ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 764, 2018-12-09 10:00

יואב קיש: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014.

יואב קיש: אנחנו מתקדמים עם החקיקה וההקראה.

יואב קיש: אני חייב להגיד שקצת הופתעתי לקבל מכתב מפורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי – חתומים עליו רון חולדאי, חיים ביבס, עמיר ריטוב – שחוששים שהחוק שאנחנו עושים, אני מצטט: יפגע באופן חמור בסמכויות הגבייה של כלל הרשויות המקומיות; השתת עלויות כבדות ולא פרופורציונליות; נוקטים רק בתל אביב – ונמצא פה מר פרויקט – ב-100 מיליון שקלים נזק.

יואב קיש: אז אנחנו עושים חקיקה מאוזנת ומאזנת.

יואב קיש: עם כל הכבוד למכתבים שאני מקבל, אנחנו נדאג לשמור על זכויות בסיסיות טבעיות שצריך כל חייב לקבל ולא ניתן ולא נאפשר המשך מהלך חסר רסן, כפי שקורה היום במקרים לא מעטים שבהם אנחנו מטפלים בחקיקה הזו.

יואב קיש: תודה רבה לכם.

ינון אזולאי: כנראה שהם מתכוונים להגיד שהעיריות ייקחו את זה על עצמן ולא החייב.

יואב קיש: בתל אביב הם עושים את זה בעצמם אבל עדיין - - -

ינון אזולאי: כן, והם משיתים את זה בסופו של דבר על החייב.

ינון אזולאי: הם אמרו ש-100 מיליון הם מפסידים ולא החייב.

יואב קיש: החובות על החייב, נכון.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים בהקראה.

יואב קיש: סיימנו בעמ' 6, פסקה (12), שמתייחסת למסירה אישית, גמרנו את האירוע הזה.

יואב קיש: אנחנו בפסקה (13).

גל פרויקט: במסירה אישית יש לנו קשיים משפטיים רבים שאנחנו רוצים לעלות בפני הוועדה, שנכון שלרגע זה אין להם פתרון ואנחנו לא נוכל לבצע אותם.

יואב קיש: אתה אומר שאתה רוצה לחזור למסירה אישית?

גל פרויקט: אני אומר שיש קשיים משפטיים.

יואב קיש: בואו נשמע את היועצת המשפטית.

יואב קיש: בבקשה.

מירה סלומון: יש קשיים משפטיים ואחרים, אדוני.

יואב קיש: על הקשיים האחרים דיברנו ארוכות, אני רוצה להבין את הקשיים המשפטיים.

מירה סלומון: אנחנו התחלנו להכין נוסח, כפי שהתבקשנו על ידי היועץ המשפטי לוועדה, להתייחסות למסירה אישית והחרגה כאשר מדובר בארנונה, החרגה שאחת לשנה בלבד תבוצע מסירה אישית והיא תחול לגבי כל חוב שעוד יצטבר באותה שנה בארנונה.

מירה סלומון: נתקלנו במספר סוגיות שאנחנו עדיין לא כל כך יודעים איך להתייחס אליהן: מה קורה עם חוב ארנונה שהודענו עליו במסירה אישית בשנה זו והוא מתגלגל לשנים הבאות; אם חשבון דו-חודשי אחד שולם ולאחר שבוצעה מסירה אישית ובהמשך אותה שנה נצבר חוב דו-חודשי נוסף, למרות שהוא כבר הראשון שמכוחו - - -

יואב קיש: אמרנו ששם לא תצטרכו לתת מסירה אישית.

יואב קיש: אין פה בעיה משפטית.

יואב קיש: אמרנו שאנחנו קובעים בחוק שגביית ארנונה היא פעם בשנה, זה הכול.

יואב קיש: גם לשאלה הקודמת שלך, זו לא הייתה בעיה משפטית, זו שאלה של הגדרה שאנחנו צריכים לעשות.

יואב קיש: אני עוד לא ראיתי בעיה משפטית.

יואב קיש: מה הבעיות המשפטיות שאת רואה?

מירה סלומון: אנחנו אומרים, הבעיות בניסוח נובעות מהסיטואציה שאנחנו לא באמת עדיין מבינים - - -

יואב קיש: טוב, אז אנחנו נפתור אותן בניסוח שנגיש.

יואב קיש: הוועדה תציע ניסוח שיפתור את זה.

יואב קיש: מה הבעיה המשפטית?

מירה סלומון: מה קורה כשאדם נפטר לאחר שנעשתה המצאה, מסירה אישית, ועדיין לא נקבעו לו יורשים?

מירה סלומון: יש תיקון שנעשה זה לא מכבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט ביחס לחוק הירושה וכיצד ניתן לגבות חוב של אדם שכבר הוטל עליו עיקול, השאלה מה עושים במקרה של המסירה האישית – האם אותו הדין ואותו הרעיון יחול גם כאן?

יואב קיש: אין לי בעיה – מה שקבוע בחוק הירושה יחול גם כאן.

מירה סלומון: אוקיי, אני רוצה לרשום את זה.

מירה סלומון: האם יש טעם ומקום לבצע מסירה אישית גם לתאגידים, במיוחד כשתאגידים לא רשומים במרשם האוכלוסין מצד אחד – זו סוגיה אחת – וגם בלאו הכי הם מקבלים דואר - - -

יואב קיש: אז אפשר להגדיר שהרישום ברשם החברות בעניין זה יהיה כדין רישום ברשם האוכלוסין בעניין הזה, וכן צריך לעשות מסירה אישית גם במקרה האלה, כן.

מירה סלומון: סוגיה נוספת שדיברנו עליה היא סוגיה של עובדים זרים.

מירה סלומון: אני אזכיר לוועדה שגם הם לא רשומים במרשם האוכלוסין.

מירה סלומון: הם כן במובחן אזרחים של המדינה, הם כן תושבים של הרשות, הם כן אמורים לשלם ארנונה ומסים.

יואב קיש: אז יש לך כתובת שלהם.

מירה סלומון: המסירה האישית היא לפי מה שמעודכן בספרי הרשות.

מירה סלומון: אם הוא עזב את הארץ אפילו?

מירה סלומון: אני בינתיים צריכה הרי לתת לו שלוש מסירות.

יואב קיש: את רוצה עיקול על חשבון בנק של עובד זר שעזב את הארץ?

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: בימים אלה אנחנו מדברים על אפשרות לעקל את כספי הפיקדון שנשאר לאחר שלוש שנים - - -

יואב קיש: יש כתובת לעובד הזר הזה אצלך?

מירה סלומון: כן, הוא רשום בספרי העירייה.

