ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 935, 2018-12-30 10:30

אלי אלאלוף: אוקיי, אז אנחנו פותחים את הישיבה, ה-30 בדצמבר 2018, כ"ב בטבת תשע"ט, והשעה 12:14 דקות.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור, זה נבע מהמשך דיון קודם.

אלי אלאלוף: הצעת חוק שירות המדינה, מדובר בהקלה טובה לחלק גדול מעובדי המדינה ושירות הביטחון.

אלי אלאלוף: זה כולל שוטרים, סוהרים, חיילים, עובדי שב"כ והמוסד.

אלי אלאלוף: מישהו מכם רוצה להציג את זה?

אלי אלאלוף: מי רוצה להציג?

נור חאיכ: עורך דין נור חאיכ מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה הוצג במליאה בצורה הכי מכובדת והכי יפה על ידי סגן השר ידידי יצחק כהן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נור חאיכ: טוב, אז התיקון שאנחנו מביאים מתייחס לשני חלקים.

נור חאיכ: בחלק הראשון של התיקון אנחנו מבקשים להרחיב את האפשרות להכיר בשירות חובה כשירות שמזכה בקצבה לפי חוק הגמלאות, הכוונה לפנסיה תקציבית.

נור חאיכ: התיקון מתייחס לקבוצה ספציפית של עובדים.

נור חאיכ: כפי שכבוד היושב-ראש התייחס ואמר, זה שוטרים, סוהרים, עובדי שירותי הביטחון, שזה שב"כ ומוסד.

נור חאיכ: החלק השני של תיקון החקיקה מתייחס בכלל לתחולה של חוק הגמלאות, הכוונה פנסיה תקציבית.

נור חאיכ: אנחנו מרחיבים קצת את הקבוצה שחל עליה חוק הגמלאות, ובכך גם קבוצה יותר גדולה של שוטרים, סוהרים ועובדי שירותי הביטחון יוכלו ליהנות מהסדר של פנסיה תקציבית ולא מפנסיה צוברת.

נור חאיכ: אני אתחיל בהסבר לגבי החלק הראשון של התיקון.

נור חאיכ: לפי המצב המשפטי הקיים היום – נתחיל בדוגמה הכי פשוטה של שוטרים – שוטר שהצטרף לשירות המשטרה לפני 31 בדצמבר שנת ,2000 ושירת בשירות המשטרה עשר שנים לפחות ופרש מהשירות כשוטר, הוא זכאי להכיר לו בתקופת שירות החובה כתקופה שמזכה אותו בפנסיה תקציבית לפי חוק הגמלאות.

נור חאיכ: סעיף דומה קיים גם לסוהרים וגם לעובדי שירותי הביטחון וגם למשרתי הקבע.

נור חאיכ: אבל בהתאם לנוסח של הסעיפים היום, אם עובד כזה עובר משירות לשירות, למשל משירות המשטרה לשירות בתי הסוהר או לשירותי הביטחון, והוא עושה את המעבר הזה אחרי 31 בדצמבר שנת 2000, אז הוא פשוט מאבד את האפשרות להכיר לו בשירות חובה.

נור חאיכ: זאת בהתאם לנוסח הקיים של הסעיף, העובד חייב להצטרף לשירות שממנו הוא פורש בסופו של דבר לפני 31 בדצמבר שנת 2000.

נור חאיכ: ולכן אם הוא עושה את המעבר אחרי 2000, אז למעשה הוא מאבד את האפשרות להכיר לו בשירות חובה.

נור חאיכ: מה שאנחנו מציעים בחלק הראשון של התיקון זה פשוט להגדיר שירות מזכה, שהוא שירות בשירות המשטרה, שב"ס ושירותי הביטחון או בשירות הקבע, ובצורה הכי פשוטה להגיד: מי שהצטרף לשירות מזכה לפני 31 בדצמבר 2000 – אחד מהגופים שמניתי עכשיו – ושירת עשר שנים לפחות בכל הגופים יחד במצטבר, או בחלקם, אם הוא מגיע לעשר שנים, ופורש מהשירות כשוטר, כסוהר או עובד שירותי הביטחון, אנחנו מכירים לו בשירות חובה כשירות שמזכה בקצבה לפי חוק הגמלאות.

