ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 717, 2018-11-26 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לכל הגופים שמצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר לא בדיון ראשון בנושא של מה שנקרא "חוק היועמ"שים, היועצים המשפטיים".

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיון כללי על החוק, דיברו כמעט כולם.

ניסן סלומינסקי: הבטחנו שמי שלא הספיק בפעם הקודמת, יוכל לדבר היום – דבי מהאגודה לזכויות האזרח לא דיברה, אחר כך יסכה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, וזוהר אלטמן מהתנועה לאיכות השלטון.

ניסן סלומינסקי: אלה שלושת הגופים שנשארו מהפעם הקודמת, שעוד לא דיברו.

יעל גרמן: המסמך של יצחק זמיר שאני קיבלתי ישירות אלי, אני לא רואה אותו אצל חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג על מה את מדברת, קיבלנו?

אסף פרידמן: לא לא, הוא כתב ב"הארץ".

אסף פרידמן: אני ראיתי הבוקר ב"הארץ".

ניסן סלומינסקי: בסדר, ב"הארץ" – מכובד.

ניסן סלומינסקי: יצחק זמיר היה פה ודיבר באריכות.

דב חנין: אם כי במאמר שלו יש כמה נימוקים נוספים מעניינים.

ניסן סלומינסקי: נוספים על מה שהוא דיבר פה?

ניסן סלומינסקי: קשה להאמין.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר פה חצי שעה ויותר, אז קשה לי להאמין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי לך, בחוק הזה צריך לדבר לא חצי שעה, אלא שעות רבות ולא נמצה את הדיון עד הסוף.

דב חנין: אגב, אני ממתין לזכות דיבור שאמרת שעוד תהיה לי לדבר, אבל אני ממתין בסבלנות, כי אני חבר כנסת מנומס.

ניסן סלומינסקי: נוכל לדבר כשנגיע לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אני רק אגיד שוב בוקר טוב לשני חבריי שהצטרפו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: דבי, בבקשה ואחריה יסכה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על השלוש שנשארו מהפעם הקודמת ואחר כך נתחיל את הסעיפים.

דבי גילד חיו: האגודה מתנגדת מאוד לחקיקה הזאת.

דבי גילד חיו: אנחנו מאוד חוששים מהפגיעה בעצמאות ובמקצועיות של השירות הציבורי בכלל ושל הייעוץ המשפטי בתוך השירות הציבורי; מהפגיעה בהגנה על שלטון החוק ובמאבק בשחיתות, כל הדברים שייעוץ משפטי ומנהל ציבורי תקין באופן כללי אמורים לטפל בהם.

דבי גילד חיו: אני יודעת שהנושא הזה מאוד-מאוד טעון פוליטית, אבל אני רוצה להתמקד דווקא בצדדים היותר מקצועיים של זה; לדבר על החשיבות ועל הסיבות לכך שמינוי מקצועי הוא כל כך חשוב ועל איזה דברים אנחנו מוותרים, כשאנחנו הופכים אותו למינוי פוליטי – שזה נכון בכלל במינוי מקצועי, אבל בפרט ועוד יותר כשמדובר בייעוץ המשפטי.

דבי גילד חיו: קודם כל, במינוי מקצועי – שזה המכרזים הרגילים של שירות המדינה – יש ערכים מסוימים של שוויון, שוויון הזדמנויות, מגוון, ייצוג; ערכים שלמים שאנחנו בעצם מוותרים עליהם, כשאנחנו עוברים למנויים פוליטיים.

ניסן סלומינסקי: דבי, דברי.

דבי גילד חיו: גם ככה כשאני מדברת, אני מרגישה – אז לפחות שיקשיבו לי את החמש דקות שלי.

ניסן סלומינסקי: לא, מקשיבים לך בקשב רב.

ניסן סלומינסקי: גם מי שלא מסכים, מקשיב.

דבי גילד חיו: אני אומרת קודם כל במינוי פוליטי אנחנו מוותרים על כל הערכים החשובים האלה, ועוד בשכבה המקצועית הגבוהה של השירות הציבורי – במגוון, בשוויון הזדמנויות, בכל הערכים האלה.

דבי גילד חיו: הדבר השני זה הערכים והיתרונות שיש לנו כשאנחנו בוחרים על סמך מקצועיות של בן-אדם.

דבי גילד חיו: אנחנו מביאים אנשים עם ניסיון שנמצאים לאורך זמן במערכת.

דבי גילד חיו: הם אנשים שיש להם ידע בתחום בכלל וספציפית במקרה הזה בתחום המשפטי, שאנחנו בעצם מוותרים עליו כשאנחנו הולכים למינוי פוליטי.

דבי גילד חיו: אלה יתרונות שאנחנו צריכים גם לקחת בחשבון.

דבי גילד חיו: בייעוץ המשפטי במיוחד, כמובן שיש חשיבות לתפקיד הספציפי שלהם בהגנה על שלטון החוק.

דבי גילד חיו: כאשר הם לא מינוי פוליטי אלא הם עובדי מדינה, הנאמנות שלהם היא בראש ובראשונה למנהל ציבורי תקין, לשירות הציבור.

דבי גילד חיו: במקרה של ייעוץ משפטי, זה במיוחד-במיוחד חשוב, בגלל שאם אנחנו עושים מינוי פוליטי, אנחנו שמים את היועצים המשפטיים במקום של ניגוד עניינים: במקום שהם יהיו קודם כל שומרי הסף של שלטון החוק, של מינהל תקין, של מאבק בשחיתות ושל סימון גבולות החוק וזכויות אדם והדברים האלה, הם צריכים להיות נאמנים ולמצוא דרך להכשיר את הפעילות ואת המעשים של הפוליטיקאים, גם אם הם חושבים מקצועית שיש קושי עם זה.

אמיר אוחנה: דבי, תפיסתית מי יותר מסור לשירות הציבור, זה שנבחר על ידי הציבור ויבוא לבקש את אמונו מחדש, או זה שיושב ולא מעניין אותו הציבור?

רועי פולקמן: אמיר, אין ביניהם מדרג.

אמיר אוחנה: תפיסתית.

רועי פולקמן: אבל אמיר, אין מדרג.

רועי פולקמן: שניהם חשובים, אבל אין מדרג.

ניסן סלומינסקי: אמיר, השאלה שלך תגרור עכשיו - -

אמיר אוחנה: העליתי שאלה לגיטימית.

ניסן סלומינסקי: - - היא לגיטימית מאוד, אבל תגרור עכשיו רצף של שאלות ודו-שיח.

ניסן סלומינסקי: היא תסיים, תרשום לך.

רועי פולקמן: אין מדרג.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו שאלות, ירשום.

ניסן סלומינסקי: כשתהיה לו זכות דיבור או כשנתחיל לקרוא את הסעיפים, הוא יוכל לדבר.

אלעזר שטרן: ומי שיש לו תשובות?

ניסן סלומינסקי: זאת בעיה.

דבי גילד חיו: לגבי המסירות – השאלה היא לא מי מסור לציבור.

דבי גילד חיו: ברור שאנשים שבחרו קריירות, בין אם פוליטיות ובין אם בשירות המדינה, הם מסורים לציבור.

דבי גילד חיו: ההנחה שלי שהם באים ממקום שאכפת להם והם רוצים לשרת את הציבור.

דבי גילד חיו: אבל הדברים הם שונים לא במובן הזה.

דבי גילד חיו: לנבחרים ולנציגי ציבור פוליטיים יש אג'נדות מסוימות שהם רוצים לקדם, וזה בסדר גמור, בשביל זה הם נבחרו ובשביל זה יש קואליציה ובשביל זה יש רוב, והם מנסים להגשים את המטרות האלה.

דבי גילד חיו: אבל למטרות האלה יש מגבלות מסוימות, ועל זה אנחנו מדברים פה בהרבה מאוד דיונים וחוקים.

דבי גילד חיו: אפשר להגשים אג'נדה, ומן הסתם כל ממשלה מקדמת את האג'נדה שלה, אבל יש שומרי סף לזה.

דבי גילד חיו: וזה גם מביא אותי להגיד, שלא רק בחוק הזה, אלא במגוון רב של חוקים פה בעצם התפקיד של שומרי הסף האלה – פה אלה היועצים המשפטיים ובחוקים אחרים שהממשלה הזאת מקדמת שומרי סף אחרים, אני אתן כמה דוגמאות, כמו: חוק מינוי משנים פוליטיים או חוק של פגיעה בסמכויות מבקר המדינה, ויש עוד שורה של חוקים שאתם מכירים היטב, בכולם יש ניסיון לפגוע בשומרי הסף האלה – הוא לא למנוע מהממשלה לקדם את האג'נדה שלה, זה לגיטימי וזה חלק ממערכת דמוקרטית, אלא בדיוק לסמן את הגבולות של המקום הזה.

דבי גילד חיו: הגבולות הם מאוד פשוטים – לשמור על שוויון, על זכויות אדם, על שלטון החוק, לא אג'נדה איזה מי יודע מה אחרת.

דבי גילד חיו: אני אסתפק בדברים האלה.

אלעזר שטרן: אני יכול רק לענות שנייה לאמיר במשפט?

ניסן סלומינסקי: לא לא, אחר כך אני אתן לכם, כי הרי אתה יודע שכל אחד יגרור את השני.

עודד פורר: ניסן, אם תוכל להגיד רק איך הולך הליך הגשת ההסתייגויות, בעל פה או בכתב.

ניסן סלומינסקי: רק לפרוצדורה, לכשיהיה נוסח סופי שאני אניח, אחרי שיהיה עליו דיון, אז ניתן זמן של יומיים לכל מי שירצה להגיש הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן תהיה הנמקה, ולאחר מכן – אם נגיע, תהיה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: לא נחטוף שום דבר, כפי שאנחנו רגילים, והדיון יהיה לעומק וכו'.

ניסן סלומינסקי: נמצה אותו כמה שאפשר, כך שאין מה לפחד, לא נחטוף.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה מחטף, היינו מצביעים ישר ב-10:01.

יסכה אלפרוביץ: אני חושבת שמי שהיה נכנס לדיוני הוועדה בפעם הקודמת ובפעם הזו, היה יכול להתרשם שיש 22 משפטנים מבריקים במדינה, וכולם בשירות הציבורי, ואנחנו סבורים שלא כך המצב.

יסכה אלפרוביץ: יש משפטנים מצוינים בשירות המדינה ובמקומות אחרים ויש משפטנים מצוינים גם בשוק הפרטי, ואין שום סיבה שכנסות ילכו ויבואו, שרים יתמנו ויעזבו את תפקידם והייעוץ המשפטי על מקומו יעמוד.

יסכה אלפרוביץ: אנחנו סבורים שרק טוב יכול לצאת מחילופי התפקידים האלה.

קריאה: מי זה אנחנו?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהיא מייצגת את התנועה למשילות ודמוקרטיה.

עודד פורר: מהתגובות שלכם, אתם באמת חושבים שיש רק 22 משפטנים טובים?

קארין אלהרר: - - -

אמיר אוחנה: אל תתרגשי - - -

ניסן סלומינסקי: כל הפרעה כזאת מוציאה את המדבר מהלך המחשבה והריכוז.

יסכה אלפרוביץ: הניסיון לייצג את חברי הכנסת – או את השרים יותר נכון – כמושחתים, כל עוד לא הוכח אחרת, ואת המשפטנים כשומרי הסף שאמורים לעמוד בפתח ובפרץ ולמנוע מהם לעבור עבירות שונות; נזרקו פה מילים מאוד פומפוזיות "זכויות אדם", "שוויון זכויות" - - -

מיקי רוזנטל: מה פומפוזי בזכויות אדם?

מיקי רוזנטל: זכויות אדם זה שייך לשמאל ולימין, את יודעת את זה?

מיקי רוזנטל: זכויות אדם זה זכויות אדם.

יסכה אלפרוביץ: אין שום בעיה, אבל צריכה להיות לזה איזושהי אחיזה במציאות, לא כל דבר זה זכויות אדם.

מיקי רוזנטל: מה זה מילים פומפוזיות?

ניסן סלומינסקי: מיקי, זה לא מכובד, תן לה להגיד את הדברים שלה.

יסכה אלפרוביץ: וגם על עבירות מהסוג הזה, עדיין ישנו בית המשפט שיכול להעביר את הביקורת השיפוטית שלו על חקיקה כזו אחרת.

יסכה אלפרוביץ: לייצג את זה כאילו שומרי הסף הם היחידים במדינה שעומדים וניצבים בפרץ, עם כל הכבוד זה מאוד לא הגון, ואני חושבת שגם חברי הכנסת היו אמורים להתקומם נגד ההאשמות האלה שמוטחות בחבריהם למשכן על זה שהם מושחתים ורק המשפטנים והעוזרים המשפטיים שלהם והיועצים ימנעו מהם לעבור עבירות כאלה ואחרות.

יסכה אלפרוביץ: אני חושבת שזאת אמירה מאוד חמורה.

יסכה אלפרוביץ: בכל מקרה, אנחנו מגבים גם את עמדתו של חבר הכנסת אמיר אוחנה בעניין חילופי התפקידים, שצריכים להיעשות כל ארבע שנים, ולא כל שבע שנים, כי זה באמת יוצר אי-סנכרון - - -

אמיר אוחנה: אני לא אמרתי כל ארבע שנים, אני אמרתי מינוי של השר.

יסכה אלפרוביץ: בתקווה שזה יהיה כל ארבע שנים במשרת אמון, או כשהשר עוזב, בתקווה שהכנסת תשלים את ימיה.

אלעזר שטרן: היא יכולה להעביר לי עוד פעם את השיעור?

אלעזר שטרן: לא הבנתי מה היא מלמדת.

אלעזר שטרן: ..

לאה פדידה: אני לא הצלחתי להבין מה היא רוצה.

יעל גרמן: להעביר את החוק.

ניסן סלומינסקי: מהתנועה לאיכות השלטון, יש לנו את זוהר או את תומר.

תומר נאור: בוקר טוב ותודה שאתם מקשיבים לנו הבוקר.

תומר נאור: אני קצת חולה, אז אני אנסה לדבר באופן ברור.

תומר נאור: חבר הכנסת אמיר אוחנה, קודם כל, אנחנו אוהבים אותך, אתה יודע את זה, אנחנו מכירים.

אמיר אוחנה: תודה, זה הדדי.

תומר נאור: אני חושב שאתה איש אמת, שאתה ישר, שאתה הגון, אף אחד לא חושב שאתה מושחת, אף אחד לא חושב שכל חברי הכנסת מושחתים או השרים מושחתים, והעברת השיח לרמה הזו – אנחנו סבורים שהיא לא עניינית, היא לא נכונה, ויש בה משהו מגמתי.

תומר נאור: אנחנו מדברים על משילות.

תומר נאור: הציבור רוצה שהשרים יוכלו כמובן לפעול ולקדם מדיניות ושירוצו קדימה.

תומר נאור: הבעיה מתחילה, כששר רץ קדימה, לפעמים הוא לא תמיד שם לב שבדרך הוא נכנס לפעמים לאותם מקומות אפורים, דורס את המנהל התקין, וזה לא באגף של השחיתות מה שנקרא, אלא לפעמים זה אותם מקומות שגם את המדיניות שהוא רוצה להוציא לפועל, הוא לא תמיד עושה כמו שצריך ועל פי הכללים.

תומר נאור: שתי אנקדוטות ממש קלילות מהתקופה האחרונה, משום שאלה שני תיקים שאני באופן אישי טיפלתי בהם.

תומר נאור: לפני כמה חודשים, נבחרת ארגנטינה אמורה להגיע לישראל, כולנו זוכרים.

תומר נאור: וכולנו זוכרים, שהיה שם איזשהו סיפור שהשרה רגב משכה 200 כרטיסים לעובדי משרד התרבות והספורט, וגם הוציאה הודעה לתקשורת: זה עבר את הייעוץ המשפטי.

תומר נאור: ואנחנו מגיעים לוועדה פה בכנסת ואומרת היועצת המשפטית: לא פנו אלי, זה מעולם לא עבר את אישורי, לא הכרתי בכלל.

תומר נאור: כמה שבועות לאחר מכן השר גלנט, שר הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון מעביר כספים לרשות לפיתוח מזרח ירושלים, על מנת שתפיק מפה של הרובע היהודי.

תומר נאור: ראוי מאוד, אנחנו לא מלינים על כך, אבל כשהמפות מופקות, אנחנו מגלים שבמפה יש ברכה מאת השר, תמונה גדולה שלו: אני יזמתי, עשיתי, קידמתי – חשש לעבירה על חוקי תעמולה.

תומר נאור: מוגשת עתירה, קודם כל השר כמובן חוזר בו, המפות לא מופקות, והיועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון אומר: לא ידעתי, לא עבר דרכי, לא שאלו לעצתי המשפטית.

תומר נאור: אני לא מבין בהרבה דברים, התנועה לא קיימת אמנם 30 שנה ואנחנו לא מתיימרים לדעת הכול, אנחנו קצת מבינים במנהל תקין ואיך הדברים תמיד מתגלגלים ויוצאים לדרך.

תומר נאור: בכל מקום שבו נתפסה שחיתות במובן הפלילי – ואני רץ הכי רחוק קדימה – זה תמיד מתחיל שני צעדים קודם לכן בשחיתות המנהלית, במנהל הלא תקין, ותמיד-תמיד במקומות האלה אנחנו מגלים אחד מהשניים: או שהיועץ המשפטי נרמס, הוזז הצידה, לא נספר; או שהיועץ המשפטי היה עושה דברו של אותו אדם שבסופו של דבר מצא את עצמו בחדרי החקירות, מה שנקרא איש שלומו.

תומר נאור: בוא נסת

תומר נאור: כל רגע על החוק הזה בפריזמה הרחבה יותר.

תומר נאור: החוק הזה לא עומד לבד.

תומר נאור: הוא עומד כחלק מאיזשהו ניסיון – ואני אומר את זה בעדינות – להחליש את היכולת הציבורית לפקח ולבקר על עשייתם של נבחרי הציבור, לא כי הם מושחתים ולא כי הם לא ראויים, וניקח רגע הצידה את המונח שכבר אסור לדבר עליו "שומרי הסף", פשוט משום שנבחרי ציבור – מה שנקרא איזונים ובלמים – רצים קדימה עם המדיניות, וזה בסדר, אבל לפעמים צריך להיות האדם במקום הנכון שיבוא ויאמר להם: חבר'ה, פה חרגתם קצת מהכללים.

תומר נאור: אם אנחנו מסתכלים על החוק בפריזמה הרחבה ועל הניסיון להחליש את עצמאותם של אותם שומרי הסף, של היועצים המשפטיים מחד, ומאידך לפגוע במעמד העותר הציבורי בבג"ץ ולפגוע בכל היכולת של המערכת לפקח ולבקר – אז אנחנו באמת כבר מזהים פה איזושהי פגיעה ביכולת הציבורית לבוא ולומר לאותם נבחרי ציבור: חבר'ה, sometimes hold your horses.

תומר נאור: ברשות יושב-ראש הוועדה, כמה התייחסויות לסעיפים עצמם בחוק, ממש בקצרה.

ניסן סלומינסקי: לא לא, אנחנו עוד מעט נקרא את החוק ואז נדבר.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה עדיין הדיון הכולל.

תומר נאור: אז אנחנו נגיע לכך בהקראה, אין שום בעיה.

תומר נאור: אנחנו רוצים לבוא ולומר ששם המשחק פה הוא "עצמאות שומרי הסף" – "היועצים המשפטיים", לא נגיד שומרי הסף כי כבר אסור.

תומר נאור: כשהיועץ המשפטי חייב את מינויו וקיומו ותפקידו לאדם שמינה אותו – יש דגלים שהוא לא ירים, וכשהוא לא מרים את אותם הדגלים, אנחנו נתקלים במורד הדרך במה שמתחיל במנהל לא תקין, הופך הרבה פעמים לשחיתות מנהלית, והיא לפעמים הופכת גם לשחיתות פלילית; לא כולם, הרוב ישרים, זה נכון, אבל כדי שלא נגיע למקום הזה, אנחנו צריכים לשמור על עצמאות היועצים המשפטיים.

תומר נאור: תודה רבה שהקשבתם לי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שזה הדיון הרביעי היום.

ניסן סלומינסקי: תם הדיון ברמה הכוללת של החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים עכשיו להתכנס להקראה ולסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה משהו שאולי הוא פחות מקובל, אני חושב שמתוך חברי הכנסת כולם דיברו, נדמה לי שלאה היחידה שלא היתה ולא דיברה.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה, לדבר באופן כללי על החוק, לא על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניכנס לסעיפים, ואז לכל חבר כנסת תהיה הזכות לדבר על כל סעיף וסעיף.

לאה פדידה: תודה רבה, באופן כללי.

לאה פדידה: זה מזכיר לי שמישהו רצה לקנות בית, הגיע מהנדס ואמר לו המהנדס: תשמע, אי אפשר לבנות פה, האדמה שוקעת.

לאה פדידה: הוא אמר לו: אתה מפוטר, לך תמצא לי מהנדס שאפשר לבנות כאן בית והכול תקין והכול בסדר.

לאה פדידה: אם עד היום אנחנו יודעים שבעצם הדמוקרטיה שלנו מורכבת מאיזונים ובלמים ולא סתם יש הפרדה, אנחנו כאן מוצאים בחוק הזה שאנחנו לוקחים את האדם שאמור לייעץ מבחינה מקצועית, מבחינה משפטית, מבחינה חוקית ומכפיפים אותו למשרת אמון.

לאה פדידה: כשאני הייתי מנהלת אגף, להפך, ביקשתי לא להכיר את היועץ המשפטי על מנת שיגן עלי, יגן עלי ויגיד לי האם אני הולכת על פי החוקים, האם אני פועלת על פי התקנון, האם אני נמצאת במסלול הנכון; ופה להפך.

לאה פדידה: זאת אומרת, שאנחנו בעצם רוצים ליצור סוללה של יועצים משפטיים, שהשרים יכולים למנות, לפטר כרצונם, עושי דברם – מזה אנחנו צריכים להיזהר.

לאה פדידה: אני רוצה להזכיר, שהדמוקרטיה היא דבר הכי טוב בעולם, אבל היא מדרון מאוד חלקלק.

לאה פדידה: מדמוקרטיות צמחו דברים מאוד רעים, ואם אנחנו לא נדע לשמור על איזונים ובלמים ולא נדע לשמור על צעדים, אנחנו נמצא את עצמנו בתהום, וזאת עוד אבן, עוד אבן שבשנה וחצי האחרונות אנחנו מנסים – כן מותר להגיד "שומרי הסף" – לנגח את שומרי הסף.

לאה פדידה: ואז אנחנו נראה תחלופה: לא בא לשרה על דינה זילבר, היא תחליף אותה; לא באה לשרה על היועץ המשפטי הזה, אז היא תחליף אותו.

קארין אלהרר: מה זה תחליף אותה?

קארין אלהרר: היא נעלה אותה בחדר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תמו הדיונים.

עודד פורר: אבל אי אפשר להתייחס?

ניסן סלומינסקי: כולם כבר דיברו, ודיברו כבר כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: בכל סעיף כל אחד מחברי הכנסת יוכל להתייחס ולומר את דברו ודעתו, ואם נרצה לתת תשובות או שאלות תוך כדי הדיבור, אנחנו לא נעכב, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: גור יתחיל לקרוא, וחברי הכנסת שירצו לדבר, יבקשו.

גור בליי: "חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 20) (מינוי היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה), התשע"ח-2017 בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 ( להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 12 יבוא: "יועצים משפטיים 12א.

גור בליי: (א) השר הממונה על משרד המנוי בתוספת ראשונה א' (בסעיף זה – השר), ימנה לפי הצעת ועדת איתור כאמור בסעיף קטן (ג) ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, יועץ משפטי שיעמוד בראש הלשכה המשפטית של אותו משרד (בסעיף זה – יועץ משפטי); על מינויו של יועץ משפטי לא תחול חובת המכרז לפי סעיף 19.

גור בליי: (ב) יועץ משפטי ימונה לתקופת כהונה אחת של שבע שנים.

גור בליי: (ג) ועדת איתור שהרכבה כמפורט להלן, תציע לשר מועמד למשרד היועץ

המועמדים למשרה: המנהל הכללי של המשרד שבו מוצעת המשרה, והוא יהיה היושב ראש;

המועמדים למשרה: נציב שירות המדינה או נציגו;

המועמדים למשרה: איש אקדמיה בעל מומחיות בתחום המשפט שימנה יושב ראש ועדת האיתור" – שזה אמרנו המנכ"ל – "בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה; (ד) בבואה לגבש את הצעתה לשר בדבר המועמד המתאים ביותר למשרת היועץ המשפטי, תיתן ועדת האיתור עדיפות למועמד שהוא עובד המדינה.

המועמדים למשרה: "

לאה פדידה: יש לי שאלה קטנה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

לאה פדידה: אם זאת פררוגטיבה של השר, למה שבע שנים?

לאה פדידה: איזה שר מחליט שבע שנים?

ניסן סלומינסקי: רגע לאה, על זה יהיה דיון, תאמיני לי.

אמיר אוחנה: שאלה יפה, את צודקת.

ניסן סלומינסקי: אני עוד מעט אתן לך להתייחס וללאה להסביר את זה, היא היועצת המשפטית של משרד המשפטים, והיא מייצגת את החוק כחוק של משרד המשפטים, של השרה.

ניסן סלומינסקי: היא תסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן לחברי הכנסת לדבר.

עודד פורר: כשהיא מסבירה, אם היא גם תוכל להתייחס לסעיף (ד), איך הוא עומד בחוק יסוד: חופש העיסוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תוכל לשאול את זה אחר כך כשתהיה לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מחבריי חברי הכנסת, ישנם חברי כנסת שמתנגדים לעצם החוק, אז חבר הכנסת יכול להגיד: אני מתנגד לעצם החוק, אין לי מה להתייחס לסעיפים, כי אני מתנגד לכל החוק, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכול אותו חבר כנסת לומר: בהנחה שכן יהיה רוב וכו', יש לי הערות לסעיפים עצמם, ואז הוא יכול לומר גם את הערותיו לסעיפים עצמם.

ניסן סלומינסקי: כל חבר כנסת יחליט באיזה מדיניות הוא רוצה לנקוט לכשיתבקש לדבר.

