, דני מזרחי כבר דיבר והוא אפילו רוצה לדבר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אתם שניכם כאילו אחד.

יצחק מימון: רק לומר מילות פרדה לכבוד יושב-הראש ולאחל לו בהצלחה.

נעמה מנחמי: יש לנו עוד שני סעיפים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בתחילת הדיון שאני לא רוצה שעל כל נקודה כולם ידברו, כי פשוט לא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה, הרי אי אפשר.

יצחק מימון: כבוד יושב-הראש, אני רק רוצה לענות על מה שנאמר, בקצרה.

יצחק מימון: גם אנחנו וגם הבנקים רוצים להמשיך ולהעמיד אשראי.

יצחק מימון: הבנק מעמיד אשראי לחשבון העו"ש של הלקוח.

יצחק מימון: הסברנו את זה בדיון שקיימנו לפני הדיון בוועדה.

יצחק מימון: הבנק מעמיד אשראי לחשבון של הלקוח, הוא מפקיד שם את אותם 10,000 שקלים שהלקוח ביקש ממנו.

יצחק מימון: מאותו רגע, כל פעולה שהלקוח יעשה עם 10,000 השקלים הללו, אם הוא יעביר כמה העברות או ימשוך צ'קים או כל פעולה ופעולה שהוא יעשה הוא ישלם לבנק על הפעולות הללו.

יצחק מימון: הבנק לא יראה, ולמען האמת אני מאמין שהבנק יכול לצפות פני העתיד, אילו עלויות נוספות יהיו וגם איך אפשר לצבוע את ההעברות מ-10,000 השקלים הללו ולא מיִתרת החובה או הזכות שהיו לפני כן.

יצחק מימון: העלה פה חברי מכא"ל בעיה שהיא בכלל כלכלית לפני כן – אי אפשר לחשב שיעור תשואה פנימי בעסקאות ניכיון.

יצחק מימון: את זה הכלכלנים של רשות שוק ההון היו צריכים לדעת ולהבין ולבוא אלינו עם פתרון.

יצחק מימון: הוא צודק בטענה הזאת, ולא קיבלנו תשובה.

בעיה אחרת: האמירה פה של משרד המשפטים, ואנשי המשטרה יושבים בצד ימין, שזה יהיה חלק מן העלות הממשית – זה לא יכול להיות.

בעיה אחרת: זה משהו שלא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה דבריך נשמעו היטב.

ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים ואז תנו תשובה בבקשה.

משה בן יעקב: אני יכול רק להגיד שאנחנו רוצים שישוו את זה למה שקורה בבנק, שאצלנו יקרה בדיוק מה שקורה בבנק.

ניסן סלומינסקי: או שנשווה את הבנקים אליכם, נחייב אותם.

לירון מאוטנר לוגסי: הסברתי, זה אותה תשובה שעניתי קודם.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שהאופן שבו זה עומד לרשות המשלם ועובר לשליטתו הוא חלק ממתן ההלוואה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם לצורך העניין בנק נותן הלוואה ללקוח שלא מנהל אצלו חשבון עו"ש ויש לו עלות לכך שהוא מפקיד לו את זה בחשבון עו"ש אחר, עלות ההפקדה הזאת היא חלק מהעמדת האשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: לכן אני לא רואה את ההבדל.

לירון מאוטנר לוגסי: נכון שבנקים בדרך כלל נותנים שירותים נוספים, נותנים חשבונות עו"ש.

לירון מאוטנר לוגסי: זה בסדר, אבל לבנקים יש מודל עסקי שונה ויש לזה כל מיני משמעויות.

לירון מאוטנר לוגסי: יש לזה עלויות אחרות שאתם לא משלמים אולי.

לירון מאוטנר לוגסי: הם משלמים ארנונה על סניפים ואתם לא.

לירון מאוטנר לוגסי: חלק מזה מגוּלם בכסף וחלק לא.

יצחק מימון: אנחנו לא משלמים ארנונה?

לירון מאוטנר לוגסי: יש להם סניפים.

לירון מאוטנר לוגסי: יש לך סניף בכל מקום?

משה בן יעקב: אבל לנו גם יש כרטסת עו"ש.

לירון מאוטנר לוגסי: לכל אחד יש את המודל העסקי שלו.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא נכנסת לזה.

יצחק מימון: זה בדיוק העניין, שאתם קובעים את המודל העסקי שלנו היום.

יצחק מימון: כשאת אומרת את זה, את מחילה עליי מודל עסקי חדש לגמרי.

ניסן סלומינסקי: איציק מימון, אמרת את הדברים, הם נשמעו.

ניסן סלומינסקי: יש את התשובה השנייה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

יצחק מימון: מה התשובה?

לירון מאוטנר לוגסי: התשובה היא שאנחנו רואים את זה כחלק ממה שהוא בקשר עם מתן ההלוואה, שזה לפי החוק.

בן יעקב: אז אצלנו כן ובבנקים לא?

בן יעקב: לנו יש גם כרטסת עו"ש ללקוח.

בן יעקב: אני חושב שאתם לא מבינים איך זה עובד.

ניסן סלומינסקי: אתה חוזר על השאלה ואנחנו לא רוצים לחזור עליה.

ניסן סלומינסקי: היא גם נתנה דוגמה שגם בבנק, אם הוא מעביר לבנק אחר יש עלויות.

זה יצחק מימון: לא נכון.

זה יצחק מימון: היא נתנה דוגמה שלא קיימת > זה לא נכון, אדוני.

זה יצחק מימון: היא נתנה לך דוגמה שכמעט ולא קיימת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ביקשתם והם חושבים אחרת.

ניסן סלומינסקי: אחרת לאט לאט נפרוט את זה ובסוף לא יישאר לנו שום דבר.

דניאל מזרחי: אדוני היושב-ראש, משיכת מזומן בבנק עולה כסף.

דניאל מזרחי: אין בחינם.

דניאל מזרחי: לא תצליח גם אתה לקבל שירות דלפק במזומן אם לא תשלם 0.2 פרומיל.

יצחק מימון: אז לא לאפשר?

ניסן סלומינסקי: דני מזרחי, אני מסכים אתך בדבר אחד, שמה שקורה בבנקים הוא דבר שצריך לתקן אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל לא אצלכם.

ניסן סלומינסקי: אצלכם תשאירו את זה, ולגבי הבנקים יכול להיות שבשלבים מסוימים יש לעשות גם שם כמה תיקונים, ולא כל היום לרוץ: אני משווה את עצמי לבנק או לא משווה את עצמי לבנק.

ניסן סלומינסקי: אין השוואה.

אליסה דברה: שואלים איך הם יתמודד.

אליסה דברה: איך הציבור יתמודד?

ניסן סלומינסקי: יש לכם שתי נקודות שבהן אתם יותר קשים מן הבנקים, כלומר שלבנק יש יתרון עליכם, ואנחנו יודעים, כך התחלנו את כל העסק אתכם.

