ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 198, 2018-12-31 11:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, היום יום שני, כ"ג בטבת התשע"ט, 31 בדצמבר 2018.

אורי מקלב: ועדת המדע והטכנולוגיה דנה היום בדיון מיוחד שעל סדר יומה: הגנה על מידע במערכות ממוחשבות במערכת הבריאות.

אורי מקלב: זאת הכותרת, אבל ברשותכם, בדקות ספורות, אני אסביר לאן אני מבקש לכוון את הדיון, בעצם על שלושה דברים.

אורי מקלב: אחד מהם הוא דבר מרכזי יותר ותיכף אני אשים עליו את הדגש.

אורי מקלב: מתוקף תפקידנו אנחנו מחויבים לפקח על היערכות סייבר של משרדי הממשלה והמערכת הממשלתית והציבורית, ובמקרה שאנחנו דנים היום זה אפילו קצת חריג, זו מערכת ציבורית פרטית מתוקף כך שמערכת הבריאות מנחה גם וחוזר מנכ"ל תופס גם בגופים שהם ציבוריים-פרטיים, כמו בתי חולים שהם ציבוריים-פרטיים, שגם זה יש במדינת ישראל, לא רק בתי חולים ממשלתיים ובכלל כמערכת הבריאות.

אורי מקלב: מטבע הדברים נרצה לחדד, יש גורם שהא מנחה, הוא מחייב, ואם זה נכון לגבי כל הגופים בבריאות שמתנהלים ושמנהלים את מערכת הבריאות, כמו רשות הסייבר, או חוזר מנכ"ל, מה מחייב פה.

אורי מקלב: הדבר השני שאני מבקש להתקדם איתו הוא לראות מי אחראי.

אורי מקלב: אני בעיקר מדבר מבחינת היישום וההטמעה, על מי זה מוטל, וזה הולך יחד עם מי המפקח, מי הגורם המפקח על כך.

אורי מקלב: והנקודה המרכזית שגם כאן

אורי מקלב: אנחנו מכוונים את הדיון היא מי מממן, האם אנחנו נותנים הנחיות ומשאירים את זה לבד להתמודד, משתי סיבות, קודם כל צריכה להיות הגינות.

אורי מקלב: אף אחד לא מעלה בדעתו שירחיבו את סל הבריאות ואף גורם לא יממן את זה.

אורי מקלב: אבל אנחנו צופים פני עתיד, אנחנו הרי לא ועדת ביקורת שדנה אחרי האירועים.

אורי מקלב: אנחנו גם מלווים את זה וגם רוצים הרבה פעמים לדון לפני.

אורי מקלב: כשיש קשיי מימון, אז יש גם דחייה ביישום מטבע הדברים.

אורי מקלב: התוכניות הן רב שנתיות, לא שנתיות.

אורי מקלב: מה שמזין את מערכת היישום זה הנושא הכלכלי, וכשאין על זה הכרעה וכשאין על זה מימון - - - מצד אחד, מערכת הבריאות במדינת ישראל, ואנחנו גם גאים בכך, היא חדשנית, היא מתקדמת מאוד.

אורי מקלב: רוב מערכות הבריאות, אני לא אומר על כל משרד הבריאות, יש פער מאוד גדול בתוך המשרד בין ההתקדמות, בין מערכת הבריאות כולה, כולל קופת חולים, כולל בתי חולים, במערכת המחשוב שלה, בדיגיטציה שלה, אבל טיפות חלב גם נמצאות במערכת הבריאות, ואני חושב שהן בין הגופים הממשלתיים שגוררים עוד, שם עדיין עובדים עם כרטיסיות ועם הזמנת תורים וביטול תורים, ודרך הטלפונים, ואין טלפונים, ופתקים ודברים מאוד ישנים.

אורי מקלב: גם לזה אנחנו מנסים להיכנס.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים על החלק שכן מתחדש.

אורי מקלב: בכלל אנחנו פורצי דרך.

אורי מקלב: כולנו יודעים על התוכנית הממשלתית שתופסת תאוצה והיא גם מושקעת הרבה, המיזם הממשלתי שהולך להיות תוכנית נחשונית במחקר, בפיתוח וביישום של בריאות דיגיטלית, או התוכנית הממשלתית לבריאות דיגיטלית בנוסח הרשמי שלה, אנחנו על כרטיסים חכמים.

אורי מקלב: שר הבריאות הופיע כאן בוועדה, הוא מופיע בעוד מקומות, במשרד הבריאות, על כרטיס אישי, כרטיס חכם.

אורי מקלב: במקביל מערכת הבריאות, מתוך המשרדים הממשלתיים הלא-ביטחוניים, אני חושב שהיא המערכת הרגישה ביותר.

אורי מקלב: אני לא מכיר עוד משרד שהוא יותר רגיש ממשרד הבריאות.

אורי מקלב: משרד השיכון, שהוא משרד הגדול?

אורי מקלב: משרד התחבורה?

אורי מקלב: יכול להיות שיש שם חומר שהוא לא חומר פתוח כל הזמן, רשימת בעלי תעודת נכה, רישיונות נהיגה, ואנחנו לא מדברים על המשמעות של המידע, אבל בעיקר למה שהוא נערך, ממה שהוא צריך לחשוש.

אורי מקלב: מתקפות סייבר, משרד התקשורת, משרד האנרגיה, צריך לחשוש.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך שבבריטניה, למשל, לא לפני הרבה זמן היתה מתקפה מאוד מאוד קשה על מערכת הבריאות והתוצאות היו תוצאות של שאלת חיים ולא רק מידע אישי ומאוד מורכב ודיסקרטי.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על שאלת חיים ממש.

אורי מקלב: נדמה לי שדיברו שם על קרוב ל-200 ניתוחים דחופים מצילי חיים שנדחו ושובשו בעקבות המתקפה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על דברים שצריך לקחת בתשומת לב ראויה וחשובה והדחופה ביותר.

אורי מקלב: בסיכומו של דבר, נבקש מהדוברים להתכוון לדברים האלה.

אורי מקלב: אני ער לכך שמה שמצפים ממני זה גם נושא התקצוב שאני חושב שהוא נושא נכון ודאי לגבי הפרטיים הציבוריים, אבל גם נכון לגבי בתי החולים הכלליים הממשלתיים.

אורי מקלב: בסופו של דבר גם מערכת בריאות שיש לה אילוצי תקציב, ודאי שאם יש קיצוצי תקציב, דברים שהם לכאורה נראים הכי פחות קשוחים, הם תקציבים של תוכניות ומחשוב ושדרוג, רפורמה ודברים כאלה.

אורי מקלב: ברשותכם, בגלל שאתם פניתם באופן רשמי וביקשנו ממך גם להכין מצגת – המרכז הרפואי מעייני הישועה, שמייצג את בתי החולים הפרטיים הציבוריים.

אורי מקלב: ואנחנו נרצה לשמוע גם מההסתדרות הרפואית, מבתי חולים ממשלתיים, ככל שהזמן יאפשר לנו.

אורי מקלב: מר שי בירנבוים, המנמ"ר של בית החולים מעייני הישועה, בבקשה.

שי בירנבוים: (הצגת מצגת) בוקר טוב לכולם.

שי בירנבוים: חבר הכנסת הרב מקלב נתן הקדמה שלא צריכה שום הרחבה, אז אנחנו ניכנס מיד לעניינים, כאשר המגמה היא לשקף – אנחנו נשקף פה בצורה מעשית את המצב של בית החולים מעייני הישועה, אבל כנראה יש הרבה מן המשותף פה ליושבי השולחן ונשקף את הפערים בין מה שאנחנו צריכים להגיע אליו לעומת המצב הקיים.

שי בירנבוים: דבר ראשון, רקע כללי קצר מאוד על בית החולים.

שי בירנבוים: מדובר במוסד שהוא ציבורי פרטי, הוא בית חולים קהילתי, קצת ייחודי בישראל, אין כאלה דברים בישראל.

שי בירנבוים: הוא מונה שלושה בניינים ומתנהל על פי רוח ההלכה היהודית, אבל זה לא מונע ממנו להיות מאוד ממוחשב, ותיכף נראה את זה, משרת את כל תושבי האיזור וקהילות דתיות וחרדיות מכל קצווי הארץ.

שי בירנבוים: עוסק בעיקר ברפואה ציבורית, מעט מאוד ברפואה פרטית.

שי בירנבוים: בית החולים מונה היום 277 מיטות אשפוז, 16 מיטות אשפוז יום, רפואה דחופה, חדרי ניתוח.

שי בירנבוים: הוא בית חולים כללי לכל דבר.

שי בירנבוים: מבחינת לידות, הוא ידוע כבית חולים מהמובילים בארץ, השלישי בגודלו.

שי בירנבוים: ימי האשפוז – 132,000 בשנה, יש מרפאות מפותחות.

שי בירנבוים: כפי שאתם רואים, יש פעילות בית חולימית כללית לכל דבר ועניין.

שי בירנבוים: לגבי הטכנולוגיה – בית החולים ממש מהיווסדו, בגלל שהוא פרטי ובגלל שהוא קטן, משתדל לשמור על רמת טכנולוגיה גבוהה מאוד.

שי בירנבוים: הוא ממוחשב באופן מלא, כל המחלקות, כל הפלטפורמה ממוחשבת מלא, כולל ביקורי הרופא, כולל הכול.

שי בירנבוים: יש פיתוחים חדשניים של רופאים שמשתמשים באייפדים או בסמארטפונים מהבית בשביל לראות את התיק חולה.

שי בירנבוים: תיכף אני אסביר גם למה.

שי בירנבוים: הטלרפואה אצלנו מפותחת מאוד, בעיקר ברדיולוגיה, ויש ממשקים רבים מאוד בין המכשור הרפואי והתיק הקליני.

שי בירנבוים: מילה קצרה לגבי הטיפול מרחוק – דווקא בגלל שבית החולים הוא ציבורי פרטי, והוא לא משופע בכוח אדם באופן בלתי מוגבל, אנחנו משתמשים הרבה בכוח הרפואי הבכיר שלנו גם אחרי שעות העבודה.

שי בירנבוים: ולכן הנושא של טלרפואה הוא מאוד מפותח ושמים עליו הרבה דגש, כיוון שבצורה כזאת אני יכול להשתמש ברופאים שלנו גם בצורה מרוחקת.

שי בירנבוים: כמובן שנכנסים פה לפינה ולסוגיה של הסייבר וכל הסוגיה של ההגנה, כיוון שאם יש כל כך הרבה התחברויות מרחוק, אז צריך גם לתת תשובה לנושא הזה והנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: באופן כללי בית החולים עובד עם יוזרים פרטיים כל אחד?

אורי מקלב: כל הכניסות של כל הצוות הן פרטיות?

שי בירנבוים: פרטי, ודאי.

שי בירנבוים: אבל עדיין מדובר פה בסוגיה של התחברויות מרחוק, מרובות מאוד, בכל מיני אמצעים הכי עכשוויים שיש, וזה דורש מענה מאוד רחב.

שי בירנבוים: היום יש לנו מערכות אבטחה של גלישה מרחוק.

שי בירנבוים: אני מדבר בשפה ברורה לכולם, כי לא כולם פה טכנולוגיים.

שי בירנבוים: יש לנו חומת אש חיצונית כלפי האינטרנט, מערכת מתקדמת לסינון אתרים, סינון דואר אלקטרוני, אנטי וירוס ארגוני ותאימות לנוהלי אבטחה של הגרדיטציה.

שי בירנבוים: זה מה שיש היום במצב הקיים במעייני הישועה.

שי בירנבוים: כי שנראה תיכף, אנחנו עדיין רחוקים הרבה מהיעד האמיתי שצריך להגיע אליו ברמה של אבטחה אמיתית, אבל זה מה שיש כרגע.

שי בירנבוים: בית החולים - - - לשוק הרפואה בכלל, יש את חוזר המנהל הכללי משנת 2015 לגבי הנושא של תקן 27799, יש את תקנות אבטחת הפרטיות שנכנסו בשנה שעברה, וכולם מן הסתם מתמודדים איתן פה סביב השולחן.

שי בירנבוים: וכתוצאה מהנושאים הללו, וגם כמובן מתקנים אירופאיים שנכנסים עכשיו חזק מאוד לשוק, כל מי שרוכש ציוד מחוץ לארץ מכיר את זה טוב.

שי בירנבוים: אנחנו נאלצים להתמודד עם הרבה מאוד משאבים, גם מנהלתיים וגם טכנולוגיים, שלא היו בעבר.