אלעזר שטרן: לא הבנתי, זה נראה לי מוזר.

ניסן סלומינסקי: קראנו את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתה מתנגד לעצם החוק.

ניסן סלומינסקי: אם תבקש זכות דיבור, אתה יכול להגיד: רבותי, אני לא רוצה להתייחס לסעיפים, כי אני מתנגד לעצם החוק.

ניסן סלומינסקי: גמרתי את הדיבור שלי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אעבור לבא אחריו; או שאתה יכול להגיד: אני מתנגד, אבל מאחר שיש כאן הצעה שאולי תעבור, אני לא יודע, יש לי הערות לסעיפים עצמם.

אלעזר שטרן: ברור, גם אם אצביע נגד בסוף.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכל חבר כנסת יחליט איך ובאיזה דרך הוא רוצה לנקוט.

לאה רקובר: כפי שכבר אמרתי בישיבה הקודמת, הצעת החוק נועדה לשנות את אופן הבחירה של יועצים משפטיים למשרדי הממשלה.

לאה רקובר: עד כה יועצים משפטיים נבחרים במכרז, בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים), ועכשיו בהתאם להצעת החוק הזאת, היועצים המשפטיים ייבחרו לאחר שוועדת איתור איתרה אותם והמליצה לשר הממונה על המשרד.

לאה רקובר: צריך לציין, שבהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים), קיימת סמכות לממשלה לאחר קבלת המלצה של ועדת השירות לפטור משרות ממכרז, ויש עשרות משרות בכירות בשירות המדינה, שנושאי המשרה נבחרים על ידי ועדת איתור ומובאים לאישור הממשלה.

לאה רקובר: לפי ההצעה הזאת, יועצים משפטיים למשרדי הממשלה, שהם לכל הדעות נושאי משרה בכירים, ייבחרו באמצעות ועדת איתור.

לאה רקובר: אין צורך לחזור ולציין, שוועדת איתור היא למעשה מכרז משוכלל.

לאה רקובר: זה הרעיון של הצעת החוק – לעגן בחוק את הבחירה של יועצים משפטיים למשרדי הממשלה באמצעות ועדת איתור.

לאה רקובר: בהתאם למינויים של נושאי משרה רבים בשירות המדינה, הצעת החוק מבקשת לעגן את האישור של הבחירה של ועדת האיתור בידי השר, ואין פה מבחינת הצעת החוק שבירה של המנגנון הרגיל, שבמסגרתו ועדת האיתור מאתרת, מבצעת את כל העבודה המקצועית - -

לאה פדידה: - - -

ניסן סלומינסקי: לא לאה, תרשמי לך.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תהיה לך זכות דיבור, תוכלי לשאול כל מה שאת רוצה.

לאה רקובר: - - ועדת האיתור מבצעת את כל העבודה המקצועית – מראיינת ומנהלת מהלך שלם של בירור ובחירה במועמד הטוב ביותר, ובסופו של דבר ממליצה לשר, והשר מביא לממשלה לגבי ועדות איתור.

לאה רקובר: בהצעה שלפני

לאה רקובר: כם השר יאשר את המינוי, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

לאה רקובר: בכך גם נשמר איזון נוסף שהיום לא קיים.

לאה רקובר: מבחינה זו, יש זכות וטו ליועץ המשפטי לממשלה לאשר את הבחירה של ועדת - - -

עודד פורר: מאיזה טעמים יכול יועץ משפטי לא - - -

עפר שלח: איפה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עודד ועפר, תרשמו.

ניסן סלומינסקי: לאה, את לא עונה למי שמדבר בלי אישור.

ניסן סלומינסקי: עודד, תרשום לך, עפר תרשום, תהיה לכם זכות דיבור, תשאלו את השאלות.

לאה רקובר: אני מוכנה לענות.

ניסן סלומינסקי: לא לא, ברגע שזה יתחיל ככה, בזמן קצר תהיה כאן מהומת אלוהים, תאמיני לי.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ידבר באופן מכובד ובשקט.

עודד פורר: אבל חייבים להבין לפי מה ישקול היועץ המשפטי, האם ההסכמה - - -

ניסן סלומינסקי: עודד, תרשום לך את השאלות האלה.

עפר שלח: שאלות הבהרה, גם מה שעודד שואל וגם מה שאני.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא ייגמר ככה.

ניסן סלומינסקי: תוכלו לשאול, נוכל לדבר סעיף-סעיף ותוכלו לשאול את השאלות.

לאה רקובר: אני רוצה להדגיש, שאין בכוונת הצעת החוק לפגוע בעצמאות היועצים המשפטיים, בשיקול הדעת המקצועי שלהם, ובכלל בתפקוד שלהם כיועצים משפטיים למשרדי הממשלה.

לאה פדידה: - - - -

ניסן סלומינסקי: לאה, לאה.

לאה רקובר: הכפיפות המקצועית של היועצים המשפטיים היא ליועץ המשפטי לממשלה ומנהלית למנכ"ל, ובכך הצעת החוק אינה נוגעת ואינה מצמצמת.

לאה רקובר: הכפיפות נשארת אותה כפיפות, דרכי הבחירה משתנות להליך מכרזי משוכלל, כאשר יש לנו עשרות – אם תרצו, אני אמציא לכם רשימה של כל המשרות, שבהתאם להחלטת הממשלה או בהתאם לחוקים אחרים נושאי המשרה נבחרים באמצעות ועדת איתור.

רועי פולקמן: ומי מאשר אותם בסוף?

לאה רקובר: הממשלה.

רועי פולקמן: הממשלה – יש מקרה שהשר ממנה באופן ישיר ועדת איתור, ולא הממשלה?

רועי פולקמן: נגיד, רמטכ"ל, מפכ"ל שהשר ממנה?

רועי פולקמן: זה אירוע מהותי.

קארין אלהרר: שאלה נכונה, שאלה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל לכל אחד יש שאלות.

ניסן סלומינסקי: השאלות תמיד מצוינות, באמת, אבל לא נתקדם איתן.

רועי פולקמן: אם זה יובא לאישור הממשלה, זאת התקדמות.

ניסן סלומינסקי: רועי, אני אתן לך, תוכל לדבר, אבל בבקשה ניתן ללאה לסיים.

לאה רקובר: אני רק רוצה לציין נקודה נוספת שנוגעת לעצמאות של היועץ המשפטי למשרד.

לאה רקובר: תפקיד היועץ המשפטי למשרד הממשלתי לא נפגע והוא לא מצומצם בהתאם להצעת החוק.

לאה רקובר: אין נגיעה בדבר הזה מבחינת לשון החוק, וזה צריך להיות ברור.

קארין אלהרר: ומה במהות?

לאה רקובר: גם במהות.

ניסן סלומינסקי: קארין, קארין, את רואה מה שקורה, כבר יש לנו ניסיון.

לאה פדידה: אבל היא מדברת הרבה זמן בלי להסביר שום דבר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, היא מסבירה את החוק.

לאה פדידה: אבל היא לא מסבירה, היא מקריאה אותו עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: היא מסבירה איך שהיא מבינה.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יהיו שאלות, כל אחד ישאל.

ניסן סלומינסקי: זה מפריע, כי תוך זמן קצר תהיה כאן מהומה.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו יודעים, תוך דקה אחת תהיה כאן מהומה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי להגיד את הדברים.

קארין אלהרר: לא, אי אפשר ככה.

קארין אלהרר: פשוט אי אפשר לנהל ככה דיון.

ניסן סלומינסקי: כן אפשר יהיה לנהל דיון.

ניסן סלומינסקי: ככה זה לא דיון, ככה זה תוך זמן קצר מהומה, אף אחד לא שומע את השני, אף אחד לא מבין מה השני אומר ואף אחד לא מתייחס.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם זמן לשאול באופן מסודר.

ניסן סלומינסקי: תרשמי לך את השאלות, תוכלי לשאול אותן ותקבלי ממנה תשובות, אבל באופן מסודר, לא שכל אחד ייכנס לדבריה כל שנייה.

לאה רקובר: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, שהיום בוועדות המכרזים שבוחרות יועצים משפטיים למשרדי ממשלה, בשנים האחרונות בדרך כלל יושב ראש הוועדה הוא אחד המשנים, אבל הוא נציב שירות המדינה, זאת אומרת: באופן תיאורטי – וכך זה היה גם בעבר – נציב שירות המדינה יכול למנות נציג מטעמו, שאינו אחד המשנים להיות יושב ראש הוועדה.

לאה רקובר: זאת אומרת, המצב היום שבו בוועדת המכרזים מכהן אחד המשנים ליועץ המשפטי לממשלה הוא לא מעוגן בחקיקה אלא הוא מעוגן בנוהג - -

קארין אלהרר: - - -

גור בליי: זה מעוגן בתקשי"ר, מה זאת אומרת?

לאה רקובר: - - בעוד שהיום לפי הצעת החוק חברות של משנה ליועץ המשפטי לממשלה תעוגן בחוק.

לאה רקובר: ובכך הצעת החוק מבקשת לשמור על האיזונים הנדרשים על מנת להבטיח שהבחירה תהיה של יועץ משפטי מקצועי ועצמאי.

לאה פדידה: למה?

לאה פדידה: אבל מתוך חמישה יש שלושה - - -

ניסן סלומינסקי: לאה, לאה.

קארין אלהרר: ניסן תשמע - - -

ניסן סלומינסקי: קארין, כל ישיבה יש לנו את הדיון הזה, אני לא רוצה אותו.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

קארין אלהרר: אי אפשר להבין.

ניסן סלומינסקי: אפשר ככה.

קארין אלהרר: לא, אנחנו שואלים שאלות חידוד.

מיכל רוזין: הבהרה.

קארין אלהרר: זה פשוט לא יאומן, זה מטריף אותי.

מיכל רוזין: לא, היא צודקת, היא צודקת.

ניסן סלומינסקי: היא לא צודקת, זה לא דיון.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים בלגן, זאת הדרך.

יעל גרמן: הוויכוח הזה הוא מיותר.

יעל גרמן: אם לא היית מתווכח על זה והיית נותן לשאול שאלה ולתת תשובה, לא היה ויכוח כזה.

ניסן סלומינסקי: לא שמת לב שכולם רצו לשאול שאלות?

ניסן סלומינסקי: יש לנו ניסיון, אז לא מתקיים דיון, יש בלגן שלם, כל אחד צועק ואחר כך כל אחד רוצה לדבר על חשבון השני.

עודד פורר: אבל ניסן, אלה שאלות לעניין.

ניסן סלומינסקי: הכול לעניין, אני אתן לך את ההזדמנות, תשאל ותקבל תשובה.

עודד פורר: - - - אנחנו לא שואלים ומקבלים תשובות - - -

ניסן סלומינסקי: בישיבות אתם שואלים, היא רושמת ונותנים תשובות, ככה היה גם בכל הדיונים האחרים.

לאה פדידה: אה, רשמת את כל השאלות שלנו?

לאה רקובר: הכול בראשי ובלבי.

ניסן סלומינסקי: היא תרשום.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, כשתדברי, היא תרשום את השאלות ותיתן תשובות.

עודד פורר: ואז ייגמר הדיון והתשובות יהיו בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, לא ייגמר, יש לנו הרבה זמן היום.

קארין אלהרר: לא הבנתי, לא מצביעים היום, אז למה הדיון כל כך ארוך?

יעל גרמן: אבל אין הסתייגויות, אנחנו עוד לא הגשנו הסתייגויות.

קארין אלהרר: תגיד, הגשת נוסח, אתה רוצה להצביע היום?

קארין אלהרר: מה נסגר?

קארין אלהרר: שלוש שעות – בגלל זה הוא מתווכח אתנו, במקום לשאול שאלות אמיתיות.

ניסן סלומינסקי: די, לאה תמשיכי בבקשה.

קארין אלהרר: בוא נעביר לו את הזמן.

לאה רקובר: היום בהתאם להחלטת ממשלה, יועצים משפטיים מתמנים לקדנציה אחת של שבע שנים.

עודד פורר: לא נכון, זה לא מה שקורה בפועל.

ניסן סלומינסקי: עודד, היא אמרה החלטת ממשלה.

עודד פורר: יש החלטת ממשלה, אבל חבר'ה, מטעים פה כל הזמן את האנשים.

ניסן סלומינסקי: אבל עודד, תן לה לסיים את המשפט.

עודד פורר: יועצים משפטיים שהתמנו לפי החלטת ממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אולי את זה היא רצתה להגיד.

ניסן סלומינסקי: באמת עודד, אי אפשר ככה.

עודד פורר: כל פעם מספרים את הסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לך היום?

ניסן סלומינסקי: סליחה, לא היום, גם בישיבה הקודמת.

לאה רקובר: הם מתמנים לשבע שנים – לפחות אמורים להתמנות לשבע שנים.

עודד פורר: אמורים להתמנות לשבע שנים.

לאה רקובר: והצעת החוק מעגנת בדיוק את המצב הזה.

לאה רקובר: התקופה הזאת נועדה לשמור, גם הקדנציה הזאת - - -

לאה פדידה: למה שבע שנים?

יעל גרמן: הם אמורים, הם לא באמת שבע שנים - - -

לאה רקובר: באופן כללי, לפי חוק שירות המדינה (מינויים), כאשר אדם עובר הליך של מכרז, הוא בעצם מקבל כתב מינוי.

לאה רקובר: לגבי משרות בכירות, כבר שנים רבות ישנה קציבה של המשרות הבכירות מטעמים שונים, על מנת להבטיח שבתקופה של הקציבה הזאת אותו נושא משרה יהיה עצמאי בפעולתו ובהפעלת הסמכויות שלו.

לאה רקובר: במובן הזה, היועץ המשפטי של המשרד הממשלתי אינו שונה מנושאי משרה אחרים.

לאה רקובר: גם משנים ליועץ המשפטי לממשלה - תקופת הכהונה שלהם קצובה, והשינוי היחידי שמובא כאן לפניכם - -

עודד פורר: למה מפכ"ל שלוש ויועץ משפטי שבע?

לאה רקובר: - - השינוי היחידי שמובא כאן לפניכם זה שמעגנים את הדבר הזה בחוק.

עודד פורר: דיון חסר טעם.

לאה פדידה: אם התחלף שר והוא רוצה להחליף אותו, הוא יכול?

ניסן סלומינסקי: לאה, לאה.

יעל גרמן: לא לא לא, לפי ההצעה הזו הוא תקוע.

ניסן סלומינסקי: לאה, את סיימת?

עודד פורר: לא התייחסת לסעיף (ד).

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיא ביקשה להגיד.

עודד פורר: אבל את סעיף (ד) בהצעת החוק צריך להסביר.

עודד פורר: צריך להסביר, האם בעוד מקום מעוגנת בחקיקה עדיפות כזו לאוכלוסייה מסוימת.

אמיר אוחנה: ואם כן, זה יהיה בסדר?

אמיר אוחנה: זה גם לא בסדר.

עודד פורר: לא, זה לא בסדר, זה לא בסדר.

יעל גרמן: זאת אחת השאלות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תאמיני לי שלכולנו יש שאלות, אפילו לי יש שאלות.

ניסן סלומינסקי: לאה, אם את רוצה להמשיך ולהסביר, בבקשה.

לאה רקובר: אני רוצה רק להסביר את הנקודה הזאת.

לאה רקובר: יועצים משפטיים של משרדי ממשלה הם עובדי מדינה מן השורה בדרך כלל.

לאה רקובר: בדרך כלל הם צומחים בתוך המערכת והם צוברים ניסיון, ידע, מומחיות.

עודד פורר: כן, עכשיו סוגרים את זה בחוק - - -

לאה רקובר: הצעת החוק מכירה ביתרונות האלה של אותם אנשים שמקדישים את שנות העבודה שלהם לשירות הממשלה, והיא אומרת: ועדת האיתור חופשית לבחור במועמד הטוב ביותר לראייתה, אבל היא מבקשת במצבים מסוימים לראות את הניסיון ואת הוותק של אותם עובדי מדינה ולתת להם עדיפות.

עודד פורר: לא במצבים מסוימים, כתוב לתת עדיפות למועמד מתוך שירות המדינה.

ניסן סלומינסקי: כתוב עדיפות.

עודד פורר: הייעוץ המשפטי לא מאפשר לתת עדיפות למי ששירת בצה"ל, אבל נותנים עדיפות למי שהוא עובד מדינה, שערורייה שאין כדוגמתה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור, אז את זה אתה תגיד כשתדבר.

אמיר אוחנה: עודד, אז בוא נצביע נגד זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל למה אתה צריך להפריע?

ניסן סלומינסקי: תן לה לסיים, ואחר כך כשיגיע תורך תדבר גם.

עודד פורר: מספרים פה סיפורים.

דני חורין: אני כאן מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה.

דני חורין: בדיונים הקודמים הוצגה העמדה של היועץ שמתנגדת לחוק עצמו, וגם הוצגו הנימוקים.

דני חורין: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה לגבי הרכב ועדת האיתור.

דני חורין: ההרכב שמוצע כאן הוא הרכב שהוא לא מאוזן, גם ביחס לוועדות איתור אחרות.

דני חורין: ככלל, יש הקפדה על כך שוועדות איתור יהיו מאוזנות, זאת אומרת: כל הרשימה של ועדות האיתור שפועלות בשירות המדינה, כוללת נציגי ציבור שממונים בחלקם על ידי המנכ"ל ובחלקם על ידי הנציב, ויש איזון בעניין הזה.

דני חורין: גם כששונתה החלטת ממשלה לגבי ועדות האיתור וחלק גדול מוועדות האיתור היום הן בעלות שלושה חברים בלבד, נציג הציבור ממונה ביחד על ידי המנכ"ל והנציב בחוק.

דני חורין: מה שמוצע סותר את כל העיקרון הזה, במובן זה שהמנכ"ל בוחר את שני נציגי הציבור.

דני חורין: זה בעצם מוביל לכך, שלמנכ"ל יש רוב מובטח בוועדה – שלושה חברים, הוא ועוד שניים שמתמנים על ידו.

דני חורין: מהבחינה הזו, זה מטה את הכף לעבר משרת אמון, לעבר משרה שהיא לא דומה להליך מכרזי אחר, במובן זה שההרכב של חברי ועדת האיתור לא מאוזן, וזה שונה לחלוטין ממה שמוכר בכל ועדות האיתור שיש בשירות המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר, שהיחיד מבין כל עובדי המדינה שיכול ורשאי לדבר נגד חוק שהממשלה מחוקקת, או להגיד מה הדברים הוא חושב שצריך לשנות, זה היועץ המשפטי לממשלה או באי כוחו, ולכן היועץ המשפטי שהיה פה גם בכמה חוקים – כמו בהסדרה או במקומות אחרים – ייצג את עמדתו נגד, וגם בא כוח דני יכול להציג את ההסתייגויות של היועץ המשפטי, וזה בסדר גמור מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאתה אומר את דעתו של היועץ המשפטי, מבחינתנו זה בסדר גמור.

דני חורין: אז כך עשיתי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

גור בליי: רציתי להעיר הערה אחת.

גור בליי: אני מבין שדני אמר אותה, אבל אני חושב שחשוב לחדד את זה לחברי הוועדה שוב.

גור בליי: אני חושב שיש פה בהצגה של לאה – ואני חושב שגם בדברים שנאמרו בסוף הדיון הקודם על ידי גיל – איזושהי אמירה לגבי ההשוואה בין ועדת האיתור הזאת לוועדות איתור אחרות כדי להגיד שזה חלק מאיזשהו דבר כולל.

גור בליי: ההרכב של ועדת האיתור הזאת הוא לא, זאת אומרת:

גור בליי: חשוב להבין שאין שום ועדת איתור אחרת שבה למנכ"ל יש רוב של שלוש מתוך חמש.

גור בליי: זה דבר מאוד חריג, והאמת שהייתי שמח לשמוע מה ההסבר לזה.

רועי פולקמן: והסעיף שהשר ימנה קיים בוועדות איתור אחרות?

גור בליי: אני צריך לבדוק את הדבר הזה.

גור בליי: אני חושב שבדרך כלל זאת הממשלה, אבל באמת צריך לבדוק את זה.

רועי פולקמן: זה גם חריג.

גור בליי: הדבר הזה גם סוטה באיזושהי רמה מהרעיון של ועדת איתור, שבו יש איזשהו איזון שלאף אחד לא יהיה רוב – זה הרעיון, זאת אומרת: צריך ליצור איזושהי קואליציה ולקבל איזשהו קונצנזוס כל כמה וכמה גורמים.

גור בליי: זה קצת כמו להיות משרת אמון, להיות עם ולהרגיש בלי קצת במובן הזה, והשאלה מה ההיגיון שעומד מאחורי זה – לא יודע, לא שמענו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ראשון ידבר אמיר, אחריו דב חנין, ואם הוא יצא – קארין.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מנציגי הממשלה לרשום, אם יהיו שאלות, ואחר כך לענות עליהן.

ניסן סלומינסקי: לנושא בכללותו כבר התייחסו כל חברי הכנסת, עכשיו אני מבקש לגשת לגופו של עניין, או כל חבר כנסת יחליט כמו שהוא רוצה, אבל רק להצטמצם קצת.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמיר אוחנה: כזכור, אני הגשתי הצעת חוק פרטית בתחילת 2017, שאומרת מאוד בפשטות שבאותו אופן שבו השרים ממנים את המנכ"ל, ימנו את היועץ המשפטי למשרדם.

אמיר אוחנה: התכליות כבר פורטו, אני לא אחזור עליהן.

אמיר אוחנה: אבל היות שאצל חלק מהחברים עלתה טענה, שזה חוק הג'ובים שנועד לסדר ג'ובים לחברי מרכז או למקורבים וכו', אני רק מבהיר פה שאני מוכן גם להוסיף סעיף – אגב, כולל גם לממשלתית אם צריך – לא ימונה יועץ ממשלתי כאמור בחוק זה, אלא אם נמצא כשיר לכהן כשופט בבית משפט מחוזי.

אמיר אוחנה: אז לא ימנו את בת הדודה מהרחוב, תנוח דעתכם בעניין הזה.

קארין אלהרר: כמה כאלה תמצא כבר?

אמיר אוחנה: אני מתייחס להצעת החוק הממשלתית.

אמיר אוחנה: הצעת החוק הממשלתית הגיעה מאוחר יותר, ולתפיסתי כפי שאני רואה אותה, נועדה לסרס ולאיין את התכליות שהיו בבסיס הצעת החוק הפרטית.

אמיר אוחנה: אני חושב שכפי שהיא, היא הצעה לא טובה, שאני לא מתכוון להצביע בעדה; אבל אם נעשה מספר תיקונים, אני חושב שהיא תהפוך להיות הצעה טובה יותר, ואז אולי כן אפשר יהיה לשקול.

אמיר אוחנה: בעצם בכל מקום שבו כתוב בחוק "בהסכמת", אני מציע להחליף ל"בהתייעצות עם" היועץ המשפטי לממשלה – התייעצות עם היועץ המשפטי אבל לא "הסכמת".

אמיר אוחנה: המילה "הסכמת" אומרת שהכוח נשאר אצל היועץ המשפטי.

רועי פולקמן: אין לזה משמעות.

אמיר אוחנה: אני אסביר מה המשמעות.

רועי פולקמן: לא, אין משמעות למושג התייעצות, מה המשמעות?

אמיר אוחנה: בוודאי שיש משמעות.

אמיר אוחנה: אגב, היום אין משמעות למילה יועץ כי היועץ לא מייעץ, אלא רק פוסק.

אמיר אוחנה: אני כן חושב שחשוב לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.

קארין אלהרר: לשמוע ולבטל.

אמיר אוחנה: לא בהכרח.

אמיר אוחנה: אגב, חשוב גם לשמוע את האופוזיציה.

אמיר אוחנה: לפעמים מקבלים את הטענות - - -

קארין אלהרר: אה, תודה, ואו...

רועי פולקמן: החוק יקודם בהתייעצות עם האופוזיציה.

רועי פולקמן: ..

אמיר אוחנה: אבל חשוב לשמוע, ולכן אני כן בעד התייעצות.

אמיר אוחנה: לכן יש משקל להתייעצות, אבל בעצם המילה "הסכמה", את משאירה את כל הכוח אצלו, כוח וטו.

אמיר אוחנה: אני נגד הדבר הזה, מאותן תכליות שהגשתי את ההצעה המקורית.

אמיר אוחנה: את המילה "בהסכמת" צריך להחליף "בהתייעצות עם".

אמיר אוחנה: בסעיף (ב) כתוב "יועץ משפטי ימונה לתקופת כהונה אחת של שבע שנים".

אמיר אוחנה: אגב, זה טיעון שחוזר גם מהאופוזיציה, גם מהקואליציה, מה מקור שבע השנים הללו?

אמיר אוחנה: הרי אם אנחנו מחליטים שצריכה להיות הרמוניה, כך שהשר ימנה או יהיה מעורב במינוי של היועצים המשפטיים שלו, כמה שרים מכהנים שבע שנים?

אמיר אוחנה: כמה שרים?

רועי פולקמן: אבל אמיר, אין הרמוניה, כי באמצע קדנציה גם יכולה להתחלף - - -

ניסן סלומינסקי: רועי, ישראל כ"ץ.

אמיר אוחנה: ישראל כ"ץ הוא היחיד.

עודד פורר: לא, גם סופה לנדבר.

רועי פולקמן: לא אמיר, גם אם זה שש שנים או חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה.

גור בליי: מי יחליט על זה?

גור בליי: לשיטתך, מי יחליט על ההארכה?

אמיר אוחנה: אותה ועדת איתור והשר, באותו מנגנון כפי שהוא ממונה.

ניסן סלומינסקי: ההצעה כאן מדברת על ארבע שנים פלוס אפשרות - - -

עפר שלח: יש לך ארבע שנים להתחנף לשר, כדי שהשר יאריך לך.

ניסן סלומינסקי: לא, ההארכה תהיה על ידי ועדת האיתור, לא על ידי השר.

אמיר אוחנה: ההארכה תהיה על ידי השר, לפי המלצת ועדת האיתור.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, ועדת האיתור.

אמיר אוחנה: כן כן, מאה אחוז, ועדת האיתור.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבין, מי שמגיש את הבקשה, את ההצעה להמשך זה השר על פי הצעתך.