ניסן סלומינסקי: לצורך זה אנחנו רוצים לחזק אתכם במה שאפשר לחזק, אבל מה שאי אפשר – אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים לתת כל מה שאתם מבקשים כי אחרת לאט לאט, אם היינו מקבלים את כל מה שביקשתם מן ההתחלה אז למעשה חבל על החוק, נסגור את החוק.

דניאל מזרחי: אדוני, אתה מבקש מאתנו להפסיד כסף.

דניאל מזרחי: אם עולה לי 0.2% ואני צריך ברינקס ואני צריך אבטחה ואני צריך כספר, זה עולה לי 0.3%.

דניאל מזרחי: אני יכול לתת את זה בלי כסף.

דניאל מזרחי: זה לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להתחיל כך.

ניסן סלומינסקי: אז אתה לוקח ברינקס וזה ייקח את יעקב וזה ייקח את מוישה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר.

קריאה: אז אולי לפטור אותנו מעמלות בנקים.

ניסן סלומינסקי: באמת, אל מה אתה רוצה שייכנסו?

דניאל מזרחי: העלות.

דניאל מזרחי: עולה בבנק 0.2%.

דניאל מזרחי: תנו לי את העלות.

דניאל מזרחי: אני לא רוצה להרוויח.

דניאל מזרחי: אתה מחייב אותי להפסיד כסף.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לתת לך הנחיה עם מי לעבוד, עם איזו חברה, כי נניח חברת ההובלה הזאת לוקחת X ואחרת לוקחת Y, ואתה תגיד: אני לוקח דווקא את X.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אתם מספיק חכמים, אתם עושים עסק טוב, אתם יודעים לעבוד נכון ותמצאו את הדרכים הכי טובות כדי לפלס את דרכיכם במציאות הקיימת.

ניסן סלומינסקי: נו, אין מה לעשות.

עדו מלין: אני מבקש להעיר הערה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: קודם נגמור את הנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: נשמעו הדברים.

ניסן סלומינסקי: ניתנו התשובות.

ניסן סלומינסקי: נרשום שעוד בקשה מתוך 100 בקשות, שמתוכן 80 התקבלו, אז עוד אחת לא התקבלה.

דניאל מזרחי: אני חייב להגיד לך אדוני, אני בשוֹק.

דניאל מזרחי: אני נותן ביום שירות ל-300 עסקים קטנים, כאלה שכרגע הגבלת השימוש במזומן מונעת מהם להתעסק במזומן, אבל יחד עם זאת מתירה לפלסטינאים לקבל מזומן.

דניאל מזרחי: תאר לך קבלן בניין שמחכים לו בשטח עשרה פועלים אריתראים או פלסטינאים והוא צריך להגיע לשטח עם 200,000 ש"ח כדי לשלם להם את משכורתם.

דניאל מזרחי: אין לו דרך אחרת.

דניאל מזרחי: הנה מצד אחד הבנקים סוגרים דלפקים, לא נותנים שירות, מצמצמים סניפים.

דניאל מזרחי: אני נשארתי הפראייר התורן היחידי, נותן שירות.

דניאל מזרחי: אני לא רוצה להרוויח, אדוני, אבל העלות – תספקו לי את העלות.

דניאל מזרחי: אני כן מסכים להיות שירותִי, אבל לא רוצה להפסיד.

דניאל מזרחי: פשוט מאוד גם אני לא אתן.

דניאל מזרחי: תתאר לך מה הציבור יעשה.

ניסן סלומינסקי: הנושא שהעלית, ההחרגה של מחרבי ארצנו, זה לא אריתראים אלא מחרבי ארצנו – זה נתון.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי לקבל דיווח אחרי שנה, או הוועדה תקבל דיווח אחרי שנה האם נפח העסקאות גדל, פירוש הדבר שזה משמש מעקפים, אז יסגרו את זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, ינסו עד אז למצוא פתרונות.

ניסן סלומינסקי: אבל עזוב, אנחנו יודעים שיש לנו חריגה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שיהיה פיקוח רב על זה.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק לגבי הנושא עצמו אבל זה לא קשור לעניין שלפנינו.

עדו מלין: אדוני, אני רוצה תשובה להערה לפרוטוקול, אם אפשר.

עדו מלין: הבהיר קודם משרד המשפטים, ואני מבקש להדגיש את זה, שאגרות שלא נכנסות כאן בפנים הן אגרה של פנייה ללשכת אשראי רשמית שיושבת תחת בנק ישראל, אלה שמוסמכים, היא לא כלולה במחיר.

עדו מלין: אתן על זה הסבר קצר.

עדו מלין: יש הבדל עצום באגרות.

עדו מלין: לפי החוק היחידים שיכולים לפנות לקבלת דוח מלא או מתן דירוג זה רק מי שנותן את הנתונים לבנק ישראל, קרי: נותני אשראי עם אשראי מעל 250 מיליון שקל קמעונאי.

עדו מלין: יתר נותני האשראי, 890 בערך, לא יכולים לקבל, למעט חיווי.

עדו מלין: את הדוח המלא הם יכולים לקבל.

עדו מלין: ישבתי בישיבות מול בנק ישראל.

לירון מאוטנר לוגסי: אם הם מוסרים מידע באופן וולונטרי הם יכולים.

עדו מלין: אם הם מוסרים מידע באופן וולונטרי הם יכולים לקבל, בתנאי שהם פונים והם משלמים ישירות ללשכת האשראי סכום שנע במינימום מ-30 ש"ח, כי זה עלות האגרה, ויכול להגיע ל-150 או 200 ש"ח.

עדו מלין: אנחנו רוצים שהעלות הזו תוגדר, כי ייתכן שבהמשך נותן האשראי יגיד לו: תביא לי בבקשה דירוג.

עדו מלין: יאמר מי שיאמר בבית המשפט ש-200 או 150 השקלים האלה הם חלק מעלות האשראי.

עדו מלין: כפי שהחרגתם פה אגרות לצורך רישום, הערכת שמאי אגב שיעבוד, אלה הדברים.

עדו מלין: אני רוצה לציין, התעריף הזה מפוקח על ידי בנק ישראל.

עדו מלין: לא ניתן לעשות פה מניפולציה ולקחת פתאום 1,000 שקלים ו-1,500 שקלים.

עדו מלין: זו אגרה מפוקחת.

עדו מלין: ניתנה סמכות בחוק למפקח מטעם בנק ישראל לצמצם את העלויות האלה.

עדו מלין: אין שום סיבה בעולם שזאת תהיה עלות נוספת.

עדו מלין: אני מדגיש את האבסורד: שקל – זאת עלות האגרה לבנקים ולכל מי שנותן את ה-250 מיליון שקל אשראי קמעונאי, שקל עלות אגרה.