שי בירנבוים: דבר ראשון, העמידה בתקן אבטחת מידע על מערכות הבריאות, שדורש, מעבר לנושא של העמידה בתקן, לנהל באופן שוטף או לממן באופן שוטף ממונה לאבטחת מידע, לפעמים זה יותר מאדם אחד, לפעמים זה צוות, תלוי בגודל בית החולים.

שי בירנבוים: יש עלויות שנתיות לדברים הללו, ישנם ארגונים שמשתמשים באאוטסורסינג ומורידים במשהו את העלויות, אבל עדיין מדובר בעלויות.

שי בירנבוים: מדובר בעלויות שהוכתבו מלמעלה.

שי בירנבוים: יש גם ביצוע של פנטריישן, סקרים של סיכונים, של חדירות, דברים שמחויבים על פי התקן פעם בשנה וחצי.

שי בירנבוים: ויש כמובן עבודה מול ספקים שצריכים לעמוד בתקן הזה, מה שמגביל מאוד את תהליכי הרכש, מרחיב אותם, מאריך אותם, ודורש הרבה יותר ממה שנעשה בעבר.

אורי מקלב: יש לכם הערכה כספית של העלויות?

שי בירנבוים: יש הערכה כספית.

שי בירנבוים: עלות תלת שנתית לממונה אבטחת מידע זה בערך מיליון וחיצי שקל כולל מע"מ.

אורי מקלב: לא כימתם את העלויות של ההגנה על הסייבר.

אורי מקלב: אתה מדבר על הממונה עצמו.

שי בירנבוים: אני כימתי את הכול, אפשר להגיד בסוף את כל הסיפור.

שי בירנבוים: אבל מבחינת הממונה זה מיליון וחצי שקל.

שי בירנבוים: בדרך כלל מתווסף לו עוזר, כי זה תפקיד גדול.

שי בירנבוים: וישנם שמשתמשים בבסיס של משרה חלקית, אז זה מתחלק יותר, תלוי בגודל הפעילות.

שי בירנבוים: נראה קצת מערכות שאצלנו הן חסרות, מן הסתם לחלק פה יש אותן, לחלק אין אותן, אבל מה שצריך שיהיה בכל התמונה הכוללת.

שי בירנבוים: דבר ראשון צריך לדעת, כפי שהרב מקלב ציין קודם את ההתקפה באנגליה – הרבה מאוד מההתקפות קורות דרך המכשור הרפואי שמחובר לפורטים של המערכת, הרבה פעמים פורטים ייחודיים, וגם הרבה פעמים זה ציוד שפחות מוגן.

שי בירנבוים: אין היום סטנדרטיזציה בתחום המכשור הרפואי כמו שיש בעולם המחשב.

שי בירנבוים: ולכן יש הרבה מאוד מקום לפרצות בנושא הזה.

שי בירנבוים: מקובל היום לעשות פיירוול פנימי, הגנת חומת אש פנימית.

שי בירנבוים: הסיפור הזה במעייני הישועה אליבא דכמות הפורטים וכמות המחשוב שיש אצלנו צריכה לעלות משהו כמו 800-700 אלף שקל.

שי בירנבוים: רק זה.

שי בירנבוים: יש מערכת בקרה לחיבור של רשת המחשוב, מה שאנחנו קוראים - - -, זאת אומרת שלא יבוא אדם חיצוני ויתחבר פה לשקע ויהיה חלק מהרשת הכללית של בית החולים.

שי בירנבוים: זה סיפור של 240,000 שקל לשלוש שנים, משהו כזה.

שי בירנבוים: יש מערכת למניעת קוד זדוני, מה שמפורסם כזירו דיי, יום האפס, שאנחנו צריכים להגן על תחנות הקצה שלנו מהתקפות למיניהן, וזה גם כן מערכות לא זולות בכלל, שעולות 200-150, ולפעמים גם יותר, תלוי עד כמה הידרת בתחום ההגנה הזאת.

שי בירנבוים: יש מערכת להגנה על המידע, כשמעבירים מידע בכלל, מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו כספות, שזה עולם מאוד מאוד יקר, זאת אומרת, היום יש את הגוגל דרייב המפורסם שדרכו מעבירים נתונים, אבל הוא מערכת לא מאובטחת.

שי בירנבוים: אנחנו מעבירים נתונים שהם הכי מאובטחים שאפשר לצפות מאדם, נראה לי שצריך להיות מאובטח יותר מבנקים, והמערכות האלה דורשות מה שנקרא סטורג' מאובטח בענן.

שי בירנבוים: הדברים הללו עולים הרבה מאוד כסף.

שי בירנבוים: אנחנו עשינו סקרים של 700-600 אלף שקל הוצאות על הדברים האלה בלבד.

שי בירנבוים: ואני לא מדבר על השוטף.

שי בירנבוים: השוטף זה עוד סיפור בפני עצמו אחר כך לתחזק את זה.

שי בירנבוים: זה גם כוח אדם שצריך ללמוד את המערכות הללו.

שי בירנבוים: זה גם שוטף, שאתה משלם רישיונות לחברות, זה לא נגמר ברכישה.

שי בירנבוים: יש מערכות להצפנה של מדיה נתיקה, מה שקוראים מערכות הלבנה.

שי בירנבוים: זאת אומרת, כל מקום שמגיע לארגון בריאות צריך להיות מוגן מבחינת דיסק און קי.

שי בירנבוים: ישנם ארגונים שהפתרון שלהם זה פשוט לסגור את המערכת, אז זה פתרון מאוד יעיל אבל הוא לא נותן שירות למשתמשים שלנו, ולכן היום יש מערכות הלבנה.

שי בירנבוים: מערכות ההלבנה הללו עולות 150-100 אלף שקל, תלוי בגודל הארגון.

שי בירנבוים: ויש מערכות לניהול אירועי אבטחת מידע חיצוני, מה שנקרא SIEM-SOC, כל התחום של הסקיוריטי אינפורמיישן שהיום מאוד מפותח ונרכש אך ורק כמעט תמיד על ידי אאוטסורסינג, כיוון שמדובר במערכות מאוד מאוד יקרות, וארגונים לא יכולים לסחוב את זה על עצמם, הם רוכשים את זה מבחוץ.

שי בירנבוים: גם זה סיפור של 150,000 שקל בשנה בערך.

שי בירנבוים: דיברנו על זיהוי מרחוק.

שי בירנבוים: בנושא זה יש הרבה מקום להגנה, מה שנקרא Two Factor Authentication, זיהוי רב שלבי, ובנושא הזה יש הרבה שיטות ותיאוריות איך לעשות את זה.

שי בירנבוים: הסיפור הזה עולה כ-200 אלף שקל, תלוי מה רצית, והנושא הזה הוא מאוד קריטי.

שי בירנבוים: כמו שציינתי, בארגון כמו שלנו הנושא הזה הוא מאוד חשוב כיוון שאנחנו מתחברים מרחוק בצורה מסיבית למערכות בית החולים.

אורי מקלב: אז מה סך הכול?

אורי מקלב: - - -

שי בירנבוים: אז אני רק אגמור את הסקירה המהירה במהירות.

שי בירנבוים: יש מערכות למניעת זליגת מידע, מה שנקרא DLP, מערכות יקרות מאוד שמאפשרות או מונעות יציאה מהדואר האלקטרוני של מידע חסוי.

שי בירנבוים: זה מערכות של 800-700 אלף שקל למערכת.

שי בירנבוים: יש נושא של אימון והדרכת העובדים, לאמן אותם שלא ייכנסו בכוונה למיילים שחשופים ושהם לא מכירים.

שי בירנבוים: אצלנו יש הרבה נושא של הגנה על מכשירים ניידים, כל התחום הזה של המכשירים הניידים.

שי בירנבוים: ויש גם הגנה על מערכות אלחוטיות בתוך בית החולים.

שי בירנבוים: כיוון שבית החולים הוא מערכת שמתבססת המון היום על הוט ספוטס, מה שנקרא המערכת האלחוטית, יש צורך נרחב בנושא של אבטחת מידע של המערכות הללו.

שי בירנבוים: שגם דרכן, כמו דרך השקע, לא ייכנסו למערכת.

שי בירנבוים: סך הכול הכללי – אם אנחנו לוקחים את סך כל ההוצאות אצלנו לשלוש השנים הקרובות אנחנו מדברים על הוצאה של בין שישה לשבעה מיליון שקל.

שי בירנבוים: זו בערך ההוצאה הנדרשת אצלנו בארגון להביא את המצב למצב כמו שתיארתי פה.

אורי מקלב: יש לכם פער בין הדרישות של חוזר המנכ"ל למה שאתם עושים?

אורי מקלב: או שאת זה הייתם עושים גם בלי חוזר מנכ"ל?

אורי מקלב: יש דברים שאתם עושים בעקבות חוזר מנכ"ל?

אורי מקלב: אתם חושבים שזה מחמיר מדי או הייתם יכולים להסתפק בפחות?

אורי מקלב: לפעמים במערכות יש פערים בין - - - למקרה הכי רחב, ויש פעמים שאנחנו כמערכת היינו יכולים לפי הייעוצים שלנו, היינו עושים בצורה אחרת, בגלל דרישות חוזר מנכ"ל אנחנו עושים את זה.

אורי מקלב: זה מתמקד אצלך, אבל אחרי זה הדוברים האחרים יוכלו לדבר בלי פירוט.

שי בירנבוים: קודם כל, אנחנו מברכים על החוזר הזה.

שי בירנבוים: החוזר הזה מבחינתנו הוא דבר נכון בגדול.

שי בירנבוים: כמובן שיש ביקורת כזו או אחרת על התחומים שלו, אבל בגדול הוא נכון.

שי בירנבוים: מה שאצלנו ופה תיארתי זה הרצוי בשביל לעמוד בדרישות התקן.

שי בירנבוים: אין פה שום התפרעות מוגזמת.

שי בירנבוים: הדרישות פה הן הדרישות הסטנדרטיות היום לעמידה בנושא הגנת הסייבר הבסיסית.

שי בירנבוים: כמובן שבנושא הזה זה כמו חברת ביטוח.

שי בירנבוים: אדם מחליט שהוא משקיע ביטוח חיים 10 מיליון שקל או מיליון שקל, זו החלטה אישית וזו החלטה גם ברמת הארגון.

שי בירנבוים: הארגון יכול להחליט דברים מסוימים שהוא מקל עם עצמו או לוקח את הריזיקה על עצמו, אבל בכל מקרה מדובר בריזיקות, זאת אומרת שהוא לוקח על עצמו שאם תהיה התקפה אז הוא יותר חשוף בתחומים מסוימים.

שי בירנבוים: זה שיקול דעת שצריך לקחת אותו, אבל זה ברור שכמעט כל הדברים שהעליתי פה הם דברים סטנדרטיים, אין פה שום יציאה החוצה להתפרעות.

אורי מקלב: מול האוצר, במשאים ומתנים שיש לכם אתם מקבלים שיפוי על כל הנושא הזה?

אורי מקלב: הוא נחשב בין ההוצאות שלכם על מערכת הבריאות?

שי בירנבוים: שום דבר.

שי בירנבוים: דובר איתם בעבר, ניסינו לדבר.

שי בירנבוים: אני אסיים במילה אחת, שאני מברך על הדיון הזה, אני מקווה שייצא ממנו בשורה - - -

אורי מקלב: אני לא אכחיש שבפגישה שהייתי אצלכם, המנכ"ל פנה אליי והוא עורר אותי לעשות את זה יותר דחוף.

אורי מקלב: אז בשילוב של כל הדברים ביחד אתם - - - הבכורה בעניין הזה.

אורי מקלב: הגם שאתם מייצגים את בתי החולים הפרטיים, שני מיליון שקל בשנה זה נשמע אולי לא הרבה בתוך מערכת הבריאות, אבל כשמדברים על הממונים, צריך להביא את הכול מבחוץ, והמערכת כל הזמן עובדת בחסר גדול מאוד.

אורי מקלב: מערכת הבריאות בארץ כפי שאנחנו יודעים, היא תמיד גירעונית, היא מובנית גירעונית בצורת ההתחשבנות והכול.

אורי מקלב: אז אם יש ממשלה, אז יש מי שאולי מממן גם בצורה לא טובה.

אורי מקלב: אנחנו לא חושבים באופן כללי שהמערכת הזאת עובדת נכון מבחינת כל ההתחשבנות.

אורי מקלב: מצד אחד יכולים לשלם תשלומי יתר על תרופות שהיום הן גנריות ויכול להיות שמשלמים עליהן מחיר יקר.

אורי מקלב: אבל מצד שני אין עדכונים בכלל על כל הנושא של העלויות, על האשפוז, על הרגולציה, על הדרישות.