אמיר אוחנה: נכון, אמת.

אמיר אוחנה: הצעה נוספת שקשורה גם לוועדת שמגר בעניין סיום כהונתם של יועצים משפטיים – מכיוון שאין פה מנגנון סיום כהונה, אני מציע לקבוע מנגנון סיום כהונה בידי השר, שיהיה זהה למנגנון הקבוע ביחס להדחת היועץ המשפטי בידי הממשלה לפי ועדת שמגר והחלטת הממשלה בעניין, כלומר: בסוף סעיף (ב) יבוא: ואולם רשאי השר, לאחר שנועץ בוועדת איתור כאמור בסעיף (ג), להורות על סיום כהונתו של היועץ המשפטי של משרדו, אם נוכח כי קיימים חילוקי דעות מהותיים וממושכים בין השר לבין היועץ המשפטי, אשר יוצרים מצב בו נמנע שיתוף פעולה יעיל; ובכך למנוע מהציבור את הגזירה של משרד ממשלתי שלא יכול לתפקד.

אמיר אוחנה: הדבר האחרון הוא כמובן – ובכך אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת פורר – סעיף (ד), שערורייה שאין כדוגמתה.

אמיר אוחנה: אלה שטוענים לפרוטקציות, למקורבים ולחוק הג'ובים – סעיף כזה נותן עדיפות למועמד שהוא עובד המדינה.

אמיר אוחנה: לא, הרעיון הוא להכניס דם חדש, לאפשר לגורמים נוספים, לשמוע קולות נוספים ולא לקבע דווקא את האנשים הקבועים, כמו ועדת שיבוט.

אמיר אוחנה: זו לא ועדת שיבוט, זו ועדת איתור.

אמיר אוחנה: אלה דבריי.

גור בליי: רק אתייחס להצעה של אמיר, שכשירות למחוזי זה או ארבע שנים כשופט שלום או שבע שנים כעורך דין, לא מעבר לכך מבחינת הכשירות – זאת הדרישה.

אמיר אוחנה: מאה אחוז, אמת.

ניסן סלומינסקי: מאחר ודב חנין לא נמצא – קארין אלהרר, ולאחר מכן יעל גרמן.

קארין אלהרר: תודה, אדוני יושב-הראש.

קארין אלהרר: אני אומר כהערה כללית, שאני חושבת שמקומו של החוק הזה בדיוק במקום של חוק הנאמנות בתרבות, שאני מבינה שהוא ירד לטמיון, וטוב שכך.

קארין אלהרר: בשם המשילות, הממשלה הנוכחית מרגישה שהכול מותר לה.

קארין אלהרר: מילא, אם היה פה איזשהו טיעון ענייני של הפרעה במשילות – אבל זה חוק הבכיינות, לא חוק המשילות.

קארין אלהרר: ישבה כאן שרת המשפטים, שהאזנתי לה בקשב רב, והדבר הכי משמעותי שהיא אמרה זה: אני על פי רוב חושבת שמדובר ביועצים משפטיים מצוינים שעובדים איתם והכול בסדר איתם.

לאה פדידה: באנו לתקן את מה שלא דרוש תיקון.

קארין אלהרר: ועד לרגעים אלה ממש לא קיבלתי תשובה – ואולי נציג השרה יודע לומר לי אחרת – למה בכלל צריכים את החוק הזה, במיוחד משרה שאומרת:

קארין אלהרר: אני לא אוהבת עודף חקיקה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה על רקע מה באה החקיקה הזאת.

קארין אלהרר: זאת חקיקה מיותרת, ויותר ממיותרת, היא חקיקה מזיקה.

קארין אלהרר: זה משהו שכל היועצים המשפטיים שהגיעו לוועדה – מי שנתנו לו לדבר, חלק כלאו בינתיים בארון – להבנתי, דינה זילבר היתה אמורה להגיע לכאן, אבל נעלו אותה וזרקו את המפתח, לא נתנו לה להגיע.

קארין אלהרר: זה כשלעצמו בושה וחרפה.

קארין אלהרר: בהנחה שמתי שהוא החוק הזה יעלה להצבעה בוועדה – כמו שאמרתי, למליאה אני לא רואה אותו מגיע – אני כן רוצה להתייחס לסעיפים עצמם.

קארין אלהרר: קודם כל לגבי הכהונה של שבע שנים, אני לא מצליחה להבין את זה, ממשלות בישראל לא תמיד מחזיקות ארבע שנים, ולכן הקציבה הזאת ביחד עם כל הקונסטרוקציה הנוספת היא בעייתית בעיניי, והיא גם אפילו לא באה לחזק את מה שהחוק הזה אמור – ואני אומרת את זה במירכאות כפולות ומכופלות – ובא לתקן.

קארין אלהרר: אני לא רואה מה יש לתקן, אבל אם כבר, לא הבנתי את הרעיון הזה.

קארין אלהרר: העניין השני זה ועדת האיתור.

קארין אלהרר: תראו, יכול אולי מי שלא מכיר את התהליך לטעות ולחשוב שמדובר באיזה ועדה שמרוחקת מהשר אפילו במעט.

קארין אלהרר: אבל כל בר-דעת יודע, שיש פה ועדה שתפורה למידותיו של השר, על פי רצונו הבלעדי של השר.

מיכאל מלכיאלי: הוא היועץ שלו.

קארין אלהרר: זה בסדר גמור, יועץ של השר הוא לא שכיר החרב של השר, הוא יועץ של המשרד.

קארין אלהרר: שר בא ושר הולך, והמשרד אמור להישאר.

אמיר אוחנה: אבל קארין, יש פה יועץ משפטי לממשלה ונציגו, נציב שירות המדינה ונציגו.

ניסן סלומינסקי: עזוב אמיר, היא יודעת את זה לבד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, כל אחד חושב אחרת.

קארין אלהרר: היועץ המשפטי ונציגו הם קול אחד מבין כל הוועדה ויש רוב ברור.

גור בליי: כן, יש לו רוב.

קארין אלהרר: אלא אם תבואו ותגידו לי שהיועץ המשפטי לממשלה או נציגו – תהיה להם זכות וטו, ואז בואו נדבר על זה.

קארין אלהרר: אבל זה לא המצב, נכון?

אמיר אוחנה: בנוסח הזה יש להם, לצערי.

אמיר אוחנה: בנוסח הזה לצערי יש להם.

אמיר אוחנה: אני מתנגד לזה, אבל יש.

קארין אלהרר: אה, אתם מתנגדים לזה.

אמיר אוחנה: לא, זה אני, זה עדיין לא אתם.

לאה רקובר: כן, בממשלתית יש זכות וטו ליועץ.

קארין אלהרר: כן, אבל גם זכות הווטו הזאת, על רקע מה היא באה?

קארין אלהרר: בסוף הוא יטיל וטו על כל המינויים?

לאה רקובר: יש לו נציג בוועדה.

קארין אלהרר: לאה, הוא יטיל וטו על כל המינויים?

לאה רקובר: אני אסביר.

לאה רקובר: הנציג של היועץ המשפטי בוועדה שותף מלא לכל תהליך הבחירה.

ניסן סלומינסקי: לא לא לאה, תרשמי את זה ואחר כך תסבירי.

ניסן סלומינסקי: יהיו עוד הרבה שאלות, הם חוזרים על עצמם.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין למה ההצגה.

קארין אלהרר: תבואו תחוקקו חוק, שאתם באמת מאמינים בו ותגידו: השר ימנה את מי שבא לו.

קארין אלהרר: למה כל הפסדה הזאת?

קארין אלהרר: למה ההצגה?

קארין אלהרר: תהיו אמיתיים, תגידו את הדברים.

קארין אלהרר: לא מתאים לכם, אתם בדרך כלל מחוקקים in your face, מה קרה?

קארין אלהרר: נהיינו פתאום מהוגנים ומאוזנים?

קארין אלהרר: לא מתאים לממשלה הזאת.

קארין אלהרר: אני באמת קוראת בפעם המי יודע כמה, אתם יכולים עוד למנוע מעצמכם את הבושה שתבוא עליכם.

קארין אלהרר: כשאמרנו את זה בחוק הלאום, צחקתם.

קארין אלהרר: היום בבוקר אנחנו קוראים בעיתון, שיש הצהרת נאמנות ליהדות בעפולה בנוסח חוק הלאום, וזה באשמתכם.

קארין אלהרר: ואני לא מבינה איפה היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה – נרדם.

אמיר אוחנה: אולי בחדר עם המפתח והזה.

אמיר אוחנה: ..

קארין אלהרר: אני לא אתפלא אם גם אותו נעלתם בחדר.

מיכל רוזין: הוא בצוללת.

מיכל רוזין: ..

יעל גרמן: אני רוצה להגיד מניסיון אישי וגם מסקר שעשיתי עם שרי ממשלה, שמרבית שרי הממשלה מרוצים מהיועצים המשפטיים שלהם.

יעל גרמן: לא אני אמרתי את זה – איילת שקד, וצחי הנגב בא ואמר שמרבית השרים מרוצים מהיועצים המשפטיים שלהם.

יעל גרמן: זאת אומרת, שני שרים שמכהנים היום בממשלת ישראל, ולפחות אחד מהם כיהן בממשלות נוספות והיה שר בכמה וכמה משרדים, בא ומעיד שאין שום צורך בחוק הזה.

יעל גרמן: בא שופט בית משפט עליון לשעבר שהיה יועץ משפטי ואומר: שישה שופטי בית משפט עליון – הוא מונה אותם – ו-16 יועצים משפטיים של כל המשרדים והיועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של הוועדה ועוד ועוד, עשרות משפטנים באים ואומרים שהחוק הזה אינו ראוי.

יעל גרמן: לא רק שהוא לא נחוץ, כמו שאומרים גם שקד וגם צחי הנגבי, אלא שהוא מזיק.

יעל גרמן: ואנחנו פה יושבים, אוטמים את האוזניים, סוגרים את העיניים.

יעל גרמן: אולי אנחנו יכולים עוד לדבר, אבל חוץ מזה אין לנו הרבה מה לעשות, כי אתם דוהרים ושועטים, כמו אותו לווייתן בזמנו, הסמל של חיים רמון, שרץ לו ליבשה להתאבד.

יעל גרמן: התאבדות, שמבחינתי זאת התאבדות חוקית.

יעל גרמן: התאבדות של מדינה ששואפת לדמוקרטיה, אבל מישהו מוביל אותה לים, שם היא לא תוכל לעשות דמוקרטיה, כי יועץ משפטי הוא לא יועץ משפטי של השר.

יעל גרמן: כבר אמרו את זה לא פעם, יועץ משפטי הוא יועץ משפטי של הציבור.

אמיר אוחנה: שלא בחר בו?

יעל גרמן: ומה שעומד מול העיניים שלו זה החוק ושמירה על טובת הציבור ושמירה על החוק, ולכן כל החוק הזה אינו ראוי, אבל מי שכבר בא ומחוקק אותו, אין ספק שבתוך החוק יש תרתי דסתרי.

יעל גרמן: אתם רוצים לגרום לכך שכל שר יוכל לעשות מה שהוא רוצה ושכל יועץ משפטי יוכל לתת לו את העמדות שהוא רוצה לשמוע; ומצד שני אתם כמובן נותנים לו יועץ משפטי של שבע שנים, כשבמקסימום הוא יהיה שנתיים, שלוש או ארבע ולאחר מכן יבוא מישהו אחר, שלא יעשה את רצונו.

יעל גרמן: זה דבר אחד, שכמובן אי-אפשר להבין.

יעל גרמן: ואני דרך אגב מצטרפת גם לחבריי מהקואליציה לגבי החיוב להעדיף עובדי מדינה.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך להביא את האדם הטוב ביותר, לא משנה אם הוא עובד מדינה או לא.

לאה פדידה: אותי מדאיג מאוד היום, שאנחנו בעצם פוגעים בילדים של מחר ובתלמידים של מחר.

לאה פדידה: אנחנו אלה שבשיעורי האזרחות מסבירים, שיועץ משפטי הוא אדם ללא משוא פנים, הוא נושא הדגל המקצועי, ואנחנו הולכים והופכים אותם לאנשי אמונם ולאנשים פוליטיים.

לאה פדידה: המתכונת של החוק המוצע הזה הופכת את היועצים המשפטיים לאנשים פוליטיים ולאנשי אמונם בשם – זה מה שמאוד-מאוד-מאוד מטריד אותי.

לאה פדידה: הצעת החוק הזאת גם לא באה בפני עצמה.

לאה פדידה: אנחנו מגלים כל מיני ניסיונות ונגיסות על מנת לפגוע בשומרי הסף.

לאה פדידה: לדעתי לא היינו צריכים לדון בכלל בהצעת החוק הזאת.

לאה פדידה: היא לא ראויה ולא מתאימה.

לאה פדידה: אבל אם אנחנו מסתכלים לגופו של עניין, אני כן רוצה להסתכל רגע על ההסבר.

לאה פדידה: אומרים בהסבר של הצעת החוק שהצעת החוק נועדה לשנות את דרך הבחירה.

לאה פדידה: אין אפילו הסבר אחד מהותי לאורך עמוד וחצי.

לאה פדידה: לעומת זאת, בהצעת החוק הפרטית לפחות מסבירים למה הם עושים את זה, לא שאני מקבלת את ההסבר שלהם.

לאה פדידה: פה שני עמודים, אדוני היושב-ראש, ואין אפילו הסבר אחד.

לאה פדידה: הכול בירוקרטיה, זה עלוב, זה זלזול באינטליגנציה, זה מראה שאין להם שום מהות ושום תכלית, מלבד העובדה שזה בא לשנות את החוק.

לאה פדידה: איך, למה, מה המהות, למה רוצים לשנות?

לאה פדידה: לא מופיע בכלל.

לאה פדידה: שבע שנים – כבר אמרו מזמן.

לאה פדידה: אם אנחנו מסתכלים על הרכב הוועדה, זה שלוש מול שניים.

לאה פדידה: יש פה רוב מוחלט, אבסולוטי, אז אל תשחקו אותה, אל תגידו שיש ועדה, זה משחק.

מיכאל מלכיאלי: רוב של אלה שנבחרו - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא, מיכאל, נגיע גם אליך.

לאה פדידה: זה משחק, כאשר לכאורה יש פה רוב מוחלט – אז לא צריך ועדה.

לאה פדידה: מה, אנחנו משחקים בנדמה לי?

לאה פדידה: אנחנו בת יענה?

לאה פדידה: או שעושים ועדה שיש בה באמת ויכוח אמיתי על מנת שנוכל להתווכח מי האדם המתאים ביותר, ואם לא, לא משחקים במשחק.

לאה פדידה: לגבי סעיף (ד), אני פשוט לא מאמינה שמשרד המשפטים עושה דבר כזה.

לאה פדידה: זה קליקה?

לאה פדידה: מועדון סגור?

לאה פדידה: לא מספיק אנחנו נותנים לעורכי דין וליועצים משפטיים דברים קשים, גם לא ניתן להם להיכנס פנימה, אלא רק לעובדי מדינה?

לאה פדידה: זה פוגע בחופש העיסוק, זה פוגע בזכויות אדם, זה פוגע בנו כמחוקקים.

לאה פדידה: צריך להעיף את הצעת החוק הזאת.

לאה פדידה: אבל, אם אנחנו רואים שגם הקואליציה וגם האופוזיציה וגם כל מי שדיבר לפניי, לא מוצא לרגע לא תוחלת ולא טעם בחוק הזה, אז אולי לא כדאי לדון בהסתייגויות, אלא רק להגיד שאנחנו מורידים אותן מסדר-היום בדיוק כמו את חוק הנאמנות בתרבות.

ניסן סלומינסקי: תודה לך לאה.

ניסן סלומינסקי: עודד ואחריו עפר שלח.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: ראשית, אני רוצה לחזור ולומר שהצעת החוק המקורית, לשיטתי, היא הנכונה והטובה.

עודד פורר: היא אומרת שמי שיאשר זו הממשלה ולא איזושהי ועדת איתור כזאת או אחרת.

לאה פדידה: הפרטית.

עודד פורר: כן כן.

עודד פורר: בסופו של דבר, בהצעת החוק הממשלתית עשו כל מיני סלטות ולוליינות כדי לעקר את ההצעה הזאת מכל תוכן ואיכשהו להעביר את זה באישור היועצים המשפטיים.

עודד פורר: יצאה פה הצעה, בעיניי, גרועה כמעט בכל פרמטר.

עודד פורר: אני אגיד מה כן צריך לתקן בה.

עודד פורר: ראשית, לדעתי לא צריך חוק.

עודד פורר: כפי שהממשלה יכולה לפטור משרות מסוימות ממכרז בהחלטת ממשלה - וזאת ממשלה שהיא מושלת, הם אומרים שהם יודעים למשול – שיעשו את זה בהחלטת ממשלה, לא צריכים את כל הליך החקיקה הזה ולא צריכים לעגן את הנושא בחוק, כי עכשיו לכל תפקיד בממשלה נתחיל לייצר חוק איך ממנים.

גיל ברינגר: צריך ועדת שירות.

עודד פורר: בסדר, ועדת שירות, לא חוק.

עודד פורר: אני חייב לומר שאם כבר הולכים לחקיקה, צריך להופיע פה – ואני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אוחנה – תנאי סף של שופט מחוזי.

עודד פורר: אני חושב שזה איזשהו תנאי סף ברור לכולם, מבחינת מה צריכים להיות הכישורים המינימליים לאותו יועץ משפטי, מלבד זה שהוא עורך דין.

עודד פורר: שנית, אני חייב לומר שיש פה משהו עמום ועלום בסעיף 12א(א), שמבקש את הסכמת היועץ המשפטי לכל מינוי.

עודד פורר: אל"ף, אם רוצים שליועץ המשפטי תהיה איזושהי סמכות וטו, מה סמכות הווטו שלו?

עודד פורר: כי הרי זה לא שהיועץ המשפטי יבוא עכשיו ויגיד שיש פה איזושהי בעיה פלילית.

עודד פורר: הרי אם יש בעיה פלילית, יש לו סמכות וטו כך או כך, לא צריך לכתוב את זה בחוק.

עודד פורר: מה השיקולים לפיהם יפסול היועץ המשפטי את המינוי?

עודד פורר: " או שיפרטו את השיקולים בהצעת החוק, או שפשוט ימחקו את המשפט הזה מהצעת החוק.

עודד פורר: מה שאני מציע בהקשר הזה, כדי לתת איזשהו איזון לכך שהשר ימנה, אפשר כן להגיד שהשר ימנה ובאישור הממשלה.

עודד פורר: אם אומרים שהמינוי הזה הוא כל כך חשוב ברמה שצריך להעביר אותו בחוק, תכניסו את זה שמי שיאשר זאת הממשלה.

עודד פורר: לחלופין, בוא ננהל דיון על איזה טיעונים היועץ המשפטי רשאי לפסול או לא רשאי לפסול את המינוי.

עודד פורר: אדוני, נושא נוסף זה תקופת הכהונה.

עודד פורר: הפיקציה הזאת שכל פעם באה ועולה פה בוועדה – היום הם מוגבלים לשבע שנים?

עודד פורר: היום הם לא מוגבלים לשבע שנים.

עודד פורר: החלטת הממשלה נעקרה מכל תוכן, כי בהחלטת הממשלה קבעו סעיף נוסף, שיחד עם זה שיקצבו לשבע שנים, גם יתנו להם איזה שהם הסדרים פנסיוניים מיוחדים.

עודד פורר: ההסדרים הפנסיוניים לא נעשו, ומאותו רגע – כך בהסכמות שבין הנציבות לבין ההסתדרות או בין אני לא יודע מי – נעקרה החלטת הממשלה מתוקף, ואין באמת קציבה לשבע שנים.

עודד פורר: גם יועצים משפטיים שמונו לפי החלטת הממשלה שהתקבלה לשבע שנים, לא קצבו אותם לשבע שנים.

עודד פורר: אני חייב לומר שיתכבדו אנשים שרוצים להיות בשירות המדינה בתפקידים בכירים וייפרדו מההסדרים הנדיבים שישנם לגבי עובדים זוטרים יותר.

עודד פורר: אגב, אני חושב שקציבת כהונה צריכה להיות לכל התפקידים הבכירים בשירות הציבורי.

עודד פורר: לא יכול להיות שישנם מנהלי אגפים בכירים שיושבים 15 ו-20 שנה בתפקידם ולא מתחלפים, זה גם לא נכון לשירות הציבורי וגם להם בסופו של דבר.

עודד פורר: אבל אם עכשיו אנחנו מדברים רק על יועצים משפטיים, קציבת הכהונה צריכה להיות לארבע שנים.

עודד פורר: יכול להיות, אולי – וגם את זה צריך לחשוב ובאיזה תנאים אפשר להאריך בעוד שנתיים כדי כן ליהנות מאותו ניסיון שנצבר.

גור בליי: האפשרות להארכה בעיניי היא מאוד בעייתית, זה מגביר את התלות, זאת אומרת:.

גור בליי: עדיף כבר לעשות קדנציה, לקצר קדנציה.

אמיר אוחנה: לא, אבל אולי אני כן רוצה להאריך?

אמיר אוחנה: אל תכפה עלי.

עודד פורר: ישנם שני תפקידים "זוטרים" שהחליטו כן לאפשר את ההארכה הזו.

עודד פורר: גם רמטכ"ל ממנים לשלוש שנים ומאריכים לו בשנה, גם מפכ"ל ממנים לשלוש שנים ומאריכים לו בשנה, או שלא מאריכים לו.

מיכל רוזין: כן, בדיוק, הן החולי.

עודד פורר: בסדר, בדרך כלל האריכו.

עודד פורר: אני חייב לומר, שיש גם יתרון לניסיון.

עודד פורר: עד כמה שאני מקדש את זה שתמיד צריך לאפשר ולפתוח את הכול, יש יתרון לניסיון.

עודד פורר: אם יועץ משפטי מכהן ארבע שנים והוא יועץ טוב, וגם אם התחלף השר ובא שר חדש והוא רוצה להאריך לו בשנתיים, אני כן רוצה להשאיר את האופציה הזו לשר, ולא להגיד לו: עכשיו היועץ המשפטי הזה שכנראה הוא טוב ואתה רוצה להמשיך אתו עוד שנתיים, אתה לא יכול להמשיך אתו.

עודד פורר: גם את זה עושים באיזושהי מגבלה.

גור בליי: אבל מה תהיה היכולת שלו להגיד לא לשר בחודשים שלפני ההארכה?

גור בליי: זה מכשול בפני עיוור.

עודד פורר: מה היכולת שלך להגיד את עמדתך לחברי הכנסת גם כשלא מסכימים אתך?

רויטל סויד: פה לא צריך ליועצים המשפטיים של הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא - - -

רויטל סויד: אנחנו עוד רוצים לשמוע את היועצים המשפטיים.

עודד פורר: גור שאל שאלה, אני רוצה להשיב לו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הוא דיבר לפני, הוא ידבר אחרי, אל תדאגי.

עודד פורר: גור, מה היכולת שלך להגיד לא לחברי כנסת ולהתווכח אתנו גם על הצעות חוק?

עודד פורר: חבר'ה, אנחנו ממנים יועץ משפטי למשרד, כשאנחנו קובעים כתנאי סף שהוא צריך להיות - - -

קארין אלהרר: אתה לא ממנה אותו ברוך השם.

קארין אלהרר: למה, הוא ממנה את היועץ המשפטי לוועדה?

קארין אלהרר: בחיאת, אולי זה הצעד הבא...

אמיר אוחנה: נתת רעיון, שנייה...

עודד פורר: כשממונה יועץ משפטי למשרד ובחרו אותו אחרי שהוא עבר את כל הסינונים, גם המקצועיים, אני חושב שגם הוא כאדם, כפרסונה, לא הופך להיות שטיח של מי שמינה אותו.

עודד פורר: ואני אומר לכם שזה נכון גם לגבי מנהלים כלליים של משרדים.

קארין אלהרר: איזה סינון עושה השר ליועץ משפטי?

עודד פורר: אחרת לפי שיטתכם, כל המנהלים הכלליים של המשרדים הם שטיח שעליו דורכים, ואני אומר לכם שלא היא.

קארין אלהרר: מה, שאלה רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: לא, די גור, לא.

רויטל סויד: אבל אנחנו רוצים לשמוע את גור.

ניסן סלומינסקי: שמענו את גור.

רויטל סויד: אבל אנחנו רוצים לשמוע את ההתייחסות.

ניסן סלומינסקי: לא באמצע כשבן-אדם מדבר.

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: זה יועץ משפטי.

רויטל סויד: זה לא חבר כנסת, זה יועץ משפטי, אנחנו רוצים לשמוע מה יש לו לומר.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך, יהיה לו מה לומר והוא יגיד את זה, תאמיני לי.

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: למה אתה סותם לו את הפה?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא סותם את הפה, והוא יגיד את זה גם, אבל לא באמצע הדברים כשמישהו מדבר.

רויטל סויד: משרד המשפטים סתם את הפה לנציגת היועץ המשפטי, ועכשיו גם ליועץ המשפטי של הוועדה?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אל תגיב לכל אחד תוך כדי דיבור.

גור בליי: לא, זאת נקודה חשובה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שהיא נקודה חשובה, וגם לי יש הרבה מה לומר, אני גם מתאפק.

רויטל סויד: תגיד לי, אתה שומע את עצמך, ניסן?

רויטל סויד: יועץ משפטי של ועדת חוקה רוצה להתייחס, אומר שזה נושא חשוב, ואתה אומר לו לא?

ניסן סלומינסקי: הוא יוכל להתייחס לא באמצע כשהוא מדבר, מה זה?

ניסן סלומינסקי: טיפת נימוס, אדם מדבר, באמצע כשהוא מדבר מנתקים לו את חוט המחשבה?

רויטל סויד: אתה מדבר על נימוס ליועץ המשפטי של הוועדה?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על כולם.

רויטל סויד: כשהוא רוצה להגיב?

ניסן סלומינסקי: על כולם אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: באמת, מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: הוא יגיב אחר כך.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, הוא רושם, הגיב לפני כן, יגיב אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: לא צריך באמצע כשמישהו מדבר, לא מכובד אפילו.

רויטל סויד: עכשיו נחלק לו ציונים?

ניסן סלומינסקי: אני מחלק לכולם, לא מדבר על אחד.

רויטל סויד: לגור?

ניסן סלומינסקי: גור, אני מדבר על כולנו.

עודד פורר: אני יכול לומר לכם, שגם מנהלים כלליים של משרדים שנבחרים בכלל בהליך מיון עוד יותר פשוט, גם הם עומדים מול השרים שלהם לא פעם ולא פעמיים ומתווכחים איתם, לא צריכים להיות שטיחים שלהם, וגם כשהם לא מסכימים איתם, לפעמים הם גם מוצאים את עצמם מתפטרים, וגם זה בסדר וזה לא איזה משהו שלא קרה.

עודד פורר: לסיכום אדוני, לגבי סעיף (ד), בעיניי זו בושה, שממשלת ישראל בכלל מניחה הצעת חוק עם הסעיף המפלה הזה שפוגע בחופש העיסוק ויוצר אפליה בין עובדים לעובדים.

עודד פורר: אני חושב שהמכרז הפנימי הוא רעה שצריך לעקור אותה מהשורש בשירות הציבורי בלי שום קשר.

עודד פורר: מדוע השירות הציבורי של כולנו, של כל מדינת ישראל, של כל אזרחי ישראל, צריך להיות סגור בפני הציבור ומשויך כל הזמן לאיזושהי חונטה?

עודד פורר: הרי ממה נפשך, הוא נכנס בתפקיד זוטר במשרד המשפטים, הוא התקדם לאט-לאט במכרזים פנימיים שבכלל לא יצאו החוצה, שבהם יכול היה להתמודד מישהו מעורכי הדין החיצוניים, כי הכול נסגר במכרזים פנימיים, ואז כשמגיעים למשרה הבכירה, גם שם אומרים: ניתן עדיפות למי שהיה שייך לאותו מעגל.

עודד פורר: אני חושב שאת ההסדר החולה הזה שקיים בשירות המדינה צריך לבטל פעם אחת; בפעם השנייה, בוודאי שלא לעגן אותו בחקיקה.

עודד פורר: אני גם לא חושב שסעיף כזה יעמוד בפני בג"ץ, בוודאי בעניין של חוק-יסוד: חופש העיסוק, ואני שמח לשמוע מקיר לקיר לפחות הסכמה בין הקואליציה לבין האופוזיציה להסיר את הסעיף הזה מהצעת החוק.

עפר שלח: אני את הנימוקים להתנגדות הכללית לחוק הזה כבר אמרתי, אבל אני רוצה להזכיר רק אחד מהם, מפני שפעם אחר פעם אנחנו שומעים פה דווקא מחברי כנסת את האמירה "נבחרי הציבור" ו"האנשים שהציבור בחר בהם".

עפר שלח: החוק הזה – צריך להסתכל עליו בתוך המארג החסר של הדמוקרטיה הישראלית בכלל.

עפר שלח: הדמוקרטיה הישראלית בכלל היא דמוקרטיה לא מאוזנת, והיא לא מאוזנת דווקא בחולשתם של נבחרי הציבור.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר, שנבחרי הציבור הם חברי הכנסת, לא שרי הממשלה.

עפר שלח: שרי הממשלה לא נבחרים לתפקידם.

עפר שלח: מכיוון שהזרוע הביצועית במדינת ישראל אוחזת בזרוע המחוקקת, שולטת בה דרך ועדת השרים לחקיקה, דרך הרוב הקואליציוני האוטומטי, דרך המשמעת הקואליציונית, לך אמיר או לחבריי האחרים מהקואליציה, אני לא צריך להזכיר מה המשמעות של הדבר הזה על התפקוד שלך כחבר כנסת.

אמיר אוחנה: אני דווקא הצבעתי הרבה נגד המשמעת הקואליציונית, אתה עשית את זה כשהיית בקואליציה?

עפר שלח: אני עשיתי גם את זה, אבל אני אומר לך - - -

אמיר אוחנה: עדי קול עשתה את זה - - -

רועי פולקמן: אמיר, אני לא הייתי מנפנף בזה, כי אתה יודע שהצבעת נגד הקואליציה, כשידעת שזה בסדר – אמיר, לא הייתי מנפנף בזה.

עפר שלח: בחוק כזה, במארג כל כך לא מאוזן, ההשפעה השלילית שלו היא שלילית שבעתיים.

עפר שלח: אני רוצה לעבור סעיף-סעיף, ובסוף תתפלא, אהיה קונסטרוקטיבי, אציע הצעה.

עפר שלח: קודם כל, בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אוחנה ואחרים היה לפחות היגיון, היא היתה קוהרנטית.

עפר שלח: אני נגדה, אני הייתי מצביע נגדה, אני הייתי נלחם נגדה, אבל היא לפחות היתה קוהרנטית, הוא בא ואומר: בוא נעשה את זה משרת אמון.

עפר שלח: הצעת החוק שלפנינו היא שעטנז שאין בו שום קוהרנטיות, שום דבר.

עפר שלח: היא דבר ועוד דבר ופשרות פנימיות, ועיקרה, כמו שנוהגת הממשלה הזאת בדרך כלל, להניח הצעת חוק ולהעביר אותה, לא חשוב מה.

עפר שלח: אז נעבור סעיף-סעיף, אני אעשה את זה קצר, כי גם חבריי דיברו לפניי.

עפר שלח: הסיפור של עדיפות למינוי של עובד מדינה זה פשוט מגונה, כולנו נגדו וצריך להוריד אותו.

עפר שלח: ועדה בסעיף (ג) היא ועדה, שיש בה רוב מוחלט לאנשי השר.

עפר שלח: אין בה שום משמעות, אני מציע להוריד אותה.

עפר שלח: קציבת הכהונה – עודד פורר לא נמצא פה.

עפר שלח: הדוגמאות שהוא נתן של הארכת כהונה של רמטכ"ל ומפכ"ל אלה הדוגמאות הכי גרועות, ואני מכיר בעל-פה את ההיסטוריה של זה.

עפר שלח: הן הביאו לחיכוכים, הן הביאו לדברים שנראו כמו הדחה והן הביאו לאנשים שמילאו את תפקידם רק כדי לרצות ולקבל הארכת כהונה.

עפר שלח: בוא נוריד את סעיף (ב).

עפר שלח: הסעיף הראשון הוא סעיף שסותר את עצמו, על הסכמת היועץ המשפטי.

עפר שלח: בוא נוריד גם אותו, ולכן אני מציע לאשר את תוספת ראשונה א', ואז אנחנו נגיע למצב הרצוי של הממשלה הזאת – יהיה לה חוק, היא תוכל להגיד שהיא העבירה חוק.

עפר שלח: לא תהיה לו שום משמעות, כמו כל דבר, נאשר את תוספת ראשונה א', אני מבטיח להצביע בעד.

עפר שלח: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: עפר, בוא נוסיף לזה "נאמנות".

מיקי רוזנטל: ..

עפר שלח: ונקרא לזה נאמנות לתוספת ראשונה א'...

רועי פולקמן: לפני הפרטים, יש פה דיון אחד שכל הזמן אנחנו חוזרים עליו, האם יועץ משפטי צריך להיות מינוי פוליטי או לא מינוי פוליטי, ואז איך עושים את השעטנז בין שתי התפיסות האלה.

רועי פולקמן: אחד, זה לא דומה לתפקידים אחרים.

רועי פולקמן: כפי שדיברתי קודם עם נציגי הממשלה, זה לא דומה למפקח עבודה ראשי או לאפוטרופוס או לרשם האגודות, כל מיני תפקידים שממונים בוועדת איתור.

רועי פולקמן: זה לא דומה לתפקידים האלה, כיוון שליועץ משפטי במארג של המערכת הציבורית-הדמוקרטית במדינת ישראל ובכלל במדינה מערבית יש תפקיד ייחודי, כי תפקידו לא רק להגיד מה חוקי ומה לא, אלא לעמוד למשל מול הדרג הנבחר ולהגיד: זה לא בסמכותך, זה כן בסמכותך, דברים שעם כל הכבוד זה לא תפקידו של דרג שכל תפקידו ליישם מדיניות שר.

רועי פולקמן: לכן קודם כל המתח הזה שבו יש דרג נבחר, שאכן נבחר לקדם מדיניות וזו משילות; לצד זה שיש מגבלות, והמגבלות האלה באות לידי ביטוי גם במערכת המשפט וגם בבעלי תפקידים – ביניהם היועץ המשפטי לממשלה ויועצים משפטיים.

רועי פולקמן: לכן זה ברור למה זה לא יכול להיות תפקיד מקביל ולהגיד שזה כמו הווטרינר הראשי, אותה דרך שממנים את הווטרינר הראשי, ככה גם ממנים את היועץ המשפטי למשרד.

רועי פולקמן: תפקידם לא דומה, יש להם סמכויות שונות לחלוטין, ולכן ברור שלא יכול להיות מינוי פוליטי.

רועי פולקמן: ברגע שזה לא מינוי פוליטי, ההצעה הזאת כרגע היא שעטנז לא הגיוני, בכמה מובנים: אחד – יש פה רוב ברור לדרג הפוליטי, ולכן זה חוק שאומר "זה מינוי פוליטי", וזה לא לגיטימי.

רועי פולקמן: יש כאן עוד חטא על פשע, שגם נציג האקדמיה כפי שהוגדר כאן – הופכים גם את האקדמיה לכלי משחק פוליטי, כי ברגע שזה מינוי של השר, לצורך העניין דרך מנכ"לו, בתיאום ובהתייעצות, מאותו הרגע נתחיל לצבוע גם את האקדמיה כפוליטית, כי שר אחד יגיד: אין בעיה, אני ממנה רק מבר-אילן, ושר אחר יגיד: אני ממנה רק מהעברית, ושר אחר: רק מהבין-תחומי; וגם הכנסת את האקדמיה לתוך השיח מי הוא פוליטי, כלומר: מי הוא נציג אקדמיה שהוא משלנו, מי הוא לא משלנו.

רועי פולקמן: הוספנו כאן עוד חטא על פשע.

רועי פולקמן: לכן גם בהרכב של הוועדה – ואמרתי את זה גם לשרה וגם לאדוני היושב-ראש – נציג האקדמיה צריך להיבחר באופן לא פוליטי, לא מינוי של השר, לא מינוי של המנכ"ל.

רועי פולקמן: אפשר לבחור מודל – עוד פעם, המודל שקיים ביועץ המשפטי לממשלה זה פורום הדיקנים.

רועי פולקמן: אם אתם חושבים שדיקני האוניברסיטאות זה מוטה מדי, תוסיפו את המכללות, יהיה איזשהו פורום רחב ומאוזן, אבל שיהיה פורום שהוא לא פוליטי שבוחר נציג אקדמיה, זה דבר אחד.

רועי פולקמן: דבר שני, לגבי הזמן, אין סיבה אם זה שבע, שש או חמש.

רועי פולקמן: מה שבטוח – ומכאן אומר לידידי גיל – שזו לא יכולה להיות תקופת ההארכה.

רועי פולקמן: צריך להסכים על מועד, אפשר להתווכח אם זה חמש, שש או שבע, אבל זאת צריכה להיות תקופה, כיוון שבהארכה זה מיד הופך את זה לאירוע המאוד-מאוד-מאוד-מאוד פוליטי, שבו אני כיועץ משפטי חייב שהשר הממנה ירצה בטובתי ויאריך לי.

רועי פולקמן: ואם החלטנו על קצובות קדנציות – ואני עמדתי בכנסת בראש ועדה בנושא הרפורמה בשירות המדינה ודיברנו על קצובות קדנציות – אדוני היושב-ראש, גם פה אני מבקש שנציגות שירות המדינה, שקולה לא נשמע בדיון, תגיד קודם כל מה עמדתה על קצובת קדנציות.

רועי פולקמן: אני לא מכיר את מה שאומר עודד, שזה לא מיושם; אני מכיר שזה דווקא כן מיושם.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נשמע תשובה על זה.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: אני מכיר שזה מיושם, לא באופן מלא.

רועי פולקמן: היו מקרים שבאמת היו בעיות, ואני יודע שיש ויכוחים היום עם ההסתדרות.

רועי פולקמן: אני אשמח לדעת.

רועי פולקמן: אני תומך בקצובת קדנציות לכל העובדים הבכירים בשירות המדינה.

רועי פולקמן: אני חושב שכל עובד צריך קצובת קדנציות, אבל קצובת קדנציות שלא תלויה בגחמות השר או בטובת השר.

רועי פולקמן: לכן דיברתי על זה, בלי תקופת הארכה, נציג אקדמיה לא פוליטי.

רועי פולקמן: גם הוועדה שעמדתי בראשותה, דיברנו על מכרזים בין-משרדיים.

רועי פולקמן: אני אמרתי בדיון הקודם, שעם כל הכבוד, שירות המדינה הוא לא חונטה, כמו שאמרו כאן אנשים.

רועי פולקמן: כמו בכל תחום, אתה בונה מצוינות, וכמו שבצבא ממנים אנשים מהצבא כי זה מקצוע, שוב פעם, אני חושב שצריך לפתוח תפקידים בכירים, שלא נתבלבל.

רועי פולקמן: לכן גם דרשתי בוועדה, ולשם זה הלך, אין יותר מכרזים פנימיים, אלא מכרזים בין-משרדיים, אבל גם להיות בכיר מקצועי בשירות המדינה זה מקצוע.

רועי פולקמן: זה מקצוע, זו מיומנות, זה ידע, זה לא לנחות מהירח.

רועי פולקמן: לכן ברגע שברור לנו ששירות המדינה הישראלי הוא לא פוליטי, הוא מקצועי והוא משרת את הדרג הנבחר בנאמנות, וגם יישם את מדיניותו של הדרג הנבחר, אבל יעשה את זה מתוך עבודה מקצועית ולא פוליטית – ולראיה מנכ"לים ותפקידים בכירים אחרים – זה בסדר שיש גם עדיפות, עוד פעם, אפשר לשקול אם בצורה כזאת או אחרת.

רועי פולקמן: זאת בוודאי לא חונטה, קוראים לזה מקצוענות.

רועי פולקמן: דרך אגב, ככה זה קיים במדינות אחרות בעולם, ולכן אפשר לשקול את העניין הזה.

רועי פולקמן: בשורה התחתונה, יועץ משפטי הוא לא בעל תפקיד אחר.

רועי פולקמן: אני אמרתי גם לגיל, שאני מסכים עם האמירה ששר צריך להיות מעורב, ושלא צריך לכפות יועץ משפטי.

אמיר אוחנה: מעורב - - -

רועי פולקמן: מעורב זה אומר שיש לו תפקיד בתוך הוועדה לוודא שלא ממנים מישהו שהוא לא רוצה, כי יש גם סגנון ויש גם נטייה וגישות וכו', אבל זה תפקיד פוליטי.

רועי פולקמן: הדרישה האחרונה לעניין הזה – ואני עומד על דעתי, אמרתי את זה בפעם הקודמת – שרוב בוועדה צריך להיות 4 מ-5, כמו בוועדה למינוי שופטים, שבה אין עדיפות לצד אחד.

רועי פולקמן: זה לא מינוי פוליטי, ואם בא מינוי טוב, אין סיבה שגם הדרג המקצועי בתוך ועדת המינויים – דרך אגב, גם נציב שירות המדינה וגם נציגי היועץ משפטי לממשלה, גם הם מינויים של הממשלה; ואם יש הלך רוח לממשלה, יותר שמרני, פחות שמרני, תפיסה כזאת או אחרת, גם בסדר, לגיטימי, זאת תפיסה.

רועי פולקמן: רוצים שבית המשפט יהיה יותר שמרני, ממנים שופטים יותר שמרניים – לגיטימי לחלוטין, אבל כללי המשחק הם שהמינוי הוא שותפות בין הדרג המקצועי לדרג הנבחר, ככה עובדת מדינה מתוקנת.

גור בליי: רק הבהרה לגבי ההצעה של רועי לגבי הדיקנים, עד כמה שאני מכיר, בשלוש ועדות איתור יש את המנגנון הזה – יועץ משפטי לממשלה, יועץ משפטי לכנסת ופרקליט המדינה.

גור בליי: בשלושת המקרים האלה בוחר את זה פורום הדיקנים של הפקולטות למשפטים המוכרות, שכולל גם את האוניברסיטאות וגם את המכללות, זאת אומרת אלה 14 דיקנים של כל הפקולטות למשפטים.

רועי פולקמן: מעולה, אז אדוני היושב-ראש, אני מציע לאמץ את המנגנון הזה לבחירת נציג האקדמיה פה.

רועי פולקמן: נציג האקדמיה ייבחר במנגנון הזה, שהוא לא רק אוניברסיטאות, אלא 14 נציגי הדיקנים, שזה לא יהיה פוליטי.

רועי פולקמן: זה יהיה איש מקצוע מתחום האקדמיה, זה לפי הצעת המציעים, וכפי שאמרתי, 4 מתוך 5.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור על דברים של אחרים.

מיקי רוזנטל: אין ניסוח משפטי שיכול לגבור על השעטנז שמנסים לעשות פה, ובסופו של יום, צריך להכריע האם יועץ משפטי הוא מינוי פוליטי או מינוי מקצועי.

מיקי רוזנטל: לצערי הרב, אי אפשר לחבר בין הדברים.

מיקי רוזנטל: מתח היה גם בעבר בין הדרג הפוליטי לבין הדרג המקצועי בסוגיות משפטיות כאלה ואחרות, אבל המתח הזה הוא מתח בריא.

מיקי רוזנטל: הניסיון לבטל אותו יהיה בסופו של יום לרועץ, הוא לא יקדם את סוגיית המשילות.

מיקי רוזנטל: אם הבנתי נכון – ואני מודה שכשלתי להבין מדוע החוק הזה הובא, כי אני לא רואה בעיית משילות.

מיקי רוזנטל: אני רואה בעיית משילות גדולה, אבל אני לא רואה שהסיבה היא הדרג המקצועי, כי יש לשכנע את הדרג המקצועי, כי אם הכול עובד לפי רצונו, שלא לומר גחמתו, של השר הממונה, למה צריך מהנדסים ולמה צריך גם מבקרים פנימיים?

מיקי רוזנטל: אפשר להגיד: זה רצון הבוחר, ואנחנו יודעים איך זה מתנהל.

מיקי רוזנטל: אני חושב שלב הסוגיה זאת המחלוקת אם היועץ המשפטי הוא יועץ של השר או יועץ של המשרד.

מיקי רוזנטל: יש פער בין התפקידים הללו, משום שהמשרד בסופו של יום מייצג את האינטרס הציבורי, והשר מייצג גם את האינטרס הציבורי, אבל גם את האינטרס הפוליטי.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהשר צריך יועץ לעצמו, שיהיה מינוי שלו ושתהיה משרת אמון, כמו המנכ"ל, כמו הדובר.

יעל גרמן: מיקי, יש לו.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

יעל גרמן: שוכחים שיש לו.

מיקי רוזנטל: אני יודע, ולכן היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת, היועץ של המשרד איננו יועץ של השר.

מיקי רוזנטל: אני גם שומע את זה הרבה פעמים מפיו של גיל, יועץ השרה.

מיכאל מלכיאלי: המשרד עושה את מה שהשר רוצה.

מיקי רוזנטל: לא, זאת בדיוק הטעות.

מיקי רוזנטל: מיכאל, על זה אנחנו חלוקים.

מיכאל מלכיאלי: לא חלוקים.

מיקי רוזנטל: אני ואתה חלוקים.

מיקי רוזנטל: המשרד לא עושה את כל מה שהשר רוצה, ואני אסביר לך גם למה, אני מודה לך על ההזדמנות.

מיכאל מלכיאלי: תגיד ליושב ראש.

מיקי רוזנטל: אז אני אגיד את זה לא לך, אני אגיד את זה לוועדה.

מיקי רוזנטל: לשלטון יש עוצמות בלתי רגילות, ואנחנו קצת שכחנו את זה בדיון הזה.

מיקי רוזנטל: יש לו עוצמות בלתי רגילות.

מיקי רוזנטל: הוא בהינף הצבעה יכול להפעיל כמעט טרור על האזרחים, בין אם זה טרור כלכלי, לקבוע שיעורי מס בלתי סבירים; בין אם זה להגביל את תנועת האזרחים, להגיד להם "לכאן יכולים להיכנס או לכאן לא"; להפעיל אלימות של משטרה, של צבא, של שב"ס, הוא מפעיל את כל הארגונים הללו.

מיקי רוזנטל: לאזרח אין הרבה מי שיגן עליו – יש לו בית המשפט, יש לו את החוק, ופרשניו של החוק אלה היועצים המשפטיים.

מיקי רוזנטל: היועצים המשפטיים – תפקידם הראשוני הוא קודם כל להגן על האזרחים מפני שרירות השלטון, ולא ההפך, ואתם קצת מתבלבלים פה.

מיקי רוזנטל: אתם קצת מתבלבלים פה.

מיקי רוזנטל: הבעיה היא לא של השלטון שאין לו סמכויות, יש לו עודף סמכויות, יש לו יכולת בלתי רגילה לצמצם את זכויות האזרח.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לרסן אותו – כן, חשוב לרסן אותו.

מיקי רוזנטל: אני שומע את גילי.

מיקי רוזנטל: כל פעם שהוא מדבר, הוא אומר: היועץ המשפטי של השר.

מיקי רוזנטל: הוא לא היועץ המשפטי של השר, הוא היועץ המשפטי של המשרד.

מיקי רוזנטל: יש הבדל בין השר לבין המשרד.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, בלב ליבה של המחלוקת – זו המחלוקת הזאת, האם שר רשאי לעשות כל מה שהוא רוצה במשרדו?

מיקי רוזנטל: << דובר >>

מיכאל מלכיאלי: השר בלי המשרד לא שווה כלום, מה המשמעות של זה?

מיקי רוזנטל: אתה מסכים שהשר יעשה כל דבר שעולה על דעתו?

מיקי רוזנטל: לא, במסגרת החוק.

מיקי רוזנטל: מי מפרשן את החוק?

מיקי רוזנטל: השר?

אמיר אוחנה: אתה מסכים שהיועץ המשפטי יעשה כל מה שעולה על דעתו?

מיקי רוזנטל: לא, לכן אני אומר לך איפה עובר הקו של האיזון?

מיקי רוזנטל: אתם אומרים: אנחנו רוצים שגם היועץ המשפטי, שהוא המוסמך לפרש את החוק, הוא יהיה בעצם נציג של השר, זה מה שאתם אומרים פה בהצעת החוק הזאת.

מיקי רוזנטל: אם יש להם רוב אוטומטי, זה מינוי פוליטי.

מיקי רוזנטל: זה הופך את העניין למינוי פוליטי, ויכול להיות לפעמים שהוא יהיה מקצועי, ויכול להיות שלפעמים הוא יהיה לא מקצועי, אבל הוא מינוי פוליטי – על זה אין עוררין, זאת הצעת החוק.

מיקי רוזנטל: זאת הצעת החוק, ואני אומר לכם "פסטינה לנטה", או כמו שאמרו הרומאים: תמהרו אבל לאט, תמהרו לאט.

מיקי רוזנטל: אתם מנסים פה לשנות סדרי בראשית באמצעות החקיקה הזאת, בחוק שהוא אולי החשוב ביותר, החשוב ביותר שהכנסת הזאת מחוקקת, משום המתח הזה.

מיקי רוזנטל: אתם יכולים לזלזל בו, אתם יכולים לחשוב שאני מדבר שטויות.

אמיר אוחנה: אגב, אני חושב שאתה אומר דברי טעם.

מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי הוא היועץ של המשרד.

מיקי רוזנטל: המשרד – תפקידו לפעול על פי חוק.

מיקי רוזנטל: החוק הוא המרסן המרכזי של שרירות השלטון, וזאת הנקודה, ואם אתם הופכים את המשרה הזאת למשרת אמון או למשרה פוליטית, המשמעות היא שאתם מצמצמים את האפשרות של החוק להגן על האזרחים.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות של החוק.

מיקי רוזנטל: זה נכון שזה יהפוך את החיים של השרים אולי ליותר קלים, כי הם יצטרכו פחות לעבוד בלשכנע את היועץ המשפטי הרלוונטי, שהדבר הזה חוקי וראוי ורצוי וגובר על שיקולים אחרים, אבל המתח הזה הוא המתח הבריא של שלטון דמוקרטי, ואתם מבקשים עכשיו לבטל סעיף מאוד-מאוד משמעותי בשלטון הדמוקרטי.

אמיר אוחנה: לאזן, לא לבטל.

מיקי רוזנטל: בעיניך לאזן, בעיניי זה להוריד עוד מחסום מפני שרירותו של השלטון.

מיקי רוזנטל: ותאמינו לי, היום אתם בשלטון, מחר מישהו אחר בשלטון, ושלטון הוא דבר - -

אמיר אוחנה: עזוב, לא אנחנו או אתה, דינה זילבר בשלטון – לא אנחנו ולא אתה.

מיקי רוזנטל: - - שלטון הוא דבר אלים, ויש לרסן אותו, כי הוא יכול להתעלל בחיי האזרח במיליארד תחומים.

מיקי רוזנטל: החוק מרסן אותו, וטוב שכך, ולכן הצעתי הקונקרטית היא כדלקמן – אם אתם באמת רוצים לאזן, צריך לאפשר לשר להשפיע, אבל לא יכול להיות שהשר הוא זה יקבע, וזה כל ההבדל שאני מציע.

מיקי רוזנטל: השר יכול להציע מועמדים לוועדה, למשל.

מיקי רוזנטל: השר יכול להציע מועמדים לוועדה, זה ראוי מאוד.

מיקי רוזנטל: ראוי מאוד שהוא יציע אנשים שהוא חושב שהוא יכול לעבוד איתם, שהשקפתם תואמת את השקפתו וכו' וכו', אבל לא יכול להיות שהשר הוא גם שזה שיציע וגם זה שיאשר.

מיקי רוזנטל: לפיכך אני מציע שהשר יציע מספר מועמדים והוועדה הרלוונטית שאיננה קשורה לשר תאשר את המועמדים או תפסול אותם ברוח הזאת, כי אחרת השר הופך להיות גם המבצע - - -

אמיר אוחנה: אז מה שהיה הוא שיהיה פחות או יותר.

מיקי רוזנטל: זה לא בדיוק.

אמיר אוחנה: אמרתי פחות או יותר.

