ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 726, 2018-12-05 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, היום כ"ז בטבת התשע"ט, 5 בדצמבר 2018.

אורי מקלב: נתבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה הקבוע למלא את מקומו.

אורי מקלב: הוא בשליחות בארץ-ישראל, אבל באילת הרחוקה, ולכן הוא ביקש שנדון היום בשני נושאים.

אורי מקלב: הנושא הראשון זה הצעת תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – תוצרת הלול), התשע"ח-2018, אחרי זה יש לנו עוד הצעה, הצעת צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ח-2018, שזה בנושא משק החלב.

אסף פרידמן: לא.

אסף פרידמן: ניצן, תסבירי על שני הצווים של הלול.

ניצן רוזנברג: יש לנו שני צווים מאחר שזאת הפעם הראשונה שהם קובעים עבירות מינהליות לגבי התחום הזה של ענף הלול, ולכן אתה נדרש בצו לתקן את התוספת הראשונה לחוק העבירות המינהליות, כדי להוסיף שם את האפשרות לעשות מכוחו עבירות מינהליות.

ניצן רוזנברג: כמובן הם מציעים את תקנות העבירות המינהליות, שאלה התקנות שבהן ייקבע אילו עבירות ניתן יהיה לאכוף באופן מינהלי.

אורי מקלב: נתחיל עם החלק האחרון, קודם כול נסמיך אותם.

אורי מקלב: אפשר לקבל החלטה.

אורי מקלב: את רוצה לקרוא את זה?

ניצן רוזנברג: צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ט-2018 בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985 (להלן – החוק), בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

ניצן רוזנברג: התקנות שרשומות כאן אלה התקנות שהוועדה מתבקשת לאשר את חקיקתן בהמשך.

אורי מקלב: קודם כול נצביע ונאשר את מה שקראת עכשיו, שזה הסמכה לתת להם עבירות מינהליות.

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: עכשיו נדון בתקנות.

אורי מקלב: מי מייצג את ענף הלול כאן?

זיו דניאלי: משרד החקלאות, משרד המשפטים - - -

שמואל לויט: אני מנכ"ל המועצה לענף הלול ויושב כאן היועץ המשפטי של המועצה לענף הלול.

אורי מקלב: נפתח את הנושא השני.

אורי מקלב: זיו, מה אתה מבקש מאיתנו?

זיו דניאלי: היום למעשה ענף ההטלה, ענף הלול, זה ענף מפוקח.

זיו דניאלי: יש מכסות שמחלקים ליצרנים, למגדלים.

זיו דניאלי: בהמשך אני מאמין שחבריי מהמועצה לענף הלול יוכלו להרחיב ולפרט.

זיו דניאלי: יש מספר דינים שהמועצה לענף הלול פועלת לפיהם, אם זה חוק המועצה לענף הלול, אם זה תקנות המועצה לענף הלול, ועוד מספר קובצי חקיקה.

זיו דניאלי: יש עוד עבירות רלוונטיות בפקודת מחלות בעלי חיים, בתקנות, אבל כרגע זה לא רלוונטי.

זיו דניאלי: העבודה שלנו מבחינת מחלקת התביעות אל מול המועצה לענף הלול – המועצה לענף הלול מחזיקה פקחים ייעודיים לאכיפה של החוק והתקנות.

זיו דניאלי: אנחנו עובדים איתם בצמוד.

זיו דניאלי: למעשה מה שקורה שהפקחים, לצורך העניין בהשוואה למשטרת ישראל, מבצעים פעולות פיקוח, חוקרים את העבירות המנויות בדינים שציינתי, ולאחר מכן בפגישה איתנו מעבירים את התיקים למחלקת התביעות.

זיו דניאלי: אנחנו יושבים איתם, דנים על כל תיק ומקבלים החלטה מה מסלול האכיפה הנכון.

זיו דניאלי: יש לנו כיום, לפני התקנת התקנות, למעשה מספר אופציות: אופציה ראשונה זה הגשת כתבי אישום, אחר כך אני אתן מספר נתונים על הכמויות של התיקים וכתבי אישום שאנחנו מגישים; אופציה שנייה היא למעשה סגירת תיק או בקשה להשלמת חקירה; אופציה שלישית זה מנגנון שנקרא "ועדת קנסות".

זיו דניאלי: ועדת הקנסות מופעלת על ידי המועצה, יש להם תובע של בא כוח היועמ"ש.

זיו דניאלי: הדבר נעשה בפיקוח של ממונה מחלקת התביעות במשרד החקלאות.

זיו דניאלי: למעשה בחוק המועצה לענף הלול הסוגיה של ועדת הקנסות מוסדרת בעניין קנסות, נגד מי ועדת הקנסות יכולה להגיש כתבי אישום ומה הסכומים שאפשר להטיל בגין העבירות.

אורי מקלב: תן לי דוגמה שהוועדה דנה, מתחבטת וקובעת.

אורי מקלב: דוגמה לעבירה הכי מצויה.

אורי מקלב: הברחת ביצים למשל.

זיו דניאלי: אני לא יכול להגיד מה העבירה הכי מצויה, אולי החברים במועצה יוכלו.

אורי מקלב: יש לנו כמה שאלות בקצרה.

זיו דניאלי: ועדת הקנסות דנה לפי סעיף 60 לחוק המועצה.

זיו דניאלי: היא מטילה קנסות בגובה של החל מ-4,700 שקלים על מגדל יחיד, לאחר מכן מגדל שהוא חבר, קבלן מורשה ואגודה שיתופית.

זיו דניאלי: הרעיון בוועדת קנסות שהיא מגישה כתבי אישום נגד אנשים מתחום החקלאות.

זיו דניאלי: זה לא עבריין שנקרה בדרך למעשה, אלה חקלאים שעוברים על עבירות המנויות בחוק המועצה.

אורי מקלב: מה קורה כשמוצאים במחסום משאית או טנדר עם ביצים?

זיו דניאלי: אנחנו מגדירים במשרד החקלאות את סוגיית עבירות הביצים כמכת מדינה.

זיו דניאלי: אני אגע בנתונים עכשיו כדי לסבר את האוזן.

זיו דניאלי: כמות התיקים שהמועצה לענף הלול מעבירה אלינו – ב-2015 הועברו אלינו 240 תיקים פליליים, ב-2016 – 272, ב-2017 – 364 וב-2018 – 255 תיקים.

זיו דניאלי: למעשה מבחינת מחלקת התביעות של המשרד - - -

אורי מקלב: המספר הנמוך זה ב-2018 כי הנתונים לא מלאים.

זיו דניאלי: השנה עוד לא הסתיימה, אדוני.

זיו דניאלי: אני משער שהדבר נבע הן משינויי כוח-אדם אצלנו במחלקת התביעות והן מסוגיות שהיו אצל הפקחים.

אורי מקלב: האם יש לך חלוקה ל-240 ב-2017?

אורי מקלב: איך החלוקה הייתה?

אורי מקלב: האם זה נגד חקלאים בלבד?

זיו דניאלי: עכשיו אנחנו מדברים על תיקים שעוברים אלינו, אדוני.

זיו דניאלי: כאשר התיקים עוברים אלינו זה רק על אנשים שהם לא חקלאים יצרנים; זה עבריינים שהם לא מתחום החקלאות, ונגדם אנחנו יכולים להגיש או כתבי אישום במסלול הרגיל של בתי המשפט בישראל או לסגור את התיק.

זיו דניאלי: התיקון שמוצע היום שנוכל ללכת לדרך אכיפה נוספת של הטלת קנסות מינהליים.

זיו דניאלי: מייד אני אסביר איך זה יכול לסייע לנו.

אורי מקלב: קצת התבלבלתי, אז תעזור לי.

אורי מקלב: מה קורה עם אלה שלא חקלאים ומצאו אותם במחסום?

זיו דניאלי: מה שקורה היום שהתיק מגיע אלינו.

זיו דניאלי: לצורך העניין אדם לקח במשאית ממשק 1,000 תבניות.

זיו דניאלי: זה אירוע שקורה יום ביומו.

זיו דניאלי: הוא לוקח 1,000 תבניות של ביצים שאינן חתומות, או חתומות, לצורך העניין זה פחות רלוונטי, ומשווק אותן למעשה, מעביר אותן בשטחי מדינת ישראל.

זיו דניאלי: התיק מועבר אלינו, מחלקת התביעות מגישה כתבי אישום לבתי המשפט במדינת ישראל.

זיו דניאלי: זה לא רלוונטי - - -

אורי מקלב: הוא לא חקלאי.

אורי מקלב: למה אתה אומר שאתה מטפל רק בחקלאים?

זיו דניאלי: הפוך.

זיו דניאלי: אמרנו שאנחנו לא מטפלים בחקלאים, ועדת הקנסות מגישה את כתבי האישום.

אורי מקלב: אם זה חקלאי זה ועדת קנסות.

זיו דניאלי: זה עובר לוועדת הקנסות.

זיו דניאלי: גם נושא המדיניות שנבחן היום פעם נוספת במשרד החקלאות במחלקת התביעות וגם נושא הפיקוח, הכול אצלנו.

אורי מקלב: כל הנתונים על ועדת התביעות – זה לא אתה?

זיו דניאלי: כל הנתונים של ועדת הקנסות, אני משער שלאחר מכן החברים מהמועצה יוכלו להגיד.

זיו דניאלי: נכון להיום, אדוני, האכיפה שלנו היא אכיפה בעייתית.

זיו דניאלי: כמו שהזכרתי, אנחנו מדברים על מכת מדינה של ממש.

זיו דניאלי: בתי המשפט לא ממש מתמודדים עם עומס התיקים שאנחנו מגישים.

זיו דניאלי: כמו שהסברתי, אנחנו קולטים מעל 250 תיקים בכל שנה, ומבחינת שיעור הגשת כתבי האישום אנחנו מדברים על 70%-75% של תיקים.

זיו דניאלי: העבירות הן מאוד קלות להוכחה.

זיו דניאלי: רוב התיקים, למעט אירועים ספציפיים שיש שם קושי ראייתי, מוגשים לבית המשפט במסגרת של הגשת כתב אישום, אדוני.

זיו דניאלי: ולכן אנחנו מטפלים במאסה גדולה מאוד של תיקים.

זיו דניאלי: כמו שאמרתי, בתי המשפט מתקשים בכל הסוגיה הזאת, וגם לאחר שהתיק מגיע - - -

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: למה הם מתקשים אם אתה אומר שזה קל להוכחה?

זיו דניאלי: אדוני, מבחינת העומס של התיקים.

אורי מקלב: כמה הרשעות היו?

אורי מקלב: אתם עוסקים היום, ב-2018, בתיקים שהוגשו ב-2017?

זיו דניאלי: אנחנו היום מטפלים, אדוני, בתיקים שהוגשו עוד בשנת 2015.

זיו דניאלי: גם כאשר התיק כבר מגיע לכדי הרשעה, בתי המשפט מאוד מקילים מבחינת הענישה.

אורי מקלב: אדם שהבריח 1,000 תבניות ביצים במשאית, מקסימום הקנס שאתם יכולים לבקש זה 4,700 שקל?

זיו דניאלי: לא, אדוני.

זיו דניאלי: זה במסגרת ועדת הקנסות.

זיו דניאלי: כשאנחנו מדברים היום על הדין הפלילי, אנחנו מדברים על סעיף 60 - - -

אורי מקלב: אז כמה?

זיו דניאלי: לכל היותר 29,200 שקל, כאשר מדובר באירוע אחד.

זיו דניאלי: מבחינת ההרשעות אנחנו לא מצליחים להגיע לסכומים האלה.

זיו דניאלי: בתי המשפט, גם כאשר אנחנו מסבירים שמדובר בעבירות כלכליות, במכת מדינה, אנחנו לא מצליחים להביא פסקי דין עם סכומים משמעותיים שייצרו את ההרתעה ויאיינו את הכדאיות.

זיו דניאלי: בתי המשפט מוסיפים רכיבים של התחייבות ושל מאסר על-תנאי, ולמעשה אנחנו נתקלים פעם אחר פעם באותם אנשים שאנחנו מבצעים כנגדם את האכיפה.

זיו דניאלי: דבר נוסף שהתקנות יוכלו לסייע לנו, אדוני, זה במקרים שבהם לא נרצה להכתים את האדם בכתם ההרשעה הפלילית.

זיו דניאלי: יש מקרים של כמות תבניות יחסית נמוכה, כשהיום אין לנו דרך אכיפה אחרת, למעט כתבי אישום או סגירת התיקים.

אורי מקלב: זיו, הזמן שלנו קצר ואתם רוצים לשמוע אחרים, אז אני רוצה לקצר את הדיון.

אורי מקלב: אותן 1,000 תבניות שאותו אחד הבריח, שהיום אתה מגיש נגדו כתב אישום וכו', כמה קנס אתה רוצה להטיל עליו לפי מה שאתה מבקש עכשיו?

אורי מקלב: 1,000 תבניות זה נניח 30,000 ביצים?

אורי מקלב: לדוגמה, לפני שאנחנו צוללים לתקנה עצמה.

זיו דניאלי: הכול תלוי עבירה, אדוני.

אורי מקלב: 1,000 תבניות.

זיו דניאלי: על הובלה של 1,000 תבניות בשטחי מדינת ישראל אנחנו מדברים על 800 שקלים לכל 600 ביצים.

זיו דניאלי: את הסכומים בין היתר גזרנו, כפי שאמרתי, מעבירות אחרות.

אורי מקלב: 30,000 לחלק ל-600?

אורי מקלב: זו החלוקה שצריכה להיות?

זיו דניאלי: לצורך העניין, אדוני, בעבירה הספציפית הזאת של הובלה בשטחי מדינת ישראל.

אורי מקלב: זה 50 פעמים 800, נכון?

זיו דניאלי: כן.

זיו דניאלי: בדיוק בנקודה הזאת אני רוצה להסביר.

זיו דניאלי: חוק העבירות המינהליות בסעיף 2(ב) למעשה מדבר על - - -

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע ל-40,000 שקל?

זיו דניאלי: נכון, אדוני.

אורי מקלב: לא למדתי ליבה, אני אומר לך בעל פה, אבל נניח שחישבתי נכון?

זיו דניאלי: כן, אדוני.

זיו דניאלי: אנחנו עוברים למעשה את הסכום של 29,200 שקל לאירוע אחד, למעשה אחד, ולכן אנחנו כמובן כפופים לסעיף 2(ב) לחוק העבירות המינהליות, כפי שפעלנו עד היום וכפי שנמשיך לפעול.

זיו דניאלי: זה בהמשך לדיונים קדם הדיון הזה בוועדה.

אורי מקלב: זה נושא מרכזי בדיון עכשיו.

אורי מקלב: מה עמדתכם בדיון הזה?

זיו דניאלי: אנחנו למעשה כפופים לסעיף 69 לחוק המועצה, שמפנה אותנו לסעיף 61 לחוק העונשין, ולמעשה מגביל את הסכום המקסימלי שניתן להטיל בגין אירוע אחד, מעשה אחד, שהוא 29,200 שקלים.

אורי מקלב: איך תפעלו?

אורי מקלב: אותה משאית עם 1,000 תבניות, אם אתה רוצה לתת לה את הקנסות המתאימים לפי התקנה, אתה מגיע לסכום שהחוק לא מאפשר לך.

אורי מקלב: איך נעשה את זה?

זיו דניאלי: אני לא אוכל להטיל מעבר ל-29,200 שקלים.

זיו דניאלי: אם אני מסתכל על זה כאירוע אחד, מעשה אחד, זה ברור.

זיו דניאלי: חשוב להבין שגם במסגרת חוק העבירות המינהליות, החוק מאפשר לי כתובע עדיין להסתכל על אירוע מסוים ולהגיד: עדיין הדין מאפשר לי היום להטיל קנס מינהלי, כתובע יש לי עדיין שיקול דעת להגיד שאני רוצה, מאחר שהאירוע הזה - - -

אורי מקלב: איך התהליך יהיה?

אורי מקלב: הפקח שלך עצר משאית, ספר 1,000 תבניות, הוא מייד כותב את הדוחות?

זיו דניאלי: התשובה היא לא.

זיו דניאלי: כמו שאנחנו עובדים עם שאר החוקים שאנחנו אוכפים.

אורי מקלב: הוא מתעד, מביא את התיעוד אליכם.

זיו דניאלי: הוא מביא את התיק אלינו - -

אורי מקלב: פותחים תיק, אתם בודקים אותו.

זיו דניאלי: - - ובמשרד שלנו אנחנו מחליטים האם הוא הולך לקנס מינהלי, או לכתב אישום, או להשלמה, או לסגירה.

זיו דניאלי: הנקודה הזאת חשובה למעשה.

זיו דניאלי: זאת המדיניות שלנו.

אורי מקלב: איך אתה רואה את האירוע של משאית עם 1,000 תבניות?

אורי מקלב: האם אתה רואה את זה כאירוע אחד או לא כאירוע אחד?

זיו דניאלי: כמובן אם אני מסתכל על אירוע אחד של הובלה של משאית, אז כן, זה אירוע אחד, אדוני.

אורי מקלב: תן לי דוגמה שאותן 1,000 תבניות לא יהיו אירוע אחד.

זיו דניאלי: מספר הובלות.

זיו דניאלי: על מספר הובלות אנחנו יכולים להסתכל לא כעל אירוע אחד.

זיו דניאלי: כמובן אין לנו כל כוונה לייצר מספר שרירותי או לייצר אירועים על מנת שנוכל להטיל קנס גבוה יותר ממה שהדין מאפשר לנו.

אורי מקלב: ה-240 שהיו ב-2017 נניח, מתוך כמה?

זיו דניאלי: לא.

זיו דניאלי: 364.

אורי מקלב: 240 ב-2018.

זיו דניאלי: 240 זה ב-2015, אדוני.

אורי מקלב: 347 ב-2017.

אורי מקלב: מתוך כמה תיקים שנפתחו?

זיו דניאלי: כמות התיקים שנפתחים, אדוני, אני לא יכול לדעת.

זיו דניאלי: זה מידע שמצוי בידי היחידה החוקרת, בידי פקחי המועצה.

אורי מקלב: כמה פקחים וסדר העבודה אני צריך לשאול את שמואל.

אורי מקלב: האם אתה רוצה להוסיף עוד משפט שנוכל לעבור למשרד המשפטים, לשאול מה דעתם בעניין הזה?

אורי מקלב: אחרי דבריך אני רוצה לשאול את ניצן, בקשר לנושא המרכזי שנמצא בנייר העמדה של המחלקה המשפטית שלנו, שהיום בקנס על אירוע אחד אנחנו יכולים להגיע לקנסות שעוברים את הסמכות בחוק.

ניצן רוזנברג: לא.

ניצן רוזנברג: הוא הצהיר שהם לא יעשו את זה.

זיו דניאלי: כמובן כפי שהצהרתי - - -

אורי מקלב: הוא הניח את דעתנו.

זיו דניאלי: הדבר מוסכם על ידי היועצת המשפטית של - - -

אורי מקלב: יש משהו נסתר בדבריך.

אורי מקלב: מתי תגדיר את זה כשני אירועים?

זיו דניאלי: אמרתי שהכול תלוי אירוע.

זיו דניאלי: אנחנו לא מנסים לייצר משהו שרירותי על מנת לקבוע מספר אירועים ולהטיל קנס גבוה ממה שהדין מאפשר לנו.

זיו דניאלי: אני יכול לבוא ולהגיד שהובלה אחת - - -

אורי מקלב: בהובלה זה אולי ברור יותר.

אורי מקלב: מה קורה עם החתמה?

זיו דניאלי: אולי אני אגיד משפט שכן יניח את דעתו של אדוני.

זיו דניאלי: גם כאשר אנחנו מסתכלים על כמות גדולה של ביצים, אנחנו לא מסתכלים על כל ביצה וביצה, אנחנו מסתכלים על זה כאירוע אחד.

זיו דניאלי: גדול ככל שיהיה, אבל אירוע אחד, שבגינו נוכל להטיל, כפי שהחוק אומר לנו, עד 29,200 שקלים.

זיו דניאלי: אני מקווה שזה הניח את דעתו של אדוני.

אורי מקלב: אני לא מכיר טוב את המקרים.

אורי מקלב: ודאי העמדה המשפטית שלנו, העמדה שאנחנו רוצים לקבוע, שאנחנו לא הופכים את האפשרות להגדיל את הקנסות המינהליים.

אורי מקלב: אם אתם רוצים להגדיל, בבקשה, תניחו הצעת חוק, תגדילו את הקנסות.

זיו דניאלי: אנחנו לא שם כרגע.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים שתצא תקלה תחת ידינו, ואחרי פרשנות שאתם תפרשו, שתחלקו את האירועים, תגדירו אחרת, ונגיע למצב שהגדלנו בצורה מלאכותית את גובה הקנס.

אורי מקלב: לזה אנחנו לא רוצים להגיע, אנחנו לא רוצים שתצא תקלה תחת ידינו.

זיו דניאלי: לא.

ניצן רוזנברג: אני חושבת שהוא אמר מאוד ברור שאין כוונה לקבוע שכמות מסוימת של ביצים תיחשב עבירה רק בשל אותה כמות מסוימת שנקבעה פה בתקנות.

ניצן רוזנברג: מבחינתנו מספיק שהנציג של המשרד מצהיר את זה ולא חייבים להכניס את זה בנוסח.

ניצן רוזנברג: זה כמובן לשיקול דעת הוועדה.

אורי מקלב: שמואל, בבקשה.

שמואל לויט: אני אוסיף כמה מילים על דברי עו"ד זיו דניאלי.

שמואל לויט: ועדת הקנסות של המועצה דנה אך ורק במגדלים שהם מגדלים רשומים על פי החוק והם משווקים מורשים במועצה.

שמואל לויט: כל יתר מי שנתפס - - -

אורי מקלב: כמה תיקים הגשתם נגד המגדלים?

שמואל לויט: כשהוועדה עובדת באופן מלא, כי לא תמיד היא עובדת באופן מלא, בגלל היעדר דובר, בגלל היעדר שופט - - -

אורי מקלב: סיכום שנתי.

שמואל לויט: בממוצע בחודש, כשהוועדה עובדת מלא, זה 20-10 תיקים.

אורי מקלב: סיכום שנתי.

שמואל לויט: בין 100 ל-150 תיקים בשנה כשהוועדה עובדת מלא.

אורי מקלב: מה רוב ההאשמות שם?

שמואל לויט: הרוב המשמעותי עדיין נמצא בתיקים לא של מגדלים, שנתפסים במעבר בדרכים, כשהביצים מוברחות, בין אם הן מוברחות מלולים בישראל ובעיקר מוברחות - - -

אורי מקלב: בזה אין לנו מה לדון, את זה אתם מעבירים למשרד.

שמואל לויט: זה מועבר ליחידת התביעות במשרד החקלאות.

אורי מקלב: אתם לא מצליחים להתחקות אחר המקור?

שמואל לויט: עוד דבר אחד להבהיר לאדוני.

שמואל לויט: בגדול, הייתי מחלק את סוגי המבריחים לשניים: האחד, מבריחים חובבים שמבריחים בכמויות קטנות, ואז תופסים אותם עם 20, 30, 40 או 80 תבניות, באוטו פרטי אפילו, והשני זה מבריחים שזה המקצוע שלהם בחיים, שהם מבריחים במשאיות.

שמואל לויט: מהיישובים הלא יהודיים בשטחים מוברחות כמויות אדירות.

שמואל לויט: בנוסף לכך שבעת התפיסה בן אדם יהיה חשוף לקנס שהתקרה שלו היא 29,000, כפי שנאמר כבר קודם, מאחר שהביצים הן ממקור לא ידוע, הביצים בהוראת וטרינר רשותי גם הולכות להשמדה.

שמואל לויט: בשילוב של ההשמדה עם הקנסות המינהליים זה ייצור, אני מאמין, מוטיבציה שלילית להגדיל את ההברחות.

שמואל לויט: אני מאמין שבעזרת זה ניתן יהיה לרסן את ההברחות, כי היום התהליך של נהג משאית כזה, מבריח, עד שהוא מגיע בסופו של דבר למיצוי הדין נדרשות הרבה מאוד שנים.

שמואל לויט: לכן אני חושב שהנושא הזה - - -

אורי מקלב: כמה פקחים יש לכם?

שמואל לויט: לנו יש 20 פקחים שמוסמכים לעשות עבודות מהסוג הזה של פיקוח בדרכים.

אורי מקלב: אתם מתעסקים רק עם ביצים או גם עם עופות?

שמואל לויט: בעיקר אנחנו מתעסקים עם ביצים, כי לפי חוק המועצה לענף הלול ביצים הן במכסות, ולביצים יש כללים מיוחדים.

שמואל לויט: אם אנחנו תופסים בשר, אנחנו כמובן מעבירים - - -

אורי מקלב: הבעיה כאן היא לא רק בגלל המכסה, זו עבירה בריאותית.

אורי מקלב: זה לא בגלל המכסה, שמישהו הגדיל את המכסה, או הקטין את המכסה, או העביר למישהו אחר.

אורי מקלב: כאן אנחנו מדברים על סוג של עבירה פלילית.

אורי מקלב: נניח הוא היה עומד במכסה, אבל הוא לא העביר את זה בדרך החוקית או שהוא בכלל לא מוכר, או נניח אם לא היו מכסות, היינו מבטלים את המכסות, העבודה שלכם צריכה להמשיך להיעשות, בגלל שזה ביצים ללא פיקוח.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מה המקור שלהן, אנחנו לא יודעים באיזה תנאים מגדלים אותן.

שמואל לויט: הסמכות שפועלים הפקחים שלנו היא סמכות לפי חוק המועצה לענף הלול.