עדו מלין: לפי מה שאנחנו מבינים בדן אנד ברדסטריט ייקחו כ-3–5 שקלים.

עדו מלין: פה מדובר על בין 30 שקלים, במינימום, ל-150, 200, 250 שקלים עלות.

עדו מלין: הדבר הזה אין ספק שצריך להיות מחוץ לתקנות.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כול, אני צריכה לבדוק את הטענה הזאת, שמי שנעביר מידע באופן וולונטרי אז זה הסכום שמועבר.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא יודעת את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל גם ללא קשר לטענה הזאת, הנושא של ה-BDI עלה פעמים רבות וגם היום קראתי את כל הפרוטוקולים של הדיונים בכנסת בחקיקת החוק שעסקו בהסמכות האלה.

לירון מאוטנר לוגסי: שם אמרנו במפורש שזה לא יחול על הדוח של לשכות האשראי, לא משנה אם זה דרך המאגר או לא.

לירון מאוטנר לוגסי: זו לא הייתה הסיבה לאבחנה.

לירון מאוטנר לוגסי: הסיבה הייתה שאנחנו רואים בזה חלק מתחום האשראי, אנחנו חושבים שזה לב השירות שניתן.

לירון מאוטנר לוגסי: לא הגיוני לפרוט את זה ולהוציא את זה משם.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת העמדה שלנו.

לירון מאוטנר לוגסי: מותר לנו להיות חלוקים.

עדו מלין: בין שקל ל-150 שקלים?

לירון מאוטנר לוגסי: זה בעיה אחרת.

עדו מלין: זה מפוקח.

עדו מלין: אם בנק ישראל יראה שהעלות הזאת יקרה הוא יוריד אותה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא קשור לפה.

עדו מלין: אז למה אגרות שעבודים?

עדו מלין: אז בואו נוריד גם אגרות שעבודים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מוכנה להוריד.

שי-אברהם פרמינגר: אני מנכ"ל ERN.

שי-אברהם פרמינגר: באחד מן השירותים שלנו אנחנו מעמידים שירות אשראי לצ'קים, בעיקר לבתי עסק קטנים, לא לאנשים פרטיים אלא רק לבתי עסק, אבל חלק הם עוסקים מורשים.

שי-אברהם פרמינגר: לשם כך אנחנו מעמידים סורק שאנחנו רוכשים אותו מצד ג', מכניסים פיתוחים של תוכנות שפיתחנו במיוחד לצורך שירות האשראי, ואנחנו גובים על זה 400 שקלים מבתי העסק, ואני מדגיש: גם אם לא הייתה אף עסקת אשראי באותו חודש.

שי-אברהם פרמינגר: אנחנו בכלל לא מדברים פה על אשראי.

שי-אברהם פרמינגר: אנחנו מדברים על סיטואציה של מכשיר ששמנו אצל בית עסק, ואם הוא לא העביר שום עסקת אשראי באותו חודש בעצם זה אשראי בריבית אין סופית כי לא היה שום אשראי ויכול להתפרש פה בפרשנות מסוימת שזאת עבירה על החוק.

שי-אברהם פרמינגר: אני לא מרשה לעצמי להיות בחשיפה של עבירה על החוק.

שי-אברהם פרמינגר: ביקשתי בזמנו להוסיף סעיף שמחריג הוצאות בגין מכשיר טכנולוגי.

שי-אברהם פרמינגר: אגיד עוד דבר נוסף.

שי-אברהם פרמינגר: אני מוכן להחמיר את זה מעבר למה שהצענו עד עכשיו ולהגיד שהמלווה נושא בעלות גם אם לא ניתנה הלוואה בפועל, כדי שלא מישהו יוכל לעשות שימוש בסעיף לצורך שלילי, כי אין אף גוף אחר במדינת ישראל ששם מכשיר טכנולוגי אצל הלקוח וגובה ממנו בלי לתת שום שירות בפועל.

שי-אברהם פרמינגר: זה בכלל לא קשור לשירות ההלוואה.

שי-אברהם פרמינגר: זה בעצם שירות טכני.

שי-אברהם פרמינגר: כפי שלבנקים יש הרבה מאוד שירותים טכניים שהם גובים בגינם שלא קשורים בעצם לריבית.

שי-אברהם פרמינגר: אני לא רוצה להיות בפרשנות מסוימת, שיבוא אליי הרגולטור ויגיד לי שאני בבעיה.

שי-אברהם פרמינגר: אמרו לי בישיבה: אתה צודק, אולי זה בכלל לא ריבית, אבל אני לא רוצה להיתקל בפרשנות בעייתית.

שי-אברהם פרמינגר: אני מבקש שתוסיפו, כדי שלא אהיה בעבירה פלילית שלא לצורך, כי זה לא אשראי.

שי-אברהם פרמינגר: אם תגידו לי שזה לא אשראי, בסדר.

שי-אברהם פרמינגר: אז בואו נוסיף משהו, שיהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: מי עונה לו תשובה?

<< אורח >> יואב גפני: אני מתנצל לומר שאני לא יודע לומר אם זה אשראי או לא אשראי.

<< אורח >> יואב גפני: אני לא יכול במסגרת הדיון הזה בוועדה, ועכשיו לפרוטוקול, להגיד לך שזה לא אשראי.

<< אורח >> יואב גפני: אם אתה חושב שזה אשראי, יכול להיות שזה אשראי, אבל יכול להיות שזה לא אשראי.

<< אורח >> יואב גפני: אתה גם מביא טיעונים לצד האחר.

<< אורח >> יואב גפני: בסוף יש לך פה איזו עלות שאתה רוצה לגרוע אותה והיא חלק מאיזו פעילות.

<< אורח >> יואב גפני: אני מאוד מאוד מאוד נזהר בלשוני – אני לא יודע אם זה אשראי או לא.

<< אורח >> יואב גפני: אז אני אומר בצורה הכי ברורה: אני לא יודע ולא פוטר אותך מן העניין הזה אם אכן זה חל עליך.

<< אורח >> יואב גפני: נניח שזה חל עליך – נניח, אני לא אומר שזה המצב – אז בוודאי צריך לגבות את זה כחלק מן הפעילות.

<< אורח >> יואב גפני: אבל אני חושש שאני לא יודע - - -

שי-אברהם פרמינגר: אני גובה את זה גם אם אין אשראי.

שי-אברהם פרמינגר: למה לא לעזור לי לא להיות עבריין?

שי-אברהם פרמינגר: במיוחד שאתה הרגולטור שאחראי עליי.

<< אורח >> יואב גפני: אז למה פנית?

שי-אברהם פרמינגר: כדי לא להיות במצב של פרשנות בעייתית אחר כך בעוד ארבע שנים, שתעשה פיקוח ותגיד לי בדיעבד שאני עבריין.

<< אורח >> יואב גפני: כי אתה חושב שזה אשראי?

