ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 926, 2018-12-25 11:30

אלי אלאלוף: אז אנחנו היום ב-25 בדצמבר 2018, י"ז בטבת תשע"ט, והשעה 11:34.

אלי אלאלוף: אנחנו בהצעת חוק הביטוח הלאומי – תשלום גמלה באמצעות קרוב משפחה שלא יגור במקום – כרגע הוא חייב לגור אצל מקבל הקצבה.

אלי אלאלוף: אז אנשי ביטוח לאומי תסבירו?

חנן פוטרמן: בוקר טוב.

חנן פוטרמן: עורך דין חנן פוטרמן, המוסד לביטוח לאומי.

חנן פוטרמן: אני אקדים ואומר שאנחנו מגיעים היום עם תיקון מטיב.

אלי אלאלוף: אתה הרבה זמן בביטוח לאומי?

אלי אלאלוף: כמה שנים.

אלי אלאלוף: כמה זה שנים?

חנן פוטרמן: שש שנים.

אלי אלאלוף: אה, אתה חדש.

אלי אלאלוף: נכנסת כשאשתי יצאה משם.

חנן פוטרמן: אני אקדים ואומר שאנחנו מגיעים היום לוועדה עם תיקון מיטיב, כאשר אני אציג את המצב כפי שהוא היום.

חנן פוטרמן: כיום במרבית המקרים גמלת סיעוד ניתנת לזכאים בעין.

שמרית גיטלין שקד: חנן, אם אפשר, ברשותך, בוא נתייחס לתיקון תיקון, כי יש את התיקון הראשון שהוא לא קשור לתשלום גמלה בעין, תיקון של ההכנסה של בן משפחה.

שמרית גיטלין שקד: אז בואו נדבר קודם כול על התיקון הראשון.

קריאה: מה זה הראשון והשני?

שמרית גיטלין שקד: סעיף 224(ד), שאנחנו מוחקים את פסקה (2), שאומרת שלעניין גמלה המשולמת לפי סעיף 225(ג), כלומר בגמלת סיעוד יש סעיף חוק שאומר: יכול שתובא בחשבון גם הכנסה של בן משפחה המטפל בזכאי בתנאים שייקבעו בתקנות כאמור.

חנן פוטרמן: נכון.

חנן פוטרמן: בפועל - - -

שמרית גיטלין שקד: ואת זה מציעים למחוק, את פסקה (2), זה התיקון הראשון, נכון?

חנן פוטרמן: נכון, כי הסעיף הזה בפועל לא מתקיים, ולכן אין מקום שהוא יהיה בחוק.

אלי אלאלוף: אז הוא נמחק?

חנן פוטרמן: הוא נמחק.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, הסעיף שאומר שלוקחים בחשבון גם את ההכנסה של בן המשפחה נמחק.

חנן פוטרמן: בודקים את ההכנסות של בני הזוג או של המבוטח.

חנן פוטרמן: של בני המשפחה אנחנו לא בודקים, ולכן זה לא רלוונטי, אין טעם להשאיר אותו בחוק.

חנן פוטרמן: בעצם לא מתייחסים אליו היום.

אלי אלאלוף: אוקיי.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי.

שמרית גיטלין שקד: זה אות מתה בעצם?

חנן פוטרמן: כן.

שמרית גיטלין שקד: אז זה התיקון הראשון.

חנן פוטרמן: לגבי התיקון השני, והוא התיקון המהותי כאן, אז כפי שהתחלתי לומר, במרבית המקרים המבוטחים מבקשים לקבל את הגמלה בעין.

חנן פוטרמן: יש מקרים שהמבוטחים מבקשים לקבל את הגמלה בעין, אבל מסיבות שאינן תלויות בהם לא ניתן לספק היום את שירותי הסיעוד.

חנן פוטרמן: וכאן אני מפנה בעצם לסעיף 225(ג) שקובע: גמלת הסיעוד תשולם לזכאי רק אם הוועדה המקומית המקצועית קבעה שהוא גר עם בן משפחה המטפל בו – כלומר, זה תנאי בסיסי.

חנן פוטרמן: ולאחר מכן יש שתי חלופות, שבהתקיים אחת מהן ניתן לשלם לו את הגמלה בכסף.

חנן פוטרמן: החלופה הראשונה זה שאין שירותי סיעוד זמינים שניתן לספק לו.

חנן פוטרמן: הכוונה היא שאין נותן שירותים שיכול לספק לו שירותי סיעוד – אם מדובר במקום יישוב, שאין שירותי סיעוד זמינים, מחסור במטפלות.

חנן פוטרמן: יש לנו מספר מקומות כאלה מצומצם בערבה, בנגב, ושם יש קושי למצוא מטפלות.

חנן פוטרמן: החלופה השנייה היא שלא סופקו לו שירותי סיעוד תוך 60 ימים מהיום שבו נוצרה הזכאות לגמלת סיעוד.

חנן פוטרמן: לפי סעיף 229 הזכאות לגמלת סיעוד היא מתום היום השביעי, כאשר הוועדה המקומית המקצועית, מתפקידה לקבוע את נותן השירותים, את סל השירותים ואת הבקרות שעושים אחר כך.

אלי אלאלוף: העדה המקומית שהולכת להתבטל?

חנן פוטרמן: נכון.

חנן פוטרמן: אבל שוב, אני מדבר על הנוסח היום, הוועדה המקומית המקצועית זה התפקיד שלה.

חנן פוטרמן: לעיתים היא לא מספיקה לקבל את ההחלטה תוך שמונה ימים והזמן מתארך.

חנן פוטרמן: ובתקופה הזאת למעשה הזכאי עלול להימצא במצב שהוא לא מקבל לא גמלה בעין ולא גמלה בכסף.

חנן פוטרמן: התנאי הבסיסי שהוא יוכל לקבל את הגמלה בכסף באותה תקופה, כדי שהוא לא יעמוד מול שוקת שבורה, זה התנאי שהוא גר עם בן משפחה שמטפל בו.

חנן פוטרמן: יש מקרים לדוגמה, שבן המשפחה מטפל בו, גר ברחוב סמוך, ביישוב סמוך, באותה שכונה אפילו, והוא מגיע ומבקר את הזכאי כל יום, אבל עדיין מכיוון שהוא לא עונה על תנאי החוק, לא ניתן לשלם את הגמלה בכסף במקרה הזה, ויוצא שאותו זכאי לא מקבל את השירות לא בעין ולא בכסף.

חנן פוטרמן: בתיקון הזה אנחנו מבקשים למעשה למחוק את התנאי שגר עם בן משפחה המטפל בו, ובכך לאפשר לאותם מקרים בודדים, לא מקרים רבים – אני מדגיש: לא מקרים רבים, מדובר במקרים בודדים.

אלי אלאלוף: בחוק זה לא חשוב, בודדים או רבים.

חנן פוטרמן: נכון.

חנן פוטרמן: ואנחנו רוצים לתת מענה לכולם.

חנן פוטרמן: ולפיכך אנחנו מבקשים לתקן באופן מיטיב את החוק, לבטל את התנאי של בן משפחה מטפל, ולמעשה לאפשר באותן החלופות שציינתי, שהן לרוב זמניות, לתת את הגמלה בכסף.

אלי אלאלוף: גם אם הקרוב-משפחה אינו גר במקום?

חנן פוטרמן: נכון.

חנן פוטרמן: לפעמים יש עיכוב שאמרתי של מספר ימים - - -

אלי אלאלוף: באמת כמו שאמרת אנחנו מיטיבים פה עם מקבל הסיעוד.

אלי אלאלוף: זה טוב מאוד, זו גישה נכונה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר שהיות שהייתה לנו שיחה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, אנחנו ביקשנו שבמכרז של נותני השירות תתנו שמי שמקבל במרכז הארץ יהיה חייב גם לתת למקומות שאין היום שירותים באמצעות גופים כאלה ואחרים, שיחייבו אותם לתת שירותים גם במקומות שאין להם היום.

חנן פוטרמן: נכון, אדוני.

חנן פוטרמן: במכרז הקרוב אנחנו באמת מנסים לענות על כל הבעיות - - -

אלי אלאלוף: אז אני אמרתי את זה כדי שזה יהיה בפרוטוקול, לא בחוק.

אלי אלאלוף: אבל אני רוצה שתשימו לב, אתם אנשי הביטוח הלאומי, שבמכרז של נותני השירות ובחברות שנותנות שירות, לא לתת להם רק את הלוקסוס, גם את המקומות הקשים.

אלי אלאלוף: ויופי, אני חושב שזו באמת החלטה טובה מאוד.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי.

שמרית גיטלין שקד: אני אסביר אולי עוד תיקון שעשינו בנוסח שלא הופיעה בהצעת החוק הממשלתית.

שמרית גיטלין שקד: בהצעת החוק הממשלתית הוצע להקטין את התקופה, לומר שלא יצטרכו להמתין 60 יום כדי לקבל את הזכאות לכסף אלא בעצם כבר אחרי תקופה של 30 ימים יקבלו את הזכאות.

שמרית גיטלין שקד: אבל אני הסבתי את תשומת לב המשרד לביטוח לאומי שבעצם תיקון שהתקבל פה בוועדה, גם ביוזמת המוסד לביטוח לאומי וגם הצעת חוק פרטית קבע שתוך שבעה ימים יש זכאות לגמלת סיעוד, תוך שבעה ימים מיום שהוגשה התביעה.

שמרית גיטלין שקד: ולכן הסבתי את תשומת לב המשרד שאם הזכאות היא בעצם תוך שבעה ימים, והמשרד לביטוח לאומי אמר לנו לפרוטוקול גם בוועדה שהם יעמדו ביעדים האלה, וכל מי שלא יקבל תוך שבעה ימים יקבל את זה בכסף, לכן למה בעצם בתיקון הזה הם הציעו שאנחנו צריכים לחכות 30 ימים, כי הם קבעו שהזכאות היא שבעה ימים, ומגיע לו גם על התקופה שבין השבעה ל-30.

שמרית גיטלין שקד: ובאמת הביטוח הלאומי קיבל את ההערה ותיקן את זה.

שמרית גיטלין שקד: ולכן נקבע כאן שהזכאות - - -

אלי אלאלוף: יש פה מישהו מהסדרנים?

ענת כהן שמואל: הם יצאו כבר לפגרה.

קריאה: רגע, יש דיון?

אלי אלאלוף: כן, אנחנו בדיון.

ענת כהן שמואל: - - - באווירת סוף קורס אבל אנחנו בדיון.

קריאה: לא, כי אתמול התפטרנו מהממשלה.

אלי אלאלוף: אתה התפטרת?

קריאה: כן.

אלי אלאלוף: בואו, תצטרפו אלינו.

אלי אלאלוף: אני בטוח שזה מעניין אתכם גם.

שמרית גיטלין שקד: אז הזכאות תהיה כמו שקובע 229, בתום שבעה ימים מהיום שבו הוגשה התביעה לגמלה.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בחוק של הביטוח הלאומי.

קריאה: שר"מ.

אלי אלאלוף: לא, לא בשר"מ.

שמרית גיטלין שקד: סיעוד.

אלי אלאלוף: זה בסיעוד, אפשרות שקרוב משפחה ייתן את השירות גם אם הוא לא גר עם הנזקק לשירות הזה.

שמרית גיטלין שקד: אם גם אין שום קרוב משפחה שעוזר לו, זה יאפשר לו לקבל את הגמלה בכסף.

שמרית גיטלין שקד: אין בכלל תנאי שיהיה כזה קרוב משפחה.

שמרית גיטלין שקד: המשמעות היא שלא סופקו שירותי סיעוד, הגמלה תשולם בעד שירותי הסיעוד שטרם סופקו לו, כלומר שירותי סיעוד שלא ניתנו לו.

שמרית גיטלין שקד: אם ניתנו לו באופן חלקי, אז ייתנו לו גמלה בכסף עבור החלק היחסי של השירותים שלא סופקו לו.

שמרית גיטלין שקד: זה יכול לתת מענה גם לתחילת הזכאות לגמלת סיעוד, נניח אדם לא קיבל את גמלת הסיעוד בהתחלה, או גם למצבים שבהם באמצע הזכאות יש איזושהי בעיה, נניח התחלפה חברה, ולבן אדם בעצם בפועל לא סופקו שירותי סיעוד.

שמרית גיטלין שקד: ולכן תהיה אפשרות לשלם גמלה בכסף.

שמרית גיטלין שקד: אבל צריך לזכור, שגם כמו שהמוסד לביטוח לאומי אמר וגם אנחנו דיברנו על זה איתם, ברור שמדובר במקרים חריגים.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, הכוונה היא שכאשר אדם רוצה לקבל שירותי סיעוד והמוסד לא נותן לו שירותי סיעוד, ובמקום זה שולח לו גמלה בכסף, זה כמובן צריך להיות החריג לכלל, לא הכלל.

אלי אלאלוף: במה זה מתבטא שזה חריג?

אלי אלאלוף: עבור כל אחד זה 100% פתרון, מה זה חשוב שזה חריג?

שמרית גיטלין שקד: לא, כי הם לא רוצים שדרך המלך יהיה שאדם יבקש שירותי סיעוד, ודרך המלך יהיה שהמוסד שולח לו כסף - לא, כי אם הבן אדם רוצה לקבל שירותי סיעוד, אתה רוצה שככלל המוסד אכן יספק לו את שירותי הסיעוד, אתה לא רוצה שאדם ביקש לקבל שירותי סיעוד, יגידו לו: לא, אין שירותי סיעוד.

חנן פוטרמן: זה ברור.

אלי אלאלוף: אבל זה כלל למוסד, לא כלל - - -

חנן פוטרמן: לא, אבל זה ברור.

חנן פוטרמן: הזכאי מבקש לקבל את הגמלה בעין, זה ברור.

חנן פוטרמן: כלומר, המוסד יעשה ככל יכולתו כדי שהוא יקבל את הגמלה בעין כמה שיותר מהר.

חנן פוטרמן: זה מובן מאליו.

שמרית גיטלין שקד: הסעיף נועד לתת מענה למצב שבו המוסד מאיזושהי סיבה לא הספיק לתת לזכאי את השירותים בעין שהוא ביקש.

אלי אלאלוף: לא, אבל היום מותר לו, וחלק מהתיקון שעשינו בחוק הסיעוד קבענו שמקבל שליש בגמלה ולא בשירותים.

מזל גולדשטיין: זה מאה אחוז גמלה.

שמרית גיטלין שקד: נכון, אבל פה לא מדובר דווקא על אדם שביקש גמלה בכסף, אלא מדובר על אדם שכן רוצה לקבל שירותים בעין אבל המוסד לא מצליח לספק לו.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז המוסד יעשה את כל המאמץ, ואם לא אז הוא ייתן לו כסף.

אלי אלאלוף: הינה, האוצר הגיע ואומר כן, אז הכול בסדר.

שמרית גיטלין שקד: אתה רוצה שנתחיל בקריאה?

מזל גולדשטיין: רגע, אני ביקשתי רגע לשאול משהו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מזל גולדשטיין: מזל גולדשטיין, מנהלת חטיבת הסיעוד במט"ב.

מזל גולדשטיין: אני רוצה להראות את זה מהצד של השטח, שאנחנו מקבלים הזמנה, ויכול להיות שזה מקום שלא ניתן לתת שם שירות.

מזל גולדשטיין: מה שכיום אני מכירה מהשטח, שהיו שואלים את כל ארגוני הסיעוד באותו אזור למי יש אפשרות לתת סיעוד.

מזל גולדשטיין: כשמיצו את כל המהלכים אז באמת קיבלו גמלה בכסף.

מזל גולדשטיין: אני לא יודעת בכמה מדובר, כלומר העניין הזה של חריג, לא חריג, אני לא מכירה מספר שאומר - - -

אלי אלאלוף: אבל הוא טוב לטקסט, הוא לא טוב למדיניות הביצוע.

אלי אלאלוף: זה לא חשוב חריג.

אלי אלאלוף: אל תבזבזו לנו זמן היום, כל דקה חשובה לנו.

אלי אלאלוף: יש לנו הרבה חוקים שאנחנו רוצים לקדם.

אלי אלאלוף: אז תנו לנו להרוויח זמן.

מזל גולדשטיין: אז רק שנייה, אני רוצה לסיים את מה שאני מבקשת להגיד.

מזל גולדשטיין: לפעמים קורה שהשירות לא ניתן לא בגלל נותני השירותים, לא כי אנחנו לא רוצים לתת שירות או לא הספקנו לתת שירות, אלא מתי ההזמנה הגיעה לנותן השירותים.

מזל גולדשטיין: וזה דבר שצריך לוודא שזה מגיע בזמן.

אלי אלאלוף: טוב, אני מתנצל, זה לא רמת החוק.

אלי אלאלוף: החוק לא מתייחס לזה.

אלי אלאלוף: תשאירו לביצוע.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, בא לי להגיד לכם, שאני מופתע רק לטובה מהביטוח הלאומי ויכולת הביצוע שלו והמעקב.

אלי אלאלוף: אז בראבו לכם.

אלי אלאלוף: ואני בטוח שתמצאו את הדרך לשתף פעולה בצורה טובה, אתם הנותנים שירותים כדי שחלק מהתדמית שלכם גם תשתפר.

מזל גולדשטיין: תמיד זה נכון, מה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, אני בעד להתחיל בקריאה.

שמרית גיטלין שקד: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 209) (תשלום גמלת סיעוד לידי הזכאי – ביטול התנאי לעניין מגורים עם בן משפחה מטפל), התשע"ט–2018.

שמרית גיטלין שקד: זה כפי שחנן הסביר הנושא של הכנסה של בן משפחה של מבוטח.

שמרית גיטלין שקד: המוסד לביטוח לאומי מבקש שהתחילה לא תהיה תוך 60 ימים אלא תוך 90 ימים.

שמרית גיטלין שקד: מקובל עליך?

אלי אלאלוף: לפחות הם מודים מראש מה היכולת.

שמרית גיטלין שקד: אז אני מוחקת 60 ימים ואני כותבת 90 ימים.

אלי אלאלוף: אבל זה לא על חשבון הכסף שיכול לבוא במקום לתקופת המעבר.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, בתקופת המעבר, אם זה תוך 90 יספקו את השירות, לתקופה ללא שירות יהיה כסף.

שמרית גיטלין שקד: לא, הם מציעים שבכלל כל התיקון הזה יתחיל עוד 90.

אלי אלאלוף: אה, כל התיקון.

אלי אלאלוף: סליחה, אוקיי.

שמרית גיטלין שקד: כל התיקון הזה יתחיל בעוד 90 ימים.

אלי אלאלוף: אין בעיה.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, לפני 90 ימים לא מקבלים את הזכאות לפי החוק החדש.

שמרית גיטלין שקד: עוד 90 ימים.

חנן פוטרמן: 90 יום ב-1 בחודש - - -

שמרית גיטלין שקד: כן, ב-1 בחודש שלאחר תום 90 ימים.

אלי אלאלוף: עם כל מערכות המחשוב – טוב.

אלי אלאלוף: עכשיו, מדובר על שולם לידיו גמלת הסיעוד ביום התחילה – בעד התקופה שמיום התחילה ואילך, נכון?

אלי אלאלוף: לא מדובר על תקופה קודמת לפני תחילת החוק.

ארנה זמיר: לא, רק מאותו יום ואילך.

שמרית גיטלין שקד: אז כדאי שנציין את זה – בעד התקופה שמיום התחילה ואילך.

חנן פוטרמן: איפה את מכניסה את זה בדיוק?

שמרית גיטלין שקד: אני חושבת שלפני המילים "אף בלא שהגיש".

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, לפי 225(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה בעד התקופה שמיום התחילה ואילך.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, שלא יובן שהוא מקבל – אין לי בעיה - - - אבל אני יודעת שזו לא הכוונה שלכם.

חנן פוטרמן: בסדר גמור.

שמרית גיטלין שקד: בסדר.

אלי אלאלוף: סיימנו?

אלי אלאלוף: למישהו יש הערות?

אלי אלאלוף: זה בסדר?

אלי אלאלוף: טוב, אנחנו שמחים שגם האוצר – תודה על שיתוף הפעולה עם האוצר, תודה על שיתוף הפעולה עם הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר: אחד הדברים היפים, ואני מציין את זה, כי זו ישיבה אחרונה לפני הסוף עם הביטוח הלאומי, יש לנו עוד אחת נדמה לי מחר – עוד שתיים?

אלעד אליהו זכות: גם על החד הוריות אנחנו מקווים שיהיה.

אלי אלאלוף: אוקיי, אינשאללה, בשמחה.

אלי אלאלוף: אני שמח שבאת החוקים אחר כך עוברים לביצוע בצורה מאוד מרשימה.

אלי אלאלוף: ותצליחו גם בעתיד גם בלעדיי.

אלי אלאלוף: ואנחנו באמת רוצים לאשר.

אלי אלאלוף: אז מי בעד?

אלי אלאלוף: אתם רואים זה פה אחד.

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: אין התנגדות.

אלי אלאלוף: בעד – 1

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.