ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 748, 2018-12-27 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, אצלנו בתוך הממלכה גם המשטרה נמצאת, אבל מפני הכבוד אני מכבד את דדו שהצטרף אלינו בנוסף לכל האחרים שמלווים אותנו.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, גלעד, ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: הסניגוריה, הגופים החשאיים מה שנקרא, כל המצטרפים הנוספים.

אלעזר שטרן: אולי אפשר להתחיל ישר בהסכמות?

ניסן סלומינסקי: בוועדה שלנו אנחנו מתחילים קודם כל בהצבעה, ואז יש דיון.

ניסן סלומינסקי: מי שיכול, נשאר לדיון...

אלעזר שטרן: עכשיו באמת - הכול מוכרח להיות בהסכמה, לא?

ניסן סלומינסקי: לא שמוכרח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיהיה בהסכמה.

אלעזר שטרן: מוכרח להיות?

ניסן סלומינסקי: צריך להיות בהסכמה, אבל ההסכמה היא של מפלגות – לא של ח"כים בודדים.

מיקי לוי: אנחנו מייצגים את "יש עתיד".

ניסן סלומינסקי: אנחנו עבדנו על החוק הזה הרבה מאוד זמן.

ניסן סלומינסקי: השרים רוצים את החוק הזה, כולל השר שהמשטרה נמצאת תחת חסותו.

ניסן סלומינסקי: אני מודע לזה, שהמשטרה לא רוצה את החוק הזה, לא טוב לה, אבל לאזרחים במדינת ישראל אני חושב שהחוק הזה טוב מאוד, שלא לדבר על שרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: עבדנו על זה הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהגענו להתקדמויות גדולות מאוד ולהסכמות.

ניסן סלומינסקי: קצת קשה ולא מכובד, שברגע האחרון פתאום מנסים כל אחד לנסות לסגור משהו בעת נעילת שער, אבל ננסה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זו ההזדמנות האחרונה שלנו.

ניסן סלומינסקי: בוועדת חוקה היו לנו ארבעה חוקים – שלושה כבדים מאוד, שעבדנו עליהם, וחוק אחד, נושא הזנות, שגמרנו אותו השבוע והוא כבר מונח, הנושא של דיני ההמתה שעבדנו עליו הרבה מאוד, הוא קשור גם לכולכם, שעושה מהפך שלם בדין הפלילי – אתמול אישרנו אותו, ולמרות שהיו חברי כנסת, חברות כנסת, הגענו להסכמות ולהבנות ממש בשמחה גדולה ואישרנו אותו – הוא יעלה.

ניסן סלומינסקי: יש החוק הזה, ויש לנו אחר כך ביום ראשון החוק של רישום פלילי, תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אלה חוקים שעבדנו עליהם הרבה מאוד, הגענו כבר כמעט לסוף, ויש לנו הסכמה, שאם נצליח לאשר אותם לקריאה שנייה ושלישית, הם יעלו בימים שני ושלישי בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו משתדלים לעשות כל מאמץ, כדי להעביר את החוק.

ניסן סלומינסקי: מה שעשינו בחוק הקודם – זו תקופה שאם בימים כתיקונם אנו פותחים כל נקודה, יורדים לעומק, עד שאנחנו מלבנים אותה עד תום, מה שנקרא, עכשיו אותם דברים אחרונים שנשארו – הרוב המוחלט כבר עברנו, אותם דברים, יכול להיות שבהם לא נדקדק עד הסוף אלא פה קצת אנחנו נתכופף, פה קצת אלה יתכופפו, פה קצת אלה יתכופפו כדי שנוכל להגיע באמת, להשלים אותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדמיין לעצמי מהרבה בחינות, שבסופו של דבר מישהו יעכב את החוק.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק לעכב את החוק, כי הרי אנחנו עושים את החוק הזה גם בעיקר בראייה של התושבים, של הציבור.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרנו פעם ואזכיר – שהמשטרה, תפקידה לחקור ולמנוע פשיעה ולאתר את הפושעים.

ניסן סלומינסקי: פה בוועדה אני לא חושב שמישהו יכול להתלונן שלא נותנים להם גב או עוזרים מה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל תמיד יש צד שני למטבע – הציבור הרחב.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שצריך לדאוג שגם יש לו זכויות, יש לו חירויות שיש לדאוג להן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בוועדה מנסים למצוא את האיזון העדין בין הכוח שאנחנו נותנים למשטרה והיכולות, ושאנחנו רוצים שהם יבערו את הפשע, לבין הזכויות שיש- -

אלעזר שטרן: לא הציבור הרחב.

אלעזר שטרן: זו הגדרה קצת מרחיבה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יודע כמה אנשים נמצאים בכל מיני מעגלים – זה יכול להיות יותר ממיליון איש – סתם אני זורק.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: זה ציבור.

ניסן סלומינסקי: כל אחד עם רישומים וכל מיני דברים.

אלעזר שטרן: מיליון איש?

אלעזר שטרן: כל אזרח שלישי במדינת ישראל?

זאב בנימין בגין: 400,000 תיקים?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: קח עשר שנים.

זאב בנימין בגין: נשים, אמא, אבא, דודה, בייביסיטינג.

ניסן סלומינסקי: מיליון איש אני אומר בצנעה.

אלעזר שטרן: פה פתאום?

אלעזר שטרן: אני יכול לקבל נתונים?

אלעזר שטרן: אגב, חלק גדול מהתיקים זה על אותו בן אדם, כמה תיקים.

קריאות: - - -

גבי פיסמן: במרשם הפלילי, כולל גם רישומים- - - יש מעל מיליון רישומים של אזרחים - לא כפולים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: זה האנשים עצמם, שלא לדבר על המשפחות, על ההיקפים.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

גבי פיסמן: כולל תיקים סגורים.

ניסן סלומינסקי: לא קשור לדיון הזה.

אלעזר שטרן: אתה יכול לומר – מאז קום המדינה.

אלעזר שטרן: מה החוכמה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצומצמים בזמן.

ניסן סלומינסקי: זו רק פתיחה קטנה, מה שאני מנסה לומר.

זאב בנימין בגין: החוק הזה חשוב, לסיכום.

ניסן סלומינסקי: אני אומר למשטרה – תבינו שאנחנו צריכים להסתכל על האזרח, ולהגיד: יש סופיות דיון, ויכול להיות שכתוצאה ממה שאנחנו עושים פה, שיש פושע שיצליח להתחמק, אבל אני חושב שהחברה מספיק חזקה, מספיק חשוב לה כל הנושא של הזכויות, שכל הזמן מדברים על זכויות הפרט, החירויות, שגם אם קורה בגין זה שפושע אחד נמלט, החברה תוכל לספוג את זה.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שאנשים הרבה פעמים הולכים עם עננות תקופות אין סוף.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרה בזמנו הנשיאה – יש סופיות הדיון גם.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות שלב שבו אתה אומר: די.

מיקי לוי: סופיות הדיון צריכה להיות הגיונית.

מיקי לוי: לא אחרי 5 שנים.

מיקי לוי: אם אני תופס מישהו שהדנ"א שלו אנס לפני 12 שנה, מה יהיה?

ניסן סלומינסקי: אם נעשה תחרות – עזוב.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד, שנצליח לסיים את החוק הזה, ולהכינו לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמבחינת השיחות וההכנות שנעשו, גם בימים האחרונים לקראת הנושאים ששנויים במחלוקת, אני חושב שכן הגענו להבנות, גם בנושאים שהועלו.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנסיים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, שלא ננסה כל אחד ברגע האחרון לתפוס עוד משהו.

ניסן סלומינסקי: אין לנו יותר זמן למשוך.

ניסן סלומינסקי: זו הפתיחה.

רועי הראל: רועי הראל, מהמשרד לביטחון פנים.

רועי הראל: לפני הדיון דיברנו עם לשכת השר.

רועי הראל: נכון שהשר בזמנו הסכים לקדם את הצעת החוק – זו הצעת חוק של שרת המשפטים ולא של השר לביטחון פנים.

רועי הראל: קידום ההצעה היה כרוך בתוספות של תקנים ומשאבים משמעותיים למשטרה.

רועי הראל: זה הועלה בפני ועדת שרים.

רועי הראל: לכן ההחלטה היתה שלפני שמעלים את הצעת החוק למליאה לשנייה ושלישית יש לחזור לוועדת שרים, לדון בהיבטים התקציביים.

רועי הראל: יש לזה משמעות בכל הנושא של ההצעה הזו.

ניסן סלומינסקי: למשל?

ניסן סלומינסקי: איפה יש לכם תוספת תקציבית שאתם צריכים?

רועי הראל: המשטרה העבירה בזמנו לוועדת שרים גם מסמך התייחסות – תקנים של חוקרים.

רועי הראל: יש פה מנגנונים של הארכות התיישנות.

אלעזר כהנא: אם יש קיצור של משך הישיבה- - -

ניסן סלומינסקי: אני יכול עכשיו לסגור את הישיבה ותלכו הביתה, אבל אתם ישבתם פה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הסכמה של השר.

ניסן סלומינסקי: אתמול דיברנו עם מישהו שקצת יותר קרוב לשר.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: אתם ישבתם פה והסברתם לנו, והראיתם לנו בניירות ש-97% מהנחקרים, אתם עומדים בלוחות הזמנים של אח"מ, שאתם בכלל לא מגיעים לתקופות ההתיישנות, לכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר קצר, אז מקצרים קצת את ההתיישנות או מסדרים אותה ולא מקצרים – אנחנו הרי מאריכים לכם את ההתיישנות, רק לא נותנים לכם כל פעם לחדש, אבל ה-97 אתם מספרים שאתם עומדים בלוחות זמנים של החקירה, שלא מתקרבים להתיישנות.

ניסן סלומינסקי: מה נפל עליכם פתאום שאתם צריכים עוד חוקרים ועוד דברים?

ניסן סלומינסקי: על מה אתם עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: באמת.

מיקי לוי: זה לא בעיה של ועדת חוקה, סליחה.

מיקי לוי: אם השר אומר שהוא מתנה את זה בתוספת תקציבית, צריך לשמוע לשר הממונה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אם אתה בא לכאן כל הזמן לעשות את הדבר הזה, תודה.

מיקי לוי: אני בא, כי זכותי לבוא כחבר כנסת.

מיקי לוי: אני רוצה לבוא.

מיקי לוי: אף אחד לא יכול למנוע ממני, ומאחורי עומדת סיעה קצת יותר גדולה משלך.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שהסיעה שלך עומדת מאחוריך, אבל אני לא רוצה לעשות את זה, כי אני לא רוצה את ההצגה לפניהם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע את זה וחושב שזו דרך לא מכובדת.

מיקי לוי: אתה התחלת.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, לא מתקבל על הדעת, שאחרי העבודה שהושקעה משך חודשים כה רבים, תבואו עם הודעה כזאת.

זאב בנימין בגין: אנחנו נקבל את ההחלטות.

זאב בנימין בגין: תקבלו את ההחלטות שלכם.

זאב בנימין בגין: אם הממשלה תמשוך את החוק, אנחנו נכנס מסיבת עיתונאים, ואנחנו נסביר מה קרה כאן.

מיקי לוי: מצוין.

מיקי לוי: לא, הממשלה צריכה למשוך.

מיקי לוי: למה אתה פונה אליהם?

זאב בנימין בגין: אני מדבר אל המשרד.

זאב בנימין בגין: לא נאפשר טרפוד החוק ברגע האחרון מבחינתנו.

זאב בנימין בגין: אתם רוצים למשוך – תמשכו.

אלעזר כהנא: לא ביקשנו לטרפד או למשוך.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להחזיר את זה לוועדת שרים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מה משמעות ההודעה שלכם?

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: ועל מה תקציב?

ניסן סלומינסקי: אפילו לשיטתכם, איזה תקציב?

ניסן סלומינסקי: או שיקרתם אותנו בנתונים שנתתם לנו.

מיקי לוי: מה השר אומר?

מיקי לוי: תגידו.

אלעזר כהנא: אענה על זה.

אלעזר כהנא: קודם כל, בין 97% ל-100% יש אלפי תיקים.

אלעזר כהנא: ב-300,00 תיקים לשנה, זה אלפי תיקים.

אלעזר כהנא: שנית, אם מתכוונים לזה, והרי אנחנו בעד החוק - המשטרה לא מתנגדת להצעה הממשלתית.

אלעזר כהנא: אנחנו בעד ההצעה הממשלתית.

אלעזר כהנא: היא עברה בוועדת שרים.

אלעזר כהנא: הותנתה בתקציב שיחזור לוועדת שרים לפני שנייה ושלישית.

אלעזר כהנא: הותנתה.

אלעזר כהנא: לא המצאנו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה גידול בתקציב.

זאב בנימין בגין: למה לא הלכתם לוועדת השרים לפני שלושה שבועות או חודשיים?

אלעזר כהנא: כי הסיכום היה שאחרי שזה יוכן לשנייה-שלישית, חוזרים לוועדת שרים.

אלעזר כהנא: הרי דיברנו אתמול.

אלעזר כהנא: אנחנו פה כי זה מקובל.

זאב בנימין בגין: אני מציע – אנחנו נסיים את החוק, אנחנו נצביע עליו.

זאב בנימין בגין: הממשלה תרצה להודיע שהיא מושכת אותו אחרי הצבעתנו לפני עלייה בשנייה שלישית, אז תודיעו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שלפני ההצבעה אצטרך לעשות גיוס של הקואליציה.

אלעזר כהנא: לא ביקשנו למשוך את החוק.

אלעזר כהנא: ביקשנו לחזור לוועדת שרים.

אלעזר כהנא: אגב, זה לא הוועדה.

אלעזר כהנא: הוועדה מצביעה על חוק.

אלעזר כהנא: זה תפקידה.

אלעזר כהנא: אנחנו מול הממשלה, זה תפקיד שלנו.

אלעזר כהנא: אני מקבל את זה.

אלעזר כהנא: רק אני אומר – מחובתנו לומר, שלדבר הזה יהיו משמעויות תקציביות על המשטרה, ויהיו משמעויות, לאו דווקא בגלל הסיפור של ה-97, כי אם יש פה קיצור של תקופות התיישנות וכו', שאנחנו בעד, אנחנו אומרים לממשלה: אנחנו רוצים לחקור יותר מהר – זה עולה לנו יותר חוקרים.

אלעזר כהנא: שהממשלה תדאג לזה.

אלעזר כהנא: לא תדאג לזה – המשמעות שייסגרו יותר תיקים.

אלעזר כהנא: זה בסדר גמור.

אלעזר כהנא: לכן יש חברי כנסת, שיחליטו.

אלעזר כהנא: אני רק אומר, חובתי פה כמשטרה לומר שליד הדבר החשוב הזה שהוא הגדרה של תקופות מסוימות של התיישנות, יש לזה משמעותיות תקציביות, במשטרה, תקציביות.

אלעזר כהנא: אני אומר את זה ואמרנו את זה מתחילת הדרך.

אלעזר כהנא: עוד דבר.

אלעזר כהנא: ה-97% שאנחנו מדברים עליהם, זה לא שיש מתוך ה-300,000 תיקים, תיקים שנחקרים, ממוצים עד תום החקירה ומחליטים ומעבירים הלאה.

אלעזר כהנא: יש הרבה תיקים שלא נחקרים כי אין מספיק חוקרים.

אלעזר כהנא: זה לא שאנחנו מצליחים לחקור הכול.

אלעזר כהנא: זה לא שיש לנו 97%, והכול מושלם.

אלעזר כהנא: יש לנו פערים.

אלעזר כהנא: הם שלנו מול הממשלה.

אלעזר כהנא: אנחנו פה כי אנו רוצים לסיים את זה.

אלעזר כהנא: רוצים להעביר את החוק הזה.

אלעזר כהנא: זה חוק של הממשלה.

אלעזר כהנא: אני מדבר אתכם על הממשלתי שלו אנחנו לא רוצים ולא יכולים להתנגד.

אלעזר כהנא: אבל אסור לנו להגיד שיש לזה משמעויות, כמו שאמרנו מתחילת הדרך לאורך כל הדרך?

אלעזר כהנא: חובתנו לומר את זה.

ניסן סלומינסקי: כשאתם באים לוועדת שרים, שהשרים שמעו את זה לראשונה ועסקו בזה חמש דקות, לא יותר, ואמרתם – יש עלויות כספיות – בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר ניתחנו את החוק הזה, מכירים אותו לפני ולפנים.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע לכם שאין לכם תוספת כספית אחת אפילו.

מיקי לוי: עזוב את זה.

מיקי לוי: שהשר שלו יחליט.

מיקי לוי: יש לו שר.

מיקי לוי: מה אתה רוצה?

מיקי לוי: כאן תעצרו.

מיקי לוי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר רק - אין לכם שום תוספת.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להתמודד.

מיקי לוי: אומר נציג השר- -

ניסן סלומינסקי: מיקי, אני מודיע לך - אני מוכן להתמודד עם כל אחד מכם גם בוועדת שרים וגם בתקשורת, על זה שאין לכם כאן שום תוספת תקציבית, אם הנתונים שנתתם לנו נכונים, ש-97% אתם גומרים בתקופה שהקצה לכם האח"מ או היועמ"ש, אתם גומרים.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מדברים שאנחנו מאריכים לכם את ההתיישנות, אלא אם כן אתם תמיד משחקים, וכל פעם שהיתה לכם האפשרות לחקור חודש לפני תום תקופת ההתיישנות, הייתם עושים תרגיל ומאריכים, אבל אם לא, תקופת ההתיישנות שהחוק קובע לכם- -

מיקי לוי: זו האשמה חמורה, מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר את זה - ואם יש לכם, נניח, על פשע חמור היו לכם עשר שנות התיישנות, נניח.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה שהייתם כבר גומרים – בזה אתם צריכים לגמור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן נותנים לכם עוד חמש שנים, ואחר כך עוד שלוש שנים אם עשיתם חקירה ומגיעים ל-23 שנה, אז על מה אתה מדבר, להוסיף עוד חוקרים?

ניסן סלומינסקי: על מה?

מיקי לוי: אבל זה לא בעיה של הוועדה, התקציב.

מיקי לוי: זה בעיה של השר.

זאב בנימין בגין: זה נחשב בעיה של הוועדה.

רועי הראל: יש לזה משמעויות.

רועי הראל: אתם רוצים שהמשטרה תיישם את החוק – אנחנו מסבירים.

רועי הראל: זה מה שאמרנו.

רועי הראל: זו בדיוק היתה הכוונה.

רועי הראל: לא באנו למנוע את הדיון או לעצור אותו.

זאב בנימין בגין: לא, הודעתם שאתם צריכים לחזור לוועדת שרים לפני סיום החוק והעלאתו במליאה.

רועי הראל: סיום המשפט שלי היה שההחלטה היתה לחזור בגלל ההשלכות שהמשטרה בזמנו העלתה בנושא.

רועי הראל: רק באתי לומר שלקידום הצעת החוק, בפרט לאור השינויים שנעשו, יש השלכות על המשטרה, ושזה יהיה לדעת הוועדה.

רועי הראל: זה הכול.

רועי הראל: לא אמרתי שיחזור לוועדת שרים, כי אין ועדת שרים.

רועי הראל: לא יכולתי להציע את זה.

זאב בנימין בגין: לכן לא הבאתי את ההצהרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות – שמבחינת

ניסן סלומינסקי: כם לא יעלה ביום שני להצבעה לחוק?

ניסן סלומינסקי: זה מה שהתכוונתם לומר?

אלעזר כהנא: לא.

אלעזר כהנא: אמרתי שלא.

אלעזר כהנא: אבל אנחנו מחויבים להציג בפני הוועדה את המשמעויות.

אלעזר כהנא: אנחנו לא חוקרים.

אלעזר כהנא: זה לא שלנו.

אלעזר כהנא: זה של הוועדה.

אלעזר כהנא: זה של הציבור.

אלעזר כהנא: אתם הציבור, אתם הכנסת.

אלעזר כהנא: חובתי להציג את זה.

ניסן סלומינסקי: בוועדה אמרת – לא הצגתם, ואני בטוח שאם ננסה להבין למה, תראה שאין לכם צורך.

ניסן סלומינסקי: אמרת כאמירה.

ניסן סלומינסקי: לא הוכחת.

אלעזר כהנא: אני סומך על גורמי מקצוע שהגדירו למה ואיך.

מיקי לוי: שהשר שלו יעשה מה שהוא רוצה.

מיקי לוי: הוא אמר את זה לפרוטוקול, ועכשיו השר יעשה מה שהוא מבין.

תמי סלע: נתחיל עם כמה נקודות שאנשים הגיעו רק בשבילן, שהן מצומצמות, ואחר כך נלך לפי הסדר.

תמי סלע: הנקודה הראשונה, בקטגוריה של עבירות ביטחון, שנמצאת בתוספת ראשונה ב', שקובעת באילו עבירות מאריכים את תקופת ההתיישנות הבסיסית מעשר שנים ל-15 שנים, יש שם כמה קטגוריות, בין היתר עבירות ביטחון – אני מפנה לעמ' 7 בנוסח.

תמי סלע: יש בו תוספת ראשונה ב'.

תמי סלע: שם יש קטגוריה ב' – עבירות ביטחון.

תמי סלע: המסומנות בהדגשה אלה עבירות שלגביהן התעוררה שאלה פה בוועדה, האם מוצדק לכלול אותן בעבירות הביטחון החמורות שמאריכים בהן את התקופה מ-10 ל-15 שנה.

תמי סלע: מדובר בחמש עבירות.

טלב אבו עראר: יש הסתייגות על 1.

טלב אבו עראר: אני רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא.

ניסן סלומינסקי: אין לה סוף היום.

ניסן סלומינסקי: נניח, כתוב עשר שנים - חודש לפני כן עושים חקירה, ומאז יש להם שוב עשר שנים, עד אין סוף.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה עוצר את זה, ובגלל שאנחנו עוצרים את זה, בצדק הם אומרים: כך היו לנו עשר שנים, אבל עשר שנים מתגלגלות שיכולים להיות 30, 40 ו-50 שנה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם עוצרים לנו - תנו לנו תקופה קצת יותר ארוכה כי היא סופית, לכן אנחנו מוסיפים מ-10 ל-15 שנה, ואחר כך עוד שלוש שנים ואחר כך עוד חצי שנה ואחר כך עוד חמש שנים של היועמ"ש, שהגענו ל-23 שנה בפשע חמור.

ניסן סלומינסקי: בביטחון, אזכיר – בנושא של פשע חמור, בחוק עד היום היה עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו, שבבסיס נשנה אותו מ-10 ל-15, ואז התוספות יתחילו על ה-15.

ניסן סלומינסקי: יש רשימה של ביטחון – אילו דברים.

ניסן סלומינסקי: ברור לכולנו, שכל אותן עבירות ביטחון אמתיות, ודאי שאנחנו רוצים לחזק אתכם ולתת לכם את האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: רק בתוספת פה יש כמה דברים שנראו לנו שזה לא ביטחון, אז נעבור אחד לאחד.

תמי סלע: הדברים שלגביהם היתה שאלה – בעבירה של סיוע לשבוי מלחמה יש שתי קטגוריות – אחת, כוונה לפגוע בביטחון המדינה, ואחת שלא הוכחה כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

תמי סלע: הוכח שמישהו סייע בידי שבוי מלחמה להימלט או לנסות להימלט ממקום כליאתו מישראל, שהיא עשר שנות מאסר.

תמי סלע: כמובן, זאת שיש בה כוונה לפגוע בביטחון המדינה לא היתה שאלה שצריכה להישאר, אבל הפחותה יותר.

שירי: אני רוצה לומר כמה דברים בעבירות הביטחון.

שירי: קודם כל, פרק ז' לחוק העונשין, בפרט סימן ב' וסימן ד', מבטאים מעשים שונים, ביטויים שונים בעוצמות שונות של בגידה וריגול במדינה.

שירי: בראייתנו אני חושבת שכוונת המחוקק היתה בפרק ז' לחוק העונשין, למנוע ביצוע המעשים כבר בשלביה הראשונים.

שירי: עוד לפני שהיא מגיעה לשלב - לצורך העניין, העבירה הזאת – מסירת ידיעה סודית, אז אנחנו רוצים למנוע את האיסוף, אחר את המסירה ואחר כך גם שזה יהיה במטרה לפגוע בביטחון המדינה.

תמי סלע: אולי נאמר את כל חמש העבירות?

שירי: נתחיל בשבויי מלחמה.

שירי: בראייתנו, העבירה הזאת אמנם לא נעשה בה שימוש תדיר.

שירי: אנחנו גם לא נמצאים עכשיו בזירת לחימה בין מדינות שיש בה מצב של שבויי לחימה, אבל ברור שההשלכות של המעשה הזה לדעתי, ברורות לכולם.

שירי: יכולות להיות למעשה הזה גם השלכות אסטרטגיות על המדינה.

שירי: מדברים על זה שאנו מחזירים אדם לכוח הלחימה של האויב, וכמובן, ההשלכות המעשה הזה על אפשרות של המדינה לנהל משא ומתן בנושא של חילופי שבויים.

שירי: לכן אני חושבת, שעל אף שלא נעשה בה שימוש תדיר, ותודה לאל שאנחנו לא נתקלים במצב כזה, מה שגם שאנו לא נמצאים כרגע במצב לחימה מהסוג הזה, אנו סבורים שהאינטרס הציבורי הוא כן להאריך את תקופת ההתיישנות בעבירה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן את חושבת מבחינתכם, שסביר שבסך הכול יהיה לכם תקופה?

ניסן סלומינסקי: עשר שנים לא מספיק?

שירי: אין לי מספר.

שירי: התכלית של השירות היא תסכל ולמנוע את המעשה הלא חוקי עוד לפני שהוא בכלל מגיע לכדי מימוש.

שירי: זו התכלית, זה הייעוד שלנו.

שירי: זה קבוע לנו בחוק.

שירי: בטח לא נחכה לאורך שנים כדי להתמודד עם העבירות מסוג זה.

שירי: יחד עם זה, אם נתקלנו, גם בשלב מאוחר יותר, מידע כזה, שיכול להיות רלוונטי, או אדם נמלט או לא נמצא, נכון שהמדינה תוכל להביא אותו אדם לדין.

שירי: אני חושבת שהאינטרס הציבורי באירועים האלה מחייב את הבאתו לדין.

ניסן סלומינסקי: לפי דבריך, צריך להיות אין סופי, ללא התיישנות בכלל.

שירי: לא, אני אומרת להאריך את זה כמו ביחס- - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שכאן מדובר על אדם שאנחנו לא יודעים אם הוא עשה את זה או לא.

שירי: הוא חשוד במעשה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חשוד ויש חקירה, תמצו אותה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן צריך, אם הוא חשוד ויש חקירה?

ניסן סלומינסקי: הרי אם אין חקירה, התקופות נשארות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק אם הגיע לשלב חקירה, כלומר שיש לכם משהו ממשי.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן את חושבת שאת צריכה – עשר שנים כדי לממש את זה?

שירי: כמו עבירות אחרות.

ניסן סלומינסקי: כאן ניתן לכם לא עשר שנים – נדמה לי שאנחנו מגיעים ל-18 שנה – זה 10 פלוס 3 פלוס חצי שנה – לא יודע אם לכם יש אותה – ופלוס חמש שאנחנו נותנים ליועץ להאריך לכם.

ניסן סלומינסקי: 18 שנה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: כמה אפשר יותר?

ניסן סלומינסקי: אם 18 שנה אתם לא מצליחים בחקירות – די.

ניסן סלומינסקי: כאן עומדים אנשים, שיכול להיות שהם זכאים לחלוטין.

שירי: השאלה שלי, למה לא להתייחס לעבירה הזאת באותו אופן שמתייחסים לעבירות אחרות שמנויות בפרק הזה של חוק העונשין?

ניסן סלומינסקי: את רואה שאת רוב העבירות אנחנו מאשרים, אבל יש דברים – מה שקשור לפגיעה בביטחון המדינה, אנחנו מאשרים את התוספת הזאת.

שירי: זה ביטוי לפגיעה בביטחון המדינה.

תמי סלע: אם מדובר על כוונה לפגוע בביטחון המדינה, הרי זה מצב שגם לא משתמשים הרבה, כפי שאמרת.

תמי סלע: זו לא בדיוק עבירה שמשתמשים בה הרבה, אבל אם מישהו נמלט, זה לא דברים שמתגלים בדרך כלל אחרי הרבה שנים אלא יודעים שמישהו נמלט, ואז מחפשים מי סייע לו.

תמי סלע: אז יש שני טיעונים בדרך כלל למה להאריך – או מפאת החומרה הרבה מאוד של העבירות או כי זה סוג עבירות שהגילוי הוא בדרך כלל מאוחר ומורכבות או החשיפה היא מאוחרת.

תמי סלע: במקרה הזה לא ראינו את החומרה היתרה, כי יש העבירות היותר חמורות, שזה נעשה עם כוונה לפגוע, ולא שהגילוי הוא מאוחר.

ניסן סלומינסקי: לעבירות שאנחנו כן מסכימים, והן הרוב, בביטחון, יש לכם 23 שנה.

ניסן סלומינסקי: 23 שנה.

גבי פיסמן: רק להעיר, שבכל זאת פרקי הזמן שניתנו בסמכות היועץ הם פרקי זמן ששמורים למקרים מאוד חריגים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על זכויות של בן אדם.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מסבירים ליועץ, ההפך – נתנו את הסמכות הזו מתוך הערכה וכבוד ליועץ, שגם, מצד אחד, רואה את האינטרס של זכיות האדם, ומצד שני, רואה את הצורך של המערכת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לו את הזכות.

ניסן סלומינסקי: ברובן יש 23 שנה בסך הכול.

ניסן סלומינסקי: יש לדעת שמחוץ מזה, כל מהלך שנעשה, שהחשוד עושה, שכתוצאה מזה נפסקת יכולת החקירה, יוצאת מהתמונה.

ניסן סלומינסקי: למשל, אם הוא ברח שנתיים לחו"ל, הן יוצאות מהתמונה.

ניסן סלומינסקי: והאחרים, מה שאנחנו מוצאים, יש לכם 18 שנה, שזה גם משהו מטורף.

שירי: בראייתנו, אין הבדל בין העבירה הזו לאחרות שמנויות באותו פרק.

שירי: התכלית שלנו – לסכל ולמנוע מבעוד מועד.

תמי סלע: באופן עקרוני התפישה פה בחוק היא שלא לקחו את כל הפרקים שרואים אותם כחמורים ואומרים: כל מה שמעל עשר שנים – אנחנו מאריכים את ההתיישנות, אלא הלכו בגישה של למנות עבירה-עבירה.

תמי סלע: לכן יש תוספת, שבה יש פירוט של העבירות ולא של כל מה שנמצא.

תמי סלע: זו לא גישה גורפת אלא גישה של לבחון דבר-דבר.

תמי סלע: לכן זה מה שאנחנו עושים – לקחת את העבירות החמורות מביניהן.

ניסן סלומינסקי: הזמנים האלה מכובדים, ומתוך זה צריך גם לדעת שאם יש הפרעות ש החשוד, שכתוצאה מזה אי-אפשר לעשות חקירה, הן נעצרות, כלומר זה מחוץ לתמונה.

ניסן סלומינסקי: אם שנתיים, נניח, היה בחו"ל מיוזמתו ולא אפשר חקירה, הן לא נספרות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שזה מכובד מאוד.

ניסן סלומינסקי: באמת ניסינו ללכת בפינצטה.

תמי סלע: העבירה השנייה היא תעמולה תבוסתנית – הפיץ בשעת לחימה ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב בכוונה לפגוע ביטחון המדינה, דינו 10 שנות מאסר – 103 סיפא.

זאב בנימין בגין: זה היה אאחד המקרים ולא היחיד, שבהם קיבלנו את דעת השירות, אבל תחושתנו כאן וגם הייעוץ המשפטי דאז בזמן החקיקה היתה שנזרקים מספרים רבים לחלל, עגולים, ולא היה מדרג מספיק בין העבירות.

זאב בנימין בגין: חוק עבר, עכשיו אומרים - זה רצון המחוקק.

זאב בנימין בגין: הייתי אז, אבל עכשיו לעשות מזה אידיאולוגיה – אני מציע להיזהר.

ניסן סלומינסקי: פה שוב, מדובר על מלחמה, שמישהו הפיץ ידיעות.

ניסן סלומינסקי: נניח, שהמלחמה נגמרה, ועכשיו צריך לחקור את האיש.

ניסן סלומינסקי: גם ה-18 שעומד לרשות, פלוס כל זה, זה זמן מעל ומעבר, אבל אנחנו משאירים את זה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך 23.

שירי: העבירה הזו היא הרבה יותר שכיחה.

שירי: נעשה בה שימוש הרבה יותר תדיר.

שירי: היא ביטוי לתחילת מעשה ריגול.

שירי: זה מקרה וענונו – מתחיל בעבירה הזאת, ומסתיים בעבירת הריגול החמור.

שירי: כפי שאמרתי, תכלית חוק העונשין הוא למנוע מאדם להימצא במצב של השלמת עבירת הריגול החמור.

שירי: זה בראייתנו אחת העבירות המשמעותיות והחמורות, ואנחנו סבורים שזה מחויב להיכלל.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא סודי?

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא עבירה סודית?

ניסן סלומינסקי: יש פה עבירות סודיות – נניח, גילה אם יש לישראל אטום או אין לה אטום, ויש מסמך שכתוב עליו למעלה שהוא סודי, ומישהו סיפר לשני – בטח מותר לספר לעיתונאים – אני צוחק, אני ציני; אחרת חצי מהמערכת, לא רוצה לומר שרים או קבינט וכו', יכול להיות שהיו צריכים לשבת כאן לחקירות.

ניסן סלומינסקי: נניח שזה קורה.

ניסן סלומינסקי: שוב - זה דבר חמור.

ניסן סלומינסקי: אסור שיקרה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לכם חשד על מישהו.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן אתם חושבים שאתם צריכים?

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא משהו - כדי לברר שהוא הדליף ולא מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים 18 שנה?

שירי: גם בעבירה הזו יכול מאוד להיות, שיהיה קושי בחשיפה.

שירי: אגב, אם מדברים על האינטרס הנוסף, אבל מעבר לכך – זו התפתחות עבירת ריגול.

שירי: עבירה שהיא הכי חמורה בספר החוקים, אני חושבת.

שירי: היא מתחילה כך, ואנו רוצים לגדוע אותה בשלב הראשון.

שירי: זו גם התכלית שלנו.

שירי: אבל יש אינטרס ציבורי משמעותי, להביא את האנשים האלה לדין.

שירי: לא ייתכן שאנשים יחמקו.

שירי: אני מבקשת להאריך את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שקשור לריגול אנחנו כן נותנים.

ניסן סלומינסקי: 95% מאלה שמעבירים ידיעה סודית זה בכלל לא מתקרב לריגול, לא שייך לריגול.

ניסן סלומינסקי: לא שאני מזלזל בזה.

שירי: אבל כך היא מתחילה.

ניסן סלומינסקי: אז יש לכם נושא הריגול.

ניסן סלומינסקי: כל מה שקשור לריגול, יש לכם ההארכה.

ניסן סלומינסקי: הרי 99% מאלה שמוסרים את הידיעות הסודיות – איפה שכתוב על המסמך סודי- -

שירי: צריך להגיד שזה לא העברת ידיעה על-ידי עובד ציבור.

שירי: זו עבירה של מסירת ידיעה סודית.

זאב בנימין בגין: העברה למי?

לילך וגנר: העבירה הזו היא לא ריגול.

לילך וגנר: לריגול יש נפרדת.

לילך וגנר: היא לא תלויה בכוונה מיוחדת של העושה, של פגיעה בביטחון המדינה.

לילך וגנר: זו עבירה שנועדה להגן על המידע עצמו, לא משנה מה כוונת העושה.

לילך וגנר: הידיעה הסודית היא גם מבחן פונקציונלי, בהתאם לטיב הידיעה, כפי שקבוע בסעיף 113, וגם לפי צו של ראש הממשלה.

לילך וגנר: הוצאו כמה צווים בהקשר הזה שקובעים מהן ידיעות סודיות.

לילך וגנר: הרעיון הוא שכשמדובר במסירת ידיעה בכוונה לפגוע בביטחון המדינה, כמובן זו עבירה חמורה, והיא נכנסת לקטגוריה אחרת, אבל שירי מנסה להסביר שהנושא של מסירת ידיעה סודית, מדיניות האכיפה של העבירה הזאת היא נעשית בזהירות המתבקשת גם לאור הפגיעה האפשרית בחופש הביטוי, כאשר מדובר בענייני תקשורת, אבל עדיין מדובר בעבירה מרכזית, שגם אם לא נלווה לה יסוד נפשי מיוחד, היא עבירה שנועדה למנוע הוצאת סודות, ולא משנה מה מטרת העושה.

לילך וגנר: גם אם העושה חושב שהוא עושה את זה למטרה הכי חיובית שיש - כשמדובר בסודות מדינות שעלולים לפגוע בביטחון, אנחנו לא נותנים לו את שיקול הדעת הזה לעשות הטוב בעיניו.

לילך וגנר: זו באמת לא עבירת ריגול, אבל יכול להיות שבמקרים כאלה, מסירת הידיעות כן תפוענח או תתגלה על-ידי הרשויות במועדים יותר מאוחרים.

ניסן סלומינסקי: כמה מאוחרים?

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות שאחרי 15 שנה יגלו את זה?

גבי פיסמן: כן.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שגם אם יש משהו, היא לא רלוונטית.

מיקי לוי: אז מה?

מיקי לוי: אז לא צריך לשאת בעונש?

ניסן סלומינסקי: לא, צריך לשאת בעונש.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו נותנים זמן.

ניסן סלומינסקי: כל הדיון פה הוא אם להוסיף עוד חמש שנים או לא.

ניסן סלומינסקי: יש לזכור שאנחנו נותנים לנושא הזה 18 שנה- - -

גבי פיסמן: יש לזכור שאנחנו מדברים על הארכת תקופת ההתיישנות הראשונית, שהיא לא תלויה בפעולת חקירה.

גבי פיסמן: לכן גילוי מאוחר הוא כן קריטי בהקשר הזה, כי אם עבירה מתגלית אחרי 14 שנה, לא היו פעולות חקירה כי לא היה מידע, אז המשמעות היא שלא ניתן יהיה- -

ניסן סלומינסקי: ואם מתגלית אחרי 16 שנה?

ניסן סלומינסקי: אז איך ידעתם לשים את הגבול פה ולא פה?

ניסן סלומינסקי: יש סבירות.

גבי פיסמן: אין פה מדע מדויק.

ניסן סלומינסקי: אני יודעת.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שרוב ההודעות הסודיות האלה – בבקשה.

זאב בנימין בגין: הנימוקים ששמענו כעת מנציגי הממשלה היו עשויים להוביל אותי, למשל, למסקנה, שלא תהיה התיישנות, כי אנו רוצים לתפוס בהתחלה, ואני שואל גם למה להתחיל בהגבלת מסמך סודי?

זאב בנימין בגין: יש מוגבל.

זאב בנימין בגין: אפילו בלמ"ס מבחינה זו הוא מסמך סודי.

שירי: אבל יש סעיף שמדבר על מסירה שהיא לא סודית.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך להיזהר בשימוש בנימוק הביטחוני – אחרת לא יהיה לנו מדרג, ואנחנו מוכרחים לעבוד בסביבה סבירה.

זאב בנימין בגין: בעוונותיי קראתי לא עשרות ואולי יותר ממאות, מסמכים שסווגו סודי, ולעתים קרובות תהיתי מה לסיווג ולמסמך, כי קציני הביטחון באמת זהירים, עושים מלאכתם, ולוקחים עוד מקדם ביטחון.

זאב בנימין בגין: אני אומר לכם מניסיון.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש התחיל לרמוז בכיוון זה.

זאב בנימין בגין: למשל, לו היתה אמירה – אנחנו רוצים להזהיר את ציבור המשתמשים בחומר הסודי, ואנחנו נעניש ונרדוף אתכם עד קץ הימים, והאחרים יירתעו – לפחות זה נימוק, אבל הפגיעה בביטחון המדינה ממסירת מסמך סודי ממי שאינו מוסמך לכך – גם זה עניין רשמי.

ניסן סלומינסקי: יש לכם 18 שנה לאתר את זה.

ניסן סלומינסקי: המסמך הזה ב-99% לא יהיה רלוונטי.

זאב בנימין בגין: כל ישיבות הממשלה, במידה שאני זוכר, מסווגות סודי ביותר.

זאב בנימין בגין: הפרוטוקול מסווג סודי ביותר.

אלעזר שטרן: בני, אתה לא יכול בגלל זה למוסס לחלוטין.

מיקי לוי: כמה זה?

ניסן סלומינסקי: זה לא 15, מיקי.

ניסן סלומינסקי: היא שואפת שזה – זה מגיע ל-23 שנה בסוף, כלומר 15 פלוס 3 פלוס 5.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נותנים את זה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו אומרים: לא.

ניסן סלומינסקי: אם זה ביטחון המדינה – יישאר כך.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא, זה יהיה ברמה של 18 שנה.

שירי: בכוונה לפגוע בביטחון המדינה זו דרישה מחמירה שאנחנו מבקשים להוכיח אותה.

ניסן סלומינסקי: זה יש לכם.

שירי: בשלב ראשון עובדים מאוד קשה להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: 23 שנה על החלק- - -

תמי סלע: אם במהלך החקירה כן יתברר שאפשר להוכיח שזה כוונה בביטחון המדינה, זה קופץ למעלה.

שירי: אבל בשלב הראשון של החקירה לא תמיד תדעי את הכוונה, ולכן לא תוכלי לחקור את העבירה הזאת.

שירי: אני מבקשת להאריך את תקופת ההתיישנות בחמש שנים נוספים - מ-10 ל-15.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כשהיא אומרת 15, תוסיף תמיד עוד 8 שנים, שיש תוספות שאנחנו נותנים פה.

ניסן סלומינסקי: לכל מה שאתה אומר, אנחנו נותנים.

ניסן סלומינסקי: יש האפשרות הזאת, 3, וגם היועץ, יש ה-5.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא שכנעו את היועץ שזה חשוב, מה אתם רוצים מאתנו?

תמי סלע: ה-3 של התקופה הנוספת, אם התחילו פעולות חקירה, זה יהיה 18 או 13.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא התחילו פעולות חקירה בעשר השנים הראשונות, אז בכלל לא.

זאב בנימין בגין: אם מדרג, אם אתם רוצים, לפחות תעלו את הסיווג לסודי ביותר, נניח.

זאב בנימין בגין: צריך להיות איזה היגיון, איזה מדרג.

זאב בנימין בגין: לא כל העבירות הן אותן עבירות – לא בחומרתן ולא בסכנתן.

לילך וגנר: לגבי הנושא של הסיווג, הרי העבירה הזאת- -

זאב בנימין בגין: אל תעשי את זה.

זאב בנימין בגין: אני לא אוהב לחלוק עליך.

לילך וגנר: העבירה הזאת נעשה בה שימוש במסורה.

לילך וגנר: אנחנו לא מדברים על עבירה שכל מי שמדווח על מסמך שהכותרת שלו היא סודי, ישר נכנס לקטגוריה הזו.

ניסן סלומינסקי: למה לא, אגב?

ניסן סלומינסקי: אולי יפסיקו ההדלפות?

לילך וגנר: סוגיית ההדלפות היא באמת קשה, אבל בהחלט לא כל עניין כזה מייד נכנס לעבירה לפי 113א.

לילך וגנר: ספורים המקרים שאנשים הועמדו לדין ונפתחו חקירות בסעיף הזה.

לילך וגנר: רק במקרים שמדובר במובהק במידע שעשוי לפגוע בביטחון המדינה, ושהסודיות שלו בולטת.

לילך וגנר: מידע – לא הכוונה של העושה.

לילך וגנר: אני מפרידה בין סוג המידע לכוונה העושה.

לילך וגנר: למשל, דוגמה מובהקת להרשעה בעבירה הזו זה הרשעת ענת קם, שנידונה והסתיימה.

לילך וגנר: לא דובר על כוונה שלה לפגוע בביטחון המדינה, אבל המסמכים היו בהחלט כאלה שלדעת כולכם, אני חושבת, מסמכים סודיים, ולא רק כי הכותרת שלהם היא סודי.

זאב בנימין בגין: מה היתה הכותרת?

לילך וגנר: הכותרת זה לא המבחן הבלעדי.

לילך וגנר: זה גם מפורש בפרקטיקה בצורה מאוד מידתית.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן לקח אצלה עד שהתחילו את החקירה?

לילך וגנר: כאשר מדובר במסמכים שאחר כך מפורסמים על-ידי אמצעי תקשורת, אין בעיה מבחינת הזמנים.

לילך וגנר: אני חושבת ששירי מתארת מקרים שבהם המסמכים האלה לא מפורסמים אלא מועברים ומועברים, ועד שמגיעים לכלל הפרסום יכול לקחת שנים, וראינו שזה קורה, שיש ספרים שמפורסמים על ידיעות, שקרו לפני עשרים ושלושים שנה, והדוגמאות נמצאות כאן.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי, למה שמתם את זה דווקא פה?

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה פתוח עד אין סוף.

לילך וגנר: לעומת זאת, אני מבחינה את העבירה הזאת של 113, שאני לחלוטין מזדהה עם שירי, לעומת תעמולה תבוסתנית, שאני לחלוטין מזדהה עם עמדת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר - בואו, כדי שיישאר לנו המדרג הסביר והנכון, כשנאמר ביטחון המדינה, ואנו מתכוונים באמת ונותנים לו את המקסימום, שנדע שיש משהו פחות מזה.

שירי: אבל עצם המעשה אתה פוגע בביטחון המדינה.

שירי: גם בלי שנוכיח את כוונת העושה.

שירי: עצם המעשה פוגע משמעותית בביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם באמת 18 שנה שזה מכובד ובסדר, לדרג הנמוך.

ניסן סלומינסקי: לגבוה יש 23.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

תמי סלע: העבירה הבאה היא מגע עם סוכן חוץ, 114.

תמי סלע: לגביה, אחרי השיחות השתכנעתי שאלה מקרים שהשימוש שלהם הוא גם בין מדינות.

תמי סלע: זה יותר מורכב.

ניסן סלומינסקי: גם לזה אני מסכים, שמגע עם סוכן זר – מסכים שיישאר.

ניסן סלומינסקי: רוצים להגיד שלא?

גבי פיסמן: לא, רצינו שיישאר.

תמי סלע: העבירה האחרונה היא פגיעה ביחסי חוץ, שזה עשה מעשה עבירה בכוונה להזיק ליחסים בין ישראל לבין מדינה ידידותית או נציגיה או נגד ארגון או מוסד של מדינות או נציגיהן או לעניין שיש בהם לישראל.

תמי סלע: זו עבירה של עשר שנות מאסר, ויכולה להעלות הרבה מאוד התנהגויות שלא ראינו אותן בדיון שהיה ככאלה שמצדיקות להאריך בהן את תקופת ההתיישנות.

שירי: העבירה הקודמת היתה משמעותית יותר.

ניסן סלומינסקי: פה נשאיר את זה בדרג של 18 שנה, כלומר 10 ובסך הכול 18 שנה.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את החלק הזה, ונשמח שתישארי אתנו – גם אם את צריכה לצאת, אם תחזרי אליו, תמיד נשמח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מעלים את הנושאים שנשארו עדיין בדיון, שבחלקם הגדול אני חושב שכן הגענו להבנות אתמול ושלשום עם כל הגופים, או הבוקר.

תמי סלע: הנושא של עבירות מין.

תמי סלע: ראשית, הדיון הקודם שהיה בוועדה יוחד להתייחסות בנושא התיישנות לעבירות מין.

תמי סלע: היתה הסכמה להוסיף בתוספת באותה תוספת, עוד מספר עבירות שהן חמורות בפרק של עבירות מין.

תמי סלע: זה גם בעמ' 7 בקטגוריה ד'.

תמי סלע: העבירות שנוספו שם הן אינוס, מעשה סדום, 345א ו-347ב, שעונשן 16 שנות מאסר.

תמי סלע: המשמעות היא שההתיישנות הבסיסית - בזה שמחקנו את ב', הכנסנו גם את 345א.

תמי סלע: קודם היה רק אינוס בנסיבות מחמירות ומעשה סדום בנסיבות מחמירות, ובקטין, והכנסנו עכשיו אינוס ומעשה סדום, שזה עבירות חמורות בפרק של עבירות מין שעונשן 16 שנות מאסר.

תמי סלע: בנוסף, נכנס מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, 348ב, שעונשו עשר שנות מאסר.

תמי סלע: נסיבות מחמירות זה בקטין שטרם מלאו 16 שנים, תוך איום בנשק, תוך גרימת חבלה גופנית, נפשית או היריון, תוך התעללות לפני, בזמן המעשה או אחריו ובנוכחות אחרים - זה קבוצתי, מה שנקרא.

תמי סלע: זה לא הכול במצטבר – כל אחד הוא נסיבה מחמירה.

תמי סלע: כמו כן, עבירה לפי 351ב שזה בתוך המשפחה, בעילה של קטינים ועד גיל 21 – זו גם עבירה שהיא חמורה בפרק זה.

תמי סלע: עונשה 16 שנות מאסר.

תמי סלע: זה על-ידי בן משפחה.

תמי סלע: ו-351ג1 ו-2, שזה מעשה מגונה בקטין שהוא בן משפחתו או בחסר ישע שהוא אחראי עליו – גם, בנסיבות מסוימות שמנויות שם.

תמי סלע: זה לא כל הנסיבות של מעשה מגונה, אבל הנסיבות היותר מחמירות.

זאב בנימין בגין: גם הסגירה מקובלת על מירב?

תמי סלע: זה כן.

תמי סלע: יש גם נקודה אחת שלא.

תמי סלע: מעבר לזה היה זרקור, שבדיון הקודם הושם על עבירות מין בקטינים.

תמי סלע: דובר פה על הקשיים הייחודיים של הדיווח והגשת התלונות וההתמודדות ובכלל הכרה במעשה עצמו, מה היה בעצם, והיכולת ללכת להליך פלילי, שמצדיקה אולי במקרים מסוימים להאריך מעבר.

תמי סלע: פה אני אשים את הזרקור על מקרה שבעיניי אולי לא מספיק כפי שהוא היום, גם עם ההארכה הנוספת, וזה גם פה משהו שעלה, שההבחנה בין בן משפחה פוגע לבין מקרים רבים שבהם הפוגע הוא אדם קרוב אבל לא נכנס להגדרת בן משפחה, וזה יכול להיות מכר, שכן, רב, מורה, כהן דת למיניהם וכל מיני מצבים כאלה, שגם בהם המאפיינים מאוד דומים, אבל היום ההתיישנות לא מתחילה כמו במקרים של משפחה מגיל 28 אלא מתחילה מגיל 18, ואז היום הגיל האחרון להגשת תלונה הוא 28.

תמי סלע: לפי דברים ששמענו פה בישיבה הקודמת, ואני רואה שאחת הפסיכולוגיות נמצאת פה ,היום על הקושי, שזה גיל מוקדם עדיין.

אלעזר שטרן: היו סיפורים כאלה שנחשפו רק עכשיו.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: יש הרבה סיפורים.

תמי סלע: מכל המקרים שעלו אולי זה המקרה שהחוק הקיים עדיין לא מספק – אפשר תמיד להאריך עוד, אבל אנחנו כרגע בניסיון למצוא פשרות ולזקק את המקרים הכי מובהקים.

תמי סלע: זה מה שאני מביאה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקבל בברכה את עובדי משרד ראש הממשלה, שהם האורחים של מנכ"ל הכנסת.

ניסן סלומינסקי: ברוכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים עכשיו בחוק מאוד מרכזי שנקרא התיישנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להביאו לקראת סיום לקריאה שנייה ושלישית, כדי שבשבוע הבא אפשר יהיה לאשר אותו.

ניסן סלומינסקי: זה חוק שהוועדה הזאת עובדת עליו הרבה מאוד זמן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זו ישיבה אחרונה, שבה מנסים להגיע להבנות בסעיפים האחרונים שנשארו פתוחים עדיין.

ניסן סלומינסקי: אתם מבורכים.

תמי סלע: אומר בהקשר הזה, שאם יש נתונים שיכולים לתמוך בזה, וגם מבחינת האמירה המקצועית, שהקשיים שבגללם המחוקק מצא לנכון להאריך את התקופה לגבי פגיעה בקטין בתוך המשפחה או על-ידי אחראי הם באמת רלוונטיים וקיימים גם במקרים של פגיעה על-ידי אדם בעל סמכות קרוב, אחר, שהוא לא בקטגוריה של בן משפחה, זה יכול לעזור לבסס את ההחלטה הזו.

