ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 933, 2018-12-30 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים.

אלי אלאלוף: היום ה-30 בדצמבר 2018, כ"ב בטבת תשע"ט, והשעה 10:07.

אלי אלאלוף: אנחנו פה מגיעים לנושא מאוד חשוב: הצעת תקנות לנושא הפיגומים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהנושא הוא רגיש, אבל יהיה לנו גם את הזמן הנדרש וגם את הסבלנות לקיים דיון מאוד תרבותי.

אלי אלאלוף: אני מבקש, זכות הפגנות וזה – מותר במקומות הנכונים.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, העבודה נעשתה פה על ידי משרד העבודה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם שהיה דיון כזה בשנת 2014.

אלי אלאלוף: הנושא של הפיגומים הוא גם אחת הסיבות הקשות לתאונות עבודה ולהרוגים, כמעט שליש מההרוגים השנה היו בתאונות עבודה הקשורות לנפילה מגובה.

אלי אלאלוף: מותר לי גם להגיד, בביקורים שעשיתי, חלקם עם החברים, במגזר הערבי, ראיתי כמה נפגעו עובדים מהמגזר הערבי.

אלי אלאלוף: בנושא הזה, ואני בטוח שאף אחד מאיתנו לא רוצה לראות אנשים נפגעים ונהרגים בגלל ליקויי בטיחות, כמו מצב של פיגומים לא ברמה נדרשת.

אלי אלאלוף: אני חושב שפה נעשתה עבודה אדירה על ידי משרד העבודה שהגיעו, אף אחד לא תכנן את הקדמת הבחירות.

אלי אלאלוף: ולכן כשזה הוחלט, משרד העבודה בצדק ולבקשה שלנו לסיים את העבודה, כדי שהתקנות יבואו לפה.

אלי אלאלוף: אני רוצה גם להודות פה להסתדרות על מעורבותה, ולגופים הציבוריים השונים שעזרו להשלים את זה.

אלי אלאלוף: ב-2014 כבר דובר על הצורך לעשות את התיקונים הנדרשים.

אלי אלאלוף: וגם הממ"מ כתבו דוח בנושא הזה, בעקבות גם דוח של מבקר המדינה.

אלי אלאלוף: ואני אשמח מאוד שדווקא אתה תפתח, גדעון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך לפרוטוקול.

גדעון זעירא: גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

גדעון זעירא: כמו שאמרת, כתבתי יחד עם רוני בלנק, שנמצא גם כן כאן, מסמך במאי 2018, לבקשת חבר הכנסת בן ראובן, בעצם כחלק מליווי עבודה אינטנסיבית שנעשתה בכנסת, עבודה של חברי הכנסת, הוועדה הזאת וועדת המשנה לעניין בטיחות בבניין.

גדעון זעירא: לפני שאני אציג, חשוב להבחין בין המסמך שלנו לבין מסמך RIA, מסמך הערכת השפעת רגולציה שערך משרד העבודה לאחר כתיבת המסמך שלנו.

גדעון זעירא: לפי מקורות שונים, עבודה עם פיגומים היא מרכיב מרכזי בעבודות בנייה, וכך גם הבטיחות בעבודה עם פיגומים.

גדעון זעירא: ועולה שפעמים רבות העבודה איתם היא לא בהתאם להוראות בטיחות.

גדעון זעירא: במסמך עסקנו בהיבטים שונים של הסדרת הבטיחות בעבודה עם פיגומים.

גדעון זעירא: כיום שיש שלוש תקנות שמסדירות עבודה עם פיגומים.

גדעון זעירא: המרכזית שבהן אלה התקנות שמובאות כעת לאישור הוועדה, כשהתיקון האחרון בנושא של פיגומים נעשה למעשה בשנת 1998, לפני קצת יותר מ-20 שנה.

גדעון זעירא: אין נתונים רשמיים על השכיחות בשימוש בפיגומים והיקף השימוש בהם.

גדעון זעירא: אני אציין שבתקנות השונות יש יותר מעשרה סוגים שונים של פיגומים שמוגדרים.

גדעון זעירא: אני כן מציין שבמקורות שונים יש התמקדות בפיגומי זקפים, ואני מבין שגם בתקנות שלנו יש התמקדות בהם.

גדעון זעירא: אנחנו ניסינו גם לאפיין את שוק הפיגומים, אבל גם בנושא הזה אין נתונים רשמיים, כלומר כמה פיגומים הם בשכירות, כמה הם בבעלות וכמה הם מתורת עצמית.

גדעון זעירא: ההערכה של גורמים שונים היא שרוב הפיגומים הם בעצם בשכירות, מבצעי הבנייה שוכרים אותם מקבלני פיגומים.

גדעון זעירא: כמה נתונים מרכזיים.

גדעון זעירא: קיבלנו ממינהל הבטיחות נתונים על תאונות קטלניות ב-2015 וב-2016 שהיו קשורות לפיגומים.

גדעון זעירא: אז בעצם רבע מהתאונות בענף הבניין באותן שנים היו קשורות לפיגומים, אנחנו לא יודעים עד כמה הנתון הזה מייצג שנים נוספות.

גדעון זעירא: בנוסף, קיבלנו נתונים על ליקויים בקשר לפיגומים בביקורי הפיקוח של מפקחי מינהל הבטיחות במהלך של שמונה שנים, בין 2010 ל-2017 כולל.

גדעון זעירא: בכ-28% מביקורי הפיקוח נבדק פיגום, וקצת יותר מ-60% מהביקורים שנבדק בהם פיגום גם נמצא ליקוי בו.

גדעון זעירא: למעשה בממוצע ליקוי של קצת משלושה ליקויים לביקור.

גדעון זעירא: בסך הכול בין 2010 ל-2017 נרשמו 29,185 ליקויים בפיגומים או בעבודה איתם, כאשר יותר ממחציתם נרשמו לפי סעיפים של החלק בתקנות שעוסק בפיגומי זקפים.

גדעון זעירא: כל הליקויים האלה הם לפי החלק שעוסק בפיגומים בתקנות שאנחנו דנים בהם היום.

גדעון זעירא: וברשותך אני אעביר את זכות הדיבור עכשיו לרוני.

אוסאמה סעדי: מה סוג הליקויים, אם אפשר לדעת.

אלי אלאלוף: רגע, תן להם להציג.

אוסאמה סעדי: לא, הם מדברים על 29,000 ליקויים.

אלי אלאלוף: נגיע אליך.

אלי אלאלוף: בוא נציג את הדברים, תן להם להציג, אחר כך תשאל מה שאתה רוצה.

רוני בלנק: רוני בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רוני בלנק: אני אמשיך מאיפה שגדעון עצר.

רוני בלנק: בעצם לפי חוק התקנים מכון התקנים הישראלי זה הגוף שאחראי על קביעת תקנים לישראל.

רוני בלנק: התקנים שקובע המכון הם וולונטריים, אבל אפשר לחייב אותם בשתי דרכים: משרד הכלכלה והתעשייה יכול להכריז על תקן מסוים בתור תקן רשמי שחייבים לעמוד בו בכל מצב, או משרד או רשות ממשלתית יכולים להתייחס לתקן מסוים בחקיקה, ובכך להפוך אותו לתקן מחייב לצרכי החקיקה הספציפית שבה מדובר.

רוני בלנק: סדרת התקנים הישראליים, ת"י – תקן ישראלי – 1139, שעוסקת בפיגומים, היא בת ארבעה חלקים, המבוססים על תקנים אירופיים ועוסקים בפיגומים שונים.

רוני בלנק: חלק שתיים של הסדרה הזאת, שעוסק בפיגומים ממוכנים תלויים הוא תקן רשמי.

רוני בלנק: חלקים 1, 2 ו-3 הם תקנים מחייבים לפי התקנות לעניין מכירה והשכרה משנת 2001.

רוני בלנק: נכון לזמן כתיבת המסמך התקנות האלה חייבו את המוכרים והמשכירים של הפיגומים, אבל כמו שעלה פה בדיונים קודמים, הם לא חייבו את המשתמשים, כלומר השוכרים או הרוכשים של הפיגומים.

רוני בלנק: מינהל הבטיחות מסר לנו שלשיטתו יש לעדכן את התקנות כך שיחייבו גם את המשתמשים.

רוני בלנק: אני רוצה להבהיר שלפי מכון התקנים תקן פיגומים בעצם כולל שני ממדים: הראשון זה החומרים שמהם עשוי הפיגום, שאת זה מכון התקנים יכול לבדוק; והשני זה אופן ההתקנה של הפיגום באתר, שאת זה מכון התקנים לא יכול לבדוק כרגע.

רוני בלנק: כמו כן, אציין שכיום חברות המשכירות או מוכרות פיגומים לא נדרשות לרישוי.

רוני בלנק: וניתן לשאול: האם חובת רישוי תאפשר פיקוח טוב יותר וקשר יותר טוב עם החברות שמשכירות או מוכרות פיגומים?

רוני בלנק: במסמך עצמו עסקנו כאמור בסוגיות נוספות שניתן להרחיב עליהן לפי הצורך.

רוני בלנק: בין השאר, הניסיון לתמרץ קבלנים לרכישת פיגומים העומדים בתקן; השאלה אילו אנשי מקצוע יכולים לבצע בדיקות לפיגומים; והשאלה האם יש להתייחס לעבודה על פיגומים הבנויים לפי התקן כעבודה בגובה או לא.

רוני בלנק: תודה.

אלי אלאלוף: רצית, אוסאמה, לשאול שאלה?

אוסאמה סעדי: לא, אני שאלתי על הליקויים, כי אתה מדבר על היקף אדיר של ליקויים.

אוסאמה סעדי: והשאלה מה נעשה עם הליקויים האלה מבחינת אכיפה, אם נעשו דברים כאלה.

גדעון זעירא: אז קודם כול, אני מפנה לעמוד 22 במסמך שלפניכם או המסמך שגם עלה לאתר כחומר רקע לדיון.

גדעון זעירא: טבלה 7 גם עשויה לשמש אותנו במהלך הדיון על התקנות.

גדעון זעירא: יש את עשרת הסעיפים השכיחים ביותר שנרשמו לגביהם, רובם עוסקים באופן שבו מותקן פיגום או הוראות כלליות נוספות, כמו למשל החובה לבדוק את הפיגום.

גדעון זעירא: בנוגע לאכיפה, אז אנחנו קיבלנו נתונים חלקיים על אכיפה.

גדעון זעירא: אני יכול לציין שבאותן שנים בוטלו 160 צווי בטיחות בגין ליקויים בפיגומים, אבל אלה נתונים חלקיים, כי לא קיבלנו נתונים על צווי שיפור או נתונים על צווים כלליים שהוטלו באתר שפיגומים היו חלק ממנו.

ג'מעה אזברגה: אפשר שאלה?

ג'מעה אזברגה: כמה מפקחים מטעם משרד העבודה שעושים את הפיקוח על האתרים, על הפיגומים?

גדעון זעירא: אני חושב שהמינהל יכול לעדכן.

גדעון זעירא: עד כמה שאני מבין המספר גדל לאחרונה.

ג'מעה אזברגה: בוא נגיד שיחסית לכמות האתרים שפועלים שם.

אלי אלאלוף: זה יכול להיות רק יותר חמור מהנתונים, לאור המספר הקטן יחסית.

ג'מעה אזברגה: יש 100 מפקחים, לעומת 80,000 אתרים שעובדים?

אלי אלאלוף: לא 80,000 אתרים, 12,000 זה מספיק.

אלי אלאלוף: אבל אם על האתרים שבדקו מצאו ליקויים במספרים אדירים – 28,000 – זה אומר - -

אוסאמה סעדי: המצב הוא פי כמה גרוע.

אלי אלאלוף: - - שאם היו מגיעים ליותר אתרים המספר היה הרבה יותר גדול, אם רק סטטיסטיקאי חלש כמוני יכול לתת.

אלי אלאלוף: אבל אולי משרד העבודה, מוטי אלישע, בבקשה, תתייחס לדיון הזה?

יצחק מורי: אפשר שאלה לגבי הליקויים בבקשה?

אלי אלאלוף: עוד מעט.

אלי אלאלוף: בוא ניתן למשרד העבודה להציג, ואחר כך נפתח דיון.

מרדכי אלישע: ראשית, תודה לך, מר אלי אלאלוף, שהסכמת לקיים את הדיון הזה.

מרדכי אלישע: נושא חשוב מעין כמותו במלחמה בהרוגים.

אלי אלאלוף: סליחה, לפרוטוקול רק תציג את עצמך.

מרדכי אלישע: שמי מוטי אלישע, ממונה על זרוע העבודה.

מרדכי אלישע: ושוב, תודה על הדיון הזה, דיון חשוב מעין כמותו, שתמיד צריך לזכור שאנחנו באים כאן למנוע הרוגים, בטח למנוע אנשים שנפגעו בפגיעות קשות, לפעמים עד כדי אי יכולת לפרנס את המשפחה, ולהיות עול על המשפחה ופגיעה במשפחה.

מרדכי אלישע: אז לכן הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב.

מרדכי אלישע: לעניין השאלה של חבר הכנסת, היו לנו 28 מפקחים.

אלי אלאלוף: לשעבר.

אלי אלאלוף: אבל אצל הצרפתים, מי שהיה פעם חבר כנסת הוא תמיד חבר כנסת.

אחמד טיבי: אוסאמה הוא הכי בטוח בכנסת הבאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בלבנון הנשיא נשאר נשיא.

אלי אלאלוף: גם תרבות צרפת.

אלי אלאלוף: אז גם אני אהיה עוד מעט חבר כנסת לשעבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נשיא הפרלמנט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וראש הממשלה נשאר ראש הממשלה, אפילו אם באו עשרה אחריו.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, מוטי.

מרדכי אלישע: היו לנו 17 מפקחים – 18 – הוספנו עשרה מפקחים בהמשך.

מרדכי אלישע: היום קרוב ל-28 מפקחים שעוסקים בנושא בנייה, אני מדבר על נושא בנייה.

מרדכי אלישע: במסגרת ההסכם האחרון עם ההסתדרות קיבלנו תוספת של 60 תקנים, שקיבלנו מידע מהנציבות שהתקנים האלה נוצרו עכשיו, ואנחנו שבוע הבא מתחילים בגיוס של מפקחים לעניין הזה.

מרדכי אלישע: וכמו שאמר יו"ר ועדת העבודה והרווחה, כמובן שהממצאים האלה הם בהתייחס לכוח האדם המצומצם.

מרדכי אלישע: כלומר, אם היינו בכוח אדם גדול יותר של מפקחים, ודאי שהיינו מוצאים הרבה יותר ליקויים.

מרדכי אלישע: עכשיו, הליקויים הם לא פשוטים.

מרדכי אלישע: ותמיד צריך לזכור, כמו שאמר כאן חברי מהממ"מ, שנמצא קשר ישיר לפיגומים, לנפילות ולסיכונים בגובה.

מרדכי אלישע: ונקודה מאוד מאוד חשובה שאנחנו צריכים לזכור: היום הבנייה הרוויה הולכת לגובה.

מרדכי אלישע: כלומר, הסכנה של הגובה הולכת להיות הרבה יותר מתמיד.

מרדכי אלישע: עד לא מזמן בנו בניינים של שש קומות, חמש קומות, ארבע קומות – היום הבנייה היא לגובה של 20 קומות ו-18 ו-14.

מרדכי אלישע: אז לכן, בטח על אחת כמה וכמה, לעשות את התקנות היום היא חובתנו, על מנת לשמור על ציבור העובדים ועל המשפחות שלהם גם, על הפרנסה שלהם.

יצחק מורי: אבל סליחה, כשאתה מדבר על פתרונות - - -

אלי אלאלוף: לא, רגע, אתה רוצה לדבר?

אלי אלאלוף: תבקש רשות, תירשם בבקשה, תגיד את זה לפרוטוקול, כדי שיהיה מסודר.

אלי אלאלוף: ח"כים, בבקשה, איל, ואחר כך אני נותן לציבור.

איל בן ראובן: בוקר טוב לכולם.

איל בן ראובן: תראו, הנושא שאנחנו עוסקים בו היום בבוקר הוא חיי אדם, לא פחות מהמשפט הזה.

איל בן ראובן: אם אני לוקח את הנתונים, ואני סומך על הנתונים שקיבלתי אותם, בשנתיים האחרונות אנחנו מדברים על כ-1,600 פצועים ושמונה הרוגים, שהתוצאה שלהם היא כתוצאה מסוגיית הפיגומים.

איל בן ראובן: שמענו קודם את מחלקת המחקר בכנסת על פי בקשתי.

איל בן ראובן: הנושא במדינת ישראל לא תקין, ואת זה צריך לתקן, את זה צריך לתקן.

איל בן ראובן: עכשיו, ברור שאנחנו נמצאים כרגע באיזשהו לחץ של זמן.

איל בן ראובן: וצריך להגיד את האמת: אנחנו בלחץ של זמן.

איל בן ראובן: מדוע?

איל בן ראובן: כי אם אנחנו לא נעביר תקנות סבירות ותקינות לעניין הזה, אז התהליך יתחיל מחדש איפשהו בסביבות מאי, אומר שאנחנו נמשיך לראות אנשים נופלים, נהרגים ונפצעים.

איל בן ראובן: רבותיי, זאת המציאות.

איל בן ראובן: אני שם לכל אחד מאיתנו פה את המציאות מול העיניים.

איל בן ראובן: פשוט מאוד.

איל בן ראובן: פשוט מאוד ונורא מאוד.

איל בן ראובן: ולכן הנושא הזה כל כך חשוב.

איל בן ראובן: יש תובנות כאלה ואחרות, אני מציע שאנחנו נשמע את הדברים בסבלנות.

איל בן ראובן: אבל אני אומר עוד פעם: בשורה התחתונה, רבותיי, כשאני, חבר כנסת, שומע ושואל את עצמי במה לבחור, האם בחיי אדם, או אפילו באיזשהם סכומי כסף כאלה ואחרים, לי אין דיון בעניין הזה.

איל בן ראובן: ונדמה לי שגם לרוב חבריי – אין דיון בעניין הזה, חיי אדם לפני הכול, שלא לדבר גם בחיי אדם האלה כמה כסף הם עולים לנו, ההפקרות בדברים האלה.

איל בן ראובן: ולכן אנחנו נעשה כל מאמץ כדי להעביר תקנות שיהיו ברורות בשטח, לאנשים יהיה ברור מה לעשות, ופיגום יהיה פיגום בשטח.

איל בן ראובן: זה לא המצב היום בשטח.

איל בן ראובן: יכול להיות, ויש פה אנשים שעושים עבודה מצוינת עם פיגומים, ובסדר גמור, כל הכבוד.

איל בן ראובן: אבל המציאות בשטח בסך הכול היא מציאות איומה ונוראית.

איל בן ראובן: יותר מדי אתרים במדינה הזאת היום הפיגומים שלהם הם במצב בלתי נסבל.

איל בן ראובן: ואת זה צריך לתקן.

איל בן ראובן: זאת המטרה של הדיון.

איל בן ראובן: ואני מקווה באמת לשיתוף פעולה של כולם.

איל בן ראובן: תזכרו כל הזמן: חיי אדם לפני הכול.

איל בן ראובן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שאני אתחיל ככה לפי סדר הישיבה.

אלי אלאלוף: רק תרימו את היד, בבקשה, להגיד את השם, אם אתם רוצים גם תפקיד, שם מלא לטובת הפרוטוקול.

ישראל איסי נסים: שמי איסי נסים, אני מייצג את קבלני הפיגומים בארץ.

אלי אלאלוף: מה זה מייצג את קבלני הפיגומים?

ישראל איסי נסים: אנחנו עמותה שכרגע בהקמה.

אלי אלאלוף: אה, עמותה בהקמה זה עוד לא ייצוג.

ישראל איסי נסים: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז בוא נדייק.

אלי אלאלוף: כל אחד ידבר, גם מי שיש לו פיגום אחד זכותו לדבר היום, אבל בוא נדייק כדי שלא נטעה אחד את השני חס ושלום.

אלי אלאלוף: לא הייתה כוונה על בטוח, אדון נסים, בבקשה.

ישראל איסי נסים: אני רוצה לתת את הצד שלנו בעניין.

ישראל איסי נסים: ואני מסכים עם חבר הכנסת איל שקודם כול חיי אדם.

ישראל איסי נסים: עכשיו, צריך להבהיר פה, קבלני הפיגומים לא נגד התקנות האלה, אבל יש פה תקנות שנכתבו בלי התייעצות עם השטח, והנושא הוא מאוד בעייתי.

ישראל איסי נסים: לכתוב תקנות שמתאימות את הפיגום שרוצים ליישם לפיגום אירופי שלא מתאים לארץ, לא מבחינה בטיחותית ולא מבחינת סוג העבודות – סוג העבודות בארץ הוא שונה.

ישראל איסי נסים: הפיגום שלנו עובד גם בחו"ל, דרך אגב.

ישראל איסי נסים: יש פה נציג של חברת מ.צ.ב.

ישראל איסי נסים: , שהוא מוכר את אותו פיגום שיש היום בארץ לכל אירופה.

ישראל איסי נסים: אני מסכים שיש בעיה, הבעיה היא במנטליות, היא בתרבות העבודה.

ישראל איסי נסים: אנחנו כקבלני פיגומים, אני אומר לך שאנחנו נלחמים יום יום במנהלי עבודה, שהם מפרקים קשירות שלנו מהפיגום; בקבלני שיש שמפרקים מעקות מהפיגום.

ישראל איסי נסים: ואנחנו כקבלני פיגומים נלחמים בתופעה הזאת.

ישראל איסי נסים: לצורך העניין, אתם העליתם עכשיו חוק שמדבר על עוזר ממונה בטיחות.

קריאה: עוזר בטיחות.

ישראל איסי נסים: אני לא יודע אם אתם מבינים כזה זה גאוני הדבר הזה, כי זה לבד יפתור - - -

אלי אלאלוף: הוא אשם, הוא אשם, הוא יושב לידך.

אלי אלאלוף: זה שמצא את הגאונות יושב לידך.

ישראל איסי נסים: אני אומר לך, שזה אני כקבלן פיגומים שמחזיק ציוד במיליוני שקלים, אני מודה על זה, כי הנזק שעושים לנו בפיגום - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מבינים כמה זה חשוב.

ישראל איסי נסים: - - הנזק שעושים לנו בפיגום באתרים הוא לא יאומן.

ישראל איסי נסים: זה נובע מזה שיש מנהל עבודה, שהוא צריך עכשיו לדאוג גם לאקסלים וגם לרווחיות וגם לעובדים וגם לכניסה וגם לקישורי הגובה.

ישראל איסי נסים: הוא לא מגיע בכלל לבטיחות.

ישראל איסי נסים: ואני אומר לך שאנחנו איתכם בצד הזה של הבטיחות, אבל התקנות שנכתבו פה הן בלתי אפשריות.

ישראל איסי נסים: אתה דיברת על זה שאנשים נפגעים, שלא נדבר על זה שהמשפחות צריכות להמשיך לכלכל.

ישראל איסי נסים: אתם מדברים פה על לקחת קרקע ולשמוט אותה למאות משפחות, שמחזיקות היום ציוד במאות מילונים אם לא מיליארד שקל, ולשמוט להם את הקרקע מתחת לרגליים, בזמן שאפשר לקחת את הפיגום הקיים ולהוסיף לו אביזרי בטיחות שקיימים על הפיגום שלנו גם באירופה, ונמכרים לאירופה – יצרנים שמייצרים פה בארץ ומוכרים פיגום לאירופה.

ישראל איסי נסים: אפשר לעשות התאמות.

ישראל איסי נסים: יתירה מזאת, יש פה תקנות ששונו השבוע, שהורידו משום מה - - -

אלי אלאלוף: המסמך הגיע אליכם, היה מוכן בנובמבר, זה כמעט חודשיים.

ישראל איסי נסים: לא, הוא השתנה ביום חמישי.

אלי אלאלוף: אה, תמיד.

אלי אלאלוף: גם בעקבות הישיבה היום הוא ישתנה.

קריאה: ביום חמישי ביקשתי מהיושב-ראש, הוא אמר - - -

אלי אלאלוף: אני מדבר רק עם מי שמדבר כרגע, לא עם כולם.

ישראל איסי נסים: בוא נדבר לפי הסדר.

ישראל איסי נסים: השתנה ביום חמישי, פרסמתם מסמך חדש.

ישראל איסי נסים: הוסיפו שם ביטול תקנה 27 – לא ביטול – שלא יחול על פיגום זקפים.

ישראל איסי נסים: זה אבסורד.

ישראל איסי נסים: התקנה הזאת מדברת על רוחב הפיגום, היא מתייחסת אך ורק לפיגום זקפים.

ישראל איסי נסים: זאת אומרת, אם היא לא תחול על פיגום זקפים על מי היא תחול?

ישראל איסי נסים: הוסיפו סעיף שאומר שלא צריך לקבוע את רוחב הפיגום.

ישראל איסי נסים: לצורך העניין, הביאו לארץ פיגום אירופי שמורכב במספר אתרים של החברות הגדולות היום, כבר מיושם בארץ.

ישראל איסי נסים: הפיגום הזה ברוחב 67 ס"מ.

ישראל איסי נסים: התקנה היום אומרת, גם באירופה, גם בארץ, בכל העולם – מינימום 80 ס"מ אם עולים עם חומרים לפיגום.

ישראל איסי נסים: משום מה ביום חמישי הכניסו תקנה, בין תקנה 25 ל-29 הכניסו תקנה 27 ביום חמישי, שמבטלת את מינימום הרוחב.

ישראל איסי נסים: שזה אבסורד, כי אנחנו הפעלנו סיירת, אנחנו פונים למשרד העבודה ואנחנו מתריעים - - -

אלי אלאלוף: מה ההמלצה שלך בפולמוס הזה?

ישראל איסי נסים: קודם כול - - - הזה הוא מותאם לחברה ספציפית, אני לא רוצה לנקוב פה בשמות, שהביאה לארץ כמות גדולה של ציוד אירופי שהוא לא תקני.

ישראל איסי נסים: ופשוט איכשהו הצליחו להכניס תקנה שמוחקת את הרוחב.

אלי אלאלוף: לא תיקני באירופה או עוד לא תקני אצלנו?

ישראל איסי נסים: לא, הוא תקני גם בארץ.

ישראל איסי נסים: זה לא שהוא לא תיקני.

ישראל איסי נסים: הוא תיקני לעמידת אדם, לישיבת אדם – לא לעבודות עם חומרים.

ישראל איסי נסים: התקן היום בארץ אומר: עד 60 ס"מ - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, כשנגיע לסעיף תחזור על זה.

אלי אלאלוף: תנמק, אולי נתקן.

ישראל איסי נסים: אוקיי.

ישראל איסי נסים: יש עוד סעיפים שהותאמו לפיגום האירופי.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, בשביל זה אנחנו נקרא.

ישראל איסי נסים: לא, מה שאני אומר: אנחנו לא נגד התקנות.

ישראל איסי נסים: זאת אומרת, בסוף צריך להתאים את התקנות לרמה - - -

אלי אלאלוף: לא, חברים, אני חושב שחלק מכם לא היו בדיונים בוועדה.

אלי אלאלוף: אז אני אומר לכם: נעבור סעיף סעיף, וסעיף סעיף נתווכח עליו.

אלי אלאלוף: תביאו את התקנות, נראה מה אפשר לתקן, מה לא.

ישראל איסי נסים: אבל בגדול אני אומר חד משמעית שאנחנו לא נגד הצלת חיי אדם, אנחנו בעד.

אלי אלאלוף: יפה.

אלי אלאלוף: אני בטוח.

ישראל איסי נסים: ויתירה מזאת, התקנות האלה יעשו לנו רק טוב.

ישראל איסי נסים: אבל הן לא יכולות לבטל אותנו, הן צריכות - - -

מרדכי אלישע: הצוות יתייחס כמה זמן היה לכם להיערך לזה.

ישראל איסי נסים: לא, לא היה לנו זמן להיערך לזה, אף אחד לא פנה אלינו.

אלי אלאלוף: אחר כך תענו.

אלי אלאלוף: אני רוצה שבינתיים משרד העבודה יקשיב.

ישראל איסי נסים: לא, אבל זה לא הוגן מה שאתה עושה, כי אף אחד לא פנה אליי.

ישראל איסי נסים: בתור קבלן פיגומים בין הגדולים בארץ, אף אחד לא פנה אלינו.

קריאה: למה ארז התפטר?

מרדכי אלישע: שאל אותו.

אלי אלאלוף: אוקיי, אנחנו נגיע לתגובה של המשרד.

ישראל איסי נסים: אז למה אתה לא פונה ליזמים שמנסים לחסוך כל שקל - - -

אלי אלאלוף: נגיע לתגובה של המשרד.

ישראל איסי נסים: אנחנו לא הכתובת.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני התחייבתי לחבר עם חולצת הפסים.

אלי אלאלוף: אז אחר כך אני חוזר אליך.

יצחק מורי: שהוא ידבר לפני כן?

אלי אלאלוף: אה, לא הצביע.

אלי אלאלוף: אתה רוצה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

שהואן עאמר: שמי שהואן עאמר, קבלן פיגומים 40 שנה.

שהואן עאמר: ברוך השם, שומר על החוק ושומר על כל הבטיחות לעובדים שלי קודם כול, ועל החיים שלי ושל העובדים שלי.

שהואן עאמר: אני באתי לפה להגיד שהפיגום שלנו עבד עד עכשיו וכולם עבדו עליו בסדר גמור, אבל הבעיה היא בקשירות שמפרקים.

שהואן עאמר: גם בפיגום האירופי, בכל פיגום שיביאו, אם יפרקו את הקשירות ואם ימשיכו לפרק את הקשירות, זה ימשיך ליפול.

שהואן עאמר: הפיגום האירופי לא שונה מהפיגום שלנו בשום דבר.

שהואן עאמר: מבחינת ייצור אפילו יותר טוב ויותר חזק הפיגום שלנו.

שהואן עאמר: אנחנו אנשים ששומרים על הבטיחות, ואנחנו הראשונים שמבקשים ודואגים לבטיחות של העובדים ושל כל מי שיעלה על הפיגומים.

שהואן עאמר: אבל אנחנו לא שומרים על הפיגומים אחרי שאנחנו מרכיבים אותם.

שהואן עאמר: החוק שיצא לשים עוזר למנהל העבודה זה יעזור לנו מאוד.

אלי אלאלוף: מי שמקבל את הפיגום שלכם, לא מתחייב לא לגעת ולא לעשות שום דבר ללא אישור שלכם?

איל בן ראובן: אחת מהבעיות בתיקנון, והתקנה החדשה באה לתת מענה מאוד חשובה לחיוב של הדרישה מהמשתמש, מה שלא היה עד עכשיו.

איל בן ראובן: זו אחת מהבעיות הכבדות שהיו, שלמשתמש אין אחריות.

איל בן ראובן: מי שהייתה לו אחריות זה רק למוכר ולמשכיר.

איל בן ראובן: התקנה הזאת באה – בעיניי זאת נקודת המפתח בעניין, שהחיוב הוא למשתמש.

איל בן ראובן: וזה כתוב בתקנות, ולכן זה כל כך חשוב.

איל בן ראובן: הנקודה שהוא מעלה פה היא נכונה.

ישראל איסי נסים: איל, אנחנו מסכימים איתך, אבל צריך להתאים את זה אלינו.

ישראל איסי נסים: זה חייב להיות מותאם אלינו, והתקנות האלה לא מותאמות אלינו.

איל בן ראובן: אני יודע.

איל בן ראובן: אני מסביר לאלי את הנקודה.

קריאה: אפשר ליישם את זה גם על הפיגום הזה.

ישראל איסי נסים: דרך אגב, גם צריך לשאול את יחידת המחקר - - -

אלי אלאלוף: רגע, חברים, תכבדו את החברים שלכם.

אלי אלאלוף: בבקשה, אתה יכול להשלים את דבריך?

שהואן עאמר: גם כן רציתי להגיד שמהפיגום שלנו לא נופלים.

שהואן עאמר: נופלים מהפיגום כי מפרקים מעקות, מפרקים לוחות, מפרקים מיטות גם כן כדי להכניס חומרים למרפסות – מה שבא להם, מה שמפריע להם מפרקים, לא משאירים את הפיגום איך שהוא.

שהואן עאמר: זו הבעיה הרצינית ביותר.

שהואן עאמר: וגם כן, אם שמתם לב, בחודש האחרון ברוך השם כמעט לא קרתה אף תאונה בפיגום.

שהואן עאמר: למה?

שהואן עאמר: כי עשינו גם צוות, כל קבלני הפיגומים – כל פיגום לא תקני שרואים אותו בארץ, אנחנו מודיעים עליו למשרד העבודה, ואנחנו מחפשים מי הקבלן הזה שהרכיב אותו, בגלל - - - שלנו וגם בגלל האינטרס שלנו.

שהואן עאמר: האינטרס שלנו לשמור שהפיגום יישאר איך שאנחנו מרכיבים אותו.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו תגובה מדהימה.

שהואן עאמר: אנחנו בעצמנו נהיינו מפקחים אחד על השני.

אלי אלאלוף: טוב מאוד.

שהואן עאמר: ואני חושב שזה הצעד הראשון.

שהואן עאמר: ויהיו לנו עוד צעדים למטרה לשמור על חיי בני אדם, ועל חיינו קודם כול הראשונים.

שהואן עאמר: זה לא מעניין אותנו כמה זה יעלה לנו ולא אכפת לנו כסף.

שהואן עאמר: כסף זה הדבר האחרון שאנחנו חושבים עליו, חושבים דבר ראשון על זה שנחזור שלמים, אנחנו והאנשים שלנו נחזור שלמים לבית שלנו.

שהואן עאמר: וזה הכי חשוב לנו.

אלי אלאלוף: אמן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, החבר, ואחר כך אני חוזר פה.

יצחק מורי: שמי יצחק מורי, אני סיימתי לימודי הנדסאי בניין, עובד בתחום הפיגומים קרוב ל-14 שנה, ויש לי גם תעודת מרכיב פיגומים מקצועי.

יצחק מורי: עכשיו, אני רציתי התייחסות לגבי תאונות העבודה בפיגומים.

יצחק מורי: כשאתם מדברים על תאונות העבודה בפיגומים ועל הליקויים בפיגום, האם מדובר על ליקוי ברגע המסירה או לאחר מסירת הפיגום, שזה מאוד משנה?

קריאה: תשאל אותו, הוא עשה את העבודה.

יצחק מורי: אבל אשמח אם מישהו יכול לענות לי על השאלה הזאת.

יצחק מורי: אני אסביר גם למה.

אלי אלאלוף: זו השאלה היחידה שלך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: על זה דיברנו כל הזמן, שמנהל עבודה חותם להתחשבנות ולא - - -

יצחק מורי: לא.

יצחק מורי: אני אסביר גם למה.

יצחק מורי: כשאני בא ומתקין פיגום, אני מחויב להרכיב את הפיגום לפי התקן.

יצחק מורי: ויש גם היום את התקן שאני מחויב.

יצחק מורי: אני מחויב להרכיב את הפיגום לפי התקן.

יצחק מורי: כשאני מוסר את זה למנהל עבודה, מנהל העבודה חייב לקבל ממני את הפיגום.

יצחק מורי: זאת אומרת, שאם מנהל העבודה קיבל ממני את הפיגום, אני הרכבתי אותו 100% תקני.

יצחק מורי: אם לא, אל תקבל את הפיגום.

יצחק מורי: אז זאת אומרת, ברגע שאתם עשיתם סיור בפיגום ומצאתם ליקויים, אתה לא יכול לבוא אליי בטענות, כי אני לא נמצא באתר.

יצחק מורי: אני מגיע לאתר אחרי חצי שנה לפרק את הפיגום, איך אתה יכול להפיל את האחריות עליי?

יצחק מורי: אני מסרתי למנהל העבודה את הפיגום תקני.

מרדכי אלישע: אבל אתה לא המשתמש - - -

אלי אלאלוף: ואתה חושב שבתקנות - - -

יצחק מורי: בתקנות מופיע: מנהל העבודה חייב לבדוק את הפיגום.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני שוב חוזר: היחיד שיכול לפנות לדובר זה אני, או מי שיקבל את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: כדי שנבין אחד את השני, יהיה דיון בנוי, מסודר.

אלי אלאלוף: אחרת כל אחד צועק, שום דבר לא יהיה.

אלי אלאלוף: אז אני שואל אותך: כשאתה מוסר את הפיגום, אתה מחתים אותו?

יצחק מורי: נכון.

אלי אלאלוף: והאחריות עוברת - - -

יצחק מורי: האחריות עוברת על מנהל העבודה.

יצחק מורי: ומנהל העבודה חייב - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שזה כל כך נראה הגיוני.

אלי אלאלוף: נראה אם בתקנות זה לא מה שיהיה.

יצחק מורי: אבל זה נשאר בתקנה וזה גם היה.

יצחק מורי: עכשיו, מה קרה עד עכשיו?

אלי אלאלוף: אז נתקן.

יצחק מורי: לא, אבל כל הליקויים שאתם מצאתם בפיגום זה לא קשור אליי, כי אני מסרתי את הפיגום.

אלי אלאלוף: מה זה חשוב?

אלי אלאלוף: אנחנו בתקנות האלה - - -

יצחק מורי: אבל אתה מחליף את התקנה בגלל הליקויים בפיגום.

יצחק מורי: אבל הליקויים הם לא בפיגום, אני אסביר לך גם למה.

אלי אלאלוף: לא, חברים, אנחנו רוצים תקנות מעודכנות להיום.

אלי אלאלוף: וזה מה שאנחנו עושים.

יצחק מורי: אבל עדיין זה נשאר אותו דבר, כי האחריות למנהל העבודה לבדוק את הפיגום זה נשאר אותו דבר.

אלי אלאלוף: אתה יודע מה?

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לשנות.

אלי אלאלוף: בשביל זה יש פה ח"כים שיש להם זכות לשנות.

יצחק מורי: אז אני אגיד לך מה אנחנו דורשים.

יצחק מורי: אנחנו דורשים - -

קריאה: מבקשים, לא דורשים.

יצחק מורי: - - מבקשים, קבלני הפיגום, שפעם בשבוע לפחות מנהל העבודה יבדוק את הפיגום לא רק ויזואלית; שיעלה על הפיגום ויבדוק, וימלא בטופס גם לוחות, גם חוסרים של מיטות.

יצחק מורי: ואם חסרים דברים, אני בסופו של דבר אהיה מחויב להגיע תוך 24 או 48 שעות.

אלי אלאלוף: אני מה זה מופתע לטובה בזכותכם.

אלי אלאלוף: אתם בעצמכם באים עם הצעות סופר חיוביות, קונקרטיות, כדי לעשות מה - - -

יצחק מורי: אבל אני אסביר לך מה הבעיה.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה לגמור משפט, ברשותך.

אלי אלאלוף: אז אני אומר: שניכם באים עם הצעות קונקרטיות לטובת ההצלה או העבודה התקינה של העובדים האלה.

אלי אלאלוף: וזה נפלא, אני לא רואה בזה שום פסול.

אלי אלאלוף: ואז נראה, כשנקרא את התקנות אחת אחת, עם הזמן הדרוש כדי להבין מה כתוב שמה, ונחליט מה שנחליט, יכול להיות שנשנה אותן, זה לא סוף פסוק.

אלי אלאלוף: גם חוק מותר לנו לשנות.

אחמד טיבי: לא דבר קדוש.

יצחק מורי: יש לי עוד נושא קטן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יצחק מורי: אחד הסעיפים פה זה לגבי כך שכל הפיגום צריך שיהיה עם סימון של היצרן.

יצחק מורי: יש לי מעל 80,000 מ"ר של פיגום.

יצחק מורי: מה אני הולך לעשות איתו עכשיו?

יצחק מורי: מה אתה מצפה ממני, לזרוק אותו לפח וללכת להשקיע פי ארבע ופי חמש בציוד, זה קרוב ל-50,000 שקל?

אלי אלאלוף: אז אנחנו נגיע לנקודה ונדבר עליה.

אלי אלאלוף: אחמד, רצית, אוסאמה רצה?

אחמד טיבי: אני מעדיף שאוסאמה ידבר.

אלי אלאלוף: מה קרה פה?

אחמד טיבי: הוא מכין 120.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הוא באמת נושא חשוב מאין כמותו, במיוחד שאנחנו מדברים באמת על חיי בני אדם, תרתי משמע.

אוסאמה סעדי: לפעמים אומרים זה בדיני נפשות, אבל באמת פה עסקינן בדיני נפשות ולא בדיני ממונות.

אוסאמה סעדי: למרות שיש רכיב ומרכיב של דיני ממונות, אבל מה שחשוב בשביל כולנו אני חושב, וגם בשביל הקבלנים וגם בשביל העובדים בתחום הזה, זה באמת הנושא הזה של דיני נפשות.

אוסאמה סעדי: ואני מסכים עם איל, שבאמת בשבילי ובשביל חלק גדול מהחברים פה וגם בשביל אדוני היושב-ראש, שהעניין הזה ברש דאגתם.

אוסאמה סעדי: ואנחנו ביקרנו עם הוועדה וגם עם השייח' עבד אל חכים - - -

אלי אלאלוף: יש לנו יועץ רפואי.

אוסאמה סעדי: רציתי להגיד שגם חברי עבד אל חכים חאג' יחיא, שהוא הקדיש ומקדיש את מלוא ההתעניינות וההצעות גם בתחום חקיקה ובתחום ביקורים, וגם סוף סוף ראינו שיש ועדת משנה אפילו לתחום הזה.

אלי אלאלוף: שהוא עומד בראשה.

אוסאמה סעדי: שהוא עומד בראשה, כמובן.

אוסאמה סעדי: ואנחנו היינו מאלה שדחפו לעניין הזה, שבאמת מכיוון שאנחנו נפגשנו בבוקר עם איל, והוא אמר שבדרך כלל לא מתעניינים בתחום הזה כי הם לא יוצאי סיירת גולני ולא דוברי – אז אני אומר: בגלל שהם באמת ערבים, וצריך לשים את זה על השולחן.

אוסאמה סעדי: רוב הנפגעים ורוב ההרוגים ורוב הקורבנות, ואנחנו מכירים אותם ואת משפחותיהם באופן אישי.

אוסאמה סעדי: אנחנו היינו איתך בדיר חנא, כשביקרנו את המשפחה של רופא שנה שישית, שבא לעבוד בחופשה ומצא את מותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד עצם היום אנחנו לא קיבלנו כלום מהמשטרה בחקירת הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: כלום.

אלי אלאלוף: מה אתה אומר?

אוסאמה סעדי: וגם בעיר של עראבה, שכבר כמה נהרגו בעניינים האלה.

אוסאמה סעדי: ולכן בשבילנו זה הדבר הראשון, והדבר הכי חשוב זה באמת כל דבר שיכול לקדם ולשמור על חיי בני אדם, אנחנו נתמוך בזה בלי שום היסוס.

אוסאמה סעדי: זה דבר ראשון, עיקרון ראשון.

אוסאמה סעדי: עיקרון שני, שאנחנו כמובן נתמוך בכל תקן, תקינה, בין-לאומית, ישראלית, אירופית, על מנת לשמור על הבטיחות במקומות העבודה – בוודאי.

אוסאמה סעדי: אבל אני רואה, וגם קראתי את המחקר של מרכז המחקר שהזמין חברי איל בן ראובן, ואני אומר: הבעיה זה אכיפה.

אוסאמה סעדי: וכל הזמן דיברנו על זה.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות ש-28 מפקחים על 12,000 מקומות עבודה.

אוסאמה סעדי: אז גם אם תעשה התקנות הכי טובות שיש, בסופו של יום כשאתה רוצה לאכוף את זה אין אכיפה.

אוסאמה סעדי: אז שייח' עבד אל חכים אמר: היינו בדיר חנא, היינו בעראבה – כמה כתבי אישום הוגשו?

אוסאמה סעדי: 29,000 ליקויים, אתה מדבר על 160 צווי בטיחות.

אוסאמה סעדי: זה כלום.

אוסאמה סעדי: ולכן פה מצד אחד אנחנו רוצים – ואני פונה לחברים פה, הקבלנים והחברות – אף אחד לא רוצה לא לרושש אתכם ולא רוצה לגרום לכך שתפשטו רגל, ואנחנו רוצים שתמשיכו לעבוד, ושבסופו של יום גם שתעשו את העבודות, כי אנחנו רוצים לבנות, אנחנו רואים את שוק הדיור.

אוסאמה סעדי: אבל הדבר הכי חשוב זה חיי בני אדם והבטיחות.

אוסאמה סעדי: אבל אם יש הערות, ואנחנו שמענו שיש לכם הערות, ואני חושב שהן הערות לגופן של תקנות, זה המקום להעלות את זה.

אוסאמה סעדי: ואם יש הערות נכונות, כמובן שכל היושבים כאן יתמכו בזה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אחמד.

אחמד טיבי: קצר, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא מלווה מטעמנו את הנושא הזה באופן יסודי בוועדה הזאת.

אחמד טיבי: אבל אנחנו נפגשים גם עם העובדים ועם משפחות הקורבנות.

אחמד טיבי: ולעיתים יש הרגשה של תסכול, חוסר אונים פעם אחר פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: ומאחורי המקרים האלה יש שמות, יש משפחות, יש רגשות, יש כאבים, יש עצב.

אחמד טיבי: פה אנחנו אומרים בצורה ברורה: אנחנו בעד להחמיר עם הנהלים כדי להגדיל ולהגביר בטיחות.

אחמד טיבי: כולנו בעד.

אחמד טיבי: זו הצהרת ברזל.

אחמד טיבי: עכשיו, אנחנו שמענו בפגישה שערכנו בבוקר אצל איל, אבל גם בימים האחרונים נידאל, אבו טאהר ואחרים, וגם החבר'ה, יהודים וערבים שהיום היו בפגישה, על הערות.

אחמד טיבי: לא על ביטול העיקרון, כולם מחויבים לעקרון הבטיחות – על ה-67 ס"מ רוחב, על הסעיף שזה לא חל על פיגומי זקפים.

אחמד טיבי: ושמעתי מידע מעניין, שבכלל בארץ מייצרים פיגומים, ומייצאים אותם לגרמניה ואירופה.

קריאה: לאירופה, לאירופה.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: מעניין.

אחמד טיבי: אז אפשר לעשות פה דברים שהם לפי התקן האירופי, אבל להתאים אותו לנתונים בארץ.

אחמד טיבי: תראה, זה נידאל, הרוחב שלו 80, לא יעזור 67.

אחמד טיבי: מה עוד שהם גם נושאים איתם כלים, ציוד, חומרים.

אחמד טיבי: אי אפשר, זה לא בטיחותי.

אלי אלאלוף: הוא מקנא בנו.

נידאל אלענתר: עליתי לפיגום הזה, הפיגום התכופף.

אלי אלאלוף: הוא מקנא, אבל הוא לא מרגיש שהוא בדרך אלינו.

אחמד טיבי: אני לא בדרך, לא.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, מה שאמר היושב-ראש אני אומר לך: בדיוני הוועדה הזאת שום דבר לא סגור הרמטית, אנחנו דנים בכל סעיף.

אחמד טיבי: ואם יש דברים רציונליים, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אלאלוף, מחליפים, משנים, מתאמים.

אחמד טיבי: וזה מה שיהיה בסופו של דבר.

אחמד טיבי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ג'מעה אזברגה: טוב, אדוני היושב-ראש, באמת תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

ג'מעה אזברגה: ואני חושב שכל דיון שיחסוך חיי אדם, ואני חושב שמדובר בנושא מאוד מאוד רגיש, כמו שאמרו חבריי הקודמים לגבי חיי אדם, זה הכי חשוב.

ג'מעה אזברגה: ואני הבנתי גם מהמידע שקיבלנו מהממ"מ וגם מהחבר ששליש – אנחנו מדברים על תקנות בטיחות, עדיין כל מה שקורה לגבי הפיגומים זה שליש – לא שאני מזלזל חס וחלילה בשליש מחיי אדם, אבל אני חושב שהכי חשוב בעניין הזה זה למנות מפקחים שיפקחו על הבטיחות של הפיגום.

ג'מעה אזברגה: הפירוק וההרכבה אני הבנתי שזה הולך תקין, אבל מי מפקח?

ג'מעה אזברגה: בסופו של יום מנהל העבודה בעצמו לא יכול גם לפקח על זה.

ג'מעה אזברגה: זה דבר אחד.

ג'מעה אזברגה: דבר שני, אני חושב, דפוסי ההתנהגות של האנשים העובדים בשטח.

ג'מעה אזברגה: על אחת כמה וכמה, אם כבר מייצרים בארץ פיגום שהוא תקני והוא אפילו מיוצא לאירופה, אז מדוע לא לעשות את זה כאן בארץ?

ג'מעה אזברגה: אבל מה, נשאר עניין הפיקוח.

ג'מעה אזברגה: איך 28 אנשים שמפקחים בכל האתרים – כמה, 18,000 אתרים?

אלי אלאלוף: אתה יודע שהנושא מטופל בדיונים אחרים, אבל אני מקווה - - -

ג'מעה אזברגה: זאת אומרת, הפתרונות יכולים להימצא.

ג'מעה אזברגה: ותודה רבה באמת לחבר הכנסת איל בן ראובן שיזם את זה, ובאמת זה נושא בנפשנו כולנו.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עבד אל חכים, יושב-ראש ועדת המשנה שדואגת לנושא של בטיחות בעבודה בענף הבנייה.

אלי אלאלוף: ואתם יודעים את הכישורים האישיים הגדולים שלו, בנוסף לזה שהוא פרלמנטר מאוד מעניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, העבודה שלנו שהתחלנו כצוות משימה, הייתה אחרי ישיבה שישבנו עם משפחות שכולות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נתחיל מזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ושמענו את הכאב וידענו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני באמתי מהתחום, באתי עם כיוון לעבוד בכיוון הזה, אבל ההתגייסות הייתה ממש אחרי מה שכולם התרגשו אחרי מה ששמענו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן הנושא של הבטיחות זו הכותרת של העבודה שלנו, ולא אחרי שפיזרו את הכנסת באים מהבוקר כדי לדון בעוד תקנות כי משעמם לנו, יש לנו הרבה מה לעשות חוץ מלבוא לדון, אם זה היה עוד סתם דיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את האיזון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר ראשון חשוב בתקנות האלה, שאנחנו מחייבים את השימוש, כי עד עכשיו יש תקנות אבל מישהו יכול להשתמש במה שבא לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן לחייב את השימוש זה מאוד מאוד חשוב מבחינתנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני ישבתי עם כולם – ישבתי עם בוני הפיגומים לפני יותר מחודש, עם "בוני הארץ"; גם בקשר לתקנות עם האנשים המופקדים על התקן הישראלי, ודיברנו גם על הנושא הזה, ואנחנו העלינו כמה פעמים שהמצב בפיגומים צריך להשתנות ולהשתפר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להשתנות ולהשתפר, ויש אבל גדול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש דברים שאפשר לעשות בלי להפוך את הקערה על פיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני גם אומר לחברים כולם:

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו פה כוועדה לא חותמת גומי שמקבלים תקנות, חותמים והולכים הביתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו דנים, אנחנו שומעים, בודקים גם ייעוץ משפטי, ורואים מה שטוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והאופטימום שאנחנו יכולים להגיע אליו בכל תקנות ובכל חוק, והרבה חוקים שגם שינינו הרבה דברים בזמן הדיונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם בחוקים שלנו שאנחנו יזמנו שינו דברים אחרי ששמענו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני גם העליתי כמה נקודות עם החברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני חושב שבכל מקרה, אם תוך כדי התקנות אנחנו נשנה דברים, לחייב לא רק את המבנה עצמו, אלא למשל אנחנו יודעים שמי שבונה את הפיגומים חייב להיות בונה פיגומים מוסמך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אנחנו יודעים שהוא יכול לשבת גם במשרד, ואנשים שלא מוסמכים באים ומבצעים את העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני אדרוש שבונה פיגומים מוסמך יהיה נוכח בשטח, בודק, עד שמסיימים את העבודה.

קריאה: השגחה ישירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אתה מגיע, אתה יכול לשלוח גם את התעודה שלך, ואלה שבנו, אולי חלק מהם פעם ראשונה שהם נכנסים לאתר בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני מבקש, בונה פיגומים יהיה נוכח בשטח; אפילו אם הוא לא נגע בכלום, יהיה בשטח בזמן העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שניים, הנושא הזה שהחבר פה אמר על מנהל העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, שתקבל תוספת תשלום ותגיע כל פרק זמן מסוים – פעם בשבוע, פעם בשבועיים, לא אכפת לי – שיהיה רשום, אתה בא ורושם ביומן: אני באתי, בדקתי את הפיגום שלי והוא תקין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי פירקו מעקות, פירקו קשירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אני לא ראיתי הרבה פיגומים שנפלו כי קרסו, כי העמודים שלהם לא היו יכולים להרים את המשקל שנפל עליהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה גם אני רוצה שיהיה בפנים.

אלי אלאלוף: אוקיי, אז כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, חברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המנהל עבודה יצהיר בתוך היומן שבדק, ולא רק ירשום שיש כך וכך מיטות, אלא יצאתי, בדקתי, ואני מאשר שהפיגום תקין לעבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי בסך הכול היום מה שעושים, הוא אומר לו: עשיתי 200 מיטות וחותם לו, והחתימה הזו להתחשבנות.

אלי אלאלוף: אבל נגיע לפרטים האלה.

איל בן ראובן: נגיע לפרטים, אני מציע שלא עכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אני מסיים במשפט אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על בטיחות אנחנו לא נוותר, או אנחנו נמצא את האיזון שגם הקבלנים לא יפשטו את הרגל, ולא יהיו מונופולים למישהו שיכול לייבא את החומר הזה, ואנשים גם יסבלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שיש מקום להתערבות מדינה, אולי הלוואות בערבות מדינה, אולי מענקים מסוימים, אולי פיצויים מסוימים, אם הולכים לזרוק את מה שיש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במידה והתקנות יחייבו לזרוק, אנחנו עוד לא סיימנו את התקנות.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה: כמה שנים מחזיק מעמד פיגום?

ישראל איסי נסים: זה מורכב ממספר חלקים.

ישראל איסי נסים: יש את משטחי - - -

אלי אלאלוף: אני לא הולך להחליף אתכם, תגיד לי גרוסו מודו כמה.

ישראל איסי נסים: ציוד הברזל יכול להחזיק גם 15 שנה.

ישראל איסי נסים: ואם הוא מתוחזק טוב, הוא יכול להחזיק גם יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע מה עושים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו זה שעושה את הפלאפל, הוא רק מוסיף שמן, לא מחליף את השמן.

ישראל איסי נסים: מה ששאלת עכשיו זו בדיוק הבעיה העיקרית, כי אנחנו לא נגד התקנות.

ישראל איסי נסים: אבל אם בתקנות רשום שמחויב שיהיה שם היצרן וחותמת, על הציוד שכבר קנינו אפילו לפני שבוע אין את זה.

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם, חברים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יהודה כהן: יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים.

יהודה כהן: וקבלני השיפוצים השתמשו, משתמשים בפיגומים הקיימים כל השנים, ומספר הנפגעים בענף השיפוצים אני חושב שהוא שואף לאפס בנושא הזה.

יהודה כהן: אין לנו גבהים בהם אנחנו זקוקים ליתר בטיחות.

יהודה כהן: יש לנו את הבטיחות המרבית בתוך אתרי הבנייה שלנו, כך שאין להכליל את קבלני השיפוצים בתוך הנושא הזה של ההגדרות, וסתם להוסיף עלויות - - -

אלי אלאלוף: אנחנו לא - - - קבלן זה או אחר.

אלי אלאלוף: אנחנו מטפלים בתקנות האלה בפיגומים בגובה כזה או אחר.

אלי אלאלוף: אין שום קשר לסוג העבודה.

יהודה כהן: לא, מכניסים את זה – זה קבלני שיפוצים.

אלי אלאלוף: לא, כל קבלן שבונה מעל לשבע מ' יש.

יהודה כהן: אמרנו, אנחנו מתשע מ' ומעלה.

אלי אלאלוף: לא קשור.

אלי אלאלוף: אדון כהן היקר, לא להכניס נושאים שהם לא בדיון הזה.

יהודה כהן: בסדר, אני מדבר על - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תפקידך לייצג את מי שאתה מייצג, אבל במקרה הזה הדיון לא כולל את הסעיף שלך.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני.

עופר נוריאלי: שלום, אדוני היושב-ראש, שמי עופר נוריאלי, אני יצרן פיגומים מהגדולים שיש בארץ.

עופר נוריאלי: אני במשך שבע שנים מנסה להוציא תקן לפיגום.

עופר נוריאלי: במשך שבע שנים.

עופר נוריאלי: עד יום חמישי האחרון התשובה שקיבלתי במכון התקנים זה שהם לא יודעים איך לבדוק את הפיגום, אין להם את האמצעים איך לבדוק את הפיגום.

עופר נוריאלי: יתירה מכך, יש גוף שנקרא לה"ב, שהוא מטעם משרד הכלכלה.

עופר נוריאלי: הם הגיעו אליי.

נעה בן שבת: ארגון לה"ב מטעם משרד הכלכלה?

אלי אלאלוף: זה גוף עצמאי.

עופר נוריאלי: סליחה, הם הציגו את עצמם שהם באים מטעם - - -

אלי אלאלוף: הוא לא מטעם.

אלי אלאלוף: אנחנו מכירים אותם טוב, הם מופיעים פה כל הזמן.

אלי אלאלוף: הם לא עובדי מדינה, זו עמותה עצמאית.

עופר נוריאלי: סליחה, יכול להיות שאני טועה.

עופר נוריאלי: הם הציגו את עצמם שהם באים מתוך סבסוד של משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: הם ביקשו ממך דמי רטרואקטיבי?

עופר נוריאלי: לא, ממש לא.

קריאה: זה רועי.

עופר נוריאלי: לא, לה"ב.

אלי אלאלוף: רועי חבר שלנו, ובכלל הוא יושב שמה בסוף.

עופר נוריאלי: לא, לה"ב, אין קשר לרועי.

עופר נוריאלי: יש גוף לה"ב, שאנחנו יכולים בתור עסקים קטנים לקבל סבסוד בייעוץ מטעם המדינה.

עופר נוריאלי: אחד מהסעיפים שהוא יכול לתת לנו בתור עסקים קטנים ובינוניים זה תקינה.

עופר נוריאלי: אני פניתי אליהם והוא אמר לי שיש לו ארבעה אנשי תקינה, מתוכם הוא יכיר לי שניים.

עופר נוריאלי: ביקשתי להכיר את כל הארבעה.

עופר נוריאלי: הגיע אליי הראשון – זה היה כבר לפני ארבע או חמש שנים – מה אתה רוצה?

עופר נוריאלי: אני רוצה לעשות תקן לפיגום.

עופר נוריאלי: בא הראשון, הלך למכון התקנים – אין אפשרות לעשות את זה; בא השני – אותו דבר; השלישי – אותו דבר.

עופר נוריאלי: הרביעי אמר לי: בוא נתחיל למלא טפסים של מכון התקנים.

עופר נוריאלי: אמרתי לו: תיגש למכון התקנים.

עופר נוריאלי: אם הם יגידו לך שאפשרי, אני בא אליך היום בערב הביתה, נמלא את כל הטפסים.

עופר נוריאלי: אף אחד לא הצליח לקדם את זה.

עופר נוריאלי: ואני מדבר כבר על למעלה משבע שנים.

עופר נוריאלי: אתם דורשים מאיתנו שאנחנו נעמוד בכל הסעיפים שנדרשים בתקן.

עופר נוריאלי: אנחנו מבקשים שמישהו יבוא לבדוק אותנו.

עופר נוריאלי: אתם מטילים עלינו אחריות – אנחנו מוכנים לכל האחריות, אבל אנחנו רוצים בדיקה.

עופר נוריאלי: יכול להיות שאני טועה במשהו, אני לא יודע.

אלי אלאלוף: זה התפקיד של המשרד.

אלי אלאלוף: אם הוא לא מילא אותו, זה הזמן להתחיל למלא.

אלי אלאלוף: זה פשוט.

עופר נוריאלי: אנחנו נשמח.

הדס תגרי: הפיגומים שלך עומדים בתקן?

עופר נוריאלי: הפיגומים שלנו עומדים - - -

אלי אלאלוף: לא, גברת, אל תפריעי בבקשה.

קריאה: אבל אף אחד לא בודק את זה.

אלי אלאלוף: אני מדבר, וכשאני מדבר זה אבסולוטי, אף אחד לא מפריע.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד לך: המשרד לא עשה את עבודתו, עכשיו הוא יתחיל לעשות.

אלי אלאלוף: אתה לא צריך לרוץ כדי לקדם תקן, הוא יספק לך.

אלי אלאלוף: עם כל הפרטים הטכניים הנדרשים, כדי שאתה תוכל לבצע את זה בצורה מסודרת.

אלי אלאלוף: עוד משהו?

עופר נוריאלי: לגבי שאלתה של הגברת, אז כן, אנחנו עומדים בתקן האירופי.

עופר נוריאלי: אנחנו צריכים אולי להוסיף אביזרים כאלה ואחרים על הפיגום.

עופר נוריאלי: כרגע פיגום שנמסר למנהל עבודה, מנהל פרויקט או איך שזה לא יהיה, הוא עומד בדרישות של משרד העבודה – שוב, כשהם מקבלים אותו.

עופר נוריאלי: יכול להיות מה שאמרו חבריי, שאחרי זמן מסוים אנשים עושים דברים כאלה ואחרים – הם רוצים להכניס בלות לתוך הבניין.

אלי אלאלוף: אוקיי, זה אף אחד מכם או מאיתנו לא יכול לשלוט בזה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, נציג ההסתדרות.

 << אורח >> שי בירן: שי בירן, מנהל אגף כלכלה בהסתדרות.

 << אורח >> שי בירן: אז לא אאריך בדברים, אנחנו מדברים פה על לא פחות מחיי אדם.

 << אורח >> שי בירן: המאבק סביב נושא הבטיחות, שחלק מהיושבים מסביב לשולחן הזה היו מוביליו, הגיע לכדי כמה הסכמות, שחלקן הן הגברת האכיפה, חלקן הן הסברה, ואחת המרכזיות ביותר היא תקן חדש לפיגומים, מאחר שהסיבה המרכזית להרג זה נפילות מגובה.

 << אורח >> שי בירן: חשוב מאוד שאנחנו לא נפספס את ההזדמנות הזאת רגע לפני שהממשלה מתחלפת, ונמצה את הדיון ונדאג שהתקן הזה יוחל, כי כל רגע שחולף עולה לנו בחיי אדם.

 << אורח >> שי בירן: זה הכול, ותודה לאדוני על קביעת הדיון המהיר הזה, ועל הנכונות להקשיב ולהיכנס לפרטים בצורה כזאת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

 << אורח >> יעקב פלקסר: עורך דין קובי פלקסר, התאחדות בוני הארץ.

 << אורח >> יעקב פלקסר: עוד לפני שניגע בדברים ששמענו פה, וחבריי פה יוסיפו, רצינו קודם כול להיכנס לנושא המקדמי, שזה חובת ההתייעצות, שלדעתנו, גם שיגרנו מכתב.

אלי אלאלוף: שמענו את זה.

אלי אלאלוף: זה רשום.

 << אורח >> יעקב פלקסר: זה רשום, עלא כיפאק.

 << אורח >> יעקב פלקסר: אני חושב שזו בדיוק הדוגמה, מה שקורה פה וההצהרות ששמענו, אם היו מתייעצים איתנו ושומעים את הדברים האלה מהשטח, על זה בדיוק החוק מדבר – על חובת ההתייעצות עם ארגון העובדים וארגון המעבידים, כאשר זאת המטרה להשיג, באמת לשמוע את השטח עצמו ולהוציא תקנות ראויות תחת ידה של הכנסת.

 << אורח >> יעקב פלקסר: ולא בצורה הזאת, שמתקנים את זה סביב השולחן הזה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

יצחק גורביץ: גורביץ יצחק מהאחדות בוני הארץ.

יצחק גורביץ: קודם כול, אין ויכוח שצריך לשפר את כל ההיבטים של הבטיחות, ואנחנו נרתמים לזה ואנחנו מחויבים לזה, ומי שמכיר את העבודה שלנו גם יכול להעיד על כך.

יצחק גורביץ: אבל דווקא מה שציינת או מי שהזכיר, שהתקנות הללו הוצגו בנובמבר – יפה מאוד.

יצחק גורביץ: ואנחנו הגבנו על הנושא זה ואף אחד לא התייחס; והתקנות הללו התפרסמו על בסיס נתונים סופר שגויים ואף אחד לא התייחס; ואגב, נתנו היבטים שהם בהיבט של סיכון בהפעלת הפיגומים הללו, ואף אחד לא התייחס; קליטת פיגומים במשך שנה, כאשר אף אחד לא יודע לתפעל אותם, זה לא פחות מסוכן מלהפעיל פיגומים כאלה קיימים, ואף אחד לא התייחס.

יצחק גורביץ: אנחנו כן מעוניינים לשפר בטיחות, אבל זה בדיוק דוגמה של עבודה שלא צריך לעשות אותה בצורה כזאת.

יצחק גורביץ: יש 5.5 מיליון מטרים של פיגומים, לא 1.6 מיליון.

יצחק גורביץ: זה משק ששווה מיליארד שקל, ואני מתנצל, לא מדבר על חיי אדם, אני מדבר על הפיגומים כרגע.

יצחק גורביץ: יבוא קבלן כלשהו שיש לו 500,000 מ' לבנק, יגידו לו: אדוני הבנק, תן לי 100 מיליון שקל להחליף את הפיגומים שלי.

יצחק גורביץ: יגידו לו הבנק: תן לי ערבות – הינה, יש לי ערימה של פח ושל עצים, זאת הערבות שאני אתן?

יצחק גורביץ: ואחר כך תחייבו את הקבלן במציאות הזאת.

יצחק גורביץ: במקום שנעשה את הדברים כמו שצריך, שנבחן את הדברים כמו שצריך.

יצחק גורביץ: נפילה מגובה זה לא בהכרח רק נפילה מפיגום.

יצחק גורביץ: ואני אומר: כל מי שפגע בפיגום, כל מי שמפעיל פיגום לא נכון, כל מי שהתקין פיגום לא נכון – מצידי לתלות אותו.

יצחק גורביץ: אבל זאת לא הסוגיה, אנחנו באים לפתור בעיות.

יצחק גורביץ: לכן אני אומר: התקנות הללו, איך שהוצגו, במהירות שהוצגו, שלא נוכל אפילו להביא אינפוטים רציניים, כולל יצרנים פה בארץ – זה לא נכון, זו עבודה לא נכונה, זו עבודה לקויה שנובעת מאיזשהם הסכמים בין יושב ראש ההסתדרות לבין הממשלה.

יצחק גורביץ: אנחנו לא חלק, לצערנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם: אני מאוד אוהב את המעורבות של ההסתדרות.

יצחק גורביץ: אני גם.

אלי אלאלוף: אבל עד היום אני לא יכול להגיד ששום דבר שהתקבל פה זה לא באחריות חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: רק חברי הכנסת מחליטים.

אלי אלאלוף: יכולים לקבל חוות דעת מכל גוף, כולל מההסתדרות, אבל אני לא ישבתי לעשות שום הסכם על חשבון דיון בוועדה.

אלי אלאלוף: רק שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אז כל שאר פסטיבל השמועות, ורס"ר שמועתי שקיבל דרגות רמטכ"ל לא אצלנו.

אלי אלאלוף: ואני אומר את זה לכולם, כולל מי שרומז שאולי אנחנו מכירים איזה חברה – אני לא מכיר שום חברה שעוסקת בפיגומים, ולא הסכמתי - -

יצחק מורי: אז איך החליפו את התקנות ביום חמישי?

יצחק מורי: איך החליפו את התקנות?

אלי אלאלוף: רגע, אל תפריע לי.

אלי אלאלוף: - - ולא הסכמתי לשבת עם אף לוביסט בנושא הזה, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני.

מאיר שמש: שמש מאיר, אני גם נציג של קבלני הפיגומים.

מאיר שמש: ברשות כבוד היושב-ראש, קשה לי מאוד לא להסכים עם כולם פה, חוץ מדבר אחד, שאני אקרא פה מה-RIA, ותעזרו לי לפרש אותו.

מאיר שמש: רשום: בשנים אלה התרחשו 50 תאונות עבודה קטלניות בבנייה, 15 מתוך התאונות הקטלניות הללו, 30%, היו נמנעות אם במקום העבודה היה מותקן פיגום תקין ותקני – בסוגריים: 11 מתוכם נגרמו כתוצאה מעבודה לא בטיחותית על הפיגום, וארבע בהיעדר פיגום במקום שהיה נדרש בו פיגום.

מאיר שמש: עכשיו, סליחה, קצת מתמטיקה: מתוך ה-50 תאונות 15 בפיגום, זאת אומרת 30% מהתאונות קשורות לפיגום.

מאיר שמש: מתוך 15 התאונות – 11 בגלל שימוש לא נכון בפיגום או שלא היה פיגום.

מאיר שמש: אז כבר הגענו שנשארו ארבע תאונות קשות מתוך ה-50 תאונות.

מאיר שמש: מה שזה אומר, שזה 4 מתוך 80 – 8% מהתאונות בבניין - -

קריאה: 50.

מאיר שמש: - - קרו אולי בגלל פיגום, ולא כמו שזה מופיע – 30 – שאז מבינים את זה לא נכון.

מאיר שמש: אני מאמין שזו טעות שלא התכוונו אליה.

אלי אלאלוף: אז מה זה אומר?

אלי אלאלוף: אז נוותר על 8% תאונות?

מאיר שמש: לא, לא, אני אומר שצריך לדייק.

מאיר שמש: לפי מה שנקרא פה זה 8% ולא 30%.

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: הוויכוח הוא - - -

מאיר שמש: לא, לא, חס וחלילה, על כל בן אדם צריך.

אלי אלאלוף: אז מה אתה רוצה?

מאיר שמש: אבל רק צריך להציג דברים בצורה נכונה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

מאיר שמש: אני אתן עוד דוגמה.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש שיתקנו את זה, אם ימצאו לנכון, הממ"מ.

נעה בן שבת: זה לא מהממ"מ זה ב-RIA.

מאיר שמש: גם ב-RIA וגם אצל הממ"מ.

אלי אלאלוף: אוקיי, לא חשוב כרגע.

אלי אלאלוף: כרגע זה לא לעניין.

מאיר שמש: עכשיו לגבי הנושא עצמו, כבוד היושב-ראש יודע כמה אני שולח לו חומרים, ולכל אחד מחברי הוועדה ולכולם, על הנושא של הבטיחות.

מאיר שמש: ואני רוצה לציין לטובה את חבר הכנסת חאג' יחיא שבאמת עונה לכל שיחת טלפון, ובאמת יש לו רצון למנוע את התאונות, והוא רואה את זה גם מצידנו.

מאיר שמש: אי אפשר להכחיש את זה.

מאיר שמש: וגם אריק שמילוביץ', שמשום מה לא הגיע לפה, כנראה שהוא מרגיש שאין לו תשובות מה להגיד פה.

נעה בן שבת: לא, אדוני, לתת לדבר, אבל יש לך טענה?

מאיר שמש: סליחה, הוא נמצא פה?

נעה בן שבת: אם אריק שמילוביץ' לא מגיע לפה – חסרים פה אנשים של משרד העבודה?

מאיר שמש: אני שואל: אני נמצא?

נעה בן שבת: מה הקשר אם הוא נמצא.

מאיר שמש: ארז מימון התפטר?

נעה בן שבת: בסדר, אדוני, אבל מה הקשר?

מאיר שמש: לא, אני שואל.

מאיר שמש: לא, אל תעני, רק אני שואל.

מאיר שמש: סליחה, אני רק שואל.

נעה בן שבת: סליחה, אדוני, אני רוצה לדעת מה הטענה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר על התקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אל תדבר מסביב.

מאיר שמש: אולי לא נחה דעתם מהתקנות האלה?

נעה בן שבת: אולי כן נחה דעתו, ויש מישהו אחר - - -

מאיר שמש: אז אולי נקרא לו?

אלי אלאלוף: אני בוועדת חקירה שלך?

אלי אלאלוף: אני מבין.

מאיר שמש: לא.

מאיר שמש: סליחה.

מאיר שמש: סליחה.

אלי אלאלוף: תודה שהתעצבנת.

מאיר שמש: סליחה, לענייננו.

אלי אלאלוף: אדוני, אני רוצה להגיד לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר לעניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על תקנות ולא על אנשים.

אלי אלאלוף: יש לכם שיטה.

אלי אלאלוף: אם אתם חושבים שהשיטה זה למשוך את הדיון כדי שלא נקבל החלטות, אז אתם טועים.

מאיר שמש: לא, חס ושלום.

מאיר שמש: אני אהיה קצר.

אלי אלאלוף: אז לעניין בבקשה.

מאיר שמש: אני אהיה קצר.

מאיר שמש: הפתרונות שאנחנו חושבים עליהם זה פתרונות פשוטים: הוספת פקחים באתרי הבנייה; להכשיר את הפועלים שעובדים על הפיגום ואת מנהלי העבודה על האחריות שיש בפיגום; לפתוח בתי ספר לבטיחות; הכשרה של עובדי פיגומים; לאסור על ציוד מכני להתקרב לפיגום, כי רוב התאונות קורות או שחפרו מתחת לפיגום או שמנוף פגע בפיגום.

מאיר שמש: צריך לבדוק שיהיה לכל מנוף מצלמה בקצה שלו, שיראה לאן הוא מגיע ובמה הוא פוגע, וזה ימנע הרבה הרבה תאונות.

מאיר שמש: חבריי אמרו פה הרבה על התוספת של האבזור, ושלחתי גם הרבה סרטונים, ביקשתי מהוועדה להעלות את הסרטון, אפילו סרטון קצרצר, כדי שיראו שאפשר להתאים את הפיגום הישראלי - - -

אלי אלאלוף: אנחנו לא הפכנו לוועדת התקן.

אלי אלאלוף: תעבירו את זה למשרד העבודה.

אלי אלאלוף: אני אבקש לסיים.

מאיר שמש: לא, אפשר בעלות מינימלית להפוך את הפיגום לתקני, ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה מהפיגום של ה-67 ס"מ, שזה מתכון לתאונות.

מאיר שמש: והדבר הכי חשוב: אף אחד לא עשה פה פיילוט, לא ניסו לפרק את הפיגום האירופי הזה כשאין מנוף בבניין.

מאיר שמש: ואני אמרתי גם לחברי איציק ואמרתי את זה לחמוטל, ואמרתי לכל בוני הארץ.

אלי אלאלוף: עד כאן.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הבא בתור.

מאיר שמש: סליחה רגע, בבקשה, סליחה, מדובר פה בחיי אדם.

אלי אלאלוף: לא, מספיק, אני קובע מתי להפסיק.

אלי אלאלוף: אני מפסיק אותך, תודה רבה.

אלי אלאלוף: ההערות האחרונות היו לעניין, ההתחלה הייתה בזבזנית.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני.

יעקב נרקונסקי: צהריים טובים.

יעקב נרקונסקי: שמי קובי נרקונסקי, אני נציג של חברת מ.צ.ב.

יעקב נרקונסקי: , אנחנו אחד משלושת היצרנים הגדולים בארץ.

יעקב נרקונסקי: אני חושב שאנחנו אולי היצרן היחידי במדינת ישראל שמייצר פיגומים, גם בארץ וגם בחו"ל, ומייצא אותם לאירופה תחת תקינה אירופית.

יעקב נרקונסקי: ואנחנו מייצאים לחו"ל את הפיגום הישראלי, כמו שאנחנו מספקים אותו כאן במדינת ישראל ב-20 או ב-25 שנה האחרונות, בתוספת אבזור שמותאם לתקנות הבטיחות האירופיות.

יעקב נרקונסקי: האבזור הזה לא נמכר עד היום במדינת ישראל רק בגלל דבר אחד – חוסר דרישה מצד הקבלנים.

יעקב נרקונסקי: הם לא מעוניינים לשלם יותר יקר על עדכון הפיגום עבור תקינה אירופית.

יעקב נרקונסקי: זה דבר ראשון.

יעקב נרקונסקי: דבר שני, לגבי בדיקת הפיגום.

אלי אלאלוף: מה שם החברה שלכם?

יעקב נרקונסקי: חברת מ.צ.ב.

אלי אלאלוף: כן, תמשיך.

יעקב נרקונסקי: דבר שני, הפיגום שמיוצר אצלנו כאן בארץ ומיוצר גם במפעל שלנו בחו"ל מיוצר בהתאם לכל התקנים האירופים, בהתאם לעובי הצינור, בהתאם לכל הסטנדרטים, כמו שנהוג באירופה.

יעקב נרקונסקי: הפיגום הישראלי שקיים כאן

יעקב נרקונסקי: במדינת ישראל הוא פיגום זהה לפיגום אנגלי שמיוצר באנגליה.

יעקב נרקונסקי: ובאנגליה יש לו את כל התקנים ואת כל האישורים.

יעקב נרקונסקי: והוא פיגום ברוחב עד 90 ס"מ, כי הוא נועד להתאים למדינת ישראל, שבמדינת ישראל הפועלים עולים ביחד עם חומרים וביחד עם ציוד לעבוד, הם לא עולים רק לטייל מסביב לבניין.

יעקב נרקונסקי: אף אחד כאן בוועדה הזאת לא בדק – ואני נמצא רוב הזמן באירופה ואני מטפל בדברים האלה – אף אחד לא בדק כמה תאונות יש באירופה מפיגומים.

יעקב נרקונסקי: אף אחד לא בדק מה ההבדל - - -

אלי אלאלוף: אתה יודע?

אלי אלאלוף: יש לך הערכה?

ג'מעה אזברגה: יש לך מושג?

ג'מעה אזברגה: נתונים?

יעקב נרקונסקי: יותר מאשר במדינת ישראל רק בגלל אופי הפיגום, ואני אסביר לכם גם למה.

יעקב נרקונסקי: באירופה לא נהוג לחפות את כל הבניין בפיגום במדרכים, להבדיל ממדינת ישראל.

יעקב נרקונסקי: באירופה נהוג לחפות רק את המיקום שצריך לעבוד בו.

יעקב נרקונסקי: ואז נוצר מצב שבחלק גדול מהבניין אין מדרכים.

יעקב נרקונסקי: פועלים נופלים באירופה כתוצאה מזה.

יעקב נרקונסקי: במדינת ישראל יש לנו סוג אחר של עבודה.

יעקב נרקונסקי: אנחנו מחפים את הבניין באבן, אנחנו מחפים אותו בטיח.

יעקב נרקונסקי: זאת אומרת, מחפים את כל הבניין בפיגום.

יעקב נרקונסקי: עכשיו, הפיגום שמיוצר במדינת ישראל, במידה ונוסיף עליו את האביזרים שיש צורך להוסיף בהתאם לתקינה האירופית, הוא יהיה תקני לחלוטין, אין צורך להחליף את הפיגום.

יעקב נרקונסקי: עכשיו, אני כיצרן מאוד מאוד אשמח כשמחר בבוקר אני אצטרך להחליף את כל הפיגומים כאן במדינת ישראל, יהיה לי שוק חדש של מיליארד שקל.

יעקב נרקונסקי: זה שווי הפיגום.

יעקב נרקונסקי: אני עומד מאחורי המספרים האמיתיים של בין 5 ל-6 מיליון מטר פיגום שקיים במדינת ישראל.

יעקב נרקונסקי: אני יודע מה אנחנו היצרנים מכרנו בשנים האחרונות, וזה לא מיליון ורבע מטר פיגום, זה 5 עד 6 מיליון מטר פיגום, מה שקיים כאן.

יעקב נרקונסקי: וזה אומר מחר בבוקר מחירי הדירות יתייקרו, במידה וצריך להחליף את כל הפיגום הזה ב-15 עד 20 אלף שקל לכל יחידת דיור.

יעקב נרקונסקי: אני לא חושב שזאת מטרת הוועדה הזאת.

יעקב נרקונסקי: אני חושב שמטרת העבודה הזאת זה דבר ראשון להוסיף בטיחות.

יעקב נרקונסקי: ואם המטרה של הוועדה הזאת היא להוסיף בטיחות, אז יש צורך לטפל בנושא הבטיחות.

יעקב נרקונסקי: באירופה לא נהוג לפתוח אתר בנייה בבוקר לפני שממונה הבטיחות עבר במו ידיו ובמו רגליו על הפיגום.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

אלי אלאלוף: אני חושב שהיה ברור, ותודה על האינפורמציה המלומדת שלך.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך בבקשה.

אלי אלאלוף: יש עוד?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

הדס תגרי: הדס תגרי, מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין.

הדס תגרי: טוב, נאמרו פה המון המון דברים, אני אשתדל מאוד להתייחס בקצרה.

הדס תגרי: אנחנו שלוש שנים במאבק הזה, כולנו פה שמסביב לשולחן, והנושא של נפילות מגובה הוא אחד הדברים המרכזיים.

איל בן ראובן: הדס, את יכולה לקרב את הרמקול?

איל בן ראובן: אנחנו לא שומעים אותך.

הדס תגרי: דבר ראשון, הטענה של המהירות.

הדס תגרי: וצריך להזכיר את זה, אולי כאילו כולם יודעים, אבל שוב מתעלמים.

הדס תגרי: התקן הזה שאותו עכשיו רוצים לשדרג, כדי שבאמת יחילו אותו, למרות שבעצם כבר החילו אותו, הוא מחייב מ-2014.

הדס תגרי: מדצמבר 2016 אסור למכור או להשכיר פיגומים שלא על פי התקן הזה.

הדס תגרי: ואני לא אומרת את זה בלעומתיות או בחוסר אמפתיה, כל קבלני הפיגומים שיושבים פה, כל יצרני הפיגומים שמכינים פיגומים שלא על פי התקן הזה, עוברים על החוק ויודעים את זה.

קריאה: לא יודעים את זה.

קריאה: שקר.

הדס תגרי: אז אם אתם לא יודעים את זה, אז אתם - - -

אלי אלאלוף: רגע, חברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להשתמש במילים שהן יותר מכובדות, מה זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול לא להסכים, אבל "שקר"?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא עושים את העבודה שלכם.

הדס תגרי: אם אתם לא יודעים את זה, אתם לא עושים את העבודה שלכם.

הדס תגרי: גם משרד העבודה לא עשה את העבודה שלו, אבל התקן הזה – ובוודאי שלמעלה משנה שהוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא יושבת על נושא הפיגומים, על התקן הזה, החלה של התקן שנקרא התקן האירופי.

הדס תגרי: זה על השולחן, זה לא מלפני חודש כשפרסמו את התקנות, זה לא מלפני חודשיים כשפרסמו את ה-RIA.

הדס תגרי: זה מדצמבר 2016 שהוא תקן מחייב, וזה יותר משנה שמדברים על זה שאנחנו הולכים למהלך של להפסיק עם עצימת העין הזאת שהתקן הזה מחייב.

הדס תגרי: ובעצם משרד העבודה היה יכול להיכנס לכל אתרי הבנייה ולהגיד להפסיק את העבודה, כי להגיד שאסור למכור ואסור להשכיר אבל מותר להשתמש זה הרי ישראבלוף שלא תופס מבחינה משפטית.

הדס תגרי: ברור שכל קבלן שהרשה שיתקינו אצלו באתר פיגום שלא על פי התקן - - - לעבור על החוק.

הדס תגרי: אז קודם כול אני אומרת שכולם פה מודעים לזה.

הדס תגרי: אז איפה הייתם עד היום?

הדס תגרי: היו לכם שיפורים, היו לכם הצעות, יכול להיות שחלקן טובות, יכול להיות שחלקן פחות טובות – המהלך הזה הוא מהלך שאנחנו מדברים עליו כבר המון המון זמן, אבל רק כשהחרב מתהפכת מעל הראש, אז פתאום מגיעים לפה אנשים שלא היו פה בדיונים עד עכשיו.

הדס תגרי: אז קודם כול בוא נשים את זה בקונטקסט הזה.

הדס תגרי: והמשמעות היא שאנחנו עכשיו בדקה ה-99.

הדס תגרי: אנחנו יושבים פה היום ביום הזה בגלל שהכנסת הזאת הולכת להתפזר, ובגלל שאם התקנות האלה לא ימוצו, ובתקנות האלה יש שיהוי לגבי התחולה שלהן, והתחולה שעליה מדובר היא שמאז יתחילו להתקין פיגומים, זה לא שצריכים להחליף בן לילה את הפיגומים בכל אתרי הבנייה, כל הפיגומים שכבר הותקנו אפשר יהיה להמשיך להשתמש בהם.

הדס תגרי: יש פה שיהוי ויש כל מיני דברים שצריך לעשות, אבל אם המהלך הזה לא ייכנס לתוקף אנחנו מפסידים פה הזדמנות היסטורית.

הדס תגרי: אני חייבת להתייחס לעוד דברים שעלו פה.

הדס תגרי: הנושא של הנתונים.

הדס תגרי: זה נכון שלאף אחד אין נתונים מדויקים כמה בדיוק נחסוך אם מחר בבוקר יתחילו באמת להתקין את הפיגומים על פי התקן החדש, יהיו בכל אתרי הבנייה.

הדס תגרי: אבל יש לנו מספיק מידע על מקרים רבים של תאונות קטלניות וקשות שתועדו באתרי בנייה, שאנשים נפלו מפיגומים, פיגומי הזקפים, שהיו חסרים משטחים, שהיו חסרים מעקות, שהקשירות – אבל תשמעו, אתם מדברים על אכיפה, גם אנחנו מדברים על אכיפה, כולנו רוצים יותר אכיפה, אבל לא יכול להיות מפקח בכל אתר בנייה.

הדס תגרי: ומדברים על הגורם האנושי.

הדס תגרי: המטרה בתקנות הבטיחות ובנהלים ובציוד היא שיהיה מרווח מצומצם יותר לגורם האנושי, כי מה לעשות, בני אדם הם בני אדם, ומה לעשות שבישראל התרבות היא לא תרבות כמו - - - עכשיו, הפיגום על פי התקן החדש הוא פיגום שאין בו אלתורים.

הדס תגרי: הרי תסתכלו, כולכם תצאו לרחוב, אתם לא צריכים להיות אנשי מקצוע - - -

יצחק מורי: את בטוחה שאין בו אלתורים?

קריאה: אז בוא נראה לך שלא.

יצחק מורי: האלתורים אותו דבר בדיוק.

יצחק מורי: בדיוק אותו דבר.

אלי אלאלוף: חבר יקר, אף אחד לא הפריע לך כשאמרת מה שאמרת.

אלי אלאלוף: תסיימי בבקשה.

הדס תגרי: צאו ותסתובבו - - - תסתכלו איך נראים המעקות, ותסתכלו שאין קרשי רגל.

הדס תגרי: ואני רואה גם את מתקיני הפיגומים, ואני לא יודעת, אף אחד פה, חלקכם אני מכירה ויודעת שאכפת לכם, אבל תצאו ותראו, גם בזמן שמתקינים את הפיגומים ולא מתקינים אמצעים ולא מתקינים קרשי רגל, ומחסירים פה ומחסירים שם ומחסירים שם, זה לא שכל קבלני הפיגומים - - - אז הרעיון בפיגום החדש הוא שיהיה פחות – לא שלא יהיה בכלל, יהיה פחות מרווח לאלתור – ויהיה יותר נוח לעבוד לפועל, שכשהוא פותח את המעקה כדי להעלות ציוד, אז הוא בקלות מרכיב ומפרק ומרכיב ומפרק, ולא אומר: טוב, אני מתעצל עכשיו - - -

עופר נוריאלי: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שיש לנו פתרונות לזה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

הדס תגרי: לא, בקטע הכלכלי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

קריאה: אסור לו לפתוח מעקה.

קריאה: זו הבעיה.

הדס תגרי: חבר הכנסת אלאלוף, דיברו פה הרבה מאוד אנשים מצד אחד.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה רבה.

אלי אלאלוף: אדון - - -

רוני מזרחי: שלום, בוקר טוב, אני רוני מזרחי, נשיא לשכת הקבלנים בישראל.

רוני מזרחי: הנושא של הבטיחות קרוב לליבנו, הקבלנים.

רוני מזרחי: קבלני הפיגומים אכן צריכים לעבור איזשהו חינוך, איזשהם ימי עיון שבהם יסבירו להם את נושא הבטיחות.

רוני מזרחי: לגבי תקן הפיגומים – אני קבלן שעובד בארץ 40 שנה, ועובד מזה כ-20 שנה גם בחו"ל, גם בארצות הברית וגם באירופה.

רוני מזרחי: הבעיה היא לא תקן אירופי או תקן אמריקני.

רוני מזרחי: זה כמו להגיד: האם תאונה נעשית מרכב אירופי, מרכב אמריקני?

רוני מזרחי: התאונה נגרמת בגלל אנשים.

רוני מזרחי: אנשים בארץ – יש לנו בעיה של משמעת, יש לנו בעיה של חינוך ויש בעיה של תרבות.

רוני מזרחי: הבעיה הגדולה ביותר, שצריך להעביר הכשרה מסוימת את קבלני הפיגומים.

רוני מזרחי: צריך להעניק להם תעודה.

רוני מזרחי: מרכיב פיגומים צריך לעבור להערכתי קורס בן שבוע ימים, שבו הוא ידע את הכללים, את החוקים, את התקנות, הוא ידע את המשמעות והוא עלול לשלם על זה בנושא פלילי.

רוני מזרחי: יחד עם זאת, להטיל עליהם ביום אחד מטלות כאלו קשות זה לא סביר.

רוני מזרחי: לכן מה שאני אומר, שצריך לעשות כזה דבר: אחד, אם רוצים להחליף את התקן, לתת להם 24 חודש להתארגן.

רוני מזרחי: מדובר פה על פיגומים בשווי של מיליארד שקל; 5 מיליון מטר מרובע כפול 200 ש"ח – מיליארד שקל גרוסו מודו.

רוני מזרחי: ומדינת ישראל, שחשוב לה נושא הבטיחות, מה שהיא אמורה לעשות, היא אמורה לתת ערבות מדינה לקבלני הפיגומים להחליף את הציוד, ולא ביום אחד, אלא לתת להם שנתיים זמן.

רוני מזרחי: אנחנו הקבלנים בעצמנו גם מחזיקים פיגומים.

רוני מזרחי: מעולם לא קרתה תאונה בגלל פיגום – לא נפל ברזל ולא נשבר ברזל – התאונה היא רק גורם אנושי, כאשר התקן צריך להקפיד בנושא ביסוס הפיגום.

רוני מזרחי: כשביסוס הפיגום נכון, אז גם כשיש חורף וגשם קשה אז הוא לא ייפול.

רוני מזרחי: כשישימו לוחות שני צול דפוקות כמו שצריך לפי התקן לא תהיה תאונה.

רוני מזרחי: כשהפועל לא ירצה לקצר מחוץ לסולם, ויתחיל לטפס כמו קוף מבחוץ – לא תהיה תאונה, כי ברגע שהוא הולך על משטח והוא עולה בסולם הוא לא ייפול.

רוני מזרחי: המעקה שיש הוא מספק.

רוני מזרחי: התרבות והחינוך – פה הבעיה.

רוני מזרחי: אדוני, פה צריך להוציא תקן לקבלני פיגומים, החוק צריך להכשיר אותם, וצריך להראות להם מה כן נכון לעשות.

רוני מזרחי: לכן זה לא חשוב אם זה תקן 1139 או התקן האמריקני או התקן הישראלי.

רוני מזרחי: אנחנו עובדים כבר שנים, המשפחה שלי עובדת 60 שנה עם אותם פיגומים של בן דוד.

רוני מזרחי: הבעיה האנושית, ופה עלינו לשים את תשומת ליבנו.

אלי אלאלוף: תודה.

רוני מזרחי: אני גם קורא לקבלני הפיגומים, שהם במקרה היום חברים אצלנו בלשכה, להישמע להוראות, להקפיד על בטיחות, ולהנחות את העובדים שלהם.

רוני מזרחי: אני גם אצלם רואה שמתקינים בלי קסדה, ואני שואל: גם בפיגומים?

רוני מזרחי: כן, גם בפיגומים קסדה.

רוני מזרחי: אי לכך, מה שאני מבקש מאדוני, להשעות את הנושא לתקופה קצרה.

רוני מזרחי: תיתנו לנו 14 יום, אנחנו נשב עם קבלני הפיגומים, נשב עם נציג ממשלת ישראל, ונסער מוחות איך אנחנו קובעים להם כללים – אחת, לרישיון קבלן; שתיים, על כללי בטיחות, וכללי בטיחות מתמשכים.

רוני מזרחי: זה לא שמת פיגום, נעלמת לחצי שנה – לא, פיגום צריך לעבור ביקורת כל שבוע וכל חודש, בטח בימים כמו בחורף שלנו דהיום, שפתאום האדמה שוקעת.

רוני מזרחי: כל התאונות, אדוני, בדוק על ידי, כל התאונות שנעשו זה מנוף הוריד בלה על פיגום, 900 קילו, טונה על פיגום, בוודאי שזה לא מחזיק; פתאום הניפו איזושהי תבנית גדולה והורידה פיגום, או שאיזה טרקטוריסט חכם היה צריך אדמה וחפר מתחת לפיגום.

אלי אלאלוף: תסיים בבקשה.

רוני מזרחי: אי לכך, אדוני, אני חושב, הנושא חשוב, הנושא הוא בליבנו, הנושא הוא בטיחות, מבקש מאדוני להקצות לנו שבועיים ימים זמן, לגבש איתם כללים ללימוד הנושא, ולהבטיח את נושא החינוך והתרבות של המתקינים ושל העובדים שלהם.

רוני מזרחי: תודה, אדוני.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: אני אבקש מהמשרד להגיב לכל ההערות, והיו הרבה מאוד הערות מאוד ענייניות, אני מקווה שרשמתם.

אלי אלאלוף: אני גם רשמתי, אז מה שלא אני אזכיר לכם.

אלי אלאלוף: ואל תפריעו, please, שמענו אתכם בצורה הכי קדושה שיכולה להיות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

סיגל מרד: סיגל מרד מהלשכה המשפטית במשרד העבודה.

סיגל מרד: אני רוצה להתחיל קודם כול בכן לחדד דבר משמעותי שנאמר כאן, וזה בעצם מה מהות התיקון הזה שעליו אנחנו מדברים כאן היום.

סיגל מרד: אנחנו עושים בעצם השלמה להסדרה שקיימת כבר היום.

סיגל מרד: אמרו את זה, וחשוב לי להסביר את הניואנסים של הדבר הזה.

סיגל מרד: כבר היום במסגרת תקנות הבטיחות בעבודה (מכירה והשכרה), זה תקנות משנת 2001, חלה החובה שכל פעולה של מכירה – כשהגדרה של פעולת מכירה היא הגדרה מאוד רחבה, היא כוללת השכרה, היא כוללת מסירה לשימוש לשם מכירה, היא כוללת עוד הרבה מאוד אפשרויות – אומרת שאסור למכור למפעל מכונה או פריט שאינם עומדים בדרישות הפקודה, התקנות או התקן.

סיגל מרד: כשבעצם במסגרת אותן תקנות נקבע לעניין פיגום זקפים – ואני מתמקדת כרגע בפיגום זקפים, כי זה התיקון המשמעותי שבו אנחנו מתעסקים היום – לעניין פיגום זקפים חייבים היו לעמוד בהוראות תקן 1139 חלק 1.

סיגל מרד: התקן בעצם עבר שינויים.

סיגל מרד: עוד לפני השינוי של 2014 הייתה חובה לספק לאתרי בנייה, שהם חלק ממקומות העבודה שחלה עליהם הפקודה, פיגומים שעומדים בהוראות התקן.

סיגל מרד: ב-2014 עשה מכון התקנים רוויזיה, ובעצם החליט לאמץ את התקן האירופי.

סיגל מרד: לא אנחנו בוחרים איזה תקן יאומץ על ידי מכון התקנים.

סיגל מרד: לפי דין מכון התקנים הוא הגוף היחיד שרשאי לעבד תקנים במדינת ישראל, והוא זה שבחר לאמץ את התקן האירופי, בשים לב להרבה מאוד משתנים שמשפיעים גם על קלות המסחר בישראל וקלות הפעולה של סוחרים במדינת ישראל.

סיגל מרד: ובעצם במסגרת השינוי הזה שנעשה ב-2014 ניתנה תקופה של שנתיים לצורך היערכות של השוק, כי הבינו שיש לזה משמעויות מבחינת הסוחרים בפיגומים, והבינו שצריך לתת להם להיערך.

סיגל מרד: ולכן אנחנו היום נמצאים בסוף 2018, שנתיים אחרי השנתיים שניתנו להיערכות, ואנחנו בעצם שומעים טענות של השטח שאומרים: רגע, לא נערכנו.

סיגל מרד: עכשיו, נאמרו כאן אמירות כמו האמירה של נוריאלי, שהיא אמירה מוצדקת, שמבחינת מכון התקנים עדיין הוא לא השלים את פעולות ההיערכות שלו.

סיגל מרד: אנחנו נפגשנו עם אנשי מכון התקנים, אנחנו קיבלנו התחייבות מפורשת מצד מכון התקנים להיערך לצורך ביצוע הבדיקות הנדרשות לפי התקן הזה עד מועד כניסת התקנות האלה לתוקף, כי מבחינתנו מצב שבו אדם רוצה להיות בסדר ולא יכול להיות בסדר הוא לא מצב שבכלל הדעת סובלת.

ורדה אדוארדס: אני רק אוסיף לדברי עורך דין סיגל מרד.

אלי אלאלוף: רק שם ותפקיד.

ורדה אדוארדס: ורדה אדוארדס.

ורדה אדוארדס: מכון התקנים התחייב לעבוד בפרק זמן מאוד קצר לאור באמת הצורך שיוצרות התקנות האלה.

ורדה אדוארדס: אנחנו הבנו גם מהם שיש אצלם כבר כמה בקשות לאישור עמידה בתקן של כמה יצרנים מקומיים, והם כרגע במהלך באמת של הכנה והיערכות לבדיקה ולתת את האישורים הנדרשים.

עופר נוריאלי: גברת ורדה, אנחנו נשמח מאוד.

עופר נוריאלי: אנחנו נשמח מאוד.

עופר נוריאלי: אנחנו רוצים, מברכים.

אלי אלאלוף: העבירו אינפורמציה, ואנחנו שמחים שאתם שמחים.

אלי אלאלוף: אוקיי, בוא נמשיך, בבקשה.

סיגל מרד: נקודה שנייה שחשוב לי להתייחס אליה היא בעצם כל הנקודה שמתייחסת ללוחות הזמנים לעבודה שלנו ומה שקרה כאן.

סיגל מרד: צודק אדוני היושב-ראש, בעצם הדיונים על הנושא התחילו עוד הרבה קודם.

סיגל מרד: גם באה קריאה מאוד מפורשת מהוועדה ודרישה מהמשרד: תתכבדו ותסדירו את הנושא הזה בצורה המהירה ביותר והנמרצת ביותר, וזה בדיוק מה שאנחנו עשינו.

סיגל מרד: אבל בתהליך העבודה פעלנו בצורה מאוד שיטתית ומסודרת, תוך איסוף נתונים.

סיגל מרד: ככל שעלה בידנו, לפני שבכלל התחלנו במלאכת כתיבת התקנות נעשתה עבודה כפי שמתחייב, עבודה שנקראת הערכת השפעת רגולציה, RIA בלשון העם, ובעצם במסגרת הזאת נאספו נתונים מהשטח.

סיגל מרד: אני לוקחת בחשבון שחלק מהנתונים היו גם אומדנים, כי אין כאן מספרים – פנו לכל מיני גורמים, ביקשו נתונים, ועל בסיסם בעצם נוצר המסמך.

סיגל מרד: אנחנו לוקחים בחשבון - - -

יצחק גורביץ: אלה אמירות לא נכונות.

 << אורח >> יעקב פלקסר: אף אחד לא דיבר איתנו ולא עם קבלני הפיגום.

אלי אלאלוף: קיבלת רשות הדיבור?

אלי אלאלוף: תקבל רשות הדיבור בסוף, אל תדאג.

סיגל מרד: במסמך עצמו אנחנו התייחסנו למה בעצם מדובר בהערכה.

סיגל מרד: אנחנו לוקחים בחשבון שכשיש לנו הערכות, הן לא תמיד יהיו מדויקות, ברמה של כל מספר שבעצם נזרק כאן לחלל יכול להיות המספר הזוכה.

סיגל מרד: אין כאן בסיסי נתונים או מרשם של איזה גוף מסודר, שרושם מי וכמה ואיפה.

יצחק גורביץ: יש.

סיגל מרד: מבחינת לוחות זמנים – אחרי שבעצם מסמך ה-RIA פורסם להערות הציבור, נאספו הערות הציבור, נכתב מסמך מסכם במשרד, והוא פורסם יחד עם טיוטת התקנות שלנו.

סיגל מרד: הפרסום בוצע ב-19 בנובמבר.

סיגל מרד: באותו פרסום גם פנינו לכל הגורמים שרק רוצים להעיר: תנו לנו הערות.

סיגל מרד: המועד האחרון שנקבע להערות היה 3 בדצמבר, אבל, אדוני היושב-ראש, כל מי שרצה לשלוח לנו, ושלח לנו הערות גם לאחר מכן, אנחנו לא התעלמנו מאף הערה שהתקבלה, גם אם היא לא התקבלה במועד הרלוונטי.

יצחק מורי: יש התעלמות מוחלטת מהנתונים, כשהגבנו על ה-RIA.

אלי אלאלוף: רגע, תאפשרו.

אלי אלאלוף: תמשיכי בבקשה.

סיגל מרד: כל ההערות שהתקבלו היו חלק מהבסיס לעבודה המקצועית שלנו.

סיגל מרד: בחנו כל טענה וטענה, קיימנו התייעצויות גם גורמים נוספים, כששמענו אי אלו הערות לגבי מה כן התקן אומר, מה התקן לא אומר, האם זה בסדר, איך זה מתיישב.

סיגל מרד: לקחנו יועצים מקצועיים, שליוו גם את העבודה שלנו באופן מקצועי, כדי שבסופו של דבר נגיע לכאן עם התוצר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לבוא איתו לוועדה ברגע הזה.

מאיר שמש: אז למה החלפתם את אבי דריקס היועץ?

אלי אלאלוף: תפסיק להרים את היד, תתעייף בסוף.

אלי אלאלוף: אני דואג לבריאות שלך.

אלי אלאלוף: תן לה לסיים, אחר כך תקבל את רשות הדיבור בשקט.

מאיר שמש: למה החלפתם את אבי דריקס היועץ?

מאיר שמש: החלפתם את אבי דריקס היועץ.

מאיר שמש: למה?

אלי אלאלוף: מי זה אבי דריקס היועץ?

אלי אלאלוף: מכדורגל?

אלי אלאלוף: אני רק דריקס אחד מכיר.

מאיר שמש: היועץ של משרד העבודה.

מאיר שמש: יועץ הבטיחות שהיה להם.

קריאה: זה בכלל לא מעניינך - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מציע - - -

קריאה: אבי דריקס תומך בתקן החדש ובהחלה - - -

יצחק מורי: למה שיניתם תקנות מלפני שבוע?

יצחק מורי: מי אחראי על התקנות?

יצחק מורי: איך יכול להיות ששינו תקנה - - -

אלי אלאלוף: חבר, אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

אלי אלאלוף: ואל תביא אותי למצב שאני נאלץ לעשות מה שאני שונא.

קריאה: לא, זה רק מתוך רגשות.

אלי אלאלוף: אז רגשות רגשות - - -

יצחק מורי: חבר הכנסת, ש-2.5 מיליון ישקיע, כשאני בן 30, ואני שם את הבית שלי ואת הילדים שלי, שאני בניתי עסק בעשר אצבעות.

יצחק מורי: 2.5 מיליון שקל אני השקעתי, ואתה אומר לי תירגע?

יצחק מורי: אני לא יכול להירגע, הדם שלי זורם כבר שבועיים.

אלי אלאלוף: אז תצא עד שתירגע.

אלי אלאלוף: תצא, אדוני, עד שתירגע.

אלי אלאלוף: תצא עד שתירגע.

יצחק מורי: זה לא קשור, כבר שבועיים אני לא נרגע.

אלי אלאלוף: תצא בבקשה.

אלי אלאלוף: תירגע בחוץ, אדוני.

אלי אלאלוף: תירגע בחוץ.

אלי אלאלוף: כשתרגיש שנרגעת, תחזור לפה.

אלי אלאלוף: ואל תחממו את האווירה, כי יש לנו זמן, תאמינו לי, אני אפתיע אתכם.

סיגל מרד: אנחנו קיבלנו הערות גם מארגוני המעבידים, מהתאחדות בוני הארץ.

סיגל מרד: קיבלנו פניות, קיבלנו את ההתייחסויות שלהם, והבאנו אותן בחשבון בתהליך הבחינה שלנו.

סיגל מרד: צודקים התאחדות בוני הארץ שהם לא קיבלו מאיתנו מכתב שמתייחס לכל טענה וטענה שלהם.

 << אורח >> יעקב פלקסר: אני לא חושב שזה למלא את חובת ההתייעצות שקבועה בחוק.

סיגל מרד: לא, אז אנחנו חולקים עליך.

סיגל מרד: מבחינתי במסגרת הליך היוועצות - - -

 << אורח >> יעקב פלקסר: יש הוראות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

אלי אלאלוף: רגע, קיבלת רשות דיבור?

סיגל מרד: במסגרת הליך ההיוועצות אני מחויבת לשמוע את כל העמדות, אני לא חייבת להיכנס עכשיו להתדיינות, אם כי בכל סוגיה שהרגשנו שאנחנו לא בטוחים, היו גם טלפונים לחמוטל ששאלנו שאלות.

סיגל מרד: היו תוך כדי התהליך בחינה ושמיעה של מה שיש להתאחדות בוני הארץ לומר בעניין הזה בכמה סשנים.

סיגל מרד: בסשן הראשון בשלב של ה-RIA, בסשן השני כשהפצנו את טיוטת התקנות להערות הציבור.

קריאה: לא נכון.

סיגל מרד: הדלת שלנו פתוחה בפני כל גורם שרוצה לבוא ולהעיר הערות.

מאיר שמש: זו הייתה בדיחה יפה.

סיגל מרד: אנחנו בשום שלב לא אמרנו לגורם שאנחנו לא מעוניינים לשמוע את ההערות שלו.

סיגל מרד: וחלק מההערות כמובן הוטמעו בנוסח.

קריאה: - - -

אלי אלאלוף: חברים, נחזור לדיון רציני בבקשה?

מאיר שמש: - - - אל תיתנו לו את המספר טלפון, שלא יתקשר אליי.

אלי אלאלוף: מי מדבר?

אלי אלאלוף: אז תצא.

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: חוץ מזה, מי שלא יושב ליד השולחן לא מדבר.

אלי אלאלוף: יש נהלים בכנסת הזאת.

אלי אלאלוף: בבקשה, שב ואם תקבל רשות תדבר.

סיגל מרד: חלק לא מבוטל מההערות שקיבלנו הטמענו בתוך הנוסח, חלק מההערות גרמו לנו ללכת ולעשות שיעורי בית נוספים לפני שאנחנו באים לכאן לוועדה.

סיגל מרד: ולכן בעצם התקיימו הישיבות שלנו עם אנשי מכון התקנים להבין קצת יותר, הרחבנו את ההתייעצויות המקצועיות שהיינו צריכים לעשות.

סיגל מרד: לא זלזלנו בשום הערה שקיבלנו, לא התעלמנו משום הערה שקיבלנו, לכל דבר נתנו את המשקל המתאים ובחנו והתייחסנו.

סיגל מרד: מבחינת ההערות השונות – עלו הרבה מאוד הערות, אני תוך כדי אנסה להתייחס, וורדה גם תשלים ממה שאת יכולה.

סיגל מרד: לעניין השאלה של למה אימצו דווקא את התק האירופי – אז הסברתי, בעצם מי שמעבד את התקן זה מכון התקנים, הוא זה שבוחר איזה תקן יאומץ.

סיגל מרד: לעניין הסוגיה של פירוקים של קשירות של פיגומים, שמפרקים מיטות, מפרקים כל מיני עניינים – פעם אחת מבחינת התקן האירופי יש יותר קושי לפרק כל מיני מחברים אימפרוביזוריים ששמים; פעם שנייה בעצם קבענו הוראות שיבטיחו פיקוח גבוה יותר מפני שינויים שנעשים על ידי עובדים, קבענו איסור של עובד לעשות את השינויים האלה.

סיגל מרד: מבחינת מה עושים עם ציוד פיגומים שלא עומד בהוראות התקן – מעבר לתקופת המעבר שניתנה, נאמר כאן גם בדיון שישנן התאמות שאפשר לעשות אותן, ובעצם אין המשמעות היא שעושים עכשיו מדורה גדולה ושורפים את הכול, אלא יש דברים שאפשר לעשות עם הציוד הקיים, כדי להגיע לרמה של עמידה בהוראות התקן.

איל בן ראובן: סיגל, יש לי רק שאלה, כי הנקודה הזאת היא נקודה שעלתה בכובד ראש על ידי האנשים, ואני מקבל את ההערה.

איל בן ראובן: כלומר, בין השאר נדמה לי שאנחנו דנים פה גם על אפשרות של לעשות איזשהם תיקונים, אם נחשוב שצריך לעשות אותם כדי להעביר אותם.

איל בן ראובן: אני שואל את השאלה לגבי הסיפור הזה של איך אנחנו לוקחים מלאי קיים ומחדשים אותו, כי בתקנה, מה שכתוב, נדמה לי, יש איזושהי חתימה סופית על הקיים - -

קריאה: שם היצרן - - -

איל בן ראובן: - - על שם היצרן וכו' וכו'.

איל בן ראובן: תחשבו על איך אנחנו מצליחים לייצר מצב, שאם מישהו מהחברים הטובים האלה תיקן, הביא את האבזור הקיים, עשה את כל ההנחיות, צריך למצוא את הדרך שאנחנו מאפשרים לו לבדוק את זה, לראות אם זה אכן עומד בתקן, בתיקנון הקיים, אנחנו מאשרים את זה.

איל בן ראובן: כי התשובה של ההערה מאוד מאוד מדברת אליי, אני לא מתייחס כרגע להאם זה 1.6 מיליון, האם זה 15 מיליון, זה לא העניין כרגע.

איל בן ראובן: השאלה היא איך אנחנו מייצרים מצב שמי שלוקח את ההערות שלנו, את התקנה הזאת, ומתקן על בסיס הקיים – לא קונה חדש אלא יכול לתקן – ואנחנו בדקנו את זה, כלומר נתנו לזה את ה-stamp.

איל בן ראובן: צריך להעביר את זה, צריך לאפשר לזה ללכת.

קריאה: זה תקנות אחרות.

איל בן ראובן: אני מבקש שתרשמו את זה, כי זה נושא שיכול - - -

סיגל מרד: ניתן על זה את הדעת.

אלי אלאלוף: אבל זה יהיה בקריאה המפורטת.

אלי אלאלוף: כשנגיע לקריאה מפורטת - - -

מאיר שמש: סליחה, כבודו, בשביל זה צריך שולחן עגול, שדיברנו עם חאג' יחיא לעשות אותו - - -

אלי אלאלוף: רק שנייה, אני רוצה שתסיים את דבריה, היועצת המשפטית של משרד העבודה.

אלי אלאלוף: סיימת?

סיגל מרד: בנקודה הזאת אני כן מבקשת רק את ההתייחסות שוורדה תיתן, לעניין מה שנשמע כאן על רוחב הפיגום, על ה-67, 80, 90 – נאמרו כל מיני מספרים.

ורדה אדוארדס: אז אולי כמה השלמות באמת לדברים שנאמרו על ידי עורך דין סיגל מרד.

ורדה אדוארדס: אני רוצה להדגיש שבעצם נכון שעיקר הפוקוס הוא על אימוץ התקן הישראלי שאימץ את התקן האירופי, ובעצם חיוב מעבר לשימוש בפיגומי זקפים שעומדים בתקן הישראלי.

ורדה אדוארדס: וזה באמת מהלך מאוד חשוב שהתקנות האלה עושות.

ורדה אדוארדס: אבל אני בטוחה שכולכם שמתם לב שיש עוד כמה נקודות חשובות בתקנות, שהן גם עונות על חלק מהשאלות שנשאלו כאן.

ורדה אדוארדס: לדוגמה, הרבה מהדוברים לפניי הזכירו את העניין של פיגומים שמותקנים בשטח ואז נעשים בהם שינויים, ואז בעצם הפיגום שהיה בתחילת דרכו בסדר הוא הופך להיות לא בטיחותי.

ורדה אדוארדס: אנחנו הוספנו בתקנות שני סעיפים מאוד חשובים לעניין הזה.

ורדה אדוארדס: סעיף אחד נוגע לזה שמנהל העבודה, שכבר קודם בתקנות הנוכחיות חייב לבדוק את הפיגום עם השלמת העבודה והוא חייב לבדוק את הפיגום מדי שבוע וכדומה, הוספנו גם את החיוב שלו לבדוק את הפיגום אחרי כל שינוי שידוע עליו שנעשה.

ורדה אדוארדס: ברגע שנודע לו שנעשה איזשהו שינוי בפיגום הוא חייב לבדוק אותו.

ורדה אדוארדס: וזו נקודה מאוד חשובה שנכנסה כאן.

ורדה אדוארדס: נוסף על כך גם איסור.

ורדה אדוארדס: בעצם אנחנו הכנסנו סעיף שאומר: אסור לעשות שינוי בפיגום אלא באישור של מנהל עבודה.

ורדה אדוארדס: כלומר, אנחנו גם אוסרים על כל מיני עובדים וכדומה, או אנשים אחרים שמשום מה מחליטים שהפיגום לא מוצא חן בעיניהם, לבצע שינויים בפיגום אלא באישור מנהל עבודה.

ורדה אדוארדס: כלומר, ניסינו לסגור בתקנות גם באמת את העניין הזה, שהוא עניין חשוב ואנחנו לא מתעלמים ממנו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד משהו?

ורדה אדוארדס: לגבי סוגיית הרוחב – המדיניות שלנו, הרעיון שעומד מאחורי השינוי בתקנות הוא שברגע שאנחנו מאמצים לגבי פיגומי זקפים את התקן, אז התקן בעצם קובע את כל ההוראות לגבי התכן של הפיגומים ולגבי הדרישות הפיזיקליות של האלמנטים וכדומה.

ורדה אדוארדס: ולכן אנחנו לא רצינו שתיווצרנה סתירות בין דרישות שהיו קיימות כבר בתקנות לבין מה שהתקן קובע, לגבי פיגומי זקפים.

ורדה אדוארדס: ולכן אנחנו הורדנו כמה דרישות שהיו קיימות בתקנות ואמרנו:

ורדה אדוארדס: על פיגומי זקפים הם לא יחולו, מאחר שהתקן כבר נותן את המענה לנקודות האלה.

ורדה אדוארדס: זה בעצם מה - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: סיימתם את הדברים שלכם?

מאיר שמש: לא הבנו.

מאיר שמש: את יכולה להסביר?

אלי אלאלוף: רגע, רגע, אני שואל.

אלי אלאלוף: אתה מאיר ששולח כל הזמן?

אלי אלאלוף: אז תשים את שמך מלא לפחות, כי כשעוברים לווטסאפ שלך הכול נעלם, נשארו תמונות.

אלי אלאלוף: אני לא עונה לתמונות.

אלי אלאלוף: ואני רואה, לפי הסגנון, מי אתה.

אלי אלאלוף: כן, הגיע הזמן שקצת דרך ארץ, זה לא יזיק לנו במדינה שלנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד כמה מילים כדי שנבין לאן הולכים.

אלי אלאלוף: דבר אחד, זה ברור שאנחנו נעשה הכול כדי לא לפגוע כלכלית בקבלני הפיגומים היום.

קריאה: והיצרנים.

אלי אלאלוף: והיצרנים.

אלי אלאלוף: וכל מי שאתם רוצים.

אלי אלאלוף: ונעשה הכול כדי שמבחינה כלכלית נמצא את הפתרונות הנדרשים.

אלי אלאלוף: אני לא נכנס לחלק הטכני, כי החלק הטכני הוא שיח ביניכם.

אלי אלאלוף: דבר שני, לוח הזמנים.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבע לוח זמנים שהשולחן הזה יראה שהוא הגיוני, הגון, כלפי כולם.

אלי אלאלוף: לא נכתוב משהו ואחר כך לא עמדנו, אי אפשר לעמוד בזה.

אלי אלאלוף: אני לא מחפש שום עונש קולקטיבי פה ולא עונש בכלל.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מחפשים לפגוע בכם כלכלית – אל תמכור את הבית שלך חס וחלילה – ולא רוצים לקבוע לכם לוח זמנים שלא תוכלו לעמוד בזה.

אלי אלאלוף: אז שתי הנקודות האלה נתמודד איתכם.

אלי אלאלוף: שלוש, אנחנו נקבע שני דיונים נוספים עוד בקדנציה הזאת, דהיינו מחר מ-13:30 עד שעה 16:00 נעבוד, ומחרתיים יום שלישי נעבוד ב-08:00 בבוקר עד 11:00.

אלי אלאלוף: ביחד זה נותן לנו חמש וחצי שעות עם גם.

אלי אלאלוף: ההודעה האחרונה שלי: אני מבקש ממשרד העבודה להיות פנוי לדיונים איתכם, ולענות לכל השאלות הטכניות המקצועיות שנדרשות.

אלי אלאלוף: כל שאר הדברים הפרוצדורליים – הודיעו, לא הודיעו, קיימנו דיון, לא קיימנו דיון – לא חשוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא רלוונטי.

אלי אלאלוף: בדיוק.

אלי אלאלוף: תודה באמת.

אלי אלאלוף: זה לא לדיון - - -

רוני מזרחי: אדוני, אתם תבחנו גם את נושא ערבות מדינה לרכישת ציוד חדש?

אלי אלאלוף: אני אומר - - - זה לא הזמן הזה.

אלי אלאלוף: אי אפשר היום לחייב שום משרד לקחת אחריות תקציבית כלשהי, כי פשוט אין לנו סמכות ואין לנו מנגנון שיכול.

אלי אלאלוף: ברגע שהודיעו הכנסת מתפזרת, ברגע הזה אין יותר החלטות כלכליות, תקציביות, שיחייבו את הממשלה בצורה משמעותית.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו יכולים להשאיר הודעה בסוף שיש צורך לעשות את הבדיקה שתידרש.

אלי אלאלוף: אלה הדברים שאני רוצה.

אלי אלאלוף: עכשיו, אם יש לכם הערות על הדברים, בבקשה, לדברים שנאמרו על ידי משרד העבודה.

אלי אלאלוף: שאני גם רוצה לציין, החבר שדיבר על הבנייה, זה כבר לא משרד הכלכלה, כי הבעיות שלך הן פה במשרד העבודה, אל תלך לחפש.

אלי אלאלוף: אני יודע שהמדינה דואגת לבלבל את עצמה.

יהודה כהן: לא, הוא התכוון לנושא של העסקים הקטנים של רן קויתי.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל מבחינה מקצועית זה משרד העבודה.

אלי אלאלוף: מאיר, אמרת מספיק, בוא ניתן לאחרים.

מאיר שמש: משהו קצר.

אלי אלאלוף: אחר כך אני אחזור אליך, אל תדאג.

יצחק גורביץ: כבוד היושב-ראש, שוב, הסוגיה של לקיים דיונים פה באופן רצוף וכו' זה מראה את הרצון שלכם לשפר את המצב, אבל זה גם מחייב את הצדדים פה לשתף איתנו פעולה עם הדברים שאנחנו נביא, אם בכלל.

יצחק גורביץ: לא יכול להיות שפה נאמרים דברים, שהם קיבלו את ההערות שלנו - - -

אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך טריוויאלי מה שאתה אומר, שזה ברור.

יצחק גורביץ: לנו היה טריוויאלי שאנחנו מביאים אומדן – לא סתם אומדן, לא סתם הערכת אצבע, אלא מבוסס – לנו היה טריוויאלי שהדבר הזה יקבל ביטוי; כמו גם הערות נוספות, היה טריוויאלי שהדברים האלה יקבלו ביטוי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כנראה לא שמעת את היושב-ראש, שאמר תשבו ביחד.

אלי אלאלוף: אמרנו.

אלי אלאלוף: הם יהיו לרשות

אלי אלאלוף: כם - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא תשבו אחרי שמסיימים את התקנות, תשבו כדי להשפיע על התקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו המשמעות.

יצחק גורביץ: אז על רקע המילה הזאת, רק אנחנו מבקשים: קחו את המסמכים שעד עכשיו הועברו, ותלמדו ותתייחסו אליהם באופן פרטני, כי יש שם הערות שלא קיבלו שום מענה, מתוך אותו לחץ, אותה דחיפות.

יצחק גורביץ: שום מענה.

אלי אלאלוף: אז אני שוב חוזר, אני מאמין יותר למילה מאשר למילה בכתב.

אלי אלאלוף: תשבו.

אלי אלאלוף: אני יכול עכשיו להרשות לפנות לסמנכ"ל המשרד, ותעמיד את כל הצוות לרשותם.

מרדכי אלישע: זה לא אומר רק שאנחנו נקבל את כל מה שאתם אומרים.

יצחק גורביץ: אין בעיה.

יצחק גורביץ: אתה יודע, רק סוגיות עובדתיות, ואותו שני וי כחול שידענו שקראתם.

יצחק גורביץ: אולי יצא משהו יותר טוב.

אלי אלאלוף: הגברת לידך מי זאת?

חמוטל בן יעקב: חמוטל בן יעקב, התאחדות בוני הארץ.

חמוטל בן יעקב: באמת אכן העברנו הערות.

חמוטל בן יעקב: הלוואי והיו מרימים לי טלפון והיינו מדברים, קיבלתי מייל אחד על הערה אחת, שכן התייחסו, לא התייחסו זה לא משנה – לא ממש התייחסו.

חמוטל בן יעקב: אבל חשוב לי כן להגיד, מבין כל ההערות שהיו פה יש הערה אחת שלי שאף אחד לא אמר אותה, והיא כן מאוד מאוד חשובה שתתייחסו אליה, זה זהות מתכנן הפיגומים.

חמוטל בן יעקב: בתקנה המוצעת נקבע שמתכנן הפיגומים יהיה מי שרשאי לתכנן את המבנה.

חמוטל בן יעקב: אני קונסטרוקטורית, עסקתי שבע שנים בקונסטרוקציה, אין שום קשר בין תכנון מבנה לבין תכנון פיגומים.

חמוטל בן יעקב: גם היום מתכנני הפיגומים הם לרוב בכלל מהנדסי מכונות ולא מהנדסי קונסטרוקציה.

חמוטל בן יעקב: זאת אומרת, יש כאן סעיף בתקנה שפשוט צריך לשנות אותו כי אי אפשר לעמוד בו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או להבהיר אותו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

קריאה: אנחנו התייעצנו בעניין הזה.

סיגל מרד: בסדר, אז נדבר.

סיגל מרד: אנחנו מבחינתנו נשארים כאן אחרי הדיון בשביל להספיק לשבת - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, בסדר, תרשמו.

אלי אלאלוף: זה באמת נראה מספיק רציני שתתייחסו.

אלי אלאלוף: אני רק אומר שב-12:00 החדר הזה מתפנה כי יש דיון נוסף.

אלי אלאלוף: אתם רוצים חדר?

אלי אלאלוף: נמצא לכם.

סיגל מרד: לא, אנחנו נשב במזנון, הכול בסדר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש ליד אולמות פנויים, היום לא כל הוועדות - - -

מאיר שמש: אדוני היושב-ראש, דובר עם חבר הכנסת חאג' יחיא, שאני מעריך אותו באמת - - -

אלי אלאלוף: כמה פעמים תגיד כדי שנשתכנע?

מאיר שמש: אני אגיד על עצמי: אני בן אדם חרדי, בן אדם ימני, רחוק ממנו, אבל אני יכול להגיד - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הערותיך לא יתקבלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה קשור?

מאיר שמש: - - בחודש הזה הכרתי בן אדם שבאמת אני מוריד את הכובע.

מאיר שמש: ואני יכול להגיד שהוא היחיד פה מכל השולחן שיודע גם מה זה מסטרינה, ואי אפשר גם לערבב אותו.

מאיר שמש: ולהקים שולחן עגול עם חאג' יחיא, עם נציג שלנו של קבלני הפיגומים, נציג של לשכת - - -

אלי אלאלוף: תפסיק לתת לנו עצות.

אלי אלאלוף: מאיר, מספיק כבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו כבר אחרי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם הצעה לשבת, תשבו עוד היום, תתקדמו ותבואו מחר.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה, לעניין.

אלי אלאלוף: איסי, בבקשה.

ישראל איסי נסים: עוד פעם אני אומר, באמת חשוב לנו להגיד את זה, ואני חושב שאני מדבר בשם רובנו: המטרה היא אחת, לשמור על חיי אדם.

ישראל איסי נסים: אבל בא משרד העבודה, ואני אומר לך שאנחנו מרגישים שהוא באיזשהו מקום, מחוסר היכולות שלו לאכוף את הבטיחות באתרים – ואני אומר את זה מניסיון בשטח של 25 שנה – חוסר יכולת לאכוף את הבטיחות באתרים, אין ויכוח על העניין הזה, אני חושב שאתם מסכימים איתי.

ישראל איסי נסים: אתם לוקחים קורבן, באה הדס ומדברת פה דברים, באמת בלי שום ניסיון מקצועי, בלי שום ידע.

ישראל איסי נסים: פיגום אירופי – הפיגום הישראלי והפיגום האירופי נקשר בדיוק באותה השיטה.

ישראל איסי נסים: אם מפרקים קשירות בפיגום אירופי הוא נופל, אם מפרקים קשירות בפיגום ישראלי הוא נופל

הדס תגרי: - - - על קשירות, דיברתי על משטחים.

ישראל איסי נסים: דיברת גם על הקשירות, וגם על משטחים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: נסים, תודה רבה.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: רגע, רגע, רגע.

יצחק מורי: כי לא זימנתם אותנו - - -

קריאות: - - -

הדס תגרי: איפה הייתם שלוש שנים כשדיברנו על בטיחות של עובדים?

מאיר שמש: לא היינו פה, אף אחד לא הזמין אותנו.

מאיר שמש: לא ידענו עליכם.

יצחק מורי: אף אחד לא הזמין אותנו.

הדס תגרי: לא עניין אתכם - - -

ישראל איסי נסים: סליחה רגע, אני אסיים רק לדבר.

מאיר שמש: למה לא – את יודעת כמה נשלם פרמיה בביטוח?

הדס תגרי: עובדה שלא ראיתי אתכם - - -

אלי אלאלוף: מאיר, מאיר.

מאיר שמש: אף אחד בביטוח לא רצה לבטח אותנו.

קריאה: תהיה בשקט, מאיר.

קריאה: תן לו רגע לדבר, לאיסי.

ישראל איסי נסים: תן לי לסיים לדבר, מאיר.

מאיר שמש: למה להוציא לשון הרע?

אלי אלאלוף: חבל, על שתי דקות שנשארו לנו אני אוציא אותך.

אלי אלאלוף: חבל.

אלי אלאלוף: חבל.

אלי אלאלוף: תתאפק.

אלי אלאלוף: בבקשה, נסים, תסיים.

ישראל איסי נסים: תראה, עוד הפעם אני אומר: המטרה היא משותפת, אבל באמת יש פה הרגשה שהוציאו אותנו מהמשוואה.

ישראל איסי נסים: יש פה נתונים שאתם שיניתם על רוחב המשטחים.

ישראל איסי נסים: אין לי מושג, אני מאוד הייתי רוצה לדעת מאיפה לקחת את זה.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני מציע שתדון בזה אחרי הישיבה.

ישראל איסי נסים: זה אבסורד, זה מעורר פה אורות אדומים ברמה אבסורדית ושערורייתית.

אלי אלאלוף: אוקיי, נסים זה שם פרטי או משפחה?

ישראל איסי נסים: משפחה אבל זה בסדר.

אלי אלאלוף: אז אדון נסים, תדונו בזה מיד אחרי הישיבה.

ישראל איסי נסים: בשמחה, אם - - -

אלי אלאלוף: אני שוב מודה לכולם על הרוח של הדיון הזה.

אלי אלאלוף: ובבקשה, אלישע.

מרדכי אלישע: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד משהו מאוד מאוד חשוב מבחינתנו.

מרדכי אלישע: הדיון הזה היה מאוד מקצועי, אבל כביכול עלה פה נושא של עלויות ונושא של זמנים וכו'.

מרדכי אלישע: אנחנו נשב עם מי שצריך לשבת, אנחנו נבחר עם מי שיכול לתרום הכי הרבה כאן, ובשם כולם כמובן.

מרדכי אלישע: יחד עם זאת, אני מחזיר אותנו לדיון ולנושא העיקרי: אנחנו באנו להציל חיים.

מרדכי אלישע: באנו להציל חיים, וזאת המטרה, ולפי זה יהיו התקנות.

מרדכי אלישע: היום זה לא היה על הפוקוס, אז אני מחזיר את כולנו לעניין הזה.

מרדכי אלישע: זו המטרה של כולנו.

 << אורח >> יעקב פלקסר: אני לא חושב שיש מחלוקת בעניין הזה.

מרדכי אלישע: כמו שהיא אמרה, מ-2014 היו אמורים לעשות את השינויים, ואנחנו נהיה על זה.

אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה, איל.

אלי אלאלוף: ואחר כך, חאג' יחיא, אתה רוצה להגיד מילה?

אלי אלאלוף: אבל מילה ממש.

איל בן ראובן: טוב, חברים, תראו, א', אני רוצה באמת להודות ליושב-ראש על הדיון החשוב מאוד שהיה פה.

איל בן ראובן: אני אומר לכם, אני כבר נמצא פה הרבה זמן, לא הייתי בהרבה דיונים עם כל כך הרבה פתיחות של לשמוע את כל האנשים, לתת להם לומר את מה שיש.

איל בן ראובן: בשורה התחתונה, נדמה לי שמה שאמר כבוד היושב-ראש, והוא יתקן אותי, בכך שהוא בעיקר, הוועדה הזאת, מקדישה את מחר ואת מחרתיים לדבר הזה, אני רוצה שיובן פה לכולם מה המשמעות של הדבר הזה.

איל בן ראובן: המשמעות של הדבר הזה, שביום שלישי התקנות האלה עוברות, נקודה.

איל בן ראובן: ולכן כל מי שרוצה להשפיע, ניתנה פה אמירה: נא לבוא להשפיע.

איל בן ראובן: אני פונה גם למשרד, מבקש, אני ישבתי הבוקר עם אנשים מאוד מכובדים, יש דברים שאפשר לתקן אותם באמת ולעשות, ולהעביר את הדבר הזה.

איל בן ראובן: עוד פעם, אין פה דבר שעבר בכנסת, שכולם מאושרים וקיבלו 100, את כל מה שהם רצו.

איל בן ראובן: לכן כל כך חשוב לי לומר לכם: ביום שלישי אנחנו יוצאים מכאן במצב שבו בעוד זמן שנקבע אנחנו עוברים לליגה אחרת בנושא פיגומים במדינת ישראל, נקודה.

איל בן ראובן: לכך צריך לבוא.

איל בן ראובן: ולכן את כל הדברים, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, מהעבר ולמה לא עשיתי וכן עשיתי – רבותיי, חבל על הזמן.

איל בן ראובן: חבל על הזמן, דברו על העתיד, דברו על מה צריך, מה מתקנים, ועם זה מתקדמים.

איל בן ראובן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: לא, אני מתנצל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משפט אחד שלי.

אלי אלאלוף: אה, כן, אני התחייבתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אני פונה לחברים מהצד הזה: יהיו תקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקום ליילל ולהגיד אנחנו מפסידים ולהגיד: אנחנו מפסידים ואנחנו מפסידים, תגידו איפה יש סעיפים שאתם חושבים שצריך לתקן אותם, בתנאי שזה לא יהיה על חשבון הבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והעניין הכספי, אנחנו גם נעלה אותו ונדון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומספיק לשמוע את היושב-ראש שאמר: אני לא אאפשר לך למכור את הבית, אמר לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז המשמעות של זה, שיהיה גם קשר, שלמדינה יהיה צד בנושא הזה במידת הצורך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וזה גם ידון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל על הבטיחות אנחנו לא נוותר.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, חבר.

אלי אלאלוף: אחרון אחרון וגם חביב.

רוני פנחס: אני בן אדם פרטי.

אלי אלאלוף: מה השם שלך?

רוני פנחס: רוני פנחס.

רוני פנחס: מכל הסיפורים פה – דיברתם על להחליף, ליגה אחרת, נעבור – אם המדינה לא יודעת להמציא תקן שלה, היא עושה העתק הדבק, תקן אירופי, תקן שווייצרי.

רוני פנחס: בשביל זה יש לכם מומחים, אנחנו המדינה הכי מתקדמת טכנולוגית, כל העולם לומד מאיתנו.

רוני פנחס: בכל תחום ישראל זה הכי טוב עד עכשיו.

רוני פנחס: ברגע שאתה הולך להפוך את הציוד, להביא במיליארד שקל, אתה עושה פה נזק לכל המדינה במיליארדים.

רוני פנחס: זה עופר, זה מ.צ.ב., זה אפילו אנשים שאוספים ברחוב, שאין להם כסף.

רוני פנחס: אדם מקבל משכורת מהמדינה, אנשים אוספים פסולת ברזל, שולחים את זה ליהודה פלדות למחזר את זה, וזה הופך להיות פיגום.

רוני פנחס: אף אחד פה לא דיבר על חיי אדם, בכל הסיפורים האלה.

אלי אלאלוף: לא, לא, זה אני לא מסכים.

רוני פנחס: אף אחד לא דיבר שיש מנופאי – המנהל עבודה ערבי, המנופאי רוסי, התאילנדי מקבל את החומר והסיני מפרק את הקשירות.

אלי אלאלוף: וזה נקרא עבודה עברית?

רוני פנחס: כן.

רוני פנחס: ואחר כך הוא מדבר איתך על ליגה אחרת.

רוני פנחס: למה אנחנו צריכים את אירופה פה?

אלי אלאלוף: אוקיי, אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: אני מתנצל שאני מפסיק.

אלי אלאלוף: נמשיך מחר, תשריינו את הזמן מ-13:30 וביום שני.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.