נור חאיכ: זה בקצרה החלק הראשון של התיקון.

אלי אלאלוף: מי יזם את התיקון הזה?

נור חאיכ: שירותי הביטחון.

נור חאיכ: יש גם תיקים תלויים ועומדים בבתי הדין, שתבעו את ההכרה בשירות חובה.

אלי אלאלוף: זו הצעה עכשיו של האוצר, לא?

אלי אלאלוף: מה הביא את האוצר להצעה כל כך נדיבה, ובעיניי נכונה?

נור חאיכ: בסופו של דבר התגבשה החלטה משותפת גם של שר האוצר, גם של הגופים שיזמו ותמכו בתיקון וביקשו את התיקון.

נור חאיכ: אחרי דיונים עם אגף תקציבים הגענו לסיכום עם משרד המשפטים גם שאנחנו - - -

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים כמה עולה התיקון הזה?

עמיחי דוד: עמיחי דוד, אגף התקציבים, משרד האוצר.

עמיחי דוד: התיקון עולה במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר כמה מאות אלפי שקלים, ובשירותים המיוחדים עולה בסביבות המיליון שקלים בבסיס התקציב.

אלי אלאלוף: ברכות.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, שי.

שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

שי סומך: פשוט הסכסוך בין המשרדים הגיע ליועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו שקלנו או לפרש את החוק בצורה שתאפשר או לתקן את החקיקה, האוצר העדיף לתקן את החקיקה ולא להגיע לתוצאה הזאת באמצעות פרשנות, ולכן בסופו של דבר התקדמה הצעת החוק הזאת.

נעה בן שבת: הסכסוך היה גם חסם למעבר בין השירותים?

שי סומך: לא.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שהדיון הזה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, כי זו הצעת ממשלה שהייתה כבר, קיבלה אישור של קריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתייחס בבקשה?

נעה בן שבת: אולי לחלק השני של התיקון.

נעה בן שבת: הסבירו לנו את החלק הראשון, שהוא באמת תופס את הסעיפים הראשונים, אבל יש את סעיף 4 שנוגע לחלק השני.

נור חאיכ: טוב, החלק השני של הסעיף מתייחס לאפשרות להכיר בהסדר של פנסיה תקציבית בכלל לתחולה של חוק הגמלאות על קבוצה מסוימת של עובדים.

נור חאיכ: אני אתן סקירה כללית למצב היום.

נור חאיכ: לפי סעיף 108ב לחוק הגמלאות, יש הגדרה של "עובד ביטחון חדש", שהוא סוהר חדש, שוטר חדש ועובד שירות ביטחון חדש; והכוונה היא לשוטרים, סוהרים ועובדי שירותי הביטחון שהתחילו את השירות שלהם אחרי המועד הקובע, שזה ה-31 בדצמבר שנת 2003.

נור חאיכ: סעיף 108ג בהתאם לנוסח הקיים היום קובע שעובד ביטחון חדש שכאמור הצטרף אחרי המועד הקובע, לא יהיה זכאי להסדר של פנסיה תקציבית אלא להסדר של פנסיה צוברת, כמו שכל העובדים החדשים זכאים במדינה.

נור חאיכ: זה ההסדר הפנסיוני שחל לגבי כל העובדים החדשים.

נור חאיכ: לסעיף הזה יש חריגים היום, ואחד החריגים קבוע בסעיף 108ח(5).

נור חאיכ: יש כל מיני תנאים בסעיף 108ח(5), אני אתייחס לתנאי הספציפי שאנחנו מתקנים אותו, והוא לגבי עובד ביטחון חדש שבמועד הקובע היה חייל המשרת בצבא הגנה לישראל לפי התחייבות לשירות קבע.