מיקי רוזנטל: זה יותר – זה לא פחות, זה יותר, כי אם אתם רוצים שלשר תהיה השפעה, ואני מסכים שהשר הרלוונטי צריך שתהיה לו השפעה, יש פה מלא בעיות בחוק שאתם לא מתייחסים אליהן, למשל: אם אני נבחרתי עכשיו לשר התרבות ועכשיו יש יועץ משפטי למשרד שאני אינני מחבב אותו, מה קורה אז?

מיקי רוזנטל: על פי החוק ירשתי אותו, ואני לא יכול לעשות דבר?

אמיר אוחנה: אני יצרתי מנגנון סיום כהונה.

מיקי רוזנטל: אז אני מציע הצעה נוספת, שתהיה חפיפה בין תקופת הכהונות.

מיקי רוזנטל: זה יהפוך את זה בהחלט גם בחלק מהמשרה, שהיא - -

רויטל סויד: שני יועצים.

מיקי רוזנטל: - - משרה שהיא רבע אמון, אבל שלושת רבעי מקצועי, וחשוב מאוד להשאיר את זה ברוח הזאת.

מיקי רוזנטל: אני אתייחס לסעיפים הנוספים בהמשך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בהסכמה של בני בגין ומיכל רוזין, אני מקדים את רויטל לפניהם.

רויטל סויד: אני רוצה להודות לחברי הכנסת מיכל רוזין ובני בגין, שאפשרו לי לדבר לפני כן, כי יש דיון שאני יזמתי.

רויטל סויד: אנחנו יושבים פה בדיון, והוא לכאורה דיון מאוד ענייני, אבל בעצם הוא ממש לא דיון ענייני, מכיוון שהדיון הזה הוא לא דיון שעומד בפני עצמו על חוק היועמ"שים.

רויטל סויד: הדיון הזה הוא חלק מתהליך הולך ומתמשך של ממשלת הימין הזאת, של הקואליציה הזאת, שיש לה מטרה אחת ברורה, והמטרה שלה היא להחליש את שומרי הסף.

רויטל סויד: אם שומרי הסף זה בית המשפט העליון, איך אנחנו מחלישים אותם?

רויטל סויד: אנחנו מנסים לחפש שופטים שמרנים ואנחנו מנסים לחוקק את פסקת ההתגברות ואנחנו מנסים לפגוע בבית משפט ולעשות לו דה-לגיטימציה, להגיד שהוא אולי פחות ציוני ופחות מחובר לעם וכבר לא מחובר לציבור.

רויטל סויד: אחר כך רוצים בממשלת הימין הקיצונית הזאת לפגוע בעוד שומר סף, ביועצים המשפטיים במשרדים, כי מה בעצם עושה יועץ משפטי במשרד?

רויטל סויד: הוא מוציא לפועל את מדיניות השר, הוא רק עושה את זה במסגרת החוק.

רויטל סויד: ועכשיו אנחנו גם שומעים את בנט, שיש לו גם טענות נגד הפצ"ר ונגד המשפטיזציה בצה"ל.

רויטל סויד: זאת אומרת, כשאנחנו יושבים פה ודנים בחוק היועמ"שים, בואו נסתכל על כל התמונה המלאה, והתמונה המלאה אומרת כך: לממשלת הימין הזאת יש בעיה – יש לה בעיה עם החוק.

רויטל סויד: לממשלה הזאת יש בעיה, כאשר מציבים לה את גדרות החוק, והחוק הזה הוא חוק נוסף במסגרת של סדרת חקיקה וסדרת יוזמות ואמירות, שיש להן מטרה אחת, להפיל את הגדרות האלה, גדרות החוק שמונעות מהם להעביר יוזמות מנוגדות.

רויטל סויד: לכן אנחנו רואים פה, שדינה זילבר או בכלל לא נמצאת פה, כי סתמו לה את הפה.

רויטל סויד: ולכן אנחנו רואים פה את יושב-ראש הוועדה לא נותן לגור היועץ המשפטי של הוועדה להעיר הערות, דבר שאני לא ראיתי מעולם בוועדת החוקה כל הארבע שנים האלה, כי מנסים לסתום פה את הפה.

רויטל סויד: לכן אנחנו רואים פה בדיוק את כל השיטה, איך שהיא מתרחשת.

רויטל סויד: אין כאן באמת דיון ענייני על החוק, גם אם הדיון פה מאוד מנומס.

רויטל סויד: זה תהליך.

רויטל סויד: אתם עושים פה פיגוע לשלטון החוק.

רויטל סויד: אתם מנסים לפגוע בו.

רויטל סויד: אתם מנסים לסרס את שלטון החוק במדינת ישראל ולסרס את הדמוקרטיה.

רויטל סויד: אתם עושים את זה, כי אתם לא מצליחים להעביר את כל היוזמות שלכם, שחלק מהן זה סיפוח זוחל וחלק מהן חקיקות שהן אנטי חוקתיות ואנטי דמוקרטיות, שאחר כך תלכו לבית המשפט העליון ותגידו: המשחק מכור.

רויטל סויד: על הדרך, מה שקורה זה שאתם מקריבים – אתם מקריבים פה את הזכויות, את הערכים הליברליים – את הזכויות לנשים, את השוויון לנשים וגם זכויות לחרדים יום אחד ייפגעו, זה רק עניין של זמן.

מיכאל מלכיאלי: נפגעים כל הזמן.

רויטל סויד: זה הכול עניין של מאזניים של מה שיש כאן.

רויטל סויד: ולכן, אם אנחנו שואלים מה אפשר לעשות פה עם החוק, קודם כל בוא נשאל מה רע עם החוק, וברגע ששרת המשפטים שנמצאת כאן לא מסוגלת להגיד מה רע עם החוק, מה לא תקין, מה לא בסדר, מה צריך לתקן, הדיון פה הוא לא ענייני.

רויטל סויד: זה לא בכדי שכל המערכת המשפטית, מהיועמ"שים לשעבר ושופטי עליון לשעבר ויועצים משפטיים ו-22 היועצים במשרדי הממשלה השונים – כולם התגייסו כחזית אחת נגד החוק הזה.

רויטל סויד: אז אני לא מסוגלת היום לבוא ולהגיד לך מה צריך לתקן פה, למעט דבר אחד – תסירו אותו מסדר-היום.

רויטל סויד: לכן בממשלה הזאת, בקואליציה הזאת, אין שום יכולת מוסרית, ערכית, ציבורית לחוקק את החוק הזה, כי האג'נדה שלכם היא במקום אחר.

רויטל סויד: האג'נדה שלכם היא לא בוא נראה איך נביא יועץ משפטי שיהיה לפרק זמן קצוב, או איך נאפשר להרחיב את מאגר הפולים של היועצים המשפטיים, במקום שיהיו רק מהשירות הציבורי, גם לרענן אותו עם המגזר הפרטי – זה ממש לא שם.

רויטל סויד: האג'נדה שלכם היא אג'נדה שהולכת לשלטון החוק על הראש, אג'נדה שרוצה לפגוע בשלטון החוק, לסרס אותו, לעשות לו פיגוע, לשלטון החוק, לדמוקרטיה, ולכן אין מה לתקן פה שבאמת יהיה ענייני.

רויטל סויד: אני דורשת ומבקשת שהחוק הזה יעבור מסדר-היום ולא נדון בו.

רויטל סויד: תודה.

מיכל רוזין: אני לא אחזור על חלק גדול מהדברים שנאמרו פה, אבל כן אני רוצה להגיד כמה נקודות עקרוניות ולחדד אותן.

מיכל רוזין: קודם כל, ברור מאליו שהיועץ המשפטי צריך להיות קולו של החוק, ולא קולו של השר.

מיכל רוזין: הוא צריך להיות קולו של החוק, מכיוון שזה התפקיד שלו.

מיכל רוזין: אני הייתי יועצת שר, ואני יודעת היטב איך מתנהלת לשכת שר.

מיכל רוזין: כן, מנכ"ל הוא מנכ"ל פוליטי שבא ליישם את מדיניות השר, בשונה משאר עובדי המשרד שהם אנשי מקצוע, וכך גם היועץ המשפטי, שצריך לדעת לתת את חוות דעתו המשפטית המקצועית על מהלכי השר.

מיכל רוזין: זה שונה מהיועצים שבאים עם השר, או שהשר ממנה אותם והמנכ"ל, כשבאים ליישם את מדיניותו.

מיכל רוזין: אמיר, אני הייתי בממשלת מרכז-שמאל, ובא שר שהיו לו הרבה מאוד רעיונות איך לשנות על פי תפיסת עולמנו, וחלק מהדברים – או שהיועץ המשפטי אמר לא ניתן לעשות, או שחלק מעובדי המדינה גם עצרו אותו מלקדם באופן המהיר שהוא רצה לקדם.

מיכל רוזין: אני מבינה את התסכול מצד אחד, מצד שני זה בדיוק האיזונים והבלמים.

מיכל רוזין: אתה כותב פה בהצעת החוק שלך, ותיכף אני אגיד משהו בעניין קוהרנטיות – מאוד הסכמתי עם עפר שלח, בין ההצעה שלך לבין ההצעה הממשלתית, אין ספק שההצעה שלך הרבה יותר קוהרנטית, גם בדברי ההסבר אתה אומר: הנה, כמו בארצות הברית, מתמנה שר, הוא מחליף את כל הפקידות ועכשיו הפקידות הזאת משרתת את מדיניות השר.

מיכל רוזין: אממה, זאת לא השיטה הישראלית, זאת לא השיטה הפרלמנטרית שלנו, זאת לא השיטה שלנו.

מיכל רוזין: יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות.

מיכל רוזין: אי אפשר כל פעם לנגוס ולנסות לקחת מכל מיני שיטות דברים שלא מתאימים לשיטה שלנו.

מיכל רוזין: דרך אגב, המאסטר שלי הוא על הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

מיכל רוזין: התחלתי לכתוב אותו עוד כשכולם נורא התלהבו במדינה ותמכו בהצעת החוק הזאת, והסברתי למה זה עומד להחליש עד מאוד את נבחרי הציבור ואת הכנסת, וכך באמת היה.

מיכל רוזין: עד שסיימתי לכתוב, כבר כולם הבינו את זה.

מיכל רוזין: אבל באמת אני חושבת ואני גם אמרתי – אני מאוד עקבית פה בוועדה, מי ששומע אותי באופן עקבי כבר ארבע שנים – לגבי החוק הנורבגי וכך חשבתי לגבי הרבה תיקונים או שינויים שעושים בחוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה, שהם ניסיון לעשות איזושהי מניפולציה ולקחת רעיונות ממשטרים אחרים, שלא מתאימים למשטר שלנו.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שצריך להיות קוהרנטי גם בשינויים, וגם פה זה חלק מהעניין.

מיכל רוזין: אם אתה רוצה שאחד מהיועצים של השר יהיה יועץ משפטי, בנוסף ליועץ המשפטי של המשרד, יכול להיות שיש פה איזשהו היגיון.

מיכל רוזין: יגיד השר: אני לוקח יועץ כלכלי ואני לוקח יועץ בעניין המשרד שלי, ואני לוקח מנכ"ל שיישם את המדיניות שלי.

מיכל רוזין: אחד מהיועצים חייב להיות יועץ משפטי, כי אני רוצה שתהיה דעה נוספת אצלי במשרד.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שבמשרד ממשלתי, שאמור לשרת – לא את השר, הוא אמור לשרת – את האינטרס של הציבור, לא יהיה גורם משפטי שיהיה מנותק מהאג'נדה, מהמדיניות, מהפוליטיקה, מהאידיאולוגיה, גם אם הכי מוצדקת בעולם של השר.

אמיר אוחנה: מי יותר סביר שיפעל למען הציבור, זה שאמור לבוא ולבקש את אמונו של הציבור מחדש והוא נבחר על ידי הציבור?

אמיר אוחנה: או זה שלא נבחר על ידי הציבור, שלא צריך לתת דין וחשבון, שלא צריך לשאת באחריות כלפי הציבור, מה יותר סביר?

קארין אלהרר: אבל הוא לא נבחר אף פעם להיות שר.

מיכל רוזין: קודם כל הוא נושא באחריות כלפי הציבור, אין לי ספק, ואני אגיד משהו על העבודה בשירות המדינה, שבעיניי היא שליחות, וצריך להתייחס אליה כשליחות, כי האנשים האלה – בוודאי ובוודאי היועצים המשפטיים, אתה מקפיץ אותי כמה סעיפים קדימה – אולי יכלו להיות בתחום המסחרי או בתחום הפרטי ולהרוויח הרבה יותר כסף.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שאנשים יישארו, ואנשים מוצלחים ומצוינים בשירות המדינה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שיישארו בצבא, אנחנו רוצים שיישארו במשטרה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שיישארו במקומות האלה אנשים טובים, ואנחנו לא יכולים לשלם להם כמו בשוק הפרטי.

מיכל רוזין: איך אנחנו משלמים לכם?

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשלם להם בכך, שאנחנו מעריכים את עמדתם ובכך שהם משרתים את האינטרס הציבורי.

מיכל רוזין: אני חושבת ששר פוליטי בא עם אג'נדה, הוא בא לשרת – דרך אגב, חלק מהציבור שבחר בו.

מיכל רוזין: המטרה של שאר הפקידות, ובוודאי של היועץ המשפטי, היא לדאוג לאינטרס של כלל הציבור.

מיכל רוזין: גם אם אני כשרה אנסה לקדם אג'נדה מסוימת בשם אלה שבחרו אותי, זה עדיין לא אומר שאני נותנת מענה לכלל הציבור.

מיכל רוזין: יכול להיות שהיועץ המשפטי יגיד לי: תראי, את רוצה לקדם נושא מסוים, שאולי בשביל זה בחרו אותך ושלחו אותך, אבל בזמן שאת מקדמת עבור קבוצה מסוימת באוכלוסייה, את תפגעי בקבוצות אוכלוסייה אחרות או בחוק או באיזונים או ביושרה או במוסר, לא חשוב במה.

מיכל רוזין: אני כשרה רוצה שיגידו לי את זה ורוצה שאני אגיד: אתם יודעים מה?

מיכל רוזין: אתם צודקים.

מיכל רוזין: אני באתי לקדם משהו בשם המדיניות שלי, אבל אתם צודקים שיש פה גם מחיר, ובואו נדבר על המחיר, מי יכול להיפגע.

מיכל רוזין: לכן כמו שאמרת בעצמך, היועץ המשפטי שומר על האינטרס של הציבור, של כלל הציבור, גם מי שלא בחר בו.

מיכל רוזין: זו הפוליטיקה שלנו וזו השיטה שלנו, שבסופו של דבר, השרים מתחלפים, הם מגיעים עם אג'נדה שהם מנסים לקדם גם בחקיקה מסיבית בכנסת, אבל בסופו של דבר יש יועץ משפטי שרואה את הציבור ורואה את האיזונים ומה נכון.

מיכל רוזין: אני לא רואה יועצים משפטיים ששמים רגליים לשרים בצורה שלא מאפשרת להם לתפקד.

מיכל רוזין: דרך אגב, בארצות הברית, בשיטה שאתה כל כך מעריץ - -

אמיר אוחנה: לא מעריץ, לא צריך להגזים.

מיכל רוזין: - - יש מצבים שבהם בהחלט מסנדלים את הנשיא והוא לא יכול לזוז שנים.

מיכל רוזין: פה דווקא אין את המקום הזה ויש כוח רב מאוד לרשות המבצעת.

מיכל רוזין: אני חוזרת לעניין של הקוהרנטיות, כי זה נושא מאוד חשוב.

מיכל רוזין: אתה בא ואומר – ואני מעריכה את זה, כמו שאני לא פעם אומרת על הצעות אחרות של חברי כנסת מהימין, ששמים על השולחן החלת ריבונות, סיפוח, דברים ברורים; שימו על השולחן, אל תבואו לנו מסביב, אל תביאו לנו את זה מכל מיני כיוונים, תשימו את הדברים – היועץ המשפטי צריך להיות כמו המנכ"ל, נציג השר, הוא צריך לשרת את השר, הוא צריך לעזור לשר למלא את מדיניותו באופן מלא, זו השיטה שאתה מציע.

אמיר אוחנה: בדרכים חוקיות ומשפטיות.

מיכל רוזין: ברור, זו השיטה שאתה מציע.

מיכל רוזין: עכשיו, אני לא מצליחה להבין, באמת שאני לא מצליחה להבין, את ההצעה של הממשלה.

מיכל רוזין: אני כמובן מתנגדת להצעה הזאת, הבעתי את עמדתי, אבל אני לא מצליחה להבין את ההצעה של הממשלה, כי אם אני שרה ואני ממנה אדם לשבע שנים, אתה או השרה שבאים אחרי תקועים – בסדר, שמת מנגנון – עם מישהו לא רק שהוא יועץ משפטי כללי, הוא יועץ משפטי של שר מסוים, עם אג'נדה מסוימת, שבחר אותו.

מיכל רוזין: כלומר – ואני אומרת לכם שזה מה שאני נתקלתי בו במשרד שאני נכנסתי אליו – פתאום יושב לך מישהו בתפקיד מאוד בכיר, בניגוד לאג'נדה שלו, והוא לא מקדם לא כי זה לא חוקי; כי יש לו דרכים לתקוע אותך ולא לקדם.

מיכל רוזין: פה אתם עושים בדיוק ההפך, אתם בעצם ממנים אדם, שעכשיו לא כמו שאני חושבת שהיועצים המשפטיים באמת באים להיות שומרי סף ולשרת את האינטרס הציבורי; שהממשלה באה ואומרת: השר דרך המנכ"ל שולט לחלוטין בוועדת האיתור.

מיכל רוזין: כבר נאמר על זה רבות פה, זה ברור.

מיכל רוזין: השר בוחר את היועץ המשפטי, שבא עם אג'נדה מאוד מסוימת.

מיכל רוזין: למחרת מתחלפת הממשלה, מה קורה אז?

מיכל רוזין: זה מצב עוד יותר אבסורדי, זה גם מעוות את מה שאתה רוצה עוד יותר לקצה, כי היום עוד יש לך יועץ משפטי שלכאורה אמור להיות אובייקטיבי.

מיכל רוזין: מחר אתה תקבל יועץ משפטי, שמלכתחילה לא אמור להיות אובייקטיבי, כי הוא אמור להיות מטעם השר.

מיכל רוזין: דבר אחרון, אני רוצה לחזור לעניין של שירות המדינה עם המכרזים הפנימיים.

מיכל רוזין: הלך רועי פולקמן?

מיכל רוזין: חבל, כי רציתי שהוא ישמע.

מיכל רוזין: באמת אני חושבת, שלתת יתרון קודם כל לאנשי שירות המדינה לנסות להתמודד על תפקידים – זה לא רק מוצדק, אני חושבת שזה חיוני לשימור מערכת שירות המדינה כמערכת מוצלחת, מצטיינת, שמביאה את האנשים הראויים ביותר, וזה המצב היום.

מיכל רוזין: זה המצב, ואני יודעת עד כמה קשה לשמר את האנשים האלה.

מיכל רוזין: האנשים האלה הם אנשים מאוד מוצלחים, בוודאי במשרות הגבוהות.

מיכל רוזין: אלה אנשים שיש להם אופציות אחרות, והם נשארים, כי הם מאמינים בשליחות שלהם, וזה לא מובן מאליו היום ב-2018, לא בישראל ולא בהרבה מדינות בעולם.

מיכל רוזין: אנחנו רואים כמה קשה לצבא לשמור על קצינים בכירים, כמה קשה לשמור על איכות, על כוח אדם איכותי.

מיכל רוזין: אז מה אנחנו רוצים להגיד להם?

מיכל רוזין: תתקדמו, תתקדמו, תתקדמו, וכשמגיעים למשרה הבכירה, אז אנחנו נפתח החוצה ואיזה מישהו שהיה 30 שנה עכשיו בשירות פרטי ועשה מלא כסף וכבר יש לו וילה, עכשיו הוא בא ואומר: אתם יודעים מה?

מיכל רוזין: עכשיו אני מוכן להיות יועץ משפטי של משרד ממשלתי, אני ארוויח קצת פחות, אבל ואלה, שיחקתי אותה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזאת טעות, זה ימוטט את שירות המדינה, זה בוודאי ימוטט את המערכת המשפטית של היועצים המשפטיים בשירות המדינה.

אמיר אוחנה: זה בסך הכול 22 משרות.

מיכאל מלכיאלי: זה לא ימוטט, 22 משרות.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, אתה עוד מעט תדבר.

מיכאל מלכיאלי: קשה לי לשמוע אותה.

מיכל רוזין: אמיר, גם עם אלופים וניצבים וסגני אלופים אנחנו רואים שיש בעיה, למה?

מיכל רוזין: כי הם מסתכלים קדימה ואומרים: לאן אני יכול להגיע?

מיכל רוזין: לאן אני יכול להתקדם ואיפה עוצרים אותי בדרך?

מיכל רוזין: כן מלכיאלי, הדברים האלה מחלחלים למטה.

מיכל רוזין: זה נכון שבסוף בקצה הפירמידה זה מעט משרות, אבל בסוף זה מחלחל למטה, ומי שמתחיל את דרכו, באיזשהו שלב אומר:

מיכל רוזין: אני יודע שאני איעצר, כי באיזשהו שלב מוציאים את זה החוצה, אז אני אצא החוצה לפני, כדי לדאוג לעצמי.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בני, ולאחריו בצלאל, ואם בצלאל לא נמצא – מיכאל מלכיאלי.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: כדי לקצר ולא לחזור על הדברים - - --

מיכל בירן: כל מילה שלך היא תמיד מילות טעם.

מיכל רוזין: תגיד שהסכמת אתי בכול.

זאב בנימין בגין: רק גורמים ליהנות מהעובדה שקמתי בבוקר והגעתי לוועדה.

אמיר אוחנה: ניסן, אני רואה שאתה מאוד מעוניין לקדם את החוק...

ניסן סלומינסקי: דווקא יש לנו שלוש שעות עד אחת, עוד מעט להצביע, אני רק מחכה לראות את ההרכב – אני צוחק, זה בצחוק.

ניסן סלומינסקי: יגיע הרכב מסוים שפתאום נגיד: אולי זהו, תוותרו על הדיבור...

ניסן סלומינסקי: יעל, אל תפחדי.

זאב בנימין בגין: אני לא אחזור על הדברים היותר כלליים שאמרתי בישיבה הקודמת, למרות דבריה של חברת הכנסת בירן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמה שאנחנו שומעים בישיבה הזאת וההצעות השונות זה מבחינתי ניסיונות שהם מבחינת התעמלות רעיונית לרבע מעגלים או לעגל ריבועים.

זאב בנימין בגין: הכול מוכיח בסך הכול שההצעה לא מוצלחת.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק הממשלתית היא לא טובה, והיא כוללת – כפי שאמרתי בישיבה הקודמת והחברים אמרו – סתירות פנימיות, שמאוד קשה לראות איך מתגברים עליהן.

זאב בנימין בגין: להערה שנשמעה בתחילת הישיבה, האם אלה מאתנו שמתנגדים למינוי יועץ משפטי בהשפעה מכרעת של השר, האם אנחנו רומזים בכך שהשר חס וחלילה נוהג שלא כהלכה, נשמעו גם מילים אחרות – שוב, באופן כללי, אנחנו רואים את זה גם בחקיקה ובבקשות של משרדים, לאו דווקא של שרים, להוסיף סמכויות לסמכויות שיש כבר בידם.

זאב בנימין בגין: הרשות המבצעת, מטבע הדברים, נבחנת בביצוע.

זאב בנימין בגין: לא רק השר נבחן בביצוע מבחינת ציבור הבוחרים שלו, גם המשרד עצמו נבחן בביצוע וכל פקיד נבחן בביצוע.

זאב בנימין בגין: אולי בניגוד לרוב היושבים כאן בחדר, אני הייתי פקיד בממשלה במשך 30 שנה ואחר כך חזרתי עוד בהתנדבות ללא שכר כפנסיונר למכון הגיאולוגי, כי יכול להיות שגם אם הייתי צריך לשלם כדי לעבוד שם, גם הייתי עושה את זה.

זאב בנימין בגין: הנטייה הזאת מאוד ברורה.

זאב בנימין בגין: כן, לפעמים הצורך, אפילו הלא-מודע, לעגל פינות ולא לנהוג בדיוק, ואם המכרז הזה לא יהיה בדיוק לפי הכללים, בכל זאת האדם אומר לעצמו: זה לא לטובתי, זה לטובת העניין וליועץ המשפטי יש תפקיד חשוב בעניין הזה, לקבוע, להראות, להציג את הגבול.

זאב בנימין בגין: אני בנטייתי האישית לא רוצה אפילו להתקרב לגבול.

זאב בנימין בגין: אם אתה על הגבול, בקלות רגלך כבר תדרוך מעבר לגבול.

זאב בנימין בגין: כפי שמוכר לי, התפקיד הזה רוב הזמן משוחרר בכלל מהצרכים של השר, מן השר.

זאב בנימין בגין: זו עבודה יום יומית, אני לא הייתי עושה אותה בחדווה, אבל יש אנשים שמקצועם בכך, והם שואלים: האם המכרז הזה הוא כהלכה?

זאב בנימין בגין: איזה שלוש הצעות קיבלת מקבלן?

זאב בנימין בגין: זה סוג של פרטים, שהם לחלוטין לא פוליטיים והשר לא מתערב בהם.

זאב בנימין בגין: זה עיקר עבודתם, אבל בהחלט צריך יועץ משפטי כדי לשמור על המסגרת ולהזהיר מפני חריגה.

זאב בנימין בגין: צדקה כמובן עורכת הדין רקובר, שאמרה שאין בחוק עצמו – אני מצטט לא בדייקנות - דבר שמשנה את מהות התפקיד של היועץ המשפטי המשרדי.

זאב בנימין בגין: עורכת הדין רקובר רק מהנהנת וההנהון לא נרשם בפרוטוקול, אז כיוון שאני מנסה להביא דברים בשם אומרם, כנראה שקלעתי לדברייך.

זאב בנימין בגין: אבל לא כך מוצגים הדברים, אפילו לא על ידי נציג השרה.

זאב בנימין בגין: בשאלה הזאת, האם היועץ המשפטי הוא נציג האינטרס הציבורי, היתה פה כפירה עזה ברעיון הזה, והיה פה דיון האם מסקנות ועדת שמגר צוטטו עד תומן כהלכה או נשמטה ההערה לגבי חשיבות היועץ המשפטי כנציג האינטרס הציבורי.