שי-אברהם פרמינגר: אני לא חושב שזה אשראי.

שי-אברהם פרמינגר: אם אני גובה אותו גם בלי לקחת אשראי אני לא חושב שזה אשראי.

<< אורח >> יואב גפני: אבל אם זה לא מוחרג מפורשות אז גם כל דבר - - -

שי-אברהם פרמינגר: אז למה לא להכניס סעיף כזה?

<< אורח >> יואב גפני: גם אם באת לבית העסק - - -

שי-אברהם פרמינגר: לא הייתה לי אף הערה לתקנות פרט לזה.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר, לא במסגרת של הדיון הזה, לקבל תשובה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא ישלח לכם מכתב הוא יקבל מכם תשובה?

<< אורח >> יואב גפני: אם הוא ישלח מכתב הוא יסתכן בזה שהוא יקבל תשובה שלילית, שזה אכן אשראי.

ניסן סלומינסקי: מה הוא צריך לעשות?

<< אורח >> יואב גפני: הוא צריך להחליט.

<< אורח >> יואב גפני: אם הוא חושב שזה אכן אשראי והוא רוצה להיות On the safe side, או שזה לא אשראי אבל חושש שאולי יהיו פרשנויות והוא רוצה לוודא שזה לא אשראי, הוא מוזמן לפנות אלינו.

<< אורח >> יואב גפני: אני לא מכיר את המודל לעומקו, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: נכון לעכשיו מה אתה מציע לו לעשות?

<< אורח >> יואב גפני: אני לא היועץ שלו, כבוד היושב-ראש.

<< אורח >> יואב גפני: הוא רוצה עכשיו סביב השולחן הזה אמירה שלי שלא מדובר באשראי.

<< אורח >> יואב גפני: אני מסרב לומר עכשיו שלא מדובר באשראי.

<< אורח >> יואב גפני: יש לו סורק, מחשב, שולחן, כיסא.

<< אורח >> יואב גפני: יש לו מגוון פעולות שהוא יכול לעשות.

<< אורח >> יואב גפני: הוא מנהל חברה.

<< אורח >> יואב גפני: אני לא יועץ שלו, אני לא בצד שלו.

<< אורח >> יואב גפני: אני בצד של הצרכנים שעליהם אני מגן.

<< אורח >> יואב גפני: אם הוא רוצה לפנות לכנסת ישראל או לוועדה ולהגיד: כבוד היושב-ראש, אני לא יודע, אולי זה אשראי, אולי זה לא אשראי, בוא תוציא אותי בוודאות – אני אומר לך כגורם המקצועי שיושב בממשלה, אני לא יודע להגיד לך את זה עכשיו.

<< אורח >> יואב גפני: אני בהחלט לא חושב שהצבה של סורקים כחלק מפעילות עסקית של גוף מסוים שנותן אשראי זה משהו שאני יכול להגיד לך שהוא לא חלק מהשירות שהוא נותן לך.

<< אורח >> יואב גפני: כי אם הוא לא נותן אשראי בשום מצב אף פעם אז אין צורך בסורק הזה.

<< אורח >> יואב גפני: הסורק הזה לא שם בשביל פעולות אחרות.

<< אורח >> יואב גפני: ויכול להיות שכן.

<< אורח >> יואב גפני: אני לא יודע.

<< אורח >> יואב גפני: אני לא רוצה להיכנס לזה פה עכשיו.

<< אורח >> יואב גפני: לא השתכנעתי, אחרי ששמעתי את סיפור הסורק פעם אחר פעם וסרקתי אותו מכאן ועד להודעה חדשה, אני לא יודע להגיד.

<< אורח >> יואב גפני: כבוד היושב ראש, אתה מבקש את עמדתנו כממשלה, אז אני אומר לך: אני לא יודע אם זה אשראי, אבל אני מחויב כרגולטור של נותני שירותי אשראי, אם תפנה אליי כרשות מנהלית בהחלט אתן לך תשובה.

<< אורח >> יואב גפני: יכול להיות שהתשובה הזאת תהיה שזה מתן אשראי.

שי-אברהם פרמינגר: אני רוצה לחיות בוודאות.

ניסן סלומינסקי: יואב גפני, אתה אומר לו שהמצב שלו היום הוא בדיוק כמו המצב אם תיתן לו תשובה שלילית, אלא אם כן אתה מציע לו: תעשה כך, יבוא אליך מס הכנסה או מישהו או אתם, והוא יסביר שמבחינתו הוא לא מחשיב את זה כמתן אשראי, ואז תגיד לו כן להחשיב את זה.

ניסן סלומינסקי: ואז מה יקרה?

<< אורח >> יואב גפני: כבוד היושב-ראש, זה לא מצבו.

<< אורח >> יואב גפני: הוא יוצא כאן מעורו כדי להסביר שזה לא מתן אשראי.

<< אורח >> יואב גפני: לכאורה אם זה מה שהוא מאמין וזה מה שאומר היועץ המשפטי שלו וכך מאמינה החברה, אז לשם מה לפנות לרגולטור?

<< אורח >> יואב גפני: כל גוף שעושה כל פעילות אחרת, שלכול ידוע שהיא לא אשראי, הרי לא יפנה אליי לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שיכול להיות שאין לך תשובה ויכול להיות שזה לא הזמן המתאים, אבל העיקרון שאתה אומר לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אם יש יועץ משפטי והוא בדילמה איך להגדיר את זה, הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מה הוא צריך לעשות?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לפנות אליכם ולקבל תשובה.

ניסן סלומינסקי: הרי גם בזמנו כאשר היו כל מיני אמצעים מתוחכמים, דרש מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: טוב, לא חשוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל מישהו הרי צריך לתת תשובה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהיועץ המשפטי שלו אומר:

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה כך, ולפי זה הוא יפעל.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אתם תגידו שאתם מבינים אחרת.

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך באיזשהו שלב לדעת.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא ברור, מישהו צריך להגדיר את זה, והמישהו הזה שצריך להגדיר זה או אתם או אולי מישהו אחר, אבל מישהו צריך להגדיר להם את זה.

ניסן סלומינסקי: אחרת, מה אתה מצפה שהוא יעשה?

שי-אברהם פרמינגר: אשמח לפנות אליך ספציפית.

ניסן סלומינסקי: תפנה אליו.

<< אורח >> יואב גפני: אני לא מוכן להחריג את זה.

<< אורח >> יואב גפני: אבל הדיון הוא אחר.

<< אורח >> יואב גפני: אם זה לא אשראי אז ממילא זה לא נמצא בחוק.

<< אורח >> יואב גפני: אם אתה רוצה ודאות רגולטורית אתה מוזמן לפנות.

<< אורח >> יואב גפני: אני לא יודע מה תהיה התוצאה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

שי-אברהם פרמינגר: אני אפנה ואז אחיה בוודאות רגולטורית.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך לקבל אישור מאתנו לפנות או לא לפנות.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך יועץ משפטי, הוא יגיד לך מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז יש כאן שתי שאלות: אם זה אשראי או לא אשראי, ואם זה אשראי אז אתה מבקש להחריג את זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע תבדוק אם זה אשראי או לא אשראי.

דן-מאיר שלוש: אני מחברת "קידום".

דן-מאיר שלוש: אנחנו מעמידים אשראי לרכבים ולזכויות ציבוריות בעיקר.

דן-מאיר שלוש: אנחנו רוצים לדבר על הלוואות שהן מעל 100,000 שקל ומעל שנה.

דן-מאיר שלוש: המפקח על הבנקים בהלוואות של משקי בית עד 100,000 שקל למעשה אסר על המערכת הבנקאית לקחת עמלות.

דן-מאיר שלוש: הרציונל הוא שמעל 100,000 שקל הוא כן מאפשר להם.

דן-מאיר שלוש: אני מנסה להבין למה אצלנו זה בדיוק הפוך – מעל 100,000 שקל אומרים לנו שאנחנו לא נוכל לגבות.

דן-מאיר שלוש: אני לא מדבר על עמלות כי לא אישרו לנו אף עמלה.

דן-מאיר שלוש: במערכת הבנקאית יש ספר טלפונים של עמלות, ואצלנו אישרו רק הוצאות.

דן-מאיר שלוש: אני שואל למה לא לתת לנו את ההוצאות בעסקאות של מעל 100,000 שקל ומעל שנה.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע לענות?

לירון מאוטנר לוגסי: לא הצלחנו להבין.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כול, אני לא יודעת מה זה.

לירון מאוטנר לוגסי: תיכף אולי אנשי בנק ישראל יתייחסו.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא אומרים לך מה אסור לך או מה מותר לך לגבות.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה מתבלבל בין מה שמותר לבנקים לגבות או לא לבין מה שנכלל בתוך תקרת הריבית.

דן-מאיר שלוש: אני לא מתבלבל בכלל.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה יכול לגבות מה שאתה רוצה, רק השאלה אם זה נכלל בתוך תקרת הריבית או לא.

דן-מאיר שלוש: אני שואל למה זה היגיון הפוך.

דן-מאיר שלוש: הלא גם המערכת הבנקאית יכולה לגבות הכול בריבית.

לירון מאוטנר לוגסי: לא, היא לא יכולה לגבות הכול.

דן-מאיר שלוש: בוודאי שכן.

לירון מאוטנר לוגסי: למערכת הבנקאית יש תעריפון עמלות.

לירון מאוטנר לוגסי: היא יכולה לגבות רק עמלות שמותר לה לגבות באופן גנרי כללי ולכם אין סמכות כזאת.

דן-מאיר שלוש: למה אנחנו לא מאמצים את התעריפון הזה ומנטרלים את כל הדיונים האלה?

חן פליישר: גם אם יגבו מתוך התעריפון המוגדר זה עדיין יהיה בתוך העלות הממשית.

דן-מאיר שלוש: ברור.

דן-מאיר שלוש: גם אני רוצה את זה.

דן-מאיר שלוש: את טוענת שלא.

חן פליישר: אתה יכול לגבות בלי קשר לתעריפון.

חן פליישר: מצבך טוב יותר.

דן-מאיר שלוש: לא.

דן-מאיר שלוש: את אומרת לי שאסור לי בכלל לגבות עמלות.

דן-מאיר שלוש: מדברים פה רק על הוצאות.

חן פליישר: לא, לא.

חן פליישר: הסעיף אומר שההחרגות האלה של סכומים מסוימים לא יחולו בהלוואות האלה.

חן פליישר: עדיין יש לך תקרה.

דן-מאיר שלוש: את זה אני מבין.

חן פליישר: אתה יוצר קשר שלדעתנו לא נכון בין שני נושאים.

דן-מאיר שלוש: אני רוצה להבין.

דן-מאיר שלוש: נניח שאני מחליט שעל הלוואה של 200,000 שקלים לעשר שנים אני רוצה לגבות 2,000 שקלים.

דן-מאיר שלוש: אני יכול להוסיף את זה בעלות הממשית של האשראי?

חן פליישר: כן.

דן-מאיר שלוש: ולא לשייך את זה לריבית?

דן-מאיר שלוש: זה בסדר?

דן-מאיר שלוש: זה תקין?

חן פליישר: הריבית והעמלות ביחד צריכות לעמוד בעלות הממשית, למעט הדברים שהוחרגו.

לירון מאוטנר לוגסי: לפי חוק אשראי הוגן.

לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שיש הוראות אחרות שקשורות ברגולציה אחרת.

דן-מאיר שלוש: אני מדבר רק על זה.

לירון מאוטנר לוגסי: חוק אשראי הוגן קובע מה הדברים.

לירון מאוטנר לוגסי: יש בו גם חובת גילוי, הוא מתייחס.

לירון מאוטנר לוגסי: יש לך את מה שאתה צריך לכלול במסגרת העלות הממשית, ואז גם את ההוצאות שהוחרגו.

דן-מאיר שלוש: לא, הוצאות שהוחרגו הן מחוץ לעלות הממשית של האשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: נכון.

לירון מאוטנר לוגסי: העלות הממשית כוללת כל תוספת, שזה כל סכום שהוא נדרש לשלם בקשר לחוזה ההלוואה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם בקשר לחוזה ההלוואה הוא צריך לשלם נניח 2,000 שקלים עמלת פתיחת תיק, זה חלק מן העלות הממשית.

דן-מאיר שלוש: זה לא חלק מן הריבית – זה מה שאת אומרת.

לירון מאוטנר לוגסי: החוק לא נוקט במונח – אני רוצה לדייק בגילוי.

לירון מאוטנר לוגסי: המגבלה היא על העלות הממשית של האשראי, לא על הריבית.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה שואל מבחינת הגילוי?

דן-מאיר שלוש: כן.

גיא בק: מבחינת הגילוי ללקוח בלבד, האם בגילוי ללקוח זה צריך להיות בריבית או בעלות ממשית.

דן-מאיר שלוש: לפי דעתך.

דן-מאיר שלוש: אנחנו לא יודעים מה לעשות.

גיא בק: גביתי ממנו 2,000 שקל כשהוא לא מוחרג.

גיא בק: איפה אני צריך לרשום את זה?

גיא בק: רק בעלות הממשית?

ניסן סלומינסקי: רבותי, יהיו עוד הרבה שאלות ותוכלו לשאול אותן גם באופן פרטני, בלי קשר לישיבה היום.

דן-מאיר שלוש: אז שום הוצאה אני לא יכול לחייב בהלוואה שהיא מעל 100,000 שקל ומעל שנה.

דן-מאיר שלוש: רק אגרה אני יכול.