נור חאיכ: הסעיף הזה בא ואומר: למרות שמדובר בעובד ביטחון חדש, אם במועד הקובע הוא היה חייל המשרת בשירות קבע במועד הקובע, הוא בכל זאת זכאי להסדר פנסיה תקציבית.

נור חאיכ: סעיף דומה קיים גם בחוק שירות הקבע, החוק המקביל של חוק הגמלאות, אבל הוא שונה בנקודה אחת ספציפית, שבמקום לבחון אם במועד הקובע העובד היה חייל בשירות קבע, שם בוחנים האם הייתה לו התחייבות לשירות קבע.

נור חאיכ: זאת אומרת, אם במועד הקובע משרת הקבע כבר היה עם התחייבות לשירות קבע, למרות שהוא עדיין לא התחיל את השירות שלו בפועל, עדיין הוא יהיה זכאי להסדר של פנסיה תקציבית.

נור חאיכ: ולמעשה יש לנו פער או שוני בין שני החוקים במובן הזה שמי שבמועד הקובע היה עם התחייבות לשירות קבע ולא התחיל את שירות הקבע שלו, אם הוא ממשיך בשירות הקבע ופורש מהצבא ומקבל פנסיה תקציבית משם, הוא יקבל פנסיה תקציבית, אבל אם הוא עובר לשירותי הביטחון, ולסוהר, שוטר או עובד שירותי הביטחון – שזה שב"כ, מוסד – הוא פשוט לא יהיה זכאי לפנסיה תקציבית.

נור חאיכ: אז גם בחלק הזה חשבנו שנכון לתקן את החוק ולהשוות את המצב למשרתי הקבע.

נור חאיכ: זאת אומרת, שמי שבמועד הקובע היה כבר עם התחייבות לשירות קבע ועומד בשאר התנאים שקבועים בסעיף 108ח(5), הוא יהיה זכאי גם להסדר פנסיה תקציבית ולא להסדר של פנסיה צוברת.

נור חאיכ: זה החלק השני של תיקון החקיקה.

נעה בן שבת: אתה יכול לתת דוגמה, מתי ההתחייבות היא לא רצופה לשירות עצמו?

נעה בן שבת: אתה יכול לתת דוגמאות למקרים כאלה, כדי שיהיה ברור יותר מה זה ההתחייבות לשירות קבע?

קריאה: עתודאים, י", י"ד, בעלי התחייבות מוקדמות.

דניאלה: יש לנו בגופי הביטחון משרתי קבע.

אלי אלאלוף: שם ולמיקרופון, בבקשה, גברת.

דניאלה: דניאלה משירות הביטחון הכללי.

אלי אלאלוף: זה השירות שלא אומרים שם משפחה גם?

דניאלה: נכון.

דניאלה: לא בדיון פתוח לפרוטוקול; לאדוני – בשמחה.

דניאלה: יש לנו בשירותי הביטחון חיילים שמתגייסים אלינו ולא לצבא; וגם שמתגייסים אלינו בכל מיני מסלולים ייחודיים, יש להם התחייבות לקבע, הם מתחילים את השירות הסדיר ואחר כך עוברים למסלול של קבע.

דניאלה: עכשיו, אותם חיילים, באים בעצם אותן קבוצות ייחוס של חיילים, כאשר חלקם הולכים לצבא וחלקם לשירותי הביטחון.

דניאלה: נוצר מצב שבחלוקה אקראית כזאת או אחרת, מי שהלך לצבא להמשיך בשירות קבע בצבא, ואז הוא נכנס למסלול של פנסיה תקציבית.

דניאלה: אותם חיילים שגויסו באותו מסלול אבל הגיעו לשירותי הביטחון, וממשיכים את שירות הקבע שלהם בשירותי הביטחון, לא נכנסים למסלול הפנסיה התקציבית.