אורי מקלב: יש פערים גדולים מאוד שהיום גם מי שהוא לא בתוך המערכת, כל איש שמתמצא יודע שמערכת הבריאות עובדת היום מעבר לחסרים, היא גם עובדת לא נכון.

אורי מקלב: כשמוסיפים טלאי על טלאי, יכול להיות ששר הבריאות ימשיך, שהוא נגע בכל מיני מורסות, ויכול להיות שגם בעניין הזה, לקחת את התקציב ולבנות אותו מהתחלה, נכון, אמיתי, עלויות מול תשלומים, מול הסכמים, ולא כשאנחנו עובדים כל הזמן, חסר מכאן, מוסיפים כאן – זה לא מערכת אמיתית, זה לא מערכת שבנויה בריא.

אורי מקלב: לבי לבי עם מנהלי בתי החולים.

אורי מקלב: אני לא יודע איך אפשר לנהל מערכות אמיתיות כל כך חשובות באופן הזה, כל קיצוץ רוחבי בעצם כמעט שיתק בתי חולים שלמים מכיוון שלא יקבלו כסף.

אורי מקלב: קופת חולים כללית, כדוגמה, וקיימנו על זה גם דיון, יש לה קיצוצים, היא לא תעביר לבית חולים, קופות חולים קרסו, שעובדת על הדלתא הכי נמוכה.

שי בירנבוים: אני רוצה להעיר משהו מאוד חשוב לסיכום הדברים.

שי בירנבוים: כפי שדיברתי קודם, בעיקר בבתי החולים הפרטיים - - - הנושא של הטכנולוגיה הוא מאוד חשוב.

שי בירנבוים: למה הוא חשוב?

שי בירנבוים: כי הוא חוסך הרבה כסף.

שי בירנבוים: אם אני מסתכל על מעייני הישועה לפני שהוא היה ממוחשב באופן מלא - - - עם כל המערכות מלאות, היתה הרבה יותר פקידות.

שי בירנבוים: זה גם ברור, בשביל להביא תיק קליני אתה צריך ללכת לארכיון ולעשות חיפושים, וככה אתה עושה את זה בקליק אחד.

שי בירנבוים: העברת המידע בין הצוות, טיפול מרחוק.

שי בירנבוים: זאת אומרת, הטכנולוגיה היא לדעתי המפתח ליציבות הכלכלית של מערכות הבריאות בישראל.

שי בירנבוים: ככל שישקיעו בזה יותר כסף ויותר מאמץ, יגיעו ליעילות ארגונית הרבה יותר גבוהה ויגיעו למצב שבית החולים יכול להיות הרבה יותר חסכוני בהוצאות שלו ויותר מפוקח בהוצאות שלו כי יש לו את כל המידע ביד לדעת איך לנהל את עצמו נכון.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: אני תיכף אתן לעוד אנשים להתייחס לדברים האלה.

אורי מקלב: אבל באופן כללי זה שהתוכנית הממשלתית היום על בריאות דיגיטלית נבעה מכך שישראל היא ייחודית מעבר למבנה של מערכת הבריאות, שיש כמה קופות חולים מרכזיות, אבל הן ומערכת הבריאות ביחד היו הנחשונים, אפשר להגיד, בהרבה מובנים וכבר עבדו על מערכות ממוחשבות.

אורי מקלב: זה הביא את מדינת ישראל היום ללכת על משהו פורץ דרך שהמדינה, אולי אתם מודעים לכך, אבל הממשלה רואה בזה – כמו בסייבר אנחנו מובילים בדבר הזה ואנחנו מעצמה בעניין הזה, וכמה התעניינות יש היום ממדינות רבות בעולם, באירופה ובשאר המדינות.

אורי מקלב: היום מערכת היחסים הבין-לאומיים שלנו מתבססת על היכולות שיש לנו.

אורי מקלב: השם שיש למדינת ישראל היום בעולם בדבר הזה, שכולם רוצים קשרים איתנו וכולם רוצים לקבל גם.

אורי מקלב: ביום חמישי ישבתי, לא תאמינו עד איפה זה מגיע, אבל ישבתי עם ארגון יוצאי חלם במדינת ישראל.

אורי מקלב: יש ארגון כזה.

אורי מקלב: הם גם גילו שאני חלמאי בדי.

אורי מקלב: אנ.איי.

אורי מקלב: שלי כנראה, ויש להם רצון לקיים אירוע מיוחד בדצמבר 2019, צעדת המוות הראשונה שהיתה בזמן מלחמת העולם השנייה, בזמן תקופת השואה, והם רוצים - - - הם נפגשו עם ראש העיר - - -, עיר של 60,000 תושבים.

אורי מקלב: הוא מוכן לעזור הרבה, אבל שיסדרו לו פגישה עם ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: לכן הם גם הגיעו אליי.

אורי מקלב: הוא רוצה קשר עם מדינת ישראל מבחינה טכנולוגית, הם רוצים ללמוד, הוא רוצה להיות, הוא כבר היה במדינת ישראל בביקור, אבל הוא רצה שיתוף פעולה.

אורי מקלב: הוא מוכן הכול לעשות בשביל שיתוף פעולה במזרח פולין, מקום רחוק.

אורי מקלב: מנהלת הוועדה, איילת, נמצאת פה, אנחנו - - - בבקשות של משלחות של ועדות אירופיות, של האיחוד האירופי, לא מזמן נפגשנו עם ועדת המדע, שבכל מקום - - - ואנחנו רואים גם בנושא של בריאות, אנחנו נפרוץ, אבל אנחנו לא מתביישים בעניין הזה.

אורי מקלב: זה לא סותר שאנחנו צריכים לתת את הכלים, את המימון, ולראות שחוסר המימון לא פוגע בבית החולים, שלא הורסים מערכות, שאנחנו מסתפקים בקצת כפי שאמרנו קודם, שהמערכות האלה הן מערכות רגישות מאוד.

אורי מקלב: אחרי המערכת הביטחונית מערכת הבריאות היא מערכת מאוד מאוד רגישה.

אורי מקלב: דרך אגב, מערכת הבריאות מונחית על ידי רשות הסייבר כשהיא רואה את המערכת הזאת כמערכת חשובה, ייחודית גם, מה שהיא לא עושה בדברים אולי ציבוריים כלליים ופרטיים.

אורי מקלב: וכאן אנחנו רוצים לראות איפה יש את הסנכרון הזה בין המחויבות והצורך לבין המימון, ואם המערכות לא נפגעות מזה שיש לנו אולי מחסור במשאבים.

אורי מקלב: עומר אורבך הוא ראש מערך הסייבר בהסתדרות הרפואית, או אילן גרייסר, וגם ראובן אליהו.

אורי מקלב: תבחרו ביניכם.

אורי מקלב: אני לא בוחר.

אילן גרייסר: אני אתחיל.

אילן גרייסר: אני אילן, אני פה עם ההסתדרות הרפואית, אבל רק הסיעו אותי לפה.

אילן גרייסר: מודיעין, סייבר, סטארט אפים וכולי, אבל מה שחשוב הוא שבהתנדבות שלי אני מוביל צוות אדום, זה צוות של האקרים מתנדבים, לא מקבלים כסף, לא מדווחים לאף אחד, עושים מה שבא לנו, בין 20 ל-30 חבר'ה.

אילן גרייסר: לפני ארבע שנים תקפנו בית חולים באישור, את רוב הדברים עשינו באישור.

אילן גרייסר: אני אקצר ואגב אני לא יכול לדבר על זה כי זה מצולם.

אורי מקלב: אני מבקש מהאנשים, לא רק מי שנמצא פה, זו ועדה משודרת, צופים בה עכשיו ואחר כך, וגם יש את הפרוטוקולים.

אורי מקלב: כבר קיבלנו הערות על דברים שנאמרו ואנחנו צריכים להיות זהירים ככל האפשר על דברים שנאמרו בעבר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמידע הזה הוא דבר מאוד מאוד חשוב, וצריך להיות זהיר מאוד, מעלה רעיונות ועוד דברים כאלה.

אילן גרייסר: ביומיים פירקנו את בית החולים במעט מאוד עבודה, מלמטה על למעלה, לכל הדאטה, לכל הציוד הרפואי, לכל המחשבים, לכל האמבולנסים, ביומיים, באמת, בלי להתאמץ כל כך, לא רק ברמה של זליגת מידע לקחת את כל הדאטה, אלא גם ברמה של שיבוש.

אילן גרייסר: הפסקנו את זה באמצע פשוט כי המצב היה כבר מגוחך.

אילן גרייסר: וזה 15 איש אחרי העבודה שהם עושים.

אילן גרייסר: הפער בין מה שאנחנו חושבים שהמצב, ויש הרבה אנשים עם הרבה ידע טכנולוגי שעובדים ומשפרים - - -

אורי מקלב: 15 איש שאתה מדבר עליהם זו קבוצה רשמית?

אילן גרייסר: לא רשמית.

אילן גרייסר: אנחנו חברים, האקרים.

אורי מקלב: לוקחים פרויקטים כדי לעורר?

אורי מקלב: - - -

אילן גרייסר: כן.

אילן גרייסר: כל שלושה חודשים או חצי שנה אנחנו תוקפים משהו אחר.

אורי מקלב: ואף פעם לא נעצרתם?

אורי מקלב: הכול בסדר?

אילן גרייסר: לא.

אילן גרייסר: מתייחסים אלינו מאוד יפה.

אורי מקלב: כוונות טובות.

אורי מקלב: לא כוונות זדון.

אילן גרייסר: בדיוק.

אילן גרייסר: מכירים אותנו בהסתדרות הרפואית, במערך הסייבר, בעוד כל מיני מקומות.

אורי מקלב: רק בתחום הבריאות אתם?

אורי מקלב: - - -

אילן גרייסר: לא.

אילן גרייסר: כל מקום שאנחנו חושבים שהמדינה לא מגינה מספיק או שהיא לא מגינה מול איום מסוים, או שיש פער בהבנה של המגזר בין כמה הוא פגיע באמת.

אורי מקלב: ההיכרות ביניכם זה מ-8200?

אילן גרייסר: כל מיני, כן.

אורי מקלב: מעניין.

אורי מקלב: זה נשמע חסמבה של ה - - -

אילן גרייסר: הסייבר בישראל, בייחוד התקיפה, הוא תחום מאוד מצומצם.

אילן גרייסר: הרבה מכירים את האנשים וכולם עוזרים לנו.

אילן גרייסר: אין התנגדות.

אילן גרייסר: האנשים שאנחנו מדברים איתם, כולם רוצים לעזור, כולם רוצים לשמוע מה היה.

אילן גרייסר: אנחנו לא מפרסמים את זה, לא מדברים בפורומים ציבוריים, לא מראים תוצאות, שום דבר, רק למנהלי בתי חולים או למי שצריך, ללקוח שלנו כביכול.

קריאה: יש חברם שמשחקים כדורסל, ואתם תוקפים בתי חולים.

קריאה: סבבה.

אילן גרייסר: אין ספק שלהיות האקר, תוקף באישור זה - - -

אורי מקלב: זה הובי מיוחד.

אילן גרייסר: כן, אבל זה גם חשוב.

אילן גרייסר: אני לומד המון, לא להיכנס לבתי חולים, למשל, אף פעם.

אורי מקלב: אני מאחל את זה לכולם, חוץ מיולדות אומנם.

אילן גרייסר: המערכת, גם בסכומים שכביכול אתם רוצים, זה גם לא מגרד את מה שבאמת צריך להגן על התהליכים הרפואיים, לא על המידע הרפואי, מה שדיברת ברמה של שיבוש, אני לא מדבר על אובדן מידע.

אילן גרייסר: אגב, כסף של מידע רפואי ירד בעולם מ-300 דולר ל-13, כי כל כך הרבה נחשף שזה כבר לא.

אילן גרייסר: אז גם מה שאפשר לעשות עם זה, גם המערכת עצמה בנויה על שנים של שנים של הזנחה של IT, שכל מה שאנחנו מדברים על רק לעשות פאצ'ים להגן על מה שיש.

אילן גרייסר: אין לי הרבה מה לשפר, חוץ מזה שבאמת המצב הרבה הרבה יותר גרוע והרבה יותר מסוכן ממה שחושבים.

אילן גרייסר: אני רואה את כולם מהנהנים בראש, אז אנשים מבינים את זה.

אילן גרייסר: צריך לשנות גם ברמה של תקציב, גם ברמה של מי עושה את האימפלמנטציה של התקציב כי בבתי חולים אין את הידע הטכנולוגי - - -

אורי מקלב: אתה מכיר את חזור המנכ"ל?

אילן גרייסר: כן.

אורי מקלב: הוא לא מספיק?

אילן גרייסר: הוא לא מספיק בתפיסה.

