ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 22, 2018-11-27 14:18

יעל כהן-פארן: אחר צהרים טובים לכולם.

יעל כהן-פארן: שלום.

יעל כהן-פארן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה, ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת ולפיקוח ומעקב אחר יישום החלטות הממשלה את החלטות ועידת פריז.

יעל כהן-פארן: הדיון שלנו היום הוא לקראת ועידה שתתקיים בעוד שבוע, ב-3 בדצמבר, אז תיפתח ועידת קטוביץ, הוועידה ה-24 של הסכם האקלים, אמנת האקלים של האו"ם שישראל חתומה עליה וחברה בה וגם חברה ואשררה את הסכם פריז האחרון שהוא הסכם מ-2015 שנחתם על ידי כמעט כל מדינות העולם, למעט בודדות.

יעל כהן-פארן: כמעט כל מדינות העולם חתמו עליה ואשררו אותה וכך גם ישראל.

יעל כהן-פארן: מה שאנחנו עושים כאן בוועדה, מדי כמה שבועות הוועדה מתכנסת, רוב הישיבות הן סביב נושאים ספציפיים והיום הישיבה היא כולה רק סביב ביצוע החלטת הממשלה שהיא ספציפית החלטה 1403 מאפריל 2016 שנוגעת לצעדים בתוכנית שכותרתה תוכנית לאומית ליישום היעדים להפחתת פליטות גזי חממה והתייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: כמובן שמחויבויות ישראל להסכם פריז נוגעות גם להפחתת פליטות גזי חממה מצד אחד וגם להתמודדות עם משברים, עם משבר האקלים ומשברים שנובעים מתוצאתו של משבר האקלים כמו משבר המים, אבל על כך היום לא נדון, מה גם שזה לא אותה החלטת ממשלה 1403.

יעל כהן-פארן: זאת דווקא החלטה אחרת שהתקבלה, אם אני לא טועה, בספטמבר השנה ונוגעת להתאקלמות למשבר האקלים.

רוני כהן גינת: הסתגלות.

יעל כהן-פארן: הסתגלות.

יעל כהן-פארן: התמודדות.

יעל כהן-פארן: ההחלטה התקבלה אם כי לא היה תקציב בצידה וזה מאוד מאוד מקשה על ביצוע כשאין כסף.

יעל כהן-פארן: אני כן רוצה שנפתח בכיוונים חיוביים.

יעל כהן-פארן: בסך הכול מאז אפריל 2016 התקדמו לא מעט כיוונים, לא מעט תוכניות, לא מעט צעדים ממשלתיים ואנחנו רוצים לשמוע על אלה שהתקדמו וגם על אלה שלא התקדמו.

יעל כהן-פארן: על אלה שלא התקדמו, אנחנו רוצים לשמוע מדוע הם לא התקדמו.

יעל כהן-פארן: אולי לפני הכול הייתי צריכה לפתוח בדוחות האחרונים המאוד מאוד חמורים שאני בטוחה שבקטוביץ ידברו בהם לא מעט, הדוח של ה-IPPC האחרון מלפני כחודש על כך שאנחנו בעצם חייבים להשקיע הרבה יותר ולהגיע ליעד המחמיר יותר של הסכם פריז שהוא לא שתי מעלות אלא מעלה וחצי.

יעל כהן-פארן: העולם עדיין לא הסכים על כך.

יעל כהן-פארן: אם נודה על האמת, גם על שתי המעלות שהוא הסכים, אם מסכמים את כל מה שהמדינות עשו, ואם הן יעמדו בכל מה שהן יעשו, אנחנו לא נגיע אליהם וזה כבר נאמר בדיווחים האחרונים בוועידה הקודמת לפני שנה ואם אני לא טועה גם לפני שנתיים.

יעל כהן-פארן: לפני שנה הייתי בכנס בבון, בקופ 23, ואמרו את זה שם בצורה ברורה, שחסרים לנו שני שלישים כדי להגיע לשתי מעלות.

יעל כהן-פארן: כדי להגיע למעלה וחצי, אנחנו כל כך רחוקים משם.

יעל כהן-פארן: לשם כך נדרשת התגייסות עולמית הרבה יותר משמעותית ואני מקווה שבקטוביץ, למרות שזאת לא ועידה שנחשבת מאוד מאוד דרמטית בתוך סדר הוועידות אחרי פריז, הבאה תהיה רק ב-2020, החשובה יותר, אבל בסופו של דבר אנחנו כן רואים ויודעים שהמדינות צריכות להתחייב ליותר, לעשות יותר, במהירות גבוהה יותר.

יעל כהן-פארן: לא להתחייב ל-2050, שזה מעבר לערי האופל אלא להתחייב בתוך עשר שנים לעשות הרבה יותר כי חלון הזמן שלנו להפחית פליטות גזי חממה ולהגיע לצמצום הפליטות הנדרש כדי לעמוד ביעדים של פריז ומעבר, הולך ונסגר ואלה הדברים החמורים שנאמרו בדוח ה-IPPC האחרון.

יעל כהן-פארן: מ-37,000 רגל, דוח IPPC, נרד לקרקע המציאות שלנו בישראל.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לתת את רשות הדיבור קודם כל למשרד להגנת הסביבה, לד"ר גיל פרואקטור.

יעל כהן-פארן: אני שמחה שחזרת אלינו משהות בחוץ לארץ ואני אשמח שתציג, כמשרד שמרכז את כל הנושא, את כל התוכנית בכללותה ותאמר מה אנחנו אומרים לעולם בעוד שבוע בוועידת קטוביץ.

יעל כהן-פארן: נמצא אתנו כאן השגריר יעקב הדס שהוא ייצג את ישראל כנציג הבכיר של ישראל בוועידה ואחרי המשרד להגנת הסביבה הוא יאמר מה יש לנו לתת לעולם באותה ועידה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשמוע ממך גיל מה ישראל ביצעה או לא ביצעה והיכן אנחנו תקועים.

גיל פרואקטור: תודה רבה.

גיל פרואקטור: קודם כל, להזכיר לכולם, יש לנו מספר יעדים.

גיל פרואקטור: יש לנו יעד אחד רוחבי משקי ל-2030 במונחים של גזי חממה לנפש פר קפיטה – 7.7, ויש לנו שלושה יעדים סקטוריאליים – 17 אחוזים אנרגיות מתחדשות, 17 אחוזים התייעלות אנרגטית והפחתה של 20 אחוזים בנסועה הפרטית ב-2030.

יעל כהן-פארן: הפחתה של 20 אחוזים הם בנסועה הפרטית או מפליטות גזי החממה של התחבורה?

גיל פרואקטור: בנשואה פרטית.

גיל פרואקטור: אלה יעדים סקטוריאליים.

גיל פרואקטור: 17 אחוזים ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות, 17 אחוזים התייעלות וכמו שאמרתי, נסועה פרטית.

גיל פרואקטור: מבחינת התמונה הכללית.

גיל פרואקטור: בשנת 2017 – וביתר שאת ב-2018 - לישראל הצליחה להפחית באופן מאוד משמעותי את פליטות גזי החממה שלה.

גיל פרואקטור: בשנת 2017 זה היה 7.6 מיליון טון שהופחתו מתוך יעד ביחס ל-2030, ביחס לתרחיש עסקים כרגיל של כ-24 מיליון.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להבין.

יעל כהן-פארן: 24 מיליון זה ב-2030.

גיל פרואקטור: כן.

יעל כהן-פארן: זה לא יעד מצטבר של סכום.

גיל פרואקטור: לא.

גיל פרואקטור: זה לא יעד מצטבר.

גיל פרואקטור: זה ב-2030.

גיל פרואקטור: אבל בעצם אנחנו הצלחנו לרדת מפליטות ב-2015 של 9.9 טון לנפש ל-9 טון לנפש ב-2017.

גיל פרואקטור: בסוף2017 עמדנו על כ-9 מיליון טון לנפש.

גיל פרואקטור: בשנת 2016 זה היה 9.2 מיליון טון.

גיל פרואקטור: זאת אומרת, רואים את המגמה למטה.

גיל פרואקטור: בשנת 2018 זה ירד מתחת ל-9.

גיל פרואקטור: אין לנו כמובן עדיין את הנתונים הרשמיים כי שנת 2018 עוד לא הסתיימה.

יעל כהן-פארן: איך מחשבים את זה?

גיל פרואקטור: נמצאים כאן נציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

גיל פרואקטור: מסתכלים על סף פליטות גזי החממה מכל המקורות בישראל, מכל הסקטורים, ויש לך מונה וזה מחולק במכנה שזה פר קפיטה, שזאת האוכלוסייה.

גיל פרואקטור: ה-7.6 מיליון טון שהופחתו, למעלה מ-90 אחוזים מהם, 92 אחוזים ליתר דיוק, זה הודות לפעולות המאוד אינטנסיביות שמובילים משרד האנרגיה ורשות החשמל להפחתת השימוש בפחם.

גיל פרואקטור: כלומר, באמצעות שינוי סדר העמסת היחידות, מתן עדיפות לגז טבעי שזה מתורגם גם כהנחיות בהיתרי הפליטה שהמשרד להגנת הסביבה מוציא לתחנות הכוח בתיאום עם משרד האנרגיה ורשות החשמל.

גיל פרואקטור: בעצם הושגה עיקר ההפחתה הזאת.

גיל פרואקטור: אני ארוץ קצת קדימה ואחר כך אני אלך אחורה.

גיל פרואקטור: אם אכן התוכנית השאפתנית והראויה לציון של שר האנרגיה שהציג לפני כחודש בגיבוי ותמיכה מלאה שלנו תמומש, כלומר, אם אנחנו נפסיק לחלוטין את השימוש בפחם עד 2030 כפי ששר האנרגיה אמר – אנחנו נפחית עוד כ-11 מיליון טון וזה כבר מקרב אותנו בצורה מאוד משמעותית לקראת היעד הסופי של 2030.

יעל כהן-פארן: כאשר מפחיתים פחם, במה מייצרים?

יעל כהן-פארן: אתה לוקח בחשבון את הפליטות של הגזים.

גיל פרואקטור: בוודאי.

גיל פרואקטור: זאת אומרת, יש לך הפחתה בשימוש בפחם ויש לך עלייה בפליטות מגז טבעי אבל מאחר וגז טבעי, כמות הפחמן או ה-CO2 היא נמוכה בהרבה, סך הכול בנטו יש לך הפחתה והפחתה משמעותית כפי שהמספרים מעידים.

גיל פרואקטור: בדוח שאנחנו נפרסם בקרוב, אחרי אישור של השר שלנו, זה דוח המעקב השנתי אחר יישום כלל ההחלטה.

גיל פרואקטור: נקודה נוספת.

גיל פרואקטור: יש לנו את היעד של אנרגיה מתחדשת.

גיל פרואקטור: גם כאן הושגה, בעיקר בשנתיים האחרונות, התקדמות משמעותית.

גיל פרואקטור: אנחנו רואים למעשה האצה של ההתקדמות הזאת.

גיל פרואקטור: עד לפני כשנתיים ההתקדמות הייתה מאוד מאוד איטית אבל ללא צל של ספק רואים ממש בשנתיים האחרונות את העבודה המאוד אינטנסיבית של כל הגורמים שעוסקים בזה ובראשם רשות החשמל.

גיל פרואקטור: אנחנו רואים מכרזים ואנחנו רואים מימוש של המכרזים.

גיל פרואקטור: אני מניח שחוני קבלו ישמח לפרט את הפרטים המדויקים, אבל אנחנו בהחלט נמצאים און טרק לעמוד ביעד לשנת 2020 שזה ייצור בשיעור של 10 אחוזים אנרגיות מתחדשות ב-2020.

גיל פרואקטור: עדיין כאשר אנחנו מסתכלים על סך ההספק הנדרש בשביל לעמוד ביעד ל-2030, יש לנו פער.

גיל פרואקטור: מהנתונים שאנחנו אספנו ושאנחנו נציג גם בדוח, זה נראה שבשנת 2022, אם יתממשו כל המכרזים שמתוכננים להתפרסם עד סוף 2019, נגיע לשיעור של בין 12 ל-13 אחוזים.

יעל כהן-פארן: אנרגיות מתחדשות?

גיל פרואקטור: כן.

גיל פרואקטור: זה אומר שעדיין יש לנו פער של בערך חמישה אחוזים שצריך לסגור אותו ואנחנו בהחלט נעבוד יחד.

יעל כהן-פארן: אם יהיו 13-12 אחוזים אנרגיות מתחדשות ב-2022, אתה אומר שיהיו לנו עוד פער של חמישה אחוזים ל-2030.

גיל פרואקטור: כן.

יעל כהן-פארן: אבל אתה לא מדבר על אפשרות שנעלה את היעד?

גיל פרואקטור: רגע.

גיל פרואקטור: אתה רצה קדימה וזה בסדר גמור.

גיל פרואקטור: בסוף אני אומר מה אנחנו חושבים שצריך לעשות אבל כרגע אני רק רוצה להציג את הממצאים של הדוח כפי שביקשת.

גיל פרואקטור: הפערים היותר משמעותיים הם בשני התחומים שהם, הראשון, התייעלות אנרגטית, והשני הוא הפחתת הנסועה הפרטית.

גיל פרואקטור: לגבי ההתייעלות האנרגטית.

גיל פרואקטור: עד היום האמצעי המשמעותי הממשלתי שיושם במסגרת החלטה 1403 שהתייחסת אליה קודם, זאת בעצם תוכנית המענקים.

גיל פרואקטור: עד היום מומשו למעלה ממחצית מהסכום של ה-300 מיליון מאחר והיו מענקים נוספים שהגיעו ממקורות תקציביים נוספים.

יעל כהן-פארן: כי חילקו את זה לארבע שנים.

גיל פרואקטור: נכון.

גיל פרואקטור: זאת התמונה ל-2017 אבל ב-2018 קרו דברים שאנחנו לא מציינים אותם בדוח שמתייחס ל-2017 אלא הם יצוינו בדוח הבא.

גיל פרואקטור: זה בעצם המכרז לערבויות מדינה.

גיל פרואקטור: כידוע לכולם נבחרו ארבעה בנקים.

יעל כהן-פארן: לא, לא ידוע.

יעל כהן-פארן: זה היה בתקשורת אבל לא היה בוועדה.

יעל כהן-פארן: תדווח על זה בצורה מסודרת.

גיל פרואקטור: המכרז הזה למעשה הושלם.

גיל פרואקטור: ניגשו וזכו או אושרו ארבעה בנקים ובמסגרת הזאת, במסגרת מינוף, יחס מינוף של אחד לשבע, אנחנו בעצם ביצענו איזשהו תחשיב קדימה, שמסתכל קדימה, בהנחה שבעצם מלוא הסכום של חצי מיליארד שקלים ערבויות מדינה ימומש, אנחנו מעריכים שההפחתה המצטברת שתגיע כתוצאה מהתייעלות אנרגטית גם ממלוא הסכום של ה-300 מיליון שקלים של מענקים וערבויות המדינה, חצי מיליארד ערבויות מדינה, יוביל אותנו לסדר גודל של כשני אחוזים התייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: שני אחוזים מתוך ה-17.

גיל פרואקטור: בנוסף לזה יש פעולות נוספות שהן בעיקרן רגולטוריות שמשרד האנרגיה מיישם כדוגמת חובת סקרי אנרגיה, לאחרונה היה דיון בכנסת על תקנות ולשמחתנו הגרסה השתפרה ברגע החרון, ובעצם כל הפעולות הרגולטוריות שגם משרד האנרגיה וגם המשרד להגנת הסביבה עושה בהקשר של מפעלי A במסגרת חובת התייעלות אנרגטית בהיתרי פליטה ופעולות נוספות שאני מניח שחזי אולי ירצה לפרט עליהן, הן צפויות להביא כשבעה אחוזים התייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: כאן המדינה לא נותנת להם גזר אלא רק מקל.

גיל פרואקטור: כן.

גיל פרואקטור: למעט המענקים והערבויות שכאן זה בהחלט גזר.

יעל כהן-פארן: האם ניתנות ערבויות או מענקים לתוכניות שנדרשות בהיתרי פליטה?

יעל כהן-פארן: לא.

גיל פרואקטור: לא.

גיל פרואקטור: אבל אני רוצה להרחיב על זה ולומר שבעצם אומדן הפער שלנו הוא סדר גודל של כ-10 אחוזים התייעלות אנרגטית.

גיל פרואקטור: כאן המקום לומר שללא צל של ספק מהעבודה, צוות שהוביל המשרד להגנת הסביבה בהשתתפות כל הגורמים – משרד האנרגיה, מינהל התכנון, התאחדות הקבלנים וכולי – הפוטנציאל הגדול ביותר המשמעותי שניתן ליישם באמצעות רגולציה, זאת בנייה ירוקה.