שמואל לויט: העבירות שבגינן נתפסים ובגלל זה הן עוברות ליחידת התביעות במשרד החקלאות, בחלקן הן עבירות על חוק המועצה לענף הלול ונלוות אליהן עבירות גם על פקודת מחלות בעלי חיים.

שמואל לויט: בעיקרון הפקחים שלנו מוסמכים על פי חוק המועצה.

אורי מקלב: כמה מתוך סך כול ההברחות אתם מצליחים להגיע אליהן?

אורי מקלב: מה ההערכה שלכם?

אורי מקלב: האם יש לכם הערכה?

שמואל לויט: לא נתפס אחוז גדול, אבל אני חושב שזה מתקרב לחצי מההברחות.

זיו דניאלי: חשוב להבין בנקודה הזאת, אדוני, שיש עוד יחידה שמבצעת את האכיפה במחסומים - -

אורי מקלב: פיצו"ח.

זיו דניאלי: - - שזאת יחידת הפיצוח", והיא מבצעת גם אכיפה של ההברחות בתוך שטחי מדינת ישראל וגם מסייעת במיגור התופעה הזאת.

אורי מקלב: האם הפקחים האלה עובדים מחוץ לשטחי מדינת ישראל?

זיו דניאלי: לא.

אורי מקלב: מה ההבדל בין הפיצו"ח לבין הפקחים האלה?

זיו דניאלי: הפיצו"ח מוסמכים על חוקים נוספים, פקחי המועצה מוסמכים אך ורק מכוח חוק המועצה, רק על עבירות ביצים לצורך העניין.

זיו דניאלי: ברור שיש עוד עבירות של לולים שחורים ועופות, אבל זו המאסה העיקרית שאנחנו מקבלים מפקחי המועצה.

זיו דניאלי: כפי שאדוני ציין קודם זו עבירה חמורה שטומנת בחובה סכנה בריאותית רצינית, שיכולה להוביל אפילו למוות.

אורי מקלב: אמרת קודם עבירה כלכלית.

אורי מקלב: החלק היום שמאיים עלינו במיוחד זה לא העבירה הכלכלית.

זיו דניאלי: הזכרתי את סוגיית העבירה הכלכלית אך ורק לעניין הסכומים.

זיו דניאלי: ברור שמדובר כאן בעבירה - - -

אורי מקלב: סכנה בריאותית וסכנה לחיי אדם היא עבירה הרבה יותר פלילית במובן המלא של המילה במקרה הזה.

זיו דניאלי: אין ספק.

אורי מקלב: כדי שנוכל להתקדם, רק משפט אחד על הסכומים של הכסף.

אורי מקלב: מה הביא אתכם לסכומים?

אורי מקלב: אנחנו די נבהלים.

אורי מקלב: אנחנו ועדה צנועה.

אורי מקלב: עד היום אנחנו דנים בעניין הזה, ויפעת רווה תגיד לך שאנחנו אנשים צנועים, אנחנו מגיעים ל-500 שקל, 340 שקל, 750 שקל, 1,000 שקל.

אורי מקלב: כשמגיעים לסכומים האלה אנחנו - - -

זיו דניאלי: דבר ראשון, תקנות העבירות המינהליות שמשרד החקלאות מבצע את האכיפה לגביהן, הן באמת בסכומים לא מבוטלים.

זיו דניאלי: אצלנו זה ברוב התקנות, אם זה בדיג, גם במחלות בעלי חיים וצער בעלי חיים.

זיו דניאלי: מבחינת הסכומים פה, אדוני, אנחנו מדברים על סכומים שנגזרו הן מהרצון לאיין את הכדאיות הכלכלית, ופעם שנייה, גזרנו את הסכומים האלה, כפי שאמרתי, מעבירות ביצים אחרות, שמנויות למשל בתקנות בעלי חיים (יבוא), יבוא של מוצרים מבעלי חיים.

זיו דניאלי: שם אנחנו מדברים על יבוא של ביצים משטחי הרשות, מדובר על 800 שקל לכל 600 ביצים.

זיו דניאלי: גזרנו את הסכומים - - -

אורי מקלב: כמה קנס יש על הברחה של דג צבעוני צבוע?

זיו דניאלי: אני לא זוכר את הסכום המדויק, אדוני, אני יכול לבדוק.

זיו דניאלי: כפי שאמרתי, אלה היו הרציונלים.

אורי מקלב: אתם בעבירה פלילית, אבל כאן מדובר על קנס מינהלי.

אורי מקלב: אלה סכומים לא מבוטלים על קנס מינהלי.

אורי מקלב: אומנם יכול להיות שבאיכות הסביבה יש קנסות בסכומים גדולים - - -

זיו דניאלי: גבוהים יותר.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: ההסכמה שם זה גם לשיטור, שיטור משותף אני חושב.

זיו דניאלי: שם זה המשטרה הירוקה.

זיו דניאלי: בסופו של דבר חשוב להבין שמדובר כאן במכת מדינה.

זיו דניאלי: אנחנו חייבים להילחם בתופעה הזאת.

אורי מקלב: האם כל הפקחים הם עובדי מדינה?

זיו דניאלי: לא.

זיו דניאלי: הם עובדי המועצה.

זיו דניאלי: זה הוקם מכוח חוק.

אורי מקלב: איך ההסמכה שלהם?

זיו דניאלי: על פי חוק, אדוני.

טומי מנור: תאגיד סטטוטורי.

אורי מקלב: זה לא חברות כוח-אדם?

שמואל לויט: לא.

שמואל לויט: בשום פנים ואופן לא.

אורי מקלב: האם זה עובדים של המועצה?

שמואל לויט: עובדים של המועצה של תאגיד סטטוטורי ומוסמכים על פי החוק.

אורי מקלב: אני מציע שבשלב הזה נתחיל לדבר על הקנסות עצמן, אחרת אנחנו לא נתקדם.

ניצן רוזנברג: אם אתה רוצה לראות את סעיף ההסמכה של הפקחים, זה נמצא בסעיף 5 לחוק העבירות המינהליות, למיטב ידיעתי.

אורי מקלב: "מפקח יהיה עובד המדינה או עובד של תאגיד שהוקם לפי חוק .

אורי מקלב: "

ניצן רוזנברג: ההסמכה שלהם היא מכוח סעיף אחר.

זיו דניאלי: אני חשבתי שאדוני מדבר על ההסמכה שלכם מכוח חוק המועצה, איך הם מוסמכים מכוח החוק.

ניצן רוזנברג: לא.

ניצן רוזנברג: הוא שאל לגבי סמכות הפיקוח שלהם והוא שאל אם הם עובדי מדינה, אז הם יכולים להיות, לפי סעיף 5 לחוק העבירות המינהליות - - -

אורי מקלב: "או עובד של תאגיד שהוקם לפי חוק.

אורי מקלב: " לכן שאלתי אם אלה עובדים שלהם או שהם לוקחים כוח-אדם, כמו שעושות חברות גבייה, כמו נניח בחוק מסילות הברזל, פקחי הסיטיפס, כשיש היום תביעה שאין להם הסמכה על פי חוק.

זיו דניאלי: אני מבין מה המחשבה שעומדת מאחורי הדברים, אדוני.

זיו דניאלי: בסופו של דבר חשוב לזכור ואני שוב אזכיר שהקנסות מוטלים אחרי שצוות מחלקת התביעות - - -

אורי מקלב: בקטע שלכם.

ניצן רוזנברג: למעשה יש פיקוח מסוים על הטלת הקנסות.

אורי מקלב: זה קצת מקל עלינו בעניין הזה.

אורי מקלב: הדרך שאתה מדבר עליה עכשיו קבועה בחוק או שהיום אתם מתנהגים ככה ומחר תתנהגו אחרת?

אורי מקלב: איך אנחנו מבטיחים את עצמנו?

זיו דניאלי: מה השאלה?

ניצן רוזנברג: הרי אצלכם, כמו שהסברת, זה לא שפקח מגיע לשטח ונותן קנס, אלא זה מגיע אליכם, ואתם במחלקה המשפטית של משרד החקלאות נותנים להם את הייעוץ המשפטי הצמוד.

ניצן רוזנברג: יושב-ראש הוועדה שואל האם זה דבר שקבוע בחוק או האם זו מדיניות שניתן לשנות.

זיו דניאלי: בסופו של דבר יש משרדים במשרדי הממשלה שעובדים במנגנון של הטלת קנסות בשטח.

זיו דניאלי: גם רט"ג לצורך העניין, שאנחנו עובדים איתם כיחידה, מטילים קנסות בשטח.

זיו דניאלי: המדיניות שלנו במשרד החקלאות, בלשכה המשפטית – המחלקה כבר שנים רבות עובדת ככה – שאנחנו לא מטילים קנסות בשטח, לא משנה מול איזה יחידה אנחנו עובדים.

אורי מקלב: זיו אתה יכול להיות פוליטיקאי.

אורי מקלב: אני שואל, האם ככה אתם עובדים?

אורי מקלב: מה מבטיח שמחר אתם לא תוכלו לשנות את זה?

זיו דניאלי: אין כל כוונה לשנות את זה, אנחנו אפילו מקבלים פידבקים חיוביים ממשרד המשפטים כאשר הם שומעים על המדיניות שלנו.

זיו דניאלי: אנחנו לא מתכוונים לשנות את המדיניות הזאת.

זיו דניאלי: בסופו של דבר אנחנו רוצים להשאיר את שיקול הדעת אצלנו, במחלקה המשפטית, וזה נובע ממספר סיבות, כאשר בין היתר אנחנו רוצים לשמור אצלנו את שיקול הדעת בתיקים מסוימים, לא להטיל קנס מינהלי וללכת לכתב אישום דווקא, או שלצורך העניין אנו סבורים שפקח בשטח לא תמיד רואה את תמונת הראיות הכוללת וצריך לשבת עם תובע שמסתכל על כל הראיות, בוחן האם צריך לבצע השלמה.

אורי מקלב: האם אתם צופים שמספר התיקים יגדל?

זיו דניאלי: המדיניות הזאת לא תשתנה.

אורי מקלב: האם אתם צופים שמספר התיקים יגדל בעקבות - - - או שרק האפקטיביות תגדל?

זיו דניאלי: אנחנו סבורים שהאפקטיביות של האכיפה תגבר.

זיו דניאלי: אנחנו לא חושבים שהמספר יגדל, עם השנים הוא אולי אפילו יקטן, מאחר שיש משהו מאוד משמעותי בזה שבן אדם - -

אורי מקלב: ההרתעה היא במהירות של הקנס.

זיו דניאלי: - - מקבל את הקנס המינה

זיו דניאלי: לי לאחר מספר חודשים ולא מתחיל הליך פלילי שיימשך מספר שנים.

אורי מקלב: את האפקטיביות של קנס מינהלי אתם מאבדים, הוא לא מקבל שום קנס הביתה.

אורי מקלב: הוא יקבל בעוד מספר חודשים, אני לא יודע באיזה מהירות אתם עובדים.

אורי מקלב: אני מבקש להיכנס לתוך הסעיפים, אם אפשר, אחרת לא נגיע לשום מקום.

אורי מקלב: עבירה 34(א)?

ניצן רוזנברג: מאחר שאלה תקנות חדשות, הם קובעים את התקנות, שנקראות "תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תוצרת לול), התשע"ט-2018", ויש שלושה סעיפים כלליים.

ניצן רוזנברג: אני רק מציינת לתשומת לב הוועדה שבדרך כלל יש כאן סעיף של הוראת תחילה, 30 ימים או משהו כזה.

ניצן רוזנברג: הם מבקשים לא לשים הוראת תחילה.

ניצן רוזנברג: אין לנו התנגדות לזה, אבל הוועדה צריכה לשים לב לזה.

אורי מקלב: עבירה חוזרת זה כפל של הכפל?

זיו דניאלי: עבירה חוזרת זו עבירה שהוגדרה כעבירה מינהלית.

זיו דניאלי: יש שתי אפשרויות על מנת שזה יהיה כפל קנס:

זיו דניאלי: פעם ראשונה כאשר העבירה המינהלית החוזרת נעשית במסגרת שלוש השנים מהעבירה הראשונה, זאת אומרת שתי עבירות בתקופה של שלוש שנים; פעם שנייה כאשר הקנס חלוט, גם במסגרת שלוש השנים.

אורי מקלב: לא הבנתי את ההבדל.

זיו דניאלי: צריכות להיות שתי עבירות בתקופה של שלוש שנים, כאשר הבן אדם פעם אחת לא ביקש להישפט או לא ביקש לבטל, ופעם שנייה הוא כבר שילם את הקנס.

אורי מקלב: אם עדיין הוא לא שילם ויש קנס בתוך שלוש שנים, זה לא נקרא עבירה חוזרת?

זיו דניאלי: צריך להסתכל האם הוגשה בקשה לביטול או בקשה להישפט.

זיו דניאלי: אם לא, בכל מקרה כבר אין לו דרך לתקוף את הקנס הזה, ואנחנו יכולים להטיל קנס שני בגובה של כפל קנס.

