ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1131, 2018-10-10 12:25

משה גפני: תקנות קיזוז מסים (תיקון), תשע"ו-2016.

משה גפני: כשאנחנו אישרנו את ההנחות במיסים, באו אלי אנשי אגף התקציבים ואמרו שהם לא יכולים לתמוך, שאני אביא מקור תקציבי.

משה גפני: היה חוק של קיזוז מיסים.

משה גפני: המשמעות של קיזוז מיסים – תיכף הם יסבירו, אני אומר את זה לא מקצועית - שכאשר מישהו חייב כסף לרשות המיסים, מע"מ או הפוך, יכולים לגבות את זה ממנו באופן שבו יקזזו את החוב שלו לעומת מה שמגיע לו.

משה גפני: אני אמרתי שאני לא מסכים לחוק, שיביאו תקנות.

משה גפני: אמרתי שאני אלך איתם.

משה גפני: אני מבקש את הדיון על התקנות של קיזוז מיסים.

משה גפני: יש דברים שצריך לשנות.

משה גפני: זה נכון שאני אתמוך בזה, אני הסכמתי.

משה גפני: אני לא מביא חוק, אני מביא את התקנות.

משה גפני: אנחנו נצטרך לדון על התקנות כמות שהן, לראות מה אנחנו עושים עם העניין.

משה גפני: רק שתדעו שנהייתי נדיב לב שאני מביא את התקנות האלו.

משה גפני: בסופו של דבר, הרשות היא אותה רשות מיסים, הוא צריך לשלם לה בכל מקרה.

משה גפני: אני לא ראיתי עוול אם אנחנו מאשרים את זה.

משה גפני: יש נושאים שהועלו במהלך כל התקופה הזאת שצריך לדון בהם.

מיקי לוי: גיא, הנושא הזה עלה, נדמה לי, לפני כשנה, כשזאב עוד היה בתפקידו.

גיא גולדמן: הוא מונה ב-2016.

מיקי לוי: לא חשוב, טעיתי, לפני שנה וחצי.

מיקי לוי: כשזאב היה בתפקידו, הייתה כאן מהומת אלוהים.

מיקי לוי: מיקי רוזנטל ואני צעקנו, לא הסכמנו למהלך הזה.

מיקי לוי: אנחנו, למיטב זכרוני, שלחנו אתכם לשבת עם הלשכות.

מיקי לוי: כשישבתם עם הלשכות, התחיל דין ודברים.

מיקי לוי: מישהו מרשות המיסים אמר למשה אשר, "אין צורך, יש לנו כיסוי לעניין הזה".

משה גפני: מה זה "אין צורך"?

מיקי לוי: לא היה צורך לפני שנה וחצי.

מיקי לוי: בגלל זה שנה וחצי זה לא בא לכאן.

גיא גולדמן: שגית יודעת שעמדנו בקשר עם הוועדה, ניסינו לקדם את התקנות האלו.

משה גפני: הם ביקשו את החוק?

שגית אפיק: כן, הם ביקשו את החוק.

קריאה: לנו אמרו שזה לא יקודם.

משה גפני: אנחנו לא הסכמנו.

שגית אפיק: הדיון שהיה אצלנו בוועדה היה על הצעת חוק.

שגית אפיק: בעקבות הדיון, נעשתה איזו שהיא הידברות שבסופה הם עברו לתקנות, כאשר התקנות עושות הסדר של ההליך הפרוצדוראלי.

שגית אפיק: בין לבין נחקקה חקיקה חדשה בקשר להליכי חדלות פירעון בוועדת חוקה.

שגית אפיק: יכול להיות שחשבו שהחקיקה החדשה הזאת יכולה לפתור את הבעיה.

שגית אפיק: גיא יצטרך להתייחס.

גיא גולדמן: אין קשר לחדלות פירעון.

גיא גולדמן: החוב פה הוא אצלנו, ברשות המיסים.

גיא גולדמן: זה נושה אחד.

גיא גולדמן: זה אותו נושה.

גיא גולדמן: חדלות פירעון זה ריבוי נושים.

מיקי לוי: נניח שאני ומוסי נמצאים באיזה שהוא עסק משותף ומתברר שהוא חייב, לא אני, כאשר אשתי עוסקת, אתם שמים את היד - -?

גיא גולדמן: לא, אלה חובות סופיים.

משה גפני: גם אני רוצה לשאול את השאלה הזאת.

משה גפני: אני מבקש שתסבירו מה אתם מבקשים.

מיקי לוי: מדיניות ההוצאה לפועל של רשות המיסים קיבלה איזה שהוא זרז - אתם לא מחכים, אתם מהר שמים את ידכם על כספם של האזרחים כך שאם איחרת יומיים, טראח.

מיקי לוי: יש לי על השולחן דוגמאות.

מיקי לוי: למה יש לי דוגמאות?

מיקי לוי: דיברתי עם יוסי אלישע.

מיקי לוי: הוא לא יכול היה היום לבוא, הוא היה בדרך לבית המשפט.

מיקי לוי: הוא משלם בהוראת קבע את המע"מ.

מיקי לוי: אם עברו יומיים, טראח הוצאה לפועל.

מיקי לוי: מישהו התקשר אליו, אמר לו, "שמע, אנחנו ביחסים טובים, אתה נכנס ובא".

מיקי לוי: משהו במדיניות ההוצאה לפועל של רשות המיסים הורגת את האזרחים ואת העסקים הקטנים, אני אומר לכם את זה.

מיקי לוי: בסדר, צריך כסף, אבל לא צריך להרוג את האזרחים.

מיקי לוי: משהו לא טוב קרה לנו.

מיקי לוי: תדעו לכם, אני היום לא איתכם, הנה אני אומר לכם.

משה גפני: גיא, תסביר מה אתם מבקשים.

גיא גולדמן: זה תיקון עיוות שקיים היום במערך הקיזוזים.

גיא גולדמן: קיזוז של חוב כנגד החזר שמגיע לנישום, הזכות הזאת קיימת לרשות המיסים בחקיקה ראשית מתוקף חוק קיזוז מיסים.

גיא גולדמן: בהפעלת הסמכות הזאת יש בעיה, אנחנו צריכים לחכות תקופות ארוכות מאוד, 90 יום.

גיא גולדמן: אנחנו לא יכולים להפעיל את הסמכות הזאת, אנחנו לא יכולים לבצע את הקיזוז לפני שעברו 90 יום מהמועד בו חייב החוב להיפרע.

גיא גולדמן: במהלך התקופה הזאת, נושה אחר גובה את החוב.

גיא גולדמן: פעמים רבות אנחנו לא מצליחים לשים את ידנו על החוב הזה.

גיא גולדמן: כיוון שמדובר באותו נושה ובאותו חייב, אנחנו רוצים לקצר את התקופה הזאת.

גיא גולדמן: בחקיקה הראשית הצענו שהקיזוז יעשה מיידית בהודעה לנישום.

גיא גולדמן: הוועדה ביקשה לתת תקופה.

גיא גולדמן: הוועדה שלחה אותנו לדבר עם הלשכות, היא ביקשה שהקיזוז לא יהיה מיידי, שתשלח הודעה לנישום על כוונה לבצע את הקיזוז.

גיא גולדמן: הסכמנו לדבר הזה.

גיא גולדמן: בהתחלה הצענו 14 יום התראה.

גיא גולדמן: לפני הדיון הזה הוועדה ביקשה שנאריך את התקופה ל-21 ימים.

גיא גולדמן: הסכמנו.

גיא גולדמן: בנוסח מופיעה תקופה של 21 יום לפני ביצוע הקיזוז.

מיקי לוי: אני לא מסכים.

שגית אפיק: תתייחס למה ששואל אותך חבר הכנסת מיקי לוי, לגבי דין קדימה.

שגית אפיק: תתייחס לשאלה.

מיקי לוי: נניח שהיא גרושה שלו, שהיא אימא לילדים.

מיקי לוי: אתם תשימו את היד על הכסף לפני שהגרושה תשים את היד על הכסף?

מיקי לוי: היא צריכה להאכיל ילדים.

גיא גולדמן: זה אותו נושה.

גיא גולדמן: הכסף לא אצלו, הכסף אצלנו.

גיא גולדמן: זה אותו נושה.

גיא גולדמן: מי שחייבים לו כסף זה אנחנו.

גיא גולדמן: אצלנו ההחזר שמגיע לנישום.

מיקי לוי: לא, יש לפעמים שהכסף נמצא אצל הנישום.

מיקי לוי: אתם מוציאים הוצאה לפועל.

זילפה גלינדוס: אנחנו מדברים על קיזוז בתוך רשות המיסים, לא החוצה.

מיקי לוי: מוכר וקונה נכס, יש כאן קיזוז מס, נכון?

מיקי לוי: האם רשות המיסים מסכימה שאני לא אשלם את הכסף, שתוך שלושים יום המוכר והקונה יקזזו את המס?

משה גפני: יש מישהו שמערער על התקנות האלו?

אלעזר קלירס: המצב כיום הוא שאם אני נישום, הגשתי דוח למס הכנסה ומגיע לי החזר, אני לא מקבל את זה תוך 90 יום למרות שזה החוק.

אלעזר קלירס: אני מציע שנעשה גם קיזוז הפוך: אם מגיע לנו החזר, נקזז את זה מול דוחות.

משה גפני: אני בעד, אבל זה לא המצב.

משה גפני: האם על התקנות האלו - - ?

אלעזר קלירס: אם הגשתי דוח מע"מ ומגיע לי החזר מלפני שנה שאני לא מקבל, אתם רוצים לקזז אותו מיד.

אלעזר קלירס: נניח יש דוח שהגשתי ל-2013 ועברה שנה.

משה גפני: אתה מבקש הדדיות.

אלעזר קלירס: זה דבר ראשון.

אלעזר קלירס: דבר שני, כשאני קונה נכס, אני יודע שאת המע"מ אני מקבל בחזרה.

אלעזר קלירס: זה לא הכסף שנמצא אצלכם.

אלעזר קלירס: כשאני קונה נכס - -

מיקי לוי: זה מה שאמרתי מקודם.

אלעזר קלירס: נכון מאוד, מסכים איתך.

מיקי לוי: האם אתם מסכימים שיהיה קיזוז הדדי, זאת אומרת, בלי תשלום וקבלה?

מיקי לוי: הקבלה היא 90 יום, במקרה הטוב.

אלעזר קלירס: דרך אגב, זה החוק.

אלעזר קלירס: מס הכנסה מחויב להחזיר תוך 90 יום.

אלעזר קלירס: זה לא קורה.

פנחס מיכאלי: חבר הכנסת מיקי לוי כבר הזכיר הרבה מהקשיים שהחוק מעלה.

פנחס מיכאלי: קודם כל, דיני קדימה לא באים לידי ביטוי פה בחוק.

פנחס מיכאלי: יש דין קדימה.

פנחס מיכאלי: יכול להיות שהנישום בחדלות פירעון.

פנחס מיכאלי: דבר שני, לשותפים יש חשבון משותף, מגיע להם החזר מע"מ בתוך החשבון המשותף.

פנחס מיכאלי: אם יש חוב לאחד מהשותפים או לבן זוגו, יקזזו מהכסף הזה שבכלל לא מגיע לחשבון שותפים.

פנחס מיכאלי: יש פה בעיה מהותית.

פנחס מיכאלי: דבר נוסף זה הזמנים.

פנחס מיכאלי: 21 יום מרגע שליחת ההודעה – אנחנו לא יודעים מתי ההודעה מגיעה, מי אמר שהיא בכלל הגיעה ליעדה.

פנחס מיכאלי: אנחנו מציעים שזה יהיה זמנים ארוכים יותר, שזה יהיה 30 יום, שיהיה אישור מסירה וחתימה.

פנחס מיכאלי: לא רק אישור שהדואר נשלח, אלא שהנישום חתם שהוא קיבל את האזהרה וההתראה.

פנחס מיכאלי: לאחר מכן הוא יוכל להגיב בהתאם.

פנחס מיכאלי: הייתה ישיבה על התהליך.

פנחס מיכאלי: הייתה לפני שנתיים ישיבה עם הלשכות.

פנחס מיכאלי: סוכם בישיבה עם הלשכות שזה לא יקודם.

גיא גולדמן: לא סוכם עם הלשכות שזה לא יקודם.

גיא גולדמן: הייתה ישיבה שבה סוכם שזה יקודם.

גיא גולדמן: סוכם גם על 14 ימים.

גיא גולדמן: הוועדה ביקשה להאריך את התקופה.

פנחס מיכאלי: בישיבה שהייתה עם נציגי הלשכה ומשה אשר, סוכם שזה לא יקודם.

מיקי לוי: זה היה לפני שנה וחצי.

פנחס מיכאלי: לא הייתה ישיבה נוספת.

מיקי לוי: אני מבקש שהם ישבו עם הלשכות.

מיקי לוי: אני לא מוכן שהדיון הזה היום יתקיים.

פנחס מיכאלי: נכון שזה תקנות, שזה לא חוק.

פנחס מיכאלי: הייתי מצפה שלפני שהם מוציאים תקנות הם ישבו איתנו.

גיא גולדמן: ישבו 3 שנים.

פנחס מיכאלי: הפנייה היא עליכם, לא עלינו.

פנחס מיכאלי: אנחנו מחכים לטלפון.

פנחס מיכאלי: אנחנו מצפים לשמוע מרשות המיסים כמה עיקולים היא הטילה בשנתיים האחרונות.

פנחס מיכאלי: הם הציגו את זה כאילו זה רק תיקים ספציפיים שסיימו בירור.

פנחס מיכאלי: ממתינים מאות או אלפי עיקולים בשנה או בשנתיים.

פנחס מיכאלי: זה יכול לפגוע באזרחים רבים.

אלעזר קלירס: מתחילת 2018 יש עיקולים מסכום של 500 שקל.

משה גפני: נניח שאני חייב כסף והגעתי אתכם להסדר שאני משלם את זה בתשלומים, בפריסה של לא חשוב כמה, זה ייכלל בקיזוז?

גיא גולדמן: התקנות לא פוגעות בפריסת תשלומים, אפשר כבר עכשיו לבצע קיזוז בהסכמתם.

משה גפני: אני משלם בתשלומים לרשות המיסים, נקודה.

משה גפני: האם התקנות האלו משנות את תמונת המצב באופן כזה שההסדר שלי על התשלומים מתקזז?

גיא גולדמן: זה יהיה חלק מההסדר.

גיא גולדמן: ההסדר יכול לקבוע שיהיה קיזוז במקרה שמגיע החזר.

גיא גולדמן: ההסדר יכול לקבוע שלא מגיע קיזוז.

גיא גולדמן: כל מקרה לגופו.

משה גפני: מהרגע שאני מגיע עם פקיד השומה ברשות המיסים להסדר כך שאני משלם את התשלומים בזמן כפי שנקבע, אין לי חוב יותר.

משה גפני: למה אין לי חוב?

משה גפני: מכיוון שאני משלם.

משה גפני: הוא לא יכול להיות נתון לרצונכם הטוב או הלא טוב להגיד, "פה אנחנו מקזזים בגלל שבא לנו".

משה גפני: מצאתם עכשיו הזדמנות לקחת אותי כפראייר שמאשר את זה כדי להוריד לו את התשלומים שאליהם הגעתם.

משה גפני: צריך להיות כתוב בתקנות שאם יש הסדר תשלומים שהוא משלם - לא נוגעים בו.

משה גפני: אותו דבר צריך להיות כאשר יש שני בני זוג.

משה גפני: אם מי שחייב זה הבעל או האישה, לא יכול להיות שתיקחו את זה מבן הזוג – מהבעל במקרה של האישה, מהאישה במקרה של הבעל.

משה גפני: צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: אני מסכים שכשיש קיזוז, האנשים רוצים שהכסף יישאר אצלכם מפני שיש יותר רווח כשהכסף הזה נמצא אצלכם.

משה גפני: אני לא חושב שיש עם זה בעיה.

משה גפני: צריך להתמודד עם העוולות.

משה גפני: אני מבקש שתשנו את זה.

משה גפני: גם לגבי בני זוג תמצאו את הפתרון וגם לגבי הנושא הזה של תשלומים תמצאו את הפתרון.

משה גפני: תשלומים זה לא חוב.

משה גפני: ברגע שהגענו לתשלומים החוב לא קיים.

מיקי לוי: נניח שיש לי חוב של מיליון שקל.

מיקי לוי: כל חודש אני משלם לכם 100 אלף שקל כמו שעון שוויצרי.

מיקי לוי: אחרי שלושה חודשים קניתי משאית שעלתה לי 500 אלף שקל.

מיקי לוי: המע"מ עליה הוא 85 אלף שקל, שזה 17%.

מיקי לוי: עכשיו אני הולך לבנק, אני אומר: אין לי את הכסף, תן לי 500 אלף שקל ועוד 85 אלף שקל שהולכים למע"מ, ואת ה-85 אלף שקל אני אחזיר תוך חודש.

מיקי לוי: האם תחזירו לי את המע"מ או שתקזזו אותו מהחוב של המיליון שקל?

אלעזר קלירס: הם מקזזים היום.

גיא גולדמן: את פריסת התשלומים צריך להשאיר להתקשרות בין הצדדים.

גיא גולדמן: אתה יכול ליצור מצב בו הממונה או פקיד השומה מחליטים שאין פריסה, אם אתה מגביל אותם בדין שאין קיזוז.

גיא גולדמן: אני כן מסכים שצריכה להיות ודאות.

גיא גולדמן: החייב או הנישום לא צריכים להיות מופתעים שכשהם מגיעים לפריסה, מקזזים להם בלי שהם ידעו.

גיא גולדמן: זה צריך להיות חלק מההסדר.

גיא גולדמן: הפתעה לא צריכה להיות.

שגית אפיק: האם יש היום הסדרים שבהם אין זכות קיזוז?

גיא גולדמן: בטח שיש.

משה גפני: אין זכות קיזוז.

שגית אפיק: גיא הסביר שזה הכל תלוי בהסדר שעשו עם הנישום.

שגית אפיק: אומר גיא, "אם עשו איתו הסדר כך שהוא מסכים לקיזוז - אנחנו מקזזים".

שגית אפיק: אנחנו אומרים לגיא: בוא נכתוב בתקנות שבמצב של הסדר אי אפשר לקזז.

שגית אפיק: גיא אומר, "לא, תשאירו את זה לחופש ההתקשרות שלנו מול הנישום".

שגית אפיק: האם יש הסדרים היום שבהם הנישום הצליח - הנישום הוא צד שהוא קצת חלש לעומתכם - להשיג שבהסדר שלו לא תהיה לכם זכות קיזוז?

זילפה גלינדוס: כן.

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: זה גם הגיוני.

שגית אפיק: אני חושבת שזה מאוד הגיוני.

שגית אפיק: השאלה מה אתם עושים.

משה גפני: אני מבקש למצוא את הניסוח לעניין.

משה גפני: אני לא רוצה להרע את מצבכם ולא להיטיב או להרע את מצבו של הנישום.

משה גפני: אם אנחנו עכשיו נעשה את זה, פתאום יוכל לבוא פקיד השומה ולהגיד, "אין יותר הסדרים, זה לא כתוב בהסכם של התשלומים".

משה גפני: זה לא ישנה את תמונת המצב, פקיד השומה יעשה הסדרי תשלומים.

משה גפני: התקנות לא ישנו את מה שיהיה בהסדר.

משה גפני: אם ההסדר אמר שהוא משלם את זה ב-20 תשלומים ולא יכולים לעצור לו את זה, אז לא יוכלו לעצור לו את זה גם עם התקנות של הקיזוז.

שאול כהן: התקנות היום והתקנות אחרי התיקון לא משנות כלום.

שגית אפיק: היושב-ראש מבקש להוסיף משפט שיגיד שאין בכך כדי לגרוע.

משה גפני: כן, שהן לא משנות מכל הסדר שנעשה בהסדר תשלומים.

משה גפני: מה הבעיה?

שאול כהן: זה ערבוב של שני דברים.

מיקי לוי: אני מבקש שלא תהיה היום הצבעה.

מיקי לוי: אני מבקש שהם ישבו עם הלשכות, יש כאן יותר מידי דברים רגישים.

משה גפני: גיא, אני מבקש שלגבי בני זוג לא יצא פה עוול.

משה גפני: אם יש מצב שהבעל או האישה חייבים כסף לרשות המסים, אני לא רוצה שפתאום יקזזו כסף מבן הזוג שלא חייב.

שאול כהן: יש הוראות ספציפיות בחוקי המס השונים שמתייחסות לבני זוג - מתי יש קשר ביניהם, מתי אין קשר ביניהם.

שאול כהן: ההוראה של תקנות קיזוז מיסים לא אמורה לשנות מההוראות, היא מוסיפה.

משה גפני: אפשר להגיד את זה?

שאול כהן: חקיקה ראשית בפקודת מס הכנסה - -

משה גפני: צריך לראות מה יש בחוק.

מיקי לוי: לה יש מספרה, לו יש חברה להשכרת רכב.

משה גפני: אני מבקש שזה יהיה כתוב.

שאול כהן: לא גובים מבן זוג חוב שלפי הפקודה הוא לא החוב שלו.

משה גפני: אפשר לכתוב: בהתאם לסעיף זה וזה בקשר לבעל ואישה, לבני זוג.

שאול כהן: זה לא שייך לתקנות.

משה גפני: בטח ששייך.

מיקי לוי: לגבי החוב - רק מבעל החוב, בסדר?

שגית אפיק: ייעשה הקיזוז ביחס לאותו נישום, זה מה שאתם אומרים ממילא.

שאול כהן: זה בחוק הראשי.

שאול כהן: להוסיף משהו שיוצר שאלות לגבי מה התכוונו?

משה גפני: אני התחייבתי להעביר את זה.

משה גפני: אני עומד בהתחייבותי, אני אעביר את זה.

משה גפני: אני רוצה את התיקונים.

משה גפני: אין לי רוב עכשיו, זו פגרה.

משה גפני: הבאתי את זה בפגרה, כי רציתי לסיים.

משה גפני: הבטחתי להביא את זה, כי זה המכסה של התקציב בהטבות המס.

משה גפני: זה לא טרגי התקנות האלו.

משה גפני: אני לא רוצה שניצור בהן עוולות, אני רוצה שננסח את זה כפי שצריך.

משה גפני: אני אביא את זה להצבעה בשבוע הבא.

משה גפני: אני אבקש עד שבוע הבא לתקן את הנוסחים ברוח הדברים שדיברנו.

משה גפני: אני מבקש שתשבו עם הלשכות.

משה גפני: אני לא חוזר ממילתי, אני אביא את זה.

משה גפני: אם אתם לא רוצים לשבת, אל תשבו, אבל זה לא טוב.

מיקי לוי: אני מציע שתשבו.

גיא גולדמן: דיברתי עם ערן על זה, הוא אומר שהדברים מוצו.

משה גפני: אני לא זוכר מקרה, להוציא מקרה אחד, שהדיונים איתם מוצו.

משה גפני: הם אמרו שלא היה דיון איתם.

מיקי לוי: שנה וחצי.

משה גפני: אני מבקש שני דברים - על האחד אני עומד בתוקף, את השני אני מבקש מכם.

משה גפני: אני גם מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את הדברים שאמרנו, את העניין לגבי בני זוג להביא מול החקיקה הראשית.

משה גפני: פריסת תשלומים זה לא חוב, אלא אם כן היה בהסדר מכתב שאומר שאפשר לבטל.

משה גפני: התקנות לא מבטלות את זה, על זה אני עומד.

משה גפני: אני מבקש, תשבו עם הלשכות.

משה גפני: אתם לא חייבים, אתם יכולים לא לשבת, אבל זה יהיה דבר רע.

משה גפני: זה יהיה דבר רע, מפני שהדיון יהיה רע, המציאות תהיה קשה.

משה גפני: צריך לשבת איתם.

משה גפני: אתם עובדים איתם כל הזמן.

משה גפני: בשבוע הבא נצביע על זה.