דן-מאיר שלוש: אני לא זכאי לשום הוצאה אחרת.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה לא זכאי להחריג.

ניסן סלומינסקי: אתה לא זכאי להחריג, אבל יש לך תקרה עד 15%.

נעמה מנחמי: וגם סעיף 1 לא מוגבל בסכום.

נעמה מנחמי: רק סעיף 2 מוגבל.

עוד פעם: חשבתי שהוא מייצג אותך, עודד אופק, אבל תשאל בקצרה כי לצערנו השעון לא נעצר.

עודד אופק: כבודו, אני מקווה שכל מה שאנחנו אומרים נרשם.

ניסן סלומינסקי: הדברים נרשמו בפרוטוקול, בוודאי.

עודד אופק: אנחנו לא מקבלים את הפרוטוקולים של כל הישיבות.

ניסן סלומינסקי: הפרוטוקולים מופיעים באתר הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה לוקח קצת זמן אבל הם מופיעים.

עודד אופק: אני מטעם איגוד חברות האשראי.

עודד אופק: אני מתחבר קצת להערה של חברי דני שלוש – הוא עורך דין אז אנחנו יכולים לייצג האחד את השני – אבל מכיוון הפוך.

עודד אופק: אנחנו רוצים, אם אפשר, בגלל שחלק מן הרכיבים כאן הם הוצאות ולא הריבית פר-סה, שיהיה ברור בגילוי שניתן להפריד בין הוצאות שאני משלם ולא ניתן להחריג אותן מן העלות הממשית של האשראי לבין הרכיב של הריבית בעלות הממשית של האשראי, כי לעתים כשמציגים את זה ללקוח יכול להיווצר מצב נניח שאני יכול להגיע עד 15% אבל לצורך העניין 12% מתוך הרכיב הזה בנוי מהוצאות שאני צריך להוציא, הוצאות שאני משלם ולא ניתן להחריג.

עודד אופק: לכן כן חשוב לנו להבהיר – אני חושב שזה עלה גם בישיבה הפנימית – את אופן הצגת הנתונים.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא כל כך מבינה את השאלה.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 3 מסביר את כל - - -

ניסן סלומינסקי: אתה שואל איך להציג את זה בפני הלקוח?

עודד אופק: בוודאי, ברור.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל את משרד המשפטים או אותם איך להציג ללקוח?

ניסן סלומינסקי: קח לך איש פרסום שיסביר לך איך להציג.

לירון מאוטנר לוגסי: יש פה שאלות שנוגעות ליישום של הוראות החוק, שאין להן שום קשר עם התקנות.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא חושבת שזה הפלטפורמה פה לדון בזה.

לירון מאוטנר לוגסי: יש לכם רגולטורים – תיפנו אליהם ותשאלו אותם איך אתם צריכים לפעול.

<< אורח >> יואב גפני: אם אני מבין נכון, בעצם השאלה פה לא נוגעת לעניין התקנות אלא בגלל שיש כאן מרכיבים שונים.

<< אורח >> יואב גפני: אם הדבר אפשרי מבחינת הוראות הדין אז אנחנו נבחן את זה אם אתם תיפנו בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אותו מעניין איך להציג, שהלקוח יראה שהוא לא לוקח לו הרבה, ואולי זה בסדר, אבל זה לא עניין שלכם בכלל.

<< אורח >> יואב גפני: זה כן עניין שלנו, כבוד היושב-ראש, הוא לא סתם שואל.

<< אורח >> יואב גפני: הוא שואל מכיוון שהוא גוף מפוקח ויש הוראות גילוי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור לאופן שהוא מציג ולוקח.

ניסן סלומינסקי: הגוף המפוקח יבדוק אותו לפי ההנחיות.

<< אורח >> יואב גפני: הוא הגוף המפוקח.

ניסן סלומינסקי: אבל מי שיבדוק אותו – יבדוק אותו.

<< אורח >> יואב גפני: הוא רוצה לדעת שהוא בסדר עוד לפני שהוא נבדק.

<< אורח >> יואב גפני: הוא צייתן.

נעמה מנחמי: האם תוכלו להוציא איזו הנחיה איך לעשות את זה?

<< אורח >> יואב גפני: אני לא בטוח שצריך הנחיה.

ניסן סלומינסקי: לא, אנשים ימצאו את הדרך.

<< אורח >> יואב גפני: אבל תיפנו.

<< אורח >> יואב גפני: זה לא על סדר היום.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתקדם.

נעמה מנחמי: זה צריך להיות דצמבר 2018, אם אני לא טועה.

לירון מאוטנר לוגסי: כן, 2018.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד שסיימנו.

מיכה אבני: אני ישבתי בשקט אבל אני מבקש להעיר הערה אחת כללית, ברשותך.

מיכה אבני: כל המטרה של רצף החוקים שנחקקו עכשיו כדי להסדיר את שוק האשראי החוץ-בנקאי היא לייצר תחרות מול המערכת הבנקאית ולהיטיב עם הצרכנים.

מיכה אבני: השוק הזה בהתקדמות.

מיכה אבני: אחד הבסיסים בבניית השוק הוא ניהול חשבון עבור הלקוח.

מיכה אבני: אם אני מבצע פעולה עבור לקוח שלי – שיהיה חשבון שאני יכול דרכו לנהל את מערכת היחסים מול הלקוח, וכך אנחנו עושים.

מיכה אבני: חלק מן המשרדים האחרים כן עובדים כך וחלק עוד לא הגיעו לשלב הזה של ההתפתחות, אבל זה בבסיס בכל ניהול מערכת יחסים.

מיכה אבני: נאמר פה לפני כן שככל שגוף הוא חוץ-בנקאי, כל פעולה שתתבצע בחשבון הזה תחויב כחלק מן העלות הממשית של האשראי.

מיכה אבני: לעומת זה, במערכת הבנקאית יש מאות עמלות שלא מחויבות.

מיכה אבני: זה מה שנאמר פה, זה מה שסוכם, עם אותה דוגמה מצוינת של דני מזרחי על עשר העברות.

מיכה אבני: זה יוצר מצב מבני אינהרנטי שהשוק הזה לא יכול להתפתח.

מיכה אבני: הסעיף הספציפי הזה חתום על הנושא הזה – לא יכול לנהל ללקוח חשבון.

מיכה אבני: לא תהיה תחרות אף פעם, ועל זה חתום הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: יואב גפני, רצית לענות?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהחלטנו מן ההתחלה לא להשוות כל פעם לבנקים.

<< אורח >> יואב גפני: מיכה אבני, אתה מפרש את הדברים שלירון מאוטנר לוגסי אמרה קודם.

<< אורח >> יואב גפני: אני יודע לומר את הדבר הבא: יש כמה סוגי רישיונות שניתן להחזיק בעולם השוק החוץ-בנקאי, ואגב זה הולך ומתרחב.

<< אורח >> יואב גפני: אחד מהם זה נותן שירותי אשראי.

<< אורח >> יואב גפני: נותן שירותי אשראי מטבעו יכול לעשות פעולה אחת, הוא לא מורשה לעשות פעולות אחרות.

<< אורח >> יואב גפני: אין ייחוד עיסוק.

<< אורח >> יואב גפני: אני רק אומר: בכובעו כנותן שירותי אשראי זה מה שהוא עושה.

<< אורח >> יואב גפני: כמובן ללא מעט נותני שירותי אשראי יש גם רישיונות אחרים, שהם מורשים לבצע פעולות אחרות במסגרת הרישיון הזה, למשל כשאתה נותן שירותים בנכס פיננסי אז יש לך פעולות שאתה יכול לעשות שהן בכובע הזה.

<< אורח >> יואב גפני: אותו דבר בנק – זה מה שכוון קודם: יש את מתן האשראי ויש פעולות אחרות.

<< אורח >> יואב גפני: אני לא חושב שנכון להיכנס לדיון הזה עכשיו.

<< אורח >> יואב גפני: אני רק אומר שאני לא בטוח שאני מקבל את הפרשנות הקיצונית הזאת שלך, שלפיה כל פעולה שנעשית – יש פעולות שנעשות בכובעים אחרים.

מיכה אבני: אבל זה נאמר כאן בצורה מפורשת.

<< אורח >> יואב גפני: לא, כשאתה רק נותן שירותי אשראי אז זה המצב אבל אני לא יודע – יש כובעים אחרים.

<< אורח >> יואב גפני: אני לא יודע.

עדו מלין: אתה לא יכול להלוות את הכסף.

עדו מלין: הרי כללת אותו בעשרה תשלומים.

קריאה: אתה רק נותן שירותי אשראי?

מיכה אבני: לך עם הדוגמה שאדם מחזיק בשני הרישיונות ועכשיו הוא נותן שירות פיננסי של העברת כספים.

<< אורח >> יואב גפני: אני לא יכול לחתום על הקביעה שקבעת עכשיו.

<< אורח >> יואב גפני: עוד פעם, אין ייחוד עיסוק ויש מגוון כובעים.

<< אורח >> יואב גפני: אתה לוקח את זה למקום הקיצוני.

<< אורח >> יואב גפני: כנותן שירותי אשראי, שכל מה שהוא עושה זה נותן שירותי אשראי, ממילא פעולות שנלוות אגב מתן האשראי הן בעצם מה שלירון מאוטנר לוגסי כיוונה אליו.

<< אורח >> יואב גפני: אני לא יודע.

מיכה אבני: זה הבסיס של הבסיס של כל התפתחות התעשייה ונאמר פה במפורש שלא.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא יודעת מה הוא אומר שאני אמרתי.

לירון מאוטנר לוגסי: אני יודעת מה אני אמרתי.

נעמה מנחמי: שים לב שיש כאן רגולטור שמוכן לשמוע עמדות נוספות.

נעמה מנחמי: דווקא אולי העובדה שאתה מנסה לחזור שוב להתנגדות של משרד המשפטים קודם, אגב משהו אחר בכלל - - -

מיכה אבני: אבל זה לא אגב משהו אחר, זה ליבת העניין.

דן-מאיר שלוש: גם היום לא תיקנו כלום.

מיכה אבני: גם בכל הדיונים שהיו.

מיכה אבני: דיברנו אל הקיר.

מיכה אבני: אתם חתומים על הדבר הזה.

מיכה אבני: בכל הדרך דיברנו אל הקיר, שום דבר לא השתנה.

מיכה אבני: אחר כך יהיו הרבה לקוחות קטנים זרוקים ברחוב בלי אשראי כי הבנק לא נותן להם.

מיכה אבני: הצד הזה של השולחן חתום על זה.

ניסן סלומינסקי: מיכה אבני, אתה לא היית כאן בהתחלה ואני קצת הסברתי.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו אומר שהיום לא שינינו כלום – כל התקנות האלה, אם זה כלום בעיניכם אז בואו נבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו תגידו עכשיו שאין צורך להצביע ונבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: כל התקנות האלה הרי הוכנו.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר שוב על מה שאמרתי בהתחלה: נכנסו להחרגות בגלל בקשה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אחרת, אם לא היו מתייחסים אליכם, לא היו נכנסים בכלל להחרגות.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרתי, אני חוזר רק בגללך, כי ידעתי שבסוף תגיד את מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: לפני הטיוטה שמעו הערות שלכם והכינו טיוטה, ואחרי הטיוטה היו לכם עוד הערות, וגם חלק מהן קיבלו.

ניסן סלומינסקי: אתם רק אומרים: כל מה שקיבלתם – זה כבר קיים, זהו.

ניסן סלומינסקי: כך עברו עד שהגיעו התקנות.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו נשארו אותם אלה שמראש המערכת חושבת שלא צריך להחריג.

ניסן סלומינסקי: ואתם אומרים: אם כך, לא עשיתם כלום כי לא קיבלתם שום דבר ממה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: מה שקיבלו עד עכשיו – זה לא נחשב.

ניסן סלומינסקי: הצעתי להם בפעם הבאה במשא ומתן לא לעשות כך אלא מההתחלה לא לתת כלום, ואז לבוא לישיבה ולהגיד: את זה אנחנו מוכנים, את זה אנחנו מוכנים, את זה אנחנו מוכנים לקבל, זה לא.

ניסן סלומינסקי: ואז תגידו: כל הכבוד, 70% קיבלו, 30% לא קיבלו, תודה.

עדו מלין: רק במקרים שיש בהם הנחיה.

אייל דותן: אדוני, יש נושא אחד שנשאר פתוח, מה שביקשנו לגבי אשראי למימון פרויקטים לבנייה.

ניסן סלומינסקי: רק נושא אחד?

ניסן סלומינסקי: נשארו כמה נושאים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, הם לא נותנים.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, אם תרצו, יכול להיות שיהיה סט נוסף של החרגות.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נערבב דבר בדבר.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה מה שיש.

ניסן סלומינסקי: אם ירצו, תעלו את זה שוב, תדברו איתם.

ניסן סלומינסקי: הרי גם החוק עצמו יעבור שינויים, גם התקנות האלה במשך הזמן יעברו שינויים.

ניסן סלומינסקי: מה שיש היום – יש.

ניסן סלומינסקי: זהו, אין להם תשובה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לאשר משהו בכפוף.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו גם לא רוצים לעכב את התקנות.

אייל דותן: אני גם לא רוצה לעכב.

לירון מאוטנר לוגסי: הייתה לכם שנה שלמה לפנות בנושא הזה ופניתם בדרך לקונית שלא פירטה את כל מה שפירטתם עכשיו.

לירון מאוטנר לוגסי: לא נעכב את זה עכשיו אלא נאשר את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: יבואו בעתיד.