אילן גרייסר: וגם הנושא של לעמוד בתקנים, - - - ו-HIPAA, זה קומפליינס, זה לא סקיוריטי.

אילן גרייסר: אני בא מצד אחר, אני בצד שתוקף עד הסוף.

אילן גרייסר: אז צריך להבין שבכל הדברים האלה צריך לעשות קצת יותר וגם צריך לערב גומרים טכנולוגיים יותר משמעותיים, אני לא יודע אם זה האזרחי או הממשלתי.

אורי מקלב: אתם גם רואים שמערכת הבריאות, חוץ מהמערכת הביטחונית, וממה שקורה בעולם, היא יעד?

אילן גרייסר: היא יעד, בייחוד בישראל.

אורי מקלב: צריכים להגיד את זה, צריך להעלות את זה למודעות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לשים את זה בתשתית קריטית או להעלות את זה ברמה הגבוהה של - - -

אילן גרייסר: בדיוק.

אילן גרייסר: עם מודיעין.

אורי מקלב: אילן, יכול להיות שבהמשך נרצה אותך.

אורי מקלב: אתה מאתגר אותנו, הכנסת אותנו לאווירה אחרת.

עומר אורבך: שלום לכולם, אני עומר מההסתדרות הרפואית, ראש מערך סייבר.

עומר אורבך: בשנים האחרונות מיפינו את מצב הבריאות בסייבר במדינת ישראל והבנו שיש בעיות – שמירה על המידע עצמו ושמירה על הטכנולוגיות.

עומר אורבך: ניסינו למצוא במהלך השנים האחרונות למצוא משותף שיגדיר חלקים ממערכת הבריאות כתשתית קריטית לאומית על מנת שיוכלו לשתף הן בידע ההגנתי והן בתקציבים לבתי החולים על מנת שיהיה להם תקציב, כי אם בית חולים צריך לבחור אם מכשיר MRI או הגנה על הסייבר, הוא יבחר במכשיר MRI, שזה בטוח.

עומר אורבך: ואם כבר היום יש לנו עומס על בתי החולים, ואנשים מתים בגלל עומס, אז מה יהיה בזמן מתקפת סייבר, שאז יצטרכו לבחור הרופאים עצמם בין חיים או מוות בלי המידע הדרוש להם וחוסר מידע על מנת להגיש טיפול למטופל עצמו.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם הרבה יותר מכך, זה יכול להטעות אותם בדברים.

עומר אורבך: שימוש מידע במזיד, בזדון, זה בהחלט דברים אפשריים.

עומר אורבך: ורק שינוי דם או מדדים כלשהם יכולים להרוג בן אדם.

אורי מקלב: אני תיכף אבקש מהאוצר – הוא נמצא כאן?

אורי מקלב: אמורים להגיע?

אורי מקלב: אני אבקש לדעת אם צריך לעשות עבודה בדרישות מול העלויות, צריך לעשות עבודה מקצועית בתוך האוצר, לקחת את בתי החולים – אתם יודעים שצריך, אתם לא לקחתם את כלל בתי החולים, מהי עלות התקציב להגנה אמיתית אפילו ברמה מינימלית, אבל הגנה אמיתית לכל מה שאתם מעלים, מה המערכת דורשת ומי מממן את זה, באיזה סדרי גודל אנחנו מדברים.

אורי מקלב: לקחנו בית חולים קטן, אבל כשמדברים על סדרי גודל גדולים צריך להיות בתוך התקציב, בתוך היעדים, בתוך תוכניות העבודה.

אורי מקלב: חייבים להעלות את זה איך שהוא.

אורי מקלב: זה לא יכול להישאר בדבר שאנחנו רק נדבר עליו וכל אחד יתמודד בצורה פנימית שלו ואישית שלו.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: ראובן אליהו ממשרד הבריאות, בבקשה.

אורי מקלב: אתה ממונה על אבטחת מידע במשרד הבריאות?

ראובן אליהו: אני ה-CTO של משרד הבריאות וממונה על הגנת הסייבר במגזר הבריאות.

ראובן אליהו: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: זו לא פעם ראשונה שאתה נמצא פה.

אורי מקלב: נכון?

ראובן אליהו: זו לא פעם ראשונה שאתה שומע אותי מדבר פה.

אורי מקלב: דיברנו אז כשדיברנו על מיישמי סייבר.

ראובן אליהו: נכון, נכון.

ראובן אליהו: אז אני רוצה לספר על העשייה שלנו ואני רוצה להתייחס לנקודות שאתה אמרת.

ראובן אליהו: בעצם מ-2016 המשרד הקים יחידת סייבר מגזרית שתפקידה הוא בעיקר לעבוד עם ארגוני הבריאות ולעלות את המוכנות של הארגונים להתמודד עם איומי הסייבר ואתגרי הסייבר.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: קופות החולים גם נחשבים אצלכם?

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על בתי חולים, אבל האם גם קופות החולים גם נמצאות אצלכם?

ראובן אליהו: אני מדבר על כל ארגוני הבריאות במדינת ישראל.

ראובן אליהו: קופות חולים, בתי חולים, מעבדות, מכונים, מרפאות, כולם כפופים לרגולציה שלנו ולהנחיות אבטחת מידע וסייבר שהקבוצה שאני מוביל מוציאה.

ראובן אליהו: כפי שאמרתי, מ-2016 הקמנו יחידה שתפקידה הוא לעבוד עם הארגונים להעלות את המוכנות.

ראובן אליהו: הקבוצה הזאת סוקרת את השטח, ממפה אותה, אנחנו יודעים כבר היום פחות או יותר כמה תקציב באמת צריך כדי להגן על כל מגזר הבריאות, ואני מניח שהעבודה הזאת תימשך גם בשנה הבאה תחת פרויקט של רציפות תפקודית כדי שנוכל בסוף לעלות לאוצר ולהציג תמונת מצב אמיתית של מגזר הבריאות ומה נדרש כדי להגן עליו.

ראובן אליהו: אני אתייחס לנקודות שאתה העלית, פיקוח והיערכות לסייבר, אז יש לנו בקבוצה הזאת יחידת בקרה ויחידת הנחיה והכוונה, שתפקידה הוא לעבור בין הארגונים, לפקח.

ראובן אליהו: בית חולים אלישע מכיר אותנו משבוע שעבר, שעשינו שם ביקורת של אבטחת מידע וסייבר בנושא של רישוי.

ראובן אליהו: כל ארגון בריאות עובר בקרה שלנו ויש פרק שלם של אבטחת מידע סייבר והגנה על פרטיות שאנחנו מחייבים את הארגונים ומבקרים אותם.

ראובן אליהו: אחריות על יישום של נהלי המשרד, חוזרי המנכ"ל וחוקים היא באחריות הארגונים עצמם ומנהלי הארגונים.

ראובן אליהו: בעצם אנחנו דורשים מכל מנכ"ל ומנהל בית חולים וארגון בריאות אחר, לדאוג ליישם את כל נהלי אבטחת מידע והסייבר וחוקי מדינת ישראל, וזה אומר שגם לממן אותם.

ראובן אליהו: ופה זה החלק הקשה.

ראובן אליהו: אנחנו מבינים את הקושי של המימון.

ראובן אליהו: גם המשרד משקיע באותם נהלים וחוקים.

ראובן אליהו: יחד עם זאת, המשרד הרבה פעמים משקיע כסף ומקים מערכות לאומיות.

ראובן אליהו: אני אתן כמה דוגמאות מהשנים האחרונות.

ראובן אליהו: בשנה שעברה התחלנו להטמיע מערכת SIEM מגזרית שניתנת חינם לכל ארגוני הבריאות.

ראובן אליהו: יש פה את איכילוב שכבר התחברו, וולפסון שמחובר, 19 בתי חולים כיום מחוברים.

ראובן אליהו: שי נגע בזה קודם, מערכת SIEM היא מערכת שיודעת לאסוף - - - מכל המערכות התפעוליות, לנטר אותם, ליצור שם אנומליה וחוקים, ולזהות אירועים או שימושים לא תקינים במידע או ברשת הארגונים.

ראובן אליהו: כיום כבר המשרד ו-19 ארגונים אחרים מחוברים ל-SIEM, ואני מקווה שבשנה הבאה נחבר את שאר גופי הבריאות, וזה ניתן בחינם לכל ארגוני הבריאות, פרטיים, ציבוריים וממשלתיים.

ראובן אליהו: אנחנו לא עושים הבחנה בעולם של אבטחת מידע וסייבר בין הארגונים.

ראובן אליהו: מה שאנחנו נותנים לממשלתיים אנחנו נותנים גם לפרטיים.

ראובן אליהו: הקבוצה שאני מנהל בעצם רואה את כולם כשווים.

ראובן אליהו: יש לנו מערכת תווך מוצפן, כספות, שפרושה על כל הארץ וגם פה אנחנו נותנים את השירות הזה חינם לארגונים, ולא מחייבים אותם, לא דורשים מהארגונים להקים.

ראובן אליהו: אנחנו עורכים תרגילי סייבר, ואני מקווה שבשנה הבאה נשלים את כל הארגונים.

ראובן אליהו: המטרה שם היא להעלות את המודעות ולהראות לארגונים כיצד להתמודד עם אירועי סייבר ועוד עשרות פעילויות אחרות שאנחנו עורכים, מכתיבת מדיניות ועד עבודה בשטח עם הארגונים, וכל זה ממומן על ידי המשרד.

ראובן אליהו: היחידה הזו ממומנת בלא מעט כסף, זה מיליוני שקלים שהיא מוציאה לטובת הארגונים.

ראובן אליהו: אנחנו לא דורשים החזר מהארגונים כי המטרה שלנו היא להעלות את המוכנות להתמודדות עם אירועי סייבר.

ראובן אליהו: בשנה הבאה אנחנו הולכים להוציא רגולציה מקיפה בנושא אבטחת מידע וסייבר, שהיישום שלה לא יהיה קשה מדי, הוא ריאלי וניתן לביצוע.

ראובן אליהו: כמובן שאנחנו עושים ניטור של 24/7 על כל ארגוני הבריאות.

ראובן אליהו: יש לנו צוותי תגובה שיוצאים לשטח כל פעם, וכל זה ממומן על ידי המשרד.

ראובן אליהו: דבר נוסף שאנחנו הולכים לעשות בשנה הבאה, זה להקים מתקן אימון טקטי, לאמן את גופי הבריאות, לדעת איך להתמודד עם אירועי סייבר, וגם את זה אנחנו מממנים, ואני חייב להגיד, הטכנולוגיה מתקדמת ואי אפשר להכניס טכנולוגיה בלי להביא אבטחת מידע וסייבר, וזה שינוי תפיסה שצריך להיות בתוך הארגונים.

ראובן אליהו: זאת אומרת, מעבר להגיד אנחנו רוצים עוד כסף ועוד כסף כשמכניסים היום טכנולוגיה חדשה, צריך לקחת בחשבון את הסייבר.

ראובן אליהו: ויצאה מדיניות מאוד מאוד סדורה כיצד מכניסים טכנולוגיה ומכשור רפואי לתוך ארגוני הבריאות.

ראובן אליהו: ובשנה הבאה אנחנו הולכים לבקר את זה שארגוני הבריאות הולכים ליישם את המדיניות הזאת, והיא אמורה לסייע למנהלי אבטחת מידע מול מנהלי בתי החולים והרופאים כיצד להכניס מכשור רפואי.

ראובן אליהו: אז אני יכול לסכם שיש המון עשייה, אני חייב לומר שהיא לא תמיד הכי מספיקה בעולם וצריך עוד להמשיך ולהעלות את הקצב.

ראובן אליהו: אנחנו מודעים למוגבלות של המימון.

אורי מקלב: אתה רואה שוני בין בתי החולים?

ראובן אליהו: כמובן.

ראובן אליהו: יש בתי חולים עם יותר משאבים, שמשקיעים יותר באבטחת מידע וסייבר ויש בתי חולים שקצת יותר קשה להם.

ראובן אליהו: אנחנו רואים גם את דור המדבר שאנחנו עוזרים להכשיר אותו כדי להיות מנהלי אבטחת מידע - - -

אורי מקלב: כשאתה דיברת על פיקוח, מה הכוונה?

אורי מקלב: אתה נכנס לבית חולים לראות אם יש שם הגנה?

אורי מקלב: אתה לוקח צוות מקצועי, מה שדיבר אילן?

אורי מקלב: או שאתה עובד עם אילן?

אורי מקלב: איך אתם עושים פיקוח?

אורי מקלב: מה זה פיקוח?

ראובן אליהו: אנחנו לא עובדים עם אילן.

ראובן אליהו: אנחנו עובדים עם אנשים אחרים אצל אילן.

ראובן אליהו: אנחנו מכירים שם את רעות ועדו כמה אנשים שאנחנו עובדים איתם.

אורי מקלב: מה אתם עושים בפיקוח?

אורי מקלב: פיקוח מול תוכנית עבודה?

אורי מקלב: מול עשייה?

אורי מקלב: איך ההתנהלות שלכם מול בתי החולים ומול כל הגופים?

ראובן אליהו: בתי החולים מגישים לנו בכל שנה תוכניות עבודה שאנחנו מבקרים אותן ורואים שבאמת התוכניות האלה מיושמות בסוף בשטח.

ראובן אליהו: זה דבר אחד.

ראובן אליהו: דבר שני, זה ביקורות רישוי, שאנחנו מגיעים עם צוות מקצועי לבית חולים ועובדים עם אנשי אבטחת מידע.

ראובן אליהו: והדבר השלישי זה ביקורות פתע שאנחנו עושים בארגונים כדי לראות עמידה בנהלים.

אורי מקלב: איך היית מדרג היום את בתי החולים?

ראובן אליהו: אני יכול להגיד שבשלוש השנים האחרונות יש התקדמות מאוד גדולה בנושא אבטחת מידע וסייבר בארגוני הבריאות.

ראובן אליהו: זה עדיין לא מספיק.

ראובן אליהו: יש ארגונים שהתקדמו מאוד מאוד קדימה.

ראובן אליהו: אנחנו רואים את איכילוב, שיבא והכללית שרצים מאוד מאוד טוב קדימה ויש להם יותר משאבים מאשר ארגונים אחרים, כמו אלישע שיש להם קצת יותר קשיים.

ראובן אליהו: אבל אני חושב שנעשתה התקדמות מאוד יפה.

ראובן אליהו: אני חושב שגם מנהלי הארגונים כבר היום מבינים שסייבר זה אל באג 2000, והם מבינים שצריך להשקיע ויש התייחסות מאוד מאוד גדולה לנושא של אבטחת מידע וסייבר.

ראובן אליהו: אנחנו רואים את זה בתרגולי סייבר.

אורי מקלב: במספרים, אנחנו אוהבים לשמוע מספרים, מה התקציב הדרוש היום, תוספת תקציבית, אם עשיתם את המיפוי הזה, מה - - - דורשת היום בשביל להיות המינימום שאתה מצפה?

ראובן אליהו: אני חושב שכדי ליישר קו נדרש כחצי מיליארד שקל למערכת הבריאות כדי להביא אותה למצב טוב.

אורי מקלב: אני דיברתי עם השר, הוא ניהל מלחמה קשה מאוד כדי שלא יעשו קיצוצים ולא ייגעו בדבר הזה, אבל אנחנו צריכים להעלות את זה.

אורי מקלב: מערכת הבריאות דורשת חצי מיליארד שקל, כפי שאתה אומר, כדי ליישר קו, ולעשות את הדבר המינימלי.

אורי מקלב: עורכת דין נעמה גורני לר, מהרשות להגנת הפרטיות, בבקשה.

נעמה גורני לר: בוקר טוב.

נעמה גורני לר: רציתם שאני אתייחס למשהו ספציפי?

אורי מקלב: באופן כללי.

אורי מקלב: איפה אתם מחותנים בכל העניין הזה?

נעמה גורני לר: נעים מאוד, אני נעמה גורני מהמחלקה המשפטית ברשות להגנת הפרטיות.

נעמה גורני לר: הרשות היא יחידה של משרד המשפטים - - -

אורי מקלב: אני יודע שבכרטיס חכם אתם מעורבים.

אורי מקלב: הכרטיס האישי הרפואי, יש לכם מעורבות בעניין הזה?

אורי מקלב: אני לא רוצה להתפזר.

אורי מקלב: מצד אחד אנחנו רוצים לקדם את הדברים האלה ואנחנו מנהלים על זה דיונים.

אורי מקלב: ומצד שני אנחנו יודעים שיש כל מיני חסמים - - - בתחום צנעת הפרט והגנת הפרטיות ודברים מהסוג הזה.

נעמה גורני לר: אני אתייחס באופן כללי, ואחר כך אני אתייחס לשאלה שלך.

נעמה גורני לר: כפי שצוין פה קודם לכן, במאי האחרון נכנסו לתוקף תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע).

נעמה גורני לר: רבים מכם מתייחסים לסוגיות סייבר, שהן כמובן סוגיות חשובות לחלוטין.

נעמה גורני לר: אבל אנחנו מתמקדים בתוך התחום של אבטחת המידע בהגנה על הזכות לפרטיות של אותם פרטים שמידע עליהם נמצא בתוך מאגרי המידע.

נעמה גורני לר: התקנות נכנסו לתוקף בחודש מאי האחרון, כידוע לרבים מכם, ובעצם מתייחסות גם למאגרי מידע שכוללים מידע על מצבו הרפואי של אדם או על מצבו הנפשי, ולמעשה ממקמות את אותם מאגרי מידע כבר ברמת האבטחה הבינונית ובזה לא די.

נעמה גורני לר: יתכן מאוד שאנחנו נעבור לרמת אבטחה הגבוהה ביותר.

נעמה גורני לר: ובהתאם לכך, חובות אבטחת המידע מכוח התקנות.

נעמה גורני לר: עוד אבקש לציין שבמסגרת הליך פיקוח רוחב שמבצעת הרשות, זה הליך פיקוח חדש שמבוצע בצורה של שאלונים, אנחנו קיימנו הליך של פיקוח במכונים רפואיים פרטיים שחלקם עובדים עם קופות החולים ובמרכזים לבריאות הנפש, ובכוונת הרשות, בהתאם לממצאים ובהתאם לשיקול דעתה, לראות מה קורה בשנת 2019, אם אנחנו ממשיכים את הבדיקה בנוגע לכל מה שקשור למידע רפואי, כאשר כבר עכשיו יש לנו ממצאים שאנחנו בתהליכים של בחינה איך אנחנו ממשיכים מכאן הלאה.

נעמה גורני לר: כמובן שהרשות רואה בנושא הזה חשיבות עליונה.

נעמה גורני לר: לא צריך להרחיב.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על מכון דיאליזה שעובד עם קופת חולים, יש לו מחויבות מבחינה עצמית בגלל שהוא נקרא מאגר מידע או מחזיק מידע שהוא צריך לשמור עליו או שבגלל שהוא עובד עם קופת חולים אז הוא צריך לשמור את זה באופן אחר?

נעמה גורני לר: מכון פרטי לצורך העניין.

אורי מקלב: מכון פרטי, כן.

אורי מקלב: קופות החולים עובדות עם מכונים פרטיים, נכון?

אורי מקלב: איפה הממשק בחלק של אבטחת מידע?

נעמה גורני לר: קודם כל, קופות החולים כגוף ציבורי ובתי החולים, והחובות החלות עליהם מכוח התקנות, אבל כמובן שאותו מכון פרטי שעובד עם קופת חולים והרבה פעמים מקושר למאגרי המידע של קופת החולים, אז למעשה יש לנו סיטואציה שבה גוף פרטי מקושר לאותם מאגרים ויכול מאוד להיות גם שחשוף למידע באופן שצריך לשים עליו דגש מבחינת אבטחת המידע בצורה יותר מוקפדת.

נעמה גורני לר: ויכול להיות במצבים מסוימים שהוא אפילו ייחשב כמחזיק באותם מאגרי מידע, ואנחנו כבר מדברים מכוח החוק ומכוח התקנות על החובות שחלות מבחינת אבטחת המידע גם על מי שמחזיק באותו מאגר מידע למרות שהוא לא בעל מאגר המידע וקופת החולים היא בעלת מאגר המידע.

נעמה גורני לר: ולעניין הזה חלות החובות הן על קופת החולים לוודא באותם הסכמים ובהתקשרות הכללית - - -

אורי מקלב: אבל חשוב לציין שחוק מאגר מידע מדבר לא רק על השימושים שלו, אלא גם בהגנה על הסייבר.

נעמה גורני לר: בוודאי.

נעמה גורני לר: הכלים של אבטחת המידע הרבה פעמים הם חופפים, הן מבחינת הסייבר והן מבחינת הרשות כרשות שאמונה על הגנת הפרטיות בתוך מאגרי מידע.

נעמה גורני לר: ולכן בוודאי שהתקנות קודם על עושות סדר, וכמובן כל החוזרים והנחיות של משרד הבריאות.

נעמה גורני לר: אבל בוודאי, זאת סוגיה שאנחנו רואים אותה אפילו יותר בעייתית לגבי האפשרות של פגיעה בפרטיות של אותם מכונים שמחזיקים באותו מידע.

נעמה גורני לר: אני אוסיף שבהיבט הפלילי, לרשות יש סמכויות מינהליות וגם סמכויות פליליות.

נעמה גורני לר: בהיבט הפלילי, פרסמנו את זה שלאחרונה הסתיימה חקירה רגישה שניהלה הרשות במרכזה עמדה העברת מידע אודות נשים שהתכוונו לבצע הפלות.

נעמה גורני לר: המידע הועבר לידי עמותה במרכז הארץ שפעלה אולי להניא את אותן נשים מלבצע הפלה, ואני לא צריכה להרחיב על אותה רגישות יתירה, במידע רפואי בכלל, אבל במידע רפואי כל כך רגיש כמו המידע הזה.

נעמה גורני לר: זה באופן כללי מה שאני יכולה לעדכן.

נעמה גורני לר: כמובן שאנחנו נמצאים בקשר עם משרד הבריאות ועובדים איתם.

אורי מקלב: אתם מרוצים?

נעמה גורני לר: מרוצים.

אורי מקלב: גם להגיד מילה - - -

נעמה גורני לר: לגמרי, תמיד להגיד מילה טובה.

אורי מקלב: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לציין את זה.

אורי מקלב: כל מה שהם עשו בתחום אבטחת מידע וסייבר, היחידה שהקמתם, הפעילות שלכם והמעורבות שלכם ראויה לציון.

אורי מקלב: אני מציין את זה ואני לא רוצה להגיד על אחרים, אבל אני נחשף פה ואנחנו מדברים על עוד משרדים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את הדבר החשוב, שאתם רואים את זה, גם מבחינה טכנולוגית, כל היעדים שלכם בתחום הזה הם יעדים שראויים לציון מעבר לתוכנית הממשלתית.

אורי מקלב: אנחנו דנו עכשיו שכרטיס רפואי ומידע אישי, אנחנו רואים בזה יעד ורוצים להגיע לזה.

אורי מקלב: רועי, לא היית בוועדה הזו, נכון?

אורי מקלב: אני אגיד לך למה.

אורי מקלב: אני תוהה בעצמי, כשאיילת מנהלת הוועדה אומרת, נחכה שנציג משרד האוצר ירד מוועדת הביקורת, אמרתי, נראה לי שהוא נכנס.

אורי מקלב: היא שואלת אותי, לא, אמרתי, כן, הוא נמצא שם.

אורי מקלב: איך אני יודע לזהות אתכם כאנשי אוצר.

אורי מקלב: תסביר לי מה יש בכם שאני מזהה אתכם.

אורי מקלב: הוא מהאוצר, נכון?

אורי מקלב: לא טעיתי.

אורי מקלב: ניר גרווה, מבית חולים ברזילי, בבקשה.

אורי מקלב: נתון אחד שדיבר עליו ראובן, בהערכה מזערית ואולי מצומצמת, הוא דיבר על חצי מיליארד שקל כדי ליישר קו עם מערכות הגנה שצריכים בתי החולים.

אורי מקלב: הוא בטח לא כלל את בתי החולים הפרטיים, אני חושב, אולי כן.

קריאה: אנחנו מדברים בתקציב הזה על הכול.

אורי מקלב: בתחום מעייני הישועה שיש לו ייחודיות, שהוא לא ממשלתי, שאין לו מי - - - את הקופה, מתמודד לבד עם עלויות מאוד גבוהות.

אורי מקלב: ובסך הכול גם בבתי חולים רגילים, זה תמיד משהו על חשבון משהו.

אורי מקלב: מאוד הצפנו את הנושא הזה, כמה הנושא הזה היא תשתית קריטית, היא תשתית חשובה כמערכת הבריאות, שהיא גם יעד ואם לא נעשה לה, אז היא מאוד פרוצה ואז המשמעות היא מאוד חמורה.

אורי מקלב: ניר, בבקשה.

ניר גרווה: למערכת הבריאות יש כלים מאוד מאוד מוגבלים מבחינה תקציבית להתמודד עם סייבר, היות ותקציב הסייבר הוא לא תקציב ייעודי, אלא הוא נגזר מתקציב בית החולים וכל המגבלות, כפי שאמרת, זה מערכת גירעונית שמתחילה מראש בחסר, ומזה נגזרת פעילות.

ניר גרווה: עם כל זה, בכלים שיש לנו אנחנו עושים הרבה, מנסים להטמיע את הכלים שאנחנו כן קונים עד הסוף, וכמובן יש חלק מאוד גדול של עבודה אנושית של לחנך גם את המשתמשים וגם את הספקים לעבוד בצורה שהיא יותר מאובטחת, כדי לאבטח את המטופל והנתונים שלו שהם מאוד רגישים, כפי שציינה - - - הייחודיות של מערכת הבריאות היא שיש מתח מאוד מאוד גבוה בין הגנה לתפעול.

ניר גרווה: אם במקומות ביטחוניים אתה יכול לסגור את הדלתות עד הסוף ולגדר, אז במערכת הבריאות או בתוך בית חולים, כשאתה עושה את זה, אתה באופן משמעותי פוגע בחולה.

ניר גרווה: זה אומר שאתה לא תוכל להכניס מכשיר חדש לפעילות מהירה, כי אתה צריך לעשות את כל סט הבדיקות הנדרש כדי לוודא שהוא עומד בכל תקני האבטחה.

ניר גרווה: והמון פעמים אתה נוטה לצד הקליני כדי לאפשר הצלת חיים, ויש לזה מחיר.

ניר גרווה: מבחינת תקינת כוח אדם, יש את מנהל אבטחת המידע, שהוא תקן קיים.

ניר גרווה: אבל חסר תקן שמיישם כוח אדם, כמו שאני מבין שראובן עבר איתך, שזה כוח ייעודי שבא לקחת את מה שמנהל אבטחת מידע שם לב אליו וזיהה תהליכים ארגוניים שצריכים לבצע, ולבצע אותם דה פקטו בכלים טכנולוגיים.

ניר גרווה: היום הנטל הזה נופל על מערכת IT של אותו ארגון שגם מראש היא כבר קורסת היות שיש לה תקינה מופחתת משלה כדי לנהל את התפעול השוטף של בית החולים.

אורי מקלב: באופן כללי, שנלמד, אני לא מומחה בזה, היא מערכת שעובדת על תקצוב תלת-שנתי, מערכות המחשוב עובדות לא על תקציב שנתי באופן כולל.

ניר גרווה: אני יחסית חדש במערכת הבריאות.

ניר גרווה: באתי מעבודה עם משרדים ממשלתיים אחרים.

ניר גרווה: התקצוב שאני רואה הוא כרגע תקצוב שנתי.

ניר גרווה: זאת אומרת, פר שנה אני מבנה את תוכנית העבודה לשנה הקרובה.

ניר גרווה: יכול להיות שרעיי עושים תוכניות ארוכות יותר.

ניר גרווה: אני כרגע, בתור מצטרף חדש, עשיתי תוכנית לשנה הקרובה, שנגזרת מהתקציב שיש לי.

אורי מקלב: ומה העלות שלה?

ניר גרווה: העלות שרציתי היא בסביבות שישה-שבעה מיליון שקלים.

ניר גרווה: עלות מינימלית לתפעול טוב היא שלושה מיליון שקלים.

ניר גרווה: העלות שאני אקבל אחרי שיאשרו לי את התקציב - - -.

ניר גרווה: כרגע אנחנו עדיין בתוך תהליך אישור תקצוב בתוך בית החולים.

ניר גרווה: לסיום, אני חושב ששיתוף הפעולה עם משרד הבריאות הוא מאוד מאוד טוב, וזה שמוקם SIEM שהוא מגזרי זה יוזמה מבורכת, ויש לנו פגישה בשבוע הבא לקדם את זה מבפנים.

ניר גרווה: והייתי שמח לראות שיש תקציב שהוא ייעודי לסייבר, כדי שזה לא ייפול תחת התקציב הכולל, אלא ייועד למטרה חשובה.

אורי מקלב: לשם אנחנו מכוונים.

אורי מקלב: אלכס רייף ממכבי, בבקשה.

אלכסנדר רייף: שלום לכולם.

אלכסנדר רייף: שלום, ראובן.

אלכסנדר רייף: אני וראובן מכירים הרבה במיילים וטלפונים.

אלכסנדר רייף: כל מה שאני רוצה להגיד זה המשך של הדוברים הקודמים, וכפי שהבחור לידי פה אמר, אם יכולתי לסגור את כל מערכת הבריאות מאחורי מסך ברזל, לא היינו מדברים פה.

אלכסנדר רייף: אבל גם משרד הבריאות מקדם חדשנות, ומדינת ישראל בכלל מקדמת חדשנות, בעיקר בבריאות.

אלכסנדר רייף: ולחדשנות הזו יש מחיר באיומים וצריך להגן עליה.

אלכסנדר רייף: יש בעיה אחת גדולה שאני רואה, שזה אובר-רגולציה.

אלכסנדר רייף: ובהמשך לעורכת הדין מהרשות להגנת הפרטיות שדיברה, אם אני אקח את תקן אבטחת מידע של משרד הבריאות שמחייב את גופי הבריאות לעמוד בו, ואני אקח את תקנות הגנת הפרטיות ואני אשים אותם אחד על השני, הם חופפים.

אלכסנדר רייף: אבל אני חייב לעמוד פעם אחת פה ופעם אחת פה.

אלכסנדר רייף: אני כפוף לביקורת מצד אחד ואני כפוף לביקורת מצד שני.

אלכסנדר רייף: זה גוזל המון כוח אדם, והנגזרת של כוח אדם זה כסף.

אלכסנדר רייף: זאת אומרת, אני רואה פה מקום לאיזשהו איחוד, זאת אומרת, אם אני עומד בתקנות משרד הבריאות, אם אני עומד בחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות, אוטומטית זה אומר שאני עומד בהגנת הפרטיות, או להיפך.

אלכסנדר רייף: לא יכול להיות שאני צריך לתת דין וחשבון כל פעם לגוף אחר שבסופו של דבר זה מדינת ישראל.

אלכסנדר רייף: הרי כמו שאני מדווח מס הכנסה פעם אחת - - -

אורי מקלב: מי הגוף שיכול?

אלכסנדר רייף: זה לא משנה.

אלכסנדר רייף: תקימו גוף חדש שיגיד, אוקיי, אני מרכז את שניהם, תעמוד מולי.

קריאה: - - -

אלכסנדר רייף: אני משלם פעמיים.

קריאה: הרשות מאפשרת הקלה.

אלכסנדר רייף: לא תמיד.

אלכסנדר רייף: גם בשביל לקבל את ההקלה, אני צריך לעבוד בשביל זה.

אלכסנדר רייף: אני צריך להגיש דוחות, אני צריך להציג הסברים.

אורי מקלב: לא תמיד הם מקבלים את זה.

אורי מקלב: אבל לפעמים רוצים דברים אחרים.

אורי מקלב: לא תמיד זו אותה ביקורת.

אלכסנדר רייף: אתם צריכים להבין שכל זה זה כוח אדם, זה משרה מלאה, לפעמים זה שתי משרות מלאות, שאפשר לנתב לדברים אחרים.

אלכסנדר רייף: כמובן, כל מה שאמרו כאן תקף, שצריך להוסיף עוד תקציבים.

אלכסנדר רייף: אבל מצד שני, זה לא מוריד מהאחריות שלנו.

אלכסנדר רייף: אני יכול להגיד על מכבי שאנחנו משקיעים המון באבטחת מידע.

אלכסנדר רייף: אבל לצערי, אנחנו משקיעים גם המון בעמידה ברגולציה, דברים שיכולנו להפנות לעשייה ממשית בשטח, שבעקיפין זה גם עומד ברגולציה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: לא התעמקנו היום בנושא קופת חולים.

אורי מקלב: אבל נתת לנו טעימה גם בעניין הזה.

אורי מקלב: יורם ביטון, מהמוסד לביטוח לאומי, מה יש לכם להוסיף?

יורם ביטון: לא, אני לא רוצה לדבר בשם המוסד לביטוח לאומי.

יורם ביטון: אני בא כרגע בראש של הסייבר.

אורי מקלב: מה התפקיד שלך?

יורם ביטון: התפקיד שלי הוא בתחום הסייבר, בתחום ה- SIEM-SOCשדיברו עליו לפני כן, גם Penetration Test, בדיקות חוסן, חדשנות.

יורם ביטון: אבל שוב פעם, אני לא בשם ביטוח לאומי.

אורי מקלב: אתה כולך ביטוח לאומי.

אורי מקלב: אתה בא לפה, רואים ביטוח לאומי.

יורם ביטון: כן, אני כמעט 40 שנה שם.

יורם ביטון: יש נושא שפחות מתייחסים אליו, וזה הנושא של המכשור הרפואי עצמו, המכשור הרפואי האלקטרוני, הדיגיטלי, שמתחבר לרשתות, ואיך שהוא ניתן להגיע אליו.

יורם ביטון: אני אתן איזושהי דוגמה כדי להמחיש את זה.

יורם ביטון: בכנס RSA האחרון שהיה באפריל 2018, בסשן שקשור למערכת הבריאות, הדגימו שם רופאים והאקרים איך הם משתלטים על משאבה שהיתה מחוברת לאיזושהי אינפוזיה.

יורם ביטון: אותם האקרים הגבירו את הקצב של המשאבה עצמה, כשבחלונית עצמה נראה הקצב שקבעה האחות.

אלכסנדר רייף: חשוב לציין שזה קטע שחוזר על עצמו בכל כנס RSA, הם פשוט ממחזרים אותו ועושים אותו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, את אותו טריק.

אלכסנדר רייף: וזה לא באמת כל כך פשוט לעשות את זה.

אלכסנדר רייף: הגנה על מכשור רפואי זה מאוד חשוב, אבל אתה חייב להיות ממוקד בנושא.

אורי מקלב: אנחנו קיימנו דיונים - - - דברים שבאינטרנט, היו על זה כתבות, שה-iRobot בבית יכול לתת לך מידע, הוא יודע אם יש לך שטיחים, אם יש לך כלב, ואם יש לך מישהו אחר, הוא יודע על תקלות, הוא יודע על כל מה שיש לך ועוד דברים כאלה, אז קל וחומר בדברים רפואיים.

אורי מקלב: אני מניח שהוא יכול לשאוב מידע והוא יודע מידע, והוא יכול לתת מידע ולאסוף מידע.

אורי מקלב: בשונה אולי מחברות שמפעילות את ה-iRobot, יש להן אולי עניין, אני לא יודע אם החברות האלה, שמשווקות או מייצרות את אותם מכשירים רפואיים, אם הם מתעסקים עם זה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם יש להם עניין.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאותן חברות שמספקות את צורכי הבית, יש להן גם עניין לקבל את המידע, הם מוכרים אותו, מתעסקים איתו.

אורי מקלב: אצלכם אולי המוטיבציה לעשות את זה, אני לא בטוח שזה נמצא שם אצל אותן חברות.

אורי מקלב: אבל זה קיים, יכול להיות בגלל שהן רוצות לתת שירות, הן רוצות לדעת כשזה מתקלקל, הן רוצות לתת לך שירות של מעקב ואז הוא רוצה לדעת עוד דברים.

אורי מקלב: התשובה למה ה-iRobot צריך לדעת זה מכל מיני סיבות, גם אם זה מתקלקל, להודיע לך, הם בסינכרון עם מערכות, יש להם מספיק סיבות למה רוצים את כל המידע.

אורי מקלב: אני לא יודע איך אתם הגדרתם את אותם מכשירים רפואיים שאתה אומר שהם יודעים, ומי שאוגר אותם, מי שעושה בזה שימוש.

יורם ביטון: היום יש יותר ויותר מודעות לעניין הזה של לאבטח את המכשירים האלה.

יורם ביטון: שוב פעם, אלה מכשירים שחיים תלויים בהם, ויש מודעות הולכת וגוברת אצל היצרנים לגבי הנושא של אבטחת מידע.

יורם ביטון: אבל אם ניקח מצד שני את התקציב שכולם מדברים עליו, שהוא מאוד מאוד בעייתי, אז אני מניח שאם כן יגיע איזשהו תקציב לאיזשהו גוף שמטפל בבריאות, אז קודם כל הוא ילך לרכוש ציוד חדש ולהשלים את מה שחסר, ובטח הוא לא יפנה אותו ויטפל בכל הדברים שכן דורשים את הטיפול.

ישראל פיינברג: הציוד החדש יותר גם יהיה יותר מאובטח.

יורם ביטון: החדש יהיה יותר מאובטח, אבל עדיין גם בישן - - - איזו עוד בעיה יש?

יורם ביטון: מערכות הפעלה כמו ווינדוס מקבלות עדכונים פעם בחודש.