אלעזר שטרן: ניסן, לפני זה - יש לנו ספק היום?

ניסן סלומינסקי: לא היום.

ניסן סלומינסקי: אסביר את הנקודה.

ניסן סלומינסקי: את הדיון כבר עשינו.

ניסן סלומינסקי: לא נפתח דיון שלם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו מנסים לראות איפה הצלחנו להגיע להבנות.

ניסן סלומינסקי: בדברים אחרים הגענו.

ניסן סלומינסקי: הנושא של פגיעה בתוך המשפחה, המחוקק נתן לזה חומרה גדולה מאוד, שמחכים עד גיל 28, ומאז עשר שנים, עד 38.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה יגיע לגיל 43 בעבירות החמורות.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, שמה שקורה בתוך משפחה, שצריך להיות אמון בין האב לילדיו, בין הילדים לאב, לאשה, כלומר משפחה זה משהו שבנוי – אם לא שם, איפה יכול להיות עוד אמון וביטחון ואחריות וכו'?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שרוצים להגן על זה.

ניסן סלומינסקי: דבר שהוא לא כזה, אני חושב שאותו אי-אפשר להשוות לאותו דבר.

ניסן סלומינסקי: נכון, צריך להגדיל.

אלעזר שטרן: למה לא להשוות?

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה משווה, מבחינתי אנחנו עובדים על דירוגים, כל החוקים האלה.

ניסן סלומינסקי: מה יותר, על איזה ערך אתה יותר צריך להגן ועל איזה פחות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שלא עושים דירוגים ואומרים שהכול נכנס, לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: העבירה היא עבירה, רק במשפחה יש פגיעה נוספת, מה שנקרא, בערך שנקרא משפחה, שהוא הכי-הכי.

ניסן סלומינסקי: אוי לנו אם זה גם ייפגע.

ניסן סלומינסקי: בעבירה של מישהו שפוגע בקטין, שהחוק אומר שמסתכלים עד גיל 18, ומשם מתחילים להוסיף – לא 28 – אני מבין שזה יכול להיות קצר מדי, בפרט אם יש מערכת של משהו שכן, נניח, צריך להאריך את זה, אבל לא להאריך את זה כמו משפחה – אחרת אנחנו מאבדים את הדירוג, וכאילו אומרים: משפחה זה כלום.

תמי סלע: העונש על העבירה הוא שונה.

תמי סלע: זה מבטא את החומרה היתרה.

ניסן סלומינסקי: זה אותה מערכת.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר.

זאב בנימין בגין: היבט נוסף, יותר קשה לקטין, לאדם, לפתוח פגיעה בתוך המשפחה, ולהגיע לעובדת הסוציאלית ואחר למשטרה או ליועצת בבית הספר מאשר לאדם מחוץ למשפחה.

זאב בנימין בגין: עניין ההתיישנות הוא הדבר החשוב.

ניסן סלומינסקי: לכן אני בדעה, לנסות להגיע לסיכום, שבאמת כן להאריך את התקופה לגבי פגיעה שהיא מחוץ למשפחה, אבל לא להגיע עד אותו זמן של כמו פגיעה במשפחה כדי כן לשמור על הדירוג.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרנו, באמת במשפחה זה הרבה יותר קשה להוציא, בן לספר על האב - וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו בפגיעה מחוץ למשפחה, נניח מ-18, צריך להגדיל את זה, אבל לא להגיע עד 28, ולהשוות את זה למשפחה.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שצריך לקחת 18 ועוד חמש שנים - נניח, גיל 23, ונעשה את זה.

אלעזר שטרן: אני צריך לצאת ולחזור – אתה נתת נימוקים, אוסף של נימוקים.

ניסן סלומינסקי: למה המחוקק החמיר במשפחה יותר.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: לצערי הרב, גם בשבוע האחרון, אני מניח שקראת כמוני, למשל, את קלמן ליבסקינד בהקשרים האלה על בחור שהוא כבר אבא לארבעה ילדים, על התעללות שעבר בהיותו תלמיד בפנימייה מידי רב.

אלעזר שטרן: הוא פותח את הדברים האלה גם כן, לא בגיל 28, 29, 30, וגם לא אחרי שכבר התפרסם משהו שקשור לעניין – עדיין היה קשה לו לחשוף את עצמו.

אלעזר שטרן: הרי לא מדובר פה על קול אחד.

אלעזר שטרן: מדובר פה על סוג של קרבה, שכנראה, אנשים מרגישים סוג של ביטחון ואינטימיות כמו בבן משפחה.

אלעזר שטרן: אני לא צריך לומר לך שבכל סקטור – לא רק בזה הפנימייתי, לצורך העניין, יש אנשים שמתפתחת אצלם אינטימיות מול המורה שלהם לא פחות מאשר מול ההורים שלהם בדברים האלה.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה ללכת למקום של המשפחה של היום היא בחלק מהמקומות פחות ממשפחה - , ואנשים מפתחים אינטימיות מול הקשרים אחרים.

אלעזר שטרן: לכן אני לא מבין מה המחיר.

אלעזר שטרן: כשאתה מהסס, וגם אתה מבין שצריך אולי להרחיב את זה – למה לא להשוות את זה למשפחה?

ניסן סלומינסקי: בבקשה, לילך.

לילך וגנר: רציתי להבהיר את המצב הקיים, ולומר מה עמדתנו בהקשר השאלות שעלו פה.

לילך וגנר: המצב החוקי הוא שהנושא של התיישנות עבירות מין שמבוצעות בקטינים - באופן קונקרטי בחוק העונשין ולא בחסד"פ בתיקון שאתם מדברים עליו כעת.

לילך וגנר: שם יש הסדר ייחודי לעבירות מין שמבוצעות בקטינים – כפי שאמרתם בצדק, שמדובר באינוס, מעשה סדום ומעשה מגונה בנסיבות מסוימות שבוצעו בקטין בידי מי שמלאו לו 15 שנים – תקופת ההתיישנות מתחילה מיום שמלאו לקטין 18 שנה, וכשמדובר בעבירות מין בקטין במשפחה וגם עבירות מין מסוימות – אותן עבירות שמניתי קודם, שמבוצעות על-ידי אחראי על קטין שאינו בן משפחה, זה מגיל 28.

לילך וגנר: ברור שהארכת תקופת ההתיישנות משליכה גם על הארכת תקופת ההתיישנות לפי סעיף 354, כי אם דיברנו תמיד על גיל 38, זה כבר לא יהיה הגיל הרלוונטי אם תוארך תקופת ההתיישנות.

לילך וגנר: ברור הקושי האינהרנטי בנושא של הקטינים, שגרם למחוקק לקבוע לגביהם תקופות התיישנות מיוחדות.

לילך וגנר: הנושא של הקושי בתוך המשפחה הוא בהחלט מאוד בולט, וכדי לבסס את הנושא של הארכת התיישנות לגבי קטינים שבוצעה בהם עבירה לא על-ידי אחראי ולא על-ידי בן משפחה – אגב, אני לא בטוחה שהמצב שתיארת, חבר הכנסת שטרן, זה לא על-ידי אחראי.

לילך וגנר: יכול להיות שחלה תקופת ההתיישנות המוגברת במצב שהתייחסת, אבל נשים את זה רגע בצד – עשויים לקרות מקרים, ואני גם נחשפתי אליהם, כי אני עוקבת אחרי הנושא הזה, שעבירת המין מתבצעת בקטין על-ידי מכר של המשפחה שלא נכנס להגדרת אחראי – על-ידי שכן, על-ידי אדם אחר שמקורב, שבהחלט לא ניתן להכניסו להגדרת אחראי, וייתכן שהקשיים שמאוד בולטים בהקשר של עבירות מין במשפחה ועבירות מין על-ידי אחראי יבואו לידי ביטוי גם בהקשרים האלה.

לילך וגנר: כדי לבסס הארכה מעבר לתקופה שכרגע שוב מוארכת מכוח זה שאחרי גיל 18 תבוא תקופת ההתיישנות החדשה, יש צורך בהתייחסות מקצועית של הגורמים שמטפלים במצבים כאלה בנפגעי עבירות מין, האם באמת הקשיים הם דומים, שמקשים על אותו קטין לחשוף את עבירות המין שבוצעו בו לתקופה יותר ממושכת – זו שאלה אחת.

לילך וגנר: שאלה שנייה היא שאלת הנתונים.

לילך וגנר: האם באמת אחרי שנאריך את תקופת ההתיישנות לתקופת ההתיישנות החדשה, שזה 15 שנים אחרי גיל 18, יישארו עדיין מקרים של קטינים שהחליטו לחשוף את המעשה בתקופה אחרי תקופת ההתיישנות החדשה, והאם מקרים אלה דורשים פתרון.

לילך וגנר: שני האלמנטים האלה, כדי לבסס את זה, צריכים להתקיים.

לילך וגנר: רק אומר באמרת אגב, כי הדבר הזה לא עולה כרגע – שאנחנו עקרונית מתנגדים לביטול כליל של תקופות ההתיישנות בעבירות מין בקטינים ובעבירות מין בכלל, ואני מבינה שזה כרגע לא על הפרק, אבל יש לנו תפישת עולם שלמה שקשורה לעניין הזה וקשורה לא רק לנושא של הפגיעה בחשוד הפוטנציאלי והיכולת שלו להביא ראיות אחרי תקופה ממושכת אלא גם מנקודת המבט של הנפגעים.

לילך וגנר: אני חושבת שגם בעניין הזה לא כדאי שנרחיב כרגע מעבר למה שמוצע, מבלי שהנושא הזה ייבדק עד תום, כי זה נושא מאוד מורכב, שמשליך גם על על הנפגעים.

לילך וגנר: אני בעצמי נתקלתי בנפגעים שחשבו שתקופת ההתיישנות היא חשובה להם, כי היא אומרת: יש בסופו של דבר קו, שעד אליו הם צריכים להתכנס ולהחליט, האם הם רוצים טיפול משטרתי או לא.

לילך וגנר: אחריו הם יודעים שזהו, אי-אפשר יותר.

לילך וגנר: זה חשוב גם להם אישית.

לילך וגנר: לכן יש לקחת גם את זה בחשבון.

לילך וגנר: בעיניי זה דיון מורכב, שאני מבינה שלא נקיים אותו עכשיו – רק רציתי לשים את זה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: תודה על הדברים המעניינים - החכימו אותנו מאוד, ואמרו לנו שלנושא הזה צריכים לעשות דיון רחב כשלעצמו עם כל הצוותים של המשרדים האחרים.

תמי סלע: לשאלה שהיא העלתה יש פה גופים שיכולים לענות.

ניסן סלומינסקי: לא כולם.

ניסן סלומינסקי: הגופים של המדינה, שגם אותם צריכים לשמוע, שגם להם יש הרבה ניסיון, לא כונסו לצורך הנושא הזה.

תמי סלע: לביטול.

תמי סלע: יש פה כן גורמים שיכולים להתייחס לזה.

בית אור: הפרקליטות, שאמורה להגיש כתבי אישום, היא הביעה עמדתה בדיון הקודם.

בית אור: היא בעד הארכת ההתיישנות, וגם אני יודעת שגבי מצוידת בחוות דעתו של חיים ויסמונסקי.

בית אור: יכולנו להביא עוד, אבל הפרקליטות הביעה עמדתה, שצריך להאריך את תקופות ההתיישנות בעבירות מין, גם בהקשר הזה.

לילך וגנר: הבנתי שהוועדה הסכימה להארכת התקופות.

ניסן סלומינסקי: את זה הוספנו כבר.

בית אור: איזה עוד ארגונים צריכים להיות פה?

ניסן סלומינסקי: הישיבה הזאת נועדה בעיקר להגיע לנושא של הסיכומים ולא להתחיל לפתוח דיונים חדשים, חשובים ככל שיהיו.

בית אור: שום דבר פה לא חדש, עם כל הכבוד.

בית אור: אנחנו יושבות פה בכל הדיונים, גם אני וגם חברתי מהמועצה לשלום הילד, וזה השיח שאנחנו מחזיקות.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא.

ניסן סלומינסקי: שמענו אתכם בישיבה הקודמת בהרחבה הכי גדולה שאפשר.

בית אור: אנחנו מברכות על הוספת עבירות נוספות לתוך ההארכה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את כל הדברים שנאמרו, וזה מכובד.

ניסן סלומינסקי: שמענו אתכם בהרחבה, ובגין זה אנחנו עושים את השינויים, רק אני רוצה לומר שלא שעשינו את השינויים ושוב נתחיל דיון.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל המכלול ששמענו אמרנו שאנחנו רוצים להתכנס ולעשות שינויים כתוצאה ממה שדיברתם וממה שאחרים.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה הלכנו לקראת וקיבלנו.

ניסן סלומינסקי: נשארה רק נקודה אחת, ואני רוצה לחזור אליה – בנושא של קטין, אם הוא במשפחה, יש לנו הפתרון.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי ממך, שאם זה לא משפחה, אבל זה מישהו שיש לו- -

תמי סלע: יש הגדרה של אחראי.

לילך וגנר: הגדרה של אחראי היא קצת דבקנית בחוק העונשין.

לילך וגנר: מקרים רבים גבוליים מהבחינה הזו של נושא האחראי.

לילך וגנר: אני נתתי את הדוגמאות של שכן, קרוב משפחה.

לילך וגנר: הם ודאי לא יהיו אחראי.

תמי סלע: שכן ודאי לא יהיה אחראי.

תמי סלע: גם לא מכר קרוב.

תמי סלע: היא אומרת שלא ייכנס.

בית אור: ביקשנו להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, את אומרת שמי שכן יש לו – נניח, מורה או רב או משהו, הוא כבר נמצא בפנים.

תמי סלע: לא כל מורה, אבל אולי מורה שהקשר הוא מאוד הדוק.

בית אור: אני נורא שמחה שללילך זה ברור, אבל בבית משפט זה בכלל לא ברור.

תמי סלע: זה דורש פרשנות.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאת אומרת שזה נמצא בחוק שלא כרגע אצלנו על השולחן, נכון, החוק הזה?

לילך וגנר: הנושא של עבירות המין וההרחבה מוסדרים בחוק העונשין – לא בחסד"פ.

תמי סלע: יש תיקון פה בסעיף 354 - אמנם הוא לצורך התאמה, אבל יש פה תיקון בסעיף הזה.

תמי סלע: כרגע אנחנו מדברים על הסעיף הזה.

לילך וגנר: אני רוצה לחדד.

לילך וגנר: לגבי פגיעה בקטינים על-ידי אנשים שמקורבים, שלא נכנסים להגדרת אחראי, כדי לבסס הארכה נוספת של תקופת ההתיישנות מעברכ למה שהוחלט כבר כאן, ביקשתי שיהיו שני אלמנטים: אחד, שאכן אנשי המקצוע יצביעו על פגיעה דומה מאוד ביכולת של אותם קטינים להתלונן אחרי חלוף השנים, שדומה לנושא של משפחה, ובי"ת, נתונים שמצביעים על כך שבאמת אחרי הארכה עדיין יהיו מצבים שמוכרים אולי למרכזי הסיוע, שיהיה קושי להגיש בגינם כתבי אישום.

לילך וגנר: אלה שני האלמנטים שצריכים להיות כדי שיהיה בסיס לבקש את ההארכה.

לילך וגנר: אני טרם קיבלתי את הדברים האלה, אבל מבחינתי, אם יהיו שני הקריטריונים האלה, בעיניי מוצדק יהיה להאריך.

תמי סלע: דובר על זה גם בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים עכשיו לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: הודעת שאנחנו הולכים לדון על זה?

ניסן סלומינסקי: הזמנת את כל משרדי הממשלה שרלוונטיים לעניין?

ניסן סלומינסקי: את הולכת לקבל החלטה, מה שהיא אומרת לך, בלי משרדי הממשלה הרלוונטיים שמטפלים?

בית אור: איזה משרדי ממשלה רלוונטיים?

בית אור: פרקליטות, ייעוץ וחקיקה ומשטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: ממנה שמענו דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: שמענו הסברים מאוד נבונים, מה שנקרא, ההפך – לכיוונים שלא חשבנו עליהם.

ניסן סלומינסקי: יש משרדי ממשלה – רווחה או בריאות או אלה שמטפלים בדברים הללו?

בית אור: אדוני, אני מייצגת ארגון גג של תשעה מרכזי סיוע, שנמצאים בכל הארץ ומקבלים כמעט 50,000 פניות מדי שנה.

בית אור: ניסיון זהה לשלנו, משך עשרות שנים, אני לא מכירה, עם כל הכבוד למשרדי ממשלה.

בית אור: אני גם לא מבינה, אילו משרדי ממשלה חסרים לנושא המהותי הזה של התיישנות.

לילך וגנר: יש נציגות של מרכזי הגנה שמטפלים בפגיעות מיניות?

בית אור: יש המועצה לשלום הילד, שמלווים את מי שמגיע למרכזי הגנה.

ניסן סלומינסקי: איילת, למה את רוצה שניגרר לדברים?

ניסן סלומינסקי: אני שומע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: לא באתי עם דעה.

ניסן סלומינסקי: ההפך, רציתי כן.

לירון אשל: מרכזי הגנה הם לא רלוונטיים, כי אתה מבקש נתונים על כאלה שלא הגיעו לפתחם.

לילך וגנר: הרי לא צריכה להיות עבירה פלילית כדי שמישהו יגיע למרכזי הגנה.

לילך וגנר: אני רק רוצה לדעת שהמומחים שמטפלים שם ומתמחים בפגיעות מיניות בקטינים, יוכלו להצביע על הקושי של אותם קטינים לחשוף את העבירות.

לילך וגנר: זה לא משהו שהוא במומחיות שלנו.

בית אור: יש פה פסיכולוגית.

ניסן סלומינסקי: עשי לי טובה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתביאי מחר חמש פסיכולוגיות שיגידו הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני לא בקי מזה, אבל שמעתי ממנה דברים שאני אפילו לא חשבתי עליהם - למשל, שיש כיוון הפוך לפעמים, שהם רוצים לגמור עם זה, שלא יאריכו את תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: מה שלילך אומרת זה שאנחנו צריכים- -

בית אור: אני יודעת מה לילך אומרת – אנחנו מקיימות מולה שיח, וגם את הדבר הזה אנחנו הבאנו בפניה, אדוני.

בית אור: יחד עם זאת, זה לא מריבת המקרים.

ניסן סלומינסקי: טוב, תאמרי את דבריך בקיצור.

בית אור: אדוני פתח – ציטטתי – החברה מספיק חזקה, כשפושע אחד נמלט.

בית אור: במקרה של עבירות מין, רוב הפושעים נמלטים.

בית אור: יש תת-דיווח.

בית אור: זה מופיע בכל המחקרים של כל מרכזי המשלה וגם של מרכזי הסיוע.

בית אור: מסמך של הממ"מ מ-2015 מצא ששיעור הדיווח למשטרה על עבירות מין עומד על 6%.

בית אור: כאן אנחנו צריכים כמה שיותר לפתוח את השער, כי רוב העבריינים נמלטים.

בית אור: רוב העבריינים לא מגיעים לפתחם של הליכים משפטיים.

בית אור: ושלא יהיה לכם ספק – מה שעומד כאן על הכף זה אמון הציבור בבית המחוקקים ובמערכות אכיפת החוק.

בית אור: Metoo ולא התלוננתי בדיוק הפנה את הזרקור לארגונים האלה, למערכת אכיפת החוק, למשרד המשפטים, לפרקליטות שלא נותנים להם מענה.

בית אור: יש המון משוכות לעבור.

בית אור: אחת מהן זו ההתיישנות.

בית אור: ושוב אני חוזרת על דברים שאמרתי בפעם הקודמת – המבחן צריך להיות ראייתי.

בית אור: כשיש ראיות, יגישו כתב אישום.

בית אור: כשאין ראיות, לא יגישו כתב אישום, כמו לגבי מקרים שקרו שבוע שעבר.

בית אור: אתמול נתבקשתי להביא נתונים, ולכן עשיתי סקירה מהירה במרכזי הסיוע.

בית אור: אחרי שעברתי את המחצית - לא פניתי לשאר, כי קיבלתי נתונים מדהימים.

בית אור: ביקשתי מהרכזות שאני אחראית עליהן – רכזות ליווי בהליכים משפטיים – כמה מהשנה האחרונה, כמה מקרים של התיישנות יצא לך לטפל בהם.

בית אור: הגעתי ל-32 מקרים, ועדיין לא הגעתי לכל מרכזי הסיוע, והסיפורים הם מדהימים.

ניסן סלומינסקי: תקצרי בבקשה.

בית אור: יש לי עוד מספר דברים לומר.

בית אור: זה דיון שהוא קריטי לנושא, ולרבות שאני מביאה את קולן, ולא יכולות להגיע לכאן.

בית אור: אשה כבת 40 שנפגעה על-ידי השכן שלה בילדות, כשהיתה בת 17, והגיעו למסקנה שלא בשלה להגיש תלונה, והגיעה למשטרה בגיל 60 – סליחה, בגיל 40 היא רצתה לפנות למשטרה.

בית אור: בעקבות מחאת metoo הגיעו הרבה פניות למרכזי הסיוע, לשאול האם המקרה שלי התיישן או לא התיישן.

בית אור: אלה דברים שלא מגיעים.

בית אור: אמרתי גם למי שפנתה אליי לבקש נתונים – אני מתבקשת להביא נתונים על דברים שאין עליהם נתונים כי הן לא מגיעות למשטרה.

בית אור: לכן עשיתי את הסקר הזה.

בית אור: אשה שחברה שלה התוודתה בפניה שכשהיו צעירות, אבא של האשה פגע בה, ובעקבות כך צפו לה זיכרונות על הפגיעה של אבא שלה בה עצמה.

בית אור: זה קרה בגיל 39.

בית אור: ועוד ועוד.

בית אור: רק לפני יומיים ניתן גזר דין של אדם שהוא חבר קרוב של המשפחה – לא אחראי ולא בן משפחה, אבל היתה קוראת לו אבא 2.

בית אור: זה אדם שראוי שיימלט מן הדין, שראוי שתחול עליו ההתיישנות הקצרה, במירכאות?

בית אור: מקרה נוסף, שנגמר ממש לפני מספר חודשים – אשה שהגיעה בגיל 37.5 לתחנת המשטרה, לאחר שאביה נפטר.

בית אור: היא אומרת על עצמה: אני לא הגשתי תלונה, כי ידעתי שאם אגיש תלונה, זה יהרוג את אבא שלי.

בית אור: אבי היה חולה, מאושפז משך תקופה ארוכה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים על דיון שהיה רק לפני יומיים או שלושה.

בית אור: אני מדברת על מקרים שאינם בני משפחה.

בית אור: אני מנסה לומר כמה דברים: כשהפגיעה היא בקטינים, אין נפקא מינא אם מדובר בבן משפחה או לא בן משפחה לעניין ההתיישנות – זה דבר אחד.

בית אור: שנית, שיש להתייחס אליו גם כן - הנושא של נבצרות.

בית אור: הנושא השלישי הוא נושא הראיות.

בית אור: היום עם ההתפתחות הטכנולוגית, אי-אפשר לסגור עליהם את הדלתץ.

בית אור: את הדנ"א, מצלמות, איכונים של פלאפונים – אסור לנו כחברה, יש לנו אחריות כחברה, לפעול כדי לאפשר כמה שיותר לנשים ולילדים האלה שנפגעו להגיע, למצות את הזכויות שלהם בהליך המשפטי.

מיקי לוי: מה ההבדל בין בן משפחה לבין חבר של המשפחה?

ניסן סלומינסקי: מיקי, שנייה.

ניסן סלומינסקי: לילך, ההגדרה שהגדירו, משפחה, עם מרות או סמכות - זה נעשה בדין הפלילי?

ניסן סלומינסקי: זה לא דיון שלנו פה?

לילך וגנר: זה נעשה בעבירות המין.

ניסן סלומינסקי: כלומר לשנות את הגדרה כזו ולהגדיר, שלא רק אלה אלא כל דבר אחר, זה לא דבר שאנחנו צריכים לדון פה – זה צריך להיות במסגרת הדין הפלילי, שמביאים את כל המומחים, וצריכים לעשות הכול, נכון?

תמי סלע: זה סעיף התיישנות שנמצא בחוק העונשין.

מיקי לוי: האם המקום בחוק הזה, או זה לא המקום?

מיקי לוי: כי היא מתארת זוועת אלוהים.

לילך וגנר: אולי קטונתי מלומר לוועדה אם הן רוצים להתערב בהסדרים בחוק העונשין שעוסקים בפגיעה בקטינים, אם זה המנדט או לא.

לילך וגנר: אני אומרת את עמדתי העקרונית בסוגיות האלה.

לילך וגנר: אם הוועדה משתכנעת שהוצגה בפניה תשתית להארכת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים באופן כללי, ללא קשר לזהות הפוגע, ולהשוות את זה למצב של פגיעות בתוך המשפחה – אם הוועדה מרגישה שיש לה תשתית לעשות את זה, ואמרתי מה הקריטריונים, אני חושבת שהוועדה יכולה בהחלט לעשות את זה, אבל יש לוודא שיש לנו התשתית ההולמת לדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו התשתית.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר - מאחר שאין לנו תשתית, ולא עשינו דיון ספציפי עם כל הגופים, כי זה לא באמת בתחום שלנו, אבל מה שכן רצינו לעשות לגבי ההתיישנות – אני מציע שני דברים: אחד, שכבר אמרנו: שהגדלנו את מי שכן נכנס לעבירות האלה, מאוד, והרחבנו את זה – זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני מציע, ואני עושה את זה בלי שיש לי תשתיות ובלי הכול, אבל אני מציע שנעשה דירוג.

ניסן סלומינסקי: קטין בתוך המשפחה מגיל 28 יש עשר שנים, ואז ההגדלה עד גיל 43.

ניסן סלומינסקי: קטין שלא במשפחה, שזה מתחיל מגיל 18, העשר שנים, אני מציע שנגדיל את זה בעוד חמש שנים, לא נצמיד את זה למשפחה, כי אחרי הכול זה לא משפחה.

ניסן סלומינסקי: משפחה, כפי שאמרת- - -

מיקי לוי: כמה יש במצטבר?

תמי סלע: תלוי בעבירה, אם זה 10 שנים או 15 שנים התיישנות.

תמי סלע: זה יהיה או 33 או 38 בעבירות החמורות.

מיקי לוי: כלומר המדריך שהיה השבוע, מה שאמר שטרן, וגם אני שמעתי את התוכנית, הוא לא ייפול בעסק הזה, ומי שביצע את העבירה זכה לחיים טובים.

מיקי לוי: זה מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מי שביצע, ישב בבית סוהר.

מיקי לוי: באירוע הזה?

ניסן סלומינסקי: אירועים דומים.

ניסן סלומינסקי: על אירועים דומים הוא ישב.

ניסן סלומינסקי: כך הם אומרים.

ניסן סלומינסקי: שוב – תמיד צריך להיות גבול מסוים, כי תמיד יש גם הצד השני.

בית אור: לא בעבירות מין.

מיקי לוי: בעבירות מין אין גבול, לתפישת העולם שלי.

איריס ישראלי: אני יכולה?

איריס ישראלי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: למרות שדיברת בישיבה הקודמת.

איריס ישראלי: שמי איריס ישראלי.

איריס ישראלי: אני פסיכולוגית קלינית.

איריס ישראלי: אני מדריכה בהרבה מאוד מרכזים של ילדים שנפגעים מינית.

איריס ישראלי: אני בעצמי מטפלת בנפגעים ובפוגעים וגם מלמדת קורסים בנושא הזה.

איריס ישראלי: לכן אני נחשפת להרבה מאוד מקרים, מעבר לקליניקה הפרטית שלי, למאות מקרים בשנה.

איריס ישראלי: כל מי שמבין בפגיעות מיניות, כך פסיכולוג שיבוא לפה, שמבין בפגיעות מיניות, לא יבין מה פשר הדירוג בין משפחה לבין קרוב לילד – מורה, רב, שכן או מישהו עובד עם ההורים בעבודה שלהם.

איריס ישראלי: הוא לא יבין, מה פשר הדירוג, למי יש אינטרס לדרג את זה כך.

איריס ישראלי: כי כשמישהו לוקח ילד צעיר או ילדה צעירה, ואני מזכירה – 20% מהילדים נפגעו מינית.

איריס ישראלי: זה לא מספר קטן.

איריס ישראלי: 20% מהבנים, 20% מהבנות.

איריס ישראלי: זה מספר עצום.

איריס ישראלי: בכל כיתה של 35 יש ששה שנפגעו לפחות, רק אף אחד לא יודע עליהם.

איריס ישראלי: כשילד נפגע, חייו מוסטים ממסלולים.

איריס ישראלי: אנחנו מולידים את הילדים שלנו, רוצים לגדל אותם.

איריס ישראלי: הם נוסעים במסלול שיכלו לנסוע בו טוב, אם ההורים סבירים.

איריס ישראלי: מישהו מעיף את הילד במכה אחת לתוך תהום, ואורך לפעמים לא 10, לא 20, לא 30 שנה ולא 40 – לנסות איכשהו לטפס חזרה על המסלול, ולעולם הילד לא יהיה על המסלול, שהיה יכול להיות בו.

איריס ישראלי: אני מטפלת בהמון אנשים שלא נפגעו רק על-ידי קרובי המשפחה שלהם.

איריס ישראלי: אתן דוגמה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: הישיבה היום נועדה לא לפתוח את הדיון מחדש.

ניסן סלומינסקי: שמענו גם את איריס ברוב קשב – לא עצרתי אותה בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיגיעו פסיכולוגים אחרים שיגידו אחרת, אם נפתח, ואני לא רוצה להגיע לזה.

איריס ישראלי: אף פסיכולוג לא יגיד אחרת.

ניסן סלומינסקי: לילך אמרה שיש כאלה שחושבים בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה להגיע לזה, כי אני לא רוצה להתחיל, כי אין לנו הכלים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיע לסיכום.

ניסן סלומינסקי: אני מציע כן להגביל.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נחזור שוב, ובסוף לא ייצא כלום ויישאר החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מחוקק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא היה טיפש כשחוקק את זה.

ניסן סלומינסקי: בטח התייעץ עם כל המערכות וכו'.

ניסן סלומינסקי: המחוקק כן עשה הבדלים.

בית אור: אנחנו לא שואלות על נושא הענישה - רק להתיישנות.

ניסן סלומינסקי: גם בהתיישנות אסור.

בית אור: אני כסטודנטית שנה ב' כתבתי את הצעת החוק הזו, ואת אותן תגובות קיבלנו כשישבנו פה, וזה עבר.

בית אור: עכשיו אנחנו לא מבינים איך זה היה, כי עד אז זה היה עשר שנים מיום הפגיעה לגבי קטינים.

בית אור: עכשיו, אחרי השנה המאוד משמעותית הזאת, זה מה שהציבור רוצה.

איריס ישראלי: אני מבקשת להשלים את דבריי.

ניסן סלומינסקי: אבל בקצרה, כי יש לנו יום ארוך, והמשמעות היא שאם לא נגמור, לא יהיה שום דבר ממה שדיברנו – לא הגדלה ולא זה, אבל אנחנו הרבה פעמים נמצאים לפני מצב – בסוף לא יהיה כלום מהחוק הזה, ואז נחזור למצב הרבה יותר גרוע.

בית אור: נמצא כאן גורם מקצועי- - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיבואו גורמים ממשלתיים.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותה, ויכול להיות שיגידו אחרת, ויכול להיות שנקבל החלטות אחרת.

בית אור: זה חלק מהשיח שאנחנו מקיימות עם ייעוץ וחקיקה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שהחוק הזה לא יעבור?

בית אור: אני רוצה שהוא יעבור.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא גומר אותו, לא יהיה חוק.

בית אור: אני רוצה שייתן מענה לנפגעי ונפגעי עבירות מין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים.

בית אור: לא מספק.

ניסן סלומינסקי: לא כל טובתו בידו.

ניסן סלומינסקי: הלכנו לקראת.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו, הוספנו תוספת גדולה.

ניסן סלומינסקי: לקחנו אחריות על עצמנו בלי ששמענו מגונים אחרים.

בית אור: אנחנו איגוד מרכזי הסיוע והמועצה לשלום הילד, אנחנו גופי הידע בתחום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש עוד גופים שחושבים אחרת, או שגם מומחים בזה.

בית אור: יש גופים שחושבים שמגע עם סוכן זר, וחושבים אחרת.

בית אור: זו האמירה הנורמטיבית שצריכה לצאת מבית המחוקקים.

איריס ישראלי: אסיים, אני רוצה להסביר משהו.

ניסן סלומינסקי: אבל קצר, כי היום זה יום של סיכומים.

איריס ישראלי: בסדר.

איריס ישראלי: המחוקק לא טיפש, אבל הוא לא משכיל בתחום הזה.

איריס ישראלי: כדי לדעת לחוקק חוקים שהם מדויקים, יש להבין מה גודל הפגיעה, ואיך נפגעים ולמה אי-אפשר להתלונן, כי על זה אנחנו מדברים כרגע.

איריס ישראלי: אי-אפשר להתלונן.

איריס ישראלי: זה לא משנה אם אבא דחף לי את היד או השכן או המורה.

איריס ישראלי: עצם התקלה הנוראית הזו בילדות, שמישהו מועף לתהום עד שיעלה, יכול לארוך עשרות שנים.

איריס ישראלי: חוק ההתיישנות הוא עוול גדול לא רק לילדים שנפגעים; גם חברתית, כי הוא משאיר מאות-אלפי פוגעים שמסתובבים.

איריס ישראלי: בעצם אנחנו מחזקים את האקלים שאומר: כשאתה תשלח יד לילד או לאשה, תוכל להמשיך לחיות בנחת, וזה ששלחת לו והרסת לו את הילדות, או האשה שהרסת לה את הילדות, תהיה כלואה, כפי שדיברה פה לפני שבוע עליזה, כל ימיה וכמו עשרות המטופלים שלי.

איריס ישראלי: מילה אחרונה על מעשה מגונה, להבדיל מאונס – גם העיסוק המשפטי הזה, לאן האצבע נכנסה, הוא עיסוק מציצני, ובכלל לא רלוונטי לגודל הפגיעה של ילד או ילדה או אשה.

איריס ישראלי: עצם זה, שמישהו בעל כוח ניצל אותי מינית, ראה אותי כחפץ והשתמש בי לצרכים שלו לשליטה, זה מה שעושה נזק ולא עומק האצבע.

לירון אשל: אדוני, המועצה לשלום הילד לא אמרה מילה וחצי מילה מתחילת הדיון.

לירון אשל: אנחנו מלווים כבר 19 שנה ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות.

ניסן סלומינסקי: אמרתם את זה גם בישיבה הקודמת.

לירון אשל: רק אומר - ברורה לנו האמירה שיש ייחודיות לעבירות בתוך משפחה, ועדיין נגיד מתוך הניסיון מהשטח – אנחנו מלווים מאות מקרים בשנה, ומתוכם רבים, ילדים קטנים שנוצלו בידי בגיר שאינו אחראי כמו רב, מקובל.

לירון אשל: רק עכשיו מתנהל תיק במחוזי בדרום על-ידי רב נערץ שפגע בארבע קטינות בנות משפחה משך שנים.

לירון אשל: הפגיעה משך שנים התאפשרה בגלל יחסי הכוחות וניצול המעמדות ובגלל אותם מאפיינים שקיימים בתוך פגיעה בתוך המשפחה.

לירון אשל: לכן ההפרדה בהקשרים האלה היא די מלאכותית, קל וחומר כשמדובר בקטינים שמבחינת המסוגלות שלהם לפתוח את הפה ולחשוף את דבר הפגיעה, זה כמעט בלתי-אפשרי.

לירון אשל: לעניין האחראי, כשדיברנו על אחראי, בנוגע לפגיעה על-ידי אחראי, יש גם חובת הדיווח.

לירון אשל: יש מעין רשת של אחריות חוקית עליי, כאזרח, לדווח.

לירון אשל: דווקא בעבירות שהן לא על-ידי אחראי – שאין חובת הדיווח, אמנם יש חובה מוסרית על כל אדם, אבל אין חובת הדיווח - דווקא במקרים האלה אני רואה שהאחריות על החשיפה כביכול של הפגיעה נופלת בהכרח יותר על נפגע העבירה, ויש לזכור גם את זה.

לירון אשל: כלומר אם אבא שלי פגע בי, ויש אחריות על כולנו ללכת לדווח, ברגע שהפגיעה על-ידי זר, החובה היא יותר מוסרית, והאחריות היא יותר על נפגע העבירה הקטין, אם הוא בן 6 או בן 8 בזמן הפגיעה.

לירון אשל: רק אתמול פורסמה כתבה בעיתון על 14 שנה שניתנו לאבא של חברה טובה של ילדה ש-7 שנים הוא ניצל אותה מינית, והוא לא אחראי על-פי החוק.

לירון אשל: הוא אבא של חברה טובה.

לירון אשל: הפגיעה המתמשכת זה בדיוק הבהרה לזה שמורכב לקטין נפגע עבירה לבוא ולחשוף את זה בזמן אמת.

לירון אשל: לחשוף את דבר הפגיעה לפעמים גם אחרי 10 ו-20 שנה אחרי.

ניסן סלומינסקי: ישי, סנגוריה ציבורית.

ישי שרון: כמו שהיושב-ראש ציין אתמול וגם היום, צריך להתפשר.

ישי שרון: יש דברים שהוספו לרשימת העבירות בתחום הזה, ויכול להיות שהייתי מעיר לגבי זה, אבל אני מבין שצריך למצוא את שביל הזהב.

ישי שרון: הדברים שונים בכל הקשור לתיקון מהותי של סעיף חוק העונשין, שהוא לא חלק מהצעת החוק הקיימת.

ישי שרון: אני חושב שהמדרג שהיושב-ראש דיבר עליו, שקיים בחוק העונשין, היתה פה הכרעה מאוד ברורה של המחוקק, שכן עושה הבחנה בין עבירות בתוך המשפחה או בין קטן ואחראי במובן הזה שכאן בכל זאת – יש מקרים לכאן ולכאן, ברור, אבל ככלל, אין ספק שעבירות בתוך המשפחה ועבירות בין קטין לאחראי עליו, מדובר במערכת יחסים ייחודית, קרובה יותר, עם נטייה חזקה יותר להדחקה, לבושה, לפחד להתלונן.

ישי שרון: ברור שיש מקרים שונים בקצוות.

ישי שרון: אני חושב שכן אפשר לעשות את החלוקה הזאת.

ישי שרון: אני מזכיר, שמעבר להארכות שאנחנו עושים מ-10 ל-15 והאפשרות להאריך עוד ועוד, יש גם תקופה שבה בכלל ההתיישנות מדברת על כך שהמצב הרפואי או הנפשי של המתלונן- -

תמי סלע: זו גרסה שלא בטוח שתיכנס אז איז – נגיע אליה.

ישי שרון: יש לנו מספיק כלים פה כדי להגיע להארכות מאוד ארוכות.

ישי שרון: לכן הדבר המהותי הזה שעבירות מין בתוך המשפחה או בין קטין לאחראי מתחילות מגיל 28 – מאוד מאוחר, ומאוד חריג בכלל, לא רק במשפט הישראלי – גם במשפט המשווה, אני חושב שזו ההכרעה שהמחוקק קיבל, אבל לבטל את ההבחנה בין עבירות מין בתוך המשפחה לעבירות מין שלא בתוך המשפחה – לדעתי זו תהיה טעות.

ישי שרון: לגבי התשתית, יש קו שמדבר על זיכרונות מודחקים, זה קו מאוד דומיננטי.

ישי שרון: חשוב לי לציין שיש קווים במחקר בארץ ובעולם שמדבר גם על תופעות אחרות שקשורות בזיכרון, לרבות על זיכרונות שהם עברו סוג של עיוות לאורך השנים.

ישי שרון: יש גם קו כזה במחקר המקצועי.

ישי שרון: אני לא מספיק בקי בזה.

בית אור: שבית משפט יכריע.

תמי סלע: בהקשר הזה חשוב לומר שאי-אפשר להרשיע על סמך עדות יחידה של נפגע עבירה במקרים האלה.

תמי סלע: יש סעיף מפורש.

תמי סלע: וגם אם חלפו עשר שנים- - - התיישנות במקרה הזה.

ישי שרון: מה שצריך שם זה ראיית חיזוק, וכפי שכולנו יודעים, היא יכולה להיות הדבר הכי מינורי.

תמי סלע: ונדרש אישור היועץ המשפטי לממשלה, שזה לא דבר של מה בכך, אם חלפו עשר שנים.

ישי שרון: אין ספק.

ישי שרון: אני מנסה להציג את התמונה המלאה.

לילך וגנר: ציינתי את העבירות שלגביהן חלה תקופת ההתיישנות.

ישי שרון: אחת העבירות שרלוונטיות לעניין הזה- -

תמי סלע: זה 354 בעבירות מין שבוצעו בקטין, יש רשימה של עבירות, ובתוספת, שאנחנו הארכנו - שם יש מעשה מגונה בנסיבות מחמירות בלבד.

תמי סלע: 354, לעניין ההתיישנות, זה גם מעשה מגונה בכלל, ושם יש הוראות אחרות.

תמי סלע: זה ממתי מונים את התקופה, וזו התקופה הבסיסית.

ישי שרון: לא הערתי לגבי ההרחבה מ-10 ל-15 כשמדובר במעשה מגונה בנסיבות האחרות.

ישי שרון: אבל לגבי העניין הזה של לדחות את מניין ההתיישנות מ-18 לגיל 23 או 28, מה שנמצא פה על הפרק, אני רוצה לציין בפני הוועדה, שמעשה מגונה כולל גם מעשים במנעד הכי נמוך שיש בתחום זה.

ישי שרון: אני לא רוצה לפרט מקרים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש אסכולות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בקי בזה.

בית אור: עם כל הכבוד לסנגוריה הציבורית, שהרבה מהלקוחות- - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, איילת.

ניסן סלומינסקי: בני.

זאב בנימין בגין: אומר בהיסוס רב ובזהירות משתי הבחינות – גם בגלל השעה המאוחרת מבחינת שלב החקיקה וגם מבחינת המהות, כי לפי מה שאני מבין מהדיונים הקודמים ומהדיון הזה, מה שיש בפנינו, אדוני היושב-ראש, הוא תיאור של העולם ושל האנושות לשתי קבוצות: המשפחה, וכל העולם שמחוץ למשפחה.

זאב בנימין בגין: מהעדויות, כפי שנשמעו, ייתכן – אני אומר את זה ממש בזהירות – שניתן להגדיר, אם ניתן להגדיר, שלוש קבוצות: המשפחה, שאר העולם, וביניהם קבוצת אנשים, שמה שמשותף להם מהתיאורים היא מידה מוגברת או מיוחדת של אמון של הקטין בהם.

זאב בנימין בגין: אם ניתן לראות גם בקבוצה הזאת, רק לצורך הדיבור, מעין משפחה, ושאר העולם יהיה שאר העולם, אם לא יהיה קושי – אני שואל את הפרקליטים, את המשטרה, האם ביטוי מעין זה, אמון מוגבר של הקטין, אמון מיוחד של הקטין, אולי ניתן יהיה לצרף אותו לעולם המשפחה, וכל שאר העולם – שאר העולם.

ניסן סלומינסקי: אגב, בדין הפלילי, לפי איך שהיא הגדירה, זה מוכנס לנושא המשפחה.

ניסן סלומינסקי: היחסים האלה נכנסו.

תמי סלע: לא כל היחסים.

ניסן סלומינסקי: מי זה אחראי?

ניסן סלומינסקי: רב, מורה, כל אלה, נכון?

לירון אשל: רב בקהילה, למשל, הוא לא אחראי.

לילך וגנר: ההגדרה של אחראי על קטין היא הגדרה מורכבת.

לילך וגנר: הגדרת אחראי על קטין או חסר ישע בסעיף 368א כוללת את ההורה או מי שעליו האחריות לצורכי מחייתו, לבריאותו, לשלומו של קטין או של חסר ישע מכוח דין, החלטה שיפוטית וכו', או מי שעליו האחריות כאמור לקטין או לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו – זו ההגדרה המרכזית.

לילך וגנר: אליה מצטרפות עוד הגדרות – בן משפחה של קטין או חסר ישע שמלאו לו 18 שנים ואינו חסר ישע, והוא אחד מאלה: בן זוגו.

לילך וגנר: .. סבו, סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, גיסו, גיסתו, דודו, דודתו, בן זוגו של אומן, וכן הורהו של אומן, צאצאו של אומן, אחיו או אחותו של אומן ובן זוגו של כל אחד מאלה, ושלוש, מי שהקטין או חסר הישע מתגורר עמו או נמצא עמו דרך קבע, ומלאו לו 18 שנים, ובלבד שקיימים ביניהם יחסי תלות או מרות.

זאב בנימין בגין: שכן ייכנס?

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: מבחינתי, שתי האפשרויות שעומדות כרגע זה או שהוועדה מחליטה שיש בסיס שקטינים, נאריך אותם, לא משנה מי זהות הפוגע שלהם בסדר גודל דומה לקטינים שנפגעים על-ידי אחראי או במשפחה, או לא נבצע תיקון כאמור, כי אני לא מרגישה שחידדנו מספיק באילו מקרים ומה ההגדרה הנכונה שתכלול את המקרים כשמדובר ביחסי קרבה שאינם בגדר אחראי- - -

זאב בנימין בגין: הביטוי שלי לא מוצלח – אמון מיוחד, אמון מוגבר?

תמי סלע: ההצעה היתה להשאיר מדרג, כלומר להאריך אבל לא באותה מידה; להאריך ב-5, לא ב-10.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: מה המהות?

תמי סלע: זה מה שהציע היושב-ראש.

מיקי לוי: אז מה אם הוא הציע?

מיקי לוי: אני לא מוכן.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מרגיש שיש הבדל, בסדר.

מיקי לוי: אני מבקש זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

לילך וגנר: אני מבינה שהארגונים מבקשים להאריך את זה הארכה נוספת מעבר למה שהיושב-ראש ביקש להאריך.

לילך וגנר: כדי לבסס הארכה כזאת, אני אמרתי מה צריך להיות.

לילך וגנר: כרגע ההצעה לשנות את הנוסח ולהכניס קטגוריה נוספת לסוגיית ההתיישנות בחוק העונשין, הגדרה אחרת, בעיניי זה לא בשל להכרעה.

לילך וגנר: אני לא בדקתי את הנושא.

בית אור: אבל מה לגבי ההשוואה בין בן משפחה ללא בן משפחה?

ניסן סלומינסקי: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: אני מבין מה שבני אמר – שלוש קטגוריות.

מיקי לוי: לא פשוט עכשיו להכניס את זה, בדקה ה-90, ואני לא מבין במהות, כקצין משטרה, את ההבדל בין פגיעה בתוך המשפחה לפגיעה מחוץ למשפחה על-ידי הרב, על-ידי חבר המשפחה.

ניסן סלומינסקי: או אדם זר.

מיקי לוי: אני לא מדבר על אדם זר, שתפס את אותה אחת ברחוב.

מיקי לוי: אני מדבר על החבר, על הרב.

מיקי לוי: מה שאמרה לילך, אלה, המעגל שלכאורה הוא השני, חייב להיכנס לתוך בן המשפחה.

מיקי לוי: איזו מוסרית לנו כחברי כנסת וכוועדה, לומר: הם מחוץ לעסק?

מיקי לוי: מישהו חווה את זה?

מיקי לוי: אני יודע.

מיקי לוי: אני מדבר על זה מתוך הניסיון שלי.

מיקי לוי: הייתי שם.

מיקי לוי: אתם, אנחנו לא יכולים להגדיל את זה.

מיקי לוי: אני לא צריך את זה.

מיקי לוי: הייתי שם מספיק שנים.

מיקי לוי: אנחנו חייבים להכניס את אלה.

מיקי לוי: אני אומר לכם – אצביע נגד.

מיקי לוי: ולא רק זה – אכשיל את הכול.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: מתחילת הישיבה כל דקה אתה מאיים.

מיקי לוי: זו זכותי.

ניסן סלומינסקי: תגיד מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להכשיל את החוק – בוא נכשיל אותו.

ניסן סלומינסקי: בוא נסגור את העסק.

מיקי לוי: אני בעד החוק.

מיקי לוי: גם המשטרה בעד החוק, אבל אני רוצה בהסכמה.

מיקי לוי: אבל יש דברים שזועקים לשמיים.

מיקי לוי: אלוהים.

מיקי לוי: האלוהים שלך ושלי הוא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: ההבדל הוא שאתה אומר שאם ייפול אחרת, אתה מפרק את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא הולך בהסכמה.

מיקי לוי: אם נגיע להסכמה, להכניס את הקטינים- - -

ניסן סלומינסקי: זה לא הסכמה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הדיון עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר: אם לא נקבל – אתה מפרק.

מיקי לוי: אני אומר לכם – אין לנו מוסריות לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף לא נגמור את החוק בכלל והכול ייפול, ואז כולנו ניתן את הדין על זה, שכל אחד ניסה להכניס עד הרגע האחרון את כל מה שהוא רוצה, ובסוף לא יצא כלום, ונשארנו עם החוק הקודם, ואז הוא ייתן את הדין לעצמו.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר להצעה שאני חושב שהיא מסכמת לגבי קטין שלא במשפחה ולא על-ידי האחראי, לפי ההגדרה שנאמרה פה.

ניסן סלומינסקי: נכניס את זה ונוסיף לו מ-18 לעוד חמש שנים, כלומר שיתחילו את מניין השנים מ-23 – 354.

ניסן סלומינסקי: עדיין יישאר הפער בין זה למשפחה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מכובד ובסדר.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

תמי סלע: אני חוזרת לתחילת החוק כדי לעבור בצורה מסודרת על כל הדברים שאנחנו צריכים לקרוא או להחליט.

תמי סלע: הם מסומנים בצהוב בנוסח.

תמי סלע: נתחיל מעמוד 1.

תמי סלע: יש שם תיקון שהוא הבהרה בעקבות הפסיקה, תיקון קטן בסעיף 9א, שאומר היום: "באין הוראה אחרת לעניין זה בחוק אחר, אין להעמיד אדם לדין בשל עבירה אם עברו מיום ביצועה" – ואז יש תקופות ההתיישנות.

תמי סלע: אבל מאז שאותו סעיף נחקק היו סעיפים בתוך חוק סדר הדין הכללי שקבעו תקופות התיישנות אחרות – למשל, על עבירות קנס.

תמי סלע: לכן "אחר" זה כבר לא מדויק אלא פשוט הוראה אחרת בחוק.

תמי סלע: זו המטרה.

תמי סלע: אני רק מסבירה את התיקון הזה.

תמי סלע: הדבר השני שמוצע, בעקבות אישור חוק ההמתה, במירכאות, שקבע שתי דרגות ברצח – רצח בנסיבות מחמירות ורצח רגיל, מה שנקרא, ואחרי שכבר עלה, אבל שוב וידאנו עם הממשלה, העמדה היא שבשתי הדרגות מבקשים לבטל את ההתיישנות.

תמי סלע: התיקון הזה מבטא את השינוי הזה – לא ברצח לפי 300.

זאב בנימין בגין: לא בעבירת הבסיס ולא במחמירות.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: הדבר הבא מופיע בסעיף 3ג, בסעיף הבסיסי שקובע שפעולת חקירה, שההתיישנות נמנית מההליך האחרון בחקירה – פה בדיון הראשון שקיימנו על הצעת החוק הממשלתית עלתה הצעה מחבר הכנסת בגין, אני חושבת, שדובר עליה, להוסיף מה שנקבע בפסיקה- -

גבי פיסמן: חיים ויסמונסקי יגיע עוד מעט - אם אפשר לחכות כמה דקות.

תמי סלע: נחזור לזה.

תמי סלע: הדבר הבא, כל מה שבעמ' 2 קראנו ודיברנו – אין פה משהו חדש.

תמי סלע: עמ' 3 – יש סמכות ההארכה של היועץ המשפטי לממשלה, שאליו מגיעים אחרי שמפעילים את כל הסמכויות האחרות.

תמי סלע: פה יש כרגע הצעה שעומדת על הפרק.

תמי סלע: היה ויכוח על הסופיות של הדבר.

תמי סלע: ההצעה שעומדת על הפרק- -

ניסן סלומינסקי: הגענו שאם היועץ, פרקליט המדינה – עמית הררי, גבי, תמי ואנוכי ישבנו וגיבשנו את הנוסחה, שאומרת- -

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אומר מה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שבעבירות פשע - קודם כל הגדלנו אותן מ-10 ל-15 בבסיס, אלה שבתוספת, ומצטרפות אליהן 3 שנים שאנחנו נותנים, התקופה הנוספת.

ניסן סלומינסקי: יש עוד חצי שנה של קצין שיכול לבקש ולקבל עוד חצי שנה, אבל את זה אני עוזב כרגע בצד.

ניסן סלומינסקי: ונתנו ליועץ המשפטי, במקרים חריגים שיירשמו, להוסיף עוד חמש שנים בשלוש נגלות, הארכות של שנה, עד חמש שנים סך הכול.

ניסן סלומינסקי: סך הכול 23 שנה פלוס עוד חצי שנה שקיימת.

ניסן סלומינסקי: אני מזכיר, שזה חוץ מהזמנים שיכול להיות שלא ייחשבו בכלל, אם קורה מה שקורה, כפי שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: עבירות פשע, שאיחדנו את כולן חוץ מהדרגה הגבוהה, שבהן יש עשר שנים, התוספת נותנת שלוש שנים, והיועץ עוד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: סך הכול 18 שנה פלוס חצי שנה שלכם.

זאב בנימין בגין: תקרא לאט.

זאב בנימין בגין: גלעד נראה לי מודאג.

ניסן סלומינסקי: להפך.

ניסן סלומינסקי: הוא נפעם ממשך הזמן העצום שאנחנו נותנים.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה צריך להיות, אבל היועץ ביקש, הפרקליט, אז סיכמנו אתם.

ניסן סלומינסקי: לגבי עוון, הבסיס הוא 5, אחר כך התוספת זה או שנתיים או שלוש.

ניסן סלומינסקי: נניח, ניקח את ה-3, אז זה 8, ועוד – נתנו ליועץ.

ניסן סלומינסקי: זה הסיכום שהיה, פחות או יותר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנכניס את זה, כי גם היועץ וגם הפרקליט וגם גבי וגם עמית וגם אנחנו- - -

זאב בנימין בגין: מיוחדות או חריגות?

גבי פיסמן: הנוסח המקובל הו בדרך כלל "נסיבות מיוחדות".

גבי פיסמן: זה הנוסח שביקשנו בממשלתית.

ניסן סלומינסקי: מיוחדות.

ניסן סלומינסקי: חריגות – נמחק.

תמי סלע: ותקופת ההארכה לא תעלה במצטבר על המפורט להלן לפי העניין.

תמי סלע: בעבירה מסוג פשע או בעבירה מסוג עוון המנויה בתוספת הראשונה א' או בתוספת הראשונה ג', שעוד מעט נקרא אותן, כל תקופת ההארכה לא תעלה על שנה, ותקופת ההארכה לא תעלה במצטבר על חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה הסמכויות של היועץ להאריך.

תמי סלע: ועבירה מסוג עוון שאינה מנויה בתוספת הראשונה א' או בתוספת הראשונה ג', כל תקופת ההארכה לא תעלה על ששה חודשים, ותקופת ההארכה לא תעלה במצטבר על שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

גלעד בהט: אני מבין את ההסכמה שהגיעו אליה, ובין אם אני חושב שהיא נכונה או לא, זה לא העניין.

זאב בנימין בגין: אני אשם.

זאב בנימין בגין: זו היתה הסתייגותי העקרונית – אחר כך המספרים הם אחרים פה.

גלעד בהט: אני חושב שצריך להחריג פה – זה דבר חשוב – את אותן עבירות שבהן אין חשוד, אבל מתגלה חשוד בעקבות ממצא פורנזי כזה או אחר.

גלעד בהט: אסביר.

גלעד בהט: יש היום לא מעט תיקים שבהם יש ממצאים פורנזיים, בעיקר דנ"א אבל גם ממצאים אחרים, והחשוד אינו ידוע.

גלעד בהט: ההיגיון והרציונל שהביא אדוני לגבי אותה עננה שמרחפת מעל החשוד, לא מתקיים בעבירות האלה, כי אין חשוד.

גלעד בהט: מה יש – ממצא בתיק פשע חמור, שיכול להיות אונס או עבירה חמורה אחרת, שהחשוד לא ידוע, אבל הוא מתגלה – אם כעבור זמן בגלל דגימה שנלקחה או כי החשוד עצמו נדגם.

גלעד בהט: יש לנו אירוע מלפני חודשיים, שבו לאחר 12 שנה התגלה חשוד בעבירת אונס, שנדגם רק לאחרונה, מאחר שהוא ישב בכלא שנים רבות על עבירת אונס קודמת, שאליה הוא נכנס לפני שהיינו מחויבים בלקיחת דגימות.

גלעד בהט: מה שקורה הוא שהרציונל, כפי שאמרתי, של עננה שמרחפת מעל החשוד, לא קיים, כאשר אין חשוד, ולכן אני מבקש להחריג, שכאשר מדובר בעבירה שלא נחקר בה חשוד או שאין בה חשוד, יוכל היועץ המשפטי להאריך כדי לא להוציא אנשים שלא התגלו או בגלל שלא נדגמו או בגלל דגימה מתוך המעגל הזה, שנוכל להגיע אליהם, ויש לא מעט דוגמאות על עבירות כאלה.

גלעד בהט: במקרה שבו נחקר חשוד, ואכן מרחפת מעליו עננה, אנחנו כמובן מסכימים להסכמה שהגענו אליה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ישי שרון: קודם כל, הנושא הזה חדש לי לחלוטין.

ישי שרון: זה משהו שאפילו לא הופץ אתמול.

ישי שרון: אפילו לא היה לי זמן לעשות בירור אצלנו.

ניסן סלומינסקי: לכולנו זה חדש.

גלעד בהט: היה פה השופט מארצות הברית.

ניסן סלומינסקי: שדיבר באנגלית.

דנה צרנובלסקי: זה לא חידוש ביחס להצעה הממשלתית.

ישי שרון: זו סוגיה שלא נתתי עליה את הדעת.

ישי שרון: לא יכולתי אפילו לברר מה קורה היום בתיקים.

ישי שרון: גלעד אומר שזו לא פעולת חקירה.

ישי שרון: שוב - זה משהו שאני צריך לתת עליו את הדעת.

ישי שרון: זו שליפה.

ישי שרון: כשמדובר בעבירות החמורות, אם אני מבין נכון, הדבר הזה בעיקר מתעורר בעבירות המין החמורות – לא בדגימת דנ"א ששמרו בתיק.

גלעד בהט: מעל שבע שנים.

גלעד בהט: מתחת לשבע אין פה משהו.

ישי שרון: אז עבירות אינוס ורצח וכו', ואז ממילא אנחנו מגיעים לרמות ההתיישנות- - -

מיקי לוי: אבל רצח לא נכנס לתוך זה.

ישי שרון: ברצח אין התיישנות, אז זה לא משנה.

ישי שרון: אבל גם עבירות פשע החמורות, עבירות המין החמורות, ממילא יש הוראות התיישנות ארוכות במיוחד.

ישי שרון: שוב, אמרתי כבר בדיונים קודמים – ככל שלא היו לנו כל האיים האלה, שלא סופרים בהם בכלל את ההתיישנות, הייתי מוכן ללכת מאוד רחוק עם ההארכות על-ידי בעלי התפקידים, לרבות הארכות- - -

דדו זמיר: כמעט לא נותרו איים.

דדו זמיר: הם חוסלו במסגרת ההסכמות.

ישי שרון: הם ממש לא חוסלו, ואפשר לפרש אותם בצורה מאוד מרחיבה.

ישי שרון: אגב, אני חושב שההסדר הזה היה הרבה יותר קוהרנטי וגם הרבה יותר קל לתפעול על-ידי רשויות האכיפה, אבל הן רצו הסדר שיהיה להם לדעתי, יותר קשה ליישם אחר כך, אבל ככל שיש כל איי ההתיישנות האלה, וככל שמאריכים את תקופות ההתיישנות בעבירות החמורות, אני לא רואה מקום – זה מזכיר לי סיפור – כשהייתי סמ"ל מחלקה בצבא, ויצאתי עם הצוות שלי למסע ניווט עם יתר המחלקות.

ישי שרון: בעוונותיי התברברתי באמצע הלילה ולא ידעתי מימיני ומשמאלי, והתחלתי ללכת וללכת.

ישי שרון: הגענו למחנה לילה כמה שעות אחרי יתר הצוותים.

ישי שרון: אני חששתי שזה יפגע באמינות הפיקודית שלי, אבל שמעתי פתאום שכל החיילים אומרים: איזה סמל תותח יש לנו - הוא לקח אותנו בדרך הארוכה.

ישי שרון: הצעת החוק הזאת קצת מזכירה לי את זה.

ישי שרון: במקום ללכת ישר, הולכים בדרך הארוכה והמפותלת, ומגיעים לאותה תוצאה.

ניסן סלומינסקי: גלעד, מאחר שזה נושא חדש, שאנחנו צריכים ללמוד אותו ולדון בו ברצינות – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל אנחנו לא יכולים - אני מציע שהסיכום שיש לנו יישאר.

ניסן סלומינסקי: בכנסת הבאה תביאו.

ניסן סלומינסקי: יש כל כך הרבה פעמים שמתקנים.

ניסן סלומינסקי: יתקנו את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הלוואי שהיה לנו הזמן הכנסת הזו, אבל אין לנו הזמן לקיים דיו רציני על זה, ולראות מה המשמעות, ואם המשמעות שזה פותח בסוף את הכול ועושה צחוק מכל מה שסיכמנו, גם זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא בנויים לזה, וברגע האחרון קצת קשה לשלוף דבר כזה שיכול להיות שהוא פוטנציאל לעשות צחוק מכל החוק הזה ולעשות צחוק מהנושא של ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: לא זימנו אנשים מומחים, אין לנו הזמן לעשות את זה.

דדו זמיר: אולי הפשרה תהיה, להגביל את זה לפשע חמור ואז תנוח דעתך שאין פה סיכון יתר לציבור – אל"ף, אין העננה.

זאב בנימין בגין: תן דוגמה.

דדו זמיר: הרי מה אנחנו מדברים – כשיש לנו דגימת דנ"א מזירת אונס, והאדם מסתובב חופשי ויידגם.

דדו זמיר: מה זה פשיעה חמורה – רק האלימות הסופר חמורה, השוד, האינוס, ואז אנחנו מוגבלים לדבר שהאינטרס הציבורי מחייב לבוא חשבון עם אותו עבריין, ומנגד, אין העננה שלשמה התכנסנו פה, שאדם ירגיש שהוא רדוף על ימי חייו, וזה לא נגמר.

דדו זמיר: אין כלל סופיות הדיון, כפי שהגדרתם.

דדו זמיר: ברגע שאנחנו תוחמים עצמנו למגדר מאוד ייחודי, שזה פשיעה חמורה, אני חושב שנחה דעתו של כל מי שיושב פה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה משכנע וזה נשמע סביר, אבל מקובל עלינו, וזה דבר דומיננטי, אם נחשוב יותר לעומק, יכול להיות שהוא שובר את כל החוק.

דדו זמיר: זה רק ביחס לעמדת היועץ.

ניסן סלומינסקי: כל הוויכוח הגדול היה על הנושא הזה, וכל הסיכום היה על הנושא של היועץ, שהיה יועץ שאין לו מגבלה, היה בלתי-אפשרי, וכל הסיכום היה רק על זה.

ניסן סלומינסקי: לכן עכשיו לבוא ולעשות משהו שפורץ את זה, אני לא חושב שאנחנו בשלים לזה, כי אנחנו שומעים אתכם, ואתם בדרך כלל יודעים לשכנע.

ניסן סלומינסקי: לא שומעים את הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: חששות – שמעתי את בני.

ניסן סלומינסקי: וגם חששות שלי יש.

מיקי לוי: בני לא העלה שום חשש.

ניסן סלומינסקי: אין לך אוזן?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר- -

דדו זמיר: אבל חבר הכנסת בגין, בנושא של פשיעה חמורה, אגב, עוד סוגיה חשובה – זה רק בסמכות יועץ.

דדו זמיר: זה לא סמכות של קצין חקירות.

זאב בנימין בגין: כבודו, החיים יותר מורכבים מזה.

זאב בנימין בגין: יש פה כנסת.

זאב בנימין בגין: יש לה שיטת עבודה.

זאב בנימין בגין: הנושא הזה היה יכול לעלות בעשר ישיבות קודמות.

דנה צרנובלסקי: לא.

דנה צרנובלסקי: שינוי הנוסח הוא חדש זו הצעה שלנו לתיקון הסיכום.

ניסן סלומינסקי: הנושא שצמצמנו את היועץ המשפטי, חדש?

ניסן סלומינסקי: מהרגע הראשון אמרנו, רק הסיכום הוא חדש.

ניסן סלומינסקי: ברגע הראשון שהגענו לזה, אמרנו: שלוש שנים, נקודה.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה חדש.

דנה צרנובלסקי: אבל אנחנו התנגדנו לזה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אם התנגדתם?

ניסן סלומינסקי: דנה, כשאנחנו אמרנו שאין סופיות ליועץ המשפטי, נקודה, ואמרנו שלוש שנים, נקודה, וידעתם את זה הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: זה היה הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אז או לא שמתם לב או אתם לא נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: מה התעורר כל הנושא פתאום והסיכום עם היועץ, שאחרי שגם פרקליט המדינה התערב וכו', שאמרו – תשמעו, והסכמנו, ובסוף הגענו לעסקת חבילה, אבל זה היה אחרי שדיברנו ואמרנו: אין סופיות של היועץ שיכול כל הזמן לפתוח ולפתוח, ואמרנו: שלוש שנים נותנים לו, שנה, שנה, שנה.

ניסן סלומינסקי: זה היה.

ניסן סלומינסקי: על זה, זה רץ עד למעלה.

ניסן סלומינסקי: הם שמעו, ועובדה - הם באו והיו סיכומים, הוי דיונים על זה, והגענו לסיכום כלשהו.

ניסן סלומינסקי: שוב אומר - יכול להיות שאתם צודקים.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את זה כבר, ולכן ניסיתי לחסן את עצמי, כי קל לי מאוד להשתכנע מכם.

זאב בנימין בגין: גם אני מוכן להשתכנע, אבל בכל זאת צריך לשמור על מסגרת.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להעיר הערה על סופיות הדיון.

זאב בנימין בגין: בכנסת, כל עוד היא תתקיים, והיא תתקיים לאורך ימים ושנים ודורות, אין סופיות לדיון.

זאב בנימין בגין: יהיה תיקון מס' 1 ותיקון מס' 2 לחוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שדברים כאלה – ולא קיימנו דיון – יכול להיות שהיינו נותנים ליועץ עוד תקופה אולי.

זאב בנימין בגין: אבל הם רוצים- -

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, לא קיימנו דיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא בנויים לעשות את זה עכשיו, כי אין פה האנשים שיכולים לומר לנו כן או לא ולהשמיע כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: זה מקרי.

ניסן סלומינסקי: מיקי נמצא פה מקרי, כי ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו שידענו מראש ודיברנו וחשבנו וכו'.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא מרגיש עם זה טוב, לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: למרות שהדברים שלכם הם דברי טעם – אני לא שולל אותם.

ניסן סלומינסקי: מאחר שעד ל-9 באפריל ולאחריו לא יהיו הרבה מצבים, בינתיים אתם במרחב גדול מאוד שיש לכם.

ניסן סלומינסקי: לא קורה כלום.

ניסן סלומינסקי: אז יכולים להביא את זה, ומי שיהיה פה בוועדה, יקיימו דיון רציני, ויכול להיות שכן ילכו על זה, אולי לא, אולי ילכו להסכמים.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו ששמו אתכם עם הלשון בחוץ – אין לכם מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: כרגע אתם מכוסים מספיק זמן להביא את זה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול אחרת לעשות את זה כך.

זאב בנימין בגין: מה הזמן המצטבר ברגע זה על פשע חמור?

ניסן סלומינסקי: 23 שנים פלוס חצי שנה שיש להם, עם היועץ, פלוס דברים שלא נספר.

אלעזר כהנא: אם אין חשוד ואין חקירה, לא נוכל לבקש הארכה.

אלעזר כהנא: זה תיק בלי חשוד ובלי חקירה.

ניסן סלומינסקי: יש 15 שנה.

דדו זמיר: לא.

דדו זמיר: ברגע שאין חשוד, זו התקופה הפורמלית לפי חוק, שזה 15.

דדו זמיר: אין יותר.

דדו זמיר: הרי כל ההארכות רלוונטיות כשיש לנו חשוד, ואז אנחנו מבקשים כי מתנהלת פעולת חקירה.

דדו זמיר: פה אנחנו במצב- -

ניסן סלומינסקי: נתת לי רעיון, אבל זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבמצב כזה אין צורך בחקירה כדי לקבל את ההארכות.

ניסן סלומינסקי: דוגמה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיינו מגדירים שפה, מאחר שלא היתה אפשרות – אם יש חשוד וידוע ולא חקרו – לא חקרתם – אין.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שהיינו אומרים שבמצב כזה שאין חשוד, ומתגלה, היינו אומרים שפה לא נדרוש את הנושא של חקירה לפני כן, ואתם מקבלים את כל התקופה.

ניסן סלומינסקי: כבר עכשיו העליתי כמה האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: לא עשינו על זה עבודה.

ניסן סלומינסקי: לא רציתי.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד את זה, אולי יגידו: הורדת את זה – לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים דברי טעם, ואני מניח שכן יהיה צורך במצב כזה לעשות שינוי – או להגדיר שכאן עוצרים חקירה, או להגדיר שייתנו אורכה נוספת ליועץ.

ניסן סלומינסקי: לא יודע לומר לך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא בנויים לזה.

ניסן סלומינסקי: אין לי היכולת להתחיל דיון חדש על כל הדברים האלה, כי אנחנו רוצים לסכם.

ניסן סלומינסקי: הדברים נרשמו, הם מתקבלים, וההפך - נשמח שתגישו את זה בצורה מסודרת לדיון מסודר.

ניסן סלומינסקי: כי בינתיים לא יקרה שום אסון.

ניסן סלומינסקי: זה לא ישנה את המציאות, ואז יהיה דיון ויוסיפו את זה, בכבוד, כמו שעושים כאן הרבה שינויים ותיקונים.

ניסן סלומינסקי: בשמחה.

אלעזר כהנא: אדוני, יש לזה משמעות אחת – שעבירת אונס שנעשתה לפני 14, 15 שנים, מחר בבוקר, החוק נכנס לתוקף - היא נגמרת.

קריאה: יש לנו תיקים שמתנהלים עכשיו, ישנים מאוד.

מיקי לוי: ניסן, הציעו כאן הצעה מצומצמת.

מיקי לוי: אבן ריחיים היתה על צווארי – נכון שבקצה שלה היה רצח.

מיקי לוי: כל חיי עד לגילוי לקחתי אותה על הכתפיים.

מיקי לוי: תאמין לי.

מיקי לוי: השארתי צוואה, לא תורידו את התיק הזה מהמדף.

מיקי לוי: אם נועה אייל היתה רק נאנסת, על-פי הדברים שלך, האונס היה הולך הביתה.

מיקי לוי: מה שמוצע כאן – ואתה אומר: סימנים פורנזיים, תביאו עכשיו ליועץ המשפטי לממשלה שיאריך.

מיקי לוי: זה אומר שכל שנה אביא משאית, אקח את כל התיקים – תיאורטית; היום אפשר לשלוח את זה - תחתום לי על הארכה.

מיקי לוי: מה שמוצע כאן לגבי הארכה חייב להיכנס לחוק הזה.

מיקי לוי: אני גם לא שומע מהצד השני התנגדות.

מיקי לוי: זה עושה שכל.

מיקי לוי: הוועדה, אנחנו נותנים לעבריינים שביצעו פשע, לברוח מידו הארוכה של החוק.

מיקי לוי: אני לא מבין אותנו.

מיקי לוי: אתה רוצה אחרי 15 שנה שמי שביצע אונס אכזרי, שלא תפסו אותו כי הוא גר בדרום או בצפון או נסע לחו"ל ובא אחרי עשרים שנה לארץ במקרה, נשרט כי נתן סטירה למישהו, או יש לנו התאמה בדנ"א, לא נביא אותו לדין על אונס אכזרי?

מיקי לוי: אני שואל אתכם.

מיקי לוי: נכניס את זה, ואם מישהו יגיד: לא, אז אנחנו נתכנס כדי להוריד את זה.

מיקי לוי: לא הפוך.

ניסן סלומינסקי: בדוגמה שנתת אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: הוא היה בחו"ל.

מיקי לוי: הוא לא היה חשוד.

מיקי לוי: לא ביצענו שום תחילת חקירה.

ניסן סלומינסקי: התקופה תיחשב או לא תיחשב - אני לא יודע להגיד מה הצעה יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: אין סופיות לתת ליועץ להאריך – לא יעלה על הדעת.

מיקי לוי: לא, אמרנו - בהיעדר חשוד – מילה אחת.

מיקי לוי: ופשע חמור.

ניסן סלומינסקי: אז מישהו יגיד שמהרגע שהתגלה תתחיל אז התקופה, אולי.

ניסן סלומינסקי: עם החסמים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כבר שלוש אפשרויות שאני לא יודע מה יותר טוב מהן, ואתה רוצה שנקבל החלטה שיכול להיות משהו שאחר כך נבכה עליו?

ניסן סלומינסקי: עדיף שלא נקבל, יהיה דיון, תבואו עם הצעה מוסדרת לוועדה שתהיה, יקיימו דיון ויחליטו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיחליטו אחת משלוש האפשרויות, או תהיה אפשרות רביעית או חמישית.

ניסן סלומינסקי: רק עכשיו העלינו שלוש אפשרויות שאני לא יודע מה הטובה בהן: אחת, לומר שבמקרה הזה אין צורך בחקירה.

ניסן סלומינסקי: הרי כאן יש מגבלה.

ניסן סלומינסקי: אם אין חקירה – נניח, 10 או 15 שנה.

ניסן סלומינסקי: אם יש חקירה, מקבלים את התוספות.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים, מאחר שפה אין חשוב, אנחנו אומרים: מהרגע שגילו אין צורך שתהיה חקירה, כלומר אם גילו את זה אחרי 10 או אחרי 15 שנה זה בסדר, כי הוא מקבל הכול, כי כאן אין דרישה של חקירה, נניח.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה, שאנחנו אומרים מהרגע שיגלו את החשוד, אז מתחיל כל התהליך, נניח.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שלישית, שנגיד שבמקרה כזה נותנים ליועץ לא 5 שנים אלא 10 שנים להאריך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאעלה עוד רעיונות, ואני לא יודע מה הרעיון היותר טוב גם לכם, גם בראייה השנייה.

ניסן סלומינסקי: לא טוב שנקבל החלטה על משהו שאנחנו לא מוכנים, רק בגלל - ואתם יודעים לשכנע - בבעיה, אבל לא בפתרון.

מיקי לוי: תביאו פתרון.

מיקי לוי: יש יועצת משפטית.

ניסן סלומינסקי: מתי תביאו פתרון?

מיקי לוי: עכשיו.

מיקי לוי: היא יכולה להכניס תיקון.

מיקי לוי: מה הסיפור?

ניסן סלומינסקי: לא הבעיה להכניס.

ניסן סלומינסקי: נתתי רק שלוש אפשרויות, איך להציע להתמודד.

קריאה: נישאר בנוסח הממשלתי.

מיקי לוי: אולי זה נושא חדש?

מיקי לוי: אולי אעלה על זה נושא חדש?

מיקי לוי: זה לא על הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: ואז?

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו דוחים – לא מקבלים נושא חדש.

מיקי לוי: אם תיקנת את הממשלתית, זה נושא חדש.

מיקי לוי: אני לא רוצה לתקוע את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לתקוע, אפשר לתקוע.

ניסן סלומינסקי: מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: ישבנו ימים שלמים עם היועץ, היועץ לממשלה, פרקליט המדינה, המשנה, עמית מררי.

ניסן סלומינסקי: שברנו את הראש, מביאים דברים מסוכמים.

ניסן סלומינסקי: יכול להעלות כל פעם דבר נוסף, אבל- - -

מיקי לוי: אתם נותנים לעבריינים לברוח.

ניסן סלומינסקי: לא נכון.

מיקי לוי: אני מודה שלא הייתי פה כל ישיבה, כי אני לא חבר בוועדה.

מיקי לוי: באתי לפי הצורך.

מיקי לוי: אבל יש פה משהו עקרוני, שצריך לפתור אותו.

מיקי לוי: אנחנו נותנים לעבריינים שביצעו לפני 15 שנה פשע חמור, לברוח מאימת החוק.

מיקי לוי: זה מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחד יברח.

ניסן סלומינסקי: אתה לא נותן לעבריינים לברוח.

מיקי לוי: אתה באונס נותן לעבריינים לברוח, כי זה קורה הרבה.

מיקי לוי: באונס, שזה פשע חמור.

גלעד בהט: אני רוצה לענות לאדוני הערה אחת במישור הטכני, אבל בעיקר חשובה לי המהות פה – לא המישור הטכני.

גלעד בהט: במישור הטכני יש לזכור שהצעת החוק הממשלתית עלתה מעת לעת, והשינוי חל רק בשבוע האחרון, ולכן אני חושב שראוי שהדבר הזה יבוא בפני אדוני, כי השינוי של מעת לעת לחמש שנים ושלוש שנים הוא הצעה שעכשיו נדונה – לא לפני כן, ואם היתה נדונה לפני כן, היו כבר מעלים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהגענו לסעיף הזה, של אין סופיות של היועץ המשפטי, נקודה, והצענו שלוש שנים, ולאור זה, זה הגיע ליועץ ולכולם, ולאור זה התחילו דיונים, את ההצעה שהבאנו אותה כמקודשת.

גלעד בהט: נכון, וגם משרד המשפטים העלינו את זה, ואני חושב שיש תמיכה לזה.

גלעד בהט: יותר מזה.

גלעד בהט: אני רוצה להתייחס לנושא המהותי, כי אני חושב שזה מה שחשוב פה.

גלעד בהט: אם העלינו את זה לפני שבוע או לפני חמישה ימים - הוויכוח לא מוביל לשום מקום.

גלעד בהט: מה שכן חשוב לי הוא הנושא המהותי.

גלעד בהט: יש פה מאבק בין שני רציונלים – הגנה על קורבנות, שהוא חשוב מאין כמותו, והנושא של עננה שמרחפת מעל חשוד.

גלעד בהט: כאשר הרציונל של החשוד נחלש משמעותית, כי אין פה חשד, הרי שהקורבנות צריכים לעלות.

גלעד בהט: עוד דבר שחשוב להבין – נושא הדנ"א הוא חדש יחסית.

גלעד בהט: לא נתקלנו בהמון מקרים, כי לא היה דנ"א עד עכשיו, כי לא היו שיטות לבדוק את זה לפני עשרים ושלושים שנה.

גלעד בהט: היום יש.

גלעד בהט: יש לפחות שני מקרי אונס מהתקופה האחרונה, שהגיעו גם לפרקליט המדינה, כי חלה עליהם התיישנות, והגילוי הגיע לצערנו כי האדם נדגם בעבירת אונס חדשה.

גלעד בהט: הוא ישב בכלא ונתפס שוב, ועכשיו הוא נדגם.

גלעד בהט: חייבים לתת לזה פתרון.

גלעד בהט: לא יכול להיות שקורבן אונס, שהחשוד לא ידוע, מסתובב חופשי, ועכשיו בגלל חידושי הטכנולוגיה הגיע גילוי דנ"א, ואנחנו לא נותנים לזה משמעות או התייחסות.

גלעד בהט: המחיר כאן לא פוגע בחשוד שלא קיים.

גלעד בהט: הוא לא פוגע בו.

גלעד בהט: התיקון הוא מינורי.

גלעד בהט: להוסיף שתי מילים זה תיקון מינורי.

גלעד בהט: הנזק פה, וראש חטיבת התביעות אמר בפשע חמור, ונכון, זה הפשעים האלה, זה רק המקרים האלה.

גלעד בהט: אנחנו לא לוקחים דנ"א בעבירות גניבה.

גלעד בהט: לעמוד בפני כל האנשים פה ולומר כמשטרה וכאזרחים שאנחנו לא מגנים על קורבנות, כי חלפה התקופה, והיום יש לנו הגילויים האלה - לדעתי, זה לא נכון מהותית.

גלעד בהט: חייבים להגן על האנשים האלה.

ניסן סלומינסקי: גלעד, יש דם ויש פופוליזם.

ניסן סלומינסקי: אם הטיעון שאתם אומרים לא היה נכון, הייתי דוחה אתכם על הסף וממשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאתם אומרים דברי טעם, אבל זה שהעליתם נושא בעייתי, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: הפתרונות יכולים להיות בהרבה מאוד היבטים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי - אם אנחנו רוצים לסגור עכשיו, אני צריך לסגור לא בעיה אלא לסגור פתרון.

ניסן סלומינסקי: לא היה דיון, העליתם את זה רק עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהוא רוצה.

גלעד בהט: מה שאני מציע – להוסיף תחת המילים "לא תעלה.

גלעד בהט: ..

גלעד בהט: תקופת הארכה" – להוסיף את המילים: "בתיקים בהם נחקר חשוד".

ניסן סלומינסקי: על הפתרון הזה שאתה מציע, אני אומר לך כבר לא.

ניסן סלומינסקי: הוועדה אמרה: לא מוכנה לתת אין סופיות ליועץ משפטי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: ואני מעריך אותו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול להעיד, ואנחנו מגיעים אתו לסיכומים.

ניסן סלומינסקי: זה הוועדה החליטה – אין.

ניסן סלומינסקי: אם בלהט הדיון, והעלית סברה, היינו מקבלים את ההצעה שלך – לדעתי, היה מפרק את כל מה שבנינו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – אי-אפשר לתת פתרון לנושא הזה על רגל אחת, כי נצטער עליו.

ניסן סלומינסקי: הפתרון שאתה אומר – לא.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להציע שלושה פתרונות אחרים, שאני לא יודע אם הם טובים, ויכול להיות שאם היה לי עוד חמש דקות, הייתי מציע ששה או שבעה פתרונות אחרים, שהיו צריכים לשקול אותם, ולראות מה הכי טוב מבחינתכם, מבחינת התפישות שלנו, ולהגיע בסוף לסיכום.

ניסן סלומינסקי: אין לנו הזמן לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מנסה להסביר.

ניסן סלומינסקי: היא מציעה באחד הפתרונות להוסיף ליועץ עוד שלוש שנים במקרה כזה.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני לא יודע אם זה טוב.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, אני לא יודע אם יסכימו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע עוד שני פתרונות אולי עוד יותר טובים, אבל כדי לדעת איזה פתרון טוב, צריכים לדון עם כולם, כולל אתכם, לחשוב ולנתח מה המשמעות של כל פתרון, למה זה יוביל.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה לעשות את זה על רגל אחת, כשאנחנו גם לא זקוקים לזה כל כך.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שהוועדה הבאה שתתכנס תדון בזה, תקבל – תעשה שיקול דעת ותחליט על אחת מהאופציות, אולי יהיו אופציות נוספות – חבל סתם שאחליט להוסיף לכם שלוש שנים או הפוך, מה שחשבתי יותר, לא לדרוש חקירה במקרה הזה, שנראה אולי סביר, ואז יש לכם כל התקופה המלאה, מה שנקרא.

מיקי לוי: אני מבקש למצוא פתרון.

ניסן סלומינסקי: הנה, אני מציע ארבעה-חמישה פתרונות.

דדו זמיר: היושב-ראש, הרעיון של להעביר את תפוח האדמה הלוהט במקרה הזה לכנסת הבאה – ניסיון החיים מלמד אותנו שתיקון והליך חקיקה לוקח שלוש שנים, כלומר זה לא שבאמת עוד תשעה חודשים יישב פה פורום שמייד יגיד: צדקתם, הארתם את עינינו, ואנחנו מצביעים ועורכים תיקון.

דדו זמיר: הרי מי כמוך יודע שהחוק הזה שאתה יושב על המדוכה שלוש שנים כדי לקדמו.

ניסן סלומינסקי: חוק שלם.

ניסן סלומינסקי: אתה לא בא עם נקודה ספציפית נקודתית.

ניסן סלומינסקי: אצלנו נקודה ספציפית, נניח, אתה גומר בישיבה אחת, אם אתה יודע מראש, מכין אותה, מביא את כל האנשים הרלוונטיים, גומר את הנקודה הספציפית הזו בישיבה.

ניסן סלומינסקי: לו היה לי עוד שבוע לעשות, הייתי עושה ישיבה על זה.

ניסן סלומינסקי: יבואו כל מי שרלוונטי לעניין, היינו מנתחים יחד, היה לנו הזמן, הייתי מוצא פתרון שמקובל על כולם.

דדו זמיר: אני מניח שבאחת ההפסקות פה עם היועצת המשפטית ועם משרד המשפטים נוכל למצוא ניסוח הולם.

דדו זמיר: הדגשנו שיש פה שתי מסננות מהותיות: מסננת של פשע חמור ושל סמכות יועץ.

דדו זמיר: ובכלל, בתפישת עולם, זה לא נוגע לאנשים שיש עננה מעל ראשם.

דדו זמיר: לכן זה אולי משהו ששווה, לפני שאתה חותך וקובע שלא, לתת לנו ניסיון באחת ההפוגות שיהיו פה, להציע נוסח.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

מיקי לוי: תגיד כן או לא, כי יש לזה משמעות לגביי.

מיקי לוי: אני מחכה שיחליפו אותי – יש לי טיסה לאילת.

מיקי לוי: בוא נתכנס ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: ביום ראשון יש לנו החוק של רישום פלילי, תקנת השבים, שאנחנו צריכים לשבת כל היום כדי לגמור גם אותו.

ניסן סלומינסקי: זה ב-12, כי לפני כן אני צריך להיות במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אחרת הייתי עושה את זה מהבוקר.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה כל הלילה עד שנגמור, כי אני רוצה להעביר את החוקים האלה, כי אני יודע שאם לא יעבור, יהיה יותר גרוע, כי החוק הזה משפר בכל המובנים, לכל היושבים פה.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר – יכול להיות שיימצא פתרון שיהיה – אולי עד סוף היום.

ניסן סלומינסקי: לא יודע לומר לך.

ניסן סלומינסקי: אני זרקתי כמה פתרונות, אבל ההצעה שלכם לא תהיה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם בינתיים, כי לא רוצה שבסוף לא יהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על דברים מעבר, כי לתת סופיות – הוועדה החליטה שלא הולכת על זה.

מיקי לוי: ניסן, עכשיו משהו מהלב – אני עומד ללכת ואלעזר יבוא להחליף אותי – אני לא רוצה בוועדת הסכמות לומר ש"יש עתיד" לא מסכימים, וזה לא יעלה.

מיקי לוי: אני לא רוצה להכשיל.

מיקי לוי: אני רוצה לגמור את זה.

מיקי לוי: עכשיו פוליטיקה.

מיקי לוי: מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: לכל אורך ארבע השנים המשטרה חשובה בעינינו, ואנחנו משתדלים ונותנים.

ניסן סלומינסקי: גם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הם העלו נקודה נכונה, רק אני מצטער שזה לא היה לפני שבוע, ויכול להיות שהיינו יכולים לבוא היום עם סיכום.

מיקי לוי: זה לא עוזר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנקבל על רגל אחת החלטה, שבסוף הם יגידו: זה יותר גרוע ממה שבכלל לא הייתם מחליטים.

מיקי לוי: אני אשאיר הוראות לאלעזר.

ניסן סלומינסקי: כולנו הולכים ביחד.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה רוצה בטובת המשטרה, גם אנחנו רוצים בטובתה.

מיקי לוי: הכנסת הזו לא הצטיינה בטובתה של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: בוועדה?

ניסן סלומינסקי: גם אם לא קיבלנו כל מה שהם רוצים, תמיד באהבה ובחיבה, ואני חושב שבסוף גם צדקנו.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

תמי סלע: הדבר הבא שיש לקבל בו החלטה – אני מגיעה לסעיף ג2 בעמ' 4.

תמי סלע: זה הסעיף שמונה את העילות שבהתקיימן התקופות לא יימנו במניין תקופת ההתיישנות.

תמי סלע: העילה הראשון – אני מדברת על פרק הזמן שבו נבצר ממשטרת ישראל או מרשות חוקרת או מרשויות התביעה להשלים את החקירה או את ההעמדה לדין בשל או היעדרות של החשוד או התחמקות שלו מהליכי החקירה או מצבו הרפואי או הנפשי לא מאפשר.

תמי סלע: אחדד היכן המחלוקת, כי כן היה מוסכם – פה נותרה מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע שחיים ויסמונסקי הצטרף.

תמי סלע: תקנו אותי אם אני טועה – אומר את ההסכמות כפי שהבנתי אותן, מה מוסכם, ואיפה המחלוקת.

תמי סלע: לפי הבנתי, הוסכם שלא צריך למנות בנפרד את המתלונן והנפגע אלא מספיק לומר: עד מרכזי, ובמקרים שבהם הנפגע או המתלונן מהווים עד מרכזי, כמובן, זה יחול, ואם הוא לא מהווה, האיזון הנכון, שזה לא יחול – זה דבר אחד, שלא היתה עליו מחלוקת.

תמי סלע: דבר נוסף, שהוספנו שהרשויות פעלו בשקידה סבירה להשלמת החקירה בדרכים אחרות, כלומר זה גם חלק מהעילה.

תמי סלע: מה שהיתה עליו מחלוקת – לא היתה מחלוקת, שאם ההיעדרות של העד המרכזי קשורה, ויש יסוד להניח שהיא קשורה לחשוד, התקופה לא נמנית.

תמי סלע: היתה מחלוקת לגבי מצב שיש היעדרות של העד המרכזי או בגלל מצב נפשי או רפואי שלו לא ניתן לבצע את פעולות החקירה או ההעמדה לדין.

תמי סלע: פה הגישה של הצעת החוק הממשלתית היא שגם במצב כזה התקופה לא נמנית במניין ההתיישנות.

תמי סלע: אתם רצים איזון אחר, שבו גם לא בכל חומרה – כרגע מוצע פה בפשעים שהם עשר שנים ומעלה – אני מדברת על מצב שהעד נעדר, אבל זה לא קשור לחשוד, או לא יכולים להראות.

ניסן סלומינסקי: תגידי אם אני אומר נכון.

ניסן סלומינסקי: זה שהעד המרכזי נעלם בחו"ל או במקום אחר ולא יודעים – אם הוא נעלם כתוצאה מפעילות של החשוד, ודאי שזה דבר נורא.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא צריכים את התקופה הזו שהוא נעלם, לקחת בחשבון ההתיישנות, כי החשוד הוא שגרם, והוא לא צריך להרוויח מזה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלנו, אם העד נעלם – אנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: יש תפישה שאומרת, שאם הוא נעלם, כנראה זה בגלל החשוד, ואנחנו רוצים שהזמן שלא ייחשב.

ניסן סלומינסקי: יש גישה שאומרת הפוך: אתם המשטרה צריכה להוכיח, כי יכול להיות שהעד נעלם כי הוא חוזר בו מהעדות, לא רוצה להעיד, ואז ההפך - במצב כזה, שהעד המרכזי מחליט שהוא לא רוצה, אני יכול להחזיק בגין זה אדם נאשם, שעכשיו כבר אין העד המרכזי נגדו, להחזיק אותו כאילו בתוך עננה?

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם העד המרכזי מרצונו, נניח, נעלם, או החליט שלא רוצה להעיד – זו בעיה של התביעה.

ניסן סלומינסקי: האיש - או ישחררו אותו, אבל ודאי שהוא לא צריך לסבול מזה.

ניסן סלומינסקי: איפה הנקודה הבעייתית – שאנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה, מי צריך להוכיח?

ניסן סלומינסקי: נפשט את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו יודעים שהחשוד – אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו יודעים שהעד מיוזמתו נמצא ולא רוצה להעיד, חזר בו, לא חשוב מה - גם ברור.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם נעלם ואנחנו לא יודעים למה – אם מיוזמתו או זה.

דדו זמיר: אני בעניין הזה אבקש להתייחס.

דדו זמיר: הרי ברגע שלוקחים את שתי נקודות הקיצון, זה מאוד קל.

דדו זמיר: אם אדם לא רוצה, ברור שלא נוכל לכפות עליו, ואם נאשם העלים עדים, וזה ברור לנו לחלוטין, גם פה אין בעיה.

דדו זמיר: אבל הכנסנו שם את הסעיף – ולדעתי הוא יעשה לנו את הסדר.

דדו זמיר: הרי דיברנו פה על שקידה סבירה.

דדו זמיר: הקושי נובע בהוכחה.

דדו זמיר: ברגע שאני אמור להוכיח את הזיקה בין החשוד בשלב הזה – הרי הוא עוד לא נאשם - לעד שנעלם, זו הוכחה מאוד קשה.

דדו זמיר: הדוגמה הכי טובה לעניין הזה – יש לנו היום אפשרות בבית משפט, אחרי שהגשנו כתב אישום, לנסות להוכיח, כאשר עד נעלם, להגיש את העדות שלו בהיעדרו, ושם אנחנו חייבים להוכיח זיקה בין היעלמות העד לבין העובדה שהוא לא התייצב בבית משפט.

דדו זמיר: יש לנו מקרים של עדי תביעה שמחוסלים.

דדו זמיר: ברור שהוא לא חיסל את העד, כי העד התפוצץ עם מכונית תופת ברחבי ישראל.

דדו זמיר: אבל כדי להוכיח את הזיקה אפילו במקרה שנראה על פניו, לפי השכל הישר, מאוד הגיוני – הרי למי היה אינטרס לפגוע בעד תביעה אם לא לנאשם?

דדו זמיר: גם שם הקושי הוא אדיר בפני בית המשפט להוכיח את הזיקה.

דדו זמיר: לכן, כשאנחנו מדברים על עבירות פשיעה חמורה ועל שקידה סבירה, להוסיף את הנטל הזה על התביעה, זה נטל שהוא כמעט בלתי-אפשרי, ואנחנו רואים את זה בבתי משפט כמעט מדי יום כאשר אנחנו מנסים להוכיח באמצעות 10א(ב) עד שנבצר ממנו להגיע לבית משפט.

דדו זמיר: מקרה קיצון, שבשקידה ראויה אנחנו רואים שהעד לא משתף אתנו פעולה, אנחנו נסגור את התיק מחוסר עניין לציבור.

ניסן סלומינסקי: ברור, אבל מאחר שזה משטרה, ואנשים חקרו ועבדו, ואני לא אומר את זה לגנאי, כי זה התפקיד שלכם.

ניסן סלומינסקי: אתם כל הזמן בראש שאתם צריכים כן, ויש כאן אשם, ויש פה פושע וכו' – כך אתם חושבים, ואולי בצדק, כי זה מדרבן אתכם לחקור ולעשות, וזה מה שאנחנו מצפים.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרנו כמה פעמים, אנחנו מסתכלים גם על הצד השני – על האדם האחר.

ניסן סלומינסקי: אז שוב, אם האיש נעלם, נניח, מי אמר שברוב המקרים זה בגלל שהחשוד ידו בעסק?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שברוב המקרים – ואני לא יודע את הסטטיסטיקות – האיש גם – או החליט שהוא לא רוצה או שהוא טעה – מכל מיני סיבות הוא לא רוצה להעיד.

ניסן סלומינסקי: הדרך הכי פשוטה – אם יישאר פה, יכפו עליו, יכניסו אותו למעצר.

דדו זמיר: העניין הוא שאתה הולך על קורבן עבירה, אבל בדרך כלל זה לא יהיה קורבן עבירה.

ניסן סלומינסקי: הדרך הכי פשוטה שלו, אם הוא רוצה לא להעיד, או מצטער שנכנס לעניין וכו', בלי שמאיימים עליו – כל כך הרבה אנשים מצטערים שנכנסו לעניין – הדרך הכי פשוטה שייסע לחו"ל, אז אף אחד לא לוחץ.

דנה צרנובלסקי: האם אנחנו באמת חושבים שאדם נורמטיבי יברח לחו"ל רק כדי לא להגיש תלונה או להעיד במשטרה?

דנה צרנובלסקי: זה מהלך קיצוני.

ניסן סלומינסקי: אין לי סטטיסטיקה, אבל מבחינה הגיונית, זה הדבר הכי הגיוני.

ניסן סלומינסקי: תלוי באילו מקרים, אבל יש מספיק מקרים שהאיש שהחליט להעיד מתוך רצון טוב, פתאום מבין מה ההשלכות של זה.

ניסן סלומינסקי: לא מאיימים עליו.

ניסן סלומינסקי: הוא מיוזמתו אומר: לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יישאר בארץ, מבחינת המשטרה וכל המערכת, חייו יהיו קשים מאוד, כי יכריחו אותו, ילחצו אותו, לא יודע מה – נוסע לחו"ל.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהאופציה הזו קיימת, עכשוי השאלה, מי הגוף שיש לו החזקה, ומי צריך להוכיח – או משטרה, יש לה החזקה, או הפוך.

ניסן סלומינסקי: נגיד, אם האיש נעלם, כנראה הוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שזה לא כך – תוכיחו.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות, אם אני מסתכל על האדם, סביר יותר מאשר לומר הפוך.

גלעד בהט: אדוני, חשוב להבין – ההבחנה הזו בין עד מרכזי לבין חשוד בשלב חקירה, היא הבחנה שצריך לשים אליה לב טוב, ומדוע – כאשר עד נעלם, יכול להיות אחת משתיים: או הוא פוחד להעיד, וכנראה מישהו גרם לו את זה.

גלעד בהט: אני מזכיר לאדוני, שעד יכול להגיע למשטרה, ולא לומר דבר.

גלעד בהט: זה אמנם לא זכותו, אבל קורה הרבה, שהוא יכול לספר שלא ראה, לא שמע.

גלעד בהט: אבל כאשר עד נעלם, יש בדרך כלל סיבה לכך - או הוא מופחד על-ידי החשוד או יש לו מעורבות בעבירה עצמה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד סיבה.

גלעד בהט: אדם לא יעקור את משפחתו ואת עצמו ויעזוב את הארץ לשנים רק בגלל שלא בא לו להגיע למשטרה.

גלעד בהט: או מאיימים עליו או הוא יודע שהסיכון שיעיד גדול יותר מהסיכון שיעקור את משפחתו, או הוא חשוד בעצמו בסיפור הזה, לכן להגן על עד שיכול להיות חשוד – אנחנו בשלב חקירה, ולא בשלב כתב אישום.

גלעד בהט: יכול להיות שעד מרכזי שמסרב להגיע, מסרב להגיע כי הוא בעצמו יש לו חשד באותה עבירה.

גלעד בהט: לכן כשזה קורה, אנחנו צריכים לחשוף מידע מודיעיני שאנחנו לא רוצים שייחשף, ואנחנו לא רוצים שיגיע, כדי להוכיח שהיו לו מניעים ואינטרסים, מדוע הוא לא מגיע.

גלעד בהט: אני חושב שהאינטרס הציבורי פה, באותם מקרים שבהם עד מרכזי נעלם אחרי שפעלנו בשקידה סבירה – וזה מקרים שקורים רק בתיקי בפשע חמור – בעבירות לא חמורות בדרך כלל עדים נעלמים.

גלעד בהט: הם נעלמים כשהם יודעים שהאיום של החשוד גדול מהאינטרס שהם יישארו ויעידו בפני בית משפט.

גלעד בהט: לכן אני חושב שההכרעה פה באיזון האינטרסים מחייבת שבפשע חמור, כשעד מרכזי נעלם, יש לו סיבה.

גלעד בהט: או הוא חשוד או הוא מאוים, וצריך להכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

חיים ויסמונסקי: לנו יש דירקטיבה להתקדם.

חיים ויסמונסקי: אנחנו רוצים להציע הצעות להתקדם.

חיים ויסמונסקי: אני מצטרף לכל מה שאמרה המשטרה, אבל הדבר הזה נדון בעבר באחד הדיונים הראשונים של הוועדה על החוק הזה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו חושבים שפשע מעל עשר שנות מאסר זה רף גבוה מאוד.

חיים ויסמונסקי: הוא לא כולל, למשל, עבירות כמו סחיטה באיומים, חבלה חמורה, פציעה בנסיבות מחמירות וכו'.

חיים ויסמונסקי: זה רף מאוד גבוה ולא מוצדק.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מציעים שהרף הזה יהיה פשע ולא פשע מעל עשר שנות מאסר.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מציעים חלופה אחרת – שפשע מעל שבע שנות מאסר וכל עבירת מין ואלימות, שבהם קודם כל יחול התנאי.

חיים ויסמונסקי: אני מצטרף לכל מה שאמרה המשטרה, ואני מוסיף עניין אחר.

חיים ויסמונסקי: המשטרה אולי פחות הדגישה וזה ברישא – לא בשקידה סבירה.

חיים ויסמונסקי: אבל מעבר לזה, הרף ששמתם כרגע בהצעת הוועדה, בעינינו הוא גבוה ופוגע איפה שעד מפריע לנו – מפריע לנו בעבירות מין ואלימות, ומפריע לנו שהרף של עשר שנות מאסר הוא בעינינו גבוה ולא מתקבל על הדעת.

חיים ויסמונסקי: הוא מחטיא המון מהעבירות שמפריעות היום לרשות.

תמי סלע: איזו תקופה אתם מציעים?

תמי סלע: ההצעה פה היא במקרים האלה לא לעצור את התקופה בלי שום גבול.

תמי סלע: לא קבענו את התקופה.

חיים ויסמונסקי: במניין התקופות האמורות והתקופה הנוספת לא יובאו בחשבון פרקי הזמן המפורטים.

ניסן סלומינסקי: יש פה שלושה אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: בואו נדבר אלמנט-אלמנט.

ניסן סלומינסקי: הראשון, מאחר שבו התחלנו, נמשיך בו – זה העד שנעלם – ברור לנו, שאם הוא בגינו של החשוד או סביבתו של החשוד – זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מיוזמתו באופן ברור, גם אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלנו, שהוא נעלם בלי שאף אחד יודע למה, נעלם לשנה או שנתיים, לא עקר עם משפחתו – עשה טיול.

ניסן סלומינסקי: השאלה הראשונה, מי צריך להוכיח – האם המשטרה צריכה להוכיח שהאיש הזה נעלם בגין החשוד, ולכן התקופה הזו לא תיחשב, או לומר הפוך – באופן קבוע התקופה הזו לא תיחשב.

ניסן סלומינסקי: כל עוד אני לא יודע שזה היה מרצונו החופשי.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה שהעלית עכשיו – הנושא של על מה זה מדובר, באיזו תקופה, פשע כזה או זה.

ניסן סלומינסקי: והדבר השלישי בסעיף הזה, זה אם זה צריך לנתק את תקופת ההתיישנות – לכמה זמן.

ניסן סלומינסקי: אלה שלושת הנושאים.

ניסן סלומינסקי: בואו נדבר נושא-נושא.

תמי סלע: אבל מדובר רק על מצב או שאין הוכחות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאין.

תמי סלע: כל היעדרות - או בגלל מצב נפשי או רפואי לא ניתן להשלים את החקירה, שזה נוגע לעד המרכזי – אנחנו מדברים על איזון.

תמי סלע: אני חושבת שגם הגורמים פה הסכימו שבעבירות קלות ובינוניות היעדרות כזו של עד מרכזי לא צריכה עד אין קץ להשאיר את האדם מנגד באוויר.

תמי סלע: אנחנו מנסים למצוא את האיזון של חומרת העבירות, של התקופה.

ניסן סלומינסקי: אם העד המרכזי נכנס לניתוח לב פתוח, ברור שאף אחד לא יחשוב שבגלל החשוד.

ניסן סלומינסקי: תקופה זו לא תיחשב מהבחינה הזו, אלא אם כן אתם יכולים לעשות חקירות אחרות שלא קשורות אליו.

ניסן סלומינסקי: נתחיל אחד-אחד.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אם העד נעלם, על מי חובת ההוכחה, בגין מה – האם המשטרה צריכה להוכיח שהוא נעלם בגין החשוד, ורק אז התקופה לא תיחשב, או הפוך – אם העד נעלם, התקופה לא תיחשב, אלא אם כן הוכח, שהעד נעלם וזה מרצונו החופשי?

תמי סלע: יש פה הגרסה שאם יש יסוד להניח ויש להם איך להוכיח את זה - אין מגבלה.

תמי סלע: שהעד באמת נעדר בגלל פעולות שעשה החשוד.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם לא יכולים להוכיח.

תמי סלע: זה לא קשור, על מי הנטל.

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה קשור, על מי הנטל.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, הוא עזב לחו"ל.

ניסן סלומינסקי: אם תצליחו להוכיח שהוא בגין החשוד, זה לא ייחשב.

ניסן סלומינסקי: אם לא תצליחו להוכיח, זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שהפוך – אתם לא צריכים להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נעלם, זה לא ייחשב אלא אם כן יוכיחו, שהוא נעלם מרצונו החופשי.

ניסן סלומינסקי: השאלה, על מי ההוכחה?

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להוכיח שהוא נעלם בגלל החשוד כדי לקבל את זה, או הפוך – כדי שלא תקבלו, מישהו צריך להוכיח שמיוזמתו?

תמי סלע: אני חושבת שאם נגיע להסכמה על חומרת הפשעים והתקופה, זה ייתר את העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

דדו זמיר: הסברתי קודם – הנטל הזה הוא כמעט בלתי-אפשרי.

דדו זמיר: הרי ברור, שההשפעה על עדים – ואני מסתכל על משפטים שמתנהלים – לא מתבצעים באופן ישיר על-ידי הנאשם.

דדו זמיר: הרבה פעמים הנאשם, בטח בתיקים חמורים, עצור עד תום ההליכים.

דדו זמיר: מי שפוגע בעדים זה מי מטעמו.

דדו זמיר: זה לא הוא עושה בעצמו.

דדו זמיר: אבל להוכיח את הקשר הישיר הזה זו משימה כמעט בלתי-אפשרית.

דדו זמיר: אנחנו גם בשלב חקירה – לא אפילו בשלב של כתב אישום.

דדו זמיר: העד זה לא תמיד קורבן העבירה.

דדו זמיר: נורא קל לומר שקורבן העבירה ברח ואין לו אינטרס.

דדו זמיר: בסדר.

דדו זמיר: אגב, אנחנו סוגרים עשרות-אלפי תיקים שקורבן העבירה אומר: אין לי עניין בתיק.

דדו זמיר: עד בפשיעה חמורה יכול להיות שותף זוטר בעבירה.

דדו זמיר: יכול להיות עד ראייה שהקורבן בכלל הלך לעולמו - הרי אנחנו מדברים על פשיעה חמורה.

דדו זמיר: זה עד ראייה, מישהו שנקלע באקראי למצב, והוא לא רוצה לסכן את עצמו ואת משפחתו.

דדו זמיר: יכולים להיות עשרות אירועים שיכולים להשפיע על שיקול הדעת של העד.

דדו זמיר: ברור שאנחנו ממוקדים בפשיעה חמורה.

דדו זמיר: הרי לא נמשיך ונחכה לעדים שברחו לחו"ל לעד אלא אם כן זה אירוע שמסעיר את האינטרס הציבורי.

דדו זמיר: לכן כל העיסוק בלהוכיח מה גרם לעד, מטה פה את כל שיקול הדעת שלנו.

דדו זמיר: במקרים כאלה, שהעבירות הן חמורות ויש אינטרס ציבורי, למה אנחנו בכלל צריכים לעסוק בזיקה או להוכיח אותה?

דדו זמיר: ברור שתהיה זיקה, אבל הוכחת הזיקה היא מורכבת.

תמי סלע: שלא דורשת את ההוכחה באיזון שרוצים להתיישר עליו.

תמי סלע: השאלה, באילו פשעים חמורים ועד איזו תקופה בכל זאת אפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל גם בפשע חמור קורה שהעד נסע לחו"ל, נעלם, עושה את זה כי פתאום הוא אומר: השתגעתי?

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך להכניס את הראש שלי לזה?

ניסן סלומינסקי: לא רוצה להעיד בכלל.

ניסן סלומינסקי: ואז, לפי מה שאתם מציעים – עדיין כל התקופה הזו לא תיחשב כחלק מההתיישנות, כלומר החשוד, שזה כבר לא רוצה להעיד נגדו, ואין עד, במקום לשחרר אותו הוא עדיין תחת עננה ועדיין לא נגמרה תקופת ההתיישנות.

דדו זמיר: מבחינה הגיונית, אנחנו מדברים פה על מקרה קצה.

דדו זמיר: זה לא שיש לנו תופעה במדינת ישראל של עדים שבורחים לנו לחו"ל.

דדו זמיר: זה יקרה בארגוני פשיעה.

דדו זמיר: זה יקרה בפשיעה סופר חמורה.

דדו זמיר: הרי לעקור את כל המשפחה שלך לחו"ל – אם אתה רווק, אבל אם זה משהו הרבה יותר מורכב, זה לעקור את עצמך ואת משפחתך.

דדו זמיר: הרי מתי זה יקרה – עכשיו אנחנו מדברים על מקרי קצה.

דדו זמיר: אין לנו תופעה כזו.

דדו זמיר: זה לא תופעה של עדים שנמצאים בחו"ל, ואנחנו מחכים עד כלות.

דדו זמיר: לכן בואו לא נשקיע בזה עכשיו דיון של שלושת-רבעי שעה.

דדו זמיר: זה לא מצדיק את זה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ישי שרון: אם מדברים על פריזמה של תיקי ארגוני פשיעה, בואו נדבר על זה.

ישי שרון: אפשר לעשות הוראות מיוחדות, ואפשר לדבר על ארגוני פשיעה, אבל ליצור הסדרים כלליים מתוך התפישה של ארגוני פשיעה - זה כלל שצריך להיות לנגד עינינו תמיד.

ישי שרון: הכלל של עדים שנעלמים – לאו דווקא לחו"ל אלא סתם שלא ניתן לאתרם – זה קורה גם בתיקים הפשוטים.

ישי שרון: אנשים נעלמים, אי-אפשר למצוא אותם.

ישי שרון: גם כשהייתי סנגור היה אפילו עד מרכזי שהיו לי אינדיקציות שהוא טוב עבורי בתיק, ולא אני ולא המשטרה הצלחנו למצוא אותם כי הם דרי רחוב ונעלמו.

ניסן סלומינסקי: מניסיונך, ברוב המקרים, אם קורה שעד נעלם, מה הסיבה?

ניסן סלומינסקי: הוא מיוזמתו לא רוצה, או הפעילו עליו לחץ מצד החשוד?

ישי שרון: אני מניח שבתיקי ארגוני פשיעה- - -

רועי הראל: לפעמים הוא רוצה להיעלם כי הוא לא רוצה להיות- - -

ניסן סלומינסקי: אז זכותו.

ניסן סלומינסקי: תשחררו את החשוד.

ישי שרון: אני מניח – לא מתוך ידיעה – שיש מקרים כאלה, ונאמר כאן, שדברים כמו ארגוני פשיעה, יכול להיות שהדבר הזה מתרחש יותר, אבל שוב - רוב המקרים שזה קורה, לא בטוח שזה בכלל ארגוני פשיעה.

ישי שרון: אנשים נעלמים.

ישי שרון: אנשים לא רוצים לחזור למשטרה.

ישי שרון: זה דברים שקורים.

ישי שרון: יש פה סיוג של עבירות חמורות.

ישי שרון: אפשר היה להעלות על הדעת לא לסייג.

ישי שרון: אני מזכיר שכשהסתכלנו על המשפט המשווה לא ראינו תקופה כזו ביחס לעד, שלא קשור בכלל לחשוד.

ישי שרון: זה לא קיים בשום מקום שבחנו.

ניסן סלומינסקי: בבדיקה המשווה שעשיתם, מי שם צריך להוכיח מה הסיבה שהעד נעלם?

חיים ויסמונסקי: אין התיישנות, נקודה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שעשה ניתוח משווה, אז שאלתי אם יש לו תשובה שם.

ניסן סלומינסקי: אם לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חיים מהניתוח המשווה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים עם ההיגיון.

ישי שרון: אנחנו בדיון של פשרות, אבל אם הולכים לסיוג לפי עבירות, אני שומע פה שמדובר בעבירות החמורות פלוס-פלוס.

ישי שרון: לא עבירות מסוג פשע.

ישי שרון: עבירות פשע זה מעל שלוש שנים.

ישי שרון: רוב העבירות.

חיים ויסמונסקי: בעבירות החמורות אנחנו לא רוצים את כל הכבלים הנוספים.

חיים ויסמונסקי: זו הבקשה.

חיים ויסמונסקי: בעבירות הפחות חמורות אז אפשר לדרוש מאתנו דרישות נוספות, של השקידה- - -

ניסן סלומינסקי: שקידה?

ניסן סלומינסקי: זה הדרישה המינימלית.

ניסן סלומינסקי: לא קשורה.

ניסן סלומינסקי: לא מוצאים את האיש, והמשטרה לא עושה כלום.

ניסן סלומינסקי: לא הוא נמצא שם – רק תדפוק בדלת.

ניסן סלומינסקי: לא עשית כלום.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: שקידה זה דרישה מינימלית.

חיים ויסמונסקי: אני מתכוון, עוצמת השקידה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

דנה צרנובלסקי: אני חושבת, כשמדברים על מי הנטל להוכיח, אני חושבת שצריך להימנע מזה.

דנה צרנובלסקי: צריך להתרחק מהסיפור של ההוכחה.

דנה צרנובלסקי: למשל, המצב הרפואי או הנפשי.

דנה צרנובלסקי: אם דיברנו על מצבן הנפשי של נפגעות עבירות מין, האם אנחנו עכשיו באמת רוצים בדיון משפטי שינסו לבחון האם מצבה הנפשי של המתלוננת נובע מהפגיעה המינית או אולי מרקע גנטי משפחתי, מכל מיני דברים אחרים שקרו לה בחיים?

דנה צרנובלסקי: האם זה באמת רלוונטי, כשהיא במצב נפשי חמור?

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך, כי זה לא שני צדדים של מטבע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים – אם מישהו נעלם, מה הסיבה שאחרי שהיה עד מרכזי, פתאום הוא נעלם וטס לחו"ל?

ניסן סלומינסקי: סיבה מרכזית שיכולה להיות, שהחשוד או סביבתו, ארגון וכו', הפעילו עליו לחץ, או שסיכמו אתו וכו', ואז זה חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהתקופה הזו לא צריכה להיחשב בתוך ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: צריכה לבודד, ודאי.

חיים ויסמונסקי: האם אפשר להציע שבעבירות מסוימות, מצומצמות ביותר, שאנחנו אולי בהפסקה ננסה לשבת, שתהיה חזקה שיש יסוד להניח?

חיים ויסמונסקי: אני חושב שזה יפיג לנו הרבה מאוד מהחששות, ואז זה יעביר אותנו לתיקים המסוימים.

חיים ויסמונסקי: הרי היום לא התייחסתם לסוג העבירה.

חיים ויסמונסקי: קבעתם – אם יש יסוד להניח שזה בגלל פעולות של החשוד, אז אין מגבלה על פרק הזמן.

חיים ויסמונסקי: אני שואל אם לוועדה יש מוכנות.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שיש לנו מוכנות למצוא כל דרך של פשרה שתהיה סבירה כדי להתקדם.

דנה צרנובלסקי: תהיה חזקה שניתנת להפרכה, החשוד יפעיל לחץ על העד להוכיח שזה הוא מיוזמתו הלך.

חיים ויסמונסקי: חזקה חלוטה.

חיים ויסמונסקי: עם שקידה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מנסים לאתר.

ניסן סלומינסקי: זה שהמשטרה צריכה לפעול בשקידה זה פשיטתא על כל דבר.

ניסן סלומינסקי: אם המשטרה לא טורחת לחפש, ויכול להיות שבכלל נמצא בבית – לא יצא החוצה מהבית, זה פשיטתא.

תמי סלע: הייתי מוסיפה שזה החשוד או מי מטעמו, כי זה עלה פה, ויכול להיות.

תמי סלע: בנוסף, המצב הנפשי או הרפואי של העד המרכזי להוציא – במקרים שיש מצב רפואי נפשי, זה בדרך כלל דבר יותר תחום, את זה להשאיר ללא מגבלה, כי בדרך כלל מראש זה מצב תחום יותר בזמן.

תמי סלע: בעצם להישאר עם המחלוקת לגבי אותם מצבים.

תמי סלע: אפשר פה להבהיר, שכשמדובר על אותן עבירות, יראו את זה, חזקה שיש יסוד להניח שזה החשוד או מי מטעמו אלא אם כן הוכח אחרת.

ניסן סלומינסקי: מה שחיים הציע, וגם תמי, זה לנסות להגיע להצעת פשרה, שנגדיר בעבירות מסוימות של פשע חמור וכו', ששם הסבירות היותר גדולה שלנו, ששם ידו של החשוד בעניינו של סביבתו, ושם לתת את החזקה למשטרה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, בדברים אחרים המשטרה כן תצטרך להוכיח, נניח.

ניסן סלומינסקי: נשב על זה עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר על זה, שזה מנתק את ההתיישנות – יש מגבלה של זמן בניתוק, או כל עוד לא מצאו את האיש?

חיים ויסמונסקי: ההצעה שלנו כרגע – זה אפילו לא בקשה; אני אפילו לא מתואם עם חבריי.

חיים ויסמונסקי: אנחנו עושים את הדיון בצורה קצת עקומה ולא מצליחים, מבחינת החוויה שלנו.

חיים ויסמונסקי: אני אומר - ההצעה שלי כרגע אומרת, שבעבירות מצומצמות, שהן מה שמטריד אותנו באופן אמתי, אנחנו נהיה בלי הגבלה.

חיים ויסמונסקי: אחר כך, בעבירות מדרג נמוך יותר, נהיה עם מגבלת זמן, עם שקידה סבירה וכו'.

חיים ויסמונסקי: במקום המילה "עד מרכזי" אנחנו מבקשים שזה יהיה עד העשוי להיות עד מרכזי.

חיים ויסמונסקי: עד זה כבר בשלב המשפט.

חיים ויסמונסקי: הוא עוד לא עד; הוא נחקר פוטנציאלי הרבה פעמים.

ניסן סלומינסקי: ואז יכול להיות שעל כל עד שיהיה, תגידו שהוא עשוי באופן פוטנציאלי להיות.

חיים ויסמונסקי: בית משפט יקבע אחר כך אם עשינו.

חיים ויסמונסקי: אני חשבתי שזה פשיטתא, מה שאני אומר.

חיים ויסמונסקי: אולי לא אמרתי בעיתוי הנכון.

תמי סלע: המונח "עד מרכזי" נמצא בחוק.

תמי סלע: כך הוא מתפרש.

תמי סלע: אי-אפשר לפרש את זה אחרת.

תמי סלע: זה לא הסעיף היחיד.

תמי סלע: זה לא המקום היחיד שנמצא בחוק.

ניסן סלומינסקי: ובכל המקומות זה כך.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנרשום גם את זה.

ניסן סלומינסקי: חיים, מה שהצעת, סביר.

ניסן סלומינסקי: בוא נסיים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים יש לנו שני נושאים שנצטרך לשבת כדי לנסות לסגור.

חיים ויסמונסקי: גם על ידיעה סודית אני מבקש לחזור.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

סיגל שהב: הוועדה יכולה לקבל נתון על כמה עדים נעלמים?

דדו זמיר: כמו שנאמר לנו, שאנחנו כבר בישורת האחרונה, כבר עברנו את השלב בזה.

סיגל שהב: למשטרה לא נתקבלו מעולם נתונים, וחבל.

ניסן סלומינסקי: ההערה נרשמה, והמשטרה צריכה לקחת לתשומת לבה, שאם זה מה שהיא אמרה, שלממ"מ הפרקליטות העבירה נתונים והמשטרה לא - קחו זאת לתשומת לבכם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: אם, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בשלב- - -

דנה צרנובלסקי: הביקורת הזו לא בסדר, כי הצגנו פה בפני הוועדה נתונים.

ניסן סלומינסקי: לא העברתי ביקורת על המשטרה חלילה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, שאם היה דבר כזה, אתם צריכים לרשום את זה לתשומת לבכם.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אנחנו מתקדמים.

תמי סלע: בעמ' 5 יש עילה נוספת שלגביה היה דיון.

תמי סלע: בהתחלה הוועדה ממש הסתייגה – אני מדברת על עמ' 5, פסקה (4).

תמי סלע: כרגע כן מוצעת הצעה שמקבלת את העיקרון, שלפיו הליכים שיוזם החשוד, אם הם באמת מונעים את האפשרות להשלים את החקירה או את הליכי ההעמדה לדין, הם יוכלו, פרק הזמן הזה ייצא ממניין ההתיישנות, אבל הגרסה הזו ממקדת את זה כדי שזה לא יהיה עמום כפי שהיה בהצעה המקורית, ואומרת שאנחנו מדברים על הליכים משפטיים, ובאמת אותו פרק זמן נבצר בו מהגורמים להשלים את הפעולות הרלוונטיות.

ניסן סלומינסקי: אומר לכם את הדילמה שהיתה, שבכל אופן זה עולה.

ניסן סלומינסקי: לחשוד יש זכויות.

ניסן סלומינסקי: נניח, יש לו זכות, אם היה משהו, להגיש ערעור לבית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת, שאם הוא מנצל את הזכות שמגיעה לו, ומערער, וזה לקח כמה ימים, נאמר: המשטרה סופרת, ואומרת: עכשיו ארבעה ימים אתה פנית לבג"ץ, אז אנחנו כאילו מנועים – זה לא ייחשב?

ניסן סלומינסקי: צריך עוד ארבעה ימים בסוף התקופה.

ניסן סלומינסקי: היתה דילמה, שאם החשוד עושה דברים הזויים או לא רלוונטיים או רק מורגש שהוא רוצה לעכב את החקירה, זה סביר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה דברים חוקיים, שזה הזכויות שיש לו, והוא מנצל אותן – שוב, אם הוא ינצל את הזכות וילך לבג"ץ פעם אחר פעם רק כדי למשוך את הזמן, בג"ץ יזרוק אותו אחרי פעמיים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יוכל לנצל את זה יותר.

תמי סלע: אבל הנוסח מכיר בזה שבאיזון, בהליכים – יכול להיות שיש זכות לחשוד לנקוט בהם – הם ימנעו במצב שהגענו לקצה, העמדה לדין ולחקירה, מנסה ליצור איזון.

ניסן סלומינסקי: נגיד שיש לו זכות להגיש ערעור.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא מגיש ערעור, זו זכותו, ואם זה לוקח יומיים, שלושה, אני מניח שלא תעשו, אבל גם אם תרצו, לא יעלה על הדעת שתגידו: זה צריך לרדת מההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: הבעיה יכולה להיות שהבג"ץ החליט שהדיון יתקיים עוד שנה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: הבג"ץ קיבל את זה, אומר: עוד שנה יהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: האיש ניצל את זכותו.

ניסן סלומינסקי: לא הוא עשה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: מבחינתו, שבג"ץ יחליט מחר.

ניסן סלומינסקי: או התחיל דיון אבל זה נמשך, התחלף, ושופט יצא לגמלאות, והיה שנה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם השנה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר, מה היו הדילמות שלנו בסעיף הזה.

דדו זמיר: למעשה יש פה הצעה שלכם שהיא מקובלת.

זאב בנימין בגין: לא ראיתי את האיזון.

תמי סלע: הנוסח היה עמום יותר, ואמר שהליכים – יכול להיות כל מיני הליכים – מינהליים, לא מוגדר אילו - וגם היה כתוב שיש בהם כדי להקל.

תמי סלע: אנחנו רוצים לדעת, שההליך שננקט אכן מנע את השלמת ההליכים.

תמי סלע: לא שיש בו כדי.

תמי סלע: זה יצר אי-ודאות.

תמי סלע: ניסינו ליצור עוד ודאות בתוך הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא נותן לי תשובה לגבי הבג"ץ, אם הוא החליט שנה או שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אז אני סומך עליכם, שאתם צריכים להסביר שהאיש נמצא בתקופה התיישנות ויש לנו רק עוד עשרים שנה עד שאנחנו מסיימים, אז אנחנו מבקשים ממך שתדון מהר, בג"ץ.

דנה צרנובלסקי: ככל שהוא מגיש הליך, והוא יכול להגיש לבג"ץ, בינתיים החשד מעליי, ולכן אני מבקש הכרעה מהירה יותר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה אתם צריכים לבקש.

דדו זמיר: מסכימים.

ישי שרון: אני מבין את הכיוון, אבל חייב להתריע.

ישי שרון: הסעיף הזה הולך ליצור בעיות גם אצלכם.

ישי שרון: למה - אני מנסה להבין, בעולם המציאות – אנחנו לא מדברים על בג"ץ.

ישי שרון: המקרים של הבג"צים, הזויים, הם מנופנפים מייד.

ישי שרון: זה לא מה שמטריד אתכם, לטעמי.

ישי שרון: הופתעתי שאתם רוצים את זה בכלל.

ישי שרון: אנחנו מדברים על בקשות שמוגשות, אני מניח, במסגרת הליך רגיל, למשל.

ישי שרון: ערר בעניין מעצר, בקשה להחזרת תפוס – לשם אנחנו מכוונים?

ישי שרון: אם כן, קשה לי להבין מתי הם יגרמו לנבצרות מלהמשיך בחקירה.

ישי שרון: אגב, אם תהיה טענה של להגיש ערר על המעצר הזה כשלעצמו, זה גורם לבנצרות – בעיניי זה עוד יותר בעייתי.

ניסן סלומינסקי: זה לא יגרום.

ישי שרון: אני לא מצליח להבין, מתי הדבר הזה מתעורר.

ישי שרון: שאלתי את זה בדיון הקודם.

ישי שרון: בהתחלה חשבתי שזה משהו אחד, שזה לא הליך משפטי; שזה הליכים אחרים.

דובר: עתירות מינהליות על שיקול הדעת המינהלי של הרשות, שיכולים להיות במישור התיאורטי.

דובר: הרי היום כל הליך מינהלי כפוף לביקורת שיפוטית.

דובר: כמו בג"צים למיניהם- - -

דנה צרנובלסקי: למשל, היתה לנו עתירה שלא נפעיל חיקורי דין.

דנה צרנובלסקי: אני רוצה להפעיל את חיקור הדין, אני רוצה לפנות בבקשה לעזרה משפטית.

דנה צרנובלסקי: הוא מבקש: אל תבקשו.

ישי שרון: נאמר, המשטרה מבקשת- - -

דנה צרנובלסקי: אבל לא אפעיל את זה כשזה לא קיים.

ישי שרון: נאמר שיש עתירה שיש בה משהו מבוסס.

ישי שרון: לא עתירת סרק.

ישי שרון: אם זו עתירת סרק, יש פתרון אחר.

ישי שרון: אפשר להטיל הוצאות.

דנה צרנובלסקי: אם התיק התיישן ואני לא יכולה להעמיד לדין, ההוצאות לא יעזרו לי.

ניסן סלומינסקי: כתוב שהחשוד.

דובר: הליכי הסגרה לפעמים לוקחים שנים.

דובר: אלה הדוגמאות.

ישי שרון: פתרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהנושא הזה מקובל, רק ישי רצה להגיד לכם שזה יכול לגרום לכם בעיה בעתיד.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: על מי חובת ההוכחה שאכן נבצר מהמשטרה בתנאים אלה או אחרים?

תמי סלע: בכל מקרה במקרים האלה, כיוון שאלה טענות שיעלו, אם מישהו יטען שחלפה תקופת ההתיישנות, הרשויות יצטרכו.

ניסן סלומינסקי: הפעם הראשונה שהם יצטרכו להוכיח את זה יהיה, להערכתי, ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: הרי כל עוד יש להם תקופות והם יכולים לבקש אורכה, הם יעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא יצטרכו ללכת לזה, אז יכול להיות שהם יצטרכו להסביר ליועץ המשפטי, ואם הוא ישתכנע, הוא ייתן להם את האורכה.

ניסן סלומינסקי: אם יגיעו לקצה האחרון, אז יכול להיות שיצטרכו ללכת לבית המשפט, שיסכים שזה יוצא מתוך ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: איך שהם רוצים.

חיים ויסמונסקי: אם סברה המשטרה שיש אירוע מפסיק, ואז היא לא צריכה ללכת ליועץ, ולימים טוען הסנגור שלא היה אירוע מפסיק.

דדו זמיר: בכל מקרה הנטל הוא על התביעה.

דדו זמיר: אין בכלל מחלוקת על זה.

ניסן סלומינסקי: והמשטרה תחליט.

ניסן סלומינסקי: או היא רוצה לבקש מבית המשפט כבר כשזה מתבצע לומר שזה לא ייחשב – מכובד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם אומרים: למה לנו להסתבך?

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד זמן.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: פתאום הם רואים שמגיעים לקצה, ואז הם ילכו ליועץ המשפטי, כי הוא יכול לתת להם אורכה.

ניסן סלומינסקי: היועץ יגיד, כי הוא מחויב - ואז הם מסבירים לו.

ניסן סלומינסקי: אומר: בסדר, ושכנעו אותו, והוא נותן.

זאב בנימין בגין: הם הולכים לאירוע שהיה 12 שנים קודם.

ניסן סלומינסקי: 12 או שנתיים.

ניסן סלומינסקי: לכן הרשות בידם ללכת במקום לבית המשפט, או ללכת אחר כך.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה הם, אנחנו לא דואגים.

ניסן סלומינסקי: הם ילדים גדולים, ואפשר לסמוך עליהם שיעשו מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: עמ' 6, תיקון סעיף 10, התיישנות עונשים.

ניסן סלומינסקי: בעקבות הדיון שהיה לנו בישיבה שבה עסקנו בכך, העמדה בהצעה היא לא להאריך מעשרים שנים לשלושים שנה, כי כשמכניסים את העילות שפרק הזמן לא נמנה, לא נשאר הצורך.

ניסן סלומינסקי: הנוסח של סעיף קטן (ג) בא להבהיר – היתה הערה שהנוסח לא מספיק ברור, אז אקרא אותו: במניין העבירות האמורות בסעיף קטן (א1) ו(2) – כלומר זה חל רק על פשע ועוון, לא על עונשים בחטא – לא יובאו בחשבון שני פרקי זמן: אחד, פרק הזמן שלא ניתן היה לאתר את מי שהוטל עליו העונש, ופרק הזמן שבו הוא שהה מחוץ לישראל בשל התחמקותו מריצוי עונשו.

ניסן סלומינסקי: זה שני המצבים לעניין התיישנות העונשים.

ניסן סלומינסקי: היה לנו דיון על זה, אבל ביקשתם להביא נוסח יותר ברור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מגיעים לסעיף שמייצג את העקרונות שבהצעות החוק הפרטיות, אך בגרסה מרוככת.

ניסן סלומינסקי: מדבר על משך הליכי חקירה והעמדה לדין.

ניסן סלומינסקי: עמ' 7, 57א.

ניסן סלומינסקי: זה תחילת הפרק.

ניסן סלומינסקי: הסעיף אומר: משך הליכי חקירה והעמדה לדין יהיה בהתאם לתקופות שייקבעו בנהלי רשויות החקירה- -

ניסן סלומינסקי: רק אזכיר ואז יבינו את הנוסח – יש שתי הצעות חוק פרטיות שבאות לקבוע – של יאיר לפיד ושלי, ואחת של חבר הכנסת טלב אבו עראר, שאומרות שאנחנו רוצים לקבוע מגבלה לזמן החקירה של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: מתואם לפי זה.

ניסן סלומינסקי: ישבנו על ההצעות הפרטיות האלה.

ניסן סלומינסקי: עשינו התאמה בין הנחיות היועץ לפרקליטות והצעות האח"מ למשטרה.

ניסן סלומינסקי: סידרנו שהתקופות שקיימות לפי ההנחיות וגם אלה שאנחנו דורשים בהצעת החוק הפרטית, הן פחות או יותר חופפות.

ניסן סלומינסקי: אין פה חריגה מהבחינה הזו – זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: הדיון היחיד שהיה, אם להסתפק בזה שיש הנחיות, או אנחנו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי בחוק.

ניסן סלומינסקי: המחשבה שלנו היתה שאם זה רק הנחיות, הרבה יותר קל לעקוף אותם, או לבוא ליועץ לבקש, ומה הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: יגיד: נו, נו, נו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם זה חוק, אף אחד מאנשי החוק לא ירצה להתקרב אפילו לנושא הזה, כלומר יש לזה עוצמה רבה יותר.

ניסן סלומינסקי: השארנו את זה לסוף, לראות מה אנחנו עושים, כי זה יכול לטרפד את כל הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: לא מיזגנו, כי אם אנחנו ממזגים, זה נכנס פנימה ולא נשאר כלום.

ניסן סלומינסקי: רצינו להצמיד, להוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: הגענו לרגע שצריכים להתכופף.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש בהצעה הזו התכופפות גם של המציעים – לכן ביקשתי אתמול גם אישור מיאיר לפיד, אם זה מקובל עליו, דרך דנה, ומצד שני, גם של המערכת, התכופפות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: לאור זה נקרא את ההצעה.

תמי סלע: בעצם ההצעה אומרת שהתקופות של הליכי חקירה והעמדה לדין יהיו בהתאם לתקופות שייקבעו בנהלי רשויות החקירה באישור היועץ המשפטי לממשלה ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה לפי העניין, ולא יוגש כתב אישום אם חלפו התקופות הקבועות בנהלים ובהנחיות כאמור אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: אני מבהירה, שההנחיות עצמן – ואנחנו מכירים אותן, כי הן קיימות כבר היום – גם הנהלים וגם ההנחיות - כוללים בתוכם מנגנוני שיקול דעת שמאפשרים לעמוד בהם גם עם ההארכות, ובלבד שבאים ומבקשים את האישור בנסיבות הרלוונטיות.

ניסן סלומינסקי: גם בהצעות החוק הפרטיות הכנסנו את האפשרות, כפי שכתבנו פה, שהיועץ כן יוכל להאריך.

תמי סלע: מצבים שלא קיבלו את האישורים הנדרשים.

חיים ויסמונסקי: זה מתייחס לתביעה ולא למשטרה.

תמי סלע: גם בנהלי אח"מ יש סמכות היום בדרגים מסוימים לתת הארכות, ובעצם האמירה פה שהגשת כתב אישום תחייב הסכמת היועץ המשפטי זה במקרה שבו לא פעלו בהתאם להנחיות.

תמי סלע: היה רצון לעגן בהתחלה – את הסטנדרט שגם הוא קבוע בהנחיות.

ניסן סלומינסקי: משפט מקדים - הבנו מהפרקליטות שמבקשים להוריד את זה – הורדנו אותו.

זאב בנימין בגין: מדובר פה בנהלים, באופן כללי.

זאב בנימין בגין: הם יכולים להשתנות בעוד חמש שנים.

גבי פיסמן: גם הנחיות.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להתקדם.

זאב בנימין בגין: בכל זאת אעיר, שאנחנו למעשה מאפשרים לרשויות לשנות כך את הנהלים כדי שבצרכים מסוימים עם ההתפתחות.

זאב בנימין בגין: אני נותן אמון ברשויות האכיפה, שלא כמו כמה אנשים.

ניסן סלומינסקי: מה ההתכופפות שפה אמרנו - שפה החוק אומר שצריכים לשמוע ליועץ המשפטי כאילו.

ניסן סלומינסקי: ככה עד עכשיו יש הנחיות של היועץ המשפטי, שכולם חייבים לשמוע, כי הוא היועץ המשפטי, או אח"מ, נניח, במשטרה.

זאב בנימין בגין: למי מדווחים?

ניסן סלומינסקי: תכף אגיע לדיווח.

ניסן סלומינסקי: פה החוק אומר.

ניסן סלומינסקי: זה משהו ביניים לבין מה שרצינו.

ניסן סלומינסקי: חצי תאוותנו.

ניסן סלומינסקי: אני רק מבקש שצריך להיות פה – דיברנו על זה, כמו שמקובל, וגם הבאתם – שיהיה דיווח.

ניסן סלומינסקי: כמו שבאתם לפה, אמרתם, נניח, 97% - בהתחלה הפרקליטות נתנה דיווח- - -

רועי הראל: על סעיף משך הליכי חקירה?

ניסן סלומינסקי: לא, עמידה בלוחות הזמנים וגם בהנחיות.

זאב בנימין בגין: דיווח למי?

ניסן סלומינסקי: הם באו לפה גם לתת דיווח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיידעו.

ניסן סלומינסקי: אני תמיד אומר – רוצים, אבל גם, ברגע שיודעים שצריך לדווח, זה עוד קצת נותן לעמוד בלוחות הזמנים.

זאב בנימין בגין: דיווח למי?

ניסן סלומינסקי: לוועדה, להערכתי.

ניסן סלומינסקי: גלעד, אני מזכיר, שבפעם הראשונה הפרקליטות באה ודיווחה, ואתה לא היית פה, ויצאו בבהלה לקרוא לך שהמשטרה לא באה עם דיווח, והיה קצת בלגאן.

ניסן סלומינסקי: שבוע לאחר מכן המשטרה הביאה לנו דיווח, שלפיו גם היה ברמות של 90 ומשהו, אבל בפעם הראשונה רק הפרקליטות הביאה לנו את הדיווח, והמשטרה לא ידעו או לא יודע מה – היה סיפור, והזעיקו אותך באמצע, גלעד.

ניסן סלומינסקי: באת בריצה מישיבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה אתה.

דנה צרנובלסקי: הדיווח לא הגיע לוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני סתם אומר.

ניסן סלומינסקי: תרדו מזה.

ניסן סלומינסקי: פעם בשנתיים.

ניסן סלומינסקי: כשיודעים שצריך לדווח, זה נותן עוד מין אחריות.

ניסן סלומינסקי: סך הכול אנחנו סומכים עליכם, אבל תמיד טוב שיש.

ניסן סלומינסקי: גם מבחינת הוועדה, אם מחוקקת חוק – אגב, אנחנו עושים מעקב גם על חוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: עשינו השבוע- - -

חיים ויסמונסקי: במקרים שצריך את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה לפי הסיפא של 57א?

חיים ויסמונסקי: זו הכוונה?

חיים ויסמונסקי: אפשר לבקש משהו?

חיים ויסמונסקי: הרי זה נכנס עכשיו.

חיים ויסמונסקי: אנחנו לא הכרנו את זה לפני הדיון – כלומר הפרקליטות והמשטרה.

חיים ויסמונסקי: אני מדבר על הדיווח – לא על הרישא, שאותה הכרנו היטב.

חיים ויסמונסקי: יש לי בקשה או הצעה: איפה שחרגנו ונזקקנו להסכמת היועץ המשפטי לממשלה - חרגנו מהנחיית היועץ וחרגנו מהנחיית אח"מ, זה נשמע לנו בסדר, כלומר זה המקרה החריג שאתם רוצים לראות שלא מתחילים להשתמש במירכאות במנגנון היועץ, ולבטל את מה שניסינו לעשות.

חיים ויסמונסקי: זה נשמע סביר והגיוני.

חיים ויסמונסקי: בתוך ההנחיות הרי של היועץ יש כל מיני דיווחים פנימיים על חריגות של התקופות.

חיים ויסמונסקי: באח"מ אני לא יודע, יצטרכו לשנות את כל ההנחיות.

חיים ויסמונסקי: הבקשה שלי, בואו נקשיח את הסטייה מההנחיות.

חיים ויסמונסקי: כשיהיה דיון בוועדה הנכבדה, ממילא בכובע הרגיל של הוועדה כמפקחת על הרשויות, היא תבקש עוד.

חיים ויסמונסקי: זה יכול להיות נטל.

חיים ויסמונסקי: כשיהיה דיון דיווח, תגיד: אני רוצה כבר הכול, כי אני מפקח.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה, גם היום בלי החוק הזה עובדה שאתם מגיעים ויש לכם, ואוי ואבוי אם אין לכם.

דנה צרנובלסקי: יש לנו פרקי זמן.

דנה צרנובלסקי: אין לנו בלחיצת כפתור את כל המדרגים.

ניסן סלומינסקי: זה יותאם לפרקי הזמן שלכם.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם פעם בשנה, נניח ב-1 בינואר – סתם אני אומר – בקרה פנימית שלכם.

ניסן סלומינסקי: מישהו ודאי בודק אם עומדים בהוראות האח"מ שלם.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם לא.

ניסן סלומינסקי: ויש לכם את זה.

ניסן סלומינסקי: עובדה שהבאתם את זה.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם אין לכם במעקבים הפנימיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים, כשאתם באים פעם בשנתיים, וזה יתואם בתאריכים – לא תצטרכו לעשות עבודה מיותרת מה שנקרא, להביא גם את זה שיראו.

ניסן סלומינסקי: החלק שיעניין יותר, גם נרצה לראות שאתם בסדר.

ניסן סלומינסקי: תנו לנו גם פעם נחת רוח, שהמשטרה והפרקליטות עובדות טוב.

חיים ויסמונסקי: ההצעה שלי היא חובת דיווח לוועדה על המצבים שבהם נדרשה הסכמת היועץ המשפטי לממשלה לפי 57א ומידע נוסף על קיום ההנחיות.

חיים ויסמונסקי: אל תתחילו עכשיו לקבוע לנו את הקטגוריות - לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: לא.

חיים ויסמונסקי: עשיתם לנו את זה בחוקים אחרים.

חיים ויסמונסקי: אל תעשו לנו את זה.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו באחוזים.

ניסן סלומינסקי: מה יכול להיות יותר פשוט?

חיים ויסמונסקי: לא אחוזים.

חיים ויסמונסקי: מידע על העמידה בהנחיות וכמות הפעמים.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: לי לא אכפת.

תמי סלע: זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה ולא אכפת לי שייכתב כמו שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: רוצים דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: מה מפריע שתבואו לפה פעם בשנתיים, ולתת דיווח שבין כה וכה יש לכם?

ניסן סלומינסקי: זה דיווח שקיים אצלכם.

דנה צרנובלסקי: הדיווח הוא על כמה זמן מתמשך תיק חקירה.

דנה צרנובלסקי: זה לא כמו דיווח על פרטי-פרטים.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי את זה?

ניסן סלומינסקי: שוב, אנחנו מבקשים – אל"ף, דיווח, כמה תיקים שלכם עמדו בהנחיית האח"מ או בהנחיית היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: נניח, אתם אומרים לנו ש-97% עמדו בהנחיות.

ניסן סלומינסקי: נשארו 3% שלא – אני מניח שפניתם ליועץ, ואז אתם כותבים, ב-3% שפנינו, על 1% קיבלנו – ואפילו לא ביקשתי שמות – קיבלנו אישור מהיועץ, ועל 2% לא קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: שלוש שורות.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לקבל את הנוסח של חיים.

גבי פיסמן: כשיש חובת דיווח, היא צריכה להיות חובת דיווח ברורה.

גבי פיסמן: אי-אפשר להשאיר סעיף עמום של חובת דיווח.

ניסן סלומינסקי: נסחי איך שאת רוצה.

גבי פיסמן: אני חושבת שנכון שהוועדה תקבל, זה דיווח לגבי המקרים שניתנה לגביהם הסכמת היועץ והמקרים שלגביהם לא ניתנה הסכמת היועץ.

ניסן סלומינסקי: וכמה אחוז מקרים עמדתם בהנחיות.

ניסן סלומינסקי: באופן טבעי זה כל היתר, אז מה הבעיה שלכם לכתוב את זה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: לתפארתכם, הפרקליטות אומרת: אנחנו בהנחיות היועץ עמדנו ב-97%.

ניסן סלומינסקי: כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: המשטרה אמרת: אנחנו בהנחיות אח"מ עמדנו ב-98%.

ניסן סלומינסקי: כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו על 2% אתם אומרים: פנינו ליועץ, ופה אתם מפרטים על כמה אישר ועל כמה לא, אפילו באחוזים.

תמי סלע: יש הוראות דיווח שהן יותר כלליות ומשאירות שיקול דעת מסוים לגורם המדווח, מה הוא כולל, ויש גם הוראות דיווח יותר מפורטות שמונות בדיוק מה ומי.

תמי סלע: פה ההנחיה היתה לומר: אופן יישום ההנחיות שלנו.

תמי סלע: זה משאיר שיקול דעת- -

גלעד בהט: אדוני, אל"ף, יש פה נושא שהוכנס עכשיו.

גלעד בהט: אם מדובר בדיווח על פניות ליועץ, זה בסדר, אבל מעבר לזה, הדיווחים אנחנו לא יכולים לפלח אותם, טכנית זה לוקח הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הנחיות של האח"מ.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שבודק פעם בשנה כמה אחוזים מילאתם וכמה לא?

גלעד בהט: הנחיות האח"מ, יש מקרים מסוימים שאפשר לקבל הערכה מראש אח"מ על דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: מקובל עלינו.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בחוק.

גלעד בהט: אנחנו מבקשים שאם אדוני רוצה דיווח, זה בסדר, אבל שיהיה דיווח על פניות ליועץ, מה אושר ומה לא, זה הכול.

דדו זמיר: הרי ממילא מה שלא מגיע ליועץ, אי-אפשר להגיש.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שאתם מתעקשים מדליק אצלי נורה אדומה.

ניסן סלומינסקי: הרי באתם לפה.

ניסן סלומינסקי: יופי.

ניסן סלומינסקי: אמרתם, בדיווח הרגיל: בהנחיות היועץ המשפטי עמדנו ב-97%, מספיק.

ניסן סלומינסקי: אתם שבוע לאחר מכן – שלחתם חומר, אבל אני אפילו לא מבקש את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים: עמדנו בהנחיות אח"מ ב-97% מהמקרים.

ניסן סלומינסקי: מכובד.

ניסן סלומינסקי: מאחר שנשארו 3% - בהם יש לכם אופציה לפנות ליועץ, אז פה אמרנו – פרטו טיפה יותר.

ניסן סלומינסקי: מתוכם, כמה אחוז היועץ אישר לכם וכמה לא אישר לכם?

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: זה שלוש שורות סך הכול.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

גלעד בהט: אני מבין שיש הסכמה – כל פנייה ליועץ, נדווח עליה, ואם נתן אישור או לא - זה הרעיון?

ניסן סלומינסקי: באחוזים.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לפרט כל פנייה.

גלעד בהט: אין בעיה – אחוזים.

ניסן סלומינסקי: וכמה אחוזים – נגזר מזה, אני מקווה, בכמה אחוז עמדתם בהנחיות האח"מ שלכם?

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

גלעד בהט: אנחנו נעביר מספר, כמה פניות העברנו ליועץ.

גלעד בהט: זה הרעיון.

גלעד בהט: כמה פניות ביקשנו מהיועץ.

זאב בנימין בגין: כמה אישר וכמה לא אישר, ועוד מספר – המספר הכולל.

ניסן סלומינסקי: גלעד, מאחר שיכול להיות שמחר יישבו כאן כאלה שלא למדו ליבה.

ניסן סלומינסקי: נאמר שאם התברר שהעברתם 3% מהדברים ליועץ, שאישר 1% ו-2% לא, אבל יש כאלה שלא יידעו אולי להפחית 3 מ-100, אז אנחנו מבקשים שתעשו את החשבון ותגידו לנו.

ניסן סלומינסקי: לא מבין את ההתעקשות.

ניסן סלומינסקי: זה מדליק אצלי נורה אדומה, מה עומד מאחורי זה.

ניסן סלומינסקי: עשיתם את זה.

ניסן סלומינסקי: זה היה כל כך פשוט ויפה.

דנה צרנובלסקי: הצגנו פרקי זמן שארך הטיפול בחקירות.

דנה צרנובלסקי: זה ניתוח שאנחנו יכולים לעשות אותו.

דנה צרנובלסקי: אם עכשיו רוצים שנרד לפרטי-פרטים של מה הלך לאישור הגורם הזה- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שתכתבו – יש לכם הנחיות אח"מ, לא יודע מהן כרגע.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים: אנחנו ב-97% מהתיקים עמדנו בהנחיות אח"מ, נקודה.

ניסן סלומינסקי: נשארו 3% - פנינו ליועץ.

ניסן סלומינסקי: את הנוסח – תעשו את זה שניכם.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בקשתי – אני מציע שיהיה גם מספר, כדי שהוועדה תוכל להתרשם על מה מדובר – העומס, כמה קשה לכם.

זאב בנימין בגין: 100,000, 300,000.

זאב בנימין בגין: מה הבעיה?

זאב בנימין בגין: אלה דברים מובנים מאליהם.

דדו זמיר: הבעיה היא לבנות מערכות מחשוב שיידעו לעשות את זה בלחיצת כפתור.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, הדיווח שמופיע בחוק יהיה באחוזים.

ניסן סלומינסקי: הוועדה, כשתזמין אתכם, יכול להיות שתרצה מפעם לפעם לוודא, ותשאל אתכם עוד שאלות, או תגיד לכם מראש:

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים עוד פרטים - אבל זה לא יופיע בחוק.

תמי סלע: אז לסיכום, מה שיופיע בחוק זה דיווח על ההיקפים שבהם עמדו בהנחיות, על השיעורים, והמקרים שבהם פנו ליועץ, ומה תשובת היועץ.

תמי סלע: אם נתן להם או לא.

ניסן סלומינסקי: שלוש שורות.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שרק יהיה לכבודכם, שיראו שאתם באמת עושים מעל ומעבר, 97% וכו'.

חיים ויסמונסקי: אפשר לנסות את הנושא של הידיעה הסודית שהחמצתי?

חיים ויסמונסקי: 113א.

ניסן סלומינסקי: הנציגים שאמונים על זה, כבר הלכו.

ניסן סלומינסקי: הם כבר הפיצו את זה בכל אמצעי התקשורת, שזה ירד מהפרק, ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף-בסוף נגמור ויהיה לנו המון זמן, אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אנחנו בשאיפה לגמור.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: נצא להפסקה של עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הישיבה.

תמי סלע: נדבר עכשיו על התיקון העקיף לחוק השיפוט הצבאי.

תמי סלע: זה בעמ' 9 לנוסח.

תמי סלע: יש שם גרסה עם שינויים מסוימים בעקבות דיונים שהיו לנו לפני הישיבה.

רונן פוליאק: רונן פוליאק, מהפרקליטות הצבאית.

רונן פוליאק: תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

זאב בנימין בגין: ישבת בסבלנות אין קץ, יש לציין, שלוש-ארבע ישיבות.

רונן פוליאק: תודה, אדוני.

רונן פוליאק: לפני הוועדה יש כרגע שני נוסחים.

רונן פוליאק: יש התזכיר הממשלתי המקורי, שנכתב בשיתוף פעולה עם הפרקליטות הצבאית, כולל שני שינויים מרכזיים: הראשון הוא הארכה של תקופות ההתיישנות בעבירות צבאיות רגילות, מהתקופה הקיימת כיום, שהיא שלוש שנים, לתקופות שייקבעו עכשיו בתיקון.

רונן פוליאק: התיקון השני הוא הסיפור של הארכת ההתיישנות בגין פעולות חקירה.

רונן פוליאק: הנוסח המקורי כולל את שני השינויים האלה; הנוסח שהוצב בפני הוועדה באמצעות יועמ"ש הוועדה כולל רק שינוי אחד, שהוא השינוי באמצעות הארכה באמצעות פעולות חקירה.

תמי סלע: לגבי השינוי השני, שהוא ההסדר הכולל שנמצא פה על כל היבטיו, גם פרקי הזמן שלא יימנו, גם התקופות הנוספות וגם הארכה בעקבות פעולות חקירה.

רונן פוליאק: התיקון במקומו.

רונן פוליאק: קראתי לזה תיקון 1 – הוא מוסכם.

רונן פוליאק: אנחנו כאן בישיבה של הסכמות.

רונן פוליאק: לכן לא פירטתי את כולו.

רונן פוליאק: חשוב לי להדגיש מה היו התכליות שעמדו בעיני הפרקליטות הצבאית בצה"ל בניסוח הנוסח המקורי, ולנסות לשכנע את חברי הכנסת כאן שהגרסה הרחבה יותר, שכוללת תיקון מלא, היא מוצדקת.

רונן פוליאק: כמובן, אעשה את הדברים בקצרה.

רונן פוליאק: חוק השיפוט הצבאי כולל הבחנה בין עבירות צבאיות, שייחודיות למערכת הצבאית – למשל, גניבת נשק, עבירות ברכוש הצבא וכו', ומפנה גם לחוק העונשין לעבירות שאינן צבאיות.

רונן פוליאק: שני סוגי העבירות הללו נדונות בפני בתי הדין הצבאיים, ביחס למי שהוא כפוף לתחולת החש"צ – חוק השיפוט הצבאי.

רונן פוליאק: מי שכפוף לתחולת החש"צ זה כמובן חיילים ואוכלוסיות נוספות – למשל, אזרחים עובדי צה"ל.

רונן פוליאק: חשוב להבהיר שיש לחש"צ תחולה מוגבלת, שאפשר להעמיד לדין אזרחים עובדי צה"ל עד שנה מקסימום מיום שחרורם.

רונן פוליאק: כלומר יש להבדיל בין התחולה, שגם כך היא קצרה – ברגע שהם משתחררים, יש שנה לכל היותר להעמיד אותם לדין בפני בתי דין צבאיים, לבין ההתיישנות, שהיא ארוכה יותר – היא שלוש שנים.

רונן פוליאק: מה קורה בפער הזה – את מי שיצא מתחולת החש"צ, אבל דין ההתיישנות, לגביו ארוך יותר, הולך לבתי משפט רגילים, במערכת שאינה צבאית, הרגילה.

רונן פוליאק: מה שניסינו לעשות כאן, אנחנו חושבים שהוועדה מצאה את שביל הזהב.

רונן פוליאק: יש פה שיקולים שונים, והיושב-ראש עמד על כך בישיבות שהייתי בהן לגבי הצורך לקצר את תקופות ההתיישנות.

רונן פוליאק: ויש השיקולים הנוגדים.

רונן פוליאק: ההסדר שאומץ כאן הוא שביל הזהב לגבי המשפט הפלילי בישראל כולה.

רונן פוליאק: אנחנו חושבים, שלא צריכה להיות הבחנה לגבי דין ההתיישנות בין המשפט הפלילי הישראלי הרגיל לבין המשפט הפלילי הצבאי.

רונן פוליאק: נכון, הבחנה כזו קיימת היום בחש"צ, היא קיימת עשרות שנים, אבל אנחנו עדים, אל"ף, למגמות שקיימות גם בפסיקה וגם בכנסת, בקירוב מערכות הדינים, בין המערכת הצבאית לזו האזרחית, בהיעדר הצדקה ייחודית לקבוע אחרת.

רונן פוליאק: לכן בחש"צ כבר היום עבירות שאינן צבאיות, כלומר עבירות שנידונות לפי חוק העונשין – רגילה.

רונן פוליאק: אינוס רגיל.

רונן פוליאק: הן לא בחש"צ.

רונן פוליאק: ניתן להעמיד עליהן לדין גם במערכת הצבאית, אבל הן עבירות שקבועות בחוק העונשין.

רונן פוליאק: יש עבירות ייחודיות, או שאין להן מקבילה בחוק העונשין, או הן ייחודיות לנסיבות הצבאיות – למשל, גניבה של רכוש צבאי או היזק לו.

רונן פוליאק: יש דוגמאות נוספות.

רונן פוליאק: בחש"צ יש עשרות עבירות כאלה, מסעיף 43 עד 135.

רונן פוליאק: זה הדין המהותי.

רונן פוליאק: מדוע החש"צ, הוא הדין הפלילי הצבאי, כולל גם את הדין המהותי, כלומר את חוק העונשין הצבאי לצורך העניין, העבירות הצבאית, וגם את הדין החסד"

רונן פוליאק: פאי - זה אותו קורפוס, באותו חוק, אבל יש מעבר היום בתפישה הרעיונית של הפרקליטות הצבאית בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, שבהיעדר הצדקות ייחודיות – גם רלוונטי להתיישנות אבל גם לגבי עבירת האינוס, למשל.

רונן פוליאק: היתה עבירת אינוס צבאית שנמחקה רק בשנה הזאת בעקבות התפישה שצריך לקרב בין מערכות הדין, והיעדר הצדקה ייחודית – אנחנו חושבים שגם הדין החסד"פאי, נקרא לזה, דיני ההתיישנות, צריכים להתאים עצמם למערכת האזרחית.

ניסן סלומינסקי: הדבר הכי טוב היה אם בסך הכול נחיל את הריבונות, ואז ממילא הכול מסתדר, נכון?

תמי סלע: אני רוצה להסביר את הסיבה שהיתה לנו עמדה אחרת.

רונן פוליאק: זאת העמדה שלנו.

רונן פוליאק: זה אומר, שההתיישנות לא צריכה להיות נחלטת על-ידי המיקום של ההוראה בחוק – האם היא בחש"צ או מחוצה לה אלא לפי מהות העבירה והחומרה שלה.

רונן פוליאק: כרגע יש הקלה בדין ההתיישנות לגבי אוכלוסיות שכפופות לחש"צ – אני מדבר על משרתי קבע ואזרחים עובדי צה"ל, שלגביהם תקופת השירות גם ככה היא ארוכה יותר.

רונן פוליאק: אני מזכיר – לגבי התחולה גם ככה אחרי שנה מהשחרור יש יציאה מהחש"צ.

רונן פוליאק: אני מדבר על האוכלוסיות האלה.

רונן פוליאק: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, כשאנחנו יושבים על המדוכה, האם יש הצדקה שלאוכלוסיות האלה תהיה תקופת התיישנות מקוצרת של שלוש שנים בהשוואה לתקופות ההתיישנות הארוכות שקיימות באזרחות כבר היום, ונשארות על כנן במסגרת התזכיר הזה.

רונן פוליאק: אני מזכיר – התזכיר מתקן או מקצר בנושא של הארכת משך החקירה, אבל תקופת ההתיישנות היום היא שלוש שנים, ויש לבדוק, האם יש לזה הצדקה.

רונן פוליאק: אנחנו חושבים, שאין לזה הצדקה, כי יש עבירות צבאיות שמופיעות בחוק השיפוט הצבאי שהן חמורות ומצדיקות ענישה חמורה.

זאב בנימין בגין: גם כשהחשוד כבר אינו במדים?

רונן פוליאק: לא, אמרתי – ברגע שהוא יוצא מתחולת החש"צ, כלומר שנה לאחר שחרורו, אינו במדים, התיק עובר למערכת האזרחית לפי השיקולים של המערכת האזרחית.

תמי סלע: זה בעיקר רלוונטי למשרתי קבע ולאזרחים עובדי צה"ל, כי חיילים משתחררים לאחר תקופה קצרה יותר.

רונן פוליאק: אני רוצה לתת דוגמה של חייל בשירות קבע ארוך, הוא מישהו שהוא כבר שבע שנים בשירות קבע.

רונן פוליאק: הוא ביצע עבירה ביום הראשון של שירותו הצבאי, עוד כשהיה בחובה.

רונן פוליאק: עבירת פשע.

רונן פוליאק: חלפו שבע שנים.

רונן פוליאק: בנוסח החש"צ כיום המשרת עשוי להעלות טענת התיישנות כבר בחלוף שלוש שנים, כי כל עבירה מתיישנת למעט שתי עבירות – בגידה ועריקה, שמתיישנות תקופות ארוכות יותר.

רונן פוליאק: כל שאר העבירות מתיישנות אחרי שלוש שנים.

תמי סלע: אם לא התחילו בפעולות חקירה כמובן.

תמי סלע: אם התחילו פעולות חקירה, עכשיו לפי ההסדר החדש יהיו תקופות נוספות ועילות שלא יימנו.

רונן פוליאק: נכון.

רונן פוליאק: אני מדבר כרגע על התקופות המקסימליות של ההתיישנות לפי החוק.

רונן פוליאק: כרגע יש לו שלוש שנים.

רונן פוליאק: האם בהשוואה לאזרח, שביצע עבירה דומה של גניבה או פעולות מקבילות – שם דין ההתיישנות בעבירת פשע הוא עשר שנים.

רונן פוליאק: פה בעבירת פשע זה שלוש שנים.

רונן פוליאק: יש לשים לב שיש פה הקלה, לפי דין.

רונן פוליאק: היא מוציאה את האוכלוסייה הזו מתקופת ההתיישנות הכללית שקיימת בחסד"פ, ואומרת: לגבי האוכלוסייה הזאת, שלוש שנים.

רונן פוליאק: זו היתה עמדת המחוקק בעת חקיקת החש"צ.

רונן פוליאק: אנחנו תכף מסיימים את 2018.

רונן פוליאק: אנחנו צריכים לראות האם יש לכך הצדקה בראי עקרונות השוויון, בראי התפישה של ההרמוניה הנורמטיבית של המחוקק.

רונן פוליאק: כשאנחנו מחוקקים פה, והדברים האלה על המדוכה, האם יש הצדקה בראי האינטרסים הציבוריים, בראי שביל הזהב שעליו דיברנו, האם זה מוצדק, להשאיר אי של התיישנות מקוצר בתוך חוק השיפוט הצבאי, שהוא חריג לדין הכללי?

רונן פוליאק: אנחנו סבורים שלא.

רונן פוליאק: במסגרת תהליך החקיקה הרציני שנערך פה, ונעשו דיונים ארוכים לגבי סוגיות – זה תיקון מאוד משמעותי לחש"צ.

רונן פוליאק: זה תיקון שיש לו השלכות בחיי המעשה לגבי האוכלוסיות האלה.

רונן פוליאק: לכן אנחנו בפרקליטות בחנו את השאלה גם בראי הפגיעה באוכלוסייה.

רונן פוליאק: כרגע לאוכלוסייה הזו יש התיישנות של שלוש שנים.

רונן פוליאק: ככל שהתזכיר הזה בנוסח המלא-מלא יתקבל לפי שיטתנו, תקופת ההתיישנות תוארך.

רונן פוליאק: בדקנו פסיקה של בית המשפט העליון בנושא, האם מדובר בפגיעה.

רונן פוליאק: הפסיקה קובעת שאין לאדם וגם לא למשרתי הקבע זכות קנויה לתקופות ההתיישנות שמופיעות בחוק.

רונן פוליאק: אין מגבלה להארכה, ככל שהיא מידתית.

רונן פוליאק: מה שאנחנו עושים כאן, מדוע זה מידתי – הסברתי בראי הרמוניה - אנחנו רק משווים את מצב האוכלוסייה הזו, שהיא לעובדים בצה"ל, למשרתי צבא ואזרחים עובדי צה"ל, לדין הקיים במקביל באזרחות.

רונן פוליאק: אין כאן בעינינו הרעה.

רונן פוליאק: אני יכול להפנות כאן לפסיקה של בית המשפט העליון.

רונן פוליאק: אני לא רוצה להאריך בדברים.

רונן פוליאק: אני מקצר, אבל הדברים הללו היו לנגד עינינו.

רונן פוליאק: אנחנו חושבים שבעת חקיקת חוק, שעניינו ההתיישנות בחש"צ, יש להיות ערים לשיקול של השינוי, להצדקה של השינוי שאותו ביקשנו לבסס, למידתיות שלו, ואם דוחים את עמדתנו, אנו סבורים שצריכה להיות היום הצדקה לשינוי התפישה הזו, וכאן אנחנו מצויים בשיח עם היועמ"ש של הוועדה.

תמי סלע: גם היו הסכמות מסוימות, אבל אסביר- -

רונן פוליאק: על השיח הזה כן העמדנו בפני הוועדה, כדי שלא יהיה מצב כמו עכשיו שיוצאים החוצה ומדברים.

רונן פוליאק: רצינו לחסוך את זמן הוועדה ומראש העמדנו נוסח, שככל שחברי הכנסת הנכבדים לא ישתכנעו מדבריי ויעדיפו נוסח אחר, יש נוסח מוסכם אנחנו יכולים ללכת עליו.

רונן פוליאק: חשוב לנו להציג שתי חלופות.

תמי סלע: הצעת החוק הזו, מטרתה העיקרית לא היתה להאריך את תקופות ההתיישנות אלא ליצור הסדר מאוזן יותר, שדווקא תוחם את תקופת ההתיישנות, ונכון שלצד זה גם בחרו עבירות מסוימות חמורות במיוחד, שמנויות בתוספת, שבהן אמרו שגם מאריכים את תקופת ההתיישנות.

תמי סלע: נכון שבחוק השיפוט הצבאי היום יש מגמה של יצירת אחידות, ככל שיש הצדקה לכך.

תמי סלע: חוק השיפוט הצבאי – לגבי עבירות שאינן צבאיות, שחלות גם על אנשים לעתים שהם חיילים או משרתי קבע והולכים להגדרה שאינה צבאית, חלות ההוראות כבר היום, ובוודאי בהסדר המלא, לפי חוק סדר הדין הפלילי עם תקופות ההתיישנות.

תמי סלע: בעבירות שהן צבאיות בלבד, ואין להן מקבילה, שחלקן מבוססות על תפישה אחרת של משמעת וסדר, וקובעות עונשים די מחמירים גם על מעשים שאין להם בכלל מקבילה בדין העונשין או יש להם מקבילה עם עונשים הרבה פחות חמורים – אני יכולה לתת כמה דוגמאות – ולכן אני חושבת שלגזור מחומרת העבירה, שמבוססת מראש על תפישה אחרת את תקופות ההתיישנות שהן בחוק הפלילי הרגיל, זו אחידות שאינה מוצדקת, מה גם שכבר עכשיו ההסדר החדש מוסיף אפשרות להאריך את תקופת ההתיישנות כתוצאה מפעולות חקירה ועוד כל מיני פרקי זמן שעד היום לא היו נמנים.

תמי סלע: יש גם פסיקה שמדברת על כך שכל ההצדקה למערכת שיפוט צבאית נפרדת נובעת מיעילות המערכת, מתפישה אחרת של משמעת.

תמי סלע: מדברים פה על אכיפה יעילה וראויה שהיא בעלת חשיבות ייחודית במערכת הצבאית.

תמי סלע: כלומר זו מערכת שאמורה להתנהל, אם אנחנו מצפים את זה במערכות הרגילות אז קל וחומר, ומכאן גם נגזרו חלק מהתקופות הקצרות של ההתיישנות.

תמי סלע: ודאי גם מכך – אנחנו גן יודעים מבחינת נתונים שמה שנדון בפועל זה דווקא הרבה מהעבירות של עריקה, שיש לה תקופת התיישנות מראש ארוכה יותר גם בהסדר הצבאי היום של עשר שנים, ועבירות סמים, שהולכים בכלל לפי העבירות הלא צבאיות, שאז חל ההסדר של חוק סדר הדין הפלילי.

זאב בנימין בגין: מה נותר?

תמי סלע: אחוז קטן של עבירות.

תמי סלע: אני רוצה לתת דוגמה לכמה עבירות שיש בחוק השיפוט הצבאי שאולי מתאימות – גם על זה אפשר אולי להתווכח, אבל זה לא הוויכוח שלנו היום, למערכת צבאית.

תמי סלע: למשל, חייל שעשה מעשה בניגוד למשטר או למשמעת או לסדר הטוב בצבא והתכוון במעשה זה לעורר או להפגין התנגדות או מחאה נגד הוראה מחייבת, דינו מאסר שלוש שנים.

תמי סלע: ויש עוד עבירות בסגנון הזה של עונשים חמורים יותר או פחות, והמשמעות של לקבל את ההצעה הממשלתית כפי שהיתה במקור היא שמאריכים את ההתיישנות בכל העבירות שהן לא מרידה ועריקה משלוש שנים לחמש או עשר שנים בהתאם לעונשים שקבועים בחוק השיפוט הצבאי, שהם הרבה יותר מחמירים ממה שאנחנו רואים בחלק מהעבירות, לא בכולן.

רונן פוליאק: העונשים המרביים.

תמי סלע: נכון, אבל העונש המרבי הוא שגוזר את ההתיישנות.

תמי סלע: לכן אם היתה נעשית עבודה של בחינת עבירות ספציפיות, חמורות במיוחד, מבין העבירות הצבאיות, כפי שנעשה בהסדר שמוצע לנו בחוק סדר הדין הפלילי, ולומר: בהן יש הצדקה היום להאריך את ההתיישנות, זה דבר אחד, אבל לומר באופן גורף, שעל כל מה שיש בחוק השיפוט הצבאי במסגרת העבירות הצבאיות, שאנחנו יודעים שיש שם הרבה דברים לא חמורים, להאריך בהארכה ניכרת, זה נראה דבר שלא מוצדק מכוח עיקרון האחידות.

זאב בנימין בגין: גם רונן אמר – ככל שהדבר מוצדק.

תמי סלע: לכן ההסדר המוצע כרגע – זה בעמ' 9 – משאיר את תקופות ההתיישנות בעבירות צבאיות כפי שהן, אבל מחיל את ההסדר – אני בעמ' 9, סעיף 4, תיקון חוק השיפוט הצבאי, סעיפים א ו-ב לסעיף 41 לחוק השיפוט הצבאי קובעים את תקופות ההתיישנות בעבירה צבאית – יש שם תקופות מסוימות, ובעבירה שאינה צבאית יש הפניה לסעיף 9 בחוק סדר הדין הפלילי הקיים.

תמי סלע: התוספת היא שגם על עבירה צבאית וגם על עבירה שאינה צבאית יחולו ההוראות לפי סעיף 9ג עד ו, תוספת ראשונה ב' ותוספת ראשונה ג' לחוק סדר הדין הפלילי, שזה ההסדר המלא של הארכת ההתיישנות כתוצאה מפעולות חקירה של פרקי זמן שלא יימנו ושל סמכויות הארכה נוספות של הגורמים, ופה יש גורמים מקבילים במערכת הצבאית, שכל אלה יחולו גם לעניין עבירה צבאית וגם לעניין עבירה שאינה צבאית בשינויים המחויבים ובשינויים אלה – (1) הסמכויות הנתונות ליועץ המשפטי לממשלה לפי הוראות סעיף 9ג3 – כמובן, נעשה את ההתאמות – יהיו נתונות לפרקליט הצבאי הראשי.

ניסן סלומינסקי: הפרקליט הצבאי הראשי, הוא כפוף למישהו?

תמי סלע: בסופו של דבר שר הביטחון.

רונן פוליאק: פיקודית הוא כפוף לרמטכ"ל.

רונן פוליאק: מבחינה מקצועית אין עליו אלא מרות הדין.

ניסן סלומינסקי: אין לו רמת ייחוס ליועץ המשפטי?

רונן פוליאק: יש הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליט הצבאי הראשי, שמסדירות את היחסים בין היועץ המשפטי לממשלה לפצ"ר.

תמי סלע: סמכויות הנתונות לראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל, לפי הוראות סעיף 9ג2 ו-4 האמור יהיו נתונות למפקד משטרה צבאית חוקרת או למפקד היחידה לחקירות מין של משטרה צבאית, לפי העניין.

תמי סלע: אנחנו צריכים גם מקביל לראש יחידה – כמו בפרקליט מחוז, שנתנו סמכות נוספת בתיקון לגבי מצבים של שימוע השלמת חקירה וכו' – צריך למצוא את המקבילה לעניין הזה, שלא היתה במקור.

תמי סלע: הם יגידו לנו מי הגורם המקביל, ונתקן בהתאם.

תמי סלע: נוסף על פרקי הזמן האמורים בסעיף 9ג2 לחוק האמור, לא יובאו בחשבון לעניין התקופות האמורות באותו סעיף גם פרקי זמן אלה, שזה שתי עילות שמקפיאות את תקופת ההתיישנות שהיו ייחודיות לחוק השיפוט הצבאי, ולא משנים אותן אלא משאירים אותן.

תמי סלע: פרק הזמן שבו שהה החשוד או הנאשם בשבי האויב בנפילתו בשבי עקב עבירה שעבר, ופרק הזמן שבו- -

זאב בנימין בגין: הוא נענש, לא חשוב איך.

זאב בנימין בגין: האיש ישב בשבי האויב.

זאב בנימין בגין: עכשיו להגיד לו – ישבת בשבי, ועכשיו נתחיל לספור – ככה, ללא הגבלה?

רונן פוליאק: יש לנו את זה כבר היום בחש"צ – "אלה לא יבואו במניין הזמנים המפורטים".

זאב בנימין בגין: אני מבין, אבל כל עוד אני חבר הכנסת, יש לי זכות התהייה לפחות.

זאב בנימין בגין: זה פעמיים.

זאב בנימין בגין: צריך להיזהר בזה.

זאב בנימין בגין: הדעת נותנת שהוא לא יועמד לדין, ומישהו יאמר: הוענשת מספיק.

ניסן סלומינסקי: שבי אויב זה לא חייב להיות שחטפו אותו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא הלך לשם.

ניסן סלומינסקי: נאמר, מישהו שהלך לעשות הסכם מסחר בלבנון או בסוריה – יכול להיות?

תמי סלע: כיוון שאין פה שינוי, לא התעמקנו בזה.

תמי סלע: השאירו את הדין הקיים כפי שהוא.

ניסן סלומינסקי: יהיה דיווח.

רונן פוליאק: העובדה שיש עבירה, לא אומרת שחייבים להעמיד לדין.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאין שינוי ולא נכנסנו לזה – עד יבוא יום, וזה יתבטל והכול יהיה אותו דבר.

תמי סלע: ב' זה פרק הזמן שבו נעדר החשוד או הנאשם מן השירות שלא ברשות – גם פרק הזמן הזה לא יימנה בתקופת ההתיישנות.

תמי סלע: זה היה כבר בדין הקיים, ללא שינוי.

תמי סלע: 4 זה עבירות עוון, שייכללו בתוספת הראשונה ג' מחוק השיפוט הצבאי.

תמי סלע: תכף נראה, כשנעבור על התוספת.

תמי סלע: נשאיר את התוספת לסוף, נעבור לתיקון חוק העונשין.

תמי סלע: נקרא אותו.

רונן פוליאק: רק לסכם את הנושא הזה – שמעתי ברוב קשב את הדברים.

רונן פוליאק: לא שוכנענו שעבירות צבאיות כקורפוס, החבילה של עשרות העבירות הצבאיות, שיש עליה פסיקה ענפה של בתי הדין הצבאיים וגם מגיע לבית המשפט העליון, קיימים בחש"צ.

רונן פוליאק: מה שמשתמע מהדברים כאן, שבעיני המחוקק אלה עבירות שבראי תקופת ההתיישנות – תקופת ההתיישנות עליהן צריכה להישמר שלוש שנים באופן חריג ומקוצר בהשוואה למערכת האזרחית.

זאב בנימין בגין: אלא אם כן יפרט מהן העבירות.

רונן פוליאק: נכון.

רונן פוליאק: אנחנו לא יכולים לחטוא, אני חושב, עם כל הכבוד, באמירה כזו גורפת, שמקטלגת את העבירות הצבאיות כרגע כקבוצה שלגביה צריך לעשות רק שלוש שנים.

רונן פוליאק: אני מודע לכך שזה הדין.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב - מאחר שאין לנו, ולא ישבנו ולא עשינו פיצול של העבירות – מה שעשינו בדין הזה – אין לי ברירה עכשיו, להשאיר את זה כפי שזה, ולהמתין.

ניסן סלומינסקי: יבוא יום שאו תרצו לעשות שינוי, ותבוא מסודר, יתקיים דיון וכו', או בכלל יבטלו הכול.

זאב בנימין בגין: תן דוגמה או שתיים למשהו שבהקשר זה מטריד אתכם במיוחד.

רונן פוליאק: למשל, הוצאת נשק מרשות הצבא.

רונן פוליאק: יש עבירות – מדוע הן ייחודיות לצבא?

רונן פוליאק: מדוע הוקדשה להן עבירה צבאית?

רונן פוליאק: בגלל שחלק מנסיבות העבירה יכולות להתרחש רק בצבא.

רונן פוליאק: אם הרכוש הוא רכוש צבאי, ואם הנשק הוא צבאי, והולכים וסוחרים בו, וזו עבירה צבאית, יש אינטרס שהוא מעבר לאינטרס הציבורי הרחב להעמיד לדין; יש אינטרס צבאי.

רונן פוליאק: הפגיעה היא פגיעה בצבא כגוף.

רונן פוליאק: פה אני מפנה, מפאת כבודן של העבירות הצבאיות, אני רוצה שהוועדה תהיה מודעת לכך שיש פסיקה, והראש והראשון שראוי לצטט בהקשר הזה הוא הנשיא שמגר שגם היה פצ"ר, ויש פסיקה שלו.

רונן פוליאק: אני רוצה להביא מדבריו בקצרה, מדוע קיימות עבירות צבאיות.

רונן פוליאק: הוא כותב כך: "העבירות הצבאיות המפורטות בחש"צ הן משני סוגים.

רונן פוליאק: אחד אלה מעשים אשר צורכי הביטחון והצבא מחייבים לראותם כעבירות פליליות אף אם אינם כך לפי הדין הכללי" – שזה התוספת – "בי"ת, מעשים שהם אינם בני עונשין, גם לפי הדין הכללי, אלא שיש צורך לכלול אותם ברשימה מחמת שנוסף יסוד כלשהו ליסודות העבירה או מחמת שהוחמר עונשם בצבא או בגלל צורכי משמעת אחרים".

רונן פוליאק: אלה המובאות של הייחודיות של המערכת הצבאית.

רונן פוליאק: אלה מובאות של חומרה בגלל המשמעת.

רונן פוליאק: מה שיוצא כאן, שאנחנו לוקחים את המובאה של החומרה ומשמרים דין התיישנות מקוצר בחצי, יותר מחצי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: מאחר שלא עשו את כל הדיונים לגבי זה, אי-אפשר ביום שבו אנחנו רק מסכמים דברים, לפתוח נושא חדש שאנחנו לא מודעים, וגם אין לנו יכולת לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שהסיכום היה שזה נשאר כך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיבוא יום שבו ידונו בזה, ואם יצטרכו לשנות, ישנו את זה.

תמי סלע: צריך לבוא עם רשימת עבירות.

תמי סלע: יש המון עבירות – העליב מפקד – שלוש שנות מאסר.

תמי סלע: יש המון עבירות שלא מצדיק.

זאב בנימין בגין: אולי לפצל?

תמי סלע: זה יהיה חבל כי דווקא ההסדר עוזר להם, ההסדר המאוזן – מתי אפשר להאריך את ההתיישנות.

תמי סלע: היום זה לא חל עליהם, פרקי זמן שלא נמנים.

תמי סלע: אני חושבת שזה משפר את מצבכם.

ניסן סלומינסקי: הסיכום היה שזה נשאר כך.

תמי סלע: מחילים את ההסדר הכללי גם בעבירה צבאית וגם בעבירה שאינה צבאית.

זאב בנימין בגין: סיכום עם מי?

תמי סלע: היה שיח עם גורמי המשלה לפני הדיון הזה.

תמי סלע: המחלוקת הובאה לפה באופן מלא.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נישאר בזה.

ניסן סלומינסקי: יבוא יום, אם תרצו, אבל אז יהיה ספציפית לזה.

תמי סלע: תיקון עקיף לחוק העונשין שבא אחרי התיקון לחוק השיפוט הצבאי, בעמ' 10, סעיף 5.

תמי סלע: זה סעיף שעושה התאמות בסעיף 354, הסעיף של התיישנות בעבירות מין.

תמי סלע: בו יבוא התיקון שהוסכם פה מ-18 ל-23.

תמי סלע: זה יהיה בסעיף הזה.

תמי סלע: אקרא את זה מלא: בסעיף קטן (א) במקום: "ואולם אם חלפו עשר שנים מיום ביצוע העבירה", יבוא: "ואולם אם חלפה מיום ביצוע העבירה תקופה הנקובה לגביה כאמור בסעיף 9א לחוק סדר הדין הפלילי.

תמי סלע: "2.

תמי סלע: בסעיף קטן (ג1) במקום "ואולם אם חלפו עשר שנים מיום ביצוע העבירה", יבוא: "ואולם אם חלפה מיום ביצוע העבירה התקופה הנקובה לגביה כאמור בסעיף קטן (א)".

תמי סלע: שם יהיה גם תיקון – במקום 18, 23.

תמי סלע: זה בסעיף קטן (ג1).

סעיף קטן: נעבור על התוספות שעוד לא עברנו, ואז סעיף התחילה.

ניסן סלומינסקי: יש הסעיף של חיים.

תמי סלע: זה בעמ' 1.

תמי סלע: דילגנו על זה, כי לא היית.

תמי סלע: בסעיף 3ג שם.

תמי סלע: בעצם פה הוועדה רצתה לעגן את הפסיקה.

תמי סלע: בעצם הרצון של הוועדה היה לעגן את הפסיקה שקובעת שחקירה לעניין הארכת תקופת ההתיישנות יש לפרש באופן מצומצם כפעולת חקירה ממשית כדי לוודא שלא יהיה מדובר על פעולות סרק ופעולות שהן מינהליות, שהן פעולות הכנה בלבד.

תמי סלע: "ממשית" זה נוסח שמשקף יותר את הפסיקה, כי לא מדובר על מהותית במובן שהיא גדולה, אלא שהיא ממשית ולא סרק או לא הכנה לחקירה אלא באמת חקירה ממשית.

תמי סלע: אבל יש על זה הערות.

דדו זמיר: הבנו שפה היה סיכום.

דנה צרנובלסקי: לא היה סיכום.

ניסן סלומינסקי: תגידו למה לא, ואז נגיד מה ההצעה שלנו.

גבי פיסמן: קודם כל, אין ויכוח שהמילים "פעולות חקירה" גם היום בנוסח 9ג לא אמורות להחיל פעולות סרק, מניפולציות.

גבי פיסמן: ודאי שזה לא נועד לזה.

גבי פיסמן: אין על זה שום ויכוח.

גבי פיסמן: עמדת הפסיקה בעניין הזה מקובלת גם עלינו.

גבי פיסמן: גם לתפישתנו, אנו מדברים על פעולת חקירה ממשית, מהותית.

גבי פיסמן: עם זאת, ברגע שאנחנו מכניסים את התיבה הזו לנוסח החוק, אנחנו חוששים חשש מהותי וממשי, שיש שימוש לרעה בסעיף הזה על-ידי צדדים לדיון.

גבי פיסמן: זה יכול לעורר הליכי טענות דיוניות ודיונים פליליים.

גבי פיסמן: יכול לעכב דיונים, יכול לשמש מניפולציה של הסנגורים.

גבי פיסמן: ברור לכולם מה הכוונה.

גבי פיסמן: יש פרשנות של הפסיקה בעניין הזה, ואין כוונה לשנות מהפרשנות הקיימת.

ניסן סלומינסקי: ברגע שכתוב "מהותית"- -

זאב בנימין בגין: אם אנחנו יוצקים לתוך החוק את הפסיקה.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב פעילות "ממשית או מהותית", המשמעות שזה יהיה כר נרחב לזה שכל סנגור יגיד שמה שעשיתם זה לא מהותי, וזה יקשה עליהם מאוד ויכניס אותם לתסבוכות מיותרות שלא קיימות.

זאב בנימין בגין: אני לא אוהב את הביטוי "בלאו הכי".

זאב בנימין בגין: אומרת המדינה: אנחנו מחילים על עצמנו את הפסיקה, מה שמובן מאליו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה כתוב כך, "מהותית", לא מחילים עליהם את הפסיקה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שזה יהיה ויכוח נצחי בין הסנגור לזה, כי זה שתמיד כתוב רק "חקירה", ובית המשפט קבע מה זה – פה לא כתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: פה יהיה: "חקירה מהותית", וברגע שהוספנו "מהותית", יגיד כל סנגור: פה צריך להיות משהו הרבה יותר, אחר.

ניסן סלומינסקי: הא ראיה – שהמחוקק שינה את דבריו.

ניסן סלומינסקי: לכן זה ייצור בעיה.

ניסן סלומינסקי: צלצל לפני הישיבה פרקליט המדינה, והעלה, נדמה לי, את עמית ואת גבי, ותמי ואני היינו בחדר, אז דיברנו.

ניסן סלומינסקי: ביקש מאוד-מאוד, שלא יהיה כתוב "מהותית", כי בין כה וכה הם לא מתכוונים לעשות אחרת מהפסיקה, אבל ברגע שיהיה כתוב "מהותית", שזה שונה מתמיד, שכתוב "חקירה", יגיד שזה משהו אחר, הרבה יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: הצעת הסיכום שהיתה, שנשאיר "פעולת חקירה", ותצא הנחיה מיידית של פרקליט המדינה, שמסביר מה הכוונה ב"חקירה".

ניסן סלומינסקי: יביא את כל נושא הפסיקה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם זה כך, מקובל עלינו.

זאב בנימין בגין: בסדר.

ישי שרון: בין אם יכתבו או לא יכתבו, כסנגור אמשיך לטעון שפעולת חקירה צריכה להיות מהותית או ממשית, לא כי אני מניפולטיבי אלא כי זו הפסיקה.

ניסן סלומינסקי: ההבדל הוא שאתה תמשיך לטעון, אבל אם היינו משאירים "מהותית", היית גם צודק.

ניסן סלומינסקי: .. אני צוחק.

תמי סלע: זה לא רק מסיבות של סרק או מניפולציה אלא רציונלית.

תמי סלע: תוספת 1 – עברנו עליה, אבל לא עברנו על התוספות של העוונות, שהמשמעות שלהן היא לעניין התקופה הקוצבת.

תמי סלע: קצבנו את התקופה שבעקבות פעולת חקירה ניתן להאריך את ההתיישנות.

תמי סלע: לגבי עוונות, העוונות הרגילים זה שנתיים, ועוונות מורכבים יותר, שזה או אלה שהיום הם בטיפול הפרקליטות, והם כבר מפורטים בתוספת ראשונה א', או עוונות נוספים, שעכשיו מפורטים פה בתוספת ראשונה ג, שגם הם יותר מורכבים, הרבה מידע.

תמי סלע: בין שנתיים לשלוש.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה לא נשארו דברים פתוחים?

תמי סלע: הארכת היועץ והעד המרכזי.

תמי סלע: תוספת ראשונה ג' – העלו גם לאתר את הנוסח שמפרט את העבירות.

תמי סלע: אקרא אותן, ויש הערה אחת.

תמי סלע: העוונות שכבר קיימים היום בתוספת ראשונה א', חלק א' זה עבירות עוון בטיפול הפרקליטות, ביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים לפי פרק ז' לחוק העונשין – כמובן, מה שזה עוון, פרסומי המרדה לפי סעיף 134(ג); אימונים צבאיים אסורים לפי סעיף 143(ב); עבירות בנשק לפי סעיף 144(ב3) סיפה לחוק; הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור לפי סימן א'1 בפרק ח' לחוק; מטיף להתאגדות אסורה לפי סעיף 146 לחוק; חבר להתאגדות אסורה לפי סעיף 147 לחוק; תרומות להתאגדות אסורה לפי סעיף 148 לחוק; פרסומי התאגדות אסורה לפי סעיף 149 לחוק; התקהלות אסורה לפי סעיף 151 לחוק; התפרעות לפי סעיף 152 לחוק; מניעת הוראת התפזרות לפי סעיף 156 לחוק; מתפרעים הפוגעים בכלי שיט – לא אקריא את הכותרות של הסעיפים; הפרעות ביחסי עבודה לפי סעיף 160 לחוק; עבירות כלפי קיום שירותים ציבוריים לפי סעיף 161 לחוק; הסתה לאיבה כלפי מדינה ידידותית לפי סעיף 166 לחוק; פגיעה בדגל או בסמל של מדינה ידידותית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים על זה שכל פעם שיש הפניה לסעיף, שזה לא- - -

תמי סלע: זה תוספת שקיימת כבר היום בחוק.

ניסן סלומינסקי: לולא הסעיפים שזה מפנה, הייתי חושב רק מהשם של זה, שיש דברים חמורים שרק אפשר.

ניסן סלומינסקי: פגיעה בביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח מההפניה לסעיף, שבסעיף שם זה מוסבר כך שזה עדיין עוון ולא הפשע בדרגה הגבוהה.

תמי סלע: חילול כבודם של גדולי מדינת חוץ לפי סעיף 168 לחוק; פגיעה ברגשי דת ומסורת לפי סימן ז' בפרק ח' לחוק; ריבוי נישואין לפי סימן ח' בפרק ח' לחוק; זנות ותועבה – כמובן, זה מפנה לפרק, אבל רק עבירות העוון שבתוכו הן הרלוונטיות.

תמי סלע: מעשה העלול להפיץ מחלה לפי סעיף 218 רישה לחוק; מכירת מזון מפוגל לפי סעיף 219 לחוק; החזקת מזון לא נקי לפי סעיף 220 לחוק; זיהום מים לפי סעיף 221 לחוק; זיהום אוויר לפי סעיף 222 לחוק; מלאכות פוגעות לפי סעיף 223 לחוק; מסייע לאחר מעשה לפי סעיף 261 לחוק.

זאב בנימין בגין: אלה עבירות שנבחרו?

תמי סלע: אלה עבירות שהן עוונות בטיפול הפרקליטות.

זאב בנימין בגין: זה כל הרשימה, או נבחרו, נבחנו?

דדו זמיר: זה לא כל עבירות העוון.

דדו זמיר: הן נבחרו על-ידי המחוקק, שעשה חלוקת עבודה בין התביעה המשטרתית לפרקליטות.

זאב בנימין בגין: אבל אם בתוך אלה – עבירות עוון בטיפול הפרקליטות.

זאב בנימין בגין: יש פה 73.

דדו זמיר: לא עשו חלוקה פנימית.

דדו זמיר: זה כל מה שמופיע.

זאב בנימין בגין: העתיקו.

דדו זמיר: נכון.

תמי סלע: בנוסף, יש תוספת.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהיינו צריכים להיות יותר בררניים לפני חצי שנה.

זאב בנימין בגין: יש פה עירוב של כל מיני עבירות.

זאב בנימין בגין: אבל מאוחר.

דדו זמיר: מצד שני, יש פה היגיון.

דדו זמיר: אם אנחנו רוצים שהחקיקה תהיה קוהרנטית, איפה שיש חלוקה בסעיף אחד, הגיוני שאותה חלוקה תחול גם בחוק אחר.

תמי סלע: הרציונלים שחילקו בין התביעה המשטרתית לפרקליטות היו מאוד דומים לרציונלים שבגללם מאריכים במורכבות של העבירות.

תמי סלע: גם אנחנו מדברים על פער של שנים, שנתיים ושלוש.

תמי סלע: אי-מניעת פשע; העלמת עבירה לפי סימן ב' בפרק ט' לחוק; תקיפת שוטר הקשורה למילוי תפקידו לפי סעיף 273 לחוק; לחץ של עובד הציבור לפי סעיף 277 לחוק; עובד הציבור שיש לו זיקה פרטית לפי סעיף 278 לחוק; שימוש לרעה בכוח המשרה לפי סעיף 280 לחוק; מרמה והפרת אמונים לפי סעיף 284 לחוק; הפרת חובה חקיקה לפי סעיף 286 לחוק; עבירות שוחד לפי סימן ה' בפרק ט' לחוק; גרימת מוות ברשלנות לפי סעיף 304 לחוק; העלמת לידה לפי סעיף 311 לחוק; שימוש ברעל מסוכן לפי סעיף 336 רישה לחוק; הפרת חובה של הורה או אחראי לפי סעיף 337 לחוק; מעשי פזיזות ורשלנות לפי סעיף 338(א)(3) עד (5) ו-(7) עד (9) לחוק; חבלה ברשלנות לפי סעיף 341 לחוק; עבירות מין - כמובן, העוונות; עבירות כלפי קטינים ונכים לפי סימן ו' בפרק י' לחוק; פגיעה בקטינים ובחסרי ישע לפי סימן ו'1 בפרק י' לחוק; עבירות מעין גניבה לפי סימן ב' בפרק י"א לחוק; קבלת דבר במרמה לפי סעיף 415 רישה לחוק; תחבולה לפי סעיף 416 לחוק; כישוף לפי סעיף 417 לחוק; זיוף לפי סעיף 418 לחוק, למעט הסיפה; זיוף המשפיע על עסקאות לפי סעיף 419 לחוק; עבירת מנהלים ועובדים בתאגיד לפי סעיף 424(2) לחוק; אי-גילוי מידע או פרסום מטעה בידי נושא משרה בכיר בתאגיד לפי סעיף 424א לחוק; מרמה והפרת אמונים בתאגיד לפי סעיף 425 לחוק; העלמה במרמה לפי סעיף 426 לחוק; עושק לפי סעיף 431 לחוק; הונאה לפי סימן ז' בפרק י"א לחוק, למעט סעיף 441 רישה; גרימת שריפה ברשלנות לפי סעיף 449 לחוק; זיוף כספים ובולים לפי פרק י"ב לחוק; הכנת עבירה בחומרים מסוכנים לפי סעיף 497 לחוק; מתן אמצעים לביצוע פשע לפי סעיף 498 לחוק (כאשר עבירת המקור בטיפול הפרקליטות); קשר לעוון לפי סעיף 499(א)(2) לחוק (כאשר עבירת המקור בטיפול הפרקליטות); חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000; חוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965; חוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984; חוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ח-1998; חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998; חוק המחשבים, התשנ"ה-1995; פקודת מניעת טרור,

תמי סלע: התש"ח-1948; חוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשמ"ד-1984; פקודת סימני מסחר [נוסח חדש], התשל"ב-1972; חוק זכות יוצרים, התשס"ח-2007.

זאב בנימין בגין: אבקש להפסיק כאן.

זאב בנימין בגין: אני מצוי בהליך משפטי בעניין זכיות יוצרים, שהוא כבר בצו מניעה ארעי בבית משפט המחוזי בירושלים.

זאב בנימין בגין: האם כבוד היושב-ראש חושב שאני יכול להצביע עכשיו, או אני מנוע?

זאב בנימין בגין: אם אתה לא צריך אותי, לא אשתתף בהצבעה.

זאב בנימין בגין: הודעתי – יש פה יועצים משפטיים.

דדו זמיר: אבל אתה בהליך אזרחי, לא פלילי.

דדו זמיר: אלה שני דברים שונים.

דדו זמיר: זה עבירות פליליות.

דדו זמיר: אדם שמפר זכויות יוצרים, יש עבירה פלילית.

דדו זמיר: אם אני מזייף דיסקים, אם אני מזייף כדורים, כל מיני דברים כאלה – יש עבירה פלילית.

דדו זמיר: אתה מצוי בהליך אזרחי – זו מטריה שונה לגמרי.

זאב בנימין בגין: הנחת את דעתי.

תמי סלע: גרימת מוות בנהיגה רשלנית – סעיף 64 לפקודת התעבורה והפקרה אחרי פגיעה לפי סעיף 64א(א) לאותה פקודה; הפרת צו פיקוח לפי סעיף 22(א) לחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006; ועבירות לפי חוק גיל הנישואין.

תמי סלע: זה בתוספת הקיימת היום.

תמי סלע: עכשיו יש תוספת ראשונה ג', שאלה עבירות עוון נוספות, שגם לגביהן התקופה הנוספת תהיה שלוש שנים ולא שנתיים.

תמי סלע: אנחנו נמצאים בעמ' 8 להצעת החוק.

זאב בנימין בגין: הן ניטלו מתוך עבירות אחרות או גם כן העתקת רשימה?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: זאת רשימה חדשה, שנבחרה מתוך חוק העונשין וחוקים אחרים של עוונות.

תמי סלע: אנחנו מדברים בחוק העונשין על עבירה של דרישות כוזבות של עובד הציבור.

תמי סלע: 304 כבר נמצא בתוספת ראשונה א', אז אפשר למחוק אותו מכאן.

תמי סלע: עבירה של שימוש במסמך מזויף, זיוף בידי עובד הציבור, גניבה, היזק בזדון – פה מדובר רק על מקרים שהנזק הוא מעל 10,000 שקלים חדשים, שיבוש מהלכי משפט בעבירות מסוג פשע או בעבירות המנויות בתוספת- - - או בתוספת ראשונה א', או סיוע או קשירת קשר לביצוע עבירות כאמור, כלומר עבירות נגזרות של העבירות שמנויות כאן.

תמי סלע: עבירות לפי חוק ההגבלים העסקיים, סעיף 47א זה צד להסדר כובל – כל מיני עבירות שקשורות להסדרים כובלים, לפי חוק ההגבלים העסקיים, וסעיף 48, שזה אחריות של תאגיד.

תמי סלע: לאחר מכן יש עבירות לפי חוק ניירות ערך.

תמי סלע: שימוש במידע פנים.

תמי סלע: הפרת הוראות נוספות של החוק, הטעיית משקיע סביר, פרט מטעה בתשקיף, עבירות שמנויות בסעיף 53א ו-ב, ו-54.

תמי סלע: עבירות אחרות בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות.

תמי סלע: יש פה רשימה די ארוכה של עבירות אצלם, בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות - עסק בלי רשיון בייעוץ השקעות.

תמי סלע: אלה מצבים שעוסקים בניגוד לחוק בייעוץ השקעות או בלי רשיון או בניגוד להוראות אחרות בחוק, התקשרות בהסכמים חריגים עם גופים מוסדיים בלי לקבל אישור לכך, וגילוי תוכן של ידיעות שהגיעו לידיהם מכוח התפקיד בניגוד להוראות החוק.

תמי סלע: אחר כך יש עבירות – עבירה לפי פקודת התעבורה – צריך למחוק, כי היא מופיעה כבר בתוספת ראשונה א'.

תמי סלע: סעיף 64 כבר מופיע.

תמי סלע: עבירות לפי סעיף 124 לחוק השקעות משותפות בנאמנות, שגם הן הפרה של הוראות של החוק.

תמי סלע: חלקם זה מינוי דירקטור, הצעת יחידות שלא על-פי תשקיף, הכשלה של הליך אכיפה.

תמי סלע: אנחנו עוברים לעבירות לפי פקודת המכס.

תמי סלע: אלה עבירות של הברחה.

תמי סלע: השתמטות מתשלום מכס, הצגת תעודה מזויפת, עבירות שמנויות בסעיף 211.

תמי סלע: פה יש שני סוגי עבירות שאחרי שיח עם הגורמים שמטפלים בהן, גם לפי חוק הבחירות לכנסת וגם לפי חוק הרשויות המקומיות (בחירות), ועל דעתם, כלומר זו דעה מוסכמת – אין הצדקה לכלול אותן כאן.

תמי סלע: כיוון שמדובר על עבירות של הצבעה שלא כחוק, כלומר הצבעה כפולה והצבעה – מעטפה שיש בה שני פתקים וכאלה שמתגלות בחודש-חודשיים הראשונים אחרי הבחירות, וגם נחקרות תוך תקופה קצרה, כיוון שמשפיעות על תוצאות הבחירות, ואמורים להשמיד את כל המסמכים אחרי תקופה מסוימת.

תמי סלע: בפועל, אם יש חמש שנות העוון ועוד שנתיים של תקופה נוספת, אין שום סיכוי שיעברו את התקופה הזו.

תמי סלע: גם היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, דיברתי אתו על כך, וגם רון אלמוג, שמטפל בבחירות ברשויות המקומיות, אמר שהכי ארוך זה ארבע שנים, כי הן מתגלות בסמוך מאוד לביצוען.

תמי סלע: לכן ההארכות פחות נדרשות.

תמי סלע: אז שתי העבירות האלה – מוצע להוריד אותן.

תמי סלע: עבירה לפי סעיף 217 לפקודת מס הכנסה זה הגשת דוח וידיעות לא נכונים וכנ"ל בחוק מיסוי מקרקעין, מסירת הצהרה, ידיעה או הודעה ביודעין שאינה נכונה או סיוע לכך.

תמי סלע: יש עבירות לפי חוק המאבק בטרור, שזה נוסף לנו – כרגע צריך להוסיף את זה כאן.

תמי סלע: מחזיק פרסומים, שמגלים הזדהות עם ארגון טרור ונותן שירות לשם הכנה, ייצור או פרסום של פרסומים כאמור.

תמי סלע: עבירות של מאסר שנתיים שביקשתם להוסיף לתוספת.

תמי סלע: זה מה שיש בתוספת.

תמי סלע: הפער הוא של שנה, למעט העבירות של הבחירות, שאחרי בירור, אין סיבה לכלול אותן פה.

תמי סלע: לגבי היתר, אין לי הערות.

תמי סלע: מה שנשאר לנו, חוץ משתי ההוראות שצריך לנסח, זה סעיף התחילה, תחולה והוראות המעבר.

תמי סלע: בגדול, אומר את העיקרון ואז אקרא, כפי שתמיד עושים כשמתקנים הוראות התיישנות – מה שכבר התיישן ערב תחילת החוק, אי-אפשר להאריך בו את ההתיישנות.

תמי סלע: מה שטרם התיישן – נגיד, היה עשר שנים, ואנחנו בשנה התשיעית- - -

ניסן סלומינסקי: כל עוד הנר דולק, אפשר לתקן.

תמי סלע: לפי מה שאני מבינה בסעיף, כל עוד העבירה לא התיישנה, גם אם אנחנו נמצאים בעבירה של עשר שנות התיישנות או שמכוח סעיפים אחרים הוארכה התיישנות – אנחנו בשנה התשיעית, ועכשיו מאריכים ל-15 שנה, אז ההתיישנות החדשה תחול על אותה עבירה, אבל אם אנחנו בשנה ה-11, ורק אז הוגשה התלונה, וזה היה עשר שנים, אי-אפשר להאריך התיישנות שכבר הסתיימה.

תמי סלע: זה בדרך כלל הכלל לגבי הארכת התיישנות.

תמי סלע: זה גם מה שעולה מפה.

תמי סלע: סעיף 9, תוספת ראשונה ב'.

תמי סלע: בתוספת ראשונה ג' לחוק העיקרי, כנוסחה בסעיפים 1 ו-3 לחוק זה וגם חוק השיפוט הצבאי, יחולו על עבירה - בעמ' 10 סעיף 6 – על עבירה שביום התחילה טרם התיישנה, לפי הוראות החוק העיקרי או חוק השיפוט הצבאי, לפי העניין, כנוסחו ערב היום האמור.

חיים ויסמונסקי: זה לא מהותי.

ניסן סלומינסקי: מה שיצא כבר זכאי, לעולם אתה לא מחייב אותו שוב.

חיים ויסמונסקי: אבל הוא לא יצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: אם עברה תקופת ההתיישנות שלו, אין כלום.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול פתאום לומר לו: לא, רגע.

גבי פיסמן: מניין התקופות מתחיל ממועד ביצוע העבירה.

גבי פיסמן: המחשבה שלי אחרי הדיון הקודם, אחרי ששמענו את אותה נפגעת עבירות מין, היתה שאולי ברגע שהתיקון שלנו נכנס לתוקף, אותה נפגעת, שלא יכולה היתה בעצם, התיק שלה נסגר, התלונה שלה הפכה להיות חסרת משמעות, אולי היא כן תוכל ליהנות מהתיקון שלנו.

גבי פיסמן: אני חושבת, אולי עם הקביעה הזאת אנחנו לא קצת מחטיאים.

ניסן סלומינסקי: כדבר בסיסי.

ניסן סלומינסקי: נניח, אדם שיצא זכאי - לא יכולה פתאום לחייב אותו.

ניסן סלומינסקי: אם נגמרה תקופת ההתיישנות שלו, אין על מה לחול.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהנר דולק – אפשר.

ניסן סלומינסקי: אין נר - נגמר.

חיים ויסמונסקי: הוראה דיונית.

חיים ויסמונסקי: לא הוראה של דין מהותי.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שהשאלה צריכה להיות הפוכה בכלל.

חיים ויסמונסקי: הרי זה תיקון במישור הדיוני, לא מהותי.

חיים ויסמונסקי: אתה לא משנה סטנדרט לגבי שאלה, אם מעשה מסוים הוא אסור או מותר.

חיים ויסמונסקי: המעשה הוא אסור.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: האיש זכאי.

ניסן סלומינסקי: נגמרה תקופת ההתיישנות.

חיים ויסמונסקי: הוא לא זוכה.

ניסן סלומינסקי: אין כלום על האיש.

ניסן סלומינסקי: לא שזוכה.

ניסן סלומינסקי: נגמרה תקופת ההתיישנות – אין כלום על האיש.

ניסן סלומינסקי: אין לך על מה להחיל תקופה חדשה.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

חיים ויסמונסקי: אותי לימדו שהתיישנות זה במישור שלא נחשב דין מהותי.

חיים ויסמונסקי: הוא נחשב, כפי שחברי ציין פה, הוא בעולם הדיוני.

חיים ויסמונסקי: הוא לא מהותי.

חיים ויסמונסקי: מהותי, זה שאמרו לי: מותר לך לעשות כך וכך.

חיים ויסמונסקי: לימים המחוקק משנה, ועכשיו אסור לך לעשות את זה.

חיים ויסמונסקי: אומרים: איסור כזה אתה לא יכול להחיל אותו אחורה.

חיים ויסמונסקי: עד לרגע שקבעת אותו, או להפך – או תקבע אותו באיחור.

חיים ויסמונסקי: אבל אתה לא יכול לקבוע אותו אחורנית.

חיים ויסמונסקי: זה ברור.

חיים ויסמונסקי: אבל פה – אגב, גם הגנה בדין.

חיים ויסמונסקי: אומרים: נניח, הגנת השכרות, הגנת הצורך.

חיים ויסמונסקי: אם עכשיו טיב ההגנה משתנה, זה בסדר, כי זה תיקון בדין המהותי.

חיים ויסמונסקי: אבל אנחנו עכשיו לא עוסקים בדין המהותי.

חיים ויסמונסקי: לא השתנה סטנדרט.

חיים ויסמונסקי: עדיין ההתנהגות הזאת היתה אסורה קודם, ואסורה עכשיו.

חיים ויסמונסקי: אין לאדם זכות קנויה, לצורך העניין, ליהנות.

ניסן סלומינסקי: קבענו עכשיו את הנושא של ההתיישנויות.

ניסן סלומינסקי: אדם עבר את כל ההתיישנויות.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך עדיין להיות במקלט, כי יכול להיות שמחר תבוא ועדת חוקה, ותאריך בעוד חמש שנים, ולמרות שעברו כבר 23 שנה, ועברו כל תקופות ההתיישנות, כל חייו הוא צריך להיות במקלט, בפחד – כי אולי יאריכו.

ניסן סלומינסקי: השתגעתם?

חיים ויסמונסקי: אנחנו לא השתגענו.

חיים ויסמונסקי: אנחנו בסדר גמור.

חיים ויסמונסקי: עוברים כל מבחן התאמה בפסיכולוגיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך לעבור שוב מבחן.

ניסן סלומינסקי: לפי דבריך, אין מושג של תקופת התיישנות.

חיים ויסמונסקי: הכנסת השתגעה?

חיים ויסמונסקי: היא תשנה את החוק כל יום?

ניסן סלומינסקי: מילים פשוטות, אדם כל חייו – אין כלום.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו בכל ההתיישנות?

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של סופיות, נגמר, כי?

ניסן סלומינסקי: עכשיו איש יוצא לאוויר העולם.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר, לפי דבריך.

ניסן סלומינסקי: תמיד יכול להאריך, כלומר תמיד צריך לחיות במין פחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים עם האזרחים?

גבי פיסמן: אותן עבירות שהמחוקק מצא לנכון להאריך את משך תקופת ההתיישנות מ-10 ל-15 הן עבירות בודדות, שנבחרו בקפידה.

גבי פיסמן: השאלה אם לגבי העבירות האלה, שבחרנו בקפידה, אנחנו רוצים לומר שבעצם התיקון יחול רק לגבי עבירות שטרם תמה תקופת ההתיישנות לגביהן, כשאנחנו יודעים שהרציונל של התיקון הזה נועד לאפשר העמדה לדין בדיוק בעבירות הללו.

ניסן סלומינסקי: כל התיישנות שאנחנו עושים, אם לא נגיד שזה סופי – המשמעות, שזה יכול לחול על אנשים, נניח, בעוד עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: גוף יאריך.

ניסן סלומינסקי: כולם נכנסים פנימה?

ניסן סלומינסקי: אני לא קולט.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי אנטי כל המושג של ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: כל עוד הוא עדיין בתוך המסגרת של ההתיישנות והאריכו – זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל מהרגע שהוא גמר את ההתיישנות ואין – אין על מה לחול.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטתא.

ניסן סלומינסקי: אפילו לא מדמיין משהו אחר.

זאב בנימין בגין: נראים לי דברי היושב-ראש.

תמי סלע: בנוסף לעיקרון הזה, יש הוראה שמתייחסת לתקופה הנוספת ואומרת שאם כבר החלה חקירה אבל טרם הוגש כתב אישום, וחלפו התקופות בסעיף 9א, כלומר התקופות הבסיסיות – יש פעולות חקירה שהתנהלו, התקופה הנוספת נמנית מיום תחילת החוק.

תמי סלע: עד כה האריכו את ההתיישנות כתוצאה מפעולות חקירה.

תמי סלע: התחילה חקירה תוך תקופת ההתיישנות הבסיסית, היא הוארכה, כיוון שהכלל עד היום היה שפעולות חקירה מאריכות את התקופה.

תמי סלע: זה היה המצב עד היום.

תמי סלע: אם אנחנו במצב כזה, שמכוח זה התיק לא התיישן, עכשיו מחילים מיום תחילתו של החוק את התקופה הנוספת, שבעצם היא חידוש של החוק, כלומר השלוש שנים, החמש שנים או השנתיים, יראו אותן חלות.

תמי סלע: הרי קבענו עיקרון שלפיו פעולת חקירה יכולה להאריך את ההתיישנות, ובלבד שההתיישנות הבסיסית, אם היתה עשר שנים, לא תוארך ביותר מהתקופה הנוספת.

תמי סלע: כלומר אפשר להגיע עד 12 או 13, לפי התקופה הנוספת.

תמי סלע: אם אנחנו נמצאים במצב שהתקופה הבסיסית הוארכה, ואנחנו- - -

ניסן סלומינסקי: כלומר התיק חי ועדיין אין התיישנות, אז זה בסדר.

תמי סלע: אז התקופה הנוספת תימנה מיום התחילה של החוק, כלומר עכשיו יוסיפו את החמש שנים או השלוש שנים, ושם תהיה הסופיות לגבי תקופת ההתיישנות.

זאב בנימין בגין: ולא ממתי?

ניסן סלומינסקי: נניח, ניקח אדם שתקופת ההתיישנות שלו היא עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: בחוק הקודם.

ניסן סלומינסקי: עברו תשע שנים, ואז החלה פעולת חקירה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו המשטרה מקבלת עוד עשר שנים.

תמי סלע: לא, פשוט מאריכים.

ניסן סלומינסקי: אז יש לו עוד עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: נניח, עכשיו עברו חמש שנים מתוך העשר, והחוק הזה התקבל עכשיו.

ניסן סלומינסקי: עדיין האיש, לפי החוק הקודם, לא נגמרה תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: מהתקופה הזו מה אנחנו אומרים – שמעכשיו?

תמי סלע: יקבלו את שלוש השנים נוספות.

תמי סלע: לא מחכים עד שייגמרו עשר השנים.

גלעד בהט: פה כן יש לנו בקשה.

גלעד בהט: יש לזכור שיש תיקים שאנחנו כן מבצעים בהם פעולות מעת לעת כדי לנסות לאתר חשודים.

גלעד בהט: כעת – למשל, אם תיקח דוגמה של תיק שמתיישן כעבור עשר שנים, ופעולה אחרונה בוצעה לפני שנה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שעשית פעולה, אתה מקבל עוד עשר שנים.

גלעד בהט: ועכשיו החוק הזה מקצר את הפעולה משמעותית לשלוש שנים, מיום התחילה.

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי אותך, המצב הכי נמוך מבחינת הזמנים שלנו הוא נדמה לי 7 שנים.

ניסן סלומינסקי: נכון?

תמי סלע: חמש ועוד שתיים.

גלעד בהט: עבירה של 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: חמש ועוד שתיים, אלה שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: זה הכי נמוך שיש לנו.

ניסן סלומינסקי: כל העבירות האחרות, יש להן יותר.

ניסן סלומינסקי: לשאלה שלך, שאני מבין אותך, אנחנו נמצאים נניח בעשר השניים לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: הצלחתי רק לעשות שנתיים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לפי החוק הקודם יש לי עוד שמונה שנים.

גלעד בהט: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם אני מחיל את החוק עכשיו, פתאום נשארו לי שבע שנים.

גלעד בהט: למה שבע?

תמי סלע: לא מתחילים מחדש.

גלעד בהט: לא מתחילים מחדש.

תמי סלע: רק התקופה הנוספת.

גלעד בהט: רק השנתיים.

גלעד בהט: זו הבעיה.

תמי סלע: אבל התקופות הנוספות חושבו לפי הזמן שלפי הנחיות היועץ ואח"מ, זה הזמן שנדרש, לפי חומרת העבירה, לחקירה והעמדה לדין.

תמי סלע: בנוסף יש את פרקי הזמן שעד היום הרי לא היו כי לא הייתה מגבלה, אבל עכשיו הם גם נכנסים עם סמכויות להאריך של גורמי החקירה וגורמי התביעה.

תמי סלע: פרקי זמן שלא יימנו.

תמי סלע: זאת אומרת, זה לא עומד לבדו השנתיים או השלוש שנים.

תמי סלע: יש את התוספות.

תמי סלע: בנוסף אני חייבת לומר שאלה סעיפים בהצעת החוק הממשלתית שאיש לא אמר לי שמתכוונים להציע שינויים בהם.

תמי סלע: אלה דברים מאוד קריטיים שצריך לבחון אותם.

תמי סלע: אי אפשר על רגל אחת לשנות אותם.

תמי סלע: מעלים אותם עכשיו.

תמי סלע: ההצעה שהוצעה כאן הייתה הגיונית וסבירה.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בהצעת החוק?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: זה הנוסח בהצעת החוק הממשלתית.

גלעד בהט: זה יקצר, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה רק בעבירות קלות כי בעבירות החמורות תמיד יש לך יותר משמונה או תשע שנים.

ניסן סלומינסקי: בעבירות החמורות יש שלוש וחמש של היועץ, אז ביחד אלה שמונה שנים.

גלעד בהט: אני חושב שמהותית יש פה בעיה אבל הטיעון שלך לגבי הצעת החוק, בסדר.

חיים ויסמונסקי: יש בקשה שלא הייתה.

חיים ויסמונסקי: אני בודק את עצמי.

חיים ויסמונסקי: אני שואל את הוועדה בזמן שגבי בודקת.

חיים ויסמונסקי: התחילה של ההסדר הזה היא ממש מיום?

תמי סלע: שישה חודשים.

תמי סלע: לא אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: לכם תמיד יש חצי שנה שאנחנו לא מזכירים אותה, בקשה של מפקד לאח"מ.

ניסן סלומינסקי: יש לכם עוד חצי שנה.

תמי סלע: נוספו לנו שתי הנקודות שאנחנו צריכים לגבש איזושהי פשרה.

תמי סלע: לגבי סמכות היועץ.

חיים ויסמונסקי: אם אדוני יחליט שהוא צריך לשמוע הסבר במעמד צד אחד, אנחנו נבקש מנציגת שירות הביטחון הכללי ואנכי.

חיים ויסמונסקי: אנחנו כמובן נאמר דברים באופן רגיל.

תמי סלע: לגבי סמכות הארכה של היועץ.

תמי סלע: עלתה כאן הצעה שבמקרים בהם מדובר על עבירות של פשע חמור שלא אותר חשוד וכשיש ראיות מהסוג של DNA שצריך לראות איך מנסחים את זה ----

חיים ויסמונסקי: ראיות פורנזיות.

תמי סלע: ראיות פורנזיות, זה רחב.

תמי סלע: לאפשר הארכה נוספת.

תמי סלע: בשיחות בינינו אתם רציתם גם כאן לקבוע איזשהו מקסימום.

תמי סלע: זאת אומרת, לא להשאיר את זה פתוח לחלוטין.

תמי סלע: יש גם שאלה מה זה פשע חמור כי יש את הפשעים החמורים שהם בתוספת.

חיים ויסמונסקי: חשבנו שבעבירות מסוג פשע חמור - - -

תמי סלע: מה זה פשע חמור?

תמי סלע: מאיזה סוג?

תמי סלע: שבתוספת?

תמי סלע: שמנויות בתוספת?

חיים ויסמונסקי: כן.

חיים ויסמונסקי: פשע חמור זה עשר ומעלה.

תמי סלע: בתוספת אלה עבירות מסוימות, שבע ומעלה אבל הן מנויות בתוספת.

גלעד בהט: אלה עבירות שעונשן עשר שנים ומעלה.

גלעד בהט: זו הכוונה.

חיים ויסמונסקי: זה פשע חמור על פי ההגדרה.

חיים ויסמונסקי: כאשר זהות החשוד אינה ידועה, יוכל היועץ המשפטי לממשלה להאריך את התקופה הנוספת לתקופה שלא תעלה במצטבר על, ועכשיו נסגור את המניין של השנים.

זאב בנימין בגין: עם התניה של ראיות.

חיים ויסמונסקי: זהות חשוד אינה ידועה.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על מצב שבו יש ראיות פורנזיות.

זאב בנימין בגין: בסדר, רציתי לדעת שזה המצב.

גבי פיסמן: מה שחשוב בהקשר הזה, משהו שמבחין את זה מהמקרים האחרים, זה שאין לנו כאן עבריין ידוע.

גבי פיסמן: לכן הרציונל הכללי של ההתיישנות - - -

זאב בנימין בגין: את זה הבנו.

חיים ויסמונסקי: ראיה משובשת והתגלתה ראיה מדעית.

גלעד בהט: זה לא שיש ראיות.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: אתם העליתם נקודה שהיא נכונה ואמרנו שאם נצליח עכשיו לסכם אותה, זה יהיה לקדנציה הבאה.

ניסן סלומינסקי: הנקודה שאתם העליתם, יש בה שני אלמנטים שהם שונים.

ניסן סלומינסקי: אלמנט אחד הוא שאין כאן חשוד וממילא הטיעון שלנו, שאנחנו לא רוצים להכניס אנשים, יש להם זכויות וכולי, לא רוצים להכניס אותם כל כך הרבה זמן מתחת לעננה ולמתח, כאן זה לא קיים כי עדיין אין חשוד.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה שאני חושב שקיימת כאן.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש מה שנקרא תחילת חקירה.

ניסן סלומינסקי: אם אין תחילת חקירה, יש נניח עשר שנים או 15.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: כל התוספות שלנו הן רק אם יש תחילת חקירה.

ניסן סלומינסקי: במקרה שלכם אין יכולת לתחילת חקירה כי אין לכם חשוד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש כאן שתי נקודות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כל להתחיל לנתח את זה.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו מתחיל לנתח.

ניסן סלומינסקי: אין כאן תחילת חקירה של חשוד כי אין חשוד.

זאב בנימין בגין: אין חקירה של החשוד.

ניסן סלומינסקי: אם כן, קודם כל אנחנו צריכים להבהיר – נראה אם אנחנו מסכימים – שכאן תחילת חקירה בהצעה הזאת, כי אני הצעתי הצעה אחרת, כשיש חקירה הכוונה היא שאם אתם חוקרים, רק אין לכם חשוד אבל אתם חוקרים את המקרה, כי אם לדוגמה קרה משהו, יש לכם DNA וזה נשאר שם ובהקשר הזה אתם לא עושים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: 10 שנים או 15 שנים, נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אם אתם כן חוקרים אלא שאין לכם חשוד אבל אתם חוקרים את המקרה, אז אתם נכנסים למסגרת בה יש לכם את התוספות.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אתם באים ואומרים נניח במקרה החמור ביותר שיש שלוש שנים תוספת ועוד חמש שנים ליועץ המשפטי, אתם באים ואומרים – כלומר, אחרי שכבר נתנו את חמש השנים, כלומר, יש שני דברים, מ-10 העלינו ל-15 ואז נתנו תוספת של שלוש שנים ועוד חמש שנים ליועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול 23.

גלעד בהט: אני חושב שכאן אנחנו קצת חלוקים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לראות מה ההצעה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה המצב.

גלעד בהט: לא, זה לא המצב.

ניסן סלומינסקי: לא במצב שלכם.

ניסן סלומינסקי: זה המצב בחוק.

ניסן סלומינסקי: אתם באים ואומרים שבסיטואציה הזאת אתם מבקשים שמעבר לתוספות שיש בחוק, אתם רוצים עוד תוספת של איקס שנים שהיועץ יוכל להאריך לכם.

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות.

דדו זמיר: אני רוצה להזכיר עוד דבר.

דדו זמיר: במקרה הזה, הייתה איזושהי חקירה ראשונית ועכשיו נשאר לנו במאגרים שלנו, לא יכולנו להשתמש ב-DNA ונשארה אותה דגימה בתקווה שמישהו פעם יידגם ויהיה את הבינגו המיוחל.

דדו זמיר: אין לי את היכולת לעשות את התוספות של ראש אח"מ, של היועץ, כי למעשה אין כאן איזשהו חשוד חי שנחקר באזהרה ואני מבקש לגביו הארכות לאותם דוחות כפי שבאמת ציינו בתחילת הדיון.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שאתה מצאת מישהו, אז אנחנו נותנים לך את כל זה.

דדו זמיר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה עוד תוספת ואני אומר בסדר.

תמי סלע: גם אחרי 50 שנים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה קודם כל מה ההצעה.

ניסן סלומינסקי: ההצעה אומרת שבמקרה של פשע חמור ויש נניחDNA ואין חשוד ואין כלום והמשטרה מנסה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: עוברים.

תמי סלע: אני חושבת שזאת כן צריכה להיות תוספת מעבר לתקופה ולא מרגע שאיתרו.

תמי סלע: להאריך את התקופה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה ללבן.

ניסן סלומינסקי: אני שואל גם אתכם.

ניסן סלומינסקי: בהצעה שלכם, נניח עברו 50 שנים ואז התגלה.

דדו זמיר: זה לא מה שאנחנו מבקשים.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לומר שלו יצויר שהיה לכם חשוד, הייתם עדיין נמצאים בתוך המסגרת של ה-23 שנים, נניח אחרי 15 שנים, לא חשוב, אבל בתוך ה-23 שנים – מאז אתם מתחילים ואתם מבקשים שאז לא ניתן לכם את היתרה שנשארה אלא אתם רוצים שניתן לכם תוספת כי רק מעכשיו אתם מתחילים ושהתוספת תבוא לידי ביטוי בהארכה של היועץ.

דדו זמיר: נכון, למעט נתון אחד.

דדו זמיר: לתפיסתנו, אם אני נותן פרשנות נכונה לחוק, אני לא יכול להגיע במצב כזה ל-23 שנים.

דדו זמיר: אני יכול להגיע מקסימום ל-15 שנים כי אין לי יכולת לפנות לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בפועל אתה יכול 15 שנים אבל אני דיברתי בתוך ההליך שבו לפי החוק הזה, לו היה.

דדו זמיר: אם יש לי 15, כאן יהיה 30 מקסימום.

דדו זמיר: הרי אני לא יכול לפנות ליועץ עם אותם שמונה שנים שבכל עבירת פשע אחרת אני יכול.

דדו זמיר: במקרה הזה אני אבקש 15 שנים נוספות.

דדו זמיר: כלומר, יהיו כאן 30 שנים מקסימום – 15 בבסיס ועוד 15 תוספת.

דדו זמיר: כאן זה נגמר כי אחרי 30 שנים, אם לא מצאנו את האנס, יכול להיות שהוא כבר הלך לעולמו.

ניסן סלומינסקי: איך הגעת לעוד 15 שנים?

דדו זמיר: כדי להשתמש באותם מושגים שהחוק משתמש בהם, לשמור על קוהרנטיות.

דדו זמיר: החוק שלנו בעבירת פשע חמור אחרי 15 שנים, נתתי כאן כפל.

ניסן סלומינסקי: לא כפל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתנו על ה-15 שנים - - -

תמי סלע: מרגע שאותר חשוד ויש ראיית בינגו, בעצם התקופה הנוספת שנקבעה ככזאת שהיא משקפת הליכי חקירה והעמדה לדין לפי ההנחיות, אמורה להספיק.

תמי סלע: זה מה שצריך להוסיף.

ניסן סלומינסקי: זה שמונה שנים.

ניסן סלומינסקי: לא 15 שנים.

זאב בנימין בגין: אתה צריך פיצוי.

זאב בנימין בגין: המשטרה צריכה פיצוי לנושאים אלה על תקופות הזמן שהוא שלא יכול להשתמש בהם להארכה.

זאב בנימין בגין: זה שמונה שנים או 10.

זאב בנימין בגין: בקשות שהוא לא יכול להפנות.

ניסן סלומינסקי: תלוי מתי הם גילו.

גלעד בהט: אדוני, אני רוצה לעשות סדר.

גלעד בהט: יש לנו לעבירת אונס 15 שנים.

גלעד בהט: נניח שאין חשוד.

גלעד בהט: 15 שנים אני יכול להאריך בשלוש כי אני מבצע פעולות חקירה.

גלעד בהט: הגעתי ל-18 שנים.

ניסן סלומינסקי: ואתה יכול עוד חמש של היועץ.

גלעד בהט: כל ההארכות של האישים, כלומר, ראש אח"מ, לא חלות כאן כי למעשה אין לי חשוד.

ניסן סלומינסקי: נכון.

גלעד בהט: לכן אני רוצה שבנקודה הזאת הגעתי ל-18 ועכשיו אני רוצה להאריך למקרה שאין לי עדיין גילוי.

גלעד בהט: כלומר, אנחנו לא יודעים מי זה הבן אדם.

גלעד בהט: גם אם נקבע תקופת זמן, אני מבקש לגשת ליועץ המשפטי ולבקש ממנו אישור שתקופת ההתיישנות תוארך כדי שנוכל להמשיך לחפש את החשוד.

גלעד בהט: השאלה היא כמה.

גלעד בהט: 15.

ניסן סלומינסקי: שייתן לכם עוד 15 שנים?

גלעד בהט: עוד 15.

גלעד בהט: עד 15.

ניסן סלומינסקי: חמש וחצי שנים של היועץ ושל אח"מ.

גלעד בהט: לפי ההצעה זה חמש.

גלעד בהט: יש לי 15 פלוס שלוש.

גלעד בהט: אני רוצה לפנות ליועץ בתום ה-18 ולומר שיהיה בסך הכול עד 15 של היועץ.

דדו זמיר: לא.

דדו זמיר: אתה לא פונה ליועץ.

דדו זמיר: זה קורה ברגע שמתגלה מישהו.

דדו זמיר: הרי אתה לא תיקח את כל הדגימה.

גלעד בהט: נכון.

דדו זמיר: אם אני לוקח את הרעיון המסדר של 15, סך הכול אנחנו מגיעים ל-30 שנים וכאן זה נגמר.

דדו זמיר: אדם שאנס לפני 30 שנים ולא הגענו אליו, הוא עשה פשיעה חמורה לפני 30 שנים ולא הגענו אליו, המדינה, יש לה כתפיים מסיק רחבות לוותר על זה.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו יכולים לעשות, אם אנחנו נכנסים לזה, מהרגע שנניח יש לכם את החשוד, לתת לכם את כל הזמן שנותר.

תמי סלע: אבל החשוד יכול להגיע אחרי שעברו 50 שנים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיות קיצוני.

ניסן סלומינסקי: אני קודם כל מדבר על המקרה הרגיל.

ניסן סלומינסקי: יש לכם את כל הזמן שנותר.

ניסן סלומינסקי: נניח גיליתם חשוד אחרי 12 שנים.

ניסן סלומינסקי: לו היה לכם מהתחלה, היה לכם להגיע עד 23 עם היועץ ועכשיו יש לכם קודם כל את התקופה מ-12 עד 23, כך שיש לכם נניח 11 שנים ונוסיף לכם בגין העבר נניח עוד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יהיו לכם 15 שנים.

קריאה: זה לא פותר את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: יהיו לכם 15 שנים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שהבעיה הגדולה תהיה אם תמצאו נניח את החשוד אחרי 18 שנים או אחרי 17 וחצי שנים.

דדו זמיר: מה שחשוב לנו זה באמת החשוד שמגיעים אליו בתום התקופה.

דדו זמיר: אם הוא נמצא במהלך התקופה, מהרגע שיש לי את ה-DNA, אני לא צריך 15 שנים כדי להגיש כתב אישום.

דדו זמיר: מהרגע שיש לי אותו, יש לי את תיק החקירה ואני חוקר אותו באזהרה, יש את ה-DNA שלו ומוגש כתב אישום.

דדו זמיר: נניח שאני משתהה עם זה שנתיים, אני לא צריך את ה-15.

דדו זמיר: אני צריך את הזמן לתת אפשרות שהחומר ירוץ במאגרים ואולי מישהו יידגם.

דדו זמיר: מהרגע שאני הגעתי אליו, אני לא צריך הרבה שנים.

ניסן סלומינסקי: אתה מחזק את דבריי.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאנחנו נוסיף נניח עוד חמש שנים ליועץ.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שבאיזה שלב שלא יהיה, יהיו לכם נניח 10 שנים לפחות.

חיים ויסמונסקי: אני מתנצל אדוני.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מנסים להתייעץ.

תמי סלע: זה יהיה בסמכות הארכה של היועץ המשפטי לממשלה כעוד פסקה נוספת שבסיטואציות מסוימות ניתן להאריך.

ניסן סלומינסקי: זו סיטואציה שלא חשבנו עליה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שיש להם DNA וחבל שסתם זה ילך כי בינתיים אין להם כאן חשוד שהם יכולים לעשות משהו.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים לבדוק ולנסות לאתר חשוד, הם עושים פעולות חקירה, אבל עוד אין להם חשוד.

קריאה: אבל ה-DNA היה ידוע, כמו שתמי אמרה.

ישי שרון: גם אם אין חשוד, הם עושים פעולות חקירה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הם יעשו פעולות חקירה.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא עשו שום פעולת חקירה, לא תהיה להם תוספת.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז תהיה להם את התוספת הקיימת כאן בלי חקירה, אם הם לא עושים שום פעולה.

תמי סלע: הסמכות של היועץ.

תמי סלע: יכול להיות שהוא לא יאריך עוד ועוד ועוד.

ניסן סלומינסקי: כאן אין חשוד ואם נגמר הזמן, אז נגמר הזמן.

ניסן סלומינסקי: כאן יש לך אתך ה-DNA.

ניסן סלומינסקי: אין לך את השם שלו אבל יש לך את הדבר הבסיסי.

ניסן סלומינסקי: הנקודה המרכזית היא שאין גם נאשם שיש עליו עננה.

תמי סלע: זה נכון, אבל משהו בבסיס כאן לא היה ברור לי, שאמרתם שאי אפשר להשתמש בסמכות לבוא ליועץ ולבקש הארכה.

תמי סלע: הרי אם היה מקרה חמור של אונס או עבירת מין או עבירה חמורה אחרת ולא איתרו את החשוד אבל יש ראיה DNA למשל, זה לא יהיה קייס מתאים לבוא ליועץ ולומר שייתן את התקופות הנוספות כדי שנמשיך?

ניסן סלומינסקי: אפשר.

דדו זמיר: אני לא בטוח.

דדו זמיר: זה למעשה לקחת את כל דגימות ה-DNA שנמצאות במז"פ ולבוא ליועץ.

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי אתכם נכון, ההצעה אומרת שאני כן נותן.

ניסן סלומינסקי: אם בתוך ה-18 שנים הראשונות יש לכם DNA, נגמרה התקופה.

ניסן סלומינסקי: אתם מתקרבים לקראת 18 שנים ואין לכם חשוד.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים ואומרים – לא.

ניסן סלומינסקי: תפנו ליועץ ותסבירו לו שיש לכם את זה ואז יש לו את חמש השנים שאם היה מישהו, הוא היה יכול לתת לכם.

תמי סלע: זה לא מותנה בכך שיש מישהו.

ניסן סלומינסקי: עוד יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, יהיו לכם את חמש השנים שהוא יכול להוסיף לכם כדי שתמשיכו לחפש את החשוד.

ניסן סלומינסקי: לא להאשים אותו אלא לחפש אותו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אומר שניתן לכם עוד חמש שנים כדי לחפש ובסוף להאשים.

ניסן סלומינסקי: שים לב כמה זמן זה.

ניסן סלומינסקי: הגענו ל-28 שנים.

דדו זמיר: זאת לא הסיטואציה הנכונה.

ניסן סלומינסקי: הגענו ל-28 שנים.

חיים ויסמונסקי: אתה לא בא על כל תיק פתוח שבו אין לך מה לעשות ואתה מבקש אוטומטית אישור יועץ.

חיים ויסמונסקי: אנחנו לא עושים צחוק מאישור יועץ.

חיים ויסמונסקי: אני רק מבקש להבהיר את זה.

חיים ויסמונסקי: הסיטואציה היא שפתאום בדיעבד מתגלית הדגימה.

חיים ויסמונסקי: זה לא שהלכתי וביקשתי חמש שנים ועכשיו חלפו חמש שנים הראשונות של היועץ ולקראת סוף חמש השנים אני אומר, רגע, אולי תהיה לי בדיקת DNA.

חיים ויסמונסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת אותי.

ניסן סלומינסקי: אני נכנסתי למסגרת של החוק כדי לא לסטות ממנו אלא רק בתוספת אחת.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך DNA ואין לך נאשם, אני אומר שאתה לא צריך לבוא אליו פיזית אבל יש לך את התקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בעצם יכול להיות שאתה כן צריך כי יכול להיות שהיועץ ירצה לוודא מה יש לך באמת, אם יש לך DNA אמיתי ואולי אין לך שום דבר רציני אלא יש לך שבריר של משהו שבגינו הוא אומר שזה לא רציני ועל זה הוא לא מוכן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות אבל הרעיון הוא שיש לך את הארכה של חמש השנים הראשונות של היועץ.

ניסן סלומינסקי: קודם זה היה אולי כדי לגמור את החקירה ועכשיו זה כדי לנסות לאתר את האיש של ה-DNA.

ניסן סלומינסקי: אלה 23 שנים.

ניסן סלומינסקי: יהיו לך עוד חמש שנים.

דדו זמיר: יש לי רעיון שהעלתה כאן דנה ולדעתי הוא פותר את כל הבעיה.

דדו זמיר: אנחנו נתקוף את זה מכיוון אחר לגמרי.

דדו זמיר: בהנחה שמתגלה ראיה מדעית, בתום תקופת ההתיישנות, יש לנו שלוש שנים מקסימום להגיש כתב אישום.

דדו זמיר: , בלי הארכות ובלי כלום.

ניסן סלומינסקי: גם בעוד 50 שנים?

קריאה: זה לא יקרה.

ישי שרון: מה זה ראיה?

דדו זמיר: אם התגלתה התאמה לראיה מדעית מעבר לתקופת ההתיישנות, יהיה לנו זמן.

תמי סלע: ראיה מדעי, זה קצת רחב.

תמי סלע: צריך להגדיר שזה DNA, טביעת אצבע.

דדו זמיר: אין בעיה.

דדו זמיר: נגדיר מה שנגדיר.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שגם 50 שנים לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאני נתתי לכם עצה, שאתם מגיעים ל-28 שנים, כמעט מה שביקשתם.

חיים ויסמונסקי: בהקשר הזה אני חושב שקצת רצנו ואני מבין למה, אבל אני חושש שאנחנו לא קולעים לסיטואציה כמו שזה התרחש.

חיים ויסמונסקי: יש לי עכשיו תיק אונס, אספתי את כל ה-DNA מהזירה, ניסיתי לאתר, לא הצלחתי לאתר.

חיים ויסמונסקי: באיזשהו שלב, וזה יכול לקרות די מהר, אחרי חצי שנה, שלושת-רבעי שנה, שנה, אין למשטרה עכשיו מה לעשות.

חיים ויסמונסקי: זו הסיטואציה השכיחה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מטפלים בפרקליטות בתיקי האונס.

חיים ויסמונסקי: פתאום אחרי 10 שנים יש בדיקה מדעית חדשה, נוספה דגימה לתוך מאגר ה-DNA, בסיטואציה הזאת אני לא באמת – כפי שאדוני תיאר – עובר את התחנות.

חיים ויסמונסקי: אני רטרואקטיבית מתעורר.

חיים ויסמונסקי: הסיטואציה שתיארת היא שאני הולך על כל ההארכות, מגיע להארכה הראשונה של היועץ אבל זה לא מה שיקרה.

חיים ויסמונסקי: זה יום אחד אחרי 17 שנים, אני ארצה ללכת רטרו.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת שאני צריך להגדיר בחוק, אם זה מה שהוועדה תאשר, צריך לכתוב את זה בצורה נכונה בחוק.

חיים ויסמונסקי: זה לא שיש הארכה נוספת על כל ההארכות שהיו.

חיים ויסמונסקי: זה לא המקרה.

זאב בנימין בגין: כי לא יכולת לקבל את ההארכות.

ניסן סלומינסקי: אני תיארתי את זה רק לפי השלבים של החוק.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה אומר, נניח אחרי 17 שנים מתגלה, יש לכם DNA ואתם לא יודעים למי הוא שייך ואתם מתחילים עכשיו לחקור.

ניסן סלומינסקי: נניח לא מוצאים כלום.

ניסן סלומינסקי: עוברת שנה, יכולות לעבור יותר שנים, מבחינתנו מהרגע – שוב, אנחנו לא יודעים לומר - 15 שנים, זאת תקופת ההתיישנות הרגילה שבאופן תיאורטי אם לא מצאתם שום דבר, 15 שנים, אבל מאחר שחקרתם, אומרים לכם שיש לכם עוד תוספת של שלוש שנים שאתם יכולים להמשיך לחקור עד שתמצאו.

ניסן סלומינסקי: עדיין זה בתוך תקופת ההתיישנות אלא שיש הבדל.

ניסן סלומינסקי: קודם ההתיישנות שאנחנו התכוונו, ההארכה הייתה כדי לסיים את החקירה ועכשיו התוספת היא כדי לנסות למצוא את האיש.

ניסן סלומינסקי: נותנים לכם עוד שלוש שנים כשלא נגמרה ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אחרי שלוש שנים אלה, לפי החוק הזה, יש עוד חמש שנים שהיועץ יכול להאריך.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש לכם 23 שנים, בהנחה שהיועץ מסכים.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר בסוף שתבואו ליועץ ויסתבר שה-DNA שאמרתם שיש לכם זה לא זה, הוא לא ייתן לכם אבל בהנחה שה-DNA הוא אמיתי וכולי, באופן אמיתי יש לכם 23 שנים כדי למצוא.

ניסן סלומינסקי: אם מצאתם, נגמר.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים תוך שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אם זה בתוך ה-23 שנים – מצוין.

ניסן סלומינסקי: אם אתם צריכים עוד, היועץ יוכל לתת לכם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהוא יוכל לתת לכם, אם זה לחקירה, עוד חמש שנים וגם לצורך מציאת האיש, עוד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם נסתכל מהתחלה ועד הסוף, בעיקרון יש לכם 28 שנים לאתר את האיש.

תמי סלע: בעבירות החמורות.

ניסן סלומינסקי: בעבירות החמורות.

ניסן סלומינסקי: עליהן אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: לאתר את האיש ולחייב אותו.

חיים ויסמונסקי: שתי הערות קצרות.

חיים ויסמונסקי: אני פונה גם ליושב הראש אבל גם ליועצת המשפטית של הוועדה.

חיים ויסמונסקי: אני מבקש שבנוסח – אני לא יודע מתי בדיוק נעשה את זה - - -

ניסן סלומינסקי: היום.

חיים ויסמונסקי: שבנוסח יהיה ברור.

גלעד בהט: אדוני הבטיח שתהיה הפסקה כדי שנוכל לשבת חמש דקות לחשוב על נוסח מוסכם.

גלעד בהט: אנחנו עושים כאן דיון שיכול להתקצר בחצי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מנסחים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהסכמנו לרעיון, לנסח אתם תשבו אחר כך ותנסחו כי אנחנו צריכים להגיש אתזה.

תמי סלע: אני כן רוצה לומר שאני יודעת שלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כשיש בחוק דרישה לאישור של היועץ, ככלל, אלא אם כן יש איזה נסיבות מאוד חריגות וגם זה היה, רואים את זה כדרישה לאישור מראש ולא בדיעבד, לעומת דרישה שהיא רק נמצאת בהנחיות.

תמי סלע: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחרוג כאן מהדבר הזה.

תמי סלע: זה נכון שכאשר יש איזשהו מקרה מאוד חריג ולא הספיקו והיה מקרה חמור, קורה שחורגים מזה וגם בית המשפט מאשר את זה.

תמי סלע: זה לא כתוב כאן מראש או בדיעבד.

תמי סלע: זה מכוח הנחיות היועץ אבל אני לא חושבת שכדאי להיכנס לזה.

חיים ויסמונסקי: זה עניין גנרי.

חיים ויסמונסקי: זה ענין קטגורי שנובע מסוג הראיה.

חיים ויסמונסקי: סוג הראיה היא שתיק שוכב הרבה פעמים פתוח.

חיים ויסמונסקי: כך זה בתיקי רצח וכך זה בתיקי האונס החמורים.

חיים ויסמונסקי: משטרת ישראל לפני כמה שנים הייתה לה מדיניות שהיא משאירה איקס תיקי רצח פתוחים באופן קבוע כדי שלא ייסגרו וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלא הבנתי מה אמרת ועדיף שלא הבנתי.

חיים ויסמונסקי: לא משנה.

חיים ויסמונסקי: באופן אמיתי לא תמיד יש פעולות לעשות.

חיים ויסמונסקי: מחכים שתקפוץ ראייתה-DNA.

חיים ויסמונסקי: הסיטואציה הזאת היא לא סיטואציה שכל הזמן עכשיו הם כאילו בפול גז בניוטרל, אחרי 10 שנים, אלא הם פשוט נחים ואומרים שאם ייכנס.

חיים ויסמונסקי: הם מתפללים שתיכנס ראיית DNA שתביא את הפענוח.

חיים ויסמונסקי: במקרה כזה הסיטואציה שאדוני תיאר, היא פשוט לא מתרחשת.

חיים ויסמונסקי: אנחנו לא הולכים בתחנות האלה כי התיק שוכב.

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי את התחנות.

זאב בנימין בגין: הוא מפצה אותך.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אמרתי בתחנות זה להגיע לזמן שאנחנו רוצים לדבר עליו.

קריאה: 15 שנים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש 15 שנים ויש עוד שלוש ועוד חמש שנים- 23 שנים.

קריאה: הם לא ייקחו את כל התיקים הפתוחים ליועץ ויבקשו הארכה.

זאב בנימין בגין: הם לא באים ליועץ.

זאב בנימין בגין: בלי לבוא ליועץ.

ניסן סלומינסקי: היום בחוק בעבירות עליהן אנחנו מדברים יש 15 שנים ועוד שלוש ועוד חמש שנים שהיועץ יכול לתת, סך הכול 23 שנים.

ניסן סלומינסקי: זה עומד לרשותכם עכשיו כדי לאתראת האיש ושלא תיגמר התקופה.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה אני עושה, מאחר וכאן אין איש, אני מוסיף עוד חמש שנים כדי שיהיו לכם 28 שנים בהן תצטרכו לאתר את האיש ולגמור את החקירה.

גלעד בהט: אדוני, שוב אנחנו נכנסים לשאלה של הפנייה ליועץ.

גלעד בהט: האם כאשר אין גילוי עדיין אלא יש רק ראיה ואין גילוי, אני צריך לבוא ליועץ ולבקש ממנו הארכה.

גלעד בהט: יש דרך אחרת לתקוף את זה ולעשות שני מסלולים.

גלעד בהט: מסלול אחד הוא מה שאדוני אומר, שיש לו את 15 פלוס שלוש ופלוס חמש.

גלעד בהט: זה המסלול הרגיל.

גלעד בהט: בוא נצא מהאישור של היועץ.

גלעד בהט: אם אנחנו עושים מסלול אחר שאומר שכאשר זהות החשוד אינה ידועה, יש סך הכול כמו שאדוני אמר 28 שנים לסיים את החקירה ולהגיש כתב אישום, וכאן הנקודה – אני לא צריך לפנות ליועץ.

גלעד בהט: כלומר, אם אחרי 27 שנים, בלי שפניתי ליועץ, גיליתי גילוי DNA בתיק מסוים, יש לי שעה להגיש כתב אישום.

גלעד בהט: זאת אומרת, אני יוצא רגע מהסעיף של היועץ, עוזב את הסעיף של היועץ, ואומר שבעבירה שבה זהות החשוד אינה ידועה, ניתן יהיה להגיש כתב אישום עד 28 שנים, כמו שאדוני אמר, מקרות העבירה ובתנאי – שוב אני אומר – שאנחנו צריכים לקבוע, וזה הדבר היחיד שצריך לקבוע אותו, שזהות החשוד אינה ידועה.

גלעד בהט: זאת אומרת, מרגע שיש לי זהות חשוד, יש לי איקס זמן.

גלעד בהט: אבל אז אני לא צריך לפנות ליועץ.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון זה מה שיש אבל מאחר ולתת 28 שנים נניח, ואנחנו לא יודעים, יש לכם DNA, אולי אין לכם, כאילו נותנים כאן צ'ק פתוח יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: כן רציתי שיהיה נניח חמש שנים אחרונות, בכמה מקרים זה יקרה?

ניסן סלומינסקי: זה לא יקרה במקרים רבים.

ניסן סלומינסקי: אחרי 23 שנים, זה לא קורה בהרבה מקרים.

ניסן סלומינסקי: אז ללכת ליועץ ולומר לו זו המציאות, עברנו את ה-23 שנים ואנחנו רוצים את חמש השנים הנוספות.

ניסן סלומינסקי: אז הוא ישאל אתכם מה יש לכם.

גלעד בהט: גם בהצעה שלי אני מציע שנידרש, כדי להגיש כתב אישום ברור, אם עברנו את ה-23 שנים, בין ה-26 ל-28, יידרש אישור יועץ להגיש אבל לא מראש אלא בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר כרגע על הגשה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: התקרבתם ל-23 ואין לכם חשוד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שלא נסגור ונגיד נגמרה ההתיישנות וכולי.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים, תלכו ליועץ ותקבלו עוד חמש שנים להאריך את ההתיישנות שלכם כדי שתוכלו למצוא חשוד.

דדו זמיר: אני אומר לך מה הבעיה.

דדו זמיר: אנחנו מסכימים לחלוטין לגבי השנים אבל בכל זירה של פשע חמור, יש דגימות של DNA ולכן אנחנו לא נוכל לרוץ אחרי 15 שנים ליועץ.

ניסן סלומינסקי: לא 15 אלא 23 .

דדו זמיר: לא.

דדו זמיר: 15 שנים.

דדו זמיר: הרי 15 שנים, זאת ההתיישנות של פשע חמור.

דדו זמיר: אני אחרי 15 שנים צריך ללכת ליועץ ולבקש, אם יש לי תיק חי ונושם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תכף אני אצמצם את זה.

דדו זמיר: בתיק חי, כל מה שאמרת נכון.

דדו זמיר: יש לי את השלוש שנים יועץ והארכות כאלה ואחרות ויש לי את הבונוס של שמונה השנים.

דדו זמיר: בתיק שבו אין לי חשוד, אחרי 15 שנים או שהוא נגנז סופית או במקרה שיש לי ראיה שיכולה להיוולד ועדיין אין לי חשוד, שם אני לא יודע לרוץ ליועץ כי אני לא ארוץ אליו עם ים של תיקים לא מפוענחים.

ניסן סלומינסקי: אתה מתקרב ל-15 שנים ויש לך נניח רק טביעות DNA.

ניסן סלומינסקי: יש לך עכשיו עוד שמונה שנים שאתה לא צריך לעשות כלום.

דדו זמיר: אם לא פניתי ליועץ.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עד שתגיע ל-23, אתה לא הולך ליועץ.

ניסן סלומינסקי: הגעת ל-23 ועוד אין לך חשוד, במקום לסגור את התיק ולומר, די, נגמר, התיישנות, אין יותר תיק - אני נותן לכם עוד אופציה.

דדו זמיר: אם זה המצב, אני חי אתו בשלום.

ניסן סלומינסקי: אז אתה ניגש ליועץ ואומר לו שאתה עומד לגמור את ה-23 שנים ואתה מבקש ארכה של חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה לשתי מטרות.

ניסן סלומינסקי: זה גם למשוך את ההתיישנות כדי שיהיה לכם עוד זמן לאתר חשוד או כדי לגמור את החקירה.

דדו זמיר: זה בסדר גמור.

דדו זמיר: אנחנו נמצא את הניסוח המתאים.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה היום.

זאב בנימין בגין: מה לגבי טיב הראיות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על המקרים שאנחנו נותנים להם את ה-23 שנים.

תמי סלע: אלה שבתוספת.

ניסן סלומינסקי: אלה שבתוספת.

ניסן סלומינסקי: הפשע החמור בתוספת.

גלעד בהט: מעל 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: לא רק 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: 10 שנים זאת לא מילת קוד.

ניסן סלומינסקי: 10 שנים, מתפצל.

תמי סלע: העבירות שמנויות בתוספת.

תמי סלע: יש הרבה עבירות של 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: כל ה-23 שנים על 10 שנים שנמצאים בתוספת.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

דדו זמיר: בסדר.

דדו זמיר: אבל רק שיהיה ברור שיש לי את ה-23 בלי להגיע ליועץ אם אין לי זהות חשוד.

ניסן סלומינסקי: כן.

דדו זמיר: בסדר.

זאב בנימין בגין: אבל עכשיו טיב הראיה.

תמי סלע: לגבי טיב הראיה, אני מציעה לשמוע את הסנגוריה.

תמי סלע: לגבי טיב הראיה, אנחנו לא מדברים על ראיה מדעית.

ניסן סלומינסקי: לגבי טיב הראיה, אנחנו מדברים רק על DNA ועל טביעת אצבע.

ניסן סלומינסקי: לא מעבר לזה.

ישי שרון: אני מבין שאתם מסכימים על הכול.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא מסכים על הכול.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

חיים ויסמונסקי: יש גם דגימות ביומטריות אחרות.

חיים ויסמונסקי: יש כל מיני זיהויי פנים וכולי.

ניסן סלומינסקי: יש זיהוי פנים ואתה לא יודע לאתר את האיש?

גלעד בהט: כן.

גלעד בהט: זו טכניקה.

חיים ויסמונסקי: זה משהו ביולוגי.

חיים ויסמונסקי: ביומטרי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שיהיו סוליות.

ניסן סלומינסקי: צריך להגדיר מה זה.

חיים ויסמונסקי: למה אדוני רוצה להגדיר הגדרה שהיא מוגבלת טכנולוגיה?

חיים ויסמונסקי: בעוד שנה יוצאת תוכנה שאפשר באמצעות זיהוי פנים, למה אדוני מגביל טכנולוגיה?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה להגביל.

חיים ויסמונסקי: זהות חשוד אינה ידועה.

זאב בנימין בגין: מי שיקבע שזו אכן ראיה כזאת?

זאב בנימין בגין: בית המשפט יצטרך לקבוע שהראיה החדשה היא אכן ראיה.

זאב בנימין בגין: נכון?

חיים ויסמונסקי: יש גם דבר כזה שקוראים לו בית משפט.

חיים ויסמונסקי: אפשר להשאיר לו קצת שיקול דעת.

חיים ויסמונסקי: הוא יחליט שזאת לא ראיה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מציעים כל דגימה שהיא ביומטרית.

ניסן סלומינסקי: אמר חברי וידידי חבר הכנסת בגין שהיה באירוע מסוים, שהלכו וחיפשו סוליות של נעל או כל מיני דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן על ראיה אמיתית שיכולה להתגלות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, DNA או טביעת אצבע.

ניסן סלומינסקי: אם יש דברים חדשניים, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תגידו.

ניסן סלומינסקי: אבל לא כל מיני דברים שזה לא עתיד להתגלות.

גלעד בהט: ממצא פורנזי.

ניסן סלומינסקי: סוליות לא מתגלות אחרי 15 שנים.

גלעד בהט: סוליית נעל לא מתגלה אבל התאמה אליה.

גלעד בהט: גם DNA מתגלה מיד אבל ההתאמה אליו, זו הבעיה.

גלעד בהט: לא ה-DNA.

זאב בנימין בגין: הצעה.

זאב בנימין בגין: אנחנו נכניס את הראיות לתוספת.

תמי סלע: סוג הראיות.

זאב בנימין בגין: טיב הראיות.

זאב בנימין בגין: אם תהיה טכנולוגיה חדשה, תבואו לוועדה ותכניסו לתוספת.

ניסן סלומינסקי: ישי, בבקשה.

ישי שרון: אני לא יודע אפילו מהיכן להתחיל.

ניסן סלומינסקי: תתחיל מהסוף.

זאב בנימין בגין: תתחיל מהתחלה.

ישי שרון: מהסוף.

ישי שרון: זה קצת מחזיר אותי לדברים של פרופסור קרמניצר אתמול, עת דיברנו על עבירות המתה, שזה יהיה חבל מאוד, אחרי שאנחנו דנים כאן שנה שלמה, לקחת משהו שהוא סופר מורכב ועלה כאן רק היום לפני שלגורמים הרלוונטיים שהם לא המשטרה – אני חייב לומר גם, גבי, אני חושב שגם אתם הייתם צריכים לעשות קצת דיבור אצלכם – כי לדבר הזה יש השלכות רוחב.

ישי שרון: הוא לא עלה לא בהצעת החוק, לא בתזכיר החוק להערות הציבור, הוא גם קשור למומחיות של אנשים שלא נמצאים כאן, מומחי מדעים, מומחים ממז"פ.

ישי שרון: לא כך מעבירים סעיף כזה.

ישי שרון: אני מבין את הלחץ להעביר משהו, אבל באמת, לא כך מעבירים דבר כל כך מורכב ורגיש שאנחנו לא יכולים לדעת מה ההשלכות שלו.

ישי שרון: ראיות פורנזיות, חבר הכנסת בגין, יש היום מחלוקת עצומה במדע לגבי מידת התוקף של מרבית הראיות הפורנזיות.

ישי שרון: היה על זה דוח אדיר של האקדמיה למדעים בארצות הברית שמונתה על ידי הנשיא אובמה והיא מצאה שלמעט תחומים מאוד מאוד ספציפיים, רוב תחומי המדע הפורנזי לא עברו תיקוף מדעי ואפילו ב-DNA יש אפילו דגימות מסוג מסוים שגם הן לא עברו תיקוף מדעי.

ישי שרון: טביעות אצבע, אני לא רוצה אפילו להתחיל להיכנס לסיפורים ספציפיים שקרו.

ישי שרון: מי שמכיר את מייפילד מפיגועי הרכבת התחתית במדריד, אדם שבעקבות טביעות אצבע ה-FBI טפל עליו האשמת שווא של רצח ואחרי תקופה ארוכה בסוף התברר ששורה ארוכה של מומחי FBI טעתה בהערכה של טביעת האצבע הזאת ובמזל, בגלל איזה מומחה בספרד, גילו שהבן אדם חף מפשע לחלוטין.

ישי שרון: העולם הזה של העולם הפורנזי הוא עולם ומלואו.

ישי שרון: מה שאני אומר כאן, זה רק על קצה המזלג.

ישי שרון: יש מומחים לדבר הזה.

ישי שרון: כנ"ל לגבי זיהוי פנים, תחום שעובר תהפוכות וגם היום בתי המשפט כבר מתחילים לזכות בגלל כל מיני כשלים בתחום זיהוי הפנים לרבות כשלים בתחום המומחיות שמז"פ מרכזת בעניין הזה.

ישי שרון: אני אומר שכל הדבר הזה התחיל בגלל שהוועדה בעצם החליטה שהיא קוצבת בזמן את תקופת מנגנון ההארכה של היועץ.

ישי שרון: זאת הסיבה שזה עלה.

ישי שרון: יכול להיות שזאת סיבה אחרת, שזה עלה בלי שום קשר, אני לא יודע, אבל אם זאת הסיבה, אני מציע, באמת, אם יש עבירות הכי חמורות שיש – וכולנו מבינים לאיזה עבירות אנחנו מתכוונים – בעבירות הסופר חמורות האלה, נוסיף כאן (ג) וניתן כאן עוד הארכה לפי מה שהיושב ראש יחליט, כשאני עדיין לא מבין למה אי אפשר לפנות לפי - - -

זאב בנימין בגין: התוצאה היא אותה תוצאה.

ישי שרון: לא.

ישי שרון: התוצאה היא לא אותה תוצאה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהדרך.

זאב בנימין בגין: אני לא חולק על הדרך.

ישי שרון: התוצאה שלהם היא הרבה יותר מרחיבה.

זאב בנימין בגין: זה מה שגלעד הציע.

ישי שרון: אני גם לא רוצה להיכנס ולומר מה זה ראיות מדעיות ולא מדעיות.

ישי שרון: שוב, הטענה שלי לא רק סניגוריאלית אלא היא גם באמת בואו נוציא חוק שנראה נורמלי וטוב ושהוא לא יוצר בעיות אחרות.

ישי שרון: אנחנו מתחילים לפתוח כאן דברים שיכולים להיות להם השלכות לגבי חוקים אחרים.

תמי סלע: אפשר ליצור מדרג לגבי אותם פשעים חמורים.

ישי שרון: עדיין לא הבנתי למה אי אפשר.

ישי שרון: גם בתיקים שאין בהם חשוד, בוא נגיד תיקי אונס אכזריים - - -

קריאה: כי זה יכול להיות במצטבר דגימות DNA.

ישי שרון: אין ספק שבתיקים מהסוג הזה אפשר לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה שקיים אינטרס להאריך את החקירה.

ישי שרון: תיק כמו נועה אייל.

דדו זמיר: זה נטל לא סביר, לא על רשויות החקירה ולא על היועץ, לבוא אליו עם סתם דגימות.

זאב בנימין בגין: ההצעה של ישי היא מרחיקת לכת מבחינתנו.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה להציע הצעה לגבי סוגי הדגימות.

חיים ויסמונסקי: לא כל ראיה מדעית, מובן לי שהמונח ראיה מדעית היא מאוד מרחיב.

חיים ויסמונסקי: אני רואה ש-ישי מאוד מתרגש מהעניין הזה.

ישי שרון: לא.

ישי שרון: שמעת מישהו ממז"פ על הדבר הזה?

ישי שרון: זה פשוט לא רציני.

ישי שרון: סליחה שאני אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: ישי, מה שאתה אומר, הרי בזה פתחנו ולכן בהתחלה לא רציתי שנדון בזה, אבל אנחנו כבר נמצאים בפנים.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע את חיים.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה לומר ש-ישי צודק במובן הזה שגם אנחנו מבחינתנו, מבחינת רשויות התביעה והחקירה, ברור שלך, אותך זה כרגע פחות צריך לעניין, אבל גם מבחינתנו, קיבלנו - אני קורא לזה - "גזרה" שאומרת לנו שהסמכות של היועץ, שאנחנו לא מכירים, בדרך כלל הוא רשאי להאריך מעת לעת, לא התכוונו להגביל אותה.

חיים ויסמונסקי: זה לא מופיע בהצעה.

חיים ויסמונסקי: לא חשבנו על זה.

חיים ויסמונסקי: קיבלנו את זה כגזרה.

חיים ויסמונסקי: אז באנו ואמרנו, בסדר, איפה זה באמת כואב ומפריע, ומבחינתנו מסוכן, כמי שחושבים שצריך בסופו של דבר בפרשות חמורות לחשוף גם אחרי חלוף זמן ניכר, כאשר מדובר במשהו שהוא לחלוטין לא רובץ לפתחה של הרשות.

חיים ויסמונסקי: בהיבט הזה ישי צודק.

חיים ויסמונסקי: נכון.

חיים ויסמונסקי: אבל מצד שני אני – ואני לא אומר את זה כי אני לא מבין את מה שאתה אומר – לא שותף להתרגשות גם אם אני רגע מנסה בתרגיל מחשבתי לשים את עצמי בכיסא שלך.

חיים ויסמונסקי: מדוע?

חיים ויסמונסקי: בל נשכח שאנחנו מדברים.

חיים ויסמונסקי: לא קבענו עכשיו חזקת מהימנות לראיה מדעית.

חיים ויסמונסקי: כל מה שאמרנו, אנחנו עוסקים בנגזרת שהעלינו אותה מאוד חזק בתיקון חקיקה הזה, נגזרת שקוראים לה התיישנות, שאותי לימדו שהיא דיונית ולא מהותית.

חיים ויסמונסקי: לא משנה, ננזפתי, הכול בסדר.

חיים ויסמונסקי: אבל אל תהפוך את היוצרות.

חיים ויסמונסקי: לא קבענו עכשיו חזקה למהימנות.

חיים ויסמונסקי: אתה תמשיך לתקוף את הראיה המדעית ואתה תוציא זיכויים היכן שמגיע להוציא זיכויים והכול בסדר.

סיגל שהב: נותנים לגיטימציה בדרך לא דרך.

חיים ויסמונסקי: אמרנו שבהיבט הזה של ראיה מדעית - ואני עכשיו הולך להציע צמצום של המונח ראיה מדעית - אנחנו רוצים שאם זה מה שהפריע לזיהוי הנאשם, החשוד שהופך אחר כך לנאשם בסיטואציה בה אנחנו מדברים, אז הסיפור של ההתיישנות לא יעמוד לרועץ.

חיים ויסמונסקי: אתה עדיין תתקוף ואתה עדיין תראה שהיא לא מהימנה ותביא את הפסיקה והספרות והכול.

חיים ויסמונסקי: מה אני רוצה להציע.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה להישען על דברי חקיקה ואני רוצה לומר שיש את החוק הביומטרי שקוראים לו בשמו המלא חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע.

חיים ויסמונסקי: שם יש את המונח אמצעי זיהוי ביומטריים.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה את האמצעים האלה.

חיים ויסמונסקי: פעם אחת.

חיים ויסמונסקי: בנוסף אני הולך לחסד"פ, סמכויות אכיפה (חיפוש בגוף החשוד לנטילת אמצעי זיהוי) ושם יש התייחסות לטביעות אצבע ולדגימות ביולוגיות.

חיים ויסמונסקי: אני לא רוצה את הסעיף של התצלום.

חיים ויסמונסקי: אם את נורא רוצה שנישאר בפלילי, אני רוצה גם את התצלום.

חיים ויסמונסקי: חשבתי מה הכי מדעי, הכי ביולוגי, הכי נקרא לזה עניין שבהתפתחות צופה פני עתיד.

חיים ויסמונסקי: זאת ההצעה שלי ואני חושב שהיא פרקטית.

גבי פיסמן: יש לנו הגדרה כזו באותה הצעת חוק שהוועדה לא קידמה, בתיקון החסד"פ, אמצעי זיהוי, לגבי אמצעי זיהוי ביומטריים, אותה הצעה שהתכוונו להכניס את דגימות הקול.

גבי פיסמן: יש לנו שם הגדרה לאמצעי זיהוי ביומטריים.

גבי פיסמן: אני מיד אמצא אותה.

ישי שרון: לא נעשתה כאן שום סקירה משפטית, שום בדיקה משווה.

ישי שרון: זה לא הליך חקיקה.

ישי שרון: אני מצטער שאני אומר.

דדו זמיר: אתה תוכל לתקוף כל ראיה.

ישי שרון: זה אפילו לא ברמה הזאת.

ישי שרון: זה ברמה של הרצינות.

קריאה: אז תחזירו את סמכות היועץ.

חיים ויסמונסקי: סמכות היועץ ללא הגבלה בכל עבירה.

ישי שרון: אמרתי.

ישי שרון: אני מוכן לסמכות יועץ ללא הגבלה.

סיגל שהב: גם אני מוכנה לזה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מוכנים לסמכות יועץ ללא הגבלה ואז אנחנו נצעד יד ביד אל השקיעה.

ניסן סלומינסקי: אלה לא שתי האופציות שקיימות.

ניסן סלומינסקי: זה לא שאתה אומר או זה או זה.

חיים ויסמונסקי: בסוף זו לא המסיבה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לחשוב.

ניסן סלומינסקי: אחרי שכן יש לנו את הנוסח עליו אנחנו מדברים או את הרעיון.

ניסן סלומינסקי: כל החוק חייב להיכנס באותו זמן או שאני יכול סעיף מתוכו שייכנס בזמן אחר?

תמי סלע: אתה יכול לקבוע תחילה נדחית לסעיף מסוים אבל זה לא כל כך ישנה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה ישנה.

ניסן סלומינסקי: זה כן יכול לשנות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שההסדר שדיברנו עליו עכשיו, הסעיף הזה הנפרד, לא תהיה התחולה שלו ברגע שהחוק הזה יאושר.

תמי סלע: רק העניין של הראיות המדעיות?

ניסן סלומינסקי: ההליך הזה, ברגע שיש ראיות מדעיות.

ניסן סלומינסקי: אלא הוא ייכנס לתוקף נניח רק בעוד שמונה חודשים.

תמי סלע: כל החוק נכנס לתוקף אחרי שישה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אז אני אקח יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: בינתיים יעבור זמן, תהיה ועדת חוקה חדשה ויהיה להם זמן לעשות את הבדיקה היסודית.

ניסן סלומינסקי: באופן טבעי תשאירי את זה, לא יפילו את זה, אבל אם בסוף יחשבו, תהיה אפשרות לפני הכניסה, שעוד מישהו יחשוב.

ניסן סלומינסקי: לנו אין את הזמן עכשיו לעשות את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להחליט או להכניס את זה או להתעלם מזה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתעלם מזה לגמרי כי העליתם את זה וזה טיעון שיש בו דבר נכון.

ניסן סלומינסקי: מצד שני זה באמת נכון וכמו שאמרתי בהתחלה זה דבר שלא חשבנו עליו ויכול להיות שיש פתרונות יותר טובים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדחות את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן הצענו הצעה שתיכנס לחוק.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: החוק רק בסעיף הזה ייכנס לתוקף בעוד שמונה חודשים.

קריאה: ומה יקרה עוד שמונה חודשים?

ניסן סלומינסקי: תהיה ועדת חוקה חדשה.

ניסן סלומינסקי: אם ועדת החוקה החדשה, אחרי שהיא תעשה דיון מעמיק, תחליט שזאת טעות יסודית, אולי היא כן תשנה את זה.

חיים ויסמונסקי: יהיה צריך להגיש הצעה חדשה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא תצטרכו להגיש.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ירצה לבטל, זה קיים בחוק.

ניסן סלומינסקי: זה ייכנס באופן אוטומטי נניח בעוד שמונה או תשעה חודשים.

תמי סלע: יש לי עוד הצעה.

חיים ויסמונסקי: יש לי רעיון.

חיים ויסמונסקי: הכול תשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: כל החוק?

חיים ויסמונסקי: כן.

חיים ויסמונסקי: למה הפרדה ופיצול?

תמי סלע: חלק ממה שקשה לנו זה שלגבי טיב הראיות הרלוונטיות, אנחנו לא יכולים כרגע לקיים את כל הדיון.

תמי סלע: יכול להיות שאת העיקרון הזה של ראיה שהיא אמצעי זיהוי ביומטרי ואת זה שלא אותר חשוד – כל זה נכניס את הסעיף אבל נלך ברוח ההצעה של חיים, תוספת, אבל כרגע לא נגדיר מה יש בה.

תמי סלע: את הדיון הזה שהוא דיון לא ברמה של חקיקה עם שלוש קריאות אלא ברמה של ועדה, נשאיר לשלב הבא.

חיים ויסמונסקי: את הופכת את ברירת המחדל.

תמי סלע: יהיה כתוב אמצעי זיהוי כפי שנקבע בתוספת.

חיים ויסמונסקי: ממש לא.

חיים ויסמונסקי: זה היפוך ברירת מחדל.

חיים ויסמונסקי: אנחנו ממש לא נהיה מוכנים לזה.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: לא הבנתי למה זה היפוך ברירת מחדל.

חיים ויסמונסקי: כי את אומרת שכרגע זו קבוצה ריקה.

דדו זמיר: את מכפיפה כרגע DNA ו-ט"ע - טביעת אצבע - לרשימה.

תמי סלע: אפשר להכניס רק את ה-DNA וטביעות.

גבי פיסמן: אפשר להכניס את כל האמצעים.

גבי פיסמן: כל האמצעים שנמצאים היום בחתך אמצעי זיהוי, שזה אמצעי זיהוי ט(א), אמצעי הזיהוי של ה-DNA, השונים, ואת התצלום.

גבי פיסמן: זה נמצא היום בחסד"פ אמצעי זיהוי.

גבי פיסמן: טביעת אצבע, DNA וצילום ביומטרי.

תמי סלע: אני לא יודעת עד כמה צילום פנים הוא דבר שהוא ראיה חזקה.

חיים ויסמונסקי: הוא מעוגן בחוק והוא יכול להביא לזיהוי.

חיים ויסמונסקי: המחלוקת כאן היא לא על טיב הראיה.

ניסן סלומינסקי: תצלום פנים הרבה פעמים יכול להביא לזיהוי הרבה יותר מהיר מהדברים האחרים.

חיים ויסמונסקי: צילום פנים זה מה שמעביר בשדה התעופה.

ניסן סלומינסקי: אנשים נכנסים לארץ ואין שם DNA.

ניסן סלומינסקי: נניח את שלושתם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

גבי פיסמן: בנוסף לזה אני הולכת על ההצעה של היועצת המשפטית ואני חושבת שאפשר לקבוע באותה תוספת שתהיה אמצעי ביומטרי אחר שהוגדר על ידי השר ואושר על ידי הוועדה, או איך שתרצו, שהוא מאפיין - כמו שהגדרנו באותה הצעה ממשלתית – אנושי, פיזיולוגי, ייחודי הניתן למדידה ממוחשבת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שזה ייכנס.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר שוב להצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: חיים, אני נשאר בהצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: לא שנדחה את הכול בתשעה חודשים כי אז ישכחו מהסעיף הזה.

חיים ויסמונסקי: למה זה שונה?

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך למה.

ניסן סלומינסקי: כשהחוק ייכנס נניח בעוד שישה חודשים והסעיף הזה ייכנס רק בעוד תשעה חודשים, ידונו בסעיף הזה.

תמי סלע: לא ידונו בו.

ניסן סלומינסקי: או שידונו בו או שלא ידונו בו אבל יש סיכוי שידונו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בתוך החוק, אין סיכוי שידונו בו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא מובלע, לא ידונו בו.

חיים ויסמונסקי: אני אומר לאדוני.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שבגלל הלחץ יוצא מצב שעכשיו אני סותר את חברתי הנכבדה.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שכל פעם שאנחנו נעשה רשימה שצריך להוסיף אותה, אדוני, זה ייכתב בדם.

חיים ויסמונסקי: זה ייכתב בדם של קורבן.

חיים ויסמונסקי: כי מתי השר לביטחון פנים ידע לבקש את הדבר הזה, בין באישור ועדת חוקה או לא באישור ועדת חוקה?

חיים ויסמונסקי: כל פעם יהיה תיק, תהיה בדיקה חדשה, נגלה מי האנס, נדע שאנחנו הפסדנו את התיק הזה ואז נבקש כל פעם להוסיף.

חיים ויסמונסקי: למה?

חיים ויסמונסקי: אני לא מוכן לזה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי מה שאמרת.

זאב בנימין בגין: למה זה כך?

חיים ויסמונסקי: אם המנגנון שהוצע עכשיו הוא שאנחנו נגדיר דגימת קול - - -

תמי סלע: אבל זה גם מה שיש היום במאגרים שהמשטרה יכולה להשוות מול דברים.

חיים ויסמונסקי: לא.

חיים ויסמונסקי: אדוני יגדיר מספיק רחב אבל לא יותר מדי רחב.

חיים ויסמונסקי: זו חקיקה ניטרלית לטכנולוגיה.

ניסן סלומינסקי: נניח היום יש את הדברים האלה, הביומטרי ומה שאומרים, אבל יום אחד יכול להיות שיתברר ש-DNA אפשר לזייף.

ניסן סלומינסקי: נניח.

חיים ויסמונסקי: אז תעשה תיקון.

זאב בנימין בגין: איזה תיקון?

ניסן סלומינסקי: יום אחד יתברר שיש עוד אמצעי שהיום אנחנו לא יודעים עליו, שהוא טוב ואפשר לפעול על פיו, באים ומוסיפים אותו.

ניסן סלומינסקי: הרי כל הזמן תצטרכו להוסיף.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם לביומטרי יצטרכו להוסיף אותו.

ניסן סלומינסקי: היום יש בביומטרי שני דברים.

חיים ויסמונסקי: אדוני, התפתחות מדעית - - -

תמי סלע: אולי פשוט באמת נדבר על מצבים בהם טרם אותר חשוד, שיש נסיבות חריגות, בפשעים החמורים, ובלי להיכנס לסיפור הזה.

גלעד בהט: ברור.

גלעד בהט: זה עדיף.

דדו זמיר: בסדר.

תמי סלע: נסיבות חריגות.

דדו זמיר: מה זה נסיבות חריגות?

תמי סלע: זו למשל יכולה להיות נסיבה חריגה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה זאת נסיבה חריגה?

תמי סלע: כשאין חשוד.

תמי סלע: לא אותר חשוד.

ניסן סלומינסקי: אז מה זאת נסיבה חריגה?

תמי סלע: למשל כשיש ראיה.

ניסן סלומינסקי: איזו ראיה?

ניסן סלומינסקי: מחר תהיה ראיה שאנחנו לא רוצים אותה.

זאב בנימין בגין: אז יביאו ליועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אין כאן כרגע יועץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי הוא רק בסוף.

ניסן סלומינסקי: צריך להתחיל עם ראיות.

תמי סלע: זה לא שיש כל כך הרבה מצבים שמגיעים לקצה של הקצה של ה-18 שנים, שהפשע הוא מאוד חמור ורוצים להשאיר את התיק פתוח למרות שלא אותר חשוד.

תמי סלע: אלה מקרים שמוצדק שיבואו ליועץ מראש.

ניסן סלומינסקי: אבל את אומרת שיגיעו ל-18 שנים או ל-23 שנים אבל יכול להיות שאם לא נגדיר כאן, מחר יהיה איזה צ'ופצי'ק של משהו, מישהו שמע אותו שורק, על זה הם ילכו עד ה-23 שנים.

דדו זמיר: אבל יש כאן יועץ.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם לא יבואו ליועץ אבל יהיו להם 23 שנים שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים נניח ומבחינתי זה לא נקרא.

תמי סלע: אבל איך יש 23 שנים?

תמי סלע: הרי הם צריכים לבוא ולבקש מהיועץ.

ניסן סלומינסקי: ליועץ הם באים רק אחרי 23 שנים כדי להאריך בעוד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה כל הרעיון אם אין חשוד.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: לפני כן הם היו אצלו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם לא היו.

חיים ויסמונסקי: כשאין חשוד, לא.

תמי סלע: פספסתי כאן משהו.

ניסן סלומינסקי: הם באים ליועץ רק אחרי 23 שנים.

תמי סלע: למה אי אפשר לבוא ליועץ כשאין חשוד ולומר שיש כאן אונס אכזרי?

ניסן סלומינסקי: הם לא רוצים לבוא.

תמי סלע: הם רוצים להשתמש בזמן שאתה רשאי לתת.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו לא רוצים שירוצו יותר מדי ליועץ, גם ליועץ יש עבודה לעשות, אמרנו שאותו זמן שעומד לרשותם לו היה להם חשוד, נניח באופן תיאורטי, הוא עומד לרשותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוסיפים, בגלל שאין כאן חשוד וכולי, שיש עוד חמש שנים אבל אותן יצטרכו לקבל כן דרך פנייה ליועץ.

חיים ויסמונסקי: אדוני, בניסיון להמשיך את מה שתמי אמרה.

חיים ויסמונסקי: אם אני בפשע מדרגה מסוימת, שיכול להיות שנתווכח עליה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא מתווכחים עליה.

חיים ויסמונסקי: פשע מדרגה מסוימת פלוס תנאי מצטבר שהבעיה שלי היא באיתור או זיהוי חשוד פלוס ראיה מדעית בתחום הזיהוי.

חיים ויסמונסקי: הוא לא רצה ראיה מדעית בתחום הזיהוי כשלא היו את שני התנאים הנוספים, אבל כאן דווקא זה לטובת העניין כי זה מגדר, זה פותר לאדוני את החשש שזה יהיה עכשיו בכל דבר.

חיים ויסמונסקי: כלומר, אני צריך שזה יהיה מהעולם המדעי, אני צריך שזה יהיה בן אדם - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיהיה.

ניסן סלומינסקי: ההבדל בינינו הוא שאנחנו לא רוצים להגיד על כל משהו שאנחנו לא יודעים מה זה.

חיים ויסמונסקי: לא.

חיים ויסמונסקי: אבל הוספנו את מה שתמי אמרה.

חיים ויסמונסקי: אני צמצמתי עכשיו את דבריה של תמי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בהתחלה דיברנו על שני דברים שידועים היום- טביעת אצבע ו-DNA.

ניסן סלומינסקי: אולי פנים.

ניסן סלומינסקי: נניח שלושה דברים.

חיים ויסמונסקי: אדוני, בכל החוקים מוטי הטכנולוגיה, אני ישבתי אצל אדוני ובוועדות נוספות, כולל למשל חוק הפייסבוק המפורסם שאולי עוד יקרה בו נס, שם למשל, מה עשינו?

חיים ויסמונסקי: או בחוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט.

חיים ויסמונסקי: אנחנו יודעים איך תיראה האפליקציה של מחר?

חיים ויסמונסקי: לא.

חיים ויסמונסקי: אז הגדרנו את כל הפלטפורמות האינטרנטיות במילים.

חיים ויסמונסקי: לא פר טכנולוגיה.

חיים ויסמונסקי: אני כמעט לא מכיר דבר כזה.

חיים ויסמונסקי: אגב, על זה יש לי חומר.

חיים ויסמונסקי: בכל העולם מבקרים חקיקה מוטת טכנולוגיה כחקיקה שלה היום שמפסידה את המחר.

חיים ויסמונסקי: אנחנו עוסקים מראש בעתיד.

חיים ויסמונסקי: עוסקים בעוד 28 שנים, גם בפלילי.

תמי סלע: אם מה שמטריד זה לבוא שוב ושוב ליועץ כל שנה או כל חצי שנה - - -

חיים ויסמונסקי: לא ליועץ.

חיים ויסמונסקי: זה צריך לבוא לוועדה.

חיים ויסמונסקי: מתי אני אדע לבוא לוועדה?

חיים ויסמונסקי: כשיהיה לי פעם אחת תיק, אני אפסיד אותו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם רואים למה לא רציתי להתחיל עם כל זה.

ניסן סלומינסקי: כשכל זה לא מוכן, אנחנו מבזבזים את הזמן וזה לא טוב ויכול להיות שאנחנו עושים טעויות, אבל כבר נכנסנו לזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שכרגע אנחנו מודעים לשלושה אמצעים שמקובלים כבר בחוקים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני כותב אותם וזה בא למעט דברים אחרים הזויים או לא יודע מה.

ניסן סלומינסקי: אני משאיר פתוח ואומר, תחליטו אם זה השר לביטחון פנים או שר המשפטים או אני לא יודע מי, באישור ועדת החוקה יכול להוסיף אמצעים חדשים שיהיו.

ניסן סלומינסקי: יום אחד יגלו שיש איזו יכולת לצלם את העיניים, יכול להיות שהעיניים יהוו יום אחד אפשרות – יוסיף את זה, ייכנס.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אלה דברים שאנחנו עושים הרבה.

ניסן סלומינסקי: כל זה, אלה אמצעי זיהוי.

ניסן סלומינסקי: זה לא בית משפט.

גלעד בהט: אני אסביר את הרעיון של היועץ המשפטי כי אני רואה שזה הולך וחוזר כל הזמן.

גלעד בהט: הרעיון היה שעד ה-23 שנים, זה מה שסוכם, כשאין חשוד, לא נצטרך לבוא אל היועץ, ואם נבוא ליועץ, זה בשביל עוד חמש שנים עד ה-28 שנים.

ניסן סלומינסקי: אמת.

גלעד בהט: זה הרעיון.

ניסן סלומינסקי: אמת, אבל בתנאי, ראשית, שאין חשוד, שנית, שיש לכם טביעת אצבע או DNA ואולי נניח גם תמונה, ושלישית, אתם חוקרים, מנסים לעשות עבודות חקירה כדי לדעת.

גלעד בהט: אנחנו מנסים לאתר.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מנסים לאתר.

גלעד בהט: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות שאתם אומרים שעד שיגיע, אנחנו - - -

גלעד בהט: מה זה עד שיגיע?

גלעד בהט: אין יגיע.

גלעד בהט: אנחנו צריכים לראות התאמות.

גלעד בהט: כך זה קורה היום.

גלעד בהט: יש התאמות.

גלעד בהט: מה זה עד שיגיע?

ניסן סלומינסקי: אני הגדרתי שאתם עושים עבודות, אתם מנסים לאתר למי זה שייך, כדי שנעמוד בכל האלמנטים של החוק הזה פרט לתוספת שהוספתי לגבי חמש השנים.

ניסן סלומינסקי: התוספת מדברת על כך שאתם עושים אמצעי חקירה ואם יש לכם חשוד, פשיטה.

ניסן סלומינסקי: כאן, כשאין לכם, אבל אתם תעשו פעולות חקירה כדי לאתר אותו.

ניסן סלומינסקי: גם זה נקרא פעולות.

גלעד בהט: השוואות DNA .

גלעד בהט: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לכם DNA ותאמרו שאתם עכשיו שלא עושים כלום, יהיה לכם רק את התקופה בה מדובר כאן.

קריאה: שגבי תחזור על הדברים.

תמי סלע: אני רוצה שיהיה ברור.

תמי סלע: בעצם מאריכים את תקופת ההתיישנות במקרים האלה כשאין חשוד ובמקום ל-15 שנים ל-20 שנים ועוד תקופה נוספת של שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך מה המשמעות ואתם תנסחו.

גלעד בהט: בלי לקבל אישור – 23 שנים ואני אוכל לבוא ליועץ.

תמי סלע: כשאין חשוד.

גלעד בהט: כשאין חשוד.

תמי סלע: עם הארכה של תקופת ההתיישנות הבסיסית.

גלעד בהט: כשאין חשוד, נכון.

גלעד בהט: 23 שנים.

ניסן סלומינסקי: כשאין חשוד ויש אמצעים.

תמי סלע: התחילה חקירה אבל לא נמצא חשוד.

קריאה: אם לא יהיה לנו בסיס, לא נדע מה לחפש.

תמי סלע: אפשרות לקבל באישור מראש חמש שנים נוספות.

ניסן סלומינסקי: שלושת האמצעים ויכולת לשר.

קריאה: איזה אמצעים?

גבי פיסמן: שלושת האמצעים.

גבי פיסמן: DNA, טביעות אצבע וזיהוי פנים.

קריאה: לא.

קריאה: זיהוי פנים לא נחשב.

ניסן סלומינסקי: נחשב.

ניסן סלומינסקי: בחלק גדול מהמקרים זה יותר טוב מכל הדברים האחרים.

קריאה: זיהוי כהגדרתו בחוק סמכויות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה זה חוק סמכויות.

ניסן סלומינסקי: אם תקריא לי אותו, אז לא אכפת לי.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונתינת אמצעי זיהוי שמגדיר אמצעי זיהוי של אדם כטביעת אצבע, דגימה ביולוגית שהיא אחת מאלה: דגימת תאי לחי, דגימת שיער או דגימת דם מזערית, ותצלום.

ניסן סלומינסקי: זה ה-DNA אליו אנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

גבי פיסמן: זה ה-DNA.

גבי פיסמן: אלה המאגרים שיש היום למשטרה.

גבי פיסמן: בנוסף לזה רצינו להציע את התוספת בה יוסדרו אמצעים ביומטריים נוספים.

ניסן סלומינסקי: לשר תהיה סמכות באישור הוועדה.

גבי פיסמן: נכון.

תמי סלע: לשנות את התוספת באישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול גם להוריד.

ניסן סלומינסקי: זה באישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה לא יוזמת.

ניסן סלומינסקי: השר צריך ליזום.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך ליזום.

ניסן סלומינסקי: יום אחד אם יתברר שאחד האמצעים כבר לא רלוונטי, אני לא אדע על כך.

ניסן סלומינסקי: או הפוך, מצאו סעיף מיוחד, טביעת עין, יבוא השר לוועדה.

זאב בנימין בגין: או שיגיעו למסקנה שהאמצעי איננו אמצעי יעיל.

ניסן סלומינסקי: נכון.

גבי פיסמן: אנחנו משווים את זה לאמצעים ביומטריים, קרי, מאפיין אנושי, פיזיולוגי, ייחודי הניתן למדידה ממוחשבת.

ניסן סלומינסקי: תגדירו את שלושת הדברים כפי שתגדירו אבל שיהיו שלושתם.

ניסן סלומינסקי: ה-DNA, לפחות לפי מה שהוא מורכב, טביעת אצבע וצילום פנים.

תמי סלע: נעבור לעד המרכזי.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הדבר האחרון.

תמי סלע: כאן מדובר על כמה דברים.

תמי סלע: האחד, לגבי מצבים שהחשוד נקט פעולות להעלמת העד המרכזי, להוסיף גם מי מטעמו ולראות את זה כאותו דבר.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

תמי סלע: רשימה מצומצמת של עבירות מהסוג של ארגוני פשיעה בהם תהיה חזקה שיש יסוד להניח שהחשוד הוא זה שגרם להיעלמות של העד.

ניסן סלומינסקי: או מי מטעמו.

תמי סלע: ואז בעצם אין מגבלה של זמן אלא אם כן מישהו הוכיח שהוא לא קשור לזה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: העד המרכזי נניח נעלם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריך לדעת האם התקופה הזאת שהוא נעלם נניח לשנתיים או שלוש, האם היא נחשבת בתוך ההתיישנות או לא.

ניסן סלומינסקי: הכלל אומר בעיקרון שאם הוא נעלם בגין החשוד או אנשיו, ודאי שהתקופה הזאת לא צריכה להיחשב בתוך ההתיישנות ויש תוספת להתיישנות על התקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נעלם בגין עצמו, הוא לא רוצה יותר להעיד וכולי, ודאי שזה חלק מההתיישנות.

תמי סלע: צריך לתת איזושהי תקופה בעבירות חמורות.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלנו היא שהוא נעלם ואנחנו לא יודעים, לא את זה ולא את זה.

ניסן סלומינסקי: מי צריך להוכיח?

דנה צ'רנובלסקי: זה גם לא רק יודעים.

דנה צ'רנובלסקי: אמרנו שהחשוד הרי יכול להפעיל עליו לחץ כדי שהוא ילך ויגיד סתם טסתי לחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לבדוק.

דנה צ'רנובלסקי: אנחנו לא רוצים שהעד יהיה מוקד לאיומים.

ניסן סלומינסקי: אם תשמעי את ההגדרה שלנו, היא צריכה לתת תשובה לכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שמאחר ואנחנו מדברים כאן במקרים החמורים ביותר, אלה הדברים שמעניינים אתכם כי שאר הדברים, הקלים יותר, אתם לא צריכים אפילו את כל התקופות האלה.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: אבל בתקופה הזאת, נעשה פילוג.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר בעבירות שקשורות לארגוני פשע וכולי, הסבירות הגדולה היא שכנראה החשוד או אנשיו הם הגורם ולכן יש את החזקה הזו שלכם ומי שרוצה להוכיח אחרת, הוא יצטרך להוכיח.

דנה צ'רנובלסקי: אנחנו לא רוצים שתהיה הוכחה.

דנה צ'רנובלסקי: ברגע שאתה מאפשר לו להוכיח אחרת, אתה שולח אותו עוד פעם לאיים על עדים כדי שהם ילכו ויאמרו.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: את מי אני שולח?

דנה צ'רנובלסקי: את החשוד.

חיים ויסמונסקי: החשוד יכול להוכיח אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

חיים ויסמונסקי: אמרת שבארגוני פשיעה חזקה שזה בגלל החשוד אלא אם כן הוא הוכיח אחרת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהחזקה היא שהאיש הזה נעלם בגין החשוד או אנשיו.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

תמי סלע: השאלה אם זו חזקה חלוטה.

ניסן סלומינסקי: מה זה חזקה חלוטה?

ניסן סלומינסקי: אין חזקה בעולם.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: יש.

תמי סלע: הם עושים חזקה חלוטה.

ניסן סלומינסקי: לא, אין.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע באיזו דרך או מה אבל יבואו ויוכיחו לבית המשפט בכל דרך שהיא, לא יודע באיזו דרך, שזה יהיה קשה מאוד נניח להוכיח לבית המשפט הפוך, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט נניח ישתכנע שזה אחרת, אנחנו מדברים רק על החזקה שיש לכם.

חיים ויסמונסקי: אדוני, לפני ההפסקה דיברנו על כך שסעיף קטן (ד), שהוא אמר עד מרכזי שנמצא מחוץ לישראל או שלא ניתן לאתרו אף לאחר שהרשויות פעלו בשקידה סבירה כדי לאתרו ויש יסוד להניח שהדבר נובע מפעולות שנקט בהן החשוד, אמרנו שבעצם- אני מציע נסחות – יש יסוד להניח או שהתיק הוא בגין עבירות במסגרת ארגון פשיעה.

תמי סלע: החזקה שבעבירות מסוימות.

חיים ויסמונסקי: הכוונה הייתה שיסוד להניח שהדבר נובע מפעולות - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה יסוד להניח?

חיים ויסמונסקי: לעניין עבירות שנעברו במסגרת ארגוני פשיעה, יתקיים היסוד.

ניסן סלומינסקי: מה זה יש יסוד להניח?

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

חיים ויסמונסקי: זה רף אובייקטיבי שבית המשפט קובע אותו בדיעבד.

חיים ויסמונסקי: על פי רמת החשד שהייתה באותה עת למשטרה, אז הוא קובע את זה.

חיים ויסמונסקי: נניח ידיעה מודיעינית שנכנסה למשטרה.

תמי סלע: מי מימן לו את כרטיס הטיסה.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה בזה?

ניסן סלומינסקי: כאן זה הכי פשוט.

ניסן סלומינסקי: יש לך הוכחה.

חיים ויסמונסקי: נכון.

חיים ויסמונסקי: אני יודע על מה אדוני מדבר.

ניסן סלומינסקי: אם ילך הוכחה, אני לא צריך לכתוב.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאני מדבר כאן כרגע על החזקה.

ניסן סלומינסקי: הרי אמרנו שאם אתה יכול להוכיח את זה, נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מצב שאין לנו הוכחה.

ניסן סלומינסקי: למי יש את החזקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מפצלים ואומרים שאם זה בארגוני פשע, שם החזקה תהיה שלכם.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שכנראה החזקה תהיה שהחשוד הוא זה ואם זה מה שנשאר, זה יוצא מההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: לו יצויר מה שאמרתי באופן תיאורטי - - -

קריאה: אולי נעשה חזקה בעבירת פשע חמור?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על פשע חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו לגמרי יוצאים מזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנתנה את הכול אחד בשני ונאמר שאם לא תאשרו את זה, זה ייפול וזה ייפול.

ניסן סלומינסקי: עזבו.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להיות הוגן והגון וישר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שאין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם בארגוני פשע נניח, לו יצויר, ואני לא יודע איך, שיבוא מישהו או יצליחו להוכיח בבית משפט שהאיש הזה נסע מרצונו ובלי שום דבר, בסדר, אז הוא נסע מרצונו.

ניסן סלומינסקי: אבל החזקה שקיימת - - -

חיים ויסמונסקי: אדוני, לפני ההפסקה אמרנו שנלך ונחשוב מה עוד חוץ מארגוני פשיעה.

חיים ויסמונסקי: זה מה שנאמר.

חיים ויסמונסקי: אני אמרתי פעם אחת את המילה חזקה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש לך טעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו שנחשוב אם בכלל ללכת לנושא הזה.

תמי סלע: שלא יהיו דיונים על גבי דיונים, להוכיח כך או אחרת.

תמי סלע: פשוט לקבוע מדרג.

חיים ויסמונסקי: הסיפור של ארגוני פשיעה – ואני מוסיף עכשיו ואומר גם ארגוני טרור, ואנחנו לא הספקנו לחשוב כמו שצריך ולא אספנו מחקר משווה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לקבל כל מה שאמרת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: מוכן.

ניסן סלומינסקי: אמרת את מילת המפתח.

ניסן סלומינסקי: מאחר ולא הספקנו לחשוב כמו שצריך, כל הנושא הזה פלוס הנושא הקודם שלא הספקנו לחשוב, צריך לחכות לכנסת הבאה.

ניסן סלומינסקי: הרי זה כל עניין.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרתי את זה מהתחלה אבל אמרנו שכן ניכנס לנושא.

ניסן סלומינסקי: נכון, הוא צודק, כמו שאני אמרתי, גם על הנושא הקודם וגם על הנושא הזה –לא הספקנו לחשוב ויכול להיות שמה שאנחנו עושים עכשיו, זה לא טוב וזאת טעות.

ניסן סלומינסקי: לכן הצעתי להשאיר את זה לכנסת הבאה.

ניסן סלומינסקי: אתם כן התעקשתם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שננסה ונראה אם נצליח להגיע לאיזושהי הבנה.

חיים ויסמונסקי: נצא מהנחה שהנוסח הזה הוא כבר הנוסח להצעה הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בכן אופן כן הסכמנו להיכנס לעניין ואמרנו שאם נמצא משהו שהוא נראה סביר מהבחינה שלנו, נכון שניקח עוד זמן כי יכול להיות שתבוא ועדה ותעשה את הבחינה שלה אבל לפחות אנחנו נכניס את זה לחוק.

ניסן סלומינסקי: בוא נישאר עם זה.

חיים ויסמונסקי: בוא נחזור לממשלתית.

חיים ויסמונסקי: שוב, אנחנו משנים מצב.

חיים ויסמונסקי: יום אחד אומרים לנו שעכשיו צריך לסיים.

חיים ויסמונסקי: זה שינוי מצב.

דנה צ'רנובלסקי: אתה מבקש לשנות את הנוסח הממשלתי.

דנה צ'רנובלסקי: לא אנחנו מבקשים לשנות אותו.

חיים ויסמונסקי: זאת לא ההצעה הממשלתית שוועדת שרים קבעה שצריך אחר כך לחזור וכולי.

תמי סלע: אבל זה לא דבר שעלה עכשיו.

חיים ויסמונסקי: אבל אנחנו לא הסכמנו.

דדו זמיר: השינויים לא מוסכמים.

ניסן סלומינסקי: איזה שינויים לא מוסכמים?

דדו זמיר: לא כולם מוסכמים מ-(א) עד (ה).

דדו זמיר: (ד) לא הוסכם ו-(ה) לא הוסכם.

ניסן סלומינסקי: מה לא מוסכם?

תמי סלע: העד המרכזי.

תמי סלע: השאלה אם אפשר להציע מדרג.

ניסן סלומינסקי: יש הצעה שהממשלה הציעה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה חושבת אחרת.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להגיד שהוועדה עכשיו יושבת ומחליטה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחליטים שעד מרכזי נניח, המשטרה תצטרך להוכיח שהחשוד הוא זה שגרם לו לנסוע.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: טובה לכם ההחלטה הזאת שלנו?

קריאה: היא לא טובה.

קריאה: היא גם לא טובה לציבור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באנו ואמרנו שעד מרכזי שנעלם, אנחנו מוכנים להוציא את זה מהתחום של ההתיישנות רק אם המשטרה תוכיח שהוא נסע בגין החשוד.

תמי סלע: אבל בהסדר שהצענו היה עוד משהו.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה ההחלטה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אם זה טוב לכם, יישאר כך.

ניסן סלומינסקי: אתם אמרתם שאתם לא רוצים ולכן אנחנו מנסים ללכת לקראת.

חיים ויסמונסקי: ברור שהוועדה רוצה לעשות טוב.

ניסן סלומינסקי: היא עושה טוב.

חיים ויסמונסקי: זה ברור מאליו.

חיים ויסמונסקי: גם אנחנו לא מנסים עכשיו לעשות רע.

חיים ויסמונסקי: מי שחושב – ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה ובוטה – שבעולם של ארגוני פשיעה, ואני מוסיף ארגוני טרור, מי שחושב שחזקה שניתנת לסתירה, אני אומר לכם שאנחנו פוגעים במישרין בעבודת המשטרה ובעבודת רשויות האכיפה.

חיים ויסמונסקי: חד וחלק.

חיים ויסמונסקי: הוועדה תחליט מה שהיא רוצה.

חיים ויסמונסקי: הוא אומר חזקה ניתנת לסתירה.

חיים ויסמונסקי: אני הולך לבתי משפט.

חיים ויסמונסקי: לא אדוני הולך.

חיים ויסמונסקי: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

חיים ויסמונסקי: מה זה נקרא להרים נטל?

חיים ויסמונסקי: הוא יבוא ויגיד לא קניתי כרטיס.

חיים ויסמונסקי: הוא יבוא ועל הדוכן יאמר שהוא לא קנה לו כרטיס טיסה.

חיים ויסמונסקי: אז יהיה לי איזה מידע מודיעיני עמום או איזה חשד כלשהו והוא יגיד לא קניתי כרטיס טיסה.

חיים ויסמונסקי: אם אדוני עושה את החזקה הזאת ניתנת לסתירה, הוא בעצם ביטל את העניין.

חיים ויסמונסקי: הכנסת תחליט מה שהיא רוצה.

זאב בנימין בגין: לא זו הכוונה.

חיים ויסמונסקי: אני מבקש מהוועדה.

חיים ויסמונסקי: זה לא הליך אדברסרי במובן הקלאסי של המילה שאנחנו מנהלים משפט כי אנחנו עוסקים כאן בחשד.

חיים ויסמונסקי: בארגוני פשיעה, זה צריך להיות ב-(ד).

חיים ויסמונסקי: נקודה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו רוצים כאן להגן על ארגוני פשיעה וטרור?

חיים ויסמונסקי: אני לא מבין.

זאב בנימין בגין: להפך.

חיים ויסמונסקי: עוסקים בהתיישנות.

תמי סלע: אני רוצה להזכיר שבעבירות האלה מראש התקופות הן מאוד מאוד ארוכות ויש סמכות גם ליועץ.

חיים ויסמונסקי: לא מאוד ארוכות.

חיים ויסמונסקי: הן 15 שנים.

תמי סלע: ויש סמכויות להאריך את התקופות.

חיים ויסמונסקי: לא תקופות כל כך ארוכות.

ניסן סלומינסקי: עד 23 שנים.

חיים ויסמונסקי: מה הסמכות שעומדת מנגד?

ניסן סלומינסקי: תמיד כשיש דיון, נכנסים לאיזו פינה ומתחפרים בה.

חיים ויסמונסקי: זאת לא פינה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו ישר התכופפנו בכל דבר.

ניסן סלומינסקי: כל הדיון של השעה וחצי האחרונות הוא רק בגלל תוספת שהוספתם היום ואתה אומר לי שהתכופפתם?

חיים ויסמונסקי: הורדנו את הראש.

דדו זמיר: זה בעקבות מה שהוועדה עשתה בסמכויות היועץ.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: זו סמכותה של הוועדה.

תמי סלע: הייתה עוד פסקה שאנחנו מתעלמים ממנה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר.

ניסן סלומינסקי: הייתה דילמה בנושא הזה, למי יש את החזקה.

ניסן סלומינסקי: מי צריך להוכיח שהאיש נסע בגלל החשוד או לא בגלל החשוד.

ניסן סלומינסקי: כל זה כדי לדעת אם את התקופה הזאת להוריד מההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בהתחלה אמרנו שהמשטרה צריכה להוכיח כי היא התובע.

ניסן סלומינסקי: יש אדם שהוא חשוד אבל יש לו את זכות החפות והמשטרה, כך אני מבין בחוק, צריכה להוכיח שהוא אשם.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה גם להוכיח שהוא זה שגרם לאיש לנסוע.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהולכים לקראתכם ואומרים שבמידה ומדובר על ארגוני טרור ועל ארגוני פשיעה, אנחנו יוצאים מתוך החזקה או ההנחה שהאיש נסע בגלל שהחשוד או אנשיו הם שגרמו לו לנסוע ולכן התקופה הזאת תיגרע מתקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה נכנסנו לזה אבל באופן תיאורטי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבבית משפט יוכיחו לדעתו של השופט שנניח האיש נסע מיוזמתו, לא בקשר לשום דבר, באופן תיאורטי, השופט בטח יחליט שזה לא - - -

זאב בנימין בגין: חובת ההוכחה עליו.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

חיים ויסמונסקי: לא.

חיים ויסמונסקי: הוא יעלה על הדוכן.

חיים ויסמונסקי: זאת המציאות.

חיים ויסמונסקי: זה מה שאני מנסה לומר ולכן אני מזדעק.

חיים ויסמונסקי: אני בעצם חושב שמה שאנחנו עושים, זה כאילו הפכנו את הנטל אבל אני אראה לך עכשיו איך אתה מפריך את הנטל בשנייה.

חיים ויסמונסקי: יעלה על הדוכן האיש מארגון הפשיעה, כמו שעכשיו ברגע זה עומד על דוכן איש שמזוהה עם ארגון פשיעה בבית המשפט בתל אביב, ואז הוא יאמר: אני מעיד עכשיו, באזהרה, שאני או מישהו מטעמי לא קנינו כרטיס לבן אדם הזה.

חיים ויסמונסקי: זהו.

חיים ויסמונסקי: נקודה.

חיים ויסמונסקי: יעלה הנאשם.

ניסן סלומינסקי: הנאשם לא רלוונטי.

חיים ויסמונסקי: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: הוא לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: הסיבה שהאיש נסע לחוץ לארץ, לא חייבת להיות בגלל שהוא רק קנה לו כרטיס.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאיים עליו, יכול להיות שלא, יש חזקה שהוא נעלם בגין החשוד.

דדו זמיר: היושב ראש, איזו סיבה יש לאנשים לנסוע לחוץ לארץ?

דדו זמיר: הפכנו את האישיו הזה לדבר מרכזי.

דדו זמיר: איזו משפחה תעקור את עצמה בגלל תיק פלילי?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר לך שלהערכתי, אני עד עכשיו הייתי בטוח שזה כך אבל אולי זה לא, חלק גדול מהאנשים שבאים להעיד, אזרח נורמטיבי רגיל שרוצה לבוא ולהעיד, יקבל רגליים קרות מיוזמתו בלי קשר לחשוד ולא ירצה להעיד.

דנה צ'רנובלסקי: הוא לא יברח לחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך למה הוא נוסע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יישאר בארץ, אתם תהרגו אותו.

דנה צ'רנובלסקי: מה זה תהרגו אותו?

דנה צ'רנובלסקי: מה זה האמירות האלה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא יחשוב.

ניסן סלומינסקי: לא אתם.

דדו זמיר: אנחנו במדינה בה אנחנו שואפים שעדים יעידו.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר אתם תהרגו אותו, חבר'ה - - -

דדו זמיר: אנחנו לא לוקחים את זה קשה.

דדו זמיר: לרגע אני לא חושב שאני הורג עדים אבל אני אומר דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: האיש יפחד שיהיו עליו לחצים.

ניסן סלומינסקי: הסבירות הכי גדולה, אם הוא יכול לנסוע לשנה לחוץ לארץ – גמרנו.

ניסן סלומינסקי: הוא רגוע, לא לוחצים אותו.

דדו זמיר: זה מה שאנחנו לא רוצים לעודד.

ניסן סלומינסקי: אתם לא רוצים לעודד, אבל אם זה מה שהוא רוצה מיוזמתו?

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהוא יצטרך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: לא אתם.

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך להוכיח.

חיים ויסמונסקי: הוא מוכיח את זה במאה אחוזים ולא תהיה לי אפשרות להפריך את זה.

חיים ויסמונסקי: זה מה שאני מנסה לומר.

חיים ויסמונסקי: לכן לכתחילה רצינו.

דדו זמיר: לא צריך אף חוזקה, לא לטובתנו ולא לטובתם.

דדו זמיר: מי שבחוץ לארץ, ייתנו לנו ארכה.

חיים ויסמונסקי: אדוני, זה לא סיפור עמדות כאן עכשיו.

זאב בנימין בגין: את שאלת ארגוני הפשיעה אתם העליתם.

דדו זמיר: נכון, אבל אני אומר אם במחשבה שנייה אנחנו רוצים לצמצם.

חיים ויסמונסקי: ארגון פשיעה וארגון טרור, תשים לנו ב-(ד).

חיים ויסמונסקי: נקודה.

תמי סלע: לייצר ב-(ה).

חיים ויסמונסקי: לא ב-(ה).

חיים ויסמונסקי: אם אתה שם ארגון פשיעה וארגון טרור כחזקה ניתנת לסתירה, אני אומר לאדוני – ויש כאן כרגע מספר אנשים על כף יד אחת שמכירים, אני מניח, את המציאות בבתי המשפט – ואני מצהיר את זה כנציג הפרקליטות בדיון כאן, יהיה מאוד קל להפריך ואדוני, זה יהיה בעדות של הנאשם.

חיים ויסמונסקי: זה לא יהיה קודם.

חיים ויסמונסקי: הרי הביטול מחמת התיישנות נעשה בדיעבד אחרי כתב אישום.

חיים ויסמונסקי: זה האירוע.

חיים ויסמונסקי: אני אומר לאדוני שיעלה העבריין מארגון הפשיעה, עבריין לכאורה בשלב הזה, והוא יגיד שהוא לא עשה, לא איים, לא שלח כרטיס טיסה ואני אעמוד בפני שוקת שבורה.

ניסן סלומינסקי: למה?

חיים ויסמונסקי: ככה.

ניסן סלומינסקי: זאת לא סתירה של שום דבר.

ניסן סלומינסקי: בטח שהוא יגיד שזה לא הוא.

חיים ויסמונסקי: הוא צריך את מאזן הסתברויות.

חיים ויסמונסקי: אדוני, כך מנהלים מאזן הסתברויות.

ניסן סלומינסקי: החשוד תמיד יאמר שהוא לא אשם.

ניסן סלומינסקי: מה זה חזקה שאני נותן?

חיים ויסמונסקי: אדוני, עבודתי היום יומית היא לא בכנסת.

חיים ויסמונסקי: היא בבתי משפט.

חיים ויסמונסקי: אני אומר שכשלי יש אפס, כי מה יש לי?

חיים ויסמונסקי: יש לי חזקה, יש לי אפס ראיות.

ניסן סלומינסקי: מי יכול לסתור את החזקה?

ניסן סלומינסקי: הנאשם?

חיים ויסמונסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אתה עושה צחוק.

דדו זמיר: כך זה עובד.

ניסן סלומינסקי: נאשם תמיד יגיד שלא הוא.

ניסן סלומינסקי: מה זה שאני נותן לך חזקה?

ניסן סלומינסקי: לא מתחשבים בנאשם.

ניסן סלומינסקי: לכתוב חזקה ולא יתחשבו בנאשם.

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: הנאשם, ודאי שהוא לא יכול לסטות מהחזקה.

תמי סלע: הוא צריך לשכנע.

חיים ויסמונסקי: אדוני כרגע מתאר מצב שהוא לא המציאות המשפטית, בכל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אז נכתוב שהנאשם לא יכול.

ניסן סלומינסקי: נכתוב את זה שהנאשם לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אתה בורח מנקודה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יכולה להיות מציאות שבאמת החשוד לא קשור לעניין בכלל, באופן תיאורטי.

ניסן סלומינסקי: אתם לא צריכים להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם הוא תמיד האשם.

ניסן סלומינסקי: היחיד שיכול לעשות את זה, זה אולי העד אם הוא יצליח להוכיח באופן בלתי ניתן לסתירה שהוא עשה את זה מיוזמתו.

חיים ויסמונסקי: אין חיה כזאת.

חיים ויסמונסקי: אין דבר הזה.

גלעד בהט: איך אדוני רוצה שהוא יוכיח את זה?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהוא יוכיח.

גלעד בהט: אז למה צריך את החזקה?

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאני רוצה שהוא יוכיח?

גלעד בהט: אז למה צריך את החזקה הזאת אם הוא לא צריך להוכיח?

גלעד בהט: אם אתה אומר שהוא לא יכול להוכיח, למה צריך את החזקה?

ניסן סלומינסקי: אני נותן מה שההיגיון או מה שהשכל והיושר אומרים.

גלעד בהט: אדוני, סליחה, מה שהשכל והיושר אומרים זה שעד צריך לבוא להעיד במשפט.

גלעד בהט: אם הוא נעלם, כנראה הוא לא רוצה.

גלעד בהט: מישהו השפיע עליו.

גלעד בהט: הוא לא רוצה?

גלעד בהט: שיבוא ויאמר שאין לו מה לומר.

ניסן סלומינסקי: הוא בא לומר.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא בא ואומר.

גלעד בהט: הוא בא ואומר שאין לו מה לומר.

גלעד בהט: זה מה שקורה היום.

ניסן סלומינסקי: במקום לבוא ולומר שאין לו מה לומר, אחרי שכבר כנראה הביאו אותו והוא אמר לכם, הוא לא רוצה אחר כך בסוף שיאמרו למה הוא אמר כך וכך.

דדו זמיר: אדוני, זה מעודד עדים לא להגיע לבית משפט.

דדו זמיר: למה אנחנו צריכים להגיע למצב כזה במדינה מתוקנת?

ניסן סלומינסקי: אחרי שאני נותן לכם חזקה?

חיים ויסמונסקי: עדיין יש לי שקידה סבירה, כבודו.

חיים ויסמונסקי: יש לי שקידה סבירה.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, אני לא סתם עכשיו מנצל.

חיים ויסמונסקי: אפשר לחשוב, כן, אנחנו מדברים בארגוני פשיעה וטרור, אבל אני לא מנצל את זה לרעה.

חיים ויסמונסקי: אני לפי סעיף קטן (ד), תשימו לב, תקראו אותו, אני עדיין צריך לשקוד שקידה סבירה.

חיים ויסמונסקי: אם שקדתי שקידה סבירה, לא איתרתי אותו ואני בעבירה במסגרת ארגון פשיעה או ארגון טרור, אנחנו חושבים שזה צריך להיות שווה ליסוד להניח, ללא אפשרות לסתור.

חיים ויסמונסקי: תמיד הוא יכול לצאת זכאי.

חיים ויסמונסקי: הכול בסדר.

חיים ויסמונסקי: הוא יכול לצאת זכאי אבל לי אין כלים.

חיים ויסמונסקי: אם אתם תחוקקו חזקה ניתנת לסתירה – אין לי כלים.

חיים ויסמונסקי: זה כאילו שווה אפס.

חיים ויסמונסקי: אל תחוקקו את זה.

ניסן סלומינסקי: איך צריך להיות כתוב הנוסח?

חיים ויסמונסקי: עד מרכזי שנמצא מחוץ לישראל או שלא ניתן לאתרו אף לאחר שהרשויות פעלו בשקידה סבירה כדי לאתרו - ועכשיו זה מתחלק לשניים – יש יסוד להניח שהדבר נובע מפעולות שנקט בהן החשוד, או החשוד נחקר בעבירה במסגרת ארגון פשיעה או ארגון טרור.

תמי סלע: מדובר על העבירות שבתוספת.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לי לכתוב את זה כך?

ניסן סלומינסקי: לכתוב כך אין לי בעיה.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אבל אז צריך להבין.

זאב בנימין בגין: את השגת על ביטוי יש יסוד.

חיים ויסמונסקי: אחר כך נדבר על (ה).

תמי סלע: הם אומרים שבעבירות מסוימות, החמורות שבתוספת של ארגוני פשיעה וטרור, לא יצטרכו להוכיח.

ניסן סלומינסקי: לא לכתוב לא יצטרכו להוכיח.

זאב בנימין בגין: מסייגים ארגוני טרור?

ניסן סלומינסקי: כן.

דדו זמיר: כן, כי אמרנו שחזקה שארגוני טרור או פשיעה.

תמי סלע: אל תגיד חזקה.

זאב בנימין בגין: אתה חוזר לחזקה.

דדו זמיר: כי אחר כך יש את (ה).

דדו זמיר: בסדר.

דדו זמיר: אנחנו נסדר את זה.

תמי סלע: עדיף הנוסח שחיים הציע בלי להגיד חזקה.

ניסן סלומינסקי: יש שני מצבים.

ניסן סלומינסקי: מצבים רגילים של חשוד שאתם יכולים להוכיח שהוא זה שגרם לעד לנסוע, זאת אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה היא שבארגוני טרור ופשיעה, איך הנוסח?

תמי סלע: אם העד נמלט.

חיים ויסמונסקי: או שזה יסוד להניח.

ניסן סלומינסקי: בארגוני טרור ופשיעה.

חיים ויסמונסקי: כן.

דדו זמיר: מדובר בעבירות הקשורות בארגוני טרור ופשיעה.

זאב בנימין בגין: מסויג לארגוני טרור ופשיעה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה כתוב כך.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא התכוונתי לכתוב לא כך ולא כך.

תמי סלע: לגבי פסקה (ה).

תמי סלע: אלה המצבים שהוועדה כן חשבה באיזון שהיא הציעה שגם במצבים, זה לא עניין שמוכיחים או לא מוכיחים, באמת העד נעלם בלי שום קשר לחשוד, ואלה עבירות חמורות, גם שם לאפשר איזושהי תקופה שלא תימנה במניין התקופה אבל תקופה קצובה ולא בכל עבירה כי בעבירות קלות ובינוניות אין הצדקה לכך.

ניסן סלומינסקי: מה זה תקופה?

ניסן סלומינסקי: באיזו תקופה מדובר?

תמי סלע: לא קבענו את התקופה.

תמי סלע: דיברנו על שנתיים.

ניסן סלומינסקי: שנתיים אוטומטית מורידים מההתיישנות?

תמי סלע: לא אוטומטית.

תמי סלע: אם הם פעלו בשקידה סבירה והעד המרכזי – הוא צריך להיות מרכזי – נעדר ומדובר על עבירות חמורות יחסית ולא על עבירות קלות.

ניסן סלומינסקי: אבל מי אמר שהוא לא הלך מרצונו?

תמי סלע: גם אם הוא הלך מרצונו.

ניסן סלומינסקי: למה צריך להוריד מההתיישנות?

תמי סלע: כי התפיסה כאן הייתה שבעבירות חמורות, באיזון בין הרצון למצות את הדין ולעשות צדק לבין זה שזאת גם לא אשמת הרשויות שהעד המרכזי נעלם ואי אפשר להתקדם בחקירה.

תמי סלע: זאת אומרת, יש כל מיני שיקולים.

תמי סלע: זה לא תמיד רק אם החשוד אשם או לא אשם.

תמי סלע: הרשויות עושות את המיטב.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים.

תמי סלע: זה מה שאנחנו הצענו.

ניסן סלומינסקי: אם העד הראשי נעלם, עצם זה שהוא נעלם, אין להם עד מרכזי.

תמי סלע: נכון.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון היה צריך לבטל את המשפט.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: הוא נעלם ובטח שאני לא צריך בגלל זה שהחשוד, שעדיין יש לו חזקת חפות, הוא עוד יסבול עכשיו.

ניסן סלומינסקי: העד הראשי נגדו נעלם והוא סובל.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן הוא גרם לו להיעלם אבל בהנחה שלא, אין סיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים ברמה שאלה לא ארגוני טרור ולא ארגוני פשע.

ניסן סלומינסקי: אם יש להם הוכחות שהחשוד גרם להיעלמות העד, זה יצא מתוך תקופת ההתיישנות.

קריאה: זה לא הנוסח שהוועדה כתבה.

תמי סלע: אנחנו הצענו שגם אם העד נעלם מרצונו, באיזון, אם מדובר על עבירות שדינן 10 שנות מאסר ומעלה, עבירות חמורות.

ניסן סלומינסקי: למה?

תמי סלע: מכיוון שיש כאן איזון בין אינטרסים.

תמי סלע: אינטרס אחד הוא אינטרס הציבור שיועמדו לדין בעבירות חמורות האנשים ולא יוכלו להימלט ושהדברים ימוצו.

תמי סלע: האינטרס השני הוא שדברים לא יישארו ללא גבול.

ניסן סלומינסקי: אבל את מדברת על עד מרכזי.

ניסן סלומינסקי: נניח שמקובל על כולם העד המרכזי נסע לחוץ לארץ או הלך לאיזה מקום ולא רוצה להעיד מרצונו על אמת.

ניסן סלומינסקי: ברור לכולם.

דדו זמיר: אבל אין מקרים כאלה.

דדו זמיר: זה לא ריאלי.

ניסן סלומינסקי: למה החשוד צריך לסבול מזה?

דנה צ'רנובלסקי: זה לא החשוד סובל.

תמי סלע: הציבור סובל.

ניסן סלומינסקי: אולי באמת הוא לא אשם.

ניסן סלומינסקי: הרי מדובר על עד מרכזי שמיוזמתו לא רוצה להיות עד.

דנה צ'רנובלסקי: אבל העד המרכזי הזה יכול להיות מקורב לחשוד ויכול להיות גם מעורב במידה מסוימת בעבירה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על סיטואציה אחרת.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי אני אשאל.

ניסן סלומינסקי: ידוע שהוא נסע מרצונו ואין שום קשר לחשוד.

ניסן סלומינסקי: גם אז אתם מבקשים?

דנה צ'רנובלסקי: מתי אני יודעת את זה?

דנה צ'רנובלסקי: אני לא יודעת את זה.

ניסן סלומינסקי: ניסינו לעשות כאן את החלוקה.

דנה צ'רנובלסקי: בגלל שהוא היה מעורב בעבירה ואני עוד לא יודעת את זה.

ניסן סלומינסקי: אז תוכיחו.

דנה צ'רנובלסקי: אני לא יכולה להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אם כן, לשם מה עשינו את החלוקה בין ארגוני טרור למשהו אחר?

דנה צ'רנובלסקי: אנחנו בנוסח הממשלתי חשבנו שלא צריך.

תמי סלע: שם זה לא מוגבל בזמן.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה, תיכנסי כבר לחלוקה.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לקבל את החלוקה ולא ללכת אתה.

תמי סלע: במקרים החמורים כאשר ברור שהחשוד גרם, זה לא מוגבל בזמן.

תמי סלע: כאן אנחנו מדברים על תקופה קצובה.

ניסן סלומינסקי: לתת לכם חמש דקות לדבר ביניכם?

קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בני ממשיך לנהל את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני יוצא לשתי דקות.

ניסן סלומינסקי: (היו"ר זאב בנימין בגין)

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: הנה, כבר יש התייעצות של הממשלה.

זאב בנימין בגין: נצלו את זה כיאות.

קריאה: אני מזכיר לכולם שהמיקרופונים עובדים והשידור ממשיך.

קריאה: (היו"ר ניסן סלומינסקי)

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

דדו זמיר: כבודו, ישבנו עם היועצת המשפטית ואני חושב שיש לנו נוסח מוסכם בינינו.

דדו זמיר: אני לא אומר שזה מוסכם עליך.

ניסן סלומינסקי: לפעמים, במקום שאני אשב כאן, התפילה שהתפללתי, אולי היא עזרה.

דדו זמיר: בבקשה, תציץ בנוסח המוסכם ובמידה ותצטרך הסברים, נשמח להסביר.

תמי סלע: אני רוצה להדגיש מהיכן אנחנו באים בהצעה הממשלתית.

תמי סלע: בהצעה הממשלתית, לעניין הזה, הנוסח קבע שאם עד מרכזי נעדר, לא ניתן לאתר אותו, נמצא מחוץ לישראל, בכל עבירה, בלי שום קשר לחשוד, התקופה לא נמנית במניין ההתיישנות.

תמי סלע: זאת ההצעה הממשלתית.

תמי סלע: בנוסח שכרגע אנחנו מנסים לגבש, זאת נסיגה משמעותית מהנוסח הזה.

תמי סלע: ראשית אמרנו שאם זה כתוצאה מהחשוד או בעבירות שנמצאות בתוספת של טרור וארגוני פשיעה, לא יהיה מוגבל.

תמי סלע: אבל לגבי מקרים אחרים של היעדרות העד, אנחנו מנסים להגביל את זה לעבירות חמורות בלבד ולתקופה קצובה בלבד אבל מתוך ניסיון לאזן בין האינטרס שבעבירות חמורות כן להצליח להעמיד לדין.

תמי סלע: אלה לא דברים שקשורים לזה שהרשויות התרשלו או לא פעלו או מצבים כאלה, וגם אין כאן מצב שהחשוד יודע שיש נגדו חקירה, החקירה כבר נפתחה.

תמי סלע: זה לא מצב כזה.

תמי סלע: מצד שני לא יאפשר לפתוח את זה בצורה בלתי מוגבלת.

תמי סלע: ההצעה כאן היא שמדובר על עבירות של שבע שנות מאסר ומעלה בלבד ולא בעוונות ולא בקשיים שהם פחות משבע שנות מאסר, אז בכלל לא יהיה ניתן.

תמי סלע: אני דיברתי על עד שלוש שנים, לא יותר מזה.

תמי סלע: מעבר לזה, גם אם העד לא חוזר, התקופה הזו לא נספרת.

ניסן סלומינסקי: קבוע?

ניסן סלומינסקי: כל פעם שהעד יעלה?

חיים ויסמונסקי: לא.

חיים ויסמונסקי: שקידה סבירה.

דדו זמיר: גם כאן יש שקידה סבירה.

תמי סלע: השקידה הסבירה צריכה להיות שהם פעלו לאתר אותו בשקידה סבירה ולא הצליחו.

ניסן סלומינסקי: נניח לא הצליחו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נעלם בגלל שהוא לא רוצה להעיד?

ניסן סלומינסקי: הוא במקרה ראה איזה אירוע שקורה והוא רצה להיות אזרח טוב אבל פתאום התברר לו שזה סיפור מההפטרה, שהוא ייקרא להעיד, יהיו חקירות של שני הצדדים, ולא תהיה לו עבודה ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לצאת מזה.

זאב בנימין בגין: לעניין זה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לעניין זה.

זאב בנימין בגין: גלעד הסביר לי כגיאולוג – כי אני לא זוכר שהייתי על דוכן העדים – את החשיבות של בואו של העד כדי שיצהיר בבית המשפט שהוא לא רוצה להעיד.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי שזה יובהר גם לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה יושב אתנו ושומע, יכול להיות שהוא היה אומר שהוא יבוא ויאמר את זה ואז הוא ישתחרר מהכול.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא אזרח.

ניסן סלומינסקי: הוא מפחד פחד מוות.

ניסן סלומינסקי: הוא שואל את עצמו למה הוא נכנס וכל זה כי במקרה הוא נסע וראה משהו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה את כל זה.

חיים ויסמונסקי: אבל היום צמצמנו את זה.

חיים ויסמונסקי: היום המצב המשפטי הוא שזה עד אין סוף.

תמי סלע: ההצעה הממשלתית גם הציעה שזה יהיה עד אין סוף.

תמי סלע: אנחנו מאוד מצמצמים.

גלעד בהט: אדוני, הקבוצה שאדוני מדבר עליה שהעד מפחד להעיד אבל הוא מעדיף להיעלם לשנים ארוכות כדי שהוא לא יעיד – היא קבוצה ריקה ואני אסביר למה.

גלעד בהט: עד, ככלל, קודם כל יש לו חובה לבוא להעיד.

גלעד בהט: בכל מקרה שבו הוא מפחד לבוא להעיד, הוא יבוא לדוכן העדים ויגיד שהוא לא רוצה לומר שום דבר.

גלעד בהט: אבל עצם זה שהוא הגיע לדוכן העדים, הוא נחשב – לא משנה מה הוא אמר – לפחות מבחינת החוק אני יכול להגיש חומרים שנאספו שקשורים אליו.

גלעד בהט: זאת אומרת, סתם דוגמה.

גלעד בהט: לשמחתי הרבה גם הייתי בשטח הזה שנה או שנתיים.

גלעד בהט: תיק, לא ארגוני פשיעה אלא תיק רצח רגיל, אם אפשר לקרוא לזה כך, בו עד מסוים ראה את החשוד וגם זיהה אותו ולא רצה להגיד שום דבר כי פחד להעיד.

גלעד בהט: הוא נמלט לחוץ לארץ - לא משנה, סייעו לו להימלט לחוץ לארץ –אבל כשהצלחנו להביא אותו מחוץ לארץ, הוא התייצב על דוכן העדים וכל מה שהוא אמר זה: אני לא זוכר שום דבר שקרה.

גלעד בהט: למה הייתי צריך אותו.

גלעד בהט: לא כדי שיגיד שהוא לא זוכר שום דבר אלא כדי שאני אוכל להביא את ההחלטה ואת הדברים שהוא אמר לי לפני כן.

גלעד בהט: ברגע שהוא לא מעיד, לא עולה לדוכן העדים בכלל, אני אפילו לא יכול להביא את זה.

גלעד בהט: כאשר הוא עולה לדוכן העדים ואומר שהוא לא זוכר שום דבר – את כל מה שלקחתי או גביתי, אני יכול להביא ולאשר או לא לאשר, זה תלוי בשופט, כאשר הוא מעיד, כאשר הוא על דוכן העדים.

גלעד בהט: זו החשיבות של זה.

ניסן סלומינסקי: ואז הוא מוגדר כעד עוין.

גלעד בהט: כן.

גלעד בהט: מה שחשוב לומר זה שאין מקרים שעד ייעלם סתם אלא הוא יבוא ויגיד שהוא לא רוצה להעיד.

גלעד בהט: הוא יכול לבוא ולומר שהוא לא רוצה לומר שום דבר, הוא לא זוכר.

גלעד בהט: המקרים שהוא נעלם סתם, אלה אותם מקרים שבהם הנאשם יודע שההיעלמות שלו תפיק לו תועלת וזה מה שאנחנו רוצים למנוע.

גלעד בהט: החובה, אני מזכיר, היא לבוא ולהעיד.

גלעד בהט: זו החובה של אזרח במדינת ישראל.

גלעד בהט: אם אנחנו מאפשרים לו להתחמק ממנה, אנחנו מתעלמים מהחובה הזאת.

דדו זמיר: אני רוצה לחדד את מה שגלעד אמר בשני דברים נוספים.

דדו זמיר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבאמת תהיה דרך מילוט לעדים, דרך חוקית.

דדו זמיר: זאת אומרת, אנחנו נותנים כאן בעצם גיבוי חוקי לדרך לגיטימית להימלטות של עדים מחובה שנמצאת היום כחובה אזרחית ואנשים עושים אותה אפילו עם סנקציה פלילית.

דדו זמיר: אדם שהוא נורמטיבי, כמו שאמרת, והוא רק רוצה להשאיר את כל הצרות מאחוריו ונוסע, יש לנו חיקורי דין.

דדו זמיר: אנחנו שולחים חוקרים לחוץ לארץ, מגיעים אליו, הוא לא מפחד, הוא אומר לנו מה שהוא רוצה, אפילו לא מבקשים ממנו להגיע לישראל על חשבונו.

דדו זמיר: מבצעים חיקור דין בחוץ לארץ ושוקלים את החומר הראייתי.

דדו זמיר: במצב שאנשים נעלמים לנו גם בחוץ לארץ ואנחנו לא יכולים להגיע אליהם – ואתה יכול להכיר היום, לפחות מי שמכיר את המודיעין המשטרתי – יש מושבות של עבריינים, עדים ונאשמים בדרום אפריקה ובמרוקו שאין להם הסכמי הסגרה עם ישראל ואנשים עושים שם מה שהם רוצים ואפילו ממשיכים להפעיל פעילות עבריינית בישראל.

דדו זמיר: הרי המטרה שלנו היא, ראשית, ליצור מגבלות זמן, שנית, לא ליצור מצב שאיזושהי עננה תרבוץ מעל לראשו של אדם אבל אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים לעודד מצב שלעדים תהיה דרך מילוט מלהגיע לבית המשפט.

דדו זמיר: אני חושב שהאיזון שהצענו כאן הוא איזון סביר.

דדו זמיר: יתרה מזאת.

דדו זמיר: תראה שהאיזון כל כך סביר שאפילו הסניגוריה, אין לה מילה רעה לומר כנגד זה.

ישי שרון: ממש לא.

ישי שרון: נמאס לי כבר לחזור על אותן טענות.

ניסן סלומינסקי: דדו וגלעד, אני לא מצליח להבין את עיקר הטיעון שלכם.

ניסן סלומינסקי: איזה קשר יש לזה בנושא של עידוד העד להעיד או לא להעיד?

ניסן סלומינסקי: הרי כל הדיון שלנו כאן, אף אחד מאתנו לא רוצה שהוא ייעלם ואף אחד לא רוצה כלום.

ניסן סלומינסקי: כל הדיון שלנו כאן הוא האם זה שהוא נניח שנתיים לא נמצא בארץ או נעלם או אולי הוא כן בארץ, זה לא משנה, האם אנחנו מורידים את זה מתקופת ההתיישנות או לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור בכלל לנושא שמעודדים את העד להעיד או לא מעודדים אותו להעיד.

ניסן סלומינסקי: איזה קשר יש לזה?

ניסן סלומינסקי: ממש אין לזה קשר.

גלעד בהט: בוודאי שיש.

גלעד בהט: אם העד לא רוצה להעיד, למה הוא לא רוצה להעיד?

גלעד בהט: אני מנסה להבין למה העד לא רוצה להעיד.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: למה אתה שואל אותי?

ניסן סלומינסקי: העד לא רוצה להעיד.

ניסן סלומינסקי: הוא איננו.

ניסן סלומינסקי: הוא נסע.

ניסן סלומינסקי: מה הדיון שלנו כאן?

ניסן סלומינסקי: האם לתפוס את העד?

ניסן סלומינסקי: להאשים אותו?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הדיון שלנו כאן

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא האם התקופה הזאת תיחשב בהתיישנות של הנאשם.

גלעד בהט: לא.

גלעד בהט: זה לא הדיון.

גלעד בהט: אנחנו טוענים שאין מצב שעד נוסע סתם כי בא לו ואנחנו לא יכולים להגיע אליו.

גלעד בהט: אם הוא נסע, יש השפעה של החשוד עליו.

גלעד בהט: את זה אנחנו טוענים אלא שלא תמיד נוכל להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: צריכים להיות הוגנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי עשינו חלוקה ואמרנו שהחזקה הזו קיימת כאשר מדובר על ארגון טרור ופשע.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: בדברים האחרים אין את החזקה הזאת כי אנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: אדם נסע, ראה תאונת דרכים קטלנית, סתם אני אומר, ואין לזה שום קשר.

ניסן סלומינסקי: אין כאן ארגון טרור או ארגון פשע שמשפיע עליו.

ניסן סלומינסקי: שוב, זה לא שייך אם מעודדים את האיש לנסוע או לא.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מעודד אותו לנסוע או לא.

ניסן סלומינסקי: הוא איננו, נקודה, בלי קשר לשום דבר.

דדו זמיר: האם הנוסח המוסכם מקובל על אדוני?

גלעד בהט: הוא מבוסס על הנוסח שהוועדה הציעה.

תמי סלע: יש עוד מצבים בהם נבצר מהרשויות לפעול שכן נתנו בהם.

תמי סלע: למשל הייתה בקשה לעזרה משפטית.

תמי סלע: זאת לא אשמת החשוד, גם לרשויות אין שליטה על זה ולכן אישרנו גם בחלוף זמן להמשיך ולחקור בגלל האינטרס של מיצוי ההליכים והבאת עבריינים לדין.

תמי סלע: כאן ההצעה היא להגביל את התוספת הזו גם בתקופה וגם לחומרת עבירות מסוימת כך שזה באמת לא יהיה פתוח, בוודאי לא בעבירות קלות ובינוניות וגם לא די חמורות, אם אנחנו אומרים רק שבע שנים ומעלה.

תמי סלע: רק שבע שנים ומעלה, כשיש שקידה סבירה וניסו לאתר ולא הצליחו, וזה עד מרכזי- ניתן עד גבול מסוים שהתיק לא יתיישן ולא ימות.

זאב בנימין בגין: אמרנו שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אם זה ארגון טרור ופשע, כמה?

ניסן סלומינסקי: יש גם מגבלה?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: שם אין.

תמי סלע: שם ההנחה, שגם אם אי אפשר להוכיח את זה, כנראה החשוד הוא זה.

ניסן סלומינסקי: ואז לכל החיים?

תמי סלע: ואז זה לא מוגבל.

גלעד בהט: אז זה אירוע מפסיק ובלבד שיש שקידה סבירה.

ניסן סלומינסקי: לכל החיים?

גלעד בהט: לא לכל החיים.

תמי סלע: יש גם שיקול דעת של הרשויות לסגור.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על החזקה.

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו על כמה זמן.

תמי סלע: לא הגבלנו את זה לתקופה.

תמי סלע: חלים על זה העקרונות הכלליים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו ברעיון של ההפרדה בין ארגון טרור ופשיעה, בו אני נותן חזקה שהחשוד הוא זה שגורם ובגין זה באמת מגיע להוריד את תקופת ההתיישנות, לבין פשעים אחרים כאשר בהם אין את החזקה.

ניסן סלומינסקי: אז אין את החזקה ויכול להיות שבאמת האיש מרצונו.

ניסן סלומינסקי: למה אני אוטומטית נותן עוד ארכה ופוגע בחשוד כאשר לחשוד יש את הזכויות שהן זכויות החפות?

ניסן סלומינסקי: אולי באמת האיש נסע מנע מרצונו?

ניסן סלומינסקי: למה לכן החשוד צריך להיענש?

תמי סלע: שוב אני אומרת.

תמי סלע: יש מצב בו מהרשויות נבצר לפעול ובלי קשר לאשמת החשוד בגלל האינטרסים האחרים שהרשויות פועלות בשמם והרי ההתיישנות זה איזשהו איזון.

תמי סלע: מדברים על שכחה של החברה, על כך שכבר אי אפשר יהיה למצוא ראיות, על ההתנהלות של הרשויות, גם על השיקום של החשוד.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה לחדד משהו בהמשך לדברים של תמי.

חיים ויסמונסקי: השאלות של אדוני כל הזמן עסקו בשאלה איך אני מוכיח.

דדו זמיר: אני מתנצל.

דדו זמיר: יש לי דיון בפני שופט בית המשפט העליון בתל אביב בנושא של הרשעות שווא ואני חייב להיות שם.

ניסן סלומינסקי: אצל דנציגר?

ניסן סלומינסקי: תמסור לו דרישת שלום חמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בידידות.

ניסן סלומינסקי: הוא יהודי מיוחד.

חיים ויסמונסקי: היועצת המשפטית של הוועדה הדגישה, אני חושב, את הסיבה או את ההצדקה לכך שיש את סעיף קטן (ה) שהוא סעיף מוגבל הרבה יותר מהמצב המשפטי היום.

חיים ויסמונסקי: כלומר, יש כאן תיקון גם של המצב המשפטי היום, גם של הצעת החוק הממשלתית, יש כאן צמצום לצורך העניין לרעת האינטרס המרחיב שכאילו בצד הזה של השולחן, כביכול.

חיים ויסמונסקי: כאשר המדינה היא רשלנית, לצורך העניין היא לא חוקרת בשקידה סבירה וכולי, ברור שהיא לא צריכה ליהנות מכל הבנפיטס האלה.

חיים ויסמונסקי: לכן יש כאן את התנאי של שקידה סבירה.

חיים ויסמונסקי: כאשר יש עיכוב בחקירה שלא תלוי ברשות, זה לא כי יש לה הרבה עבודה והיא צריכה עכשיו לחקור את א' ואת ב' ואת ג', אלא יש כאן סיטואציה שהיא לא לצורך העניין באשמת המשטרה ואפילו שקידה סבירה לא תעזור לה כי למשל העד נסע לחוץ לארץ, בין אם בתמימות ובין אם לאו.

חיים ויסמונסקי: אתם אמרתם כבר בדיונים הקודמים - זאת ההצעה שלכם - שבמקרה כזה צריך למתוח עוד קצת.

חיים ויסמונסקי: אתם אמרתם שצריך למתוח בעבירות של 10 שני, אנחנו ביקשנו שבע שנים, לא נשמע לי דרמטי.

חיים ויסמונסקי: אתם השארתם פתוח את שלוש הנקודות.

חיים ויסמונסקי: אנחנו, הדרגים המקצועיים, סברנו ששלוש הנקודות צריך להיות חמש שנים.

חיים ויסמונסקי: אם הוועדה לוחצת עכשיו ואומרת שהיא חושבת שזה פחות שנים, בסדר, אז עלזה נראה לי גדר הוויכוח.

חיים ויסמונסקי: אבל בשעה 5:00 בערב, הרי אלה דברים שלכם.

חיים ויסמונסקי: אתם כתבתם את זה.

חיים ויסמונסקי: אני רק מזכיר לכם מה אתם אמרתם.

ישי שרון: אתה מעלה את המספר תוך כדי.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא ממהרים.

זאב בנימין בגין: אתה מבין את הטריק כאן.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתישים אתכם ולא אתם אותנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לתת להם את היכולת לחקור אבל בחלק הזה יש לי גם את הזויות של האיש.

דנה צ'רנובלסקי: במצב החוקי הקיים, כל עוד אני מנסה לחפש אותו, התיק לא מתיישן.

דנה צ'רנובלסקי: במצב החוקי הנוכחי התיק לא יתיישן כל עוד אני מחפשת אותו ועושה כמיטב יכולתי לחפש אותו.

חיים ויסמונסקי: גם בהצעה הממשלתית.

דנה צ'רנובלסקי: אני מאריכה את הזמן.

רועי ארבל: ממילא הנוסח שהוועדה מציעה כאן הוא סוג של איזון על איזון מהמצב הקיים היום.

ניסן סלומינסקי: מה הנוסח שאת מציעה?

תמי סלע: הנוסח אומר שבפשע שדינו שבע שנות מאסר ומעלה, ובו עד מרכזי נמצא מחוץ לישראל או שלא ניתן לאתרו אף לאחר שהרשויות פעלו בשקידה סבירה כדי לאתרו, פרק הזמן שלא יובא בחשבון לא יעלה על שלוש שנים.

תמי סלע: ברישה יש שזה פרק זמן שבו נבצר מהמשטרה או מרשויות החקירה להשלים את החקירה ולגבש החלטה בעניין העמדה לדין בשל כך.

גלעד בהט: אגב, אנחנו אמרנו חמש והיא הורידה לשלוש.

קריאה: מצב רפואי.

תמי סלע: הרפואי והנפשי הוצאנו.

תמי סלע: זה נכנס ל-(ג).

ניסן סלומינסקי: בסדר.

תמי סלע: גם העד המרכזי נכנס ל-(ג).

תמי סלע: זה היה הדבר האחרון שנותר לנו.

תמי סלע: עכשיו נשאר להצביע.

תמי סלע: רגע, יש תיקון לחוק המאבק בטרור.

תמי סלע: היום יש שם את סעיף 44 שקובע הוראת התיישנות שעכשיו זה מחליף אותה.

תמי סלע: צריך למחוק את הסעיף.

תמי סלע: זה תיקון עקיף כי זה מחליף.

תמי סלע: שם כתוב: "על אף האמור בסעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי ניתן להעמיד אדם לדין בשל עבירה שהיא מעשה טרור ודינה 20 שנות מאסר לרבות לאחר החמרת הענישה, גם אם עברה תקופת ההתיישנות החלה".

תמי סלע: היום הסעיף אומר שאם החשוד נמצא מחוץ לישראל ולא ניתן להביאו לחקירה או למשפט בישראל, פרק הזמן הזה לא נמנה בתקופת ההתיישנות.

תמי סלע: קבעו שם הסדר מאוד מצומצם ספציפי.

תמי סלע: ההסדר כאן מחליף אותו והוא יותר רחב כי הוא חל על עוד עבירות.

תמי סלע: לכן כמובן זה לא יכול להישאר במקביל וצריך למחוק אותו ולהשאיר את ההסדר שקבענו.

גלעד בהט: רק שנבין.

גלעד בהט: מה התקופה ב-(ה)?

תמי סלע: שבע שנות מאסר ועד שלוש שנים.

זאב בנימין בגין: ושקידה ראויה.

חיים ויסמונסקי: יש לנו את הסיפור הקטן של הידיעה הסודית שמשום מה דווקא בעבירה של 15 שנות מאסר, עבירת ביטחון- ואני חייב לומר שהיה חשוב לשרת המשפטים שעבירות הביטחון ייכללו בכל התוספת הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: הרוב נכללות.

ניסן סלומינסקי: הוצאנו נדמה לי רק שלוש.

חיים ויסמונסקי: נמסר לי שדווקא עבירה חמורה יותר מעבירות אחרות, משום מה הוחלט להוציא אותן וסברתי שהדבר הזה מצדיק לבקש בדחילו ורחימו מהוועדה להידרש לזה שוב.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה לומר לאדוני מה שנקרא בחלל הפתוח.

זאב בנימין בגין: עוד פעם אותו סיפור?

זאב בנימין בגין: גם אני כאן.

חיים ויסמונסקי: סליחה.

חיים ויסמונסקי: אני ממש מתנצל אבל זה הרגל מבית המשפט.

זאב בנימין בגין: אתה פונה ליושב ראש, הכול בסדר.

זאב בנימין בגין: אני פשוט עומד על זכויותיי כאזרח.

חיים ויסמונסקי: אני ממש מתנצל.

חיים ויסמונסקי: העבירה הזאת היא עבירה שנחקקה באיחור.

חיים ויסמונסקי: היא נחקקה ב-2001.

חיים ויסמונסקי: היא בתוספת לחוק.

חיים ויסמונסקי: מדוע?

חיים ויסמונסקי: מכיוון שלא תמיד אני יכול להוכיח את זהותו של האדם שאני מוסר לו את הידיעה הסודית.

ניסן סלומינסקי: מה זאת העבירה הזאת?

חיים ויסמונסקי: זו עבירה שהוספה למיטב זיכרוני ב-2001.

חיים ויסמונסקי: אפשר לבדוק את זה תוך כדי.

חיים ויסמונסקי: העבירה הזאת הוספה כי לא תמיד אני יודע לזהות את זהות הגורם שמסרו לו את המידע ולשייך אותו לצורך העניין לאויב, שזה נניח העבירות האחרות.

חיים ויסמונסקי: לא תמיד אני יכול לומר שיש מסירה של ידיעה סודית לגורם שהוא גורם עוין.

חיים ויסמונסקי: הרבה פעמים יש גורם שהוא גורם מבדל מהגורם העוין.

חיים ויסמונסקי: לכן להערכתי ולהבנתי חוקקו מלכתחילה את העבירה הזאת.

חיים ויסמונסקי: יש חלק נוסף שאני יכול לפרט אותו על פי בקשה במעמד צד אחד שמסביר גם למה העבירה הזאת בעידן היום היא עבירה דווקא שהחשיבות שלה בעיני עולה והיא עולה באופן משמעות.

חיים ויסמונסקי: אני יכול להסביר.

חיים ויסמונסקי: אני יכול לומר שיש תיקים בעבירה הזאת.

חיים ויסמונסקי: זאת לא איזו עבירה דמיונית.

חיים ויסמונסקי: זאת עבירה של 15 שנות מאסר.

חיים ויסמונסקי: ידיעה סודית.

חיים ויסמונסקי: היא לא ידיעה רגילה.

חיים ויסמונסקי: היא ידיעה שעצם הטלטול שלה ממקום למקום, זאת כבר פעולה אסורה.

ניסן סלומינסקי: העיד חברי שישב על שולחן הממשלה על כך שיש כל כך הרבה מסמכים שכתוב עליהם סודי.

ניסן סלומינסקי: כל מה שכתוב שם, אם הוא מעביר למישהו אחר, זה נקרא שהוא העביר ידיעה סודית למישהו אחר והוא נכנס לתוך המסגרת הזאת?

זאב בנימין בגין: נתתי דוגמה.

חיים ויסמונסקי: זו אכן נקודה מוכרת.

ניסן סלומינסקי: זה משהו מטורף.

זאב בנימין בגין: נתתי דוגמה משולחן הממשלה כאשר באופן קבוע או על פי התקנון מוגדר סודי ביותר.

זאב בנימין בגין: גם ענייני תחבורה.

חיים ויסמונסקי: הבעיה הזו, כבודכם, היא בעיה שהיא לא קשורה במישרין לשאלת ההתיישנות.

חיים ויסמונסקי: מדוע?

חיים ויסמונסקי: מכיוון שהשאלה הזאת יכולה - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה סודי?

ניסן סלומינסקי: כנראה ההגדרה של סודי, תגדירו את סודי.

ניסן סלומינסקי: בהגדרה סודי לביטחון המדינה, אמרנו שנכנס בלי שום בעיה.

תמי סלע: כאשר הכוונה היא לפגוע בביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הכוונה לפגוע בביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: כאן זו קטגוריה שנייה.

ניסן סלומינסקי: זאת לא קטגוריה של ביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: כאן אמרנו שבסך הכול יש פחות חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, את ה-10 שנים יש ויש את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, במקום 23 שנים, יש בסוף 18 שנים.

ניסן סלומינסקי: נניח.

חיים ויסמונסקי: הבעיה המהותית שאתם מעוררים - - -

זאב בנימין בגין: תן לי לנחש.

זאב בנימין בגין: היות ואתה מציע מידע במעמד צד אחד, שזה שייך לקטגוריה של פגיעה בביטחון המדינה.

שירי: אבל אתה לא יודע להוכיח את זה בשלב הראשון.

שירי: בשלב החקירה.

שירי: דוגמת מקרה וענונו שעשה את זה במטרה לפגוע בביטחון המדינה, יכול להיות מקרה וענונו שעושה את זה כי הוא רוצה להרוויח כסף.

תמי סלע: בסעיף 111 יש עבירה של מסירת ידיעה שעלולה להיות לתועלת האויב.

תמי סלע: לא צריך להוכיח כוונה שהיא 15 שנים, והיא כן נכללת.

תמי סלע: היא עלולה להיות לתועלת האויב.

שירי: היא ידיעה והיא לא סודית.

שירי: בידיעה סודית החזקה הזו קיימת ממילא.

שירי: כשאתה מוסר ידיעה סודית שהגיעה אליך מתוקף תפקידך ואתה מעביר אותה לגורם זר, ותכף אני אומר למה גורם זר ולמה זה מוגדר באופן הזה.

זאב בנימין בגין: כאן לא כתוב גורם זר.

שירי: אינו מוסמך לקבלה.

תמי סלע: מי שלא מוסמך.

שירי: שאינו מוסמך לקבלה.

שירי: אתה לא יודע להוכיח תמיד.

שירי: אם אותו אדם העביר את הידיעה הסודית לגורם, לא בכוונה לפגוע בביטחון המדינה, אולי ממניעים אחרים, או אפילו ממניע כלכלי, במקרה הזה, אותו מקרה וענונו, אני לא אוכל במקרה הזה לחקור אותו.

ניסן סלומינסקי: אחרי 18 שנים.

ניסן סלומינסקי: זה לא של תוכלי לחקור אותו.

שירי: זה נכון לגבי כל העבירות שמנית בתוספת הראשונה.

ניסן סלומינסקי: לביטחון כן נתנו את הזמן.

שירי: מעבר לזה שאת הכוונה אני אוכל לדעת רק בזמן החקירה.

שירי: לא תמיד אני אוכל כבר בשלב הראשון של החשד לדעת שהוא עשה את זה במטרה לפגוע בביטחון המדינה.

שירי: יהיה לי מידע, שמישהו העביר מידע לגורם זר, לגורם שאינו מוסמך לקבל אותו.

שירי: בסוף יש סעיף שנמצא בפרק הביטחוני.

שירי: הוא לא נמצא במקום אחר.

שירי: אגב, יש גם עבירות שמתייחסות להעברת מידע של עובד ציבור לגורם שאינו מוסמך.

שירי: אבל במקרה הספציפי הזה, אם אדם עשה את זה, בשלב הראשון אני לא אדע בהכרח שהוא עשה את זה במטרה לפגוע בביטחון המדינה.

זאב בנימין בגין: מה זה השלב הראשון?

שירי: בשלב החקירה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: השלב הראשון, תנסי לתחום אותו בזמן על פי המקרים שידועים לך.

ניסן סלומינסקי: 18 שנים.

שירי: אבל זה נכון לכל מה שמנינו בתוספת הראשונה.

שירי: לכל העבירות יש את אותה התיישנות ועדיין זו עבירה שנתפסת כחמורה.

שירי: דבר נוסף שאני רוצה לומר זה שלא תמיד - וזאת גם אחת הסיבות שאסור להעביר ידיעה סודית כי בדרך כלל, ואני לא יודעת אם אני יכולה לפרט את זה במקום הזה, הפעילות של גורמי המודיעין הזר, הם לא פועלים באופן ישיר ואומרים אני גורם מודיעין זר ואני מבקש מידע.

שירי: הם פועלים בכיסויים שונים כאלה ואחרים.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שלא כדאי.

זאב בנימין בגין: אבל יש לך 10 שנים לזה, כדי לברר.

שירי: אבל זאת עבירה שהאינטרס הציבורי הוא להביא את האדם לדין.

זאב בנימין בגין: 18 שנים.

זאב בנימין בגין: אני מתייחס לביטוי בשלב הראשון.

זאב בנימין בגין: בשלב הראשוני.

זאב בנימין בגין: 18 שנים, זאת חתיכת שלב ראשוני.

שירי: מעבר לזה, יש מורכבות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שתי בעיות.

ניסן סלומינסקי: בעיה אחת היא בהגדרה מה זה סודי.

ניסן סלומינסקי: בסודי היום כלולים כל כך הרבה דברים.

שירי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה אתם מגדירים אבל אצלנו אם כתוב על מסמך סודי, הוא סודי.

תמי סלע: יש כאן הגדרה אבל היא באמת רחבה.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב על המסמך סודי, הוא סודי.

חיים ויסמונסקי: אבל זה מעולם תיקון לחוק העונשין.

חיים ויסמונסקי: יש בעיה, תקנו את חוק העונשין.

חיים ויסמונסקי: זו הוועדה.

חיים ויסמונסקי: מה זה קשור להתיישנות?

ניסן סלומינסקי: אם נניח כל דבר, גם דבר שהוא הזוי וגם דבר שרק יוצאים מהחדר ומעבירים אותו לכל אחד אחר, כדבר פשוט וטבעי וכולם יודעים ולא עושים עם זה שום דבר – נכניס אותו למסגרת בגלל שכתוב סודי ועל זה אנחנו נותנים.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר מה מציק לנו.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם באים ואומרים סודי, כמו שהבנו, ביטחון המדינה – קדוש, קדוש, קדוש, יש לכם עוד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: 23 שנים.

שירי: לא.

שירי: אני מדברת על הכוונה לפגוע בביטחון המדינה.

שירי: לא שהידיעה יכולה לפגוע בביטחון המדינה.

שירי: יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר דבר שעלול לפגוע.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, יש כל כך הרבה זמן והרי חילקנו בין זה לזה.

חיים ויסמונסקי: המחוקק, מי שישב בכיסא כאן בשנת 2001, הם סברו שזאת עבירת ביטחון בריבוע.

חיים ויסמונסקי: הם, המחוקק שם את העבירה הזאת בפרק עבירות הביטחון.

חיים ויסמונסקי: לא אני ולא שירי.

חיים ויסמונסקי: הם שמו.

חיים ויסמונסקי: המחוקק.

חיים ויסמונסקי: אתם שמתם ב-2001 את העבירה הזאת ודרשתם משירות ביטחון כללי שבייעוד שלו הוא יחקור את העבירה הזאת.

חיים ויסמונסקי: אני מבקש גם להוסיף במעמד צד אחד למה דווקא העבירה הזאת הופכת בשנים האחרונות להיות עבירה יותר ויותר משמעותית.

חיים ויסמונסקי: שירי התחילה להגיד אבל בעיני זה לא לדיון פתוח.

חיים ויסמונסקי: עלתה כאן נקודה שהיא נקודה מוכרת לי מתיקים.

חיים ויסמונסקי: היא מוכרת גם מכל מיני סיטואציות של עיתונאים שמקבלים פתאום לידיים חומרים חסויים ומגישים לצנזורה וכל מיני סיפורים.

חיים ויסמונסקי: אבל זה בעולם של הדין המהותי.

חיים ויסמונסקי: זה לא בעולם של ההתיישנות.

חיים ויסמונסקי: אז איך בעצם אנחנו מוצאים תרופה לזה?

חיים ויסמונסקי: הרי הבעיה שאדוני עורר הייתה שאם עכשיו אתה כותב על הפרוטוקול סודי, הוא סודי.

זאב בנימין בגין: תרשום שהפעם אדוני זה חבר הכנסת בגין.

חיים ויסמונסקי: זה הופך את זה למני וביי לסודי.

חיים ויסמונסקי: הבעיה הזאת מתעוררת גם בתיק שהוא נחקר תוך שנה.

ניסן סלומינסקי: שני דברים אמרתי.

ניסן סלומינסקי: גם זה וגם זה.

חיים ויסמונסקי: בסדר.

חיים ויסמונסקי: אני עונה לפי הסדר.

חיים ויסמונסקי: אם זה מה שמפריע למחוקק, מה אתם רוצים מההתיישנות?

חיים ויסמונסקי: אם יש לכם בעיה עם הגדרת ידיעה סודית, זה דיון מעמיק, כבד משקל וצריך לקיים אותו אולי.

חיים ויסמונסקי: היום אני יכול לומר שאם יגיע נניח, לצורך העניין, לפתחי כמנהל מחלקה בפרקליטות, שמנהל תיקים, יגיע אלי סיפור כזה, ויגידו לי שהיה כתוב על הפתק הזה סודי ולכן הוא הפר עכשיו עבירה של ידיעה סודית ובסוף אנחנו נלך לגורם המומחה, נגיד ליחידה שאחראית על שמירת הסוד נניח בשירות הביטחון הכללי או במלמ"ב, בכל הגופים הרלוונטיים, יגידו שזה קשקוש, עובד הציבור שרשם כאן סודי, סתם התלהב וסתם כתב סודי.

חיים ויסמונסקי: אז סביר להניח שבמקרה הזה, גם אחרי שנה, לא 20 שנים וכל הסיפורים אלא אחרי שנה, הרי רוב התיקים הם לא בחריג, אז יכול להיות שאני אחליט – זו החלטה לא פשוטה כי זו עבירה חמורה – שבאמת זה או חוסר אשמה או אולי אפילו חוסר עניין לציבור בתיאוריה כי טכנית זה סודי אבל בעצם זה לא סודי.

חיים ויסמונסקי: אם יש לכם בעיה ואתם רוצים כמחוקק לפתור אותה, תפתרו אותה בדין המהותי.

חיים ויסמונסקי: זה לא קשור לחלקים שזה כן סודי.

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, אותה עבירה, מה לעשות.

חיים ויסמונסקי: יש עבירות שהן ידיעה סודית מאוד מאוד, שאני מכיר מהכרות ישירה עם תיקים כאלה, ואין לי מסירה לאויב וזה סעיף העבירה.

תמי סלע: יש לי אולי הצעה בהקשר הזה.

שירי: קודם אמרתי עבירה של ידיעה שעלולה להיות לתועלת האויב היא עבירה חמורה והיא כבר כלולה.

שירי: כאן ידיעה סודית, זה בדיוק ההבדל.

שירי: אתה לא צריך לחשוב שאולי היא תהיה לתועלת האויב.

תמי סלע: אבל ההגדרה של ידיעה סודית היא מאוד רחבה.

שירי: כאשר אתה מסווג מידע בהגדרה סודית, יכול להיות שיש כאן אנשים שמסווגים סיווג יתר, ואגב, גם על זה יש עבירה בחוק העונשין, אבל זה לא העניין.

שירי: בוא נניח לצורך הדיון שיש כאן ידיעה סודית שאין מחלוקת שהיא ידיעה סודית - ההגדרה כאשר מסווגים סודי, יש לזה הגדרה – שזה עלול להסב נזק משמעותי.

תמי סלע: בידיעה הסודית?

שירי: בהגדרה.

שירי: לא בחוק העונשין.

שירי: אדם מסווג ידיעה סודית כסודית, יש לזה הגדרה, מה המשמעות של הגדרה שהיא מסווגת כסודית.

שירי: אם מישהו עושה סיווג יתר, אין שאלה.

שירי: בואו נצא מנקודת הנחה שזה באמת סוד מדינה הכי חמור.

ניסן סלומינסקי: על זה אין לנו מחלוקת אתך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לחזק אתכם בזה.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שכאן יש הפרדה בין מה שקשור לביטחון המדינה לבין מה שלא - - -

שירי: אתה מדבר על הכוונה של העושה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: או שעלול לגרום.

ניסן סלומינסקי: לא רק כוונה.

שירי: אבל זו ידיעה.

חיים ויסמונסקי: יש כתבי אישום כאלה, בעבירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה זה העבירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על עבירה ספציפית .

חיים ויסמונסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם תשכנע אותנו, אין לנו בעיה.

חיים ויסמונסקי: תן לי הזדמנות.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שארבע

ניסן סלומינסקי: תנו נצא החוצה?

ניסן סלומינסקי: לא.

תמי סלע: מה לגבי האפשרות שנגיד בתוספת כמו שיש לחלק מהעבירות גם סייגים, אמנם למעט מהן, שאפשר יהיה להאריך - - -

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שנצא לרגע החוצה?

זאב בנימין בגין: כן.

ניסן סלומינסקי: אתה גם יכול להצטרף.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: זה צריך להיות בארבע עיניים.

ניסן סלומינסקי: ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: ברשותך, נפלתי על ביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל את העמדה שלהם.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, להחזיר את 113(א) לתוספת.

תמי סלע: החזרנו את 113(א) לתוספת.

ניסן סלומינסקי: הכול סגור ומקובל.

תמי סלע: תסמיך אותנו לנסח את הניסוח.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי בסדר.

זאב בנימין בגין: היושב ראש שוכנע לאחר שהופעלו עליו השיטות האופייניות לשב"כ.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרתי.

ניסן סלומינסקי: כאן יש חזקה.

זאב בנימין בגין: שיהיה ברור מה קרה כאן.

תמי סלע: תמיד אנחנו מנסחים את הדברים ומעבירים אותם לכל הגורמים, לנציגי הממלכה ולסנגוריה הציבורית, מוודאים שזה משקף את הכוונה.

ניסן סלומינסקי: היום אין לנו את האפשרות הזאת.

ניסן סלומינסקי: נושא של המיזוג.

חיים ויסמונסקי: יש לנו בקשה קטנה, לפני ההצבעה.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מבקשים, המשטרה והפרקליטות, שסעיף התחילה שהיה כתוב שישה חודשים, מבקשים להאריך אותו עוד קצת כדי שנוכל להתארגן מבחינת המערכת.

תמי סלע: לתשעה חודשים?

חיים ויסמונסקי: לתשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אז הסעיף הפרטי יהיה יותר.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שיהיו תשעה חודשים והסעיף הפרטי יהיה 12 חודשים.

תמי סלע: של הנחיות היועץ?

ניסן סלומינסקי: אותו סעיף פרטני.

תמי סלע: משך זמן חקירה.

חיים ויסמונסקי: ירדנו ממנו.

זאב בנימין בגין: זה כבר איננו.

זאב בנימין בגין: השאלה של האמצעים?

זאב בנימין בגין: של הראיות?

תמי סלע: של אמצעי זיהוי ביומטריים?

ניסן סלומינסקי: כן.

חיים ויסמונסקי: ירדנו מזה כי בסוף ויתרנו על ההתנגדות.

תמי סלע: אם רוצים להוסיף עוד, הם צריכים לבוא לדיון בוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה היה הסעיף שביקשתי שהוא יהיה קצת יותר ארוך?

תמי סלע: הסעיף שמדבר על אפשרות להאריך את התקופה במקרה שלא אותר חשוד.

גלעד בהט: ההארכה של היועץ המשפטי.

תמי סלע: ויש ראיות ביומטריות מהסוג שדיברנו.

תמי סלע: בסופו של דבר המנגנון הוא שאם רוצים להוסיף עוד ראיות אחרות ביומטריות, צריכים לבוא לדיון כי זה שינוי תוספת.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא היה.

גלעד בהט: החריג להארכה של היועץ המשפטי.

חיים ויסמונסקי: לך הייתה חלופה אחרת.

חיים ויסמונסקי: בהתחלה רצית שזה יתחיל אחרי תשעה חודשים ואז אולי המחוקק, אחרי הבחירות הבאות, יוכל לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: היה רק סעיף פרטני אחד.

גלעד בהט: האפשרות של הארכה של היועץ המשפטי, במידה ולא אותר חשוד.

גלעד בהט: אז הגענו להסכמה על 28 שנים.

גלעד בהט: עוד חמש שנים אחרי.

ניסן סלומינסקי: על זה הסכמתי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך היה לכם משהו נוסף שהסנגוריה השתוללה קצת.

חיים ויסמונסקי: ואז הסנגוריה הצליחה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא על זה.

ניסן סלומינסקי: מה היה הסעיף אחר כך?

תמי סלע: על העד המרכזי.

חיים ויסמונסקי: על החרגות להארכת היועץ המשפטי.

חיים ויסמונסקי: הסנגור אמר שהוא תומך רק על היועץ המשפטי.

קריאה: לטובת המדינה לצורך העניין.

קריאה: אחר כך ירדנו מזה.

קריאה: אתה אמרת שאני אתן את כל ההגדרה של ראיות מדעיות אבל אני אתחיל את זה עוד תשעה חודשים כדי שאם אחר כך יבוא מחוקק חדש, יחליט שזה לא מקובל עליו, אז בעצם הסנגוריה נניח תוכל לקדם הצעה לתיקון חקיקה.

תמי סלע: ובסוף אמרנו רק DNA, טביעות אצבע וזיהוי פנים.

חיים ויסמונסקי: אנחנו מוכנים לחזור לזה.

תמי סלע: אם רוצים לשנות, זה דורש דיון בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי על משהו שאני רוצה תשעה חודשים.

תמי סלע: על זה.

זאב בנימין בגין: אמרת שאתה רוצה להפריד בין תקופת התחילה של שישה חודשים לבין הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: איזה סעיף?

ניסן סלומינסקי: מה זה הסעיף הזה?

תמי סלע: הראיות המדעיות.

גלעד בהט: על הארכות היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

תמי סלע: אם כן, תשעה חודשים לכל.

ניסן סלומינסקי: בסוף אני אזכר מה היה.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה להפריד כדי למשוך את תשומת ליבה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: תצטרכו לשבת.

ניסן סלומינסקי: תהיה לכם הרבה עבודה אבל אין הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: בשבת אסור לעבוד ואנחנו מתנגדים בכל תוקף שיעבדו על זה בשבת.

ניסן סלומינסקי: אין הרבה זמן ואחר כך זה צריך לעבור לנסחית שתנסח ויש רק נסחית אחת.

ניסן סלומינסקי: כל זה אנחנו רוצים להניח ביום שני במליאה כדי להצביע על זה.

תמי סלע: יהיה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הרבה עבודה שצריכה להיעשות ולנסח דברים ולהיות חכמים.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני עושה הצבעה על החוק עצמו אני רוצה למזג את שלוש ההצעות הפרטיות – של דב חנין, של טלב אבו עראר וקבוצת חברי כנסת ושל יאיר לפיד ושלי – לתוך החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של מיזוג היא שהחוק הפרטי שלנו נעלם.

ניסן סלומינסקי: הוא נבלע ולא נודע כי בא על קרבו.

ניסן סלומינסקי: לכן לא עשיתי את זה עד עכשיו כי המחשבה שלי הייתה לא למזג אלא להוסיף את החוק שלנו לפני החוק הממשלתי שהוא יהיה החלק הראשון וזה יהיה החלק השני.

ניסן סלומינסקי: מאחר והגענו להבנה שאנחנו מוסיפים את הסעיף המסוכם הזה, זאת תוספת שכאילו הוספנו את הצעת החוק הפרטית ועכשיו אני יכול למזג.

ניסן סלומינסקי: מי בעד מיזוג הצעות החוק עם החוק הממשלתי?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: המיזוג אושר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לנו חוק אחד שלם.

תמי סלע: כפוף לאישור ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: המיזוג, כן, כפוף, אבל הוא לא משנה לנו לגבי זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ט-2018 עם כל התוספות וכל מה שדובר כאן?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אושרה פה אחד.

זאב בנימין בגין: יישר כוח ליושב ראש.

גלעד בהט: אנחנו עוד צריכים לקבל את הניסוח.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו, תתייעצו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לכולם.

ניסן סלומינסקי: קודם כל לחברי וידידי חבר הכנסת בני בגין שעשה מעל ומעבר ומלווה אותנו כל הזמן ולא רק בישיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לכם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבסך הכול, הכול היה לשם שמים.

גלעד בהט: אם אפשר, אני רוצה להודות לאדוני, לא על התוצאה אלא על הדרך.

גלעד בהט: הדרך הייתה מכבדת ולכל אחד ניתנה הזכות לדבר.

גלעד בהט: אני כמשטרה מאוד מעריך את זה.

גלעד בהט: תודה.

ישי שרון: משהו קצר.

ישי שרון: היום זה יום הלשון העברית, י"ט בטבת.

ישי שרון: לחברי הוועדה ולטובת הציבור כמה מילים נפוצות שאנחנו המשפטנים חוטאים לפעמים בשימוש בהן ומה משמעותן במילים פשוטות יותר.

ישי שרון: למשל – נפקות – הפועל היוצא של דבר מה.

ישי שרון: למצער – לכל הפחות ולא למרבה הצער.

ישי שרון: ליתן – לתת.

ישי שרון: לקונה – חוסר.

ישי שרון: קוגנטי – מחייב שאי אפשר להתנות עליו.

ישי שרון: חלוט – סופי, שלא ניתן לערער עליו.

ישי שרון: בצריך עיון – נדרש עוד לדון בכך.

ישי שרון: אני אוסיף כמה בארמית כי גם בזה אנחנו המשפטנים לפעמים משתמשים: גרידא – רק, בלבד.

ישי שרון: אגב אורחא – דרך אגב.

ישי שרון: פלוגתא – מחלוקת.

ישי שרון: נפקא מינא - ההשלכה המעשי של הדברים.

ישי שרון: מכללא – במשתמע.

ישי שרון: לסיכום.

ישי שרון: פשיטא שהגיעה העת שנשת

ישי שרון: מש במילים יותר ברורות מאליהן.

ישי שרון: אני מאחל לכם חג עברית שמח.

זאב בנימין בגין: תודה, ישי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאחרונה חביבה צריך להודות לתמי, לגבי ולשירי שמייצגת נאמנה ובדבקות את השירות.

ניסן סלומינסקי: ל-ישי שסחב אתנו כל הזמן והעשיר אותנו בהערות.

ניסן סלומינסקי: אם שכחתי מישהו, אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: גלעד, תודה לכם.

ניסן סלומינסקי: לכם, המשטרה, יש כושר הסבר טוב.

ניסן סלומינסקי: חוץ מלהיות שוטר, יש לכם כוח הסבר טוב ומגיע לכם יישר כוח גדול.

ניסן סלומינסקי: חיים, בסדר, אתה אתנו.

ניסן סלומינסקי: דרככם, כל אחד שיעביר לשר שלו – לשר לביטחון פנים, לשרת המשפטים – יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעשינו כאן דבר חשוב מאוד שהוא טוב גם למדינה, גם לאזרחים וגם למערכות הביטחון שלנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.