לירון מאוטנר לוגסי: כרגע לא.

ניסן סלומינסקי: יבואו בהמשך ויתפתחו עוד דברים.

ניסן סלומינסקי: לא ננעלו שערי תשובה אף פעם, וכפי שאני מכיר, יש כאן כמה חבר'ה טובים שיודעים איך לעשות ואיך להגיע, ויכול להיות שייפתח עוד סט של תקנות יום אחד.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, לפני שאני מצביע – אם הייתי נותן לכם זכות הצבעה, זה היה עובר או לא?

מיכה אבני: קודם כול יצוין שהנוכחות שלנו היא בציון הרבה יותר גבוה משל חברי הכנסת.

מיכה אבני: היה יכול להיות לפחות רוב בהצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם הייתי נותן לכם זכות הצבעה בסוף זה היה עובר, כך אני חושב.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני רוצה להקריא לכם, מאחר ויש לכם חשש שאולי רוצים לפגוע בכם, חס ושלום, או לא אוהבים אתכם, במקרה היום הגיע לכאן מגזין איגוד הבנקים ובמקרה ראיינו אותי שם.

ניסן סלומינסקי: תוכלו לקרוא את זה.

ניסן סלומינסקי: אקרא לכם שלושה קטעים.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שזה יגיע היום ולא ידעתי שנגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אקרא לכם: "מצד שלישי, בנינו תחרות נוספת.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שאין תחרות בין הבנקים וניסינו לבנות תחרות מצד גופים חוץ-בנקאיים.

ניסן סלומינסקי: בעבר היה להם שֵם לא טוב, לחלקם קראו שוק אפור ושחור, אבל למדתי להכיר אותם ויש ביניהם גופים מדהימים שעובדים מצוין.

ניסן סלומינסקי: היום הם מפוקחים על ידי רשות שוק ההון ונמצאים תחת צווים של הרשות לאיסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: " לכן הם כן מתחילים להיות תחרות.

ניסן סלומינסקי: "צריך להיות הוגנים"– אחר כך שואלים אותי – "כי לבנקים יש שני יתרונות מובהקים על הגופים החוץ-בנקאיים.

ניסן סלומינסקי: לבנקים יש כסף זול," זה כסף שלנו, מה שיש בעובר ושב וכל הדברים האחרים, "והבנקים מכירים את הלקוחות ויודעים את רמת הסיכון של כל אחד.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, גוף חוץ-בנקאי שלא מחזיק בנתונים האלה עדיין, צריך לקחת את רמת הסיכון הכי גבוהה וזה מכביד עליו.

ניסן סלומינסקי: במצב כזה התחרות לא הוגנת.

ניסן סלומינסקי: לכן היינו צריכים לתת אפשרות לגופים החוץ-בנקאיים לגבות ריבית יותר גבוהה, ומצד אחר גם הוחלט על בניית מערכת נתוני אשראי כדי שיגיעו אליכם גם לקוחות," כדי שכל לקוח שיהיה מוכן לחשוף את הנתונים שלו יוכל לקבל את ההצעה הטובה ביותר, שיהיה לכם גם את זה.

ניסן סלומינסקי: "אנחנו רוצים לחזק את הגופים החוץ-בנקאיים, ולמרות שהם גובים ריבית יותר גבוהה הגופים האלה נותנים אשראי ללקוחות שלא מקבלים אשראי מן הבנקים, ואני מקווה שהם גם יוכלו להתחרות מול הבנקים על הלקוחות שהבנקים כן מוכנים לתת להם אשראי, בריביות דומות לרמת הריבית בבנקים.

ניסן סלומינסקי: " אנחנו סומכים עליכם.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך אני ממשיך עוד להסביר.

ניסן סלומינסקי: אז תדעו שאוהבים אתכם, חושבים שאתם גופים חשובים ורוצים לחזק אתכם, וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: נכון, יש מונסטר, הבנקים הם גוף אדיר.

ניסן סלומינסקי: אין בו תחרות, כך אני חושב, ואתם עדיין קטנים, אבל תגדלו ותהוו תחרות.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת דיברנו על הפלטפורמות, שזה גם צורה מסוימת של תחרות, ואולי יהיו עוד גופים.

ניסן סלומינסקי: בסוף כן תיווצר תחרות מול הבנקים ואנחנו רוצים שאתם תהיו.

ניסן סלומינסקי: תדעו, אוהבים אתכם, מעריכים אתכם.

ניסן סלומינסקי: תקבלו את זה באהבה.

ניסן סלומינסקי: את זה כתבנו לפני כן.

ניסן סלומינסקי: זה פורסם לבנקאים, כדי שיידעו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש לי שם כמה הצעות לבנקאים, שיתחילו להיות בני אדם, אבל זה משהו אחר, שיתחילו לחשוב גם מה הציבור חושב עליהם ולפי זה יעבדו.

ניסן סלומינסקי: תקנות הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (החרגת סוגי עסקאות אשראי מתחולת החוק והחרגת הוצאות מגדר "תוספת"), התשע"ח-2019 – קודם כול אני אצביע, מבחינה חוקית, ואחר כך נצביע כולנו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור התקנות, עם כל התוספות והשינויים?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – 1 פה אחד

ניסן סלומינסקי: התקנות אושרו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני פותח את זה להצבעה של כולם.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את התקנות?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: באמת תצביעו, נראה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא רוצים לאשר את זה?

ניסן סלומינסקי: אני יכול עוד לבקש רביזיה ולבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: לבטל את זה?

מיכה אבני: אדוני, בשם האיגוד אנחנו מודים לך על התמיכה הגדולה, הרבה והחשובה בענף ובהתפתחות התחרות בשוק האשראי החוץ-בנקאי.

מיכה אבני: באמת ליווית את הדבר הזה מן ההתחלה ועד הסוף בצורה מכובדת ועניינית.

מיכה אבני: זה תרומה גדולה למדינה.

מיכה אבני: יש בידינו עכשיו הרבה עבודה לעשות כדי להוציא את זה אל הפועל.

מיכה אבני: נותר לנו רק להגיד לך תודה, ואם אני מבין נכון, לאחל לך בהצלחה בהמשך העשייה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו גם רוצים להצטרף לתודות ולברכות, גם כמובן ליושב-ראש הוועדה, ובאמת בהצלחה בדרך החדשה, וגם לייעוץ המשפטי שליווה אותנו לאורך כל הדרך ולמנהל הוועדה, וגם לכל ההערות שהתקבלו או לא התקבלו, אנחנו חושבים שזה חשוב לשיח הפורה ומודים לכל מי שלקח חלק פעיל.

לכם סוד: תודה רבה לכולם ושיהיה לכולנו בהצלחה.

לכם סוד: אנחנו עוד ניפגש בכמה סיבובים, כך אני חושב.