יורם ביטון: ציוד מהסוג הזה לא מתעדכן, ואלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

יורם ביטון: אולי שווה סשן מיוחד רק לנושא הזה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: יש לך עוד כמה דקות אתנו?

אורי מקלב: משום מה הגיע לאוזניי שבבית חולים איכילוב, שם משדרגים, שמים דגש על כל נושא הסייבר.

אורי מקלב: נמצא כאן איציק חן?

איציק חן: נמצא.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד לנו מה זה נקרא שמדברים על זה, שמרכלים עליכם שאיכילוב לקחו את כל נושא הסייבר לרמה גבוהה מאוד?

אורי מקלב: במה זה בא לידי ביטוי?

אורי מקלב: זה נכון, השמועה, או לא?

איציק חן: אני לא יכול להגיד שזה לא נכון.

אורי מקלב: אין הנחתום מעיד על עיסתו.

איציק חן: אני לא יודע בדיוק מה מקור השמועות, אבל אנחנו כמובן עושים עם משרד הבריאות וגם עם חברות - - -

אורי מקלב: זה פרויקט של המנכ"ל שלכם?

ראובן אליהו: אני אגיד מה זה יותר.

ראובן אליהו: באיכילוב, יש פה את איציק, ואיציק דוחף מאוד מאוד חזק קדימה את נושא אבטחת מידע וסייבר.

ראובן אליהו: אני חייב להגיד, בארגונים שיש בהם מנמ"ר ומנהל אבטחת מידע חזקים, הם מצליחים להביא תקציבים ולקדם.

ראובן אליהו: ובמקומות שאין, זה לא קורה.

ראובן אליהו: אז זה לזכותו של איציק.

ראובן אליהו: פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל בית החולים, היה בעבר מנכ"ל משרד הבריאות, והחליט לשים את איכילוב כמודל עולמי לנושא של אבטחת מידע וסייבר.

ראובן אליהו: בשנה הבאה, החל ממחר, אנחנו מתחילים פרויקט חדש שמשרד הבריאות, איכילוב, מערך הסייבר, רשות החדשנות, שנקרא: בית חולים מוגן חכם, שהמטרה שלו לבנות מודל עולמי בנושא של הגנה על ארגון בריאות, מה נדרש, ממש תפיסת עולם.

ראובן אליהו: וכמובן להביא משאבים נכונים וטכנולוגיות לבית החולים הזה.

ראובן אליהו: ואנחנו מקווים שבסוף השנה הבאה זה יהיה מודל שמכל העולם יבואו ויראו את הפרויקט הזה, ואיך זה צריך להיעשות ולעשות אותו נכון.

ראובן אליהו: בגלל זה איכילוב נחשב למשהו מתקדם, אבל גם בזכות העשייה של איציק ו - - -

אורי מקלב: ומה העלויות?

ראובן אליהו: כרגע המשרד הוא שממן את הפרויקט הזה.

ראובן אליהו: אנחנו מקווים להשקיע שם לא מעט כסף ביחד עם שותפים אחרים.

אורי מקלב: זאת אומרת, אני מבין שלא רק מנמ"ר רציני, גם מנכ"ל טוב יכול להביא עוד כספים ממשרד הבריאות.

ראובן אליהו: בוא נגיד שאיכילוב לא צריכים כל כך את הכספים שלנו.

איציק חן: אני רוצה להדגיש שגם אנחנו כאיכילוב, שהוא יחסית בית חולים מתקדם ועם יותר תקציבים, עדיין נתקלים בעיקר בשנה הקרובה, בגלל הקיצוץ התקציבי, יש לנו לא מעט פערים.

איציק חן: אם אני אתייחס למה שאילן אמר מקודם, אז הוא מייצג את הסקאלה המאוד-קיצונית, של באים 15 אנשים ומפרקים את בית החולים.

איציק חן: אנחנו אף פעם לא נהיה מוגנים ברמה הזאת.

איציק חן: צריך גם לזכור שבית חולים הוא מקום פתוח ונגיש לציבור, ואנשים מסתובבים.

איציק חן: זה משהו ייחודי.

איציק חן: אין את זה כמעט בארגונים אחרים.

איציק חן: אז אנחנו עוסקים במזעור.

איציק חן: ומה שמשרד הבריאות עושה אתנו ובכלל – מנסים להתקדם כמה שיותר, אבל אנחנו לא נהיה ברמה הזאת.

איציק חן: הזכרת בהתחלה את בית החולים בבריטניה, זה יכול לקרות גם פה.

איציק חן: זה שזה לא קרה עד עכשיו, לא הייתי מייחס את זה כל כך ליכולות, אולי ליותר מזל ובחירה - - -

אורי מקלב: שם זה היה אירוע כופר.

אורי מקלב: הם יודעים שבבתי החולים פה אין ממי לקחת.

איציק חן: זו גם אופציה.

אורי מקלב: הם לא מתעסקים עם עניים.

איציק חן: אבל זה יכול לקרות.

איציק חן: יש מערכות מידע בכל בית חולים, כמה מערכות מידע קריטיות, ואם הן ייפגעו, אז התמונה היא - - -

אורי מקלב: אין ספק.

אורי מקלב: אנחנו חוששים מסייבר לא בגלל כופר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים למה מדינת ישראל חשופה.

אורי מקלב: אין כמעט משהו שזז במדינה שלא חשוף.

אורי מקלב: גם עמותות שמתעסקות עם אוכל לנצרכים, גם שם נכנסים אלינו.

אורי מקלב: אין מקום שלא מחפשים אותנו.

אורי מקלב: אנחנו כל הזמן נמצאים באירועים של מתקפות.

אורי מקלב: אין בהשוואה למדינה אחרת בסדרי גודל.

אורי מקלב: משרד הביטחון רוצה להגיד לנו משהו?

אורי מקלב: יש מה להוסיף?

לנה קורן פלדמן: אני ד"ר לנה קורן, ראש ענף רפואה.

לנה קורן פלדמן: אני רק אגיד שאמר פה עמיתי שאם אפשר היה לסגור את מערכת הבריאות מאחורי מסך ברזל, אז הוא היה מרוצה.

לנה קורן פלדמן: אז אנחנו מאחורי מסך ברזל.

לנה קורן פלדמן: יש לנו רשת אינטרנטית סגורה לחלוטין, עם הזדהות מאוד חזקה.

לנה קורן פלדמן: עדיין אנחנו פועלים על פי הנחיות וחוזרי מנכ"ל של משרד הבריאות.

אורי מקלב: רועי רייכר, בבקשה.

אורי מקלב: רייכר זה תרגום לעשיר, אתה יודע?

רועי רייכר: רייכר, עשיר?

רועי רייכר: לא.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: זה ביידיש.

רועי רייכר: אז זהו, אמרו לי שבגרמנית זה עשיר, אבל ברומנית זה מעשן.

רועי רייכר: ואני רומני.

אורי מקלב: אבל אחרי שנמצאים באוצר, זה נדבק אליך גם.

אורי מקלב: יש איסור לעשן גם.

רועי רייכר: קודם כל אני מתנצל מראש שיכולתי להגיע רק לרגעים האחרונים בדיון המפרה הזה.

רועי רייכר: למדתי גם בדקות האחרונות - - -

אורי מקלב: אתה רפרנט בריאות במשרד האוצר?

רועי רייכר: נכון.

אורי מקלב: כמה זמן אתה בתפקיד?

רועי רייכר: שנה.

אורי מקלב: מי היה לפניך?

רועי רייכר: לפניי היה אלעד מסאסא.

רועי רייכר: אני אדבר בשני משפטים על תקציב הבריאות בכלל ועל התקציבים שמופנים בתוך המרחב הזה לעולם המחשוב והסייבר בפרט.

רועי רייכר: גם בתוך עולם המחשוב, לפחות בפרויקטים שמשרד הבריאות מציג לנו, התעדוף שלהם הרבה פעמים שם את הסייבר וההגנה במקום מאוד משמעותי, אבל לא פחות ממנו שם הנגשה של שירותים ומדידה בכל מיני השוואות כאלה ואחרות שמאוד חשוב למשרד הבריאות לעשות בתוך פרויקטים של מחשוב, פרויקטים שמושקעים בהם עשרות ואף מאות מיליוני שקלים.

רועי רייכר: כידוע לכם, אני מניח שדברים כבר נאמרו, אבל בארבע השנים האחרונות תקציב הבריאות גדל בממוצע של 7% בכל שנה.

רועי רייכר: לשם השוואה זה כמעט פי 2.5 מהגידול בתקציב המדינה.

רועי רייכר: בשלוש השנים האחרונות יש גידול של שמונה מיליארד שקלים.

רועי רייכר: ואין ספק שהממשלה, בטח האחרונה, ואני מניח שגם לפניה וגם הבאות, רואות בתחום הבריאות בכלל ובעולם המחשוב והקדמה הטכנולוגית שלו בפרט מוקד שיש לשים עליו את הדעת ולהשקיע בו את המשאבים הדרושים.

רועי רייכר: כפי שאמרתי קודם, בתוך המרחב הזה יש מחלקות במשרד הבריאות שמולן אנחנו עובדים, בין היתר בדיוני תקציב, והמנגנון הוא כזה שהם מציגים את כל הצרכים של המשרד.

רועי רייכר: יש את המקורות שכולנו מבינים שכל שנה הם משתנים, אבל בסוף הם תמיד יהיו קטנים מהצרכים.

רועי רייכר: זה בהגדרה.

רועי רייכר: ואז על בסיס תעדוף – ולפעמים התעדוף הזה בא לידי ביטוי בפרויקט שהוא מחשובי אך לא סייבר, אם זה בתוך ישראל דיגיטלית ואם לא, ולפעמים זה מגיע בכל מיני הגנות למיניהן.

רועי רייכר: את המינימום, ואני מניח שודבר עליו פה, אני לא הייתי במהלך הדיון, אבל אם יש איזשהו מינימום שחוזר המנכ"ל מחייב, יש מקומות שלא יכולים לעמוד בהם, זה דברים שאנחנו נשמח להכיר ולדעת עליהם.

אורי מקלב: זו השאלה ששאלנו.

אורי מקלב: מה ההבדל בין הרחבת סל הבריאות, יש לזה שיפוי ותקציב, לחוזר מנכ"ל שמחייב, שזה לא תרופה, אבל זה מערכת הגנה, ואין לזה - - - של תקציב.

אורי מקלב: מה ההבדל?

רועי רייכר: ברמת העיקרון חוזרי מנכ"ל אמורים לבוא יחד עם גיבוי תקציבי, לפחות ברמת המערכת.

רועי רייכר: יכול להיות שיש זליגות פה ושם.

רועי רייכר: אני אומר עוד פעם, לא זכיתי להיות בדיון ולשמוע על זליגה ספציפית, והראתה לי מנהלת הוועדה בקצרה, ואני אתעמק בזה לאחר מכן.

רועי רייכר: אם אתם רוצים, אני אכתוב לכם תגובה.

רועי רייכר: אבל ברמת העיקרון, לשאלתך הקונקרטית, גידול שנדרש עקב חוזר כזה או אחר לעמוד בדרישות מינימליות, אמור להיות רק לאחר שיש הסכמה וגיבוי בין הממשלה לבין השטח.

רועי רייכר: במקרים שבהם זה לא קורה, בשביל זה יש את הדיונים האלה - - -

אורי מקלב: יש חוזר מנכ"ל ויש חוזר מנכ"ל.

אורי מקלב: אני מניח שחוזר מנכ"ל שמחייב בסייבר, נותנים לזה תעדוף ועדיפות.

אורי מקלב: חוזר מנכ"ל יכול להיות בשירות הציבור ועוד דברים כאלה, אבל בנושא סייבר אף אחד לא יכול לקחת את האחריות, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות, המנהל וכל הרמות, בדברים האלה של אבטחת מידע.

אורי מקלב: תיכף בתי החולים יגידו, הלנו אתה או לצרינו?

אורי מקלב: האם האוצר צריך בתקציבים שיש גם לראות אם אתם עושים את הדברים האלה?

אורי מקלב: אנחנו חיפשנו מי הגורם המפקח.

אורי מקלב: למשרד הבריאות יש גורם מפקח, וזה נכון בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל הוא גם יודע שהוא נטול תקציבים והמערכות שלו הן יותר לקדם את המערכת.

אורי מקלב: החלק של הפיקוח שלו הוא פחות במערכת, הוא יותר רוצה לראות שאת התוכניות עושים, אבל כשזה מגיע לנושא תקציב, הוא גם עומד ככה.

אורי מקלב: ראובן העריך את מה שחסר בחצי מיליארד שקל כדי ליישר קו למערכות הבריאות.

רועי רייכר: התהליך העקרוני שמתרחש והמנגנון הסדור שבו מתנהל תקציב המדינה, בין היתר כמובן, משרד הבריאות מוכל בתוכו.

רועי רייכר: המנגנון, ואנחנו עומדים בטווח של חודשים מדיוני התקציב הבאים.

רועי רייכר: בדיוני התקציב התהליך שמתרחש הוא מסגרת דיונים שבה יש העדפה ותעדוף של שימושי משרד הבריאות, אם זה פרויקט למניעת זיהומים, אם זה פרויקט לשיפור המיונים בבתי החולים ואם זה סייבר שבהרבה מקרים הוא לא פחות חשוב, בטח לאחר הדברים ששמעתי כאן ואתם שמעתם עוד לפניי.

רועי רייכר: בתוך המסגרת הזאת, המשאבים לא תמיד צבועים לשימוש מסוים.

רועי רייכר: לצורך העניין, משרד האוצר הוא לא הגוף שיאמר למשרד הבריאות, את הכסף הזה אתה חייב לשים פה ופה ופה.

רועי רייכר: בדרך כלל הדיון הוא דיון שבו המשרד אומר מה הוא הכי צריך, מה הכי חשוב לו, משרד האוצר אומר מה יש לו לתת, ובתוך זה מייצרים יחסי העדפה.

רועי רייכר: על גבי הדבר הזה יש הרבה גופים במערכת הממשלתית שאחראים על תחום המחשוב ומערך הסייבר בפרט, ובהרבה מקרים תקציבים מועברים מהתקציב של אותו הגוף אל תקציב המשרד הרלוונטי, אם זה חינוך, ואם זה בריאות ואם זה רווחה.

רועי רייכר: שני הצירים האלה אמורים לייצר תמונה משלימה.

רועי רייכר: במקרים שבהם זה לא קורה, ואם תיארתם פה לפני שהגעתי מקרה בבית חולים מסוים שבו זה לא קרה, אלה המקרים שצריך להעלות לסדר היום ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה.

אורי מקלב: אני אתייחס למה שאתה אומר בדברי הסיכום.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: בעיקרון אתה מסכים אתנו, תיכף אני אתייחס לזה.

אורי מקלב: יש מישהו שרוצה להוסיף?

ישראל פיינברג: אני ישראל פיינברג, מנמ"ר בית חולים וולפסון.

ישראל פיינברג: דיברו פה על מכשירים, דיברו על תוכניות, אנחנו משתפים פעולה עם כולם.

ישראל פיינברג: נושא שהוא לא מכשירים הוא SCADA, בעצם תשתיות המבנה של בית החולים, שזה הגזים והסולר והחשמל ומיזוג וקירור וכל מה שמתחזק את המבנה ואת מערכות המחשוב.

ישראל פיינברג: העלויות שלהם הן מאות אלפי שקלים, ולהחליף מערכות כאלה זה פרויקטים ענקיים, כי בעצם המחשב שולט על כל מיני מנועים קטנים שפותחים וסוגרים ברזים.

ישראל פיינברג: לפחות אצלנו זה מערכות מבוססות XP, ולהחליף אותן זה מאות אלפי שקלים.

ישראל פיינברג: ואני מניח שברוב בתי החולים זה המצב, והנושא עולה למודעות רק השנה בשיתוף עם ראובן והצוות שלו.

ישראל פיינברג: אני כמעט בטח שאף אחד לא מתקצב את זה.

אלכסנדר רייף: אני אחדד את מה שהוא אומר, שתקיפה של מערך SCADA כזה, אתה פשוט נשאר בלי חולים.

ישראל פיינברג: אין מבנה, אין חמצן.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה עוד אחת מההתמודדויות.

אורי מקלב: לא נראה שבית חולים הוא מקום שיש בו דברים מסוכנים.

ישראל פיינברג: חושבים שהחמצן זורם לבד.

אורי מקלב: רואים יותר חלוקים בלבן, ולא יודעים שמאחורי זה, החצר האחורית היא מאוד מסוכנת וצריכה הרבה השקעה.

אלעד גודינגר: אני עורך דין אלעד גודינגר, אני ראש תחום מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית.

אלעד גודינגר: דיברנו קודם על האירוע שקרה בבריטניה, שהיה ממניע פלילי, והיו לנו פה מקרים ברשויות מקומיות שהותקפו על רקע פלילי, אין שום ספק שנגיע ליום שתהיה פה התקפה, בין אם ממניע פלילי ובין אם ממניע לאומני.

אורי מקלב: אל תפתח פה.

אורי מקלב: חס וחלילה.

אלעד גודינגר: חס וחלילה.

אורי מקלב: זה רק כדי לעורר.

אלעד גודינגר: כן, רק להדגיש את החשיבות של התשתית הקריטית, זה הבדל עצום במובן של תקציבים ושל ידע.

אלעד גודינגר: אני לא רואה מה יותר קריטי במערכת בריאות בנושא הזה.

אלעד גודינגר: וחבל שנגיע לוועדת חקירה אחרי זה ונצטער על כך.

אלעד גודינגר: תודה.

אורי מקלב: אנחנו צמצמנו בדברי הסיכום.

אורי מקלב: תודה, קודם כל, על ההשתתפות.

אורי מקלב: אני גם הופתעתי לטובה וגם אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים לחדד ולהציף את הנושא הזה.

אורי מקלב: אם חשבנו שאחרי חוזר מנכ"ל נמצא פערים מאוד גדולים, אז קודם כל בתי החולים ומערכת הבריאות באופן כללי לא מלינים על חוזר מנכ"ל שזה פחות מדי או יותר מדי, אלא מסכימים איתו.

אורי מקלב: בתי החולים בעצמם מודעים ויודעים את גודל האחריות שיש להם, מכירים את מה שיש להם, ויודעים שבעניין הזה צריך לעשות מאמצים.

אורי מקלב: ויש גם מודעות, יש להם את הכלים לעשות את זה, ושם המשחק הוא תקציב.

אורי מקלב: ככל שיהיה יותר תקציב, ידעו לעשות את זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים גם את הבעייתיות.

אורי מקלב: זאת אומרת, אם אנחנו יודעים מצד אחד את החשיבות והצורך, יש גם את הבעייתיות והמורכבות שיש לבתי החולים שהם לא יכולים להיות משהו סגור, כספות סגורות.

אורי מקלב: לקחנו את משרד התחבורה, מה יש לו שם?

אורי מקלב: בעיני רוחי, נניח המאגר של תעודות הנכה שהם מנפיקים.

אורי מקלב: זה לא מאגר שהוא שימושי כל יום.

אורי מקלב: בבתי חולים המידע הזה הפרטי והחיצוני מול מערכות חיצוניות, מול השימושים הפנימיים, הוא דינמי מאוד, דחוף מאוד, אי אפשר לעשות להם חסמים ועיכובים.

אורי מקלב: מכל הבחינות אין להשוות בזה.

אורי מקלב: הסתכלתי על משרדים גדולים – משרד השיכון, מה יש במשרד השיכון?

אורי מקלב: יש מאגרים של תעודות זכאות, יש עוד כמה דברים, זה לא משהו שצריך לסגור אותו, הכניסות יכולות להיות מבוקרות, משהו אחר לגמרי.

אורי מקלב: לכן שאנחנו מדברים על סייבר וכל המערכות האלה, הם צריכים לקבל מבט אחר.

אורי מקלב: ואנחנו גם דורשים מהם, והם נמצאים שם בקדמה של הטכנולוגיה וההתקדמות במידע המהיר, הרחבת המידע, אפשרות השימוש של חולים, של רופאים, של מחלקות שונות.

אורי מקלב: זה נמצא במקם אחר.

אורי מקלב: המדינה גם שמה את זה בדגש מבחינת הביג דאטה שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים לתת לזה להתפתח ולהמשיך להיות באופן הזה.

אורי מקלב: אני רואה תועלת במשרד, גם - - - לשר האוצר וגם לשר הבריאות, אנחנו מבקשים להעלות את הנושא הזה לקידמה.

אורי מקלב: כמו המלחמה בזיהומים בבתי החולים, הסייבר במערכת הבריאות ובתחום בתי החולים צריך להיות בקדמה.

אורי מקלב: ואני גם שם דגש בסוגריים, ודאי בתי החולים הפרטיים, שהם גם מוכנים לזה, הם עוד יותר צריכים להיות מכיוון שבאמת אין להם שום אפשרות של תקציבים, ואפשר מפעם לפעם לתת לחיצה עליך ולקבל תקציב ודברים כאלה.

אורי מקלב: משרד הבריאות, אני מעריך את העבודה שלכם, אני רואה גם את ההערכה שיש, אני רואה את הקשר הטוב שאתם בניתם בתוך המערכות האלה, ואני מבין שיש לכם הסכמה על נושא התקציב.

אורי מקלב: אנחנו נהיה שותפים גם בהמשך, בלקדם את זה, בצורך להציף את הנושא הזה, להעלות את זה על סדר היום, לתת תעדופים, וממילא יש הרבה דברים שהם חשובים, אבל כשאתה מעלה כמה נושאים זה גם יביא לתוספת תקציב.

אורי מקלב: אני מודה לך על שיתוף הפעולה וההסכמה.

ראובן אליהו: אני רוצה לומר על שתי החלטות ממשלה שקיימות.

ראובן אליהו: האחת, על הגופים הממשלתיים להקצות 8%, או לפחות 6% מתקציב הטכנולוגיות של הארגונים, באבטחת מידע וסייבר.

ראובן אליהו: לצערנו בהרבה ארגונים זה לא קורה וצריך להקפיד על זה ולדרוש שארגונים יעשו.

ראובן אליהו: במשרד זה נעשה, המשרד משקיע אפילו יותר, אבל זה דבר שחייב להיות בכל הארגונים.

ראובן אליהו: והוועדה הזאת צריכה להרים את הכפפה ולדרוש שההחלטה הזאת תחול גם על גופים פרטיים וציבוריים.

אורי מקלב: ראובן, אני לא יודע כמה שנים אתה במשרד הבריאות, אבל כל החלטת ממשלה שאין מאחוריה תקציב ואין שיפויים מאחורי זה, זה נכון, הוא מחייב, אבל - - -

ראובן אליהו: אבל צריך לדאוג שזה יקרה.

ראובן אליהו: אני דואג בתוך המשרד שזה קורה אצלנו, ואני נלחם על זה.

ראובן אליהו: כולנו צריכים להילחם.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: זה יעד שצריך לעמוד בו, וזה נתן לך כיוון ומטרה.

ראובן אליהו: נכון.

ראובן אליהו: אני חושב שאת ההחלטה הזאת צריך לשנות גם אצל גופים ציבוריים ופרטיים, ולא רק על הממשלתיים, כי זה יכול לסייע גם לגופים פרטיים.

אורי מקלב: אנחנו נקיים על זה דיון, על כל הגופים הפרטיים שמסתובבים סביב מערכת הבריאות, גם על המידע, גם על השירות ועל המחויבות שלהם.

אורי מקלב: אני לא רוצה להתעסק בזה במסגרת בתי החולים.

אורי מקלב: גם אם אתה לא שומע אותי, אני אומר את זה בסך הכול לפרוטוקול.

אורי מקלב: מערכת הבריאות היא מערכת גדולה שיש לה עוד נספחים, ויש עוד מכונים ודברים פרטיים, ממשקים שיש.

אורי מקלב: זה שווה דיון על מה המחויבות שלהם, איפה הם נמצאים בתוך המערכת, קניית השירותים מבחוץ.

אורי מקלב: אני חושב שגם קופות החולים נותנים היום היקפים ענקיים, וזה שווה דיון בנפרד גם מהיבט הסייבר אבל גם מעוד היבטים, ואנחנו נעשה את זה.

ראובן אליהו: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד על החלטת ממשלה נוספת שהיא על הפעילות המגזרית, פעילות שהוטלה על משרדי הממשלה אבל בחיים לא תוקצבה.

ראובן אליהו: זאת אומר, הממשלה דורשת ממשרדי הממשלה להיות אחראים, נגיד אצלנו במשרד הבריאות, נושא של אבטחת מידע וסייבר, אבל בחיים לא נתנה לנו כסף לנושא הזה.

ראובן אליהו: זאת אומרת, כל הפעילות הזאת נעשית מהתקציב הקיים של ה-IT, של המשרדים וkt כל המשרדים משקיעים בזה וזה חבל.

אורי מקלב: אצלנו אומרים שאין חתונה בלי כתובה.

ראובן אליהו: פה אין כתובה.

אורי מקלב: רבותיי, יום טוב.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.