גיל פרואקטור: זאת אומרת, החלת חובת בנייה ירוקה על כל המשמעויות, ויש לזה הרבה משמעויות וזה נושא שנדון גם בוועדות שונות וגם בהרבה קונטקסטים שונים, הנושא של בנייה ירוקה, יש לו פוטנציאל עצום לקרב אותנו לקראת היעד להתייעלות אנרגטית.

גיל פרואקטור: אני חושב שזה בהחלט נושא לדגש להמשך על מנת להביא לסגירת הפער העצום הזה.

גיל פרואקטור: אני רוצה להזכיר שהתייעלות אנרגטית בסופו של דבר היא יעד שכרוך ביעד של המתחדשות.

גיל פרואקטור: זאת אומרת, אם אנחנו לא ניישם את היעד של התייעלות אנרגטית, נצטרך יותר מתחדשות.

יעל כהן-פארן: נצטרך יותר מתחדשות.

גיל פרואקטור: ללא צל של ספק, נצטרך יותר מתחדשות.

גיל פרואקטור: הנושא האחרון שרציתי לדבר עליו מבחינת היעד זה הנושא של הפחתת הנסועה הפרטית.

גיל פרואקטור: כאן אני אומר שכיום יש אי ודאות גדולה לגבי ההסתכלות המתכללת והאינטגרטיבית של כלל תוכניות הפיתוח של תחבורה בדגש על תחבורה ציבורית ואין תוכנית ניטור אינטגרטיבית בשביל לתת לנו מענה באיזה קצב וכמה תהיה ההפחתה של הנסועה הפרטית בעשור הקרוב.

גיל פרואקטור: למעשה אין לנו את התשובות האלה.

יעל כהן-פארן: נמצא כאן שי סופר, המדען הראשי של משרד התחבורה, ותכף נשאל אותו.

גיל פרואקטור: אנחנו חושבים שזה נושא בהחלט משמעותי שאנחנו ביחד עם השותפים שלנו במשרד התחבורה ומינהל התכנון ננסה לדחוף אותו בעדיפות עליונה כי כאמור יש לנו יעד וכרגע בכלל לא ברור לנו היכן אנחנו ביחס אליו.

יעל כהן-פארן: אגב, כל הדברים שאתה אומר כאן יצאו בדוח שדווח לממשלה בסף 2017?

יעל כהן-פארן: היה דוח כזה?

גיל פרואקטור: אנחנו הקמנו את המערך הלאומי למעקב, בקרה ודיווח על יישום ההחלטה והיעדים.

גיל פרואקטור: יש לנו דוח שהשלמנו אותו והוא כרגע ממש מחכה לאישור הסופי והפרסום של השר .

יעל כהן-פארן: הוא ל-2017?

גיל פרואקטור: כן.

גיל פרואקטור: הוא ל-2016 ו-2017.

גיל פרואקטור: הדוח של 2018, אני מקווה שיפורסם לא בעיכוב כזה משמעותי אלא בטווח זמן יותר קצר.

גיל פרואקטור: ברשותך, אני רוצה לומר שמתוך מכלול הפעולות שכן יושמו, ויושמו הרבה או מרבית הפעולות במסגרת החלטת הממשלה, נושא אחד שלדעתנו יש לו פוטנציאל עצום והוא דורש בדיקה ואנחנו כבר מעבר ללוחות הזמנים – הנושא של בחינה והמלצות ליישום של שימוש במנגנונים ובדגש על מנגנון תעריף לתמרוץ התייעלות אנרגטית.

גיל פרואקטור: אנחנו עשינו עבודה במסגרת הוועדה הבין-משרדית לגיבוש היעדים להפחתת פליטות גזי חממה לקראת ועידת פריז, וגם עשינו עבודה לאחר מכן, ובכל מקרה בהחלטת הממשלה נקבע שנדרשת בדיקה והגשת המלצות עד יוני.

גיל פרואקטור: זה עדיין לא בוצע ואנחנו מאוד מקווים – ונעבוד עם השותפים שלנו במשרד האנרגיה ורשות החשמל – כדי שכן תתבצע הבדיקה המאוד משמעותית הזאת, להערכתנו לפחות, לפי עבודות שאנחנו עשינו, מאחר ואנחנו חושבים מהניסיון שנלמד בעולם ששימוש במנגנון תעריפי על בסיס עיקרון החשמל הלא מיוצר, בהחלט נותן גם אופק תכנוני והשקעתי לשוק ומסמן את היכולת או את המעורבות ואת הרצינות של הממשלה באמצעות רשות החשמל, באמצעות הרגולטור, לתמרץ התייעלות אנרגטית ולהסתכל בסוף על ההתייעלות האנרגטית כחשמל.

גיל פרואקטור: זה ההבדל.

יעל כהן-פארן: כל השנים, לפחות עד כמה שאני זוכרת ותכף נשאל כמובן את רשות החשמל, שמענו שבגלל הרפורמה, עד שאין רפורמה, אי אפשר.

יעל כהן-פארן: עכשיו סיימנו עם הרפורמה והשאלה היא האם זה מתקדם.

גיל פרואקטור: אני אציין במשפט אחד מה כן בוצע כי כן בוצע לפחות מהלך אחד משמעותי על ידי משרד האנרגיה.

גיל פרואקטור: בוצע התיקון ההכרחי לחוק משק החשמל שהיום, בעקבות התיקון הזה שהושלם, רשות החשמל בהחלט במנדט החוקי שלה יכולה לעסוק בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: מה, התוספת של המילה התייעלות במטרות?

גיל פרואקטור: כן.

גיל פרואקטור: אבל התיקון הזה, קטן ככל שיהיה, הוא עצום והוא מאוד משמעותי ומאפשר להם לעסוק בזה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תכף ניתן למשרדי הממשלה הנוספים לענות ולהגיב.

יעל כהן-פארן: אם אפשר לסכם את דבריך בקצרה הרי שבפליטות לנפש אנחנו בירידה, שזה מצד אחד טוב ומצד שני אני חייבת לומר שעוד כשיצאה ההגדרה הזאת של פליטות לנפש, אני מאוד ביקרתי את ההחלטה של הממשלה לתת את המספר בפליטות לנפש.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזאת המדינה היחידה בעולם שנקבה בפליטות לנפש.

יעל כהן-פארן: נכון שזה בגלל שיש כאן ריבוי אוכלוסין אבל אנחנו צריכים להגיע להפחתה אבסולוטית, לא הפחתה לנפש שהיא בעצם – אם מסכמים את העלייה הצפויה בנפשות – תהיה הגדלה.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, אנחנו לא מצמצמים פליטות גזי החממה שלנו אלא בכל מקרה מה שמתוכנן כרגע, אנחנו מגדילים את פליטות גזי החממה אבל לנפש אנחנו יוצאים קצת יותר טוב כלפי העולם.

משה ינאי: לא מגדילים.

יעל כהן-פארן: נשארים אותו הדבר?

יעל כהן-פארן: תקן אותי.

יעל כהן-פארן: אני הבנתי שכן מגדילים.

גיל פרואקטור: הפחם.

יעל כהן-פארן: הפחם הוא דרמטי אבל בעצם זה שנוקבים בפליטה לנפש, אנחנו חוטאים ליעד.

יעל כהן-פארן: היעד הוא להפחית.

יעל כהן-פארן: דבר שני, אם נסכם את דבריך, במתחדשות אנחנו בכיוון.

יעל כהן-פארן: נכון, זה מתחיל לזוז.

יעל כהן-פארן: עשינו על זה המון דיונים ואני גם אשמח לשמוע את רשות החשמל ואת משרד האנרגיה בעניין הזה אבל אין ספק שיש שינוי דרמטי ואנחנו מברכים על כך בכל הזדמנות.

יעל כהן-פארן: דברים מתחילים לקרות.

יעל כהן-פארן: בהתייעלות האנרגטית אנחנו בפיגור מאוד מאוד רציני ואתה אומר שהבנייה הירוקה היא הכלי המשמעותי ביותר שצריך להכניס אותו.

גיל פרואקטור: נכון.

יעל כהן-פארן: בתחבורה למעשה אנחנו באיזשהו חוסר ודאות בכלל איך אנחנו מתקדמים, שזה בעיני המידע הכי מדאיג על השולחן כי קבענו איזשהו יעד שגם הוא לא בפליטות גזי חממה אלא בנסועה.

יעל כהן-פארן: גם אליו לא ברור איך נגיע.

יעל כהן-פארן: תודה רבה גיל.

יעל כהן-פארן: אני עוברת לשגרירנו יעקב הדס.

יעל כהן-פארן: אתה שליח מיוחד של משרד החוץ לנושא קיימות.

יעל כהן-פארן: עצם הגדרתך היא מיוחדת.

יעל כהן-פארן: זה לא היה.

יעל כהן-פארן: אתה הראשון בתפקיד.

יעל כהן-פארן: נכון?

יעקב הדס הנדלסמן: אני הראשון, כן.

יעקב הדס הנדלסמן: קיימות ושינוי אקלים.

יעקב הדס הנדלסמן: הרוב הגדול של הציבור לא כל כך מודע ויודע מהי קיימות.

יעקב הדס הנדלסמן: שינוי אקלים, כולם יודעים כי זה כמו שפעם אמרו באנגליה שהנושא הכי מדובר זה מזג האוויר אבל זה גם הנושא שהכי מעט ניתן לעשות לגביו אבל הדברים השתנו.

יעקב הדס הנדלסמן: אם כן, אני גם זה וגם זה.

יעקב הדס הנדלסמן: אגב, אחת הבעיות הגדולות של עולם הקיימות היא שאנשים לא מודעים למה היא קיימות למרות שכולנו עושים קיימות כמעט על כל צעד ושעל.

יעקב הדס הנדלסמן: אנחנו בחברה טובה כי למשל בגרמניה הנתון המדהים הוא שרק 12.5 אחוזים מהאוכלוסייה שמעו על המושג או מכירים את המושג קיימות.

יעל כהן-פארן: זה מפתיע.

יעל כהן-פארן: גרמניה עושה הרבה כאב ראש.

יעקב הדס הנדלסמן: נכון.

יעקב הדס הנדלסמן: זו אחת הבעיות שיש היום לכל סיפור הקיימות באו"ם.

יעל כהן-פארן: זה עניין של יחסי ציבור למונח.

יעקב הדס הנדלסמן: נכון.

יעקב הדס הנדלסמן: גם בחדר הזה, זה מילייה מסוים שמתעסק בזה אבל תצאי החוצה ותשאלי.

יעל כהן-פארן: אנחנו מכירים את זה.

יעל כהן-פארן: בעקבות כך אני מחזיקה את הדגל הזה בגאון והולכת אתו לכל מקום כדי שישמעו עליו יותר ויותר.

יעל כהן-פארן: מה שאתה אומר, המילייה הזה הוא לא כל כך מצומצם.

יעל כהן-פארן: הוא הולך ומתרחב.

יעל כהן-פארן: אתה יודע מתי אנשים מתחילים לשמוע על קיימות, כאשר המפגע מגיע אליהם הביתה וזה כבר סיפור אחר ואנחנו לא מדברים כאן עכשיו על כל המפגעים בארץ אבל יש רבים.

יעקב הדס הנדלסמן: בכל מקרה, אנחנו כמובן נשתתף בוועידה.

יעקב הדס הנדלסמן: הייתה לנו איזושהי הכנה לא רשמית לכל הסיפור הזה כי בשבוע שעבר היו שני כנסים – הכנס של הכנסת עם ה-IPU והכנס שעשה משרד החוץ על מה אנחנו יכולים לעשות או איך אנחנו מקשרים או קושרים את כל הקצוות כדי שהסקטור הפרטי הישראלי יקבל נתח יותר גדול מהפעילות שיש באפריקה שצריך לעשות.

יעקב הדס הנדלסמן: יש קהל יעד נזקק שזו יבשת אפריקה, היבשת שהכי זקוקה או הכי מושפעת בגלל שינוי האקלים, יש הרבה מאוד כסף שיושב בקרנות בין-לאומיות ויש את מי שיש להם את הידע ואת היכולת אבל אנחנו צריכים לחבר את שלושתם.

יעקב הדס הנדלסמן: אחת המשתתפות שהבאנו הייתה פטריסיה שפינוזה שהיא מזכ"לית ארגון האו"ם לאמנת שינוי האקלים.

יעקב הדס הנדלסמן: היא ממקור ראשון חלקה עמנו היכן אנחנו עומדים כיום והמצב בו אנחנו עומדים כיום לדעתה הוא לא – אני לא מומחה בזה, אני מתעסק בדיפלומטיה והמומחים יושבים כאן – כל כך טוב.

יעקב הדס הנדלסמן: היא מצפה שהתוצאה כן תושג בסופו של דבר בקטוביץ, אולי לא בפסגת המנהיגים אבל בטח בשבוע השני עת יהיו הדיונים של השרים והם יצליחו לגבש את ה-גייד בוק.

יעקב הדס הנדלסמן: כל מדינות העולם אמורות לגבש איזשהו ספר נהלים שיאפשר לנו לממש את הסכם פריז כי הסכם פריז הוא דבר מאוד יפה אבל אנחנו יודעים שיש הבדל בין הסכם לבין הביצוע שלו.

יעקב הדס הנדלסמן: זה יושג.

יעקב הדס הנדלסמן: זה לא יהיה קל, זה כבר לא קל ולא עמדו בלוח הזמנים.

יעקב הדס הנדלסמן: גם כאן עדיין הפוליטיקה מתגברת.

יעל כהן-פארן: היא לב העניין.

יעקב הדס הנדלסמן: היא לב העניין.

יעקב הדס הנדלסמן: אלה עדיין מפותחות מול מתפתחות.

יעקב הדס הנדלסמן: זה אכלו לי, שתו לי, שלמו לי, מי יעשה איך ומה וכולי.

יעקב הדס הנדלסמן: לנו יש את האינטרס המדיני שלנו להשגיח על כך שאף אחד לא ינסה לנצל את זה לניצול פוליטי בהקשר שלנו.

יעקב הדס הנדלסמן: יש כל מיני ניסיונות, גם הפלסטינים חברים באמנה והם גם פעילים, ואני מקווה שבקטע הזה אנחנו נעמוד על המשמר כדי שזה לא יקרה כי כיום העולם נמצא במצב שבו באמת מה שמעניין את המדינות זה כל הסיפור של ה-אדפטיישן, נטיגיישן, קומפליינס.

יעקב הדס הנדלסמן: אנחנו ברשת הזאת די נופלים כי החורים הם מאוד גדולים.

יעקב הדס הנדלסמן: זה לא עלינו אבל עדיין אנחנו עומדים על המשמר.

יעקב הדס הנדלסמן: יש עוד איזו התפתחות.

יעקב הדס הנדלסמן: יש נציבה חדשה לזכויות האדם שהייתה נשיאת שילב והיא בישיבה הראשונה שלה במועצה לזכויות אדם התחילה טוב ותקפה את איטליה ואת אוסטריה על כך שהן לא מטפלות יפה בפליטים או במהגרים וכבר דרשו לפטר אותה.

יעקב הדס הנדלסמן: לא משנה.

יעקב הדס הנדלסמן: היא שלשום עשתה איזשהו תדרוך בג'נבה והיא הזכירה את הקטע של זכויות אדם ושינוי האקלים.

יעל כהן-פארן: משהו שקשור למהגרי אקלים?

יעקב הדס הנדלסמן: לא.

יעקב הדס הנדלסמן: אבל בדברים האלה יש את הנטייה.

יעל כהן-פארן: את יודעת היכן את מתחילה ואת לא יודעת היכן את גומרת.

יעל כהן-פארן: כשאת עושה את החיבור בין שני הדברים האלה, אלה הרבה דברים.

יעל כהן-פארן: היא שלחה מכתב לכל המדינות ובו אמרה למה היא מצפה.

יעל כהן-פארן: היא הולכת להיות שם.

יעל כהן-פארן: מכתב שקשור לישראל?

יעקב הדס הנדלסמן: לא.

יעקב הדס הנדלסמן: אבל בדברים האלה יש נטייה.

יעל כהן-פארן: שמתהפכים עלינו.

יעקב הדס הנדלסמן: כן.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא בוועדת חוץ וביטחון ואפשר לדבר.

יעל כהן-פארן: מאחר והזכרת ואתה הולך לשאת את הנאום בשם מדינת ישראל בוועידת קטוביץ, אני רוצה להפנות כלפיך שאלה.

יעל כהן-פארן: מן הסתם אתה תציג את העוצמה הטכנולוגית של ישראל ובזה אנחנו מתהדרים וזה נכון ומצוין ונהדר, גם בתחומים של טכנולוגיית מים וגם חקלאות וגם התייעלות אנרגטית ואנרגיה מתחדשת.

יעל כהן-פארן: אני כאן מחזירה את הדיון לרמת מה עושים בישראל ולא רק עם מה אנחנו יוצאים לעולם אבל לדעתי גם מקום שישראל לא כל כך אומרת את זה בצורה ברורה כלפי חוץ, ואולי יש מקום לחשוב על זה, ואני אשמח כמובן שתנקוט בזה גם בקטוביץ, אבל אולי אתם צריכים לעשות איזה דיון פנימי במשרד החוץ לגבי המקום שלנו כאן במזרח התיכון, שהוא אחד האזורים הנפגעים ביותר בעולם מבחינת ההשפעות של שינויי אקלים לפי כל התרחישים, וכבר אנחנו סובלים כאן מבצורת, חמש שנות בצורת עברו עלינו ואנחנו מאוד מקווים שהשנה הזאת כבר תהיה ברוכה.

יעל כהן-פארן: חמש שנו ת בצורת, זה לא טריביאלי למדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: זה אירוע של פעם ב-50 שנים ואולי במקרה יותר בגלל שינויי האקלים.

יעל כהן-פארן: אנחנו כאן מזרח תיכון עם כל כך הרבה אנשים, עם כל כך מעט משאבי מים, עם התמעטות משאבי המים לפי כל התרחישים ובעצם אנחנו צריכים להיות שגרירים, לקרוא לעולם לעשות יותר כמו שהאיים הקטנים עושים זאת.

יעל כהן-פארן: גם אנחנו, וכל המזרח התיכון, אבל אולי בין שכנותינו אין כל כך מי שעדיין שם, אבל אנחנו כאן צריכים לומר שכל המזרח התיכון סובל כל כך ואתם חייבים להתחייב להרבה יותר הפחתת פליטות.

יעל כהן-פארן: זו באמת נקודה שהייתי שמחה לתשומת לבך.

יעל כהן-פארן: תודה רבה יעקב ותודה שאתה משתתף כאן אתנו.

יעל כהן-פארן: אנחנו נחזור לסבב משרדי הממשלה.

יעל כהן-פארן: חזי ליפשיץ, סמנכ"ל משרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: כבר לא קוראים לכם אנרגיה ומים, נכון?

יחזקאל ליפשיץ: רק אנרגיה.

יעל כהן-פארן: כי שלי יחימוביץ בלבלה אותי, היא קראה לכם משרד האנרגיה, התשתיות והמים.

יחזקאל ליפשיץ: אני אוסיף כמה נדבכים על סקירה מאוד מפורטת וארוכה שגיל נתן כאן.

יחזקאל ליפשיץ: קודם כל, בשנה הזאת אני חושב שהשלמנו מהלך מאוד חשוב של נושא של בחירת בנקים לערבויות.

יחזקאל ליפשיץ: בחרנו ארבעה בנקים אחרי מכרז די מורכב ואני מקווה שבאמצע ינואר הקרן – אחרי שנחתום את ההסכם עם הבנקים – הזו אמורה להתחיל לעבוד ואנחנו רק נקווה שיבואו גופים וישתמשו בה.

יעל כהן-פארן: איך זה עובד טכנית?

יחזקאל ליפשיץ: אני אסביר ממש בקצרה.

יחזקאל ליפשיץ: יש ועדה שמשותפת למשרדים שמנהלים את הפרויקט הזה שהם משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו נפרסם את זה ונעשה כנסים ונעודד גופים לפנות אלינו בבקשה לקבלת הלוואה.

יחזקאל ליפשיץ: הם יגיעו אלינו כדי שנבחן מקצועית את הפרויקט ונראה שזה פרויקט להתייעלות אנרגטית.

יחזקאל ליפשיץ: לאחר שנאשר שאכן זה פרויקט להתייעלות אנרגטית, הם יפנו לבנקים שנבחרו למתן הלוואות ויקבלו מהם את ההלוואות, כמובן בהנחה שהבנק מעוניין כי אם החברה היא לא פיזיבילית פיננסית – אני מניח שהבנק לא מחויב להעמיד את ההלוואה.

יחזקאל ליפשיץ: עדיין נבחרו ארבעה בנקים והבנקים רוצים להעמיד את ההלוואות האלה.

יעל כהן-פארן: כדי לייצר תחרות?

יחזקאל ליפשיץ: כן.

יחזקאל ליפשיץ: הריביות שנבחרו הן עדיין לא לפרסום אבל הן ריביות טובות.

יחזקאל ליפשיץ: ריביות נמוכות.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו באמת מקווים שגופים ייגשו וייקחו את ההלוואות האלה.

יחזקאל ליפשיץ: התפקיד שלנו יהיה לעודד חברות, גופים, רשויות מקומיות ומרכזי מסחר לקחת את ההלוואות ולהתייעל אנרגטית.

יעל כהן-פארן: סליחה שאני עוצרת אותך.

יעל כהן-פארן: מבקשים שתאמר את שימך ותפקידך לפרוטוקול.

יעל כהן-פארן: אני הצגתי אותך וחשבתי שזה מספק.

יחזקאל ליפשיץ: סמנכ"ל במשרד האנרגיה.

יחזקאל ליפשיץ: זה המנגנון.

יחזקאל ליפשיץ: לצערי היו כמה תלונות, גם של כתבים, גם של אחרים, שאמרו שאחרי כל כך הרבה שנים זה נבחר.

יחזקאל ליפשיץ: עדיין מדובר במכרז מורכב שלא היה פשוט.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו חששנו שלא יהיו לנו הצעות ושמחנו לראות שארבעה בנקים ניגשו.

יחזקאל ליפשיץ: בחנו את כל ארבעת הבנקים האלה למרות שבהתחלה חשבנו לבחור פחות אבל החלטנו לבחור בכולם.

יחזקאל ליפשיץ: הם אמורים לתת הלוואות, בשלב הראשון ב-200 מיליון שקלים ובשלב השני 500 מיליון שקלים, שכמו שגיל אמר הם ממונפים פי שבעה.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, בסך הכול ההלוואות האלה יעמדו על כ-3.5 מיליארד שקלים להתייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להבין.

יעל כהן-פארן: ה-פי שבעה האלה, זה כי הבנק ישים את הכסף?

יעל כהן-פארן: נגיד רק על 200 מיליון שקלים יהיו ערבויות אבל הבנק ישים מיליארד שקלים?

יחזקאל ליפשיץ: כן.

יעל כהן-פארן: ארבע הבנקים ביחד.

יחזקאל ליפשיץ: ערבות על 200 מיליון שקלים אבל הבנק מחויב להעמיד כנגד זה סכום גדול פי חמש.

יחזקאל ליפשיץ: בכוונה קצבנו את ה-200 מיליון ואת המנה הראשונה וגם זה היה בוועדת הכספים בה השתתפת, כי ההלוואות האלה בעיקרון מוגבלות בזמן.

יחזקאל ליפשיץ: לכן קצבנו את זה במנה ראשונה, לראות אם אפשר.

יחזקאל ליפשיץ: אם נראה שזה לא מתרומם, נעשה שיפורים ונוציא את זה.

יחזקאל ליפשיץ: בכל מקרה, משוריין סכום של 500 מיליון שקלים להלוואות בערבות מדינה.

יעל כהן-פארן: לאיזו תקופה?

יחזקאל ליפשיץ: עד שבע שנים ובריביות נמוכות.

יחזקאל ליפשיץ: זה בעצם כלי פיננסי מרכזי שאמור למנף את השוק הזה.

יעל כהן-פארן: הדרישה היא מאותן חברות שמבצעות פרויקטים לעמוד בתנאים.

יעל כהן-פארן: מרכז הפיקוח ובקרה שגיל דיבר עליו, הוא אמון על בדיקת הפרויקטים?

יעל כהן-פארן: בפרויקטים שמקבלים מענקים, יש סדרה של תהליכים שכדי לקבל את המענק אתה צריך לעמוד בהם.

יעל כהן-פארן: איך זה עובד בהלוואה מבנק?

יחזקאל ליפשיץ: בניגוד למענקים, שם יש תחרות של הקצאה כי בעצם אנחנו רוצים לתת רק להצעות הטובות שמביאות כמה שיותר התייעלות.

יחזקאל ליפשיץ: כאן לפחות בשלב הראשון, כל עוד אין לנו הצפה של בקשות, אנחנו נותנים לכל מי שרוצה לקחת הלוואה, ברגע שהוא עומד בהשגת חיסכון מינימלי שהוא לא גדול.

יעל כהן-פארן: מה המינימום?

יחזקאל ליפשיץ: 200,000 קוטש לשנה.

יחזקאל ליפשיץ: זה לא גבוה.

יעל כהן-פארן: לאיזה סכום?

יעל כהן-פארן: 200,000 קוטש לשני מיליון או ל-200,000 שקלים?

יחזקאל ליפשיץ: לא משנה.

יעל כהן-פארן: כי לחסוך 200,000 קוטש ב-20 מיליון שקלים, זה מאוד לא יעיל.

יחזקאל ליפשיץ: מצד שני, מן הסתם הגוף הזה לא יעשה את הפרויקט זה כי בסופו של דבר הפרויקט הזה אמור להחזיר את עצמו.

יחזקאל ליפשיץ: אם הוא חוסך מעט מאוד בסכום מאוד גבוה, מן הסתם הוא לא יעשה את הפרויקט.

יחזקאל ליפשיץ: הוא רוצה לראות גם תקופת החזר של ארבע-חמש שנים.

יעל כהן-פארן: אבל הערבויות שלכם הן לכל הפרויקטים.

יחזקאל ליפשיץ: נכון.

יעל כהן-פארן: אתם נותנים גב לכל פרויקט גם מאוד בזבזני?

יעל כהן-פארן: או שנתתם על זה אתה דעת?

יעל כהן-פארן: נגיד מישהו יעשה פרויקט בזבזני והוא אפילו לא יעמוד ביעד, אתם תתנו לזה גב?

יחזקאל ליפשיץ: לא.

יחזקאל ליפשיץ: מי שמצהיר על חיסכון מסוים ולא יעמוד ביעד הזה, הריביות עולות ויש לו איזשהו מנגנון קנס.

יחזקאל ליפשיץ: בגדול המטרה שלנו, לפחות בהתחלה, רק תבואו.

יחזקאל ליפשיץ: אפילו עשינו הקלות נוספות כאשר מי שמקבל מענק מקרן המענקים, יכול לקבל השלמה למענק הזה כדי שיוכל להגיע לאחוז מימון יותר גבוה מקרן ההלוואות.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, תפרנו כאן חבילת מימון משמעותית לגופים שרוצים להתייעל אנרגטית, קחו מענק מכאן, כאשר המענק מוגבל ב-20 אחוזים, קחו הלוואה מכאן בריבית נמוכה בערבות מדינה, מה שיוכל לסייע לכם להשיג את מימון הפרויקט הזה.

יחזקאל ליפשיץ: הפרויקטים האלה, כמו שנאמר, הם כלכליים ומחזירים את עצמם.

יחזקאל ליפשיץ: גוף לא יעשה פרויקט שחוסך מעט בהרבה מאוד כסף.

יחזקאל ליפשיץ: נדבך נוסף.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו הובלנו יחד עם מינהל התכנון, בשותפות גם של המשרד להגנת הסביבה ומשרד השיכון, תקנה חדשה במסגרת תקנות התכנון והבנייה שמחייבת – היא אושרה בוועדת המשנה לוועדה הארצית וצפויה להיות מובאת לאישור בשבוע הבא – התקנה של מערכות לחימום מים במגזר הביתי.

יחזקאל ליפשיץ: מערכות יעילות לחימום מים.

יחזקאל ליפשיץ: היום רק בשבע הקומות העליונות בבניינים רבי קומות מחויבים בדודי שמש ובשאר הקומות אין היום שום חובה ושום הגבלה על מערכות לחימום המים.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו רוצים להביא לשינוי של המצב הזה ולחייב התקנה של מערכות יעילות לחימום מים בשאר הקומות.

יחזקאל ליפשיץ: ממש בהובלה של מינהל התכנון אושרו בוועדת המשנה בשבוע שעבר ואמורות להיות מובאות לוועדה הארצית.

יעל כהן-פארן: שכחת לומר שזה בעקבות הצעת חוק שלי שאנחנו קידמנו, אבל תודה.

יעל כהן-פארן: אני מודה לכם על שקידמתם את זה בוועדות התכנון.

יחזקאל ליפשיץ: נכון.

יחזקאל ליפשיץ: מדובר ברעיון של משרד האנרגיה שהעלה אותו לפני מספר שנים אבל לא ניקח כאן קרדיט.

יעל כהן-פארן: אבל הוא לא קידם אותו.

יעל כהן-פארן: בסוף אנחנו משתפים פעולה לכיוון חיובי וזה מה שחשוב.

יחזקאל ליפשיץ: נכון.

יחזקאל ליפשיץ: חשוב שהרשות המחוקקת והמבצעת ישתפו פעולה כמו בהרבה נושאים.

יחזקאל ליפשיץ: תקנה נוספת שהיא כבר באוויר ולקראת דיון בוועדות הכנסת וזה מתחבר למה שגיל אמר בנושא של בנייה ירוקה.

יחזקאל ליפשיץ: תקנות של דירוג אנרגטי – זה נמצא בישורת האחרונה במשרד המשפטים ואנחנו מתכוונים, בשאיפה, להביא את זה לאישור במושב הנוכחי בוועדת הכלכלה.

יעל כהן-פארן: אלה תקנות.

יחזקאל ליפשיץ: תקנות דירוג אנרגטי.

יחזקאל ליפשיץ: אלה תקנות במסגרת חוק דירוג אנרגיה.

יחזקאל ליפשיץ: יחד עם משרד השיכון שיפעל מכיוונו.

יחזקאל ליפשיץ: זה יכניס את הנושא של דירוג אנרגטי.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו חושבים שזה גם יעודד את הנושא של בנייה ירוקה.

יעל כהן-פארן: דירוג אנרגטי שבעצם יחייב סימון.

יחזקאל ליפשיץ: לדירות מגורים.

יחזקאל ליפשיץ: נכון.

יעל כהן-פארן: זה יחייב קבלת דירוג בכל שלב של מכירה או השכרה?

יחזקאל ליפשיץ: כרגע מכירה של דירות חדשות.

יחזקאל ליפשיץ: זה בשלב הראשון.

יחזקאל ליפשיץ: אני מקווה שבשלבים הבאים נוכל להמשיך הלאה גם עם דירות יד שנייה.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו צריכים ללמוד את השוק הזה.

יחזקאל ליפשיץ: באירופה זה מצוי כמעט בכל מדינות ה-OECD ואין סיבה שזה לא יהיה בישראל.

יחזקאל ליפשיץ: בסופו של דבר זה כלי צרכני, מעבר ליעילות האנרגטית, ואני מקווה שזה יקרה בקרוב.

יחזקאל ליפשיץ: אני חושב שבשנה הזאת נעשו כמה מהלכים שלקחו קצת זמן אבל כמה מהלכים הבשילו.

יחזקאל ליפשיץ: עדיין הדרך ארוכה.

יחזקאל ליפשיץ: אני טיפה חולק על גיל בנושא של היעילות האנרגטית.

יעל כהן-פארן: כן, לגבי ה-10 אחוזים שגיל מצביע עליהם, אם אני מבינה נכון את גיל, זה הסיכום של 2017 או שזו הראייה גם קדימה?

גיל פרואקטור: לא.

גיל פרואקטור: זו הראייה קדימה.

גיל פרואקטור: 2017 זה הרבה פחות מזה.

גיל פרואקטור: זה בהנחה שכל האחד לשבע שדיברתי עליו וה-300 מיליון ואמצעים נוספים ימומשו.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת כאן לקבל את תגובתו של חזי כי אתה בעצם חולק על גיל.

יעל כהן-פארן: תסביר לנו למה.

יחזקאל ליפשיץ: לפי הנתונים שיש לנו, בסופו של דבר יש קו מגמה שמדבר על ה-17 אחוזים התייעלות עד ל-2030.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו פחות או יותר מעל קו המגמה של ה-17 אחוזים.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, אם נדמיין לעצמנו קו ליניארי שהולך משנת 2015 עד שנת 2030, זה מדבר על עסקים כרגיל של 96 טרה והתייעלות אנרגטית של 17 אחוזים מביאה אותנו לקצת פחות מ-80 טרה.

יחזקאל ליפשיץ: יש קו מגמה ליניארי שבעצם הוא בשיפוע קצת יותר נמוך.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו טיפה מעל הקו הזה ואנחנו נדע יותר טוב בסוף שנת 2018 או בתחילת שנת 2019 נדע את הנתונים של שנת 2018.

יחזקאל ליפשיץ: לפי הנתונים שבידינו על ה-17, אנחנו לא רחוקים מקו המגמה.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר, אנחנו לא על 17 אחוזים התייעלות אלא אנחנו טיפה מעל אבל לא בצורה דרמטית כמו שגיל תיאר.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מעבדים את הנתונים ונהיה יותר חכמים בקרוב.

יחזקאל ליפשיץ: מהלך נוסף שנמצא במסגרת יעדי המשרד לשנת 2030 ואנחנו פרסמנו את זה.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו רוצים לחייב את הממשלה לעמוד ביעד ההתייעלות הרבה לפני 2030.

יחזקאל ליפשיץ: ליתר דיוק, בשנת 2023.

יעל כהן-פארן: לעניין של 17 אחוזים התייעלות?

יחזקאל ליפשיץ: כן.

יחזקאל ליפשיץ: שמנו לעצמנו יעד יחד עם מנגנון שנקרא סקירת הוצאות שמצוי במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה ללכת לכיוון של ביצוע התייעלות אנרגטית בכל משרדי הממשלה כך שנוכל להגיע ליעד הזה הרבה יותר מוקדם מ-2030 ואז לקבוע, כאשר נגיע ליעד הזה, 2023 בתקווה, נוכל לקבוע לעצמנו יעד עוד יותר מאתגר לשנת 2030.

יחזקאל ליפשיץ: זה נמצא על שולחננו ונמצא גם באתר המשרד – ודאי כולכם קראתם בעיון – והיה לנו על זה גם שולחן עגול בשפיים לפני מספר שבועות.

יחזקאל ליפשיץ: בהחלט אנחנו מתכוונים לעמוד ביעד הזה, שוב, יחד עם משרד האוצר ויחד עם משרד ראש הממשלה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ההתייחסות האחרונה שלך לפגוש את היעד ב-2023, זה לא יעד של כל המדינה אלא של משרדי הממשלה.

יחזקאל ליפשיץ: של גופי המדינה כי אנחנו חושבים שהמדינה לקחה על עצמה יעד.

יעל כהן-פארן: איפה הם נמצאים בתהליך היישום?

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו עכשיו הולכים למצב של סקירת הוצאות בכל משרדי הממשלה, מיפוי של כמה אנרגיה, כמה חשמל הם צורכים, ואז לקבוע יעד לכל משרד כדי שיגיע ליעד הזה.

יחזקאל ליפשיץ: יש משרדי ממשלה שכבר עושים פעילויות מאוד יפות, בתי הדין הרבניים, משרד החוץ ומשרדים אחרים שעשו פעולות מאוד מאוד יפות.

יחזקאל ליפשיץ: גם מינהל הדיור מעודד את זה בפיילוטים וגם בעידוד התייעלות וגם בעידוד אנרגיות מתחדשות.

יחזקאל ליפשיץ: בהחלט הם שותפים שלנו למהלך הזה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: חוני קבלו.

יעל כהן-פארן: עלה כאן העניין של התייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: קיבלתם את הנקודות שלכם.

יעל כהן-פארן: בהתחדשות אתם בכיוון ואנחנו מברכים על כך.

יעל כהן-פארן: מה קורה עם ההתייעלות האנרגטית?

יעל כהן-פארן: האם עכשיו, לאור הרפורמה במשק החשמל, רשות החשמל יכולה לקדם פרויקטים של נגה וואטים, הסדרות, הפחתות?

יעל כהן-פארן: איך אתם נערכים לכך, אם בכלל?

חוני קבלו: אני קודם אתייחס לנושא הזה ולאחר מכן נדבר קצת על מתחדשות.

חוני קבלו: סוגיית ההתייעלות האנרגטית בחלוקה בין רשות החשמל למשרד נמצאת בחטיבה של חזי ונגה וואט ככלי להשגת יעדי ההתייעלות האנרגטית הוא אחד משורה של כלים שנבחנים במשרד.

חוני קבלו: ככל שהכלי הזה הוא כלי שרוצים לקדם אותו במסגרת פעילות רשות החשמל, כמובן מנכ"ל המשרד שמרכז את הנושא הזה, והוא גם חבר מליאה ברשות החשמל, יכול להעלות אותו.

חוני קבלו: אני רוצה לומר שבעוד שהרעיון עצמו הוא כמובן רעיון שראוי לבחון אותו, לא ברור האם דווקא תעריף החשמל הוא המקור המיטבי לממש אותו.

יעל כהן-פארן: למה?

חוני קבלו: תקציב מדינה ויכולים להיות מקורות אחרים.

חוני קבלו: זה ברמה כללית.

יעל כהן-פארן: אני אעצור אותך כאן כי עד כמה שאני זוכרת, בהחלטת הממשלה – ותכף נחפש את הסעיף – אתם כן קיבלתם להציע איך אתם - הרי המנדט שלכם הוא משק החשמל והוא משק סגור ולא תקציב מדינה – מביאים להתייעלות.

יעל כהן-פארן: השאלה היא איפה אתם עומדים.

יעל כהן-פארן: אני כבר שנים, ואתה מכיר אותי הרבה לפני שהייתי חברת כנסת, מדברת על כך שזה חלק מתפקידכם.

יעל כהן-פארן: עושים את זה בארצות העולם הרבה מאוד.

יעל כהן-פארן: יש את הדרך של תקנות ויש את הדרך של עידוד צרכנים והכול בתוך משק חשמל סגור.

יעל כהן-פארן: על אותו וואט שלא ייוצר, לשלם למישהו כדי שלא נצטרך לייצר אותו.

יעל כהן-פארן: למה אתם עדיין לא רוצים?

יעל כהן-פארן: מדבריך עכשיו עולה בצורה מאוד מנומסת שאתם לא רוצים להיכנס לשם.

חוני קבלו: אין כאן שאלה של רוצים או לא רוצים.

חוני קבלו: יש יעד ממשלתי ויש גוף שמופקד על השגת היעד הזה ויש לו שורה של כלים כדי ליישם את היעד הזה.

יעל כהן-פארן: אבל אתם קיבלתם מטלה לבחון את היעד הזה בסל הכלים שבידיכם.

חוני קבלו: עד כה זה לא היה פיזיבילי, עד קבלת תיקון החוק.

יעל כהן-פארן: נכון אבל התקדמנו.

חוני קבלו: באופן כללי, בלי קשר לסוגיה האם יש את הכלי הזה או לא, כל כלי להשגת יעד מסוים צריך להיבחן עם שורה של כלים אחרים במסגרת הגוף שהוא אחראי על השגת היעד.

חוני קבלו: יש את המשרד, חזי כאן, הם אחראים על השגת היעד.

חוני קבלו: בהחלט נגה וואט הוא חלק מסט הכלים והכלי הזה ייבחן לאחר התיקון לחוק שמאפשר זאת.

חוני קבלו: ברשותך, אני רוצה לומר מילה על אנרגיות מתחדשות.

יעל כהן-פארן: ממש מילה כי קיבלתם את הקרדיט ויש לנו עוד נושאים.

יעל כהן-פארן: את רוב הדיונים שלנו אנחנו עושים על זה.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לשמוע את שי סופר ממשרד התחבורה.

יעל כהן-פארן: תגיד לאן אנחנו הולכים.

חוני קבלו: כמה מספרים כדי שימקמו אותנו במקום בו אנחנו נמצאים.

חוני קבלו: בסוף שנת 2017 אנחנו קצת מעל 970 מגה וואט של סולרים מותקנים.

חוני קבלו: בסוף שנת 2018 אנחנו על 1,450.

חוני קבלו: בסוף שנת 2019, לפי כמות המתקנים שמתקדמים כרגע, אנחנו מעל 2,000 מגה וואט, 2,200, 2,300 מגה וואט.

חוני קבלו: בשנה אחת, שנתיים, נקים אנחנו נקים יותר גגות סולריים מאשר בעשור הקודם במצטבר.

חוני קבלו: פרסמנו שני מכרזים ואנחנו מפרסמים עכשיו את השלישי.

חוני קבלו: מכרז גגות יפורסם – מכרז רביעי – עד סוף השנה.

חוני קבלו: פישטנו את הליכי החיבור של מתקנים סולריים והעמקנו את החיבורים.

חוני קבלו: באופן כללי אנחנו בכיוון הנכון.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רק אוסיף לכך שבקרוב יש תזכיר חוק ממשלתי, בעקבות הצעת חוק שאני הגשתי שתאפשר לבתים משותפים להקים כי בעצם היום צריך 100 אחוזים הסכמה ולכן אין יישום.

יעל כהן-פארן: תזכיר החוק לדעתי מוצג להערות הציבור עד 6 בדצמבר.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שלא יהיו יותר מדי הערות יעכבו אותו - כי הממשלה הזאת לא תחזיק מעמד עוד הרבה - והוא יעבור בקריאה ראשונה.

יעל כהן-פארן: אם זה יהיה כך, אנחנו נהיה בכיוון הנכון.

יעל כהן-פארן: אני מאוד שמחה שהצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

יעל כהן-פארן: סליחה שלא בירכתי אותך קודם והייתי בתוך הדיון.

יעל כהן-פארן: בסעיף של החלטת הממשלה, נכון שמי שאחראי על הסוגיה הוא מנכ"ל משרד האנרגיה אבל אתם מצוינים בצורה מפורשת בסעיף כגורם שמתייעצים אתו כי הכלים האלה הם בידכם.

יעל כהן-פארן: גם הנושא של חשבונות חשמל, גם הנושא של הנגה וואטים.

יעל כהן-פארן: אלה כלים שלכם.

יעל כהן-פארן: בעצם מדבריך עולה שעד היום אתם לא פתחתם אפילו דיון בנושא.

חוני קבלו: זה לא מדויק.

יעל כהן-פארן: זה לא כמו שאמרת?

חוני קבלו: לא מדויק.

חוני קבלו: כמו שציינה היושבת-ראש לפני תחילת הדיון, עד כה היו מגבלות.

יעל כהן-פארן: אבל ברגע שהמגבלות הוסרו, הייתה צריכה להיות לכם תכנית מגירה ומוציאים אותה לפועל.

יעל כהן-פארן: המגבלות הוסרו בסוף יולי.

חוני קבלו: יש גורם שאחראי על השגת היעד.

חוני קבלו: מנכ"ל המשרד הוא חלק ממליאת רשות החשמל ואם הוא מעוניין ליישם את הכלי הזה כחלק מהשגת היעדים, ודאי שאפשר להעלות את הנושא הזה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נפנה למנכ"ל המשרד.

יעל כהן-פארן: חזי, אני מניחה שאין לך תשובה כרגע בנושא הזה.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו בהחלט נקדם את זה יחד עם רשות החשמל.

יחזקאל ליפשיץ: כמו שחוני אמר, זה נושא מורכב כי יש לו השפעה על התעריף.

יחזקאל ליפשיץ: רשות החשמל, לא בטוח שהיא ששה להעלות את התעריף.

יעל כהן-פארן: אבל בסוף זה יוריד את התעריף כי במגה וואט זה הכי זול.

יחזקאל ליפשיץ: גם בזה יש כל מיני דעות שונות.

יחזקאל ליפשיץ: לא שלי, אבל דעות שונות.

יחזקאל ליפשיץ: אני חושב שאנחנו לקראת הישורת האחרונה ונקווה שנצליח להתניע את זה.

יעל כהן-פארן: לגבש מדיניות כזאת?

יחזקאל ליפשיץ: לגבש את המנגנון.

יחזקאל ליפשיץ: כן.

יעל כהן-פארן: נשמח להתעדכן ולקבל מכם עדכון על ההתקדמות בתחום, גם אם זה לפני הוועדה הבאה.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה גבירתי יושבת-הראש, ברכות על קיום הדיון הזה, נושא חשוב ונושא שצריך לעסוק בו.

דב חנין: אני גם מברך אותך על האמירה האופטימית שלך.

דב חנין: הייתה לך אמירה אופטימית אחת ואולי לא כל הנוכחים שמו לב אבל אני מקווה שהאופטימיות שלך במקום ולפחות הממשלה לא תחזיק הרבה זמן מעמד.

דב חנין: חוץ מזה, לגבי הנושא שלנו, אני לא שותף באופטימיות ולא מכיוון שאנשים שנמצאים כאן מסביב לשולחן לא מחויבים ולא מנסים לעשות עבודה חשובה וטובה.

דב חנין: אני חושב שיש כאן אנשים שמנסים לעשות עבודה ולקדם שינוי אלא אני חושב שהמצב הכללי שלנו הוא לא טוב.

דב חנין: אגב, לא רק שלנו אבל במקרה הזה צרת רבים היא רב נחמת טיפשים.

דב חנין: העובדה שאנחנו כקהילה בין-לאומית האטנו את קצב ההתמודדות שלנו עם משבר האקלים, היא עובדה מאוד מאוד מדאיגה ומסוכנת.

דב חנין: המשבר הזה לא והלך לחכות לאף אחד ומה שלא נתמודד אתו היום בכלים דרמטיים, נצטרך להתמודד אתו מחר בכלים עוד יותר דרמטיים.

דב חנין: לכן העשייה שנעשית בתחום הזה היא חשובה אבל צריכה להיעשות ביתר קצב וביתר מרץ.

דב חנין: אני יודע שאני קצת בא בטענות לאנשים שנמצאים בדרגים של הביצוע וברוב המקרים לא לאנשים שנמצאים בדרג ההחלטה כי האנשים שנמצאים בדרג ההחלטה לא נמצאים כאן, אבל אני חושב שאתם צריכים להציף למעלה את העובדה שאנחנו כמערכת צריכים להתנהל אחרת – מהר יותר, נמרץ יותר, החלטי יותר – בכל התחומים.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לדברים של מר קבלו.

דב חנין: זה נכון שבהחלט שווה לחשוב גם היכן עדיף להשקיע מאמצים שלנו כחברה והיכן פחות שווה, אבל אם לומר משהו שהוא נכון ברמה הכללית, בכל התחומים שווה להשקיע בתחום הזה.

דב חנין: אין תחום אחד מתחומי החיים שלנו שלא שווה להשקיע בו מאמץ אמיתי להוריד את הפליטות שלנו ולעשות שינוי אמיתי.

דב חנין: יכול להיות, אולי, שצריך להקדיש היום יותר מאמצים בתחום התחבורה מאשר בתחום שלכם, תחום של משק החשמל, אבל אין שם ספק שגם בתחום של משק החשמל ניתן לעשות עוד המון כדי להתקדם למקום אחר יותר ראוי.

דב חנין: אני מתנצל שלא הגעתי לדיון הזה בתחילתו ואני גם אעזוב אותו עכשיו כי יש לנו כאן במקביל בוועדת הפנים, בחדר הסמוך, דיון בחוק מאוד חשוב על פסולת בניין.

יעל כהן-פארן: אם תוכל להישאר לשמוע את משרד התחבורה.

דב חנין: אני אנסה.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: נשמע את משרד התחבורה.

דב חנין: שיהיה לכולנו בהצלחה.

דב חנין: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה שהצטרפת.

יעל כהן-פארן: נשמח לשמוע את המדען הראשי של משרד התחבורה, שי סופר.

יעל כהן-פארן: מהדברים שגיל אמר מאוד בעדינות, ואני אהיה בוטה, עולה שאתם לא עושים שום דבר.

יעל כהן-פארן: סליחה אבל בוא תגיד לנו מה כן קורה במשרד התחבורה.

יעל כהן-פארן: קורים המון דברים אבל בראייה של מחויבות הממשלה להסכם פריז והחלטת ממשלה 1403, מה נעשה כדי לעמוד ביעדים האלה והאם גם הם לא מעטים מדי?

שי סופר: המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

שי סופר: בראשית דבריי אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת חנין.

שי סופר: לא צריך להשתמש בהרבה דמיון.

שי סופר: מספיק להסתכל מזרחה לסין, בעיקר למגה סיטיס כמו שנג'ן ובייג'ין ולהבין היכן נהיה בעוד חמש ועוד עשר שנים.

שי סופר: מקומות בהם האובך, האבק והעשן למעשה מכסים את העיר ואי אפשר לראות את קו המתאר של העיר.

שי סופר: יש הגבלות מאוד מאוד חזקות על כניסה לכלי רכב שמונעים בבנזין ובדיזל.

שי סופר: יש לא מעט בעיות ואני לא מדבר כבר על ענייני תחבורה.

שי סופר: ברשותכם, אתן ממש סקירה קצרה ברמה ההיסטורית כדי להבין איך הגענו עד הלום.

שי סופר: מדיניות התחבורה, לפחות איך שאנחנו מכירים אותה, התחילה במדינת ישראל לקראת סוף שנות ה-60.

שי סופר: המדיניות הזאת עבדה – לא ניכנס לפרטים – על פי דוקטרינה אמריקאית והדוקטרינה הזאת מקדשת את הרכב הפרטי.

שי סופר: בארצות הברית – מי שמכיר – יש מקומות שאין אפילו מקום להולכי רגל.

שי סופר: זאת אומרת, אתה נכנס לאיזשהו דרייב-אין, שלא לדבר על דברים הרבה יותר חמורים, ולמעשה בכלל אין מקום להליכה ברגל.

שי סופר: זה מה שקרה כאן.

שי סופר: כאן למעשה הייתה רמת מינוע יחסית נמוכה ובאמת לא הרגשנו בבעיות האקוטיות האלה, או לפחות המדינה לא טיפלה בהן בצורה משמעותית, עד תחילת שנות ה-2000.

שי סופר: בתחילת שנות ה-2000 הבינו שלסלול כבישים זה לא מספק.

שי סופר: יש לנו בעיות אדירות של תאונות דרכים בראש ובראשונה עם מעל 700 הרוגים בשנות ה-70 ומעל 500 הרוגים בשנותה-90, זיהום אוויר וכמובן גודש תנועתי.

שי סופר: רק בשנים האחרונות התקציב לתחבורה ציבורית עולה בהיקפו על התקציב שהוקדש לרכב פרטי, מעל 50 אחוזים תחבורה ציבורית והרוב לכיוון הרכבתי.

שי סופר: בהינתן כל ההקדמה שלי, התחלנו עם מצב יחסית בעשור האחרון שהוא מצב לא טוב אבל אנחנו במשרד כן מאוד מוכוונים היום לכיוון של תחבורה ציבורית.

שי סופר: קודם כל, בתחום הרכבתי אפשר לראות שיש תנופה מאוד גדולה, גם במה שקשור למטרו, רכבת קלה, BRT כמו שיש לנו בחיפה, המטרונית, מסילה רביעית באיילון, כל מה שקשור לדברים הללו.

דב חנין: אדוני אומר תנופה גדולה.

דב חנין: מסילה רביעית באיילון, במקרה הטוב בשנת 2025.

שי סופר: 2027.

שי סופר: לכן הייתה ההקדמה שלי.

דב חנין: אם כך, אנחנו בבעיה.

שי סופר: אני לא חולק.

שי סופר: מדובר בתשתיות שהן תשתיות אדירות.

שי סופר: זאת מדינה שמפגרת לפחות ב-50 שנים, ודיברנו על שנות ה-60 עד שנות ה-2000.

שי סופר: מפגרים לפחות ב-50 שנים, אם לא יותר.

שי סופר: יש תשתיות שהן תשתיות כבדות.

שי סופר: לגבי זה אין הבדל.

שי סופר: אבל יש לנו גם כמה פתרונות שהם פתרונות שהם הרבה יותר ישימים לטווח הקרוב ועליהם אני אדבר עכשיו.

שי סופר: דרך אגב – רק לתת סדרי גודל - אם אנחנו מדברים למשל על הקו האדום, ההערכות שלנו הן שהוא יוריד משהו כמו 50,000 כלי רכב מהכביש.

שי סופר: אם ניקח למשל את הקו בירושלים, מה שיש היום כאשר זה בסך הכול קו אחד עם 160,000 יוממים, גם אם חצי מהם נניח היו נוסעים באוטובוסים ונניח יש שני אנשים בכלי רכב שזה הרבה יותר מהממוצע הארצי – עדיין אנחנו מגיעים ל-40,000 כלי רכב ביום.

שי סופר: זאת אומרת, מדובר במספרים שהם מספרים אקוטיים.

שי סופר: עדיין רוב התחבורה הציבורית בארץ מתנהלת באוטובוסים, כאשר משהו כמו 88 אחוזים מתנהלים באוטובוסים וכאן אנחנו חייבים לתת מענה שהוא מענה אחר.

שי סופר: בעיני הפרויקט הכי חשוב בהיבט של האוטובוסים זה מה שנקרא מהיר לעיר, שזה נת"צ לתח"צ.

שי סופר: נתיבי תחבורה ציבורית לתחבורה ציבורית.

שי סופר: אם אוטובוס עומד בפקק, במה הועילו חכמים בתקנתם?

שי סופר: זה ברור לנו.

שי סופר: פרויקט שאני אישית מאוד אוהב ואני חושב שהוא מאוד חשוב.

יעל כהן-פארן: אני אזכיר שהוא היה תקוע או לפחות לא התקדם בשיא הקצב שרציתם בגלל הרשויות המקומיות והבחירות.

שי סופר: נכון.

שי סופר: בתוך עמנו אנחנו יושבים.

יעל כהן-פארן: עכשיו אנחנו אחרי הבחירות ואפשר לקוות שבשנתיים הקרובות זה יתקדם בצורה מאוד משמעותית.

שי סופר: גבירתי יושבת-הראש, להקצות נתיב שלם על ידי נבחר ציבור לתחבורה ציבורית, זה לא נושא שהוא פופולרי.

יעל כהן-פארן: זה דורש מנהיגות.

שי סופר: זה דורש מנהיגות, זה דורש אומץ, זה יכול לעלות במנדטים וראשי הערים לא ששים לכך.

שי סופר: יכול להיות שעכשיו כשיש להם אופק משמעותי, זה ישתנה.

יעל כהן-פארן: יש להם עוד חמש שנים, אז בשנתיים הם יוכיחו שזה עזר לתושבים.

שי סופר: אני מקווה שזה יקרה כי אוטובוס ללא נת"צ, במציאות הישראלית היום יומית הוא בעייתי מאוד.

יעל כהן-פארן: אבל השאלה היא גם איך אתם כמשרד התחבורה עוזרים לראשי העיר בשיווק של זה.

יעל כהן-פארן: תקציבים, אני מבינה שיש.

יעל כהן-פארן: הייתי בוועדת הכלכלה שם דיברו ונכון שיש לזה מיליארדים, אבל איך עוזרים.

יעל כהן-פארן: התקציבים הם מיליונים לפרסום כמה זה טוב וכמה זה טוב וכמה זה טוב.

יעל כהן-פארן: שלא יצא איזה ראש עיר שכולם כועסים עליו אלא שזה יצא כמשהו לאומי, כפרויקט לאומי כפי שאכן זה כך.

שי סופר: אני מסכים.

שי סופר: אנחנו לגמרי שם.

יעל כהן-פארן: אתם מקצים לזה גם תקציבי פרסום?

שי סופר: מבחינתנו החבילה היא חבילה כוללת, חבילה הוליסטית ובהחלט אנחנו מאוד תומכים בעיריות.

שי סופר: כל עירייה שהולכת לכיוון הזה, כל רשות שהולכת לכיוון הזה, מבחינתנו זה פרויקט לאומי.

שי סופר: אנחנו רואים אותו ככזה.

שי סופר: אם יש לי נת"צ בתווך הבין-עירוני ואין לי נת"צ בתווך העירוני, אני עדיין בבעיה.

שי סופר: זאת אומרת, אני חייב זרימה.

שי סופר: אני אתן כדוגמה את הרכבת הקלה בירושלים.

שי סופר: אחד היתרונות הגדולים שלה הוא הסיפור של הרמזורים.

שי סופר: היא לא עומדת ברמזור.

שי סופר: יש לה קדימות בירוק.

שי סופר: יש לנו טכנולוגיה מאוד יפה שם וזה עובד יופי.

שי סופר: היא עוצרת רק בתחנות.

יעל כהן-פארן: האם שקלתם אם חניכת נת"צ כזה, כמו שחונכים קו רכבת חדש ויש שלושה חודשים חינם או משהו כזה, גם לתת נסיעה חינם בתחבורה ציבורית על הקו הזה כדי להראות לאנשים כמה זה כדאי ולעודד את האנשים לעזוב את הרכב הפרטי שלהם בבית?

יעל כהן-פארן: זאת הרי המטרה.

שי סופר: בזמנו בדקנו את הסיפור של נסיעות חינם בתחבורה ציבורית.

שי סופר: הייתה לנו דוגמה מגרמניה, שם ניסו את זה וזה לא כל כך היה יעיל.

שי סופר: גם היום התחבורה הציבורית בארץ מסובסדת.

יעל כהן-פארן: לא הייתה יעילות?

שי סופר: זה בא על חשבון יעילות.

שי סופר: כבר היום התחבורה הציבורית בארץ מסובסדת בצורה מאוד מאוד משמעותית, במיליארדים לא מעטים, ובהחלט המדינה שם.

שי סופר: אבל כמו שאמרתי, אנחנו באמת צריכים קודם כל שותפים לא מעטים גם בשלטון המקומי ואנחנו צריכים מעבר לכך גם נכונות, אפשר לומר של הציבור משום שכל הפרויקטים האלה, אלה פרויקטים שמחייבים גם הירתמות של הציבור.

יעל כהן-פארן: לכן אמרתי.

יעל כהן-פארן: לא דיברתי אתך על תחבורה ציבורית חינם בכל הארץ למרות שאני חושבת שצריך לחשוב גם על זה אבל אני מדברת על הנת"צ שפותחים כדי לעודד את האנשים להשתמש בו, לתת שלושה חודשים את התחבורה הציבורית בחינם.

יעל כהן-פארן: תחשבו על זה.

שי סופר: אנחנו לא פוסלים.

יעל כהן-פארן: זה גם משהו ציבורי מאוד חזק.

שי סופר: אני רק מזכיר שמחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית ירדו במשהו כמו 40 אחוזים בשנתיים האחרונות.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: אבל זאת אמירה ציבורית האומרת שפתחנו נת"צ – תנסו.

שי סופר: אני מקבל.

שי סופר: אני לא פוסל.

שי סופר: הלוואי שזאת תהיה הבעיה שלנו.

שי סופר: עוד נושא שבעיני הוא סופר חשוב - קווי הזנק.

שי סופר: זאת אומרת, אותם קווים שנוסעים מהרכבת למקומות תעסוקה וגורמים לדעתי לחבר'ה שהם הבעיה המרכזית, כל החבר'ה עם הרכב הצמוד.

שי סופר: יש היום בערך 300,000 אנשים כאלה שהם משהו כמו 25 אחוזים מהנסועה.

שי סופר: אם החבר'ה האלה ישאירו את הרכב בבית ולא יהיו יוממים, זה ישתנה.

יעל כהן-פארן: 300,000 רכבים הם 25 אחוזים מהנסועה הפרטית.

שי סופר: הפרטית.

יעל כהן-פארן: מתוך שני מיליון רכבים בישראל.

שי סופר: משהו כזה.

שי סופר: כן.

שי סופר: בכלים האלה למעשה לא משלמים דלק, לא משלמים בלאי והם עושים הרבה מעבר, לפעמים כפול, מהנסועה של רכב פרטי.

שי סופר: את זה צריך לקחת בחשבון.

שי סופר: עוד פרויקט שבעיני הוא נהדר - הנתיב המהיר.

שי סופר: אתה משאיר את הרכב בכניסה לעיר, לדוגמה בשפירים, ומגיע למרכז תל אביב.

שי סופר: היום החסם שם הוא למעשה לבנות קומה שנייה על מנת לאפשר יותר חניה ולתת עוד שאטלים.

דב חנין: או במקום לבנות קומה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית לעוד רכבים פרטיים, לייצר מערכת הזנה טובה באמצעות מיניבוסים מכל מיני מקומות לא גדולים וקטנים ובינוניים לנתיב המהיר כדי שיעלו על השאטלים משם.

דב חנין: זסאת אומרת, צריך כל הזמן לחשוב על מודלים שישחררו אותנו בכל חוליה מהרכב הפרטי עד כמה שניתן.

שי סופר: אני לגמרי מסכים.

שי סופר: דרך אגב, הסדרה של קווי 100 הם כאלה.

דב חנין: נכון.

שי סופר: אני מקבל.

שי סופר: לחלוטין אני מקבל.

שי סופר: זה לא שלא חשבנו.

יעל כהן-פארן: קומה שנייה לגודל כזה של חניון, אני פשוט מנסה לדמיין את זה.

שי סופר: אני חושב שהמתכננים לא חלמו בחלומות הכי ורודים שלהם שזה יהיה כל כך מלא.

שי סופר: יש שם 2,000 מקומות חניה ואני לא מדבר על חבר'ה שחונים באזור כפר חב"ד.

שי סופר: רק הרשמיים, אלה 2,000 והמקום מלא עד אפס מקום.

שי סופר: מדברים על 4,000.

שי סופר: דרך אגב, אני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת חנין.

שי סופר: דרך אגב, אני לומד המון מהפרויקט הזה.

שי סופר: אתן לכם סתם דוגמה.

שי סופר: אין אגרת גודש.

שי סופר: אתה משלם 105 שקלים אם אתה לא מוכן לנסוע בשאטל.

שי סופר: המון ישראלים בוחרים במנגנון הזה ובעיני זה מנגנון מזעזע.

שי סופר: לשלם 105 שקלים על משהו כמו 13 קילומטרים.

יעל כהן-פארן: 105 שקלים בשעות העומס?

שי סופר: בשעות העומס.

שי סופר: זה התעריף.

שי סופר: 105 שקלים.

יעל כהן-פארן: אבל אתה יודע מי אלה האנשים האלה.

יעל כהן-פארן: אלה אותם 300,000 עליהם דיברת קודם לכן.

שי סופר: כול להיות.

יעל כהן-פארן: זה הרי ברור.

שי סופר: יכול להיות.

שי סופר: אני לא פוסל למרות שמתצפיות שאנחנו ערכנו, אלה לאו דווקא כלי רכב שהם או של חברות או יוקרתיים אבל עובדה שמר ישראלי, לא משנה באיזו קונסטלציה – חברת היי-טק, בנק, משרד ממשלתי – מוכן לשלם את אותם 105 שקלים אגרת גודש.

שי סופר: זה מלמד אותנו המון.

דב חנין: זה קשור גם לבעיה נוספת.

דב חנין: כשאני שואל מישהו למה הוא גר בשפלה והוא לא נוסע ברכבת לתל אביב אלא ברכב הפרטי שלו או במישור החוף, אנשים אומרים, בסדר, יש לי רכבת והרכבת היא בסדר כשהיא בסדר, אבל כשהם מגיעים לתל אביב, הם אבודים.

דב חנין: הם יודעים שהם נוסעים ברכב שלהם, בסדר, יש להם קצת פקקים אבל בסוף הם מגיעים לאן שהם צריכים להגיע.

דב חנין: יש מקום לרציונליזציה מאוד גדולה של מערך התחבורה בתוך המטרופולין כדי שאותה הגעה אל העיר תתקשר למשהו נוח, פשוט וקל בתוך העיר ואנשים ידעו שהם לא רק מגיעים ברכבת לתוך תל אביב אלא בתוך תל אביב יכולים להגיע מהר ונוח לאן שהם צריכים.

שי סופר: זה מתקשר לפרויקט שהכרזנו עליו היום.

שי סופר: אני לא יודע אם יצא לכם לקרוא.

יעל כהן-פארן: טרם.

שי סופר: פרויקט עם חברת דן, למעשה מעין שאטל.

שי סופר: מצב שבעוד רבע שעה אתה מגיע לתחנת הרכבת שלך ואתה מזמין איזשהו שאטל שייקח אותך לאותו מקום, מה שגורם לך לוותר על הרכב הפרטי.

שי סופר: החזון שלנו, החלום שלנו, אנחנו לא נגד מכוניות, אנחנו נגד שימוש בהן כיוממים.

שי סופר: זאת אומרת, הרצון הוא להיות כמו ההולנדים, שם יש לא מעט מכוניות, רמת המינוע שם הרבה יותר גבוהה מאשר בארץ, והן לא נוסעות כל יום אלא משתמשים בהן רק בסופי שבוע.

יעל כהן-פארן: אתה אומר שהמטרה היא הפחתת נסועה.

שי סופר: לגמרי.

שי סופר: אם כלי רכב ליסינג בארץ עושה 50,000 קילומטרים בשנה, כלי רכב הולנדי עושה 5,000 קילומטרים בשנה וזה עושה את כל ההבדל.

יעל כהן-פארן: כלי רכב לא ליסינג עושה 16,000 קילומטרים בשנה.

שי סופר: כן.

שי סופר: משהו כזה.

שי סופר: יש לנו גידול של ארבעה אחוזים בנסועה כל שנה.

שי סופר: אנחנו היום על כמעט 60 מיליארד קילומטרים.

יעל כהן-פארן: גם במספר כלי הרכב.

שי סופר: גם במספר כלי הרכב.

שי סופר: זאת אומרת, אלה נתונים שמבחינתנו הם בעייתיים מאוד ומדאיגים מאוד.

שי סופר: אני רוצה לגעת בפן החשמלי.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: אם אפשר לסיים כי בשעה 4:00 אנחנו חייבים לסיים את הדיון כי יש את המליאה.

יעל כהן-פארן: זה לא כמו ישיבות ועדה שאני מקיימת בבוקר אליהן אפשר להוסיף עוד חצי שעה.

יעל כהן-פארן: אחרי 4:00 אי אפשר לשבת.

יעל כהן-פארן: אם אפשר גם לשאול אותך האם אתם עובדים באיזושהי תכנית מסודרת עם לוח זמנים, עם אבני דרך, כדי להגיע למטרות האלה?

יעל כהן-פארן: זה אחד החוסרים שאני רואה.

יעל כהן-פארן: אתה מציג דברים בסדר גמור ויפה, אבל איך אנחנו מגיעים ליעד שהצבנו לעצמנו?

שי סופר: קודם כל, יש לנו בהחלט תוכנית אסטרטגית עד 2030 וגם 2040.

שי סופר: בהקשר הזה אני רוצה לגעת בפן החשמלי.

יעל כהן-פארן: שיש בה הפחתת פליטת גזי חממה?

יעל כהן-פארן: זה בכלל נכנס לתוך התוכנית האסטרטגית?

שי סופר: הנה, אני נוגע בזה כבר עכשיו.

שי סופר: אם תראו בכל מכרזי האשכולות של תחבורה ציבורית שלנו, אנחנו היום מכניסים אוטובוסים חשמליים.

שי סופר: לדעתי האישית אין שום מקום לאוטובוס עירוני שמונע בסולר.

שי סופר: הוא למעשה צורך ליטר סולר על כל קילומטר, הוא מזהם, הוא מסרטן, אין לו שום הצדקה, הוא מרעיש מאוד.

שי סופר: יש היום פתרונות נהדרים גם בתחום הסוללות אבל גם בתחום קבלי העל.

שי סופר: זאת אומרת, יכול להיות אוטובוס, בניגוד נניח לרכב פרטי, שמטעין כל מה כמו 15-10 קילומטרים והוא גם לא צריך לסחוב את הסוללות על גבו ואין שום בעיה.

שי סופר: אני מזכיר את פרויקט חשמול הרכבת.

שי סופר: אני מזכיר שהקו לירושלים הוא חשמלי לגמרי.

יעל כהן-פארן: בוא לא ניכנס לזה.

שי סופר: אני מזכיר.

שי סופר: אני עכשיו מסתכל במבט על.

יעל כהן-פארן: כל הפרויקטים החשמליים נכנסים בתוך התוכנית של הפחתת גזי חממה?

יעל כהן-פארן: אני שוב חוזרת ואומרת שלא ראיתי תוכנית כזאת בתחום התחבורה חוץ מיעד, ואגב, הוא לא נוגע להפחתת פליטות אלא להפחתת נסועה.

שי סופר: כל המכרזים שלנו לאשכולות תחבורה ציבורית כוללים הנעה חלופית ואפשר לראות את כל האשכולות האלה.

שי סופר: לגבי מכוניות, מבחינתנו, מבחינת בשלות טכנולוגית, הן לא בשלות.

שי סופר: דרך אגב, יחד עם מינהלת תחליפי דלקים פעלנו בהתאם להחלטת הממשלה 1403 סעיף 15 וכבר הטמענו בצי הרכב הממשלתי שישה כלי רכב חשמליים.

יעל כהן-פארן: שישה?

שי סופר: כן.

שי סופר: שישה.

שי סופר: זאת התחלה.

יעל כהן-פארן: כי עשיתם ניסוי.

שי סופר: זה עכשיו במסגרת ניסוי וגם הרכב הזה הוא רכב איגום.

שי סופר: רכב איגום הוא רכב שנוסע רוב היום בעיר או בתווך העירוני ובלילה הוא נח.

שי סופר: אני רוצה לומר לכם שלמרות שהטווח המוצהר שלו הוא 400 קילומטרים, זה כלי שבפועל עושה אולי 200 קילומטרים.

שי סופר: מה שאני רוצה לומר זה שהטכנולוגיה עוד לא בשלה למכוניות חשמליות.

שי סופר: אנחנו כן במצב טוב בדו-גלגלי.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהרבה חברות טכנולוגיה יחלקו עליך.

יעל כהן-פארן: יש מכוניות שנוסעות.

שי סופר: איזה?

יעל כהן-פארן: גם של רנו, גם כמובן טסלה וגם אחרות.

שי סופר: כן.

שי סופר: אני אומר לך כחוויה של שלושה-ארבעה חודשים ברנו זואי.

שי סופר: דרך אגב, הגעתי לכאן על אופנוע חשמלי.

שי סופר: באופנוע חשמלי – אנחנו שם.

שי סופר: אופנועים חשמליים – אנחנו שם מה גם שהנסועה של אופנוע היא לא כל כך גבוהה.

שי סופר: אבל למשל הרנו זואי שלנו, דרך אגב, היא מחליפה יונדאי 20i שעשתה משהו כמו אחד לעשר כרכב איגום.

שי סופר: זה רכב שיודע לנסוע לבית דגן.

שי סופר: המשרדים שלנו בבית דגן.

שי סופר: הוא יודע לנסוע למשרדים שלנו בתל אביב אבל למשרדים בחיפה הוא לא יכול לנסוע.

שי סופר: הוא פשוט לא יכול.

שי סופר: אם כן, יש לנו שם בעיה שלא לדבר על מרחקים ארוכים יותר.

שי סופר: אם אני אדם פרטי, אני לא יכול עדין להחליף את רכב הבנזין ברכב חשמלי.

שי סופר: זה יהיה עוד שנתיים-שלוש כשהטווחים יגיעו ל-600 קילומטרים.

יעל כהן-פארן: זה גם תלוי בתחנות תדלוק מהיר שזה משהו קיים וגם עליו קיימנו דיון כאן בוועדה.

יעל כהן-פארן: אני לא בטוחה שאתה היית בו.

יעל כהן-פארן: הציגה כאן אז מי שעכשיו פרשה, המדענית הראשית של משרד האנרגיה, תוכנית לתחנות תדלוק בתחנות דלק.

יעל כהן-פארן: בעצם אמצעי תדלוק לרכב חשמלי בתחנות דלק כשאתה לא מחכה ארבע שעות אלא 20 דקות, שותה קפה והרכב מתודלק.

שי סופר: אני אומר לך מניסיון אישי.

יעל כהן-פארן: זה עניין של לשכנע את הציבור לקבל את הטכנולוגיה אבל תאפשר אותה.

שי סופר: אני מקבל.

שי סופר: אני רק רוצה לגעת בדו גלגלי כי בדו גלגלי יש לנו הרבה ניסיון.

שי סופר: למרות ביקורת אדירה, המשרד דבק בעמדתו לגבי אופניים חשמליים ואנחנו רואים היום 260,000-250,000 אופניים חשמליים.

שי סופר: דרך אגב, רוב מי שנוסע עליהם, אלה מבוגרים שוויתרו על הרכב ויוממים.

שי סופר: כלי נהדר לדעתי.

שי סופר: כנ"ל באופנועים חשמליים.

שי סופר: אופנוע חשמלי לא משלם בכלל מיסים, זה אפס אחוז מיסוי, זה הביטוח הזול ביותר לאופנועים כמו שהיה בעבר, 50 סמ"ק, וגם טסט מוזל.

שי סופר: כל הצי שלנו, אנחנו רוצים להעביר לצי חשמלי.

שי סופר: רואים גם חברות מסחריות שהעבירו את כל צי השליחויות שלהם לצי חשמלי.

שי סופר: בעינינו זה סופר חשוב כי הקטנועים היו גם מזהמים מאוד.

שי סופר: הם יורו 4 ולא יורו 6.

שי סופר: אלה כלים שהיו יחסית מזהמים.

שי סופר: שם אנחנו חווים בזכות בשלות טכנולוגית, אנחנו חווים התייעלות אנרגטית מאוד גבוהה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: התייחסות קצרה לאופניים החשמליים.

יעל כהן-פארן: כמובן אין צורך להכביר מילים על העליהום המטורף שיש סביב הכלי הזה, גם בגלל שהוא גרם להרבה תאונות מאוד מאוד מצערות שלא היו צריכות לקרות, כולל פציעה קשה והרג של אזרחים תמימים שהלכו ברגל על המדרכה ועכשיו נוצר הצד השני שהורידו אותם לכביש ועכשיו נהרגים ילדים על הכביש כי הם בעצם מתמודדים עם מכוניות שהן אכזריות כלפי אופניים.

יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים לפתור את זה והפתרון הוא בתשתיות ואין ספק שאתה גם מבין את זה.

יעל כהן-פארן: כאן משרד התחבורה חייב לדחוף את זה הרבה יותר קדימה ולצערי אני לא רואה אותו עושה את זה.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שיש משבר ענק עכשיו בשוק הזה בגלל כל הלחץ שאופניים לא יעברו את ה-25 קמ"ש.

יעל כהן-פארן: עצרו את כל המשלוחים החדשים ואת כל המכולות במכס ובשבועות האחרונים אף אחד לא מכניס יותר אופניים חשמליים לארץ.

יעל כהן-פארן: זה משהו על סף בג"ץ.

יעל כהן-פארן: אחר כך נדבר על זה.

יעל כהן-פארן: הדבר האחרון שאני כן רוצה להעלות בפניך.

יעל כהן-פארן: בסעיף 12 להחלטת הממשלה 1403, אתם בעצם מתבקשים להגיש כבר עד לפני שנה וחצי איזושהי תוכנית למימוש יעדי צמצום הנסועה הפרטית.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שאין תוכנית כזאת ברורה.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שיש לכם אלף תוכניות אחרות אבל אני פונה אליך כנציג המשרד ושואלת מה צריך כדי שזה יקרה, כדי שתהיה תוכנית כזאת.

יעל כהן-פארן: האם אני אפנה לשר לשאול אותו ספציפית על התוכנית הזאת כדי שזה יניע מהלכים בתוך המשרד?

יעל כהן-פארן: אני מבינה שיש קושי.

יעל כהן-פארן: המשרד עוסק באלף דברים שחלקם בהחלט קרובים וקשורים לתחום אבל הוא לא מסתכל בכלל על הפריזמה של פליטות גזי חממה למרות שהוא חלק מהסיפור הזה.

שי סופר: אני לא חושב שזה נכון.

שי סופר: אני חושב שאנחנו לגמרי חלק מהסיפור.

יעל כהן-פארן: אבל יש לכם תוכנית כזאת של צמצום הנסועה הפרטית?

יעל כהן-פארן: תוכנית מוגדרת?

שי סופר: כמו שאמרתי, למעשה לכל אורך הדברים שלי הסברתי שהאינטרס שלנו בצורה חד משמעית הוא לצמצם את הנסועה.

שי סופר: כל הפרויקטים שמניתי כאן, ואין לי בעיה להעביר את הרשימה.

יעל כהן-פארן: מנית פרויקטים חיוביים וטובים ונהדרים.

יעל כהן-פארן: אני מדברת על תוכנית שאומרת שהיעד הוא 20 אחוזים, איך בפרויקט הזה יהיה לי אחוז אחד, בפרויקט ההוא יהיה לי חצי אחוז.

יעל כהן-פארן: זאת המשמעות שלי מבחינתי להגיע ליעד של 20 אחוזים.

יעל כהן-פארן: תראה לי את הטבלה.

יעל כהן-פארן: זאת השאלה שלי אליך כי טבלה כזאת לפי סעיף 12 לא הוכנה.

שי סופר: אנחנו יכולים להכין טבלה כזאת.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לראות תוכנית כזאת.

יעל כהן-פארן: תודה רבה ותודה רבה על הדברים.

יעל כהן-פארן: מבקש את רשות הדיבור – וכמובן התכוונתי לתת לך – דניאל צוקר ממשרד ראש הממשלה.

דניאל צוקר מילורגר: שלום לכולם.

דניאל צוקר מילורגר: תודה רבה על נוכחותכם.

דניאל צוקר מילורגר: מי שלא מעניינת אותו התחבורה, שיירדם לכמה דקות כי אני אדבר רק על התחום הזה.

דניאל צוקר מילורגר: רציתי להוסיף בהמשך לדברי עמיתי ממשרד התחבורה, וגיל, אני די בטוח שאתם מכירים את זה ובעצם רואים כיצד כל תוכניות העבודה שלנו חופפות ומקטינות גם את פליטת גזי החממה.

דניאל צוקר מילורגר: אנחנו בתוכנית הלאומית לתחליפי דלקים ותחבורה חכמה בעצם מתייחסים לא לגז חממה לבדו אלא בכלל לזיהום אוויר שהוא רחב יותר רק מגזי חממה.

דניאל צוקר מילורגר: במסגרת זו, ושוב, רוב האנשים מכירים את זה אבל בעצם בשנים האחרונות, משהו כמו ארבע-חמש החלטות ממשלה שהצעדים הנגזרים מהם – ואחד נמצא בהחלט ת ממשלה הנוגעת לזה – זה ביטול ההישבון על הסולר, מתווה מיסוי לגז טבעי.

דניאל צוקר מילורגר: השנה השלמנו – אני אומר השלמנו כממשלה, העמיתים שלי מהמשרדים, גם אוצר, גם אנרגיה, רשות חשמל, הגנת הסביבה, תחבורה, כולם רתומים – גם את מכרז פריסת רשת תדלוק תחנות גז טבעי כאשר יש שם כ-40 זוכים.

דניאל צוקר מילורגר: אנחנו מקווים לתחילת תחנות עוד שנה וחצי-שנתיים בהובלת משרד האנרגיה.

דניאל צוקר מילורגר: סיימנו גם תמיכה בכמה עשרות משאיות גז טבעי על ידי הגנת הסביבה.

דניאל צוקר מילורגר: מערכי שיתוף רכב חשמלי בנתניה ובחיפה, כ-270 כלי רכב.

דניאל צוקר מילורגר: זה משלב שני דברים אבל הלכנו על זה.

דניאל צוקר מילורגר: השלמנו גם מהלכים – וזה הזמן להודות לברכה שלא נמצאת כאן

דניאל צוקר מילורגר: על שנות שירותה - ולשמחתנו בשבוע שעבר יצאו על ידי משרד האנרגיה ארבעה מכרזים לתחנות טעינה לכלי רכב חשמליים בהיקף של 30 מיליון שקלים.

יעל כהן-פארן: לאיזו פריסה?

דניאל צוקר מילורגר: אלה בעצם ארבעה מכרזים, זה גם לתחנות די.סי.

דניאל צוקר מילורגר: מי שמכיר, התחנות המהירות יותר שאמורות לתדלק רכב סטנדרטי להטעין בכ-20 דקות, גם תוכנית למעסיקים כאשר אנחנו רואים במעסיקים כאנשים שיש להם אחריות תאגידית ויש להם כל מיני עסקאות ליסינג וזאת הזדמנות להטמיע שם לראשונה.

דניאל צוקר מילורגר: יש גם תוכנית מעסיקים שם.

דניאל צוקר מילורגר: יש שם גם מימון לרשויות מקומיות במרחב הציבורי ואחרון זה לסמי ציבורי.

דניאל צוקר מילורגר: סמי ציבורי, זה מה שנקרא שאתה בא לקניון או לחוות טבע ומטעין את כלי הרכב שם.

דניאל צוקר מילורגר: אלה ארבעת המכרזים.

דניאל צוקר מילורגר: בכלל, שנתיים מאוד מלאות בעשייה גם בגז הטבעי, גם בחשמל.

דניאל צוקר מילורגר: אני חייב לומר שהתוכנית הלאומית לתחליפי דלקים לתחבורה פחות מבצעת צעדים שהלכה למעשה משנים את הפירמידה וגורמים באמת לאנשים קודם כל להשתמש באמצעי ניידות אישיים אבל אנחנו בהחלט תומכים בזה.

דניאל צוקר מילורגר: שוב, התחבורה הציבורית, יש תוכנית סדורה והחלטות ממשלה שנוגעות לאחוזי חדירה הולכים וגדלים.

דניאל צוקר מילורגר: לפני כאר

דניאל צוקר מילורגר: בעה חודשים נציג הרשות לתחבורה ציבורית פרס אותה כאן לאלפי אוטובוסים חשמליים עד 2025, כך שיש בזה הרבה עשייה.

דניאל צוקר מילורגר: אני אומר שוב שאנחנו צריכים לראות שאתם לוקחים את החישוב הזה בחישוב שלכם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: עוד דקה אני מגיעה לנציגי הארגונים אבל לפני כן עוד כמה משרדים ממשלתיים.

יעל כהן-פארן: משרד הבינוי והשיכון, אדריכל דן רוטשילד.

יעל כהן-פארן: עלה כאן על ידי גיל פרואקטור העניין של הבנייה הירוקה, שם הפוטנציאל הגדול של ההתייעלות.

יעל כהן-פארן: שמענו מחזי ליפשיץ על תזכיר תקנות שעומד בפתח של התייעלות אנרגטית, של דירוג, שהוא בעצם קריאה לציבור לשים לב.

יעל כהן-פארן: זה לא תקן בנייה ירוקה כחובה.

יעל כהן-פארן: היכן אתם בסיפור הזה?

יעל כהן-פארן: היו לנו על זה כמה דיונים ספציפיים בוועדה על בנייה ירוקה והשאלה היא האם יש שינוי.

יעל כהן-פארן: לפני שבוע היה כנס מאוד גדול של המועצה לבנייה ירוקה לגבי הבנייה הירוקה ואני מניחה שהשתתפת בו.

דן רוטשילד: לצערי אין לי מה לחדש בנושא של הבנייה הירוקה אבל אני רוצה דווקא לומר בנושא של התייעלות אנרגטית שבכלל בוא נגיד שהבנייה הירוקה, יהיה חיוב בבנייה ירוקה, עדיין אנחנו מדברים על בנייה חדשה.

דן רוטשילד: כלומר, אנחנו מדברים על כ-50,000 יחידות דיור בשנה.

דן רוטשילד: אם אנחנו מסתכלים על הבנייה הקיימת, הייתי רוצה לשמוע בכלל אם יש התייחסות ממשרדי הממשלה איך אנחנו מתייעלים בבנייה הקיימת כי שם יש פוטנציאל אדיר.

דן רוטשילד: אנחנו יכולים לבוא ולדוגמה לשפר את הבידוד התרמי של בניינים קיימים או להחליף מזגנים שהם לא יעילים או כל מיני דוגמאות ואז אנחנו פועלים במכה אחת על שתי מיליון יחידות דיור – אני לא זוכר את המספרים – אבל אם אנחנו מתחילים לפעול בבנייה הקיימת, יש כאן פוטנציאל אדיר לעומת להתחיל רגולציה מעכשיו והלאה.

יעל כהן-פארן: לפני שנכנסתי לכנסת עשיתי במסגרת תפקידי הקודם פרויקט ראשוני וייחודי של שיפוץ של בניין, של שיקום שכונות, גם בשיתוף עם המשרד שלך והמשרד להגנת הסביבה וקק"ל, שיפוץ בניין קיים.

יעל כהן-פארן: זה הרבה יותר מאתגר מאשר להכניס בנייה חדשה שתהיה ירוקה כי בנייה חדשה, אתה כבר בונה מאפס ואתה רק צריך להוסיף עוד כמה רכיבים או רכיב אחד או שניים.

יעל כהן-פארן: בבנייה קיימת זה הרבה יותר מאתגר כי אתה צריך להביא לשיפוץ.

יעל כהן-פארן: אני שואלת אותך שוב.

יעל כהן-פארן: אמרת שאין התקדמות ואני שואלת מה מונע את ההתקדמות.

יעל כהן-פארן: האם אלה עדיין החששות הכלכליים?

יעל כהן-פארן: למה אנחנו לא שם?

יעל כהן-פארן: למה פורום ה-15 כן קבע תקן בנייה ירוקה, אולי קצת מופחת אבל מכובד ביותר לבניינים חדשים והבניינים החדשים בפריפריה לא ייבנו בתקנים כאלה?

יעל כהן-פארן: האם זה בכלל מגיע לפני השר ולפני המנכ"ל כך שהדרישה תתקדם?

דן רוטשילד: אני לא יודע ספציפית אם זה הגיע.

דן רוטשילד: אני יודע שבעבר זה הגיע וזה נחסם.

דן רוטשילד: דברים שאנחנו יודעים שהם קיימים כמו מה שכבר הוזכר – התקנות של חימום מים, אם דיברנו על שבע קומות או על עשר קומות עליונות וגם מה שקורה מתחת בקומות התחתונות עם בוילר רגיל של דוד ועכשיו הוא הופך למשאבת חום שזה דבר יקר ומייקר את הדירה בכמה אלפי שקלים אבל אנחנו יודעים בוודאות שזה מחזיר את ההשקעה תוך כמה שנים – בדברים כאלה, היינו שותפים לזה וזה עולה בשבוע הבא למועצה הארצית ויש כאן בשורה.

דן רוטשילד: אגב, בעקבות כל הדיון הזה אחת מחברות הדודים והקולטים אמרה שהזווית של קולטי השמש היום היא לא אופטימלית.

דן רוטשילד: בדקנו את זה בתקינה, בהתאם לתקן הישראלי, ואנחנו רוצים לעשות עכשיו איזושהי עבודה קטנה כי יכול להיות שיש כאן התייעלות שאפשר לייעל את הנושא הזה ולחסוך גם בנושא של הזוויות של קולטי השמש שמותקנים היום.

דן רוטשילד: כל מה שמוחלט, אנחנו בהחלט עושים.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: מדבריך עולה שאני אנסה לפנות בכל זאת לדרג הפוליטי כדי שהדברים אולי יתקדמו בצורה יותר משמעותית כי אני חוששת שהם לא מספיק מקודמים.

יעל כהן-פארן: לצערי השר לא הגיע לכנס הבנייה הירוקה.

יעל כהן-פארן: הוצג שם שמתוך הבניינים החדשים, כשבעה אחוזים בערך נבנים בתקן של בנייה ירוקה.

יעל כהן-פארן: זה עדיין לא מספיק.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים להיות באחוזים הרבה יותר משמעותיים ולשאוף קדימה.

יעל כהן-פארן: משרד האוצר, אגף החשב הכללי.

ערן הראל: מנהל הדיור הממשלתי.

ערן הראל: נמצא אתי כאן אבי שמלווה את כל חטיבת נכסים, רכז ולוגיסטיקה.

ערן הראל: אנחנו הרכב, הפיילוט שנעשה עם שישה רכבים במשרדי הממשלה.

ערן הראל: יש לנו את מינהל הרכש והדיור הממשלתי.

ערן הראל: אני אפרט בעיקר לגבי הדיור הממשלתי ואם תרצו הרחבות לגבי מינהל הרכש ומינהל הרכב, גם שם אנחנו נמצאים.

ערן הראל: אנחנו החלנו בכל הדיורים החדשים שלנו את תקן הבנייה הירוקה.

ערן הראל: אנחנו עושים את זה כבר הרבה מאוד זמן.

ערן הראל: בכל השיפוצים הקיימים, עת אנחנו מחליפים דיור, אנחנו מכריחים את הגורמים שמשכירים לנו את הנכס להגיע אם אפשר לתקן ולפעמים בגלל המבנה אי אפשר להגיע, אז להגיע הכי קרוב שאפשר לתקן.

ערן הראל: אנחנו עושים את זה בכל פרויקט כסטנדרט.

ערן הראל: זה קיים.

ערן הראל: אנחנו משלמים על זה את כל מה שזה עולה.

יעל כהן-פארן: לבנייה חדשה.

ערן הראל: כל משרד ממשלתי שעובר, בדיורים קיימים.

ערן הראל: לצורך העניין כשאני היום מחדש שכירות בכנפי נשרים 5, שם יושב המשרד להגנת הסביבה ואולי הוא פעם יעבור לג'נרי וזה יהיה קצת יותר מהיר, אנחנו לצורך העניין את הבניין הזה עכשיו משפצים מחדש וכל הבניין נבנה לפי התקן ואנחנו מקפידים על כך.

יעל כהן-פארן: אבל אתם עושים רטרופיט לבניין שהוא בשכירות?

ערן הראל: אנחנו מפרקים את הבניין ולמעשה בונים אותו מחדש עם כל התקינה.

יעל כהן-פארן: את החלקים הפנימיים.

יעל כהן-פארן: אתם לא מפרקים את הבניין.

ערן הראל: כן.

ערן הראל: אנחנו מגיעים כמה שיותר קרוב לתקן הבנייה הירוקה.

ערן הראל: ברובם אנחנו גם עומדים בתקן.

ערן הראל: יש לנו רשימה של מבנים.

ערן הראל: אנחנו קצת מתכתשים בינינו על השלד אבל יש רשימת מבנים שהם כבר עומדים בתקן.

יעל כהן-פארן: כמה?

ערן הראל: יש לנו רשימה של 40 ומשהו מבנים שאנחנו יודעים לומר שאנחנו בתקן ומעל ועוד לא סקרנו את כל המבנים שלנו.

יעל כהן-פארן: כמה מבנים יש בדיור הממשלתי?

ערן הראל: בכמות המבנים אנחנו קרוב ל-7,000 אבל זה כולל הרבה מאוד מתקנים קטנים.

ערן הראל: זה אומר שקריית הממשלה בתל אביב שהיא 40,000 מטרים או בניין ג'נרי שהוא 46 ומחסן בראשון לציון, נספרים אותו הדבר.

ערן הראל: אלה כל תחנות המשטרה.

יעל כהן-פארן: במטר מרובע, כמה מטר מרובע וכמה מטר מרובע מתוכו?

ערן הראל: קרוב למיליון מטרים מרובעים.

יעל כהן-פארן: כמה מטרים מרובעים מתוך זה כבר מתקרב לתקן הבנייה הירוקה?

ערן הראל: אין לי את הנתון הזה אבל אנחנו אומרים שהכול תוך כדי תנועה.

ערן הראל: לא חיכינו לאף אחד אלא החלנו על עצמנו סטנדרטים שהם הרבה יותר גבוהים.

יעל כהן-פארן: יפה מאוד.

יעל כהן-פארן: נגיע ל-2023.

ערן הראל: 2023, חזי התחייב למעשה על דברים שאני לא יודע אם יש גורם אחר חוץ מאתנו שיודע לעשות אותם.

ערן הראל: אני לא יודע לחתום על זה.

ערן הראל: אנחנו נשתדל לעשות את זה הכי מהר שאנחנו יכולים.

ערן הראל: אני אפרט כמה דברים שאנחנו עושים.

יעל כהן-פארן: בקצרה כי זמננו מתקצר.

ערן הראל: תעצרי אותי.

ערן הראל: כל דיור חדש שנבנה, השאיפה שלנו היא למאופסי אנרגיה.

ערן הראל: בית המשפט החדש בחדרה, היזם התחייב לנו למאופס אנרגיה ואנחנו שם.

ערן הראל: כל מה שבונה גבי שוחט, ראש החטיבה, למעשה אנחנו שם, במאופסי אנרגיה.

יעל כהן-פארן: מאופס אנרגיה זה כולל גם אנרגיה חלופית של הגג?

ערן הראל: כולל הכול.

ערן הראל: אם צריך, אבי ירחיב בכל הדברים האלה.

ערן הראל: שיכון ובינוי זכתה במכרז מאופס אנרגיה.

ערן הראל: מכרזים.

ערן הראל: אנחנו יוצאים עכשיו למכרז למערכות מדידת צריכה בדיורים שאפשר לשים נתר שנמצא על הכבל.

ערן הראל: אפשר למדוד ברמת החדר וברמת הקומה.

ערן הראל: אנחנו מבינים שחלק זאת התנהגות צרכנית שנשלטת בהוראות של מנכ"ל המשרד וחלק אלה מערכות.

ערן הראל: אנחנו שם ואני מקווה שיהיה לנו כבר ברבעון ראשון של 2019.

ערן הראל: מכרז למערכות סולריות PV.

ערן הראל: הבנו שיש צורך כזה בממשלה.

ערן הראל: נעשתה תוכנית כזאת, 13 מבנים במשרד לביטחון פנים.

ערן הראל: אנחנו הולכים לפרסם מכרז מסגרת שכל משרדי הממשלה יוכלו להשתמש בו.

יעל כהן-פארן: מי שיושב לידך, עכשיו ברשות החשמל, דאג לזה כשהוא היה בכובעו הקודם.

גל שופרוני: תיקון 15 ועכשיו אנחנו ממשיכים הלאה.

ערן הראל: אנחנו עובדים.

ערן הראל: התקנים משלימים.

יעל כהן-פארן: זה כולל בתי כלא?

ערן הראל: מבחינתי זאת כל הממשלה.

יעל כהן-פארן: התייחסת למשרד לביטחון פנים.

יעל כהן-פארן: 13 מבנים, אלה בתי הכלא שיש להם גגות מאוד רחבים?

ערן הראל: כל מבני הממשלה, המשרד לביטחון פנים, משרד החקלאות, כבאות, משטרה.

יעל כהן-פארן: כולם ייכנסו כאן?

ערן הראל: כולם.

ערן הראל: יש לנו ועדת מכרזים בין-משרדית שחברים בה חזי ונציג המשרד להגנת הסביבה.

ערן הראל: עכשיו נכנס משרד ראש הממשלה ואנחנו נשמח לכל שיתוף פעולה.

יעל כהן-פארן: באיזה מודל מימוני זה קורה?

יעל כהן-פארן: אני מניחה שהממשלה לא שמה על זה כסף.

יעל כהן-פארן: יש לה אפשרות לעשות פרויקטים במימון חיצוני?

ערן הראל: אנחנו שמים כסף.

יעל כהן-פארן: אתם כן שמים כסף?

ערן הראל: כן.

יעל כהן-פארן: על כל משרדי הממשלה?

ערן הראל: תהיה לנו מגבלה תקציבית.

ערן הראל: בדיון האחרון שהיה עם משרד ראש הממשלה ואגף התקציבים, המגבלה קצת זזה אבל אנחנו שמים כסף.

ערן הראל: אנחנו לא מחכים.

יעל כהן-פארן: אם אתם שמים כסף, יש מגבלה תקציבית.

יעל כהן-פארן: אם אתם הולכים למימון חיצוני, זה פותר הרבה עניינים.

יעל כהן-פארן: השאלה אם הממשלה מוכנה להיכנס לזה.

ערן הראל: גם במודלים האלה של ה-אסקו ושיתופים, אנחנו לא רואים שיש כל כך הרבה קופצים על הדברים האלה.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: דיברתי דווקא על PV.

ערן הראל: במבנים האלה עשינו עוד כמה מהלכים בשוק.

ערן הראל: היו לי התערבויות עם אבי והצענו לכל המשכירים שלנו לעשות פרויקטים.

ערן הראל: קיבלנו אפס הצעות.

יעל כהן-פארן: אפס הצעות ל-אסקו או ל-PV?

ערן הראל: אפס הצעות למבנים, לכל מה שקשור להתייעלות אנרגטית.

ערן הראל: אנחנו ב-RFI שמקווים לפרסם אותו ברבעון הראשון למערכות אנרגיה כשירות.

ערן הראל: לא איזה מוצר אתה שם אצלי אלא כמה קור אנחנו רוצים למעשה, שזה יחייב את אותו מציע לשים את המערכות היעילות ביותר.

ערן הראל: לפחות כך אנחנו חושבים.

ערן הראל: ייעדו את משרדי הממשלה כאתר פיילוט לטכנולוגיות בתמיכת הרשות לחדשנות.

ערן הראל: אנחנו עובדים על המודל הזה.

ערן הראל: אנחנו מתכננים לעשות מכרז אסקו נוסף.

ערן הראל: עשינו אחד כזה במשרד האוצר, לא מוצלח מדי, למדנו ממנו הרבה דברים.

ערן הראל: עושים אסקו, רבים אחר כך חמש שנים על המדידה.

ערן הראל: אני לא מתלהב מהמודל הזה אבל אני מוכן לתת לו הזדמנות נוספת.

יעל כהן-פארן: אתה אומר שאף אחד לא ניגש.

יעל כהן-פארן: אני אבדוק את זה עם חברות אסקו שפונות אלי ואומרות שהממשלה לא פותחת פרויקטים.

ערן הראל: ב-אסקו אנחנו הולכים להוציא עכשיו מכרז.

ערן הראל: הוצאנו אחד כזה והוא לא נגמר טוב.

יעל כהן-פארן: מאיזו בחינה?

ערן הראל: נתוני הבסיס ועל מה מקבלים את הכסף, מורכב.

יעל כהן-פארן: זה סלע המחלות.

ערן הראל: כן.

ערן הראל: זה מורכב.

ערן הראל: אין לנו עדיין מודל שאנחנו יודעים.

יעל כהן-פארן: אין היום מדידה מסודרת?

ערן הראל: המכרז הראשון שאמרתי הוא אותו מכרז ניטור כדי שלא יהיו לנו מחלוקות.

ערן הראל: מהניסיון שעשינו, ביטלנו עכשיו איזשהו מכרז כי באנו עם נתוני צריכה של המשרדים וגילינו דברים שעדיף שאני לא אפרט אותם.

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: תפרט.

יעל כהן-פארן: מה, שגונבים ממשרדי הממשלה חשמל?

יעל כהן-פארן: הכול אפשרי.

יעל כהן-פארן: אתה מוזמן לפרט אחר כך לא לפרוטוקול.

ערן הראל: אנחנו בתהליך עם משרד להגנת הסביבה להכשרת קבלני מיזוג למניעת דליפות גזי קירור.

ערן הראל: אנחנו מחכים לקבלת הצעה מהארגון של אותם גורמים.

ערן הראל: אם זה לא יקרה, יכול להיות שנעשה את זה בוורסיה אחרת.

ערן הראל: אנחנו שם.

יעל כהן-פארן: לסיום.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שיש לך עוד הרבה לומר.

ערן הראל: אנחנו במתווה רב שנתי.

ערן הראל: בכותרות: הקמת מסגרת ארגונית לניהול התייעלות אנרגטית, הטמעת טכנולוגיות בעלי ודאות כלכלית באופן רוחבי לחיישנים, מערכות כיבוי שקעים, מעבר לחוזי רכש שירותים, תמרוץ מזכירים להתייעלות באמצעות מנגנונים כלכליים ובטווח הרחוק אם נצליח להגיע לאיפוס אנרגיה בפורטפוליו שלנו, נהיה מאוד מרוצים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: משרד הכלכלה.

יעל כהן-פארן: אני אבקש את תגובתך בקצרה.

יעל כהן-פארן: יורם גלעדי.

יעל כהן-פארן: בסעיף 10 להחלטת הממשלה אתם אמורים להיות בראש ועדת היגוי שיש בה מספר חברים ועד ה-30 בספטמבר 2016, שזה כבר ממש מזמן, הייתם צריכים לגבש תוכנית לתמיכה וקידום טכנולוגיות ישראליות בתחומי התייעלות אנרגטית, אנרגיה מתחדשת, רשת חכמה, אגירת אנרגיה והפחתת פליטות גזי חממה עם פירוט של מה תכלול התוכנית.

יעל כהן-פארן: אתה שלחת לי לפני ישיבת הוועדה איזשהו מסמך שכולל הרבה מאוד תוכניות אבל אני חייבת לומר – ואולי בזמן הקצר שיש לך תענה לי – שאתה פירטת המון תוכניות שיש למשרד אבל הן לא ספציפיות סביב נושא ההתייעלות והפחתת פליטות גזי חממה ואנרגיה מתחדשת.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, כל אחד יכול לפנות אליהן בתחום החדשנות שזה טוב ויפה שיש כל כך הרבה פרויקטים שמציעים עזרה לתעשייה, אבל אני באמת שואלת כי מתוקף החלטת הממשלה הייתם אמורים להציב איזשהו חזון אחר מיוחד בתחום הזה.

יעל כהן-פארן: האם זה נעשה, ואם לא – מדוע?

יורם גלעדי: ראשית, אני מתנצל כי אני מאוד חדש בתחום הזה.

יורם גלעדי: מה ששלחתי לך, זה מה שהצלחתי לאסוף ביומיים-שלושה האחרונים מהמשרד.

יורם גלעדי: לגבי המסלול של הערבויות, דיבר סמנכ"ל משרד האנרגיה על 500 מיליון שקלים שהוקצו כערבויות.

יעל כהן-פארן: כן.

יעל כהן-פארן: דיברנו עליהן.

יורם גלעדי: אבל יש גם את סעיף 1(ב) בהחלטת הממשלה שדיבר על 300 מיליון שקלים.

יעל כהן-פארן: גם עליהם דיברנו.

יורם גלעדי: לא שמעתי שמישהו דיבר עליהם כאן.

יעל כהן-פארן: דיברנו עליהם.

יורם גלעדי: אלה פרויקטים שהם באחריות המשרד שלי.

יעל כהן-פארן: דיברנו עליהם רבות בוועדות קודמות וחזי רק סיכם שיצאו פרויקטים.

יעל כהן-פארן: בזה צריך לתת לכם נקודות כי זה קורה והדברים של ה-300 מיליון שקלים התקדמו.

יעל כהן-פארן: אבל מה עם הכלים האחרים?

יעל כהן-פארן: יש את הכלים המיידיים שהתרחשו שזה מצוין אבל כלים אחרים בכלל לקידום טכנולוגיות ישראליות בתחום הזה, אני לא רואה את זה קורה.

יעל כהן-פארן: תוכניות ענק, יש כל כך הרבה חברות שמגיעות לשלב הזה של כמעט מסחור שיש להם רעיונות נפלאים ונהדרים וגם ברי מימוש והם לא מתקדמים כי אף אחד לא נותן להם את היד שזה יקרה.

יורם גלעדי: קודם כל, יש את תוכנית ניו-טק שעסקה בהתחלה במים ועוסקת היום באנרגיה.

יעל כהן-פארן: נכון, אבל זה לא משהו חדש שהוא בעקבות החלטת הממשלה.

יעל כהן-פארן: הניו-טק הייתה בעצם מבוססת על החלטת ממשלה הרבה יותר ישנה, אם אני לא טועה מ-2008 שדחפה אותה קדימה אבל דווקא החלטת הממשלה הזאת מ-2016 הייתה אמורה לדחוף קדימה עוד יותר ועוד יותר ועוד יותר.

יעל כהן-פארן: גיל, אתה רוצה לומר מילה?

גיל פרואקטור: כן.

גיל פרואקטור: יש כ-20 מיליון שקלים שכבר עכשיו למעשה חלק מהם מומש וזה בפרויקט משותף שמיועד לתמוך בהדגמות מסחריות של טכנולוגיות סביבה חדשות בשיתוף הגנת הסביבה, הרשות לחדשנות ומשרד הכלכלה ביחד.

גיל פרואקטור: זאת אומרת, הרשות לחדשנות והגנת הסביבה ביחד מובילים את הדבר הזה וכבר מומשו.

גיל פרואקטור: זאת אומרת, חלק מהתקציב הזה כבר אושר ויש כל הזמן סבבים נוספים.

גיל פרואקטור: יש עכשיו סבב שלמעשה הושלם.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל אתה מסכים אתי ש-20 מיליון שקלים זה לא הסכום עליהם דובר.

גיל פרואקטור: כן.

יעל כהן-פארן: יורם, אני אתן לך הפסקה כי נשארו לנו עוד עשר דקות ואני צריכה לסכם ולפני כן לשמוע עוד שני דוברים מארגוני הסביבה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהנושא הזה של סעיף 10, זה אחד הסעיפים שהכי מפוספסים עד עכשיו בהחלטת הממשלה ואני לא ארד מהם.

יעל כהן-פארן: אולי נעשה דיון מיוחד רק עליהם.

יעל כהן-פארן: לאה ממגה ירוקה, בבקשה.

לאה לויקסון: לאור הדוח האחרון של ה-IPCC מדובר על כך שצריך באופן כלל עולמי לעשות הפחתה עד שנת 2030 ב-45 אחוזים, לא פחות, מהרמה של 2010.

לאה לויקסון: בכל מה ששמעתי כאן אני מודה ומתוודה שלא כל כך שמעתי איך אנחנו הולכים לפגוש את הנושא הזה.

יעל כהן-פארן: את היעד הזה.

לאה לויקסון: את היעד הזה.

לאה לויקסון: אני קודם כל רוצה לקרוא למשרד להגנת הסביבה לעשות משהו בעניין הזה.

לאה לויקסון: מדברים על גז טבעי שהוא יותר טוב מפחם, ואני מסכימה שזה יותר טוב מפחם אם כי השאלה היא אם לוקחים בחשבון כאשר אומרים את זה גם את תהליך הייצור ואת הפליטה בתהליך הייצור של הגז.

לאה לויקסון: האם גם אחרי שלוקחים את זה בחשבון, זה באמת הרבה יותר נקי מאשר פחם?

לאה לויקסון: אם כך, זה טוב.

לאה לויקסון: בכל מקרה, אני חושבת שאנרגיה מתחדשת צריכה להיות היעד והיעד של 17 אחוזים הוא לגמרי לא מספיק אלא צריך הרבה יותר.

לאה לויקסון: צריך לפחות פי שניים מזה.

לאה לויקסון: יחד עם התייעלות אנרגטית שכנראה גם כן עוד לא הגיעה להרבה הישגים, ההתקדמות שלה מאוד מאוד איטית, אז זה יכול להתחיל לפגוש את היעד של 45 אחוזים מתחום החשמל.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: ד"ר יונתן אייקנבאום.

יעל כהן-פארן: שתי דקות.

יונתן אייקנבאום: אני מאוד שמח ביחס למה שהיה לפני שנתיים-שלוש לראות שמשרדי הממשלה הרבה יותר בעניין והרבה יותר בכיוון, במיוחד משרד האנרגיה שעשה כברת דרך.

יונתן אייקנבאום: אני רוצה לציין שלוש נקודות כי זה מה שנשאר לי.

יונתן אייקנבאום: נקודה ראשונה.

יונתן אייקנבאום: כאשר מסתכלים על היעדים, צריך להסתכל גם על משמעויות רחבות יותר כמו למשל מהי משמעות של מציאת גז או מציאת נפט נוספים ויש לזה משמעות למרות שזה לא נכנס בתחשיב שלנו של כמה פליטות אנחנו מזהמים.

יונתן אייקנבאום: זה בכל זאת חלק מהעולם.

יונתן אייקנבאום: זה דבר ראשון שחייבים לתת עליו את הדעת.

יונתן אייקנבאום: דבר שני.

יונתן אייקנבאום: היעדים שלנו הם כלום לעומת מה שצריך לעשות.

יונתן אייקנבאום: מדובר על כך שצריך לשכפל מכפלה של שלוש או חמש.

יונתן אייקנבאום: מבחינתה קהילה הבין-לאומית, כולם רוצים להשיג את היעד של שתי מעלות או מעלה וחצי.

יונתן אייקנבאום: לכן חייבים תהליכים הרבה יותר עמוקים שיערבו הרבה יותר משרדי ממשלה שפחות נכחו סביב השולחן הזה.

יונתן אייקנבאום: לכן כאן יש לי בקשה מוועדת המשנה והיא לקיים דיון סביב נושא החינוך והטמעת ההבנה של שינוי אקלים.

יונתן אייקנבאום: אני חושב שהתוכנית היא דבר אחד וצריך לחזור לבסיס.

יונתן אייקנבאום: לעניות דעתי רוב הציבור ורוב האנשים והפקידות הממשלתית לא מבינים את נושא שינוי האקלים ואת המשמעות שלו וכאן צריך להטמיע תהליך שהוא תהליך חינוכי עמוק.

יונתן אייקנבאום: הנקודה האחרונה.

יונתן אייקנבאום: על פי חוק של תיקון משק החשמל, משרד האנרגיה, מנכ"ל משרד האנרגיה מחויב לדווח אחת לשנה בוועדת הכלכלה על התקדמות בהשגת יעדים באנרגיה מתחדשת.

יונתן אייקנבאום: זה לא נעשה השנה וכאן אני פונה אליך בבקשה לפנות לוועדת הכלכלה בנושא.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

רוני כהן גינת: המשרד להגנת הסביבה.

רוני כהן גינת: לגבי המשלחת הישראלית שאנחנו מארגנים לקטוביץ, אני רוצה לומר שפעם ראשונה יש נציג ממשרד החינוך שמצטרף.

רוני כהן גינת: שי סופר הלך אבל רציתי להזמין גם אותו להצטרף אלינו.

רוני כהן גינת: אין זמן עכשיו אבל בפגישה הבאה אפשר גם לחדד את מה שיעקב אמר לגבי ספר הכללים, שגם זה גם מה שיכוון ויחייב אותנו בעתיד ליישום המחויבות שלנו בהסכם פריז.

רוני כהן גינת: אני מזכירה שהשר אלקין פותח את ועידת האקלים הישראלית ביום חמישי הקרוב.

יעל כהן-פארן: נכון.

יעל כהן-פארן: אני אהיה שם.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שגם אתם תהיו שם.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להודות לכם, לכל המשתתפים.

יעל כהן-פארן: אתמול בשעה 11:30 בלילה עבר כאן חוק - גם אני בין היוזמים והמובילים שלו – הכנסת הנושא של שמורות הטבע וערכי טבע מוגנים לחוק מפגעים סביבתיים.

יעל כהן-פארן: זה אומר שלצורך הענין אדם טבע ודין יכולים לתבוע את רותם אמפרט בגלל זיהום נחל אשלים, מה שהיום רשמית לא אפשרי בחוק.

יעל כהן-פארן: מה שקרה בנחל אשלים, זאת רק דוגמה.

יעל כהן-פארן: היה אסון סביבתי.

יעל כהן-פארן: הבריכות קרסו, הנחל נשטף בחומצה ואחריו יכולנו לבוא ולזעוק ולומר שהנה, צריך תיקון.

יעל כהן-פארן: אני חוששת לומר שבנושא של האקלים אין את הפריבילגיה לחכות לאסון הזה.

יעל כהן-פארן: כל המומחים באים ומתריעים ומתריעים ומתריעים כבר שנים, ובשנה האחרונה יותר מתמיד.

יעל כהן-פארן: והנה, תראו את הדוח האמריקאי של רשויות פדרליות, לא של NGO'S, לא של מחקר, של קריית מחקר אלא של הרשויות הפדרליות וגם מה שהם אמרו, נשיא ארצות הברית לא מוכן לקבל את זה, זה פשוט מדהים.

יעל כהן-פארן: ברור לנו שהאסון בפתח, אם אנחנו לא נפעל.

יעל כהן-פארן: אמרה כאן נציגת מגמה ירוקה שהיו צריכים להיות 45 אחוזים, 50 אחוזים ולא 17 אחוזים ואנחנו מבינים את זה ואנחנו מסתכלים קדימה ואני לא רוצה שאנחנו נהיה במצב שבעוד 10 שנים – אני לא מדברת על סוף המאה, אף אחד מאתנו כנראה לא יהיה כאן בסוף המאה אולי ילדינו, אנחנו מקווים שלא יהיו אסונות גדולות מדי כך שגם הם לא יהיו – אבל בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להסתכל, אפילו לא על 10 שנים קדימה ולקרוא את הפרוטוקול של הוועדה הזאת ולשאול מה עשינו, איך דיברנו על 17 אחוזים, מה זה הדבר המגוחך הזה?

יעל כהן-פארן: אנחנו אמרנו את זה.

יעל כהן-פארן: אני אמרתי את זה גם כאשר החלטת הממשלה הזאת התקבלה.

יעל כהן-פארן: היא לא מספקת אבל גם עכשיו, לאור הנתונים שאנחנו מעלים כאן, היא בקושי תגיע ליעדיה.

יעל כהן-פארן: אולי במתחדשות נפגוש את היעדים אבל בהתייעלות כנראה שלא נגיע אליהם, בתחבורה כנראה שלא נגיע אליהם, וגם זה לא מספק.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שאני אפנה כיושבת ראש ועדת המשנה, אולי יחד עם יושב ראש הוועדה, אם הוא יסכים לפנות אתי, לשרים הרלוונטיים גם בנושא הבנייה הירוקה, גם בנושא יעדים הרבה יותר משמעותיים בהתייעלות אנרגטית וגם בנושא התחבורה שאני מרגישה שיש שם המון תוכניות אבל הן כלל לא לוקחות בחשבון את הנושא הזה כחלק מהמאמצים שאליו מכוונים.

יעל כהן-פארן: אנחנו ננסה לקבל תשובות משמעותיות מהשרים ואולי גם נזמן אותם לדיוני הוועדה למרות שהם לא תמיד אוהבים לבוא לדיוני ועדות משנה אבל אנחנו ננסה לזמן אותם.

יעל כהן-פארן: מה שבטוח זה שגם בתחום של בנייה ירוקה ישראל צריכה לקבל החלטה אמיצה.

יעל כהן-פארן: כמו שבשנות ה-80 קיבלנו החלטה אמיצה שכל המדינה עוברת לדודי שמש, ולא עשו יותר מדי שיקולי עלות-תועלת.

יעל כהן-פארן: אמרו שאין אנרגיה, אז יהיו דודי שמש.

יעל כהן-פארן: מאוד פשוט.

יעל כהן-פארן: בכיוון הזה צריך אומץ, צריך אומץ פוליטי לקבל את ההחלטה.

יעל כהן-פארן: אני אעשה כל מה שאני יכולה כדי להאיץ בממשלה הקיימת שאני מקווה שבקרוב תתחלף כדי לקבל את ההחלטות הנכונות.

יעל כהן-פארן: אני עושה את זה מהאופוזיציה אבל אני מאוד מקווה.

יעל כהן-פארן: כמובן אין לדעת ואולי זה הדיון האחרון של ועדת המשנה הזאת ובקרוב נצא לבחירות, אבל גם אם כן, אני לפחות אעשה כל מה שאני יכולה מהמקום שאני נמצאת בו היום כדי לקדם את הנושאים האלה ובוודאי בממשלה הבאה שאני מקווה שתהיה קצת אחרת.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לכולם.

יעל כהן-פארן: הישיבה נעולה.