דניאלה: מכיוון שהאנומליה הזאת לא היה לה איזשהו היגיון סדור, גם לא בחלוקה מי הולך לאן וגם לא במסלול הפנסיה שנגזר מהדבר הזה, והדבר הזה גם תלוי ועומד באיזשהו הליך בבית הדין הארצי לעבודה, מכיוון שהבנו שיש כזאת אנומליה גם פנינו לאוצר וביקשנו להסדיר אותו.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: אז אפשר לעבור לקריאה?

נעה בן שבת: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 63), התשע"ט–2018.

נעה בן שבת: זאת אומרת, פה יש לנו את ההגדרה מה זה שירות ביטחוני מזכה, שהוא כולל את השירותים שדובר עליהם – שירותי הביטחון, שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל, וגם שירות הקבע; וכמו שראינו, גם בסעיף הזה וגם בסעיף הקודם, עשר השנים שהוא צריך לשרת צריכות להיות במצטבר בשירות ביטחוני מזכה בכל אחד - - -

אלי אלאלוף: לוחמי אש עוד לא נכנסו למערכת הביטחון?

אלי אלאלוף: עוד לא נכתבים במערכת הביטחון כאנשי ביטחון?

עמיחי דוד: לא שמעתי.

אלי אלאלוף: לוחמי אש לא במסגרת כוחות הביטחון?

עמיחי דוד: הם לא מוגדרים כגוף ביטחוני.

עמיחי דוד: הסדרים אחרים - - - שירות המדינה.

נעה בן שבת: הסעיף הזה מתייחס לסוהרים, מחיל עליהם את הוראות הסעיפים הקודמים, כולל הסעיף הזה שתיקנו אותו, 79א.

נעה בן שבת: ולכן כיוון שהתייחסו שם במיוחד גם לשירות בתי הסוהר, ממעטים פה את ההפיכה של שירות בתי הסוהר למשטרת ישראל, את השוואת המונחים.

נעה בן שבת: תיקון סעיף 108ח – זה החלק השני של הצעת החוק שדובר עליה קודם.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו אומרים: החייל הזה אומנם התחיל לשרת אחרי המועד הקובע כחייל בצבא הגנה לישראל, אבל הוא אינו חייל חדש, זאת אומרת שההתחייבות שלו הייתה לפני המועד הקובע.

נעה בן שבת: והוא בעצם צריך להביא לכם אישור מהצבא שהוא לא חייל חדש.

נור חאיכ: כן.

דניאלה: זו כבר קבוצה סגורה הרי, האנשים שכבר גויסו לפני שנת 2000.

נעה בן שבת: עכשיו, אדוני סעיף 5.

נעה בן שבת: יש פה שינויים, רובם אלה שינויי נוסח בלבד, אז יכול להיות שישתנו כך או אחרת, נקריא אותם עם שינויי הנוסח.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אותם סעיפים שדיברו על כך שמביאים בחשבון את שירות החובה, זה יחול גם על מי שכבר פרש, אבל ההתחשבות באותן שנים של שירות חובה תבוא רק לגבי קצבאות שמשתלמות מכאן ואילך ולא רטרואקטיבית.

נעה בן שבת: זאת אומרת, סעיף קטן (ג) אמר שהתנאי לכך שמי שעדיין לא פרש אבל הוא עובד ביטחון, שביום התחילה הוא עונה לתנאים, בזמנו הוא היה חייל חדש אבל הוא התחייב עוד לפני המועד הקובע, אז יחולו עליו ההוראות החדשות.

נעה בן שבת: אבל הוא צריך לשם כך לעשות שני דברים.

נעה בן שבת: נור, אתה רוצה בבקשה להסביר - - -

נור חאיכ: כן, בהתאם למצב היום, כפי שאמרנו, בגלל שמדובר בעובדי ביטחון חדשים, אז הם מן הסתם להסדר של פנסיה צוברת ולא תקציבית.

נור חאיכ: והמשמעות שהמדינה הפרישה בגינם לקופות גמל כהגדרתם בחוק.

נור חאיכ: והמשמעות השנייה של הסדר של פנסיה צוברת, שהם פשוט לא הפרישו מה שהם חייבים להפריש אילו הם היו זכאים להסדר של פנסיה תקציבית, שזו השתתפות של עובדי מדינה שזכאים לפנסיה תקציבית בהסדר של פנסיה תקציבית לפי חוק התוכנית הכלכלית.

נור חאיכ: מה שכתוב פה למעשה בסעיף הזה, שאנחנו מוכנים לתת פנסיה תקציבית, אנחנו רוצים לתת פנסיה תקציבית לקבוצה הזאת, בתנאי שנחזיר את המצב לקדמותו כאילו מלכתחילה הוא זקוק לפנסיה תקציבית.

נור חאיכ: ואז לתקן את שני הדברים, הכספים שהופקדו לקופות גמל יושבו למדינה, וגם שהם יפרישו את ה-2% שהם היו צריכים להפריש לפי חוק - - -

אלי אלאלוף: זה אופציה?

אלי אלאלוף: חייל שלא רוצה - - -

נור חאיכ: למעשה לא כתבנו שזו אופציה, אבל מי שלא רוצה, פשוט יכול לא לשלם, ואז הוא לא יהיה זכאי להסדר של פנסיה תקציבית, ואז הוא ימשיך לקבל פנסיה צוברת.

נעה בן שבת: הוא צריך לשלם את הסכומים שהופקדו, גם אם בינתיים היו ניכויים או תשואות.

נעה בן שבת: ואפשרי לעשות את זה מבחינת שוק ההון?

נעה בן שבת: מותר להחזיר את הכספים, לבטל את קופת הגמל?

נור חאיכ: אז זהו, מבחינת שוק ההון, כל עוד הוא לא התחיל לקבל קצבה, לא משך את הכספים, זה אפשרי לעשות את הפעולה הזאת.

נור חאיכ: כמובן הוא יצטרך לעמוד בכל התנאים של שוק ההון, להשיב את הכספים על פי הכללים והנחיות שוק ההון.

נעה בן שבת: הוא צריך לעמוד בכללים של שוק ההון בשביל למשוך, השאלה אם יש לו אפשרות למשוך לפי החוק הקיים - - - משיכה בלי חיוב במס זה ביטול.

אלי אלאלוף: זה קנס אפילו.

נור חאיכ: לא, יהיה חיוב במס.

נור חאיכ: אנחנו בדקנו עם רשות המיסים מה אפשר לעשות עם חיוב המס, כנראה שרשות המיסים לא תחייב במס על החלק של המעסיק שהוא מושך.

נור חאיכ: הכוונה של שוק ההון, וזה כל מיני מקרים חריגים שאנשים כבר משכו את הכספים או שהתחילו לקבל קצבה, שלהבנתי זה כמעט ולא קיים מבדיקה שעשינו.

דניאלה: אף אחד עוד לא - - -

נור חאיכ: תהיה בעיה, פשוט הקופות לא מוכנות להחזיר את המצב לקדמותו במצב כזה, אבל כנראה שמצבים כאלה לא קיימים.

אלי אלאלוף: בכל מקרה זה אופציונלי.

נור חאיכ: כן, מי שלא מעביר את הכספים או לא מושך - - -

נעה בן שבת: וסעיף קטן (ג) מחיל את אותן הוראות על מי שכבר פרש לכאורה, אבל דרך החישוב היא – ואתם אומרים שאין כאלה.

נור חאיכ: אין כאלה.

אלי אלאלוף: כן, עוד הערות?

אלי אלאלוף: אתם מרשים לי להצביע פה אחד?

אלי אלאלוף: אז מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 1

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תודה רבה, החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: תצליחו.

קריאה: זה יעלה מחר, אדוני?

נעה בן שבת: אי אפשר לדעת.

נעה בן שבת: או מחר או מחרתיים או לא.

אלי אלאלוף: זה הכול בונוס.

אלי אלאלוף: כל מה שיעלה זה בונוס.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הכול כדי שזה יעלה.

אלי אלאלוף: תודה.