אורי מקלב: עבירה שלישית בתוך שלוש שנים זה כפל של הכפל?

זיו דניאלי: לא.

אורי מקלב: הנושא של הכפל הוא - - -

זיו דניאלי: אני רוצה להתייחס, אלא אם כן הוועדה מחליטה להתעלם מההערה מתי יחולו התקנות האלה.

זיו דניאלי: אנחנו סבורים שאין צורך להחיל הוראת תחילה.

זיו דניאלי: בסופו של דבר אנחנו לא משנים כאן משהו פלילי.

זיו דניאלי: אנחנו פשוט מייצרים דרך אכיפה שאפילו מקילה עם העבריינים.

זיו דניאלי: אנחנו לא משנים כאן משהו לרעת העבריינים.

אורי מקלב: האם אתם יוצאים עם מבצע הסברה?

אורי מקלב: זה שינוי שיטה.

אורי מקלב: הרי המטרה שלכם היא להרתיע.

אורי מקלב: בהחלט אני חושב שצריך לתת זמן לאנשים.

אורי מקלב: נכון שזה עבריינים, והסברה לעבריינים זה לא בדיוק קהל יעד, כשאתה מדבר על קנסות ואתה מדבר על שינויים.

אורי מקלב: אני חושב שבסופו של דבר צריך לתת הסברה מסביב לעניין הזה בכל השפות.

אורי מקלב: לא רק בשפה העברית, אלא גם בשפות אחרות לעשות את זה.

זיו דניאלי: בסופו של דבר אנחנו לא משנים כאן משהו פלילי, אנחנו לא מייצרים עבירה חדשה.

זיו דניאלי: אנחנו באים לאותו אדם שעבר את העבירה ואומרים לו: אם פעם היינו מגישים נגדך כתב אישום ולוקחים אותך - - -

אורי מקלב: מה זה נקרא עבירה חוזרת?

אורי מקלב: גם אם זה לא אותו סעיף?

אורי מקלב: עבירה חוזרת זה שהוא חוזר על עבירה 34(א).

אורי מקלב: אם זה פעם על 34(א) ופעם על 35(א), האם זה נקרא עבירה חוזרת?

ניצן רוזנברג: מה השאלה?

אורי מקלב: האם העבירה חוזרת זה מתייחס לאותו סעיף?

אורי מקלב: האם היא חוזרת על סעיף 34(א)?

אורי מקלב: אם היא פעם אחת על סעיף 34(א) ופעם שנייה על סעיף 35(א)?

זיו דניאלי: אני חושב שכן, אבל אנחנו - - -

יפעת רווה: אני אסתכל עוד פעם בנוסח של החוק.

יפעת רווה: לדעתי זה אותו סעיף אבל אני רוצה לבדוק את נוסח החוק.

אורי מקלב: תענו לי אחר כך.

יפעת רווה: זו אותה עבירה בדיוק.

יפעת רווה: החוק מגדיר '"עבירה מינהלית חוזרת" – עבירה מינהלית שעבר אדם בתוך שלוש שנים מיום שעבר לפני כן אותה עבירה.

יפעת רווה: '

דן סיידה: אדוני, סיפרו פה שיש מטרה להקל עם העבריינים?

דן סיידה: שמעתי את המילה הזאת?

אורי מקלב: יותר קל לו מבחינה זו שזה לא משפט, אלא עבירת קנס.

אורי מקלב: זה לא פלילי, הוא אמר את זה קודם.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אותה ועדה שיושבת, שלפעמים הם מחליטים אולי להקל כי הדרך היא פלילית.

אורי מקלב: כאן, כשיש עבירה מינהלית, מצד אחד יכול להיות שיהיה להם יותר קל בהחלטה, אבל הם יודעים שלא מטילים על אותו אדם עבירה פלילית, אלא זה ברירת קנס.

אורי מקלב: זה מה שהסברת קודם?

זיו דניאלי: אני יכול להוסיף שהרעיון כאן זה לא להקל, לא התכוונתי במובן של הקלה על העבריין, כי אנחנו הרי רוצים לתקוף את העבריינים וכן למגר את התופעה.

זיו דניאלי: התייחסתי במילה "להקל" למובן הזה שאני לא צריך עכשיו לפרסם ולצאת למבצע הסברה, כי לא שיניתי כאן דין פלילי חדש.

זיו דניאלי: למעשה ההתייחסות מצד העבריינים יכולה להגיד שאם פעם הייתי מגיש נגדו כתב אישום, היום אני מקל עליו, כי זה קנס מינהלי.

ענת ברקו: כמה?

אורי מקלב: יש סכומים שונים, תיכף נגיע לזה.

דן סיידה: בסוף ההקלה היא בכתיבה.

דן סיידה: מה שהיה זה שהיה עונש מסוים ועכשיו מגדילים אותו?

זיו דניאלי: זה לא העניין שמגדילים אותו.

דן סיידה: עברנו מפלילי למינהלי?

זיו דניאלי: עד היום היינו מגישים כתבי אישום כאשר התהליך היה מתמשך מספר שנים, אפילו שלוש-ארבע שנים, ולא היינו מצליחים למגר את התופעה הזאת.

זיו דניאלי: אנחנו סבורים שבמסגרת של הטלת קנסות מינהליים שאנחנו מטילים על הנקנס בתקופה של חודשיים-שלושה לכל היותר מרגע שנעברה העבירה – אנחנו סבורים שזה כן יתחיל תופעה של מיגור עבריינות הביצים.

דן סיידה: מולי, האם אתה חושב שזה מחמיר ונותן אפקט יותר טוב?

שמואל לויט: זה נותן אפקט הרתעתי יותר גדול כלפי העבריינים.

ענת ברקו: כי זה מיידי.

שמואל לויט: זה מיידי.

שמואל לויט: זה יגדיל את האפקטיביות של ההרתעה.

ענת ברקו: היה חשוב לי לשמוע.

ענת ברקו: זה לא כל כך נושא שאני עוסקת בו ביום-יום, אבל החקלאות היא נושא מאוד חשוב לביטחון ישראל, כך אני רואה את זה.

ענת ברקו: נתקלתי לאחרונה בבן מושב של בעלי, שפנה אלינו.

ענת ברקו: זו משפחה שכולה, וממש מגיעים וסופרים לו את הביצים, אם יש לו עודפות, אפילו עשר עודפות.

ענת ברקו: זו משפחה שהחיים שלה קרסו אחרי שבן המשפחה נהרג באחת ממלחמות ישראל.

ענת ברקו: אני לא רוצה לעבור אחד-אחד מהמשפחה, אבל משפחה שבקושי מתקיימת, ומה שהם עושים, שהם מוכרים ביצים.

אורי מקלב: האם הם מוכרים ביצים או מגדלים ביצים?

ענת ברקו: גם מגדלים.

ענת ברקו: יש להם לול במושב.

ענת ברקו: אני שואלת באופן כללי.

ענת ברקו: בזמנו הלכתי לשר אורי אריאל ואמרתי: תראה איזה משפחה, באים וסופרים להם את הביצים, ואם יש להם חריגה של 20 ביצים, אומרים להם "תשמידו".

ענת ברקו: השאלה, איפה אנחנו עוצרים שזה לא קטנוני?

אורי מקלב: נשמע ממש בקצרה על הנושא של המכסות.

ענת ברקו: לא מתעסקים עם הדברים הקטנים האלה, הטיפשיים.

אורי מקלב: אני אחבר את השאלה של חברת הכנסת ברקו לסעיף 34(א), "מכסה אישית ניתנת להעברה, כולה או מקצתה, בין בעל מכסה אישית אחד למשנהו בלבד".

טומי מנור: אדוני, אנחנו ביקשנו להסיר את הסעיף הזה.

אורי מקלב: גם את סעיף 35(א) ביקשתם להוריד?

טומי מנור: לא, את סעיף 34(א).

טומי מנור: סעיף 35(א) נשאר.

אורי מקלב: במילה אחת, מה זה מכסות ואיך משתלטים על המכסות?

שמואל לויט: בשביל לדייק את הדברים, אנחנו אף פעם לא באים וסופרים ביצים - -

ענת ברקו: את העופות.

שמואל לויט: - - אם הבן אדם יעיל ומייצר יותר ביצים מהמכסה, אין לנו שום טענה נגדו.

שמואל לויט: בשלוחת ביצי המאכל יש כללים ברורים, שנקבעים מדי שנה בשנה על ידי שר החקלאות ומאושרים בוועדת הכלכלה של הכנסת, והם קוצבים כמה מטילות יוכל בן אדם להחזיק, ויש אחוז מעבר לזה שעדיין אנחנו לא מוציאים.

שמואל לויט: כשעוברים מעבר לאחוזים באופן יותר משמעותי, מוציאים את העודף, כי זאת המשמעות של מכסות.

ענת ברקו: צריך לחפש את האנשים שהם באמת עבריינים ולא להתעסק בקטנות או עם אנשים שהם באמת מסכנים.

ענת ברקו: צריך לדעת לעשות את ההבחנה הזאת, כי יש הרבה מאוד חקלאים שבקושי מתפרנסים, שהם סופרים את המעות, ואתם מכירים את זה, אני לא צריכה לספר לכם, ולא להתעסק איתם.

ענת ברקו: צריך לראות איך, כי הענף הזה מתחסל.

דן סיידה: אני רוצה לענות לה, וגם מולי היה עונה אותו דבר כמו שאני עונה.

דן סיידה: זה מה שמסדיר את הענף, גברתי.

דן סיידה: אני אומר לך כמגדל, באכיפה הזאת של הספירה של עופות בלולים הענף מקבל צורה, וזה הדבר הכי יעיל.

אורי מקלב: המרכזי.

דן סיידה: המרכזי והכי יעיל שיש.

דן סיידה: נכון, זה נראה קטנוני לפעמים, אבל ברוב הפעמים זה יעיל וזה טוב.

דן סיידה: רואים את זה בשטח.

אורי מקלב: סעיף 35(א).

ניצן רוזנברג: 34(א) מסירים?

אורי מקלב: מסירים.

זיו דניאלי: לא, אדוני.

זיו דניאלי: חברים מהמועצה מבקשים להסיר.

זיו דניאלי: עשיתי את הדיון הזה במשרד החקלאות - - -

אורי מקלב: אין הסכמה ביניכם בסעיף הזה?

זיו דניאלי: זה לא שאין הסכמה.

זיו דניאלי: מה שהמועצה אומרת למעשה זה שאין אפשרות שהעבירה הזאת תתקיים.

זיו דניאלי: פעם ראשונה, לא בטוח שהסעיף הזה מגדיר עבירה פלילית, כי הוא לא מנוסח בצורה של עבירה פלילית פר אקסלנס, פעם שנייה, הם אומרים שאין אפשרות שמכסה תעבור - - -

אורי מקלב: נשאיר את זה רגע.

אורי מקלב: תיכף נחליט אם אנחנו דנים בזה.

אורי מקלב: 35(א) – מה המטרה של הסעיף הזה?

אורי מקלב: תסביר מה המשמעות.

אורי מקלב: "בתקופה שבה חלה מכסה ארצית להטלה, להדגרה או לפיטום לפי סעיף 31(א) לא ייצר אדם ביצים - - -."

זיו דניאלי: בסופו של דבר המטרה שכל אדם ייצר אך ורק כשיש לו מכסה ולא יעבור את כמות המכסה.

אורי מקלב: כאן אתם מדברים על ביצים ולא על עופות?

ניצן רוזנברג: גם בשר עוף.

אורי מקלב: המודד הוא 3,000 ביצים.

זיו דניאלי: בסעיף 35(א) אנחנו מדברים אך ורק על ביצים.

אורי מקלב: איך זה מסתדר עם האמירה של שמואל שהם אף פעם לא סופרים ביצים?

זיו דניאלי: אני לא יודע איך זה מסתדר עם האמירה הזאת, אדוני.

זיו דניאלי: אני משער שבמסגרת פעולות פיקוח כן צריך לבצע ספירה של ביצים, על מנת שנוכל לדעת כמה ביצים יש במקום עצמו.

אורי מקלב: איך אתה יכול לתת קנס לאדם שיהיו לו עוד 30 ביצים?

אורי מקלב: הוא לא עבר על המכסה של העופות שהוא גידל, התרנגולת הייתה יצרנית יותר, פורה יותר, ובסופו של דבר יש יותר בגלל מזג האוויר.

אורי מקלב: איך תיתן לו על 30 ביצים 5,000 שקל קנס?

זיו דניאלי: אדוני שואל מה קורה כאשר התרנגולת מייצרת כמות - - -

אורי מקלב: כן, איך המדד יכול להיות ביצים כשהמכסות הן על העופות עצמם?

זיו דניאלי: הרעיון הוא פחות על הייצור.

אורי מקלב: יש מישהו שרוצה להוסיף לזה?

אורי מקלב: אולי טומי יעזור לך.

זיו דניאלי: הרעיון הוא פחות על הייצור ויותר על השיווק.

זיו דניאלי: גם אם לבן אדם יש, אני משער שהמועצה כן מספקת פתרונות קצה מה לעשות עם הביצים שייצרת מעבר.

אורי מקלב: זיו, זה 5,000 שקל.

אורי מקלב: אתה שומע מה שאתה מדבר?

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים כאן על מגדלים שהם טייקונים.

אורי מקלב: מדברים כאן על מגדלים, לא מישהו שהבריח.

אורי מקלב: אתה רוצה להוסיף משהו?

ניצן רוזנברג: זיו, הכוונה בסעיף הזה היא לא להתייחס בכלל לאפשרות של בשר עוף?

זיו דניאלי: נכון, כאן הרעיון הוא להתייחס רק לביצים עם מחשבה בסופו של דבר שזה מרכז העבירה וזה מרכז האכיפה שאנחנו רוצים לבצע.

אם ניצן רוזנברג: נניח נעשה 5,000 לכל שיווק של 3,000 ביצים?

אם ניצן רוזנברג: אז נתייחס לבעיה שחברי הכנסת מעלים בשאלה איך אפשר לשלוט בכמה ביצים התרנגולת יצרה ושצריך להשמיד חלק.

אם ניצן רוזנברג: רק לכמה ששיווקו.

זיו דניאלי: דבר ראשון, אולי חברים מהמועצה יוכלו להגיד מה קורה כאשר התרנגולת מייצרת - - -

אורי מקלב: ניתן להם שנייה.

אורי מקלב: התחלתי לתת רשות דיבור למר מנור.

אורי מקלב: בבקשה.

טומי מנור: התקנות של המכסות שנקבעות קובעות שני מדדים, הן קובעות מכסה בביצים, והן גם קובעות את כמות העופות שאדם יכול להחזיק לצורך ייצור אותה מכסה לפי מדד נורמטיבי.

טומי מנור: קיימת נורמה ענפית ממוצעת.

אורי מקלב: נניח ביצה אחת ליום?

טומי מנור: לא, כל עוף מטיל כך וכך ביצים לתקופה.

טומי מנור: הביקורת בלולים נעשית, על מנת לוודא שאדם לא מחזיק כמות הרבה יותר גדולה של עופות שתייצר בכל מקרה כמות ביצים עודפת על המכסה שלו.

טומי מנור: כשבאים וסופרים את העופות ובודקים, אומרים לו: יש לך מכסה יותר גדולה של עופות - - -

אורי מקלב: אין לך מכסה, אתה מחזיק.

טומי מנור: יש גם מכסת עופות.

טומי מנור: יש גם וגם.

אורי מקלב: אתה מחזיק עופות יותר מהמכסה שנקבעה לך.

טומי מנור: נכון, מכסת עופות להטלה, ואז אתה צריך להוציא אותם.

טומי מנור: זה מדד אחד.

טומי מנור: מצד שני אם אדם משווק ביצים מעבר למכסתו, הוא נכנס לסעיף 35(א), ואז הוא עבר עבירה.

טומי מנור: הבקרה המונעת נעשית במונחי עופות, אבל מבחינת ייצור ושיווק של ביצים, בסופו של דבר הפיקוח על הייצור של הביצים יכול להיות רק בשלב השיווק, כשאדם מוביל את הביצים ומשווק אותן.

אורי מקלב: קודם כול, האמירה של שמואל קודם שאנחנו לא סופרים ביצים היא לא נכונה.

טומי מנור: לא סופרים ביצים בלולים.

שמואל לויט: לא סופרים ביצים בלולים.

אורי מקלב: מה זה נקרא שיווק?

שמואל לויט: ממוצע מסוים בשנה - - -

טומי מנור: כל מערך השיווק של הביצים נעשה באמצעות מה שנקרא "קבלנים מורשים".

טומי מנור: אלה המשווקים הסיטונאים.

טומי מנור: יש רישום, יש תחנות מיון - - -

אורי מקלב: האדם היה אדם ישר, הוא רשם את כל מה שהוא שיווק, ואז אנחנו מוצאים בפיקוח שהיו לו רק 100,000 ביצים והוא שיווק 130,000, ואז הוא מקבל קנס של 5,000 שקל.

אורי מקלב: אתה חושב שזה מידתי?

טומי מנור: אם הוא שיווק בפועל מעל המכסה שלו בכמות מהותית, הוא צריך לקבל קנס.

אורי מקלב: מה זה כמות מהותית?

אורי מקלב: אתם כותבים כאן אפילו חלק מ-3,000 ביצים, זה יכול להיות גם 30 ביצים.

זיו דניאלי: זה בדיוק המנגנון של המכסות.

זיו דניאלי: אנחנו מבקשים להתייחס כאן בעיקר לשיווק, אנחנו לא מתעסקים עכשיו אם התרנגולת ייצרה יותר או פחות, אנחנו מתעסקים עם השיווק.

זיו דניאלי: וכאשר לאדם יש מכסה קבועה ל-X, והוא ייצר X פלוס 1, אז הוא הפר את המכסה, והוא הפר את המנגנון של כל השוק של ייצור הביצים, ויש כאן טעם לפגם.

אורי מקלב: אני מבין.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, אתה לא עונה על כך שצריך לעשות משהו מידתי בקנסות, בחריגה.

אורי מקלב: לא ניקח פרומיל אחוז.

אורי מקלב: אני לא יודע מה סדר הגדול, אין לי אפילו סדר גודל ממוצע של מכסה של ביצים שאדם מקבל.

שמואל לויט: 500,000.

דן סיידה: חצי מיליון ביצים בשנה.

אורי מקלב: אתה שומע על חצי מיליון.

אורי מקלב: כמה זה?

אורי מקלב: 30 ביצים?

אורי מקלב: זה גם ביצה אחת בעיקרון.

זיו דניאלי: אנחנו רוצים למנוע מבעל המכסה את המוטיבציה - - -

אורי מקלב: אתה רוצה למנוע, אבל תהיה סביר.

זיו דניאלי: יש מצבים, אדוני, שהתרנגולת תייצר יותר, ואז הוא צריך למצוא לעצמו פתרון מה לעשות עם הביצים.

זיו דניאלי: או שהוא משמיד אותן, או שאני לא יודע מה הוא עושה איתן.

זיו דניאלי: אולי חברים במועצה יוכלו להגיד מה פתרון הקצה שהם מספקים.

זיו דניאלי: אנחנו כן רוצים למנוע מאדם, שזה משהו אפשרי, כאשר המכסה שלו היא כמות מסוימת והוא ייצר יותר מהכמות, שלא למכור ב"שוק השחור" לאדם מזדמן במחיר - - -

אורי מקלב: קודם כול זה לא שוק שחור, כאן אתה מדבר על רישומים.

אורי מקלב: נלך אחורה.

אורי מקלב: איך אתה יודע שהוא שיווק יותר?

זיו דניאלי: הפקחים של המועצה מבררים את זה מול הרישומים שיש.

אורי מקלב: אפשר לשמוע אותם?

אורי מקלב: שמואל, איך אתה יודע?

שמואל לויט: א.

שמואל לויט: יש רישומים של שיווק הביצים.

שמואל לויט: ב.

שמואל לויט: למועצה אין שום טענה לבן אדם שמייצר מעל הנורמה במספר אחוזים.

שמואל לויט: אין שום בעיה בעניין הזה, כי יש מגדלים יעילים שמייצרים מעל הנורמה.

אורי מקלב: ואז מה הוא צריך לעשות עם הביצים?

שמואל לויט: הוא צריך לשווק אותן כרגיל.

שמואל לויט: אף אחד לא יבוא אליו בטענות.

שמואל לויט: אין שום טענות.

שמואל לויט: הסעיף הזה מתלבש על זה שאם המועצה במקרה מוצאת שהוא החזיק 3,000 מטילות במקום 2,000 מטילות, אז הוא בוודאי עובר על שתי עבירות, גם החזקת יותר מטילות וגם שיווק מעבר למכסה.

אורי מקלב: אני תוהה, אולי היום אני קצת מבולבל.

אורי מקלב: אני שומע כאן שתי עמדות.

אורי מקלב: אני שומע ממך עמדה אחת ואני שומע מהייעוץ המשפטי עמדה אחרת.

אורי מקלב: אנחנו מתווכחים על מציאות.

אורי מקלב: אתה אומר שלא סופרים, הוא אומר שסופרים.

אורי מקלב: אני שואל, איך מוצאים בסופו של דבר שאדם שיווק יותר?

אורי מקלב: איך אתה יודע?

אורי מקלב: זה שוק שחור או לא שוק שחור?

אורי מקלב: זה לפי הרישומים שלו, לפי מערבים, לפי צילומים?

אורי מקלב: סליחה שאני אומר, לא קיבלתי תשובות.

אורי מקלב: אתם קיבלתם?

אורי מקלב: אולי אני צריך לבדוק את עצמי?

שמואל לויט: אני אסביר.

אורי מקלב: הסברת וקיבלתי.

אורי מקלב: יש 100 מטילות נניח, אני רוצה לשמוע אדם שמחזיק, בכך וכך הוא יכול לחרוג.

אורי מקלב: איך להגיע למכסה?

אורי מקלב: הוא יכול לייצר.

אורי מקלב: אסור לו לשווק אותן?

אורי מקלב: לא קיבלתי תשובה מה קורה אם בן אדם היה יעיל יותר, לפי דבריך, והיה לו ייצור מוגבר?

שמואל לויט: - - - זאת המדיניות שנקוטה כל השנים, וכמובן תמשיך להיות נקוטה גם בעתיד.

שמואל לויט: אדם שמחזיק את כמות המטילות שמותרת לו על פי החוק, והוא מייצר יותר בכמה אחוזים מעל הנורמה, כי הוא יעיל, הוא משווק אותן כרגיל, אין טענות לאף אחד, ואף אחד לא יגיש שום תביעה ושום דבר.

דן סיידה: גם מעל הנורמה יש נורמה.

דן סיידה: גם לכמות מעל הנורמה יש קו מסוים.

שמואל לויט: יש מדדים של מטילות, של קווי טיפוח, הם מקובלים בעולם, זאת לא המצאה שלנו, ואנחנו הולכים על פי זה.

אורי מקלב: על מה כן אתם הולכים?

שמואל לויט: לפי הנתונים שלנו הרוב המכריע של המגדלים הם ישרים, זאת אומרת, רוב המגדלים מגדלים בדיוק על פי הנורמות.

שמואל לויט: הרוב המכריע.

שמואל לויט: אני חושב שיותר מ-90% הם מגדלים ישרים, הם מגדלים לפי הנורמה, לא מחזיקים מעבר למותר, נקודה.

שמואל לויט: יש מספר מגדלים, ואני מאמין שהמגמה היא מגמת ירידה, שלוקחים בכוונה יותר מטילות, על מנת לשווק אותן לא באמצעות השוק הרגיל, אלא באמצעות השוק השחור, ונגד התופעה הזאת אנחנו נלחמים.

שמואל לויט: אין לנו שום בעיה עם מגדלים.

שמואל לויט: הרוב המכריע של המגדלים הם ישרים.

אורי מקלב: מה התהליך?

טומי מנור: אני אחדד נקודה אחת ברשות אדוני.

טומי מנור: נניח שנתפס - - -

אורי מקלב: אני רוצה לא לאבד את חוט המחשבה שלי.

אורי מקלב: תן לו לדבר, הוא יודע את התפקיד שלו ומעניין אותנו לשמוע בלי ייעוץ משפטי צמוד לדברים שלו.

אורי מקלב: נניח אתם מגדירים שהנורמה לחצי מיליון ביצים למכסה זה 2,000 מטילות.

אורי מקלב: כמה?

שמואל לויט: 2,000 מטילות.

אורי מקלב: באיזה סכום, אם תמצאו אצלו כמה יותר, תבואו ותקנסו אותו?

אורי מקלב: האם יש לכם כללים?

שמואל לויט: אנחנו קונסים אם ברור בעליל, במהלך הגידול, שהוא לקח מטילות ב-3% יותר.

אורי מקלב: אפשר לקבוע את זה?

אורי מקלב: לרשום את זה?

אורי מקלב: אנחנו רוצים להטיל קנס, נרשום שנהיה ברורים.

אורי מקלב: 3% מעל 2,000?

שמואל לויט: מעל 2,000.

שמואל לויט: כן.

אורי מקלב: 120.

ניצן רוזנברג: הסעיף הזה בכלל לא מדבר על העופות, הוא מדבר על הביצים.

ניצן רוזנברג: השאלה אם יש סעיף אחר שאפשר להפנות אליו, שעליו מדברים?

אורי מקלב: שמואל אומר שאנחנו לא סופרים ביצים, אנחנו סופרים עופות.

ניצן רוזנברג: אולי נחפש את הסעיף של המטילות, כי זה לא נמצא פה בתקנות.

זיו דניאלי: אני רוצה לחדד נקודה.

זיו דניאלי: דבר ראשון - - -

אורי מקלב: רק שנייה.

אורי מקלב: רשות הדיבור לעו"ד מנור.

טומי מנור: זה אפילו לא בדיוק בתחום הייעוץ המשפטי.

טומי מנור: הבדיקה שנעשית היא בדיקה כפולה.

טומי מנור: אם נמצאו ביצים שאדם יצר, ויש חשד שהוא יצר מעל המכסה, מייד בודקים כמה מטילות הוא מחזיק.

טומי מנור: אם הוא מחזיק את מכסת המטילות שהוא זכאי להחזיק מכוח התקנות, הוא לא חרג ולא יוטל עליו קנס.

טומי מנור: רק אם יימצא שהוא גם מחזיק מטילות מעל מכסת המטילות שלו, הוא ייחשב כמי ששיווק ביצים מעבר למכסה.

אורי מקלב: זה כמעט השאלה של הביצה והתרנגולת.

אורי מקלב: זו בדיוק השאלה עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים מעל 3%?

אורי מקלב: למה צריכים ללכת סחור-סחור.

אורי מקלב: אם תמצאו 3% מעל המכסה שלו, של 2,000, לא תקנסו אותו אם תדעו שהוא שיווק יותר ביצים?

אורי מקלב: החזקה של יותר מטילות בלי שיווק – הוא יגיד שהפריון אצלו נמוך, במזג האוויר שיש אצלו, בחום או בקור, במקום שיש לו, האם תקנסו אותו או לא?

אורי מקלב: אתם צריכים את שני הפרמטרים?

אורי מקלב: זאת השאלה.

אורי מקלב: הייתם צריכים גם את ההוכחה שהוא שיווק יותר ביצים וגם את ההוכחה שהוא החזיק יותר מטילות.

אורי מקלב: אם הוא הוא שיווק יותר בלי להחזיק יותר מטילות, אתם לא תקנסו אותו?

אורי מקלב: יש כאן אירוע שצריך לדעת טוב.

אורי מקלב: כשנותנים לו קנסות, צריך בהירות גדולה מאוד איך אתם מתכוננים לאכוף את זה.

אורי מקלב: איך אתה אומר?

אורי מקלב: יש חשד שהוא שיווק יותר.

אורי מקלב: קודם אמרתם אם הוא רק שיווק לפי המסמכים שלו, זה לא שוק שחור.

אורי מקלב: אם זה לפי התעודות, אנחנו רואים את זה בעליל, זה לא דבר שאנחנו צריכים לאשר.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על חשד כאן, איך בודקים חשד כזה כשאתה הולך לקנוס בן אדם ב-5000 שקל?

אורי מקלב: אני אעביר את זכות הדיבור לדני, בבקשה.

דן סיידה: זה שילוב של שני הדברים.

דן סיידה: צריך להיות מנגנון ששני הדברים ישולבו בו האחד בשני.

דן סיידה: המגדל הזה שמגדל יותר עופות, והפונקציה של זה שכמות הביצים גם גדולה יותר, הוא לא מטומטם שמשווק את זה במערכת הרגילה, הוא משווק את זה במערכת השחורה.

דן סיידה: על זה באים מהמועצה ואומרים: נספור את הלול.

דן סיידה: אני חקלאי, אני צריך להגיע ל-500,000 בשנה, פתאום יראו אצלי 600,000 ביצים בשנה, הם מבינים שכמות הביצים גדולה יותר, ואז הם באים לבדוק.

דן סיידה: כל החקלאים, בעלי המכסות הקטנות, לא עושים את זה, זה מגיע ממקומות ששם יכולים לעשות מהלכים גדולים כאלה, שקשה למועצה לספור את העופות.

אורי מקלב: איך הם יכולים לספור את הביצים?

דן סיידה: את הביצים הוא לא ישווק דרך המערכת - - -

אורי מקלב: איך הם יודעים שהוא שיווק 600,000 ביצים?

דן סיידה: הם באים לעשות ספירת פתע.

דן סיידה: הם מגיעים ללול וסופרים.

דן סיידה: אגב, אני צריך לשבת בצד השני, נראה לי.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אין לך ניגוד אינטרסים.

אורי מקלב: ידע אישי חינם של חקלאי זה נותן לנו היבט אותנטי יותר.

דן סיידה: הבעיה שנוצרת היא עקיפה.

דן סיידה: אני אומר את זה בנגיעה קצת אישית.

דן סיידה: הייתי צריך להגיד את זה לפני כן.

דן סיידה: אחי היה פקח במועצת הלול, הוא נהרג במילוי תפקידו במועצה.

דן סיידה: כל העניין של האכיפה צריך להיות, זה מה שמסדיר את הענף.

דן סיידה: האכיפה הזאת מסדירה את הענף, מספקת את כל הפרנסה לקו העימות, כך שהאכיפה הזאת צריכה להיות כמו שצריך.

ענת ברקו: אז שלא תהיה קטנונית.

דן סיידה: שלא תהיה קטנונית, אני מסכים.

דן סיידה: היא לא קטנונית.

דן סיידה: אני אומר לך באחריות שהיא לא קטנונית, ואם מגיעים מקרים כמו שאמרת עכשיו, מקרה מסוים, תאמיני לי שאני מכיר את האנשים שנמצאים במועצה, וכשמגיעים אליהם במקרים כאלה כמו שאמרת, מקרים סוציאליים, יש להם מנגנון ודרך להתחשב בזה.

דן סיידה: הנקודה שעולה היום היא שיש לולי ענק ועניין הספירה הוא די קשה.

דן סיידה: יתקן אותי מולי אם היא אפשרית בכלל.

דן סיידה: בלולי הענק החדשים האם אפשר לספור?

שמואל לויט: זה בעייתי מאוד.

ענת ברקו: מה אתם עושים?

ענת ברקו: זה לפי שורות, ומכפילים?

אורי מקלב: זה מכסות שנתיות.

אורי מקלב: איך אפשר לספור באותו יום?

אורי מקלב: הרי זה לא יומי?

אורי מקלב: אתה בא ורואה הרבה, אז הוא אומר שהיום היה יום חם.

דן סיידה: בשביל זה נכנסת מערכת האכיפה שאנחנו מבקשים שתהיה חזקה ותקיפה, עם כל הסמכויות.

דן סיידה: לכן שאלתי על המילה הקלה, שהיא גרמה לי קצת לחשוש.

דן סיידה: אכיפה מוחלטת ותקיפה היא זו שתגרום שזה לא יהיה.

דן סיידה: רק כך אפשר לעצור, בשילוב של שני הדברים ביחד: ספירות כמו שהם עושים ואכיפה בשטח, במכוני המיון ובשווקים השחורים.

דן סיידה: זה שילוב של הדברים.

זיו דניאלי: אני רוצה להתייחס לדברים של חברי מהמועצה.

אורי מקלב: לא שמענו כאן על ייעול, על שיטות חדשות ואכיפה, שמענו פה על קנס מינהלי.

אורי מקלב: אני לא יודע איך עכשיו תתגברו.

אורי מקלב: יש לנו חשש גדול מאוד מהקושי שיש בין ידיעת הממצאים לבין הקלות שאפשר לתת בה קנס היום.

אורי מקלב: אנחנו כוועדה צריכים להיות זהירים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעזור לכם במלחמה, אבל אנחנו צריכים להוציא דבר מתוקן תחת ידינו.

אורי מקלב: אנחנו לא עושים דבר אם הוא לא ברור, אם לא ברור איך אנחנו מגיעים למידע הזה ואיך אנחנו נותנים את הקנסות.

אורי מקלב: אני לא יודע איך אפשר לאשר דבר כזה.

אורי מקלב: זה לא בערך, הדברים צריכים להיות כאור החמה, ועל זה אפשר להטיל קנסות.

זיו דניאלי: דבר ראשון, לעניין מדיניות האכיפה, שהתייחסו אליה חברים מהמועצה, שעל 3% הם לא מטילים קנס, מעל זה הם כן רוצים להטיל קנס.

זיו דניאלי: חשוב להבהיר ולהגיד שהדבר הזה יכול להיקבע רק אצלנו במחלקת התביעות.

זיו דניאלי: למעשה זה מדיניות האכיפה של הטלת הקנסות אל מול כתבי אישום וסגירת התיקים.

זיו דניאלי: זה חשוב שיובהר כבר עתה.

אורי מקלב: זה לא הדבר הראשון שאני רואה שאין הסכמות ביניכם בעניין הזה.

אורי מקלב: מה מערכת היחסים בין משרד החקלאות למועצת הלול?

אורי מקלב: אני לא בקיא.

דן סיידה: זה לא סרבול נוסף?

דן סיידה: אפשר במנגנון מסוים שהם יעשו את העבודה הזאת בלי סרבול?

זיו דניאלי: אני אסביר לאדוני.

אורי מקלב: אם אתה לא חושב שהם מוסמכים, תגיד אתה מה אתה חושב.

אורי מקלב: איך אתה חושב להתגבר ולדעת את זה?

זיו דניאלי: אני אסביר לאדוני.

זיו דניאלי: דבר ראשון, הדבר הזה צריך להיקבע אחרי חשיבה מסודרת בלשכה המשפטית, כמובן בשיתוף המועצה לענף הלול.

זיו דניאלי: מהסיבה שהם לא מטילים את הקנסות בשטח, הדברים צריכים להיקבע אצלנו, ואז אנחנו נוכל להנחות.

זיו דניאלי: אנחנו לא מעוניינים בשריפים כביכול שיגיעו למקום ויגידו - - -

דן סיידה: כל שוטר הוא שריף?

דן סיידה: כל שוטר נותן קנס.

דן סיידה: כשעשית עבירת תנועה, הוא מקבל את הקנס במקום.

דן סיידה: רק אם הנתבע מסתייג, מגיעים למנגנון של ערעור.

דן סיידה: למה לא לתת להם לתת קנס בלי לסרבל?

אורי מקלב: יש הבדל גדול מאוד בין עבירות התעבורה לבין העבירות הללו.

אורי מקלב: מדובר בעבירות פליליות שיש צורך במפת ראיות מסודרת ובהבנה שהליך החקירה מוצה ונעשה כמו שצריך, ורק לאחר מכן אנחנו מטילים את הקנסות במשרד שלנו, באמצעותם, ושולחים אותם לנקנס.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים בזה סרבול, בטוח אל מול מה שקורה היום.

אורי מקלב: לעניין הסעיף הספציפי, אדוני, גם בדיונים המקדימים אצלנו, יחד איתם, בשנים שעברו, ההתייחסות שלנו היא לביצים ולא למטילות.

אורי מקלב: אני מגלה היום שזה לא פשוט כמו שהמועצה מציגה את זה, אנחנו סברנו שיש להם דרך לגלות האם בעל מכסה שיווק מעל המותר או לא.

אורי מקלב: אנחנו לא מסתכלים, כאשר אני מסתכל על ה-5,000 שקלים - - -

אורי מקלב: זיו, עם כל ההסברים הארוכים, יש לכם סתירות, תלכו הביתה.

אורי מקלב: אנחנו לא נוכל ללכת על דברים שאין הסכמות ביניכם ולנקוט עמדה.

אורי מקלב: זה פעם אחת.

אורי מקלב: פעם שנייה, כשהם אומרים שהם לא יכולים לספור, ולא סופרים ביצים, ואתה רוצה את הספירה לפי הביצים.

אורי מקלב: זיו, האם הגשתם כתב אישום לפי סעיף 35(א) עד היום?

זיו דניאלי: זה בדיוק מה שרציתי להגיד לאדוני.

זיו דניאלי: לא הגשנו כתבי אישום על 34(א) ועל 35(א), ומבחינתנו לא הועברו אלינו תיקי חקירה.

זיו דניאלי: אני אגיד בצורה חד-משמעית: אנחנו לא מתכוונים להילחם על הסעיף הזה שיוסב לעבירה מינהלית, אנחנו מבחינתנו מוכנים להסיר אותו.

אורי מקלב: זה לא בשל.

זיו דניאלי: ברגע שאני רואה, אדוני, שזה לא בשל - - -

אורי מקלב: ודאי שזה לא בשל.

אורי מקלב: אתה אומר "יותר שיווק".

אורי מקלב: חקלאי, חבר כנסת מכובד מאוד, אומר לך שלא תמצא אותם במסמכי השיווק, זה בשוק אחר, זה נמצא במסלול אחר לגמרי, אז צריך כמה מעקבים כדי לדעת איך עושים את זה.

אורי מקלב: אתה רוצה על פחות מ-30 ביצים, שזה לא 3%, ואין לנו הסכמה כשאתה מדבר על 5,000 שקל.

זיו דניאלי: צר לי, אדוני, שהדבר הזה עלה רק עכשיו על ידי אנשי המקצוע.

זיו דניאלי: נדון על זה - - -

אורי מקלב: נסיר את זה עכשיו.

אורי מקלב: נראה על מה אין ויכוחים.

שמואל לויט: למועצה, כפי שאולי משתמע מדבריו, אין מדיניות אכיפה פרטנית.

שמואל לויט: אחת למספר שנים – שנתיים, שלוש או ארבע – מתקיים דיון עם מחלקת התביעות של הייעוץ המשפטי של משרד החקלאות.

שמואל לויט: אנחנו מתואמים איתם אחת לאחת על כל דבר.

אורי מקלב: כשהולכים על קנס מינהלי, המדיניות צריכה להיקבע עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו פתוחים לשמוע, והמדיניות צריכה להיות ברורה.

זיו דניאלי: זה מוסדר בתקנות, אדוני.

זיו דניאלי: אני חושב שלעניין הסעיפים בחוק, 46(א) ו-69, לא יהיו חילוקי דעות.

אורי מקלב: נשמע אותם.

אורי מקלב: 46(א) – "מגדל לא ישווק ביצים, בשר עוף או חומר רביה אלא לקבלן מורשה שהוסמך לאותו מין של תוצרת הלול או באמצעותו".

אורי מקלב: "לעניין שיווק ביצים לרבות ביצי דגירה: 800 ש"ח לכל 600 ביצים או חלק מהן; לעניין שיווק בשר עוף: 800 לכל 100 קילוגרמים של בשר עוף או חלק מהם; לעניין שיווק אפרוחים: 800 לכל 600 אפרוחים או חלק מהם.

אורי מקלב: " הסבר.

זיו דניאלי: העבירה פה היא עבירה ברורה.

זיו דניאלי: בסופו של דבר מגדל ביצים צריך להעביר את זה הלאה, באמצעות קבלן מורשה שקיבל את האישורים ואת ההיתרים מהמועצה וממשרד החקלאות, לבצע את הפעולות שאותן הוא מבצע עבור המגדל, ומעביר אותם הלאה בשרשרת.

זיו דניאלי: ברגע שהמגדל לא מבצע את הפעולות הללו אל מול קבלן מורשה, אנחנו קובעים סכום של קנס.

זיו דניאלי: לעניין הביצים זה 800 ש"ח לכל 600 ביצים.

אורי מקלב: או פחות.

אורי מקלב: גם ל-30 ביצים.

זיו דניאלי: הסכום הזה הוא מוטיב שחוזר על עצמו בסוגיית הביצים, זה סכום שקבוע כבר בתקנות אחרות וזה סכום שנעשתה לגביו חשיבה.

אורי מקלב: על מספר הביצים או סכום הכסף?

אורי מקלב: על מה נעשתה חשיבה?

זיו דניאלי: על הסכום ועל הכמות.

זיו דניאלי: גם ה-800 ש"ח וגם ה-600 ביצים, זה דבר שכבר נעשתה עליו חשיבה לא פעם, ונקבע שזה הסכום.

אורי מקלב: אני לא אצלול עכשיו לזה.

אורי מקלב: אני מבין שזה 20 תבניות של 30.

אורי מקלב: יותר מזה אני לא מבין כאזרח, עם הארץ, בענייני שיווק וחקלאות.

אורי מקלב: אולי זה נכנס בתבנית.

אורי מקלב: 20 תבניות – ככה מעמידים אותן?

שמואל לויט: גם.

אורי מקלב: זיו, זה לא 600.

אורי מקלב: את חטאיי אני מזכיר, היום אני כבר לא עושה את זה.

אורי מקלב: אתה נמצא בצימר בצפון או בדרום, לפעמים אתה הולך לאחד והוא אומר לך: לא.

אורי מקלב: אתה אומר: תן לי תבנית אחת, אני רוצה לעשות ארוחת ערב.

אורי מקלב: האם במקרה הזה הוא יקבל 800 שקלים?

זיו דניאלי: לנו במחלקת התביעות יש מדיניות ברורה לעניין הביצים, וכעת נבצע חשיבה נוספת על המדיניות הזאת, כשכיום כאשר מדובר בעבירה ראשונה של אותו עבריין, עד משהו כמו 25-20 תבניות, אנחנו לא מגישים כתב אישום כנגד זה.

אורי מקלב: אבל זה מינהלי.

אורי מקלב: כתב אישום לא הגשתם, אני מבין.

אורי מקלב: בדיוק עכשיו אתם עוברים למינהלי שנותן לכם את הקלות.

זיו דניאלי: זו הסיבה שאמרתי, אדוני, שנבצע חשיבה מחודשת, נוספת, במשרד, לעניין קביעת המדיניות גם לעניין קנסות מינהליים, מתי כן נלך לאכיפה, מתי נבצע גרייס לעבריין שמבצע את העבירה הזאת בפעם הראשונה.

זיו דניאלי: כמובן אדם שהוביל תבנית אחת, למעט במקרים מיוחדים, אני סבור שלא יוטל עליו קנס של 800 ש"ח.

זיו דניאלי: כפי שאמרתי, אנחנו נבצע על זה חשיבה, אדוני, ואנחנו נבנה מדיניות מסודרת.

אורי מקלב: מה זה נקרא שיווק בשר עוף לכל 100 ק"ג של בשר עוף?

אורי מקלב: העוף הוא עוף חי?

זיו דניאלי: כן.

אורי מקלב: אתה נותן תרנגולת למישהו שלא מוסמך?

אורי מקלב: מה זה פה "שיווק"?

אורי מקלב: זה מכירה?

זיו דניאלי: בפן המקצועי אני פחות - - -

אורי מקלב: מולי, מה הכוונה בסעיף הזה?

ז שמואל לויט: שיווק שחור של עופות.

דן סיידה: של עופות חיים.

ניצן רוזנברג: בשר עוף זה עוף חי?

שמואל לויט: כן.

ניצן רוזנברג: יש בשר עוף ויש במקום אחר סעיף שמדבר על עוף חי.

כ שמואל לויט: כשמדובר על עופות, מדובר על עופות חיים.

זיו דניאלי: בשר עוף זה עוף שחוט, אדוני.

אורי מקלב: ניצן מדברת על סעיף 45(2).

ניצן רוזנברג: כן.

ניצן רוזנברג: שם כתוב "עוף חי", ולעומת זאת בסעיף 46(א) כתוב "בשר".

זיו דניאלי: "בשר עוף" לפי ההגדרות זה "עוף שחוט וכל חלק או אבר ממנו בכל צורה של טיפול ושל התקנה, לרבות הקפאה ולרבות עוף חי".

זיו דניאלי: זה מכניס הכול.

אורי מקלב: מה עוד?

אורי מקלב: יש מי שרוצה להעיר על סעיף 46(א)?

אורי מקלב: המועצה?

שמואל לויט: מוסכם.

אורי מקלב: חבר הכנסת סידה, יש לך מה להעיר על סעיף 46(א)?

דן סיידה: אם היית שואל אותי, היו כותבים את ההוראות האלה בשפה אחרת.

דן סיידה: רוב הציבור אוכל כשר, ואם יש כאלה, זה כבר באזור של אנשים שאוכלים - - -.

דן סיידה: ברור שזה בסקטור מסוים כל העניין של העופות החיים.

אורי מקלב: השיווק שלהם?

דן סיידה: הקנייה והשיווק.

דן סיידה: זה לא נמצא במשחתות הגדולות, זה נמצא במגזר מסוים, ושם צריך להגביר את האכיפה.

דן סיידה: שוב חוזרים לאכיפה.

אורי מקלב: במגזר היהודי או במגזר הערבי?

ענת ברקו: באיזה מגזר?

דן סיידה: במגזר שלא אוכל כשר ברבנות.

דן סיידה: איזה מגזר?

דן סיידה: אמרתי.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד את זה.

אורי מקלב: מותר לך להגיד את זה.

דן סיידה: אני אומר, במגזר הערבי.

דן סיידה: משם לוקחים את רוב העופות.

דן סיידה: אני אומר ששם, בכניסות וביציאות, שם צריך להגביר את האכיפה.

דן סיידה: שם מקור הבעיה לדבר הזה, וצריך לדעת ששילוב האכיפה עם הקנסות - - -

אורי מקלב: למה לחקלאי יש פיתוי למכור לאותו אחד?

אורי מקלב: זה בגלל שיש לו עודף והוא צריך להתפטר ממנו או שסתם הוא מקבל על זה מחיר טוב?

אורי מקלב: הוא קונה בזול ומוכר את זה ביוקר?

אורי מקלב: מה הפיתוי?

אורי מקלב: איפה הגרעין של העבירה?

זיו דניאלי: בסופו של דבר - - -

אורי מקלב: יש לנו פה ידע אישי חינם.

דן סיידה: אני לא בתחום ההטלה.

דן סיידה: זה כסף שחור, נקרא לילד בשמו.

דן סיידה: גם החקלאי שמוכר את זה רוצה - - -

אורי מקלב: הוא קנה בזול ומוכר יקר?

דן סיידה: זה סף המס שלו, והוא רוצה למכור בשחור, ואז יש קונה בשחור.

אורי מקלב: מה אתם עושים עם אותו אחד שמצאתם שיש לו יותר מטילות ממה שהוא צריך להחזיק?

אורי מקלב: הוא קיבל 2,000 ויש לו יותר.

אורי מקלב: מה הוא צריך לעשות אחרי שהייתם אצלו והזהרתם אותו בפעם הראשונה?

אורי מקלב: מה הוא צריך לעשות עם העופות האלה?

שמואל לויט: מוציאים את המטילות.

שמואל לויט: המועצה מוציאה במרוכז את כל המטילות גם בסוף התקופה וגם ברגע שמתגלה עודף.

אורי מקלב: המטילות הולכות לשחיטה?

שמואל לויט: או לשחיטה או להמתה.

שמואל לויט: זה מה שנעשה בסוף תקופת ההטלה.

אורי מקלב: האם יש מחזוריות של כמה שנים?

אורי מקלב: ניסן, יושב-ראש הוועדה, חיפשנו מטילות ומצאנו מלוכה.

אורי מקלב: חשבנו שזה משהו קל מאוד, ואנחנו מתחפרים בעניין.

אורי מקלב: אנחנו לא מצליחים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: בגלל היושב-ראש?

אורי מקלב: יכול להיות שגם בגלל היושב-ראש.

אורי מקלב: ניסיתי להאיץ, אבל ראיתי שאני אעשה עבודה לא מתוקנת וצללנו לתוך העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: ענת הפריעה לך?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: דווקא היה כאן דיון פורה מאוד.

ענת ברקו: אין אף אחד ממפלגת העבודה.

ענת ברקו: מדברים על חקלאים, אנחנו לא רואים לא עבודה ולא עבודה בעיניים.

ענת ברקו: לו הייתה כאן מחאת נשים או משהו כזה, או משהו יותר פוליטי, הם כולם היו מתייצבים בשורה.

ענת ברקו: אנחנו צריכים לייצג את החקלאים.

אורי מקלב: אנחנו עושים את העבודה שלנו, לא מסתכלים ימינה ושמאלה, כן חקלאים, לא חקלאים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לעשות את העבודה.

דן סיידה: האיזון שהיה בין מפלגת העבודה לליכוד נשבר, ועכשיו אנחנו צריכים לחזק את החקלאות.

דן סיידה: זו בעיה.

אורי מקלב: תמצאי שמי שמחזק את החקלאות זה לא החקלאים דווקא.

אורי מקלב: היום יש הרבה חברי כנסת שמחזקים, ואנחנו יקירי החקלאות, הגם שאין להם שום קשר.

אורי מקלב: אני מגדיר את עצמי גם כחקלאי, אני נין ובן נין לחקלאים, לא בתחום הלולים, אלא בתחום הפרדסים ודברים כאלה.

אורי מקלב: בן גוריון עוד עבד בפרדסים של אבא של סבא שלי.

אורי מקלב: אני לא יודע אם עבד, עשה שביתות, אבל לא משנה.

אורי מקלב: אנחנו משפחת חקלאים.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שלהחזיק בארץ זה גם דרך.

אורי מקלב: ודאי לימוד תורה, אבל גם חקלאות.

אורי מקלב: מי שלא לומד, חקלאות זה מקשר אותך לאדמה, לארץ-ישראל.

אורי מקלב: החקלאות בארץ-ישראל זה עניין מיוחד.

אורי מקלב: אנשים עזבו את מה שהיה להם, אנשים עמידים בבריינסק בחוץ-לארץ, עלו לארץ, נטעו פרדסים ושתלו כרמים, ממטולה ועד מוצא, עובר דרך פתח תקווה, שזה היה העיקר.

אורי מקלב: סעיף 46(א), הגם שחבר הכנסת סידה אמר שננסח את זה אחרת, אני חושב שלגבי הניסוח נדבר בשפה אחת.

ניצן רוזנברג: הסעיף עצמו זה לא משהו שהוועדה מוסמכת לשנות כרגע.

ניצן רוזנברג: הדבר היחיד שהוועדה כרגע עושה זה לקבוע אם על הסעיף הזה יש עבירה מינהלית או לא.

אורי מקלב: אי-אפשר לנסח אותו עכשיו אחרת, גם אם אנחנו רוצים.

אורי מקלב: 69 בבקשה.

זיו דניאלי: סעיף 69, אדוני, מדבר על עבירה מאוד מאוד כללית של הצגת מסמכים, תעודות.

זיו דניאלי: לאורך כל השרשרת זה של הפיקוח.

זיו דניאלי: הפקחים של המועצה מגיעים, דורשים לראות תעודות.

אורי מקלב: זה אלה שמקבלים מכסות.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על אחד שעצרנו במחסום וראינו שמבקשים ממנו מסמך.

זיו דניאלי: זה יכול להיות לעניין בעלי המכסות, זה יכול להיות לעניין הקבלנים המורשים, זה יכול להיות לעניין המובילים המורשים.

זיו דניאלי: כל אדם כזה בשרשרת - - -

אורי מקלב: אדם מבריח עופות - - -

זיו דניאלי: כמובן לא יהיו לו מסמכים ותעודות.

אורי מקלב: זה הולך על מגדל, זה הולך על קבלן, זה הולך על האנשים האלה שהם מורשים.

זיו דניאלי: נכון.

אורי מקלב: מי שעשה עבירה של הברחת ביצים, אתה לא קונס אותו גם על זה שאין לו מסמך.

אורי מקלב: אתה קונס אותו על מספר הביצים או מספר העופות.

טומי מנור: צריך לדייק.

טומי מנור: הסעיף הרלוונטי - - -

אורי מקלב: אני עוד לפני זה.

אורי מקלב: סעיף 46(א) לא מדבר על אותו אחד שקנה.

אורי מקלב: אחד שכבר קנה, כאן זה לא הסעיף.

טומי מנור: זה השיווק עצמו.

אורי מקלב: זה המגדל בעצמו.

אורי מקלב: נניח אם יש מישהו שקנה, מצאו אצלו בשר עוף שאין לגביו מסמכים, הוא לא נכנס לזה, אולי בסעיף 45(2).

אורי מקלב: נכון?

טומי מנור: נכון.

אורי מקלב: מה אתה אומר לגבי סעיף 69?

טומי מנור: סעיף 69 מדבר על כל אדם.

טומי מנור: סעיף 69 לחוק הוא סעיף כללי.

טומי מנור: הוא מדבר על כל אדם שלא מוסר מסמכים לגבי התוצרת.

טומי מנור: למשל יש מחסן, נמצאו ביצים במחסן, לא יודעים מה זה.

טומי מנור: אומרים: אדוני, מאיפה הביצים?

טומי מנור: הוא אומר: אני לא נותן לכם ניירות, לא נותן לכם מסמכים, לא מוסר לכם מידע.

אורי מקלב: אין לו ניירות.

אורי מקלב: אין לו מה לתת לכם.

אורי מקלב: איך אתם מתמודדים?

טומי מנור: הוא הוביל את הביצים באיזו צורה.

טומי מנור: הוא קנה אותן.

טומי מנור: זה לא שאין לו כלום.

טומי מנור: אין אדם שיש לו מחסן של ביצים ואין לו שום ראיה מאיפה הגיעו הביצים ומדוע הוא מחזיק את הביצים.

טומי מנור: אם הוא לא מציג שום מסמך, הוא נופל בסעיף.

אורי מקלב: הוא נופל בגלל אי-הצגת מסמכים או שהוא צריך לקבל קנס על זה שהוא מחזיק ביצים?

אורי מקלב: אדם שמוביל ביצים, הוא מחזיק מחסן.

אורי מקלב: על מה אתה נותן לו את הקנס?

אורי מקלב: על זה שאין לו תעודת משלוח?

אורי מקלב: על זה שאין לו מסמכים?

אורי מקלב: זה על עצם ההחזקה של ביצים ללא תעודה.

אורי מקלב: מי שמוסמך, מגדל, קבלן – אתה אומר: אין לך מסמכים, תביא.

אורי מקלב: מי שעובד בשחור, אתה צריך על המעשה.

זיו דניאלי: בסופו של דבר העבירה גם מנוסחת במילים "סירב להראות" ולא אם יש לו או אין לו.

אורי מקלב: זה נכון שאחד שעובר עבירה, אתה קונס אותו על העבירה, אתה גם יכול לקנוס אותו בנוסף גם על זה שהוא לא מחזיק רישיון.

זיו דניאלי: לעניין כתבי אישום שהוגשו עד היום, לא הגשנו כתב אישום על אנשים שהובילו ביצים ולא היו להם מסמכים.

זיו דניאלי: לא הגשנו כתב אישום.

זיו דניאלי: אני לא מאמין שהדבר הזה הולך להשתנות.

זיו דניאלי: אני גם מסתכל על נוסח העבירה, אני מסכים עם אדוני.

אורי מקלב: אני מבין שהעבירה צריכה להיות על מי שאמור להחזיק מסמכים והוא לא רוצה להציג מסמכים.

אורי מקלב: כשאתה בא למשווק או קבלן, הוא לא מציג לך – הבנתי שאתם רוצים לעשות את זה בגלל שיש לכם התמודדות.

אורי מקלב: בחרתם מכל העבירות כמה עבירות נבחרות שהפכתם אותן לקנס מינהלי, כדי להקל על ההתמודדות עם הבעיה.

אורי מקלב: מאחורי זה צריך להיות הסבר למה לקחתם את סעיף 69 כסעיף שאתם מבקשים לתת עליו עבירה מינהלית, למשל כי יש איזה תופעה וקושי לפקחים להתמודד.

זיו דניאלי: בנקודה הזאת אני רוצה להבהיר, זה כן סעיף חשוב מאוד מאוד, אדוני, שמאפשר לפקחי המועצה לעבוד.

זיו דניאלי: בלי הסעיף הזה כל אדם שיש לו מסמכים ומסרב להראות, הוא מסכל את היכולת של הפקחים לעבוד.

זיו דניאלי: לכן זה סעיף חשוב מאוד.

זיו דניאלי: לעניין האכיפה, כשאנחנו מסתכלים על הסעיף הזה אנחנו מניחים שאנחנו רוצים לראות מהאדם המורשה, לצורך העניין מהקבלן המורשה, שעכשיו מוביל את הביצים – נרצה לראות ממנו תעודה.

ענת ברקו: נניח תעודת משלוח?

זיו דניאלי: לצורך העניין.

זיו דניאלי: את האישור שיש לו להוביל את הביצים, אם זה ברכב או אם זה האישור הפרטני שלו.

שמואל לויט: כן, תעודת משלוח.

ענת ברקו: יש תנאים מסוימים להובלת ביצים, צריך לקיים את זה גם למען בריאות הציבור.

שמואל לויט: גם ביצים וגם עופות.

זיו דניאלי: בסופו של דבר הסכום שנקבע פה אני יכול להגדיר אותו כפיקס פרייס.

אורי מקלב: אתם רוצים כאן פי ארבעה מערך העבירה שנעברה.

אורי מקלב: אדם שלקח ברכב שלו עשר תבניות והוא לא מציג מסמך, אתם קונסים ב-2,500?

זיו דניאלי: כן.

זיו דניאלי: לעניין אי-הצגת - - -

אורי מקלב: אתם כותבים כאן "פי ארבעה מערך הדבר" ו"הכול לפי הקנס הגבוה שבהם".

זיו דניאלי: אתה מפנה עכשיו לסעיף העונשי, אדוני.

ניצן רוזנברג: זה סעיף 69, זה מה שמבלבל.

ניצן רוזנברג: אני אסביר.

ניצן רוזנברג: סעיף 69 זה סעיף עונשין, זה הסעיף הכללי שנותן להם אפשרות לקבוע עונשים לפי החוק.

ניצן רוזנברג: מתוך הסעיף הזה אתה רואה בעמודה הזאת שהם אומרים: אנחנו רוצים להתייחס רק לעניין אי-הצגת תעודה או מסמכים.

ניצן רוזנברג: אם תקרא את הסעיף, הוא אומר: "מי שעבר על הוראה מהוראות חוק זה", זאת אומרת, זה סעיף רחב מאוד.

ניצן רוזנברג: הם אומרים: אנחנו ממקדים אותך מתוך סעיף 69 רק בנושא של אי-הצגת תעודה, ולכן כל שאר מה שכתוב בסעיף, אנחנו לא אמורים להתייחס אליו, לפחות בהקשר הזה של מה שהם מבקשים כרגע מהוועדה לאשר.

ניצן רוזנברג: הם אומרים: תתייחס רק לזה שאנחנו רוצים לתת קנס של 2,500 שקל על מי שלא מציג מסמכים.

אורי מקלב: בעיניי זה קנס גבוה מאוד, 2,500.

אורי מקלב: אני חושב שבניסוח צריך לכתוב שאתה מדבר על מורשים.

זיו דניאלי: זה סעיף החוק, אדוני.

זיו דניאלי: אני לא יכול לשנות עכשיו את סעיף החוק.

ניצן רוזנברג: הוא אומר:

ניצן רוזנברג: 2,500 לעניין אי-הצגת תעודה או מסמכים של מגדל מורשה.

זיו דניאלי: אני לא מעלה עכשיו על דעתי אירוע - - -

אורי מקלב: אני חושב שצריך לכתוב את זה.

אורי מקלב: אני מבין שיש תופעה שרוצים לעצור, של מגדלים או של קבלנים.

אורי מקלב: הוא לא אומר לך מאיפה זה, ואולי נקשה עליך לאכוף את החקיקה.

אורי מקלב: אתה רואה קבלן שמוביל כמות ביצים, שואלים אותו, "מה זה?" - - -

ענת ברקו: לגבי משהו - - -

אורי מקלב: הוא לא מביא שום תעודה.

אורי מקלב: 2,500 שקלים זה לא סכום קטן.

אורי מקלב: אני יכול להבין את החשיבה על מישהו מוסמך שלא מציג מסמכים.

אורי מקלב: אבל אם זה מישהו שמחזיק עשר תבניות, ואתה נותן לו 2,500, אתה אומר לו: איפה תעודת משלוח?

אורי מקלב: ואתה רוצה להחזיק אותו - - -

דן סיידה: אנחנו רוצים להשאיר את זה לשיקול דעת של הפקח?

אורי מקלב: אומר זיו: אני מתכוון לספקים המוסמכים - - -

ענת ברקו: למה שזה לא יבוא לידי ביטוי?

אורי מקלב: אני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי.

זיו דניאלי: כרגע אני לא יכול לחשוב על איזה אירוע שאני מטיל - - -

אורי מקלב: נכתוב את זה.

אורי מקלב: מכיוון שאתה לא יודע, אני לא יכול לאשר סכום גבוה כזה, או שאתה אומר שנכתוב שכל אירוע אחר חוץ מקבלן צריך לבוא לוועדה עוד פעם.

זיו דניאלי: אם אדוני סבור שהסכום גבוה, אפשר לדון לעניין הסכום.

אורי מקלב: זה סכום גבוה מאוד.

אורי מקלב: לגבי ספקים יכול להיות שהוא לא גבוה, אבל לגבי אנשים - - -

ענת ברקו: ספקים אולי לא, אבל לגבי חקלאי שרץ עם עשרה קרטונים.

זיו דניאלי: יכול להיות, גברתי.

אורי מקלב: זיו, נשמע רגע את עו"ד מנור.

טומי מנור: אדוני, כל העבירות שאנחנו מונים, חלקן גם בסעיפים הקודמים, יכולות להתייחס למגדל או למשווק מורשה, למישהו שנקרא "מהמערכת הממוסדת", ועדיין אפשר להטיל עליו גם על זה וגם על זה.

טומי מנור: דווקא הסעיף הזה מאפשר להילחם בגורמים אחרים שהם לא חלק מהמערכת שנמצאת בחוק המועצה, שזה מגדלים וקבלנים מורשים.

טומי מנור: יש כל מיני גורמים בשרשרת השיווק ובשרשרת ההובלה של מוצרי לול, שהם משתתפים או עלולים להשתתף בפעילות עבריינית, וצריכה להיות סנקציה שאפשר לחקור את העניין.

אורי מקלב: לדוגמה ניקח את אותו טנדר בשכונה שמנסה למכור ביצים.

טומי מנור: אפשר לקחת גם את הדוגמה הזאת.

דן סיידה: זו הדוגמה הקלסית שצריך לעצור.

טומי מנור: אדוני, טנדר גדול בשכונה עם הרבה ביצים.

דן סיידה: אם אתה אזרח רגיל, יש שיקול דעת.

אורי מקלב: על כל 600 ביצים על אותו אחד אנחנו נותנים סכומים שתיכף נחשוב עליהם.

אורי מקלב: אני נותן על הביצים עצמן לא רק על המסמכים.

דן סיידה: השאלה אם אנחנו רוצים לעצור את השרשרת הזאת.

אורי מקלב: מאה אחוז, אנחנו קונסים אותו עכשיו על עצם החזקת הביצים.

אורי מקלב: אותו טנדר שנמצא, אנחנו קונסים אותו על עצם העבירה, על כמה ביצים שהוא מחזיק.

אורי מקלב: אם זה טנדר גדול, זה הרבה.

אורי מקלב: הוא רוצה גם על המסמך.

טומי מנור: אי-אפשר לקנוס אותו.

אורי מקלב: אני חייב לסיים.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.