זאב בנימין בגין: וכאשר קוראים את הנוסח, לא במפורש, בוודאי מובלע מתוך הדברים הרצון כן לשנות למעשה את מהותו של התפקיד של היועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: תקופת הכהונה – היה מוזר מאוד מבחינתי, מוזר מאוד לקרוא את ההצעה לעגן אותה בחוק.

זאב בנימין בגין: כמו שאתה אומר אדוני היושב-ראש, זה פשוט לא שאייעך, כך אומרים אצלכם, זה לא קשור לעניין.

זאב בנימין בגין: זה לא שאייעך, לא לעניין, ודווקא לעניין זה לא צריך, ואז זה גורר אותנו גם לדברים האחרים, למשל: לעניין העגינה בחוק של עדיפות לעובדי המדינה.

זאב בנימין בגין: כל זה מיותר.

זאב בנימין בגין: אעיר בכל זאת ששוב על פי ניסיוני, חשוב מאוד מבחינת נציבות שירות המדינה להקפיד על כך שיהיה אופק לפקידות.

זאב בנימין בגין: אופק שירות לפקידים זה מאוד חשוב למורל, זה מאוד חשוב לתחושה הפנימית.

זאב בנימין בגין: דרך אגב, לעתים גם מכרז פנימי במשרד שבו ניתנת עדיפות ראשונה לעובד המשרד מעורר אי-נחת בקרב בעלי תפקידים דומים, לאו דווקא יועצים משפטיים במשרדים אחרים, ומישהו אחר חושב שמגיע לו, אבל הכול בא מאותה מגמה, כפי שציינו גם קודמיי, וצריך להקפיד על אופק השירות הזה.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, כל העניין הזה בחקיקה לא מתאים.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה לרעיון הזה, שוב כחלק מאותה התעמלות רעיונית.

זאב בנימין בגין: עכשיו מוצע ארבע שנים ואפשרות הארכה על ידי השר.

זאב בנימין בגין: גם בדוגמאות שניתנו, מקץ שנים רבות, אני לא חושב שהן דווקא דוגמאות טובות.

זאב בנימין בגין: דורשת עיון גם קציבת הכהונה, ואפשרות ההארכה למפקח הכללי של המשטרה או לראש המטה הכללי הן בעייתיות, ברגע שאנחנו מגיעים לנקודה הזאת, וצריך להסביר: לא, זה לא אי-אמון, הוא עשה עבודה מצוינת, אבל שנה רביעית הוא לא יקבל, וזה נחשב למעין ענישה והבעת אי-אמון.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שצריך לכתוב שהקציבה כשלעצמה היא בסדר, אבל קציבה והארכה לא טובים ועלולים כמובן לעורר את הרושם שבאותן שלוש שנים, מוטב לו לאותו פקיד – והם ממונים גם בתפקידים החשובים האלה – לנסות להשביע את רצונם של הממנים, אם באופן פרטני ואם באופן כללי לממשלה.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שההצעה הזאת היא ממש ממש לא טובה, היא אולי הרעה ביותר מכל הצעות הפתרון והשיפור שהוצעו כאן.

זאב בנימין בגין: עד כאן, תודה אדוני.

ניסן סלומינסקי: בצלאל לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: אז מלכיאלי ולאחר מכן מיכאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: אני קודם כל רוצה לברך את חבר הכנסת אמיר אוחנה על הצעת החוק, וכמובן את השרה שקד.

מיכאל מלכיאלי: אני זוכר שכשאמיר בא להחתים אותי בהתחלה על החוק – אני לא יודע אם אתה זוכר – אמרתי לו סוג של לך תעשה הטבת חלום והדבר הזה לא יתקדם.

מיכאל מלכיאלי: אבל אני כן רוצה דווקא להתייחס לחברת הכנסת גרמן שהיתה כאן מקודם וציטטה וגם אמרה, שרוב ככול השרים מאוד מרוצים מתפקיד היועצים המשפטיים שלהם.

מיכאל מלכיאלי: אין ספק, שבשיחה שאני קיימתי עם כמה שרים, דווקא כשהתעניינתי בחוק הזה, שמעתי דברים הפוכים לגמרי.

מיכאל מלכיאלי: אמרו: תראה, אל תסבך אותי בחוץ, כי אני לא רוצה לריב אתו.

מיכאל מלכיאלי: השר מפחד מפקיד, ואומר: אל תסכסך אותי אתו, אבל תדע לך שהוא עושה לי את המוות.

מיכאל מלכיאלי: לא שר אחד ולא שניים, כמה שרים ששאלתי אותם סתם, כי אני לא הייתי שר ואני גם לא שואף להיות כזה, אבל שאלתי אנשים שמכהנים.

מיכאל מלכיאלי: זו דעתי, וכשאתה שואל שרים, אתה רואה שר נבחר ציבור, ודווקא השרים שאני דיברתי איתם, אמרו: תשמע, אני מפחד מהיועץ המשפטי, אני לא רוצה לתקוף אותו.

מיכאל מלכיאלי: לפעמים אתה רואה איך היועץ המשפטי מנהל את המשרד, אתה אומר: רגע, מי נבחר ציבור ומי פקיד?

מיכאל מלכיאלי: כל הזמן מדברים כאילו היועץ המשפטי ילך לעשות דברים נגד החוק.

מיכאל מלכיאלי: הרי אני חושב שהמנכ"לים בסך הכול מאוד מוערכים בממשלה.

מיכאל מלכיאלי: יש מנכ"לים טובים יותר, טובים פחות, וכולם משרות אמון.

זאב בנימין בגין: כולם מצוינים.

מיכאל מלכיאלי: כולם מצוינים, ובסוף השר יידע להביא מנכ"ל איכותי, מקצועי שמקדם את המשרד שלו.

מיכאל מלכיאלי: אז אם הוא יביא יועץ משפטי, שתפקידו יהיה לשמור על החוק ויהיה ספר חוקים אחד, אין שניים, אז מה?

מיכאל מלכיאלי: בגלל שהוא נאמן לשר, הוא לא יעשה את עבודתו נאמנה?

אמיר אוחנה: ספר חוקים יש אחד, פרשנויות יש הרבה.

מיכאל מלכיאלי: לכן ההצעה הזאת היא הצעה מאוד-מאוד חשובה.

מיכאל מלכיאלי: אמיר, לצערי אתה וגם השרה יותר מדי הרחקתם לכת לצד השני, התפשרתם על הרבה דברים.

אמיר אוחנה: אני לא התפשרתי על כלום.

מיכאל מלכיאלי: לא, הממשלה התפשרה על כמה דברים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שההצעה המקורית - -

אמיר אוחנה: בתחילה אמרתי שההצעה הממשלתית לא טובה.

מיכאל מלכיאלי: - - היתה הצעה מצוינת, ואני חושב שצריך לברך גם את השרה וגם אותך על קידום החוק.

מיכאל מלכיאלי: אני מקווה שהקואליציה תדע לא רק לקחת את השלטון לידיים, אלא גם לשלוט ולהעביר את זה בצורה כמו שהיא.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: מרב מיכאלי, ואחר כך יעל כהן-פארן.

מרב מיכאלי: חבריי וחברותיי אומרות פה הרבה דברי טעם.

מרב מיכאלי: אני רוצה להתחיל משתי דוגמאות שמלמדות אותנו למה הממשלה הזאת ושרת המשפטים רוצות את החוק הזה.

מרב מיכאלי: אחת תהיה היעדרה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר, מהדיון הזה.

מרב מיכאלי: מדובר ביועצת משפטית בכירה, שהיועץ המשפטי לממשלה כתב במכתב שלו אליה שהיא ידועה לאורך השנים בעבודתה המקצועית והיעילה, שמסייעת לממשלה להוציא לפועל את המדיניות שלה.

מרב מיכאלי: היא ידועה ביושר המקצועי שלה, ובכל זאת שרת המשפטים הודיעה שהיא לא תבוא לייצג בוועדות הכנסת.

מרב מיכאלי: אני פניתי ליועץ המשפטי לכנסת בבקשה שיבהיר שלשרת המשפטים, מתוקף הפרדת הרשויות במדינת ישראל, אין שום אמירה לגבי מי תופיע או לא תופיע שלא מטעמה בוועדות הכנסת, והיועצת המשפטית דינה זילבר לא מופיעה מטעמה, כי אם מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה; ובכל זאת, ראה זה פלא, המשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר לא נמצאת בדיון הזה.

מרב מיכאלי: להבנתי, אדוני החליט לא לתת לה להופיע, שרת המשפטים החליטה לשים את רגלה כמו שאומר הביטוי באנגלית, ככה שהאמירה והמסר מאוד מאוד חד-משמעיים: מי שלא יישר אתנו קו, ימצא את עצמו בחוץ.

מרב מיכאלי: לזה נועד החוק הזה.

מרב מיכאלי: כמו שחוק הנאמנות בתרבות היה חוק מיותר בתכלית, משום שכל מה שהוא בא להגיד כבר נמצא בחוק והיה בסמכותו של שר האוצר, אבל שרת התרבות רצתה להבהיר לכל אומן ואומנית ולכל מוסד תרבות במדינת ישראל, שמי שלא יישר קו עם הרוח שלה, עם האידיאולוגיה שלה, עם הטעם שלה, עם המסרים שלה, לא יקבל מימון - - -

מיקי רוזנטל: לשרת התרבות יש אידיאולוגיה?

מיקי רוזנטל: את נותנת לה קרדיט שלא מגיע לה.

מרב מיכאלי: אני נותנת לה ליהנות מן הספק, יש לומר.

מרב מיכאלי: גם אם החוק הזה עכשיו סוכל באופן – אני מקווה קבוע, או באופן זמני – רוחו כבר ברורה, חד-משמעית, עד כדי כך שסטודנטיות וסטודנטים ממכללת תל-חי מבטלים את הופעתו של ראפר רק בשל היותו ערבי, משום שהרוח מאוד-מאוד ברורה, מה היא נאמנות ומה הוא שכרה, מה היא אי-נאמנות ומה עונשה.

מרב מיכאלי: אותו דבר בדיוק החוק הזה – לא צריך אותו, הכול בסדר, ישבה כאן שרת המשפטים ואמרה את זה בצורה חד-משמעית: הכול עובד בסדר גמור, אין שום צורך לתקן.

מרב מיכאלי: מה צריך?

מרב מיכאלי: צריך להגדיר לכל יועץ ויועצת משפטית, שאם הם לא יאפשרו לממשלה הזאת, לשרות ולשרים שלה לעשות מה שהם רוצים, הם ימצאו את עצמם כמו דינה זילבר, כרגע בדרך החוצה.

מרב מיכאלי: אגב, אבי ליכט, משנה אחר ליועץ המשפטי לממשלה, שבאמת אין עוררין על כישרונותיו, על כישוריו המקצועיים, על תרומתו המקצועית, בחר לפרוש באקלים הנוכחי של הממשלה הזאת.

מרב מיכאלי: עכשיו אנחנו רואות דבר חדש – וזאת הדוגמה השנייה שרציתי לתת – פרסום בעיתון "הארץ" מסוף השבוע, שנציב שירות המדינה החדש בחר למנות לו עוזר בניגוד לתקשי"ר, איש הבית היהודי שלא הפסיק את פעילותו בבית היהודי, בניגוד להוראות התקשי"ר, ואת זה עושה מי שאמון על אכיפת התקשי"ר.

מרב מיכאלי: את זה עושה נציב שירות המדינה בעצמו – האיש שאמור לוודא שאחרות ואחרים בשירות המדינה פועלים לפי התקשי"ר ושומרות ושומרים על הוראות התקשי"ר.

מרב מיכאלי: הוא עצמו, לפי הפרסום, עובר על הוראות התקשי"ר בריש גלי.

זאב בנימין בגין: לפי הפרסום.

מרב מיכאלי: כמו שאמרתי, אמרתי חד-משמעית, לפי הפרסום.

זאב בנימין בגין: צריך להיזהר.

מרב מיכאלי: אני אגיד שוב, לפי הפרסום – לא ראיתי אגב הכחשות שלו, צריך להגיד גם את זה – אבל לפי הפרסום, כאמור נציב שירות המדינה פעל בניגוד לתקשי"ר, ואני תוהה איפה היועץ המשפטי - - -

ניסן סלומינסקי: אם היועץ המשפטי של הנציבות שנמצא פה ירצה אחר כך להגיב, הוא יוכל להגיב.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא פה מאחור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ירצה, רק לנקודה הזאת.

מרב מיכאלי: ותודה לאדוני, כי זה בדיוק הדבר שרציתי להגיד, המסר צריך להיות כזה, שהיועץ המשפטי צריך להבין שמה שעושה בעל הבית – תפקידו של היועץ המשפטי לאפשר לו למצוא את הדרכים להכשיר, גם אם זה בניגוד לחוק, גם אם זה בניגוד לתקשי"ר, גם אם זה כמו שאומר חברי בני בגין קצת מעבר לקו, קצת מעבר לגבול.

מרב מיכאלי: זה המסר, הוא מסר חד-משמעי.

מרב מיכאלי: החוק הזה הוא בעצם חוק הנאמנות ליועצות וליועצים המשפטיים.

מרב מיכאלי: הממשלה הזאת מדברת בשם נאמנות למדינת ישראל, כשבעצם היא דורשת נאמנות לעצמה.

מרב מיכאלי: כשיושב-ראש המפלגה של שרת המשפטים, נפתלי בנט, תקף באופן חסר אחריות ושערורייתי את הפרקליט הצבאי הראשי, ששומר על חיילי, חיילות וקציני צה"ל מ-חלילה להיות חשופות וחשופים למשפט בין-לאומי; שר החינוך של מדינת ישראל תקף אותו באופן, שבאמת היה עוצר נשימה, ולא להאמין שהוא עשה לו משהו שהוא ממש גובל בהתרת דם.

מרב מיכאלי: לא שמענו גינוי וחצי גינוי מממשלת נתניהו או משריה ושרותיה על ההתקפה הזאת.

מרב מיכאלי: אבל כשאלוף בצה"ל דיבר נגד ההתבטאות הזאת במטרה להגן על הפרקליט הצבאי הראשי ועל צה"ל ועל קציניו וקצינותיו, פתאום כל הממשלה נזכרת לתקוף את האלוף הזה.

מרב מיכאלי: בדיוק משום שמבחינת ממשלת נתניהו המילה "נאמנות" מדברת על נאמנות לממשלה, להישארותה בשלטון, למה שנוח לה, ולא למדינת ישראל ולאזרחיות ולאזרחים שלה.

מרב מיכאלי: החוק הזה בא בדיוק להשיג את הדבר הזה, לוודא שגם היועצות והיועצים המשפטיים לא יהיו מכשול בדרך של אף אחד להיות נאמן או נאמנה לנתניהו, לשקד, לבנט ולחברים שלהם.

מרב מיכאלי: זה חוק פסול, פסול מכל וכל, ואסור אדוני שהוא יעבור.

מרב מיכאלי: תודה.

יעל כהן-פארן: אדוני יושב-הראש, אני רק רוצה לשאול לפני כן הצעה לסדר הדברים, כי ציינת קודם שאתה שוקל להביא את החוק להצבעה עד השעה אחת, ועד כמה שאני יודעת, עדיין לא הונחו ההסתייגויות, לפחות שלנו, של המחנה הציוני, ולא הוצגו.

ניסן סלומינסקי: אצלנו אומרים השם ישמור וירחם.

יעל כהן-פארן: השם ישמור מהחוק הזה, בזה אני מסכימה אתך.

ניסן סלומינסקי: רגע, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני הסברתי בתחילה מה תהיה הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרתי זה שבסוף, וצחקנו, שייכתב בציניות, שאם נראה שיש כאן רוב שמצביע, כאילו נצביע, אבל זה היה בצחוק.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר שוב את הפרוצדורה, ברגע שיהיה נוסח מסודר שאני אוציא, כרגע עוד אין, יהיה עליו דיון, אחר כך ניתן זמן להגיש הסתייגויות, ואחר כך יהיה זמן לנמק אותן ורק אחר כך – תנוח דעתך.

יעל כהן-פארן: מאחר שאמרת את האמירה הקודמת, שאולי נצביע עד אחת, אני שאלתי את השאלה כמתבקש.

ניסן סלומינסקי: זה היה בצחוק שמישהו שאל פה.

יעל כהן-פארן: קשה לי לסנן צחוק ורצינות לפעמים בכנסת באווירה הסוערת שיש כאן.

ניסן סלומינסקי: הסברתי את הפרוצדורה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לפתוח בסיום דבריה של חברתי חברת הכנסת מיכאלי, שאני מסכימה כמובן עם כל מה שהיא אמרה ומרבית הדברים שאמרו הדוברים לפניה, אלו מהאופוזיציה וגם בני בגין שמסתייג מהחוק, וכמובן חברתי מרב מיכאלי שאמרה החוק הזה פסול וכדאי שהחוק הזה ירד מסדר יומה של הוועדה ושל הכנסת, ויפה שעה אחת קודם – את זה אני אוסיף.

יעל כהן-פארן: גם שמעתי חברים מהקואליציה, כמו פולקמן.

יעל כהן-פארן: אני מאוד-מאוד מקווה שאתם תבינו שאין לעשות דבר כזה, אין הרס יותר נורא מזה למערכת הציבורית, למערכת המשפט הציבורי.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שהמערכת המשפטית הציבורית, שהיועצים המשפטיים יהיו מינויים פוליטיים ויצטרכו להיות נאמנים לשרים שלהם קודם כל ורק אחר כך לעניין, למשרד ולחוק, כי אלה סדרי העדיפויות שאתם מציבים להם בחוק הזה; כי בסופו של דבר, יועץ שלא יעשה מה שהשר ירצה, ימצא את עצמו בדרך החוצה, וזה העיוות שהחוק הזה מציג.

יעל כהן-פארן: יועץ משפטי הוא כן שומר סף.

יעל כהן-פארן: יועץ משפטי שומר על הממלכתיות, שומר על החוק, ובקואליציה הזאת אני רואה קו ישיר וקשר ישיר בין חוקים אחרים שאתם קידמתם ואישרתם, שמצמצמים את החופש של שלטון החוק ומנסים כל הזמן – אלה חוקים שעולים ויורדים ודיונים שעולים ויורדים – לצמצם את רגליה ואת חופש הפעולה גם של המשטרה, גם של גורמים אחרים בשלטון החוק, שאמורים לשמור על שלטון החוק.

יעל כהן-פארן: והנה גם עם היועצים המשפטיים יש הפרה בוטה של מי שאמון על שמירת שלטון החוק במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: אתם לפעמים שוכחים בקואליציה שלכם, שאתם אמונים על טובת הציבור ולא על טובתכם האישית.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, כשמגיע יועץ משפטי ואומר משהו, שאולי לא בדיוק מוצא חן בעיני השר שלו, מבחינתכם זה פסול.

יעל כהן-פארן: אני ישבתי כבר בלא מעט ישיבות בוועדות הכנסת, ועדות הפנים שהעלו חקיקות בנושאים כאלה ואחרים ששם ישב נציג היועמ"ש, וחברי הקואליציה, מאמיר אוחנה ועד סמוטריץ ואחרים, פשוט ישבו וצחקו עליו, לגלגלו על דבריו, ואמרו: אה, אה, זה היועץ המשפטי של הממשלה.

יעל כהן-פארן: אני התביישתי שם.

יעל כהן-פארן: אלה היו דיונים שקשורים – לא משנה כרגע, אם אני זוכרת נכון – לחוק הכניסה לישראל.

ניסן סלומינסקי: לא בוועדה הזאת.

יעל כהן-פארן: לא ניכנס לזה, אולי לא בוועדה הזאת, אבל הזלזול שיש פה לחלק מחברי הקואליציה, שכן – גם בין יוזמי הצעת החוק הפרטית כלפי נציגי היועץ המשפטי לממשלה, זה משהו שהכנסת צריכה להזהיר מפניו.

יעל כהן-פארן: בחוק הזה אתם עושים ההפך, אתם מקבלים את כל הביקורת הלעגנית הזאת כאילו היועץ משפטי לממשלה מייצג משהו אחר, מייצג לא את החוק ולא את טובת הציבור, אלא מייצג איזה אג'נדה פרטית שלא קשורה לממשלה ולכן צריך להעיף אותו.

יעל כהן-פארן: מה שקרה לפני שבועיים או שלושה שבועות בוועדת החינוך – ודבריה של המשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר – היה בעיניי איזשהו קליימקס של שני החוקים המאוד רעים שאתם מקדמים כאן כרגע, הנאמנות בתרבות והחוק הזה של היועמ"שים; וזאת היתה בדיוק הדוגמה, מדוע ליועץ משפטי צריך להיות חופש ביטוי.

יעל כהן-פארן: בדבריה אמרה דינה זילבר נאום הגנה על חופש הביטוי, שלא בא טוב לשרת המשפטים, והיא ישר, בחוסר סמכות מוחלט, יצאה בכל אמצעי לקרוא לפיטוריה המידיים.

יעל כהן-פארן: חוסר הסמכות שלה זה גם משהו שהיועץ המשפטי לממשלה אמר: אין לך פשוט שום סמכות להגיד לה איפה היא תופיע, איפה היא לא תופיע, ובוודאי לא על פיטוריה, וזאת בדיוק הדוגמה מדוע יועצים משפטיים צריכים להיות עצמאיים.

יעל כהן-פארן: זאת הדוגמה הכי חזקה שקרתה פה בכנסת סביב חוק אחר, אבל הוא כל כך קשור.

יעל כהן-פארן: הדברים שלה, שאולי לא נעמו לאוזני חלק מהמאזינים, היו אמירה משפטית; הם לא היו אמירה פוליטית אישית שלה, הם היו דעתה המשפטית המקצועית על החוק שהיה עליו דיון, והיא עשתה את זה בזירה שהיא אמורה לעשות אותה, מול המחוקקים בוועדת הכנסת.

יעל כהן-פארן: היא לא הלכה לתקשורת והיא לא הוציאה "טוויטים", היא עמדה מול ועדת הכנסת ואמרה את עמדתה המקצועית, המשפטית, ולא שום דבר אחר.

יעל כהן-פארן: אגב, אני פניתי למבקר המדינה שיגן עליה בצו הגנה מפני פיטורים.

יעל כהן-פארן: אני שמחה שהיא כמובן לא פוטרה, ושהיועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו בדבר חריגה מסמכות של שרת המשפטים.

יעל כהן-פארן: אבל בתשובתו אמנם מבקר המדינה לא קיבל את עמדתי שיש לתת צו הגנה, אבל הוא חיזק את הדבר שאמירותיה של דינה זילבר הן אמירות משפטיות.

יעל כהן-פארן: עכשיו אני רוצה לחזור לחוק.

יעל כהן-פארן: אם כבר אתם ברוח של מינויים פוליטיים, אני באמת לא מבינה מדוע יועץ משפטי ימונה לשבע שנים.

יעל כהן-פארן: שבע שנים למיטב ידיעתי זה לא זמן כהונה של ממשלה, נכון?

יעל כהן-פארן: שימו את זה על השולחן, אם זה מינוי פוליטי – וזה מינוי פוליטי – היועץ המשפטי ימונה על ידי השר לתקופת כהונתו של השר.

יעל כהן-פארן: אל תעבדו על אף אחד בעיניים, כי זה מינוי פוליטי, ובהגדרה של שבע שנים אולי אתם רוצים שכל שר ימונה לשבע שנים ונשנה את שיטת הממשלה, אולי בקרוב גם זה יגיע לפה.

יעל כהן-פארן: אתם בלתי צפויים, הכול יכול לקרות, אבל כרגע השבע שנים האלה, גם לשיטתכם ולחוק המוצע כאן של מינויים פוליטיים של היועמ"שים, צריכות להיות לתקופת כהונתו של השר.

יעל כהן-פארן: אני באמת קוראת לכם לא לתת יד לשינוי כל כך מרחיק לכת, להשחתה של הגורם שהוא היום האמון על אמון הציבור.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לסיים בכמה מילים על אמון הציבור במערכת.

יעל כהן-פארן: אמון הציבור במערכת הציבורית והממשלתית ובשלטון בישראל הוא בשחיקה והוא בירידה, שלא לומר בקריסה.

יעל כהן-פארן: מה שהחוק הזה עושה הוא מחזק את הקריסה הזאת, מחזק את ההידרדרות של אמון הציבור במערכת, כי הציבור מבין שהאחרונים שאמורים לייצג את הממלכתיות ואמורים להיות שומרי הסף ואמונים על שמירת החוק בכל משרד ממשלתי, גם הם מינויים פוליטיים.

יעל כהן-פארן: ההידרדרות כאן של אמון הציבור היא אחד הדברים שהכי מדאיגים אותי בתקופת כהונתה של הממשלה הנוכחית.

יעל כהן-פארן: היא הידרדרות אדירה, ובעיניי זאת הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה, כי כשהציבור כבר לא מאמין בנבחריו וכבר לא מאמין בממשלה שנבחרה להיות אחראית על כל מה שקורה במדינה, זאת הדרך להתמוטטות דמוקרטית, ואני ממש לא רוצה שנגיע לשם.

יעל כהן-פארן: לכן אני קוראת לכם להסיר את החוק הזה מסדר-היום, ואנחנו כמובן נתנגד לו.

יעל כהן-פארן: תודה.

ניסן סלומינסקי: שולי לא נמצאת, אורי מקלב לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: מיכל בירן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ביקשו לדבר גם האורחים שלנו ויש גם תשובות של משרדי הממשלה, להסביר את הנושא של התקופות.

מיכל בירן: לא בכדי אחד מסיפורי הילדים הכי חזקים שעוברים לדעתי לאורך הדורות זה בגדי המלך החדשים.

מיכל בירן: יש משהו בסיפור הזה שנוגע בנקודה מאוד אמיתית וכואבת.

מיכל בירן: בסוף יכולה להיות חברה שלמה שמתעלמת מהמציאות לחלוטין – עומדים אנשים, מהללים את בגדי המלך החדשים, ורק ילד קטן בסוף בא ואומר את האמת נכוחה שהמלך הוא עירום.

מיכל בירן: ואיך כל האנשים שהיו ברחוב, אנשים בוגרים, איך הם התעלמו מזה?

מיכל בירן: בסוף מערכת לחצים, מרמות חמורות יותר לפעמים של סכנת מוות, אבל גם פשוט הלחץ החברתי.

מיכל בירן: זה נכון שיש מערכת דמוקרטית, וכשמלא אנשים מסכימים שמשהו לא נכון או נכון, כנראה שבאיזשהו שלב המערכת תתיישר לפי זה.

מיכל בירן: אבל אני לא מקבלת את זה שאנחנו בעולם שהוא post-factual.

מיכל בירן: הטרנד החדש הזה קורה לא רק פה.

מיכל בירן: טראמפ עושה את זה בארצות הברית, לקרוא בכלל תיגר על הקונספט שעובדות הן עובדות ואמת היא אמת.

מיכל בירן: וזה נכון שיש משמעות לפרשנות משפטית ואפשר את אותו דבר לנסח כך או אחרת.

מיכל בירן: אבל אני בכל זאת רואה את תפקידם של היועצים המשפטיים בדיוק ככאלה שמציגים נכוחה את התשתית העובדתית.

מיכל בירן: בסוף, אם רוצים לשנות חוק, אפשר לשנות חוק, וזה לא קורה שם, זה לא קורה אצל היועצים המשפטיים.

מיכל בירן: זה כן קורה בגוף הפוליטי.

מיכל בירן: אם הכנסת חושבת שבסוף יש חוקים שאבד עליהם הכלח, שהם כבר לא רלוונטיים יותר לתקופה, הכנסת, נבחרי הציבור שנבחרים על ידי הציבור ברוב כזה או אחר, תלוי מה הם רוצים לשנות, יכולים לשנות את החוק.

מיכל בירן: היועצים המשפטיים מבחינתי, מטרתם ותפקידם זה דווקא לפרש את הדברים כפי שהם ברגע נתון, ואי אפשר לנתק את ההקשר הכללי של מה שקורה פה – שמגיעים עוד ועוד ועוד חוקים, שמטרתם לשבש את התחושה הזאת שיש גם אמת.

מיכל בירן: שוב, זה לא נעים, כשאתה בצד שאתה לא מסכים אתו.

מיכל בירן: היום לצערי הרב נאלצתי למשוך עתירה בבג"ץ על הרפורמה בבריאות הנפש, אחרי שהשופטים אמרו בצורה ברורה שלא הצלחנו לשכנע אותם מספיק, שזכויותיהן של הנשים ייגרעו בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש, וזה לא נעים.

מיכל בירן: וחשבתי שהבאנו מספיק הוכחות ומספיק ראיות, וזה היה מבאס להיות בצד שאומר: ואלה, כנראה לא הצלחנו לשכנע.

מיכל בירן: אבל זה לא גורם לי לרגע לפקפק במערכת המשפט.

מיכל בירן: ואם יש שר שמרגיש שהוא לא מצליח לקדם את האג'נדה שלו בגלל היועץ המשפטי שלו, אני מצטערת, אבל זו אימפוטנציה לשמה.

מיכל בירן: זאת אומרת, אם בסוף הוויכוח הוא על זה שהשר רוצה משהו שמותר על פי חוק והוא חושב שהיועץ המשפטי מונע ממנו את הקידום בתואנות שווא ומותר על פי חוק והוא חושב שהיועץ המשפטי מונע ממנו את הקידום בתואנות שווא, עם כל הכבוד שימצא השר עמוד שדרה וילחץ שהדברים יקרו.

מיכל בירן: אבל תחושתי היא שזה לא המצב.

מיכל בירן: בסופו של דבר – ואני נתקלת בשרים רבים בממשלה הזאת –פשוט הקונספט הזה של שוויון בפני החוק לא נעים להם, ואותו הם היו רוצים למגר, ויש להם בעיה שעליה היועץ המשפטי שלהם מתעקש.

מיכל בירן: במצב כזה הסכנה היא לא לזה שאיזה פרויקט תחבורה יתקדם בקצב כזה או אחר, אלא סכנה אמיתית לקונספט שמדינת ישראל כפי שהוקמה, כפי שאני בוחרת לחיות פה בשייכות עמוקה למפעל הציוני, לקונספט של מדינה שהצליחה לשלב מצד אחד בין פרטיקולריזם דווקא כאן, דווקא במדינה הזאת, בגלל ההיסטוריה, בגלל מה שהיה, אבל מושתתת על ערכים אוניברסליים של שוויון, של שוויון בפני החוק.

מיכל בירן: אני לא יכולה שלא להתעלם בגלל רצף החוקים שמגיע לכאן, שהדבר הזה, קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, שמושתתת על שוויון בפני החוק – את זה באים לנסות ולמגר.

מיכל בירן: כולי תקווה שהממשלה שלכם תתפרק בקרוב – אנחנו עושים כל מאמץ אפשרי בעניין הזה – ושהחוק הזה ימצא את עצמו בפח האשפה של ההיסטוריה, שם מקומו הראוי.

מיכל בירן: תודה.

ניסן סלומינסקי: למרות שיעל יצאה, רציתי רק לומר הערה אחת לדברים שיעל אמרה, שלא קשורים בהכרח לחוק הזה, אמרתי את זה גם בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: כל עובדי המדינה, אנשי משרד המשפטים, היועצים המשפטיים והייעוץ והחקיקה וכו', כשחוק מתגבש, יש להם את כל המנדט, כל אחד במסגרת שלו, להביע את עמדתו ולנסות להשפיע כמה שהוא יכול, ואני מניח שהם עושים את זה כולם בטוב טעם.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהתגבשה החלטה, הממשלה קיבלה החלטה ויש הצעת חוק ממשלתית, מאותו רגע כל הפקידים, פרט ליועץ המשפטי לממשלה, לא יכולים לדבר נגד הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים לדבר.

ניסן סלומינסקי: היחיד שיכול להעיר הערות ולדבר זה היועץ המשפטי לממשלה, ואכן ככה אנחנו נוהגים.

ניסן סלומינסקי: היה כאן היועץ המשפטי לממשלה - - -

זאב בנימין בגין: היועץ המשפטי לממשלה או שליחו אן נציגתו.

מיכל בירן: אבל היא נציגתו.

ניסן סלומינסקי: היה כאן היועץ המשפטי, שאמר גם בחוק ההסדרה ובחוקים אחרים – היו כאן נציגים שלו, שנתנו להם לדבר באופן מכובד – רק היום בישיבה דיבר דני והעיר הערות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: גם בישיבה הראשונה כאן בוועדה, אני לא יודע מה היה בוועדת החינוך, היתה המשנה שדיברה מטעמו ונתנו לה לדבר בכבוד רב, כל זמן שהיא ציטטה והיא הקריאה אפילו מילה במילה את מה שהיועץ ביקש להגיד, מה שהוא חושב שלא בסדר, והיא עשתה את זה.

מיכל בירן: הם לא בתפקיד רובוט, הם לא צריכים להקריא מילה במילה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה היא עשתה.

ניסן סלומינסקי: מה שקרה אחר כך זה שהיא אמרה: אוקי, ועכשיו דעתי ואז היא פתחה כאן במרחב גדול.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה בוועדת חינוך, גם היה פה – מרחב שלם של דברים, שלא דעתו של היועץ המשפטי, זאת דעתה האישית שלה, ואת זה היא לא היתה רשאית לומר.

ניסן סלומינסקי: יעל פשוט טעתה, היועץ המשפטי לממשלה באמת נזף בסיכום שלו ואמר שאכן חלק מהדברים לא היו דעתו, או לא על דעתו, ולא היו צריכים להיאמר.

ניסן סלומינסקי: ולמרות הכול, נתנו לה לדבר כאן בכבוד, אז אני אומר שצריך להעמיד דברים על דיוקם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יש כמה גופים שירצו לדבר, ואחר כך אני ארצה לשמוע את דני מטעם היועץ המשפטי, להסביר את הנושא של התקופה.

ניסן סלומינסקי: רון, אם אתה תרצה גם לדבר, אנחנו גם נשמח, ואם לאה תרצה להגיד עוד משהו, גם נשמח.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שדבי איננה.

ניסן סלומינסקי: יהושע שופמן, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי, בכבוד.

יהושע שופמן: תודה רבה.

יהושע שופמן: לאה רקובר פתחה ואמרה, שאין דבר בהצעה שיש בו כדי לשנות את התפקיד של היועץ, ואני יודע שהיא מתכוונת לזה וגם בעצם השרה אמרה את זה בדיון הפתיחה.

יהושע שופמן: אבל לא מספיקה האמירה, זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהליכי המינוי.

יהושע שופמן: כפי שכבר נאמר כאן, כשאנחנו מסתכלים על הפרטים, על הליכי המינוי, יש פה דבר חריג, וזה רוב לחברי הוועדה שממונים על ידי המנכ"ל.

יהושע שופמן: אולי הדבר הבולט ביותר והחריג ביותר זה כשאנחנו מגיעים לפסקה (5) לגבי איש אקדמיה בעל מומחיות בתחום המשפט – זה לא בתחום החינוך, האנרגיה או התחבורה, זה בתחום המשפט.

יהושע שופמן: אני מניח שכל אדם שרואה את זה, מצפה שיהיה כתוב שימנה היועץ המשפטי לממשלה, או שימנה חבר דיקני הפקולטות.

יהושע שופמן: אבל רק כשאנחנו מודעים למה שעומד מאחורי ההצעה, מה שבאמת עומד מאחורי ההצעה, להפוך את תהליך המינוי לתפקיד פוליטי, אנחנו יכולים להבין דבר שהוא על פני הדברים די אבסורד.

יהושע שופמן: אם מישהו עוד מפקפק בצורך לשמור מפוליטיזציה את תפקיד היועץ המשפטי של המשרד ואת הייחודיות של התפקיד הזה כשומר סף, ולמי שלא מסתפק בדברים שאמר בית המשפט העליון ורשימה נכבדה של שופטים לשעבר שהיו גם יועצים משפטיים – מי שמבחינתו זאת לא אסמכתה, אני יכול להפנות אותו להחלטת ממשלה מלפני שנה, החלטה של הממשלה הזאת, החלטה לגבי מינוי משנים למנכ"ל.

יהושע שופמן: שם בהחלטה הזאת כתוב, שהמשנה למנכ"ל שהפכו אותו למינוי פוליטי, לא יעסוק בעיסוק המצוי בתחום עבודתם של נושאי משרה המאופיינים כשומרי סף, לרבות היועץ המשפטי למשרד.

יהושע שופמן: זאת אומרת, זה צריך להיות מעבר לכל ויכוח, אני מופתע מאלה שמפקפקים בכך.

יהושע שופמן: היועץ המשפטי של המשרד הוא שומר סף.

יהושע שופמן: הוא לא רק שומר מפני שחיתות.

יהושע שופמן: בראש ובראשונה הוא שומר מפני חריגה מסמכות.

יהושע שופמן: באמת לא כולם מושחתים, אבל יש כאלה שבלהט העשייה עשויים לחרוג מסמכותם, ואז הם ייפלו בסופו של דבר אחרי בג"צים ועיכובים.

יהושע שופמן: אם אנחנו לא נשמור על הייחודיות של יועץ משפטי של משרד כשומר סף – לא בהצהרה, אלא בפועל בדרך המינוי הפוליטי – אנחנו נאבד את הדבר החיוני, שאני חושב שבאופן אמיתי אף אחד באמת לא אמור לקדם אג'נדה שמכרסמת בתפקידו כשומר סף.

יהושע שופמן: לגבי הכהונה, אני שמעתי הצעה של קדנציה ועוד הארכה.

יהושע שופמן: זה הרע מכל העולמות, אני חושב שכולם מסכימים לזה.

יהושע שופמן: דבר אחרון, היו הסתייגויות מהסעיף לגבי עדיפות לעובדי מדינה.

יהושע שופמן: חבר הכנסת בגין וגם חברת הכנסת רוזין התייחסו לזה.

יהושע שופמן: קודם כל, בוא נוריד מהשולחן את הטענה שנראית לי לא במקום בכלל, שיש איזושהי בעיה מול חופש העיסוק.

יהושע שופמן: הרי המצב הנוכחי הוא שלא רק לגבי יועצים משפטיים שמתמנים היום בוועדה בין-משרדית יכולים לגשת רק עובדי השירות הציבורי, אלא גם כלל עובדי המדינה, כולל אגב עובדי הכנסת, שמתקבלים במסגרת מכרזים פנימיים.

יהושע שופמן: זו לא רק עדיפות, אלא בעצם הם היחידים שיכולים לגשת.

יהושע שופמן: מי שחושב שזה נוגד את חוק היסוד, מוזמן ללכת לבית המשפט ולטעון שזה נגד חוק היסוד.

יהושע שופמן: אין פה שמירת דינים, אפשר לתקוף את זה בבית המשפט.

יהושע שופמן: לדעתי אין סיכוי לעתירה כזאת, אבל על אחת כמה וכמה אין שום סיכוי לטענה שאומרת שהחלשת ההגנה או העדיפות מבלעדיות בשלב המכרז הפנימי להעדפה בשלב של ועדת איתור – שיש עם זה איזושהי בעיה.

יהושע שופמן: אבל הרמה הערכית יותר חשובה מהרמה המשפטית.

יהושע שופמן: נאמר בצדק, שהניסיון לשמור על מצוינות בשירות הציבורי לא מתייחס רק לבעלי התפקידים הבכירים.

יהושע שופמן: השירות הציבורי רוצה למשוך אליו אנשים טובים, שיש להם אתוס של שירות ציבורי, שיש להם מחויבות לשירות הציבורי, ושהם יודעים שהם יכולים גם להתקדם בשירות הציבורי.

יהושע שופמן: הרעיון שאומרים "אתם יכולים להתקדם עד גבול מסוים, וכאשר מדובר ביועץ משפטי של משרד, אז זה עובר לאפיקים הפוליטיים" הוא הרסני לשירות הציבורי.

יהושע שופמן: לכן מוזר מאוד שרואים את זה כגילדה.

יהושע שופמן: זה לא בא מגלדאות, זה בא מצורך לבנות שירות ציבורי איכותי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיחזק את דבריך איציק גורדון, יושב-ראש ארגון המשפטנים בהסתדרות.

איציק גורדון: אני מקריא מתוך דברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית "יובהר, כי אין בהסדר המוצע בהצעת חוק זו כדי לפגוע בדרך כלשהי בסמכויותיו של היועץ המשפטי למשרד הממשלתי או בעצמאות שיקול הדעת המקצועי שלו", וכמובן "הוא אינו בא לשנות את מבנה הכפיפות של היועץ המשפטי", ש"כפוף למנהל הכללי של המשרד בהיבט המנהלי" ו"ליועץ המשפטי לממשלה בהיבט המקצועי".

איציק גורדון: אם באמת כך מציגים את זה ואלה דברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית, בואו נאמר את זה לא בדברי הסבר שיישכחו מלב, אלא בוא נכניס את זה לגוף החוק.

איציק גורדון: זאת אומרת, אם באמת אין פה שום יומרה לקבוע את זה, בוא נעגן את הכפיפות ליועץ המשפטי לממשלה, את עצמאות שיקול הדעת.

איציק גורדון: אלה דברי ההסבר וככה הדברים הוצגו – בוא נעגן את זה בגוף החוק.

איציק גורדון: דבר שני, לגבי העדפת אנשים מבפנים, כל הדיבור על זה שמדובר בחונטה, אני באתי אחרי שנים רבות בתוך שירות המדינה.

איציק גורדון: זאת לא חונטה אחידה.

איציק גורדון: שירות המדינה זה אנשים עם תחושת שליחות, דתיים, חילוניים, ערבים, יהודים, עולים חדשים, עולים ישנים, ותיקים, נשים, גברים, מנעד כל כך רחב.

איציק גורדון: זאת לא חונטה אחידה שצריך לשמר אותה.

איציק גורדון: אנחנו רוצים שירות מדינה מקצועי, שירות מדינה ראוי.

איציק גורדון: אתה רוצה לעודד מקצועיות, כמו שאמרו פה מספר חברי כנסת.

איציק גורדון: אתה רוצה להשאיר אנשים בפנים, זאת אומרת: אם לא יהיה להם אופק קידום, יש גבול כמה אתה יכול להגיד להם: תבואו לשירות המדינה, תקבלו פחות כסף, תקבלו תחושת שליחות ותודעת שליחות, אבל אנחנו נקטום את הפירמידה ולא יהיה לכם לאיפה להתקדם.

איציק גורדון: בסופו של דבר, זה לא 22 יועצים משפטיים, זה כל הדרך עד למטה.

איציק גורדון: זאת אומרת, האנשים הבאמת מוכשרים וערכיים בשירות המדינה שבאים – אם לא יהיה להם אופק קידום ולא יהיה להם למה לשאוף, הם פשוט יקומו וילכו.

איציק גורדון: יש גל אחרי גל של מהלכים שמנסים להמאיס את החיים על הפקידות בכלל ועל הייעוץ המשפטי בפרט, שפשוט באיזשהו שלב, אתם יודעים מה יקרה?

איציק גורדון: הם באמת יקומו וילכו.

איציק גורדון: הם לא יסבלו מזה.

איציק גורדון: אלה אנשים מאוד מוכשרים, שירוויחו ויסתדרו יפה מאוד במגזר הפרטי.

איציק גורדון: מי שיסבול מזה זה כולנו.

איציק גורדון: אם לא יהיה לנו שירות מדינה מקצועי, ערכי, שיש לאנשים לאיפה לשאוף להתקדם, אפשר פשוט לסגור את המועדון וללכת.

איציק גורדון: לצערי הרב, הביטוי הזה "פקידות" הפך לביטוי גנאי.

איציק גורדון: זה לא ביטוי גנאי.

איציק גורדון: הפקידות זה מה שמחזיק את העבודה השוטפת פה.

איציק גורדון: אוי ואבוי לנו אם נחליף כל שנתיים את כל הפקידות.

איציק גורדון: שום דבר לא יעבוד פה, שום זיכרון ארגוני, שום רצף, לא יהיה פה כלום.

איציק גורדון: אנחנו צריכים לרצות מערכת ציבורית עקבית ושיטתית.

איציק גורדון: אדרבה, אני הייתי מוסיף ואומר, שאין שום סיבה לייחד את היועצים המשפטיים לעומת שאר שירות המדינה, שם יש קודם כל מכרז פנימי או בין-משרדי ואז מכרז פומבי.

איציק גורדון: אדרבה, אם עדיין מתעקשים לעשות ועדת איתור, שיעשו גם את זה בשני סבבים.

איציק גורדון: להגיד שאין צ'אנס לאנשים מבחוץ להשתלב, זה פשוט לא נכון.

איציק גורדון: אני עצמי מתוקף תפקידי כיושב-ראש איגוד המשפטנים יושב בהמון מכרזים, ואני אישית הסכמתי לא מעט פעמים לא לבחור מועמד פנימי, כי לא היה מועמד מתאים, והסכמתי לצאת לפומבי.

איציק גורדון: היועץ המשפטי של משרד הביטחון, היועץ המשפטי של משרד החוץ אלה דוגמאות, שבמערכת הקיימת יצאו החוצה ובחרו מישהו מבחוץ.

איציק גורדון: זאת אומרת, המערכת נותנת עדיפות בשלב ראשון למצוא מישהו טוב מבפנים.

איציק גורדון: אם אין מישהו מתאים, יוצאים לפומבי, ושירות המדינה מלא באנשים שנבחרים מהבחינה הזאת.

איציק גורדון: דבר אחרון, דיברו על זה שיש קדנציה קיימת של שבע שנים מוועדת אברמוביץ ושהיא בפועל לא מיושמת, למה היא לא מיושמת?

איציק גורדון: כי היה תנאי מאוד מוגדר, ויש לי פה את הדוח.

איציק גורדון: אתה לוקח אנשים, אתה רוצה אנשים ראויים, ערכיים מתוך המערכת.

איציק גורדון: אתה רוצה לתת להם אופק.

איציק גורדון: אתה פתאום בא ואומר להם: רוב הזמן היית בשירות הציבורי, ועכשיו אנחנו באים ואומרים לך: עכשיו אנחנו מקצרים לך את הקדנציה, מה יקרה?

איציק גורדון: תסיים בגיל 45 או משהו כזה, ואז לא הבטחנו לך – לא כתוב פה שום דבר בחוק או במנגנון – שיהיה לך משהו חלופי שתוכל להתמודד על עוד תפקידים.

איציק גורדון: אז אמרו: צריך הסדר פנסיוני, כי אתה רוצה לעודד אנשים, שאנשים ייקחו את הצ'אנס ולא יעדיפו להישאר בתפקיד היותר זוטר עד הפנסיה, אלא ייקחו את הצ'אנס להיות יועצים משפטיים כמו שצריך, אבל אתה צריך לתת להם הסדר פנסיוני.

איציק גורדון: זו הסיבה שהממשלה – ואני אשמח שהיא תעשה את זה, כבר תשע, עשר שנים – לא יצרה את המנגנון הזה, לא נכנסה למשא ומתן למצוא את המנגנון הזה, ופה בחוק בכלל לא מתייחסים לעניין הזה.

איציק גורדון: אומרים: לתת להם כסף – זאת לא בושה, אם אתה רוצה אנשים טובים, אתה צריך לדאוג להם לעתיד.

איציק גורדון: תודה רבה.

גיא לוריא: אני רוצה לדבר קודם כל על הנושא של המינוי על ידי השר, זאת בעיניי לב הבעיה של הצעת החוק הממשלתית.

גיא לוריא: אבל בשביל לדבר על זה, אני אחזור לתפקיד של היועץ המשפטי המשרדי.

גיא לוריא: אני חושב שבסופו של דבר הבעיה עם הצעת החוק הזאת, שדרכי המינוי שבה לא משקפים נכונה את התפקיד של היועץ המשפטי.

גיא לוריא: התפקיד של היועץ המשפטי המשרדי, וזה נאמר כאן כמה פעמים, הוא שומר סף במשרד הממשלתי.

גיא לוריא: אם מסתכלים על מה בפועל עושה היועץ המשפטי במשרד, רואים שהוא עומד בראש הלשכה המשפטית של המשרד, וזה גם כתוב בהצעת החוק.

גיא לוריא: הוא אחראי על ההתקשרויות החוזיות של המשרד.

גיא לוריא: הוא אחראי על תביעות שהמשרד מקבל הרבה פעמים.

גיא לוריא: יש משרדים ממשלתיים שבהם היועץ המשפטי אחראי על תביעות פליליות מטעם היועץ המשפטי לממשלה והוא אחראי להנחות תובעים פליליים שנמצאים במשרד הממשלתי, לדוגמה בתחום של דיני עבודה.

זאב בנימין בגין: אם כבר מדברים, הוא גם זה שמנסח את הצעות החוק מטעם המשרד.

גיא לוריא: נכון, והוא מנסח תזכירי חוק.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להחליף אותי לשתי דקות?

זאב בנימין בגין: בכבוד, כולנו מעריצים את יכולתך המופלגת לשבת בסבלנות.

גיא לוריא: הוא אחראי על הניסוח של תזכירי חוק, ואנחנו רואים שיש הרבה מאוד תזכירי חוק ממשלתיים, שהכנסת אפילו לא מספיקה לטפל בכולם, וזאת פרפרזה מדוח החקיקה של משרד המשפטים.

גיא לוריא: האם המינוי של היועץ המשפטי או ראש הלשכה המשפטית למשרד בידי השר, האם זאת דרך שמשקפת את התפקיד הזה של היועץ המשפטי?

גיא לוריא: אני חושב שלא.

גיא לוריא: אני חושב שההיאחזות בווטו של היועץ המשפטי לממשלה או בצורך בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה זה עלה תאנה, זה לא משהו שבאמת יועיל, זה משהו שמשרד המשפטים או מציעי הצעת החוק נאחזים בו כדי להגיד שזה הסדר מאוזן.

גיא לוריא: זה לא באמת יועיל.

גיא לוריא: בסופו של דבר, אם היועץ המשפטי ממונה על ידי השר, זה מינוי של השר וכל זכויות הווטו לא יועילו, זכות הווטו לא תופעל, אלא במקרים מאוד-מאוד קיצוניים.

גיא לוריא: אני כמעט לא יכול לראות מקרה, שבו זכות הווטו הזאת תפעל.

גיא לוריא: זה לגבי מינוי על ידי השר.

גיא לוריא: דבר שני ואחרון, לגבי הרכב ועדת האיתור, זה גם נאמר פה הרבה מאוד פעמים, זה הרכב ועדת איתור שבסופו של דבר – ואני חוזר לתפקיד של היועץ המשפטי המשרדי – יש בה רוב מוחלט ואוטומטי למנכ"ל של המשרד, איש אמונו של השר, לא הרכב שמשקף נכונה את תפקיד היועץ המשפטי המשרדי.

גיא לוריא: אם מתייחסים ליועץ המשפטי המשרדי בצורה נכונה כשומר סף ומכבדים באמת את התפקיד הזה, צריך למנות ועדת איתור שבאמת לוקחת את זה ברצינות.

גיא לוריא: אני הייתי מציע מודל – וגם הצעתי לוועדה במכתב מודל – שאומר שיש יושב-ראש ועדת איתור, למשל שופט עליון בדימוס, אבל אפשר לחשוב על עוד כל מיני דוגמאות של ועדות איתור, אבל בטח שלא לתת רוב אוטומטי לאיש אמונו של השר, כי זה ממש לעשות צחוק מהעבודה.

גיא לוריא: אני חוזר על דברים שאמרו, אבל אני אגיד את זה בכל זאת, אומרים ששומרים על התפקיד של היועץ המשפטי המשרדי, אבל דרך המינוי שלו מחסלת לחלוטין את היכולת שלו למלא את התפקיד שלו כפי שצריך.

גיא לוריא: תודה רבה.

זוהר אלטמן רפאל: את הסתייגותנו מהחוק באופן כללי הבענו מקודם.

זוהר אלטמן רפאל: בעניין הסעיפים, אני לא אחזור על תקופת הכהונה.

זוהר אלטמן רפאל: מה שכן חשוב לנו להגיד זה שאנחנו מדברים על דרך הכניסה לתפקיד, ואנחנו רוצים להעלות פה את סוגיית דרך היציאה מהתפקיד.

זוהר אלטמן רפאל: אם מדובר על מינוי פוליטי עם רוב מובהק, יש בכל אופן צורך גם להגן על עצמאותו של היועץ המשפטי במובן של איזשהו מנגנון הגנה מפיטורים.

זוהר אלטמן רפאל: אם אנחנו לא רוצים שיהיה פה יס-מן בצורה הכי ברורה וגלויה, צריך לדאוג שאותו יועץ משפטי יוכל להגיד את דבריו ולעמוד גם כשצריך מול מדיניות השר על מנת להגן על החוק.

זאב בנימין בגין: אני כבר לא היושב-ראש, הוא חזר.

זאב בנימין בגין: חשבתי שלהפך, חשבתי שאחת התקלות האפשריות בהצעת הממשלה היא שמעגנים בחוק את תקופת הכהונה.

זאב בנימין בגין: יש לנו בעיה, נניח שקרה משהו, השר – לא אני או מישהו – לא יוכל אפילו באמצעות ועדת השירות, צריך להיות מקרה קיצוני ביותר.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שמבחינת הנקודה שהעלית, דווקא הצעת החוק באופן פרדוקסלי מגינה.

זאב בנימין בגין: שבע שנים בחוק, מה תעשו לי?

זוהר אלטמן רפאל: תקופה של שבע שנים, כבר דנו עליה, ובאמת אין מה לחזור על הדברים.

זוהר אלטמן רפאל: היא לא תואמת, היא לא קוהרנטית.

זאב בנימין בגין: כשמחוקקים, זאת ההגנה.

זוהר אלטמן רפאל: הבנתי את עמדתך.

זוהר אלטמן רפאל: אנחנו צריכים לשים לב שהשר לא יוכל בכל עת שהוא ירצה לפטר בצורה פשוטה, צריך איזשהו מנגנון.

זוהר אלטמן רפאל: בנוסף לזה, המונח עדיפות שעלה כאן, אנחנו לא מכירים את המונח הזה בסעיף חוק נוסף כלשהו, פרט למכרזים, שבהם יש איזשהו איזון, כך שעדיפות ניתנת כשיש תנאי סף ותנאי כשירות ברורים.

זוהר אלטמן רפאל: יש כאן חוק, שעדיפות זה הקריטריון היחיד שעולה בחוק לעניין המינוי, לעניין מי הוא האדם שראוי שימונה.

זוהר אלטמן רפאל: אין לנו כאן לא תנאי סף של כשירות, של ניסיון, של ניהול, שום תנאי כזה לא מופיע בחוק, פרט לעדיפות לעובדי המדינה.

זוהר אלטמן רפאל: אני רוצה לחזור לאותה החלטה של בג"צ בעניין הוספת המשנים למנכ"לים בפטור ממכרז, שניתנה ממש לפני שבועות ספורים.

זוהר אלטמן רפאל: ההחלטה אומרת שאותה החלטת ממשלה – היו בה רכיבים מאזנים, שנועדו להתמודד עם החשש מפני השפעה פוליטית על הדרג המקצועי במשרד, שכוללים תנאי סף הנוגעים לשלב שלפני המינוי: דרישות להשכלה, לוותק, לניסיון קודם, איזה שהן דרישות סף וכשירות, שבאמת יצליחו להגיע לאיזון, שהאנשים הראויים והמקצועיים הם אלה שימונו, ולא רק אנשים שהשר חפץ ביקרם.

זוהר אלטמן רפאל: תודה רבה.

יסכה אלפרוביץ: תודה על ההזדמנות להגיב לדברים.

יסכה אלפרוביץ: הייתי כאן מתחילת הישיבה ועד כה.

יסכה אלפרוביץ: אני חייבת לומר שהיהירות שבה דובר על זכויות אדם, חוקי יסוד וחקיקה פוגענית עד לדיון בנושא של תנאי שכר, קידום, אופק קידום, תעסוקה, תעסוקה בשוק הפרטי, תעסוקה בשוק הציבורי, היא מופת של ציניות בעיני, כי בסופו של דבר מדובר פה על 22 יועצים מבין כל מערך הייעוץ המשפטי לממשלה ובכלל במגזר הציבורי, וגם בתוכו בסך הכול מדובר על פתיחת האפשרות לשר למנות יועץ משפטי כלבבו.

יסכה אלפרוביץ: זה לא בהכרח יועץ משפטי, שדעתו הפוליטי תואמת לדעתו של השר, זה יכול להיות גם יועץ משפטי שהוא אישה - -

מיכל בירן: זו ציניות.

יסכה אלפרוביץ: - - - יועץ משפטי שהוא מהמגזר האתיופי, מהמגזר הערבי, מהמגזר החרדי.

יסכה אלפרוביץ: אין שום הכרח או אמירה בחוק, שזה יהיה מינוי פוליטי, וגם אם אחד מתוך ארבעה או חמישה, או אפילו כל ה-22 האלה, יבחר במינוי שהוא מינוי פוליטי, מה הדבר הנורא שבזה?

יסכה אלפרוביץ: בסופו של דבר, גם מעל מינוי של יועץ פוליטי עומדת מרות החוק, עומדת מרות בית המשפט.

יסכה אלפרוביץ: הוא גם נתון בעצמו לביקורת.

יסכה אלפרוביץ: הניסיון הזה להצמיד לכל דבר איזושהי עשייה פוליטית, איזשהו מנגנון של מינוי של אנשים פוליטיים, כמו שחברת הכנסת מיכאלי שרבבה לכאן נושאים שבכלל אינם ממין העניין של נציב שירות המדינה, שממנה איזשהו פעיל בבית היהודי.

יסכה אלפרוביץ: הניסיון לגרור לכאן נושאים שהם אינם ממין העניין הוא בזוי בעיניי.

מיכל בירן: הדברים שלך לא היו מביישים את אורוול 1984, כל מילה שאת מוציאה פשוט דברי בלע.

מיכל בירן: זה פשוט נזק לחברה הישראלית.

יסכה אלפרוביץ: אין לי שום בעיה עם זה, השירות הציבורי הוא לא סידור עבודה לאף אחד, גם לא הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את לא צריכה להסכים איתה.

מיכל בירן: נזק לחברה הישראלית - - -

יסכה אלפרוביץ: הניסיון הזה להעמיד חומות בפני מגזרים אחרים, בפני מוכשרים אחרים שנמצאים הן במגזר הציבורי והן במגזר הפרטי, הוא לא ראוי.

יסכה אלפרוביץ: הוא לא ראוי לטעמנו, הוא לא ראוי לטעמי באופן אישי.

יסכה אלפרוביץ: אני מכירה איך מכרזים מתנהלים, הגעתי מהשירות הציבורי, מופת ויושרה זה לא תמיד.

יסכה אלפרוביץ: לא תמיד, בוא נשים את הדברים על השולחן.

יסכה אלפרוביץ: מכרזים מתנהלים גם בצורה של שמור לי ואשמור לך, או מתמחה שסיים את ההתמחות שלו והמנהל האישי שלו מאוד אהב אותו, אז הוא מסדר לו מכרז והוא נכנס.

יסכה אלפרוביץ: דברים קורים, אז לבוא ולחסום את זה דווקא בפני מגזרים אחרים שגם מנסים למצוא את דרכם במגזר הציבורי?

יסכה אלפרוביץ: ועוד לתרץ את זה בזה שהמגזר הציבורי, תנאי השכר שלו ייפגעו והקידום שלו ייפגע ואיך אנחנו נגרום לאנשים להישאר בפנים ולא לתת למגזר הציבורי – כאילו הם נזרקים החוצה ונגזרת עליהם חרפת רעב.

יסכה אלפרוביץ: מדובר במשפטנים מן השורה הראשונה ששום דבר ממעמדם לא ייפגע, אם אחרי 15, 10 או 20 שנה הם יפנו את מקומם בכבוד ובברכה, ייצאו לשוק הפרטי עם כל הניסיון והמוניטין שברשותם וימשיכו הלאה בחייהם ויאפשרו לדור חדש של משפטנים להיכנס לשירות הציבורי.

ניסן סלומינסקי: דני מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

דני חורין: אני מטעמו גם היום.

דני חורין: אני אתייחס קודם כל לעניין תקופת הכהונה.

דני חורין: גם לשיטתנו נכון לקצוב תקופות כהונה של יועצים משפטיים, וכבר היום יש החלטת ממשלה שהורתה על קציבת כהונה של יועצים משפטיים לשבע שנים.

דני חורין: כפי שנאמר, החלטת הממשלה קבעה שכקוצבים כהונה, נכון להתנות את זה או להכפיף את זה לאיזשהו פיצוי כספי בגין קציבת הכהונה.

דני חורין: זה נכון וקיים גם לגבי משרות רבות אחרות בשירות המדינה, שנקבעה להם קציבת כהונה.

דני חורין: לטעמנו, נכון שהממשלה באמת תקיים גם את התנאי הזה של הפיצוי הכספי, ולאחר מכן אפשר יהיה לממש את ההחלטה, וזה קיים כבר בהחלטת ממשלה.

דני חורין: בהקשר הזה זה קיים, וזה נכון, ולא נדרשת לטעמנו הוראה בעניין כזה בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שאומרים ש-16 שנים לא מתממשת החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: לו זה היה בחקיקה, אני בטוח שהם היו צריכים – הם לא היו רוצים לעבור על החוק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, או שאתם צריכים לדאוג שהממשלה תממש את ההחלטה שלה ויגמרו את הסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: 10 שנים ולא גומרים, מה זה?

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה בחוק, אני מבטיח לך שזה היה מתממש.

דני חורין: אנחנו בהחלט חושבים שההחלטה הזאת צריכה להתממש.

דני חורין: אין על זה ויכוח וצריך לפעול לשם כך.

דני חורין: אני אומר שיש איזשהו שיח שמתקיים בין משרד האוצר לבין משרדים אחרים ואנחנו מחכים להצעה.

ניסן סלומינסקי: ואו, 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: כל פעם מתחילים מההתחלה, כשמתחלף שר אוצר?

דני חורין: לא, אבל חשוב להדגיש בהקשר הזה, שבסוף אמנם ההחלטה התקבלה לפני מספר שנים, אבל מרבית היועצים המשפטיים שמכהנים הם כאלה שעוד לא הסתיימה תקופת הכהונה שלהם, זאת אומרת: זה לא מצב שבו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מחכה עד שלכולם זה יסתיים?

דני חורין: לא, אני לא חושב שצריך לחכות בכלל.

דני חורין: אני חושב שמשרד האוצר באמת צריך לממש את ההחלטה ולהציע את אותה הצעה, כדי שאפשר יהיה ליישם את זה.

דני חורין: כל מה שאני אומר זה שיש החלטה וצריך ליישם אותה.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה מתממש, יכול להיות שזה היה חוסך חלק מהדברים של החוק.

דני חורין: אנחנו מאוד תומכים בזה שזה ימומש.

דני חורין: אנחנו חושבים שקציבת הכהונה היא נכונה בהקשר הזה.

גור בליי: דני, רק שאלת הבהרה, מרבית היועצים המשפטיים של המשרדים היום, חלה עליהם כבר הקדנציה?

גור בליי: הם נבחרו אחרי האישור של ועדת אברמוביץ בממשלה?

דני חורין: יש 17 יועצים משפטיים, אם אני לא טועה, שהם כבר קצובי כהונה; מתוכם יש שלושה, שאמנם הכהונה שלהם כבר הסתיימה והם מחכים להחלטה על הפיצוי.

דני חורין: 14 – מרביתם הם בתוך השבע שנים.

דני חורין: לגבי ההצעה שעלתה במהלך הדברים לקבוע תקופת כהונה שניתנת להארכה, התפיסה שגם התקבלה על ידי הממשלה בהקשר הזה היא שמשרות שמתאפיינות בהיבטים של שמירת סף, בהיבטים שיש בהם חשיבות לעצמאות ולאי-תלות, תיקבע להם תקופת כהונה שהיא קשיחה, שהיא לא ניתנת להארכה.

דני חורין: במקרה הזה מדובר במשרה שהיא משרת שמירת סף מובהקת, ומהבחינה הזאת התפיסה שאומרת: בואו ניתן תקופת כהונה שניתנת להארכה, ממש סותרת את כל מה שנכון לטעמנו וגם מה שנכון לדעת הממשלה, שוב, כשהיא קבעה את המנגנון העקרוני והעיקרי של קציבת תקופות כהונה.

דני חורין: לעניין ההוראה שנותנת איזושהי זכות הסכמה, אפשרות הסכמה או דרישה להסכמה של היועץ המשפטי לממשלה בסוף התהליך, יש בזה איזושהי תועלת, אבל לטעמנו בסוף זאת לא קביעה שהיא מספקת.

דני חורין: היא לא נותנת מענה לחששות העקרוניים שהועלו בדברי היועץ המשפטי לממשלה ובדברים שנשמעו מטעמו גם בדיונים הקודמים.

דני חורין: קודם כל, ההבנה היא שהפסילה של היועץ יכולה וצריכה להיות רלוונטית רק למקרי קצה חריגים, אבל מבחינה מהותית, זה לא נותן מענה לכך שזה הופך את המשרה ממשרה מקצועית מובהקת למשרה שנוטה לכיוון של משרה שיש עליה השפעה פוליטית, וזה דבר שמקרין על כל מערך הייעוץ המשפטי המשרדי, וזה פוגע בעצמאות ובאי-התלות וזה חוזר שוב להתנגדות העקרונית שלנו להצעת החוק.

דני חורין: בהקשר למה שנאמר לעניין עדיפות לעובדי מדינה, נאמרו הדברים, ואני בהחלט מסכים.

דני חורין: היועץ חשב שהסעיף הזה הוא נכון, כיוון שיש פה משהו שמשקף את היתרון המובנה שיש לאנשים שנמצאים שנים רבות במערכת הזאת מבחינת היכרות עם העבודה של הממשלה, עבודת הכנסת וכו'.

דני חורין: הסעיף הזה, כל מה שהוא נותן, זה עדיפות.

דני חורין: אין בו בכל מקרה מבחינתנו כדי לרפא את הדברים.

דני חורין: באחת ההערות דובר על תנאי סף למשרה.

דני חורין: ככלל, עמדתנו היא שתנאי סף זה דבר שמסור לנציבות, ולא נכון או לא צריך לקבוע אותו בחקיקה.

דני חורין: בכל מקרה, מה שנאמר גם לגבי כשירות של שופט מחוזי, בסוף מדובר על שבע שנות ניסיון או רישיון כעורך דין.

דני חורין: ממילא זה לא משהו שנותן דרישה שהיא דרמטית או גדולה, זה גם מה שקיים היום בתנאי סף - - -

זאב בנימין בגין: שאלה קצרה, טכנית – או לא טכנית, עם משמעות אחרת.

זאב בנימין בגין: אני חוזר לניסיוני בשירות המדינה.

זאב בנימין בגין: הייתי מנהל יחידת סמך, לא גדולה, לא היה לנו ייעוץ משפטי שלנו, נשענו על הייעוץ המשפטי של המשרד, ומדי פעם נתגלעה מחלוקת בין הייעוץ המשפטי של המשרד לביני.

זאב בנימין בגין: על פי זכרוני, אני פעם אחת ערערתי על החלטה כזאת ליועץ המשפטי, כלומר למשנה ליועץ המשפטי, והסתדרו העניינים.

זאב בנימין בגין: על פי זכרוני מאז, כדי לערער על החלטת יועץ משפטי של משרד לרמת היועץ המשפטי לממשלה, דרושה הסכמתו, או היתה דרושה הסכמתו של היועץ המשפטי של המשרד.

זאב בנימין בגין: עלי זה מאוד הקשה, אז אני שואל מה הוא הנוהל, יכול להיות שצריך לסנן ולא לאפשר לכל גחמה של כל פקיד במשרד לערער על החלטה של היועץ המשפטי או היועצת המשפטית שלו.

זאב בנימין בגין: אם אין מגבלה, זה חשוב.

זאב בנימין בגין: זה לא עלה עד עכשיו.

זאב בנימין בגין: אם יש בעיה לשר או למנכ"ל עם ייעוץ משפטי, שהוא חושב שהיא קשורה בעיקשותו של היועץ המשפטי וההחלטה איננה נכונה מהותית, עכשיו אני מבין שממש פתוחה הדרך בפניו לערער בפני הדרג הגבוה יותר של אותו יועץ משפטי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי לשים לב לכך, עם כל התלונות על המשילות, היה כדאי שתמשיכו להעיר זאת כשהשאלות המשילותיות האלה, המלאכותיות עולות.

דני חורין: אז אני אבהיר, גם שר וגם מנכ"ל, אם הם חולקים על עמדת היועץ המשפטי של המשרד, יכולים להגיע גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיכריע במחלוקת הזאת.

דני חורין: אלה דברים שקורים כל אימת שהדבר נדרש.

ניסן סלומינסקי: כמעט אמרת מעשה יום ביומו.

דני חורין: זה לא נדרש כל כך הרבה, אבל כשזה נדרש, זה קורה.

רון דול: אני שמעתי שתי שאלות שהופנו אלי.

רון דול: אחת בעניין העוזר של נציב שירות המדינה, אז אני מקווה שתבינו, אני מנוע, לא יכול להתייחס לאיש כזה או אחר.

רון דול: אני לא אתייחס לזה, אני מקווה שתבינו את זה.

רון דול: לעניין השאלה השנייה שאני שמעתי, ושוב רק מבחינה עובדתית, אני מתייחס לעניין הקדנציות של יועצים משפטיים.

רון דול: לא אחזור על מה שדני ואיציק אמרו פה, הכול נכון.

רון דול: אגב, גם דני ציין שנכון להיום, הסיבה העיקרית לאי-יישום החלטת הממשלה הזאת, היא המחלוקת בין שרת המשפטים למשרד האוצר.

רון דול: אני רוצה להוסיף לעניין הרוטציה מידע נוסף.

רון דול: יש גם החלטת ממשלה, לפי תכנית שיזמה נציבות שירות המדינה, לקבוע רוטציות לתפקידים של הסגל הבכיר המוביל, שזה כ-900-800 משרות בכירות מנהלים בשירות המדינה, שכולל גם – ושלא כמו ההצעות שאנחנו דנים בהן פה – יועצים משפטיים כמוני של יחידות סמך, זאת אומרת אולי כ-50 יועצים משפטיים.

רון דול: לעניין הזה הנציבות גם מעוניינת שההצעה החדשה יותר של הנציבות תחול גם על ה-22 יועצים משפטיים של משרדי הממשלה, ולא רק של יחידות הסמך.

רון דול: שוב, גם היישום של העניין הזה – כי ההחלטה התקבלה, והיישום של העניין הזה – נמצא באותה מחלוקת בין שרת המשפטים לבין משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: גור, קודם תקרא את הסיפא ואז תדבר.

ניסן סלומינסקי: צריך לגמור לקרוא, לא קראנו את התוספת – רק שתהיה השלמה של הקריאה.

העיקרי יבוא: תוספת ראשונה א'"

זה חל: "1.

זה חל: משרד ראש הממשלה 2.

זה חל: משרד האוצר 3.

זה חל: משרד הביטחון 4.

זה חל: המשרד לביטחון הפנים 5.

זה חל: משרד הבינוי והשיכון 6.

זה חל: משרד הבריאות 7.

זה חל: המשרד להגנת הסביבה 8.

זה חל: משרד החוץ 9.

זה חל: משרד החינוך 10.

זה חל: משרד החקלאות ופיתוח הכפר 11.

זה חל: משרד הכלכלה והתעשייה 12.

זה חל: משרד המשפטים 13.

זה חל: משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים 14.

זה חל: משרד העלייה והקליטה 15.

זה חל: משרד הפנים 16.

זה חל: המשרד לשוויון חברתי 17.

זה חל: המשרד לשירותי דת 18.

זה חל: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים 19.

זה חל: משרד התיירות 20.

זה חל: משרד התקשורת 21.

זה חל: משרד התרבות והספורט 22.

זה חל: משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים.

זאב בנימין בגין: איזה משרד לא נכנס?

גור בליי: אני מבין שזה הקטנים.

גור בליי: עד כמה שאני מבין, מתחת למספר עובדים מסוים, משרדים כמו המשרד לשיתוף פעולה אזורי, המשרד לפיתוח הפריפריה, משרד המדע, המשרד לענייני מודיעין, המשרד לנושאים אסטרטגיים, משרד התפוצות, המשרד לירושלים ומורשת, זאת אומרת המשרדים הקטנים יותר.

זאב בנימין בגין: אני לא בעד דבר החקיקה הזה, אבל אין דרך יותר אלגנטית כדי שלא יחזרו לוועדה?

זאב בנימין בגין: נניח כשיחוקק החוק, יצטרכו לחוקק מחדש את התוספת או אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט?

זאב בנימין בגין: אפשר לנסח משהו אולי כללי, רק כדי לייעל זאת.

זאב בנימין בגין: זה עיקרון כללי שהכנסת לא תזדקק, שהממשלה לא תזדקק.

ניסן סלומינסקי: השר, השרה שהגיש את הצעת החוק, יוכלו להגיש באישור ועדת החוקה, אם ירצו תוספת למשרדים.

ניסן סלומינסקי: צריך תיקון, צריך להוסיף.

זאב בנימין בגין: תראו שאני קונסטרוקטיבי, אני מציע הצעות שיפור להצעה שאני לא אוהב.

ניסן סלומינסקי: שאתה תתנגד אליה.

גור בליי: עוד שתי הערות נקודתיות בהקשר של דברים שעלו.

גור בליי: קודם כל, יהושע שופמן המשנה ליועמ"ש לשעבר, הזכיר את החלטה 3075, החלטת ממשלה לגבי משנים למנכ"לים, שמדברת מפורשת על זה שמשנים למנכ"לים לא יהיו מעורבים ונותנת גושפנקה שוב לנושא של שומרי הסף.

גור בליי: חשוב לציין שלפני שלושה שבועות בבג"ץ 7908/17, התנועה לטוהר המידות נגד ממשלת ישראל, גם בית המשפט העליון נתן גושפנקה לדבר הזה והתייחס להיבט הזה לצד היבטים אחרים כאחד הנדבכים המאזנים בהקשר הזה, שהובילו אותו לדחות את העתירה נגד ההחלטה הזאת.

גור בליי: זאת אומרת, גם הנושא הזה הוא גושפנקה נוספת לנו על שומרי הסף והחשיבות בשימור עצמאותם.

רון דול: זאת לאחר שההחלטה המקורית תוקנה בהתאם להערות של היועץ המשפטי לממשלה ונציבות שירות המדינה.

גור בליי: נכון.

זאב בנימין בגין: הם בלבלו את המוח.

גור בליי: בדיוק כפי שמצוין בפסק הדין, אלה ההחלטות והדגשים שנוספו בה, כפי שנאמר בפסק הדין בעקבות חוות הדעת המשפטיות שהוצגו, זאת נקודה אחת.

גור בליי: נקודה שנייה שאמרתי אותה גם בצד, אני חושב שיש הבדל מובהק – והדיון אולי כבר הסתיים, אבל אני חושב שבכל זאת חשוב לציין, שיש הבדל מובהק – בעניין הזה בין מנכ"ל לבין יועץ משפטי למשרד.

גור בליי: אני חושב שהדבר הזה לא חודד מספיק, זה לא אותו דבר.

גור בליי: מנכ"ל תפקידו לסייע בידי השר להגשים את מדיניותו בצורה מלאה, הוא איש אמונו והוא הכוח שעוזר לו להגשים את הדברים האלה.

גור בליי: היועץ המשפטי למשרד, לצד התפקיד המרכזי שלו לעזור לשר ולמנכ"ל להגשים את מדיניותם, יש לו גם תפקיד להיות שומר הסף ולהגיד מתי לא, מתי משהו בניגוד לדין ובניגוד למנהל התקין.

גור בליי: לכן לא דינו של מנכ"ל לעניין התלות שלו בשר הממנה, כדין היועץ המשפטי למשרד, שהמהות שלו בהיבט הזה היא שונה מבחינה מהותית.

לאה רקובר: לגבי ההערה של חבר הכנסת רועי פולקמן, אכן האישור של ועדות איתור מגיע אם הוא בממשלה, אבל מי שמגיש את הצעת ההחלטה לממשלה זה השר.

לאה רקובר: זאת אומרת, כן יש פה משמעות לשר בשרשרת הזאת, ולכן ההבדלה הזאת שנעשתה פה לא לגמרי מדויקת.

גור בליי: היתה שאלה שאני שאלתי בתחילת הישיבה ולא קיבלתי עליה מענה.

גור בליי: האם יש עוד ועדת איתור כלשהי שיש בה רוב למנכ"ל?

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

רון דול: לא, התשובה היא לא, גם לא ועדת מכרזים.

גור בליי: למען הפרוטוקול.

לאה רקובר: אני רוצה להוסיף הערה נוספת אחת לפרוטוקול.

לאה רקובר: רון אמר שהעניין של הפיצוי ליועצים, שרת המשפטים מעורבת בזה.

לאה רקובר: לי לא ידוע על זה, לך ידוע על זה דני?

דני חורין: לא.

ניסן סלומינסקי: רשמנו את זה שיש בין האוצר לבין הממשלה, נגיד ככה, דילמה.

ניסן סלומינסקי: 10 שנים לא מצאו פתרון, ואתה רק תאמר ליועץ המשפטי בשמי, שאתה רואה את ההבדל אם זאת החלטה של ממשלה או יועץ משפטי לבין חוק.

ניסן סלומינסקי: הצעה של ממשלה או יועץ משפטי מושכים 10 שנים וזה אפשרי, ואני לא יודע מתי זה ייגמר.

ניסן סלומינסקי: לו זה היה חוק, זה היה נגמר מתי שזה נגמר.

זאב בנימין בגין: לא בטוח אדוני היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: זה משליך לדיון אחר שיש בינו לביני האם מספיק הנחיות יועץ או צריך חוק, זאת דוגמה.

זאב בנימין בגין: ניסן, אופייני לממשלות ישראל, 20 שנה, שאי אפשר להפעיל חוק, כי הממשלה לא מתקינה תקנות, נכון?

זאב בנימין בגין: זה לא אומר שמתקבל חוק ומיד הוא מופעל, גם זה חלק מהעניין, אלה החיים פה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: ההמשך יבוא, אנחנו נודיע איך ומתי.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.