יואב קיש: אז זו הכתובת, זו המסירה האישית לצורך העניין.

מירה סלומון: אם הגעתי פעם אחת והוא לא היה בבית; בפעם השנייה אמרו לי: הוא עזב, הוא כבר לא נמצא, אפילו עזב את הארץ - - -

יואב קיש: ואם זה אזרח שירד?

מירה סלומון: לאזרח שירד יש כתובת, לעובד זר אין כתובת.

יואב קיש: אין לי בעיה.

יואב קיש: בסוף, אם זו הכתובת היחידה שמעודכנת, את צריכה לדאוג שם למסירה אישית.

יואב קיש: עשית את שלך.

יואב קיש: זה שהוא לא דאג לקבל מהכתובת שלו את הדואר שלו והוא ירד, זו כבר בעיה שלו.

יואב קיש: אנחנו נגדיר את זה בצורה מפורטת ותודה על ההבהרות.

מירה סלומון: הכתובת בספרי העירייה.

יואב קיש: אנחנו נמשיך.

מירה סלומון: ברגע שערכנו שינויים בסעיפים הקודמים 12ד עדיין רלוונטי.

יואב קיש: על איזה שינויים את מדברת?

מירה סלומון: הוועדה ויתרה על שינויים בנוסח שהיא הציעה.

מירה סלומון: לדעתי, המשמעות היא שסעיף 12ד צריך לחול.

מירה סלומון: תנו לי שניה אחת לוודא את זה, ברשותכם.

יואב קיש: אמרנו שבמקום ששר האוצר ימנה, ראש הרשות ימנה.

יואב קיש: זה שינוי שהכנסנו.

מירה סלומון: כן, זה אחד מהם.

יואב קיש: אז אין התנגדות לפסקה (13)?

מירה סלומון: אין התנגדות.

יואב קיש: אז פסקה (13) עברה.

יואב קיש: הלאה, פסקה (14).

מירה סלומון: אדוני יודע היטב שעשינו עבודת הכנה.

יואב קיש: אז למה אני צריך לעצור כל פעם כשאני מקריא ברצף מאותו מקום?

מירה סלומון: לא כל פעם, היום אנחנו קצת - - -

מירה סלומון: נכון.

יואב קיש: "וסעיפים קטנים (א) ו-(ב) – לא יקראו".

יואב קיש: מה זה (א)?

יואב קיש: בואו נקרא :

יואב קיש: "חוק מס" – חיקוק הדן בהטלת מס או תשלום חובה ששר האוצר ממונה על ביצועו" – לא רלוונטי.

יואב קיש: "מס – מס המוטל לפי חוק מס"; "אמצעי אכיפה" – אמצעי מינהלי שתכליתו גביית חוב מס".

יואב קיש: הגדרנו אצלנו.

יואב קיש: "(ב) שר האוצר, באישור ועדת..." – גם לא רלוונטי.

יואב קיש: כל הקטע הזה אמור להיות לא רלוונטי.

יואב קיש: האם אתם חושבים אחרת?

מירה סלומון: אם אני אוכל רק להתייעץ כי את זה אני לא מכירה, זה תחום של חברות הגבייה.

מירה סלומון: את (א) אני מבינה, את (ב) לא.

יואב קיש: מירה, זה לא יכול להמשיך כך.

יואב קיש: אם לא באתם מוכנים אני אעשה מה שאני חושב ואני לא אשאל אתכם.

יואב קיש: אתם לא יכולים על כל דבר עכשיו להתייעץ ולהחליט מה קורה.

יואב קיש: תפעילי את שיקול הדעת המקצועי שלך ותתני תשובה.

מירה סלומון: אדוני, קודם כל, יש לנו כמה חקיקות שקיימות היום כבר.

מירה סלומון: למשל, קנסות – בחוק העונשין יש לזה הסדר שמחיל את פקודת המסים (גביה); בהיטלי ההשבחה – התוספת השלישית לחוק התכנון והבניה מחילה את פקודת המסים (גביה) על התשלומים עבור הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: הקביעה כאן ששר האוצר יהיה רשאי להתיר שימוש באמצעים לגבי חוב מס על פי חוק מס אחר זו קביעה שלמעשה מייתרת שלוש קביעות של חוק.

מירה סלומון: היא קובעת הוראה - - -

יואב קיש: השאלה אם זה בכלל נופל לקטגוריה של חוקי מס של שר האוצר.

מירה סלומון: זה יכול לחול גם עלינו.

יואב קיש: איך?

יואב קיש: בעיניי זה ויכוח משפטי כרגע.

יואב קיש: אני רוצה להבין איך זה יכול לחול עליכם.

מירה סלומון: זה יכול לחול עלינו.

מירה סלומון: יכול להיות מצב של תשלום חובה ששר האוצר יהיה ממונה על ביצועו או על הגבייה לפיו.

יואב קיש: זה לא יהיה רלוונטי כנראה אז נשאיר את זה.

יואב קיש: זה לא יהיה רלוונטי וזהו.

מירה סלומון: נכון, ואז זה לא יהיה.

יואב קיש: אני משאיר את זה.

יואב קיש: זה לא משנה.

יואב קיש: בעיניי זו סתם התעקשות.

יואב קיש: זה לא רלוונטי אבל כיוון שזה לא מועיל ולא פוגע אני משאיר את זה.

יואב קיש: מבוטלת פסקה (14).

יואב קיש: יהיה להם שר אוצר, מס לא רלוונטי אצלם בחוק, זה מה שהם רוצים, בסדר.

יואב קיש: "12ו.

יואב קיש: הטלת תפקיד גבייה – נציב מס הכנסה או מנהל המכס רשאי להטיל על אדם אחר ביצוע הליכים לעיקול נכסים.

יואב קיש: .." – זה לא רלוונטי לכם, נכון?

מירה סלומון: נכון.

יואב קיש: או שאולי גם מתישהו תהיו נציב מס הכנסה?

מירה סלומון: לא שידוע לנו, לא צפוי באופק.

יואב קיש: אז (15) מאושר.

יואב קיש: נראה לי הגיוני, נכון, מירה?

מירה סלומון: בהחלט כן.

יואב קיש: הלאה.

יואב קיש: למה זה לא מופיע בחוק המקורי, דרך אגב?

תומר רוזנר: שם הם מטילים בלי בית משפט.

יואב קיש: שם זה בלי בית משפט, רק הנציב.

יואב קיש: אתם היום מטילים בלי בית משפט?

מירה סלומון: היום אנחנו מטילים בלי בית משפט, זה חלק מהליכי הגבייה המינהליים.

מירה סלומון: אנחנו רק נבקש שזה לא יהיה "ראש העירייה" אלא "הממונה על הגבייה" כי זו הפונקציה היום.

מירה סלומון: אני מזכירה שלפי מה שהצענו, הממונה על הגבייה יהיה ממונה על ידי ראש עיר בלאו הכי.

יואב קיש: מי היום מתחיל את הליך כינוס הנכסים?

מירה סלומון: הממונה על הגבייה היום הוא זה שפונה ומתחיל את ההליך.

מירה סלומון: לכן אנחנו מבקשים שבמקום - - -

יואב קיש: רק שניה, זה מעניין, זו נקודה חשובה.

יואב קיש: אני רוצה להבין, כשיש לנו דרישה ללכת לכינוס נכסים, של נכס או חייב מסוים, לשם גביית החוק שלכם, זה בהחלטת גזבר העירייה לצורך העניין?

מירה סלומון: הממונה על הגבייה.

מירה סלומון: זה יכול להיות גם מנהל אגף גבייה.

יואב קיש: גם מנהל אגף?

יואב קיש: מנהל אגף יכול ללכת לבקש כינוס נכסים?

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: אני מזכירה לאדוני שכינוס נכסים יכול להיעשות גם בהליך הרגיל - - -

יואב קיש: אבל זה רק דרך בית משפט בכל מקרה?

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: הבקשה לכנס נכסים יכולה להיעשות גם על ידי נושה היום.

מירה סלומון: הפנייה לבקש כינוס נכסים יכולה להיעשות על ידי כל נושה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: מכיוון שזה הליך דרך בית משפט אז זה כדי לחסוך את ההתנהלות המינהלית, בסדר.

יואב קיש: אז אנחנו אומרים "ראש העירייה", או איך אתם רוצים לקרוא לזה?

תומר רוזנר: אפשר לרשום "או הממונה על הגבייה באישור ראש העירייה".

יואב קיש: "או ממונה על הגבייה".

יואב קיש: "ממונה על הגבייה" מבחינתי מספיק טוב.

יואב קיש: אז במקום "ראש העירייה" "ממונה על הגבייה" מכיוון – אני מבהיר לפרוטוקול – כי כל ההליכים האלה הם רק דרך בית משפט.

יואב קיש: לכן, אם פונה ממונה על הגבייה לבית משפט, בכל זאת אנחנו עדיין בהליך של בחינה משפטית.

ענת הר אבן: ענת הר אבן, הייעוץ המשפטי של רשות האכיפה והגבייה.

ענת הר אבן: מרבית התיקים בהם מתמנה כונס נכסים הם מינוי על ידי רשם הוצאה לפועל ורשם ההוצאה לפועל הוא זה שמחליט מי יהיה כונס הנכסים.

ענת הר אבן: לא יכול להיות שראש העירייה יחליט.

תומר רוזנר: לא, גם פה הוא לא מחליט, הוא רק מבקש פנייה לבית משפט.

ענת הר אבן: אבל לא בהכרח מי שהם יפנו ויבקשו שרשם ההוצאה לפועל יבקש למנות לכונס נכסים יהיה כונס הנכסים.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: מה הקשר?

יואב קיש: אין קשר.

יואב קיש: זו בקשה למינוי.

יואב קיש: השאלה מי בכלל פונה לבקשה למינוי, זה כל העניין פה בסעיף.

יואב קיש: אז הוספנו בפסקה (16)(2) "רשאי להגיש לבית משפט השלום בקשה".

יואב קיש: תקראי בנוסח החוק.

ענת הר אבן: נכון, סליחה.

ענת הר אבן: לרשם ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: לא בהליך הוצאה לפועל, היא שואלת.

מירה סלומון: אז למה שהממונה על הגבייה יגיש לבית משפט השלום במקרה הזה?

תומר רוזנר: רק בית משפט שלום, אי אפשר אחרת.

מירה סלומון: למה?

תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו מדברים על הליך שהוא לא במסגרת ההוצאה לפועל או במסגרת רשות האכיפה והגבייה אלא במסגרת הליך מינהלי שלא פתחו תיק הוצאה לפועל, במסגרת זו הפנייה היא לבית משפט.

תומר רוזנר: אין דרך אחרת.

מירה סלומון: אבל אם הדבר נעשה כך היום, מדוע זה צריך להיעשות אחרת?

תומר רוזנר: אני לא מכיר שזה נעשה כך היום.

יואב קיש: כן, מר פרויקט.

גיל פרויקט: צריך להבין שהתנאי שאנחנו בכלל יכולים לפנות הוא רק לאחר שנרשם שעבוד כדין.

גיל פרויקט: זה לא שממונה גבייה פונה להליך הכינוס.

גיל פרויקט: צריך לרשום שעבוד כדין ורק אחרי זה פונים בצורה מסודרת לרשם, לא לבית משפט - - -

תומר רוזנר: נכון, זה הליך בהוצאה לפועל, זה משהו אחר.

גיל פרויקט: כינוס נכסים נעשה במסגרת ההליך המינהלי רק דרך הוצאה לפועל.

גיל פרויקט: אנחנו לא מוכרים נכסים לא דרך הוצאה לפועל.

גיל פרויקט: יש רשם, הוא מחליט, יש תגובה, יש הליכים שמתנהלים, זה לא בסמכות בית משפט.

יואב קיש: מה שאתה רואה פה בסעיף 12ז זה לא ההליך שאתה מדבר עליו פשוט, זה הכול.

יואב קיש: אתה צודק.

יואב קיש: ההליך שאתה מתאר בכלל לא נמצא בסעיף 12ז והוא מתקיים במקביל.

יואב קיש: בהליך 12ז יש הליך חדש, שלטענתך לא משתמשים בו, הוא עדיין מקנה לכם את הזכות הזו ואנחנו מדייקים אותו.

יואב קיש: בבקשה, תומר, תסביר.

תומר רוזנר: יש שני סוגים שבהם ממנים כונס נכסים.

תומר רוזנר: אפשרות אחת היא מימוש שעבוד.

תומר רוזנר: מימוש שעבוד, כפי שמר פרויקט אמר, נעשה במסגרת ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: נפתח תיק הוצאה לפועל, מימוש שעבוד, במסגרת הזו יש לרשם ההוצאה לפועל את כל הסמכויות שיש לו כרגיל – למנות כונס נכסים, להטיל הגבלות, לעשות מה שהוא חושב שנכון לעשות, מה שמבקשים ממנו כמובן לעשות במסגרת חוק ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: יש עכשיו הליך שאנחנו בעצם יוצרים כהליך חדש שבו רוצים להטיל כינוס נכסים שלא במסגרת מימוש שעבוד.

תומר רוזנר: יש לנו חייב שיש לו הרבה נכסים, נכסים שקשה להטיל עליהם שעבוד, או שלא רוצים להטיל עליהם שעבוד, או שהם מיטלטלין, ורוצים לכנס את הנכסים הללו כדי לממש את החוב.

תומר רוזנר: במסגרת זו לא פותחים תיק הוצאה לפועל אלא פונים לבית משפט לגבי כינוס נכסים.

תומר רוזנר: אלה שני הליכים מקבילים שהם לא - - -

יואב קיש: שאתם לא משתמשים בו כנראה, ממה שאני מבין.

תומר רוזנר: אין להם אותו היום.

יואב קיש: אין לי בעיה לבטל לכם את הסעיף הזה.

יואב קיש: אם אתם לא רוצים – נבטל.

תומר רוזנר: בכלל לבטל אותו.

גיל פרויקט: אני עדיין סבור, אדוני – צריך להבין שהליכים דרך בית משפט השלום בהשוואה לרשם ההוצאה לפועל זה הליכים שמתמשכים, למיטב ידיעתנו - - -

יואב קיש: לא, מר פרויקט, תודה, הבנתי.

יואב קיש: אתה רוצה שנבטל את הסעיף?

יואב קיש: מירה, להוריד לכם את הסעיף הזה?

מירה סלומון: לא, לא.

מירה סלומון: אנחנו בעד הסעיף.

יואב קיש: אוקיי, אז נישאר עם התיקון שאמרנו, "ממונה על הגבייה".

יואב קיש: אוקיי, ברור שההמשך של הסעיף לא רלוונטי.

יואב קיש: אפשר לקרוא אותו: "ולענין זה יראו את הנציב או את המנהל, לפי הענין, כאילו היה ראש ההוצאה לפועל, למעט לענין סעיף...".

יואב קיש: מכיוון שאנחנו לא מדברים אלא בבית משפט, וכל ההליך הזה הוא הליך שאתם היום לא משתמשים בו למעשה, ממה שאני מבין, ואם תרצו פעם אז אפשרנו לכם, אם אתם לא רוצים אני מוכן להוריד את הסעיף עכשיו.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אמרתם לי קודם שאתם רוצים אותו.

יואב קיש: הלאה, פסקה (16) תוקנה.

יואב קיש: אנחנו בפסקה (17): זה מה שאנחנו הוספנו?

תומר רוזנר: היום יש סמכות כללית לשר האוצר לפי פקודת המסים (גביה) לקבוע הוצאות סבירות.

תומר רוזנר: הוא גם עשה שימוש בסמכות הזו וקבע תקנות לגבי ההוצאות הסבירות והוצאות מירביות שאפשר להטיל על חייבים במסגרת הליכי גבייה מינהליים.

תומר רוזנר: כאן מה שמוצע, כפי שאמרתי, זה לאפשר לשר הפנים להתקין תקנות מיוחדות לרשויות המקומיות אם הוא סבור שיש נסיבות מיוחדות, שיש להם נגיד הוצאות יתרות, יותר מבדרך כלל למי שמשתמש בפקודת המסים (גביה), אז הוא יכול לקבוע תקנות כאלה.

תומר רוזנר: התקנות האלה צריכות אישור של ועדת הפנים.

יואב קיש: אוקיי, נראה לי בסדר.

יואב קיש: חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס לזה?

יעל גרמן: לא, זה בסדר.

ענת הר אבן: אבל זה סביר שתהיה שונות בין שתי מערכות גבייה?

תומר רוזנר: גב' הר אבן, כפי שאת יודעת, גם היום יש שונות בין ההוצאה לפועל לבין הליכי הגבייה המינהליים, שונות שאתם תצטרכו תכף להסביר אותה.

תומר רוזנר: למשל, עיקול אצלכם עולה שבעה שקלים ולפי הפקודה שלושה שקלים – למה?

ענת הר אבן: נסביר.

תומר רוזנר: אז יש שונות.

יואב קיש: מירה, בבקשה.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים למחשבה הזו.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שהשונות בין הוצאה לפועל לבין הליכי גבייה מינהליים לא כמוה כשונות בתוך הליכי גבייה מינהליים בינם לבין עצמם.

מירה סלומון: עו"ד הר אבן תסביר את השונות הרלוונטית מבחינתה להוצאה לפועל, זה לא קשור אלינו.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שכאשר מדובר בהליכי גבייה מינהליים צריך גורם מתכלל אחד שבוחן את הדברים.

מירה סלומון: כיום עושה זאת שר האוצר באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט ונראה לנו נכון שכך יישאר.

נתן בביוף: וועדת הכספים.

נתן בביוף: ועדה משותפת.

מירה סלומון: נכון, תודה רבה על התיקון וההבהרה.

מירה סלומון: אנחנו לא חושבים שיש מקום לייצר הפרדה.

מירה סלומון: ברור לנו שלו הוועדה תחליט להצביע על אישור מסירה ודואר רשום, הדבר הזה צריך יהיה להיקבע במסגרת תקנות מרביות כדי שהסרבנים הם אלה שישלמו את העלויות שיוצאות מהדבר הזה.

יואב קיש: את הסעיף כסעיף צריך.

יואב קיש: אנחנו בעצם בשתי גישות שונות: אחת, שר האוצר וועדת הכספים, השנייה, שר הפנים וועדת הפנים.

יואב קיש: אנחנו נחליט על זה בהמשך.

יואב קיש: אני רק רוצה לשאול: האם במקרה עשיתם בדיקה לכמה יכולה להגיע עלות המסירה האישית?

יואב קיש: יש לכם מספר?

יואב קיש: לא כולל, אני מדבר פר אדם.

גיל פרויקט: בדקנו בכמה מקומות, בדקנו מה קורה בבנקים כשהם עושים מסירות אישיות – לכתובת ידועה, דרך אגב, מראש.

יואב קיש: הם גם עושים שלוש פעמים ואז זה נחשב כאילו מסרו, או שיש להם הליך שונה?

גיל פרויקט: לא התעמקתי אם זה נחשב או לא נחשב כמסירה אלא מהי העלות של להגיע שלוש פעמים לאותה כתובת.

גיל פרויקט: מה המשמעות המשפטית לא בדקנו, ברשותך.

גיל פרויקט: בדקנו גם עם אותם משרדי עורכי דין שעושים לרוב ענייני מסירה וגם הם - - -

יואב קיש: אז אנחנו מדברים על עלות, לא נכנסנו עוד למשמעויות המשפטיות של להגיע שלוש פעמים לכתובת של החייב.

גיל פרויקט: נכון.

מירה סלומון: עד שלוש, כי זו אותה עלות בין אם הגעת פעם אחת ותפסת אותו ובין אם הגעת שלוש פעמים.

מירה סלומון: זה עד שלוש פעמים.

גיל פרויקט: לא מתמחרים לך את זה לפי פעמים.

יואב קיש: אה, מתמחרים לך את זה מה שנקרא "פאושלי"?

גיל פרויקט: לפעמים כך ולפעמים כך.

יואב קיש: זה עלי.

יואב קיש: אם אני בא פעם אחת או שלוש – זה עלי.

גיל פרויקט: המחירים שאני אומר לך הם מחירים כוללים מע"מ.

גיל פרויקט: העלות הזאת יכולה לנוע בין 70-80 שקלים ל-120 שקלים.

גיל פרויקט: זה תלוי בהרבה מאוד גורמים.

גיל פרויקט: יש קבוצות אוכלוסייה מסוימות ששם מבקשים מחירים גבוהים יותר בשביל לעשות את זה.

גיל פרויקט: זה תלוי אם זה תושב העיר או יישוב מרוחק.

גיל פרויקט: למען הסדר הטוב אני חייב להגיד לך שלפחות לפי מה שאנחנו יודעים, בהוצאה לפועל נאמר לנו שהמחירים הם סביב ה-70 כולל מע"מ.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: נתייחס ל100 שקלים כפלאג נאמבר, בגדול.

יואב קיש: ברור שיש טווח ויש משמעויות אבל בגדול זה סדר הגודל.

גיל פרויקט: לפני הקו הירוק, אחרי הקו הירוק.

מירה סלומון: זו שאלה של תוספת סיכון גם.

יואב קיש: אני חייב להגיד דבר אחד בעניין הזה ופה אני חושב שדווקא האינטרסים שלנו מתמזגים.

יואב קיש: גם הייתה לי שיחה על הנושא הזה עם רון חולדאי ביום חמישי.

יואב קיש: היינו שם בסיור בנוגע לקומה ציבורית, שבכלל לא קשור לאירוע שלנו היום, אבל נפגשנו והוא שוחח אתי גם על נושא הגבייה.

יואב קיש: נושא אחד שעלה הוא באמת נושא המסירה האישית, שזה משהו שאנחנו, כחברי כנסת, מאוד רצינו ואנחנו חושבים - - -

יעל גרמן: ורוצים עדיין.

יואב קיש: ועדיין רוצים, מתעקשים וגם יהיה, בואו נגיד כשורה סופית.

יואב קיש: אבל מה שאני כן יכול להסכים הוא לגבי מקרים של חובות נמוכים.

יואב קיש: לדוגמה, חוב של 150 שקלים שעכשיו אתה מגדיל אותו בעוד 100 שקלים בדרישה למסירה אישית.

יואב קיש: יש איזשהו איזון שבחוב נמוך בסכום מסוים לא נכון יהיה לנו לדרוש מסירה אישית.

יעל גרמן: מחוב מסוים ומעלה.

יואב קיש: מחוב מסוים ומעלה.

יואב קיש: אני חשבתי על כ-300-400 שקלים כי אני מוסיף עוד כ-100 שקלים עלות – שבסוף, דרך אגב, מטילים אותה על החייב.

יעל גרמן: יש איזושהי בעיה.

יעל גרמן: רק ברור לך שאותו חוב של 100 יגיע ל-300, מפני שאם בן אדם לא יודע ויתווספו עליו קנסות זה בסוף יגיע ל-300.

יואב קיש: אז יכול להיות שבמקומות שזה יהיה מעל 300 נדרוש –הרי הכול זה לפני עיקול, אז אם הם הלכו ועשו את הדרישה לפני עיקול זה יכול דווקא לעזור לכך שהחובות ייגמרו במספרים יותר נמוכים.

יואב קיש: אין לי בעיה עם זה.

יעל גרמן: מאיזה סכום מתחילים עיקול?

יואב קיש: כל סכום.

יואב קיש: היום על 100 שקלים הם עושים.

יואב קיש: מר פרויקט, מאיזה סכום אתם מתחילים להטיל עיקולים?

גיל פרויקט: אני אדבר על ארנונה כרגע, כי בחנייה זה גובה החוב - - -

יואב קיש: מה עם קנסות חנייה?

גיל פרויקט: דוחות חנייה יכולים לנוע מ-150 שקלים ל-500 שקלים.

גיל פרויקט: ככלל, בדוח חנייה, אם הוא לא משולם אחרי שרשרת ההתראות והכול, צריך לפעול בהליכים מינהליים.

יואב קיש: אז מאיזה סכום זה מגיע בסוף לעיקול?

גיל פרויקט: בחנייה זה יכול להיות מ-150.

גיל פרויקט: דרך אגב, אין דרך אחרת לגבות את החוב אחר כך.

יואב קיש: גלית מעיריית כפר סבא, בבקשה.

גלית שניידר ממרן: אני רק רוצה להגיד לגבי מה שאמרת, שזה אומר שכל חוב חנייה – היום אנחנו יכולים להגיע ולעקל חשבון בנק בעלויות מינוריות, מחר יהיה מצב שחוב חנייה יהפוך מ-100-150 שקלים מיד ל-250-300 שקלים.

יואב קיש: בגלל זה אמרתי שאם אני נותן פטור עד 300 שקלים ממסירה אישית ודורש אישור מסירה לצורך העניין, שזה עלויות נמוכות יותר, בסכומים הנמוכים, אני לא מעמיס את החוב על החייב.

יואב קיש: זו הייתה אמירה שאני בהחלט רואה, חברי הכנסת, כהגיונית.

יעל גרמן: זה נשמע הגיוני.

יואב קיש: אז בואו ניקח כרגע את המספר 300 שקלים ונחשוב אם אנחנו רוצים להזיז אותו.

יואב קיש: אני רואה לפי נדנודי הראש שמסכימים אתי.

יואב קיש: אנחנו אומרים: עד 300 שקלים לפני עיקול – דואר רשום עם אישור מסירה, שזה עלויות נמוכות; מעל 300 שקלים – מסירה אישית.

יואב קיש: כן, מר פרויקט.

גיל פרויקט: אני חייב להגיד לך את רחשי לב החייבים, שבאמת אנחנו רואים אותם המון.

יואב קיש: שהם קרובים ללבך.

גיל פרויקט: מאוד.

גיל פרויקט: דרך אגב, מאוד.

יואב קיש: אני שמח.

גיל פרויקט: המטרה שלנו היא לא לנקוט בהליכי גבייה.

יואב קיש: בוא תייצג לנו את החייבים.

גיל פרויקט: אני רוצה להגיד לך שכאשר מישהו חייב ולא משלם, בחלק המכריע של המקרים לא מכעיס אותו האירוע שבסופו של דבר הוא צריך לשלם, כי הוא יודע שצריך לשלם ארנונה.

גיל פרויקט: הוא יודע שהוא לא שילם והוא מבין את זה.

גיל פרויקט: ייתכן שיהיו לו קשיים או כל סיבה אחרת שבגינה הוא לא שילם, זה לא הדבר שמקומם אותו.

גיל פרויקט: הדבר שהכי מקומם אותו זה אותם 16 שקלים שלקחו לו על מכתב, זה אותם שלושה שקלים שלקחו לו על עיקול בנק – פעם זה היה 19, אנחנו הורדנו את זה לשלושה, השלטון המקומי.

גיל פרויקט: זה מקומם אותו.

גיל פרויקט: הוא יכול לנהל שיחה של 20 דקות עם הנציגה לא על זה שהוא חייב, הוא אומר: אני חייב, לא שילמתי – למה שלושה שקלים?

גיל פרויקט: אם עכשיו המספר הזה יגיע ל-100 שקלים אנחנו נקבל טונות של תלונות.

יואב קיש: מר פרויקט, קודם כל, שלושה שקלים נראים לי סבירים.

יואב קיש: אני לא חושב שאנשים מתקוממים על שלושה שקלים.

יואב קיש: אני חושב שאנשים מתקוממים אם הסכום הוא לא הגיוני לפעולה, קודם כל.

יואב קיש: מכתב עורכי דין שמגיע למאות שקלים זה מקומם.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שהדבר הכי מקומם, אם אתה כבר מעלה את זה – וברשותך, גם אני רוצה לייצג קצת את החייבים – זה לקום בבוקר, לראות שעיקלו לך את כל חשבונות הבנק ואתה אפילו לא יודע למה.

יואב קיש: זה הכי מקומם.

תומר רוזנר: ועל 100 שקלים.

יואב קיש: זה יקרה לצערי עוד על 100 שקלים.

יואב קיש: אני לא רוצה לחזור לדיון שקיימנו, אני מבקש להמשיך עם ההקראה.

איתי חוטר: אבל אם היית מקבל סמס?

איתי חוטר: למה לא ללכת למשהו יותר זול?

איתי חוטר: אדוני היושב-ראש, למי אין פלאפון היום?

ינון אזולאי: יש לך טלפונים כשרים שאין להם סמסים.

איתי חוטר: אין סמסים?

יעל גרמן: לאנשים מגיל 67 ומעלה אין פלאפונים.

אליהו יצחק: יש אנשים שלא מחזיקים בכלל טלפון.

אליהו יצחק: יש אנשים שרוצים לשלם את החוב ואתם רוצים שהם ישלמו את הריבית וההצמדה.

יואב קיש: מעל גיל 18.

יואב קיש: הערות לסעיף (ב)?

מירה סלומון: מה הכוונה?

יואב קיש: "מה הכוונה?

יואב קיש: " אני אוריד את זה ואז זה יפגע.

יעל גרמן: זה לטובתכם.

יואב קיש: את רוצה שנוריד את זה?

איתי חוטר: תומר יכול להסביר?

יואב קיש: מירה, עם כל הכבוד, אתם ראיתם את הנוסח הזה.

יואב קיש: אני לא הולך להתייחס לכל מיני השתהויות.

יואב קיש: אני שואל אותך שאלה אחת פשוטה: את רוצה שאני אוריד את הסעיף הזה?

יואב קיש: כן או לא? אין לי בעיה, תורידו.

יעל גרמן: גם אם היא רוצה אנחנו לא נוריד, לא נוריד כי אנחנו רוצים לאפשר ברבות הימים למישהו אחר לגבות.

מירה סלומון: כל מה ששאלנו ובהכנה שלנו רצינו להבין מהייעוץ המשפטי לוועדה הוא למה כוונתו כשהוא קבע את הדבר הזה, "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע בדרכי גביה אחרות הקבועות בחוק"?

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: גם אני, שאיני משפטן, כשאני קורא את זה זה ברור לי מאוד.

יואב קיש: נראה לי מאד מינהלתי וברור.

יואב קיש: הערות?

מירה סלומון: בפסקה (2), כמו שאמר אדוני, יש שתי גישות.

יואב קיש: אה, את רוצה אוצר וועדת כספים.

יואב קיש: בסדר, זה שתי הגישות, אנחנו עדיין בדילמה של שתי הגישות השונות.

יואב קיש: תסביר, בבקשה.

גלעד קרן: קבענו שזה יהיה באישור היועץ המשפטי לעירייה והגזבר.

גלעד קרן: זו בעצם הוראה שקיימת כבר בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה היום, אנחנו מעגנים אותה בחקיקה ראשית.

יעל גרמן: יפה מאוד.

יואב קיש: מר פרויקט, בבקשה.

גיל פרויקט: ראשית, אני רוצה להגיד שהסעיף הזה בנוסחו הוא סעיף סל כאשר יש מספר מקרים שהיועץ המשפטי עמד עליהם, אחרי עבודה מאוד מאומצת ורבה שנעשתה עם כל הגורמים, שבהם לא תמיד הרשויות יכולות להתחיל לנקוט בפרק הזמן הזה, ולכן - - -

גיל פרויקט: כשבהוראת החוק אתה כותב "נסיבות חריגות", אחרי זה יש 20 שנה של דיונים בבתי משפט מה זה "נסיבות חריגות".

יואב קיש: אז מה אתם מציעים לניסוח?

גיל פרויקט: הרעיון עצמו הוא רעיון שגם קיים היום.

גיל פרויקט: אנחנו מציעים פשוט לאמץ את כל הפסקה כפי שרשום בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמגדירה מהן אותן נסיבות חריגות, מה העילות.

גיל פרויקט: אני אתן לך דוגמה: לפעמים לצורך העניין עוד לא יודעים מי היורשים בכלל.

גיל פרויקט: יש המון-המון - - -

יואב קיש: הוא אומר שיכול להיות שיש את ההנחיות של היועץ המשפטי, אנחנו פה מנסים לעשות מעין הליך של הסדרה בחוק של אותן הנחיות - - -

יעל גרמן: אז בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: לא, את זה אני לא כותב, ממש לא.

מירה סלומון: קודם כל, יש חקיקה שמפנה להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

מירה סלומון: זה קיים, יש חקיקה ראשית שקובעת שיועץ משפטי לממשלה יקבע הנחיות שינחו את רשויות - - -

יואב קיש: בסדר, בעיניי זו לא הדרך לעשות חקיקה ראשית.

מירה סלומון: בכל מקרה, אדוני, בגלל שמדובר בשיהוי, והליך של שיהוי, במובחן מהתיישנות – התיישנות קובעת מועד וממנו אי אפשר להתקדם עוד, הליך של שיהוי זה דבר שבודק סובייקטיבית, זה דבר שבודק כל מיני נסיבות, זה דבר שמצריך גמישות.

תומר רוזנר: לכן אנחנו אומרים שהם יאשרו לעצמם – היועץ המשפטי והגזבר.

מירה סלומון: לדעתנו, הדבר הזה לא צריך להיקבע בחקיקה ראשית.

מירה סלומון: ראוי שהדבר הזה יישאר בקביעות מינהליות שיכולות לעבור שינויים.

יעל גרמן: אני חושבת שדווקא ברגע שאנחנו אומרים "בנסיבות חריגות" ומשאירים את זה פתוח, זה נותן הרבה מאוד גמישות.

יעל גרמן: דווקא אם היינו לוקחים ומורידים לפרטים זה היה הרבה יותר בעייתי.

איתי חוטר: אנחנו לא רוצים גמישות בעניין הזה.

יואב קיש: יועץ משפטי וגזבר.

יואב קיש: קודם כל, התיקון הוא שאין לנו את הוועדה הזו אז מדובר על היועץ המשפטי והגזבר.

יואב קיש: אנחנו לא עושים רק מה שאתם מעוניינים, אם לא שמתם לב.

יואב קיש: כן, בבקשה.

איה רייך-מינא: איה רייך מנשיאות הארגונים העסקיים.

איה רייך-מינא: אני מתנגדת לסיפה ואני חושבת שצריך למחוק אותה כי דווקא לאחר הנחיית היועמ"ש יש פסיקה יותר מעודכנת של בית המשפט העליון שצמצמה את אותן נסיבות חריגות, ואני מתייחסת לפסק דין קריית אתא נילי קורן וגם פסיקה מאוחרת יותר.

איה רייך-מינא: לכן, קבע שדיני האישורים המינהליים קובעים ששלוש שנים זה די והותר ולא להרחיב את זה מעבר לנסיבות חריגות.

יעל גרמן: אם אלה מתנגדים ואלה מתנגדים אז אנחנו עושים את הדבר הנכון.

איה רייך-מינא: לכן אבקש למחוק את הסיפה.

איה רייך-מינא: שלוש שנים זה די והותר.

איה רייך-מינא: מדובר על שלוש שנים שלא התחלת לעשות דבר.

איה רייך-מינא: לכן, אם שלוש שנים לא התחלת לעשות דבר, אתה לא מאפשר לאזרח להתמודד לאחר מכן.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: משרד המשפטים, בבקשה.

מרב זוהרי: כמו שציינו, יש באמת את הנחיית היועץ שבחנה את העניין הזה והיא מפורטת, היא קובעת את ההסדר המהותי, ממתי מתחילים לספור את השיהוי, מתי הוא מפסיק, מה העילות שאפשר בגינן לראות שיהוי וכו', ואנחנו חושבים שצריך להשאיר את ההנחיה, היא נותנת מענה.

יואב קיש: אז אנחנו נשאיר את הסעיף כמו שהוא.

יואב קיש: החלפנו את הוועדה לענייני גבייה ביועץ משפטי וגזבר.

יואב קיש: הלאה.

יואב קיש: מפה לא הקראנו, בואו נקריא ונעצור כדי לקבל הערות ולהחליט.

יואב קיש: זה סעיף שאני מניח שיהיה בו דיון ארוך.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שני דברים ואנחנו נתקדם: אחד, לגבי סעיף (א), אני מבין שיש בעיה עם הנושא של "לא תימשך גבייתו במסלול גביה אחר" ואני אהיה מוכן לקבל תיקונים, אבל אנחנו נדון על כל הסעיף בהמשך, אני רוצה להמשיך עם ההקראה.

יואב קיש: על סעיף 330ו אני רוצה לדבר עכשיו ולסיים, אבל את הנושא שקשור לעורכי הדין והעלויות האלה נקיים בהמשך.

יואב קיש: לגבי 330ו, לנושא הפרסום על דין וחשבון על שירותי הגבייה בשנה הקודמת וכל מה שקשור לשיעורי הגבייה בכל אחד ממסלולי הגבייה ופעולות הבקרה והפיקוח, מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: כן, מר פרויקט.

גיל פרויקט: א', אני חושב שזה רעיון מצוין.

גיל פרויקט: נתחיל מזה.

גיל פרויקט: הרזולוציה שירדו אליה פה היא לא בהכרח רזולוציה אפשרית.

יואב קיש: אז מה אתה מציע?

גיל פרויקט: אפשר לתת, למשל, את האינפורמציה מה היו אחוזי הגבייה בשימושים של מגורים, מה היו אחוזי הגבייה בשימושים של עסקים, מה היו אחוזי הגבייה כאשר הלכו בתיק באכיפה מינהלית לעומת אחוזי הגבייה כאשר הלכו לאכיפה - - -

גיל פרויקט: את החלוקה לפי פעולות אתה לא יכול לעשות - - -

אה, כתוב לפי פעולות, הוא אומר לפי נכסים.

יואב קיש: קודם כל, בואו נדבר על מה שהחוק מחייב ומה שאתה רוצה תעשה.

יואב קיש: אין לי שום בעיה שתוסיף כל מה שאתה רוצה.

יואב קיש: מה שאנחנו מנסים פה זה להבהיר את היחס בין שיעורי הגבייה לפעולות, כדי שפעם הבאה שאולי נבוא לעשות תיקון לחוק הזה נדע קצת יותר, יהיה יותר מידע, נראה איך העיריות מתמודדות ונוכל להבחין בין עירייה שעובדת בצורה מסוימת לעירייה בצורה אחרת, לראות איפה זה יותר יעיל וכל הדברים האלה.

יואב קיש: אין לי בעיה שתוסיפו את שיעורי הגבייה - - -

איתי חוטר: אז זה לא לפי פעולות, אדוני, זה לפי מסלולים.

גיל פרויקט: לפי מסלולי הגבייה.

תומר רוזנר: לא, פעולות זה הכי חשוב.

איתי חוטר: מה זה פעולות?

יואב קיש: תסביר מה זה פעולות.

תומר רוזנר: פעולות – כמה עיקולים וכו'.

תומר רוזנר: מה הבעיה?

קריאה: למה צריך את זה?

יעל גרמן: כמה מינהלי, כמה שלחתם לחברת גבייה - - -

קריאה: מה זה נותן כמה פעולות נעשו?

תומר רוזנר: הסביר היושב-ראש.

קריאות: חבר'ה, שיקולי עלות-תועלת, עם כל הכבוד.

קריאות: נו, באמת.

קריאות: אין לנו יכולת.

קריאות: אין לנו מערכות שיודעות לעשות את זה.

יואב קיש: אני חייב להגיד שהיום קיבלתי מעיריית תל אביב ניתוח מצב נוכחי על האכיפה בהתאם לרשויות שמתייחס להיקף עיקולים בשנה, הודעות על עיקול, צו דרישה מיידי, צו ראשון, תיק.

יואב קיש: מדובר על הנוהל שאתם עובדים אבל תיתן גם מספרים מה קורה שם.

גיל פרויקט: אני מסביר שזה ראוי ונכון לדעתנו לתת מה אחוזי הגבייה היו בשימושים בחברות, בעסקים - - -

יואב קיש: בשימושים אין בעיה, אמרתי לך.

יואב קיש: אבל אני רוצה לדעת מה אחוזי הגבייה שהושלמו בדרישה ראשונה.

גלית שניידר ממרן: אי אפשר לדעת, אי אפשר.

יואב קיש: אחורנית.

גלית שניידר ממרן: כי אנחנו מוציאים דרישות, אחרי זה חלק משלמים וחלק לא, וממשיכים מסלולים.

גלית שניידר ממרן: זה מאוד קשה.

גלית שניידר ממרן: אפשר לתת היקפים של כל פעולה ופעולה, אבל להגיד: כל פעולה כמה היא – אנחנו עושים טלפונים, סמסים.

גלית שניידר ממרן: זה מאוד קשה כי כתוב פה בחוק לרשום את אחוז הגבייה לכל פעולה.

גלית שניידר ממרן: זה בלתי אפשרי, אני יכולה להראות לכם.

יואב קיש: הוצאת דרישת תשלום ראשונה, את לא יודעת להגיד ש-80% מהם שולמו?

גיל פרויקט: המספר הוא לא נכון כי אתה כרגע מתייחס לנקודת הנחה שמישהו לקח ושילם את השובר הזה.

יואב קיש: נכון.

גיל פרויקט: מי אמר שזה כל מי ששילם דרישה?

גיל פרויקט: ואם יש כאלה שמתקשרים בעקבות זה?

גיל פרויקט: ואם יש כאלה שאחרי באים – אין דרך לדעת את הדבר הזה.

גלית שניידר ממרן: אני עושה עוד פעולות תוך כדי.

גלית שניידר ממרן: אני מפרסמת לתושבים, שולחת לכם סמסים, שולחת להם התראות.

גלית שניידר ממרן: זאת אומרת, יש המון-המון פעולות - - -

יואב קיש: אז מאיפה המידע של 80% מדרישת תשלום ראשונה?

יואב קיש: אתם אמרתם, לא אני.

תומר רוזנר: 77%, ליתר דיוק.

גיל פרויקט: יש הבדל בין שאני נותן הערכה, שחלקה מבוססת על סמך כמה ששילמו את הדרישה, כמה אני סבור ששילמו שבוע אחרי, לבין שעכשיו העירייה צריכה כרשות לבוא לתת מספר.

גיל פרויקט: לא תמיד אתה יכול לתת את המספר הזה.

תומר רוזנר: למה אתה לא יכול?

תומר רוזנר: אני לא מבין.

גיל פרויקט: אני יכול להגיד לך מה אחוזי הגבייה המינהליים לעומת מה - - -

יואב קיש: אני מוכן לכתוב "העירייה לפי מיטב ידיעתה", כדי שלא, חס וחלילה, תחשוב שאתה עושה משהו שאסור לעשות.

יואב קיש: אם מפריע לך ההתחשבנות הספציפית, אם טעית מעט והחשבת שבוע – אין לי בעיה.

יואב קיש: אני אומר, העירייה, לפי מיטב ידיעתה, תעביר את המידע הזה.

יואב קיש: כשאתה אומר לי עכשיו 77% זה לפי מיטב ידיעתך.

יואב קיש: זה בדיוק מה שאמרת לי.

יואב קיש: אתה גם יודע את המידע הזה, אני לא מבין למה אתה לא רוצה לספר לי אותו.

גלית שניידר ממרן: אבל אני יודעת שזה 80% כי אני מגיעה לכמות הזו בעיקולים, אבל אני לא יודעת אם הטלפון עשה את זה, אם הסמס, אם התזכורת.

גלית שניידר ממרן: פה מבקשים לפי פעולה, אחוז גבייה לפעולה.

יואב קיש: פעולות גבייה.

יואב קיש: אני רוצה לדעת כמה שילמו לפני העיקול, כמה שילמו עם העיקול, כמה לא שילמו בכלל, כמה הלכו לכינוס נכסים, כמה הלכו לחצרות, דברים ברמה הזאת.

אז מסלולי גבייה.

יואב קיש: לפי מסלול הגבייה, זה מה שאני רוצה.

מסלול, לא פעולה.

מסלולי גבייה.

איתי חוטר: אז לרשום לפי מסלולי הגבייה.

איתי חוטר: להוריד את ה"בחלוקה לפי פעולות".

איתי חוטר: זו רזולוציה שאי אפשר לספק.

יואב קיש: אוקיי, אני מוכן להוריד.

יואב קיש: "ממסלולי הגביה לפי פעולות הגביה" – בלי "בחלוקה" – שבוצעו בפועל לפי פרק זה.

יואב קיש: .." – זה בסדר?

גלית שניידר ממרן: כן.

איתי חוטר: כן.

יואב קיש: אז סידרנו את הבעיה.

יואב קיש: "את פעולות הבקרה והפיקוח שביצעה בעניין חברת הגביה המועסקת על ידיה, תלונות שהוגשו לה בעניינה וממצאי בירורן".

יואב קיש: זה נראה לי בסדר גמור.

יואב קיש: הורדנו את המילה "חלוקה" והוספנו "העירייה, לפי מיטב ידיעתה".

איתי חוטר: תודה.

יעל גרמן: אני רוצה להבין מה ההבדל, יואב.

יואב קיש: הם אומרים שהחלוקה האם זה היה סמס שנשלח, מייל, טלפון, מכתב – הם לא רוצים להיכנס לרזולוציה הזאת.

לא יכולים לדייק את זה.

יואב קיש: מבחינתם, אם הם לא עברו שלב בגבייה לעיקול, הכול ייכנס לקטגוריה הזו.

יעל גרמן: אז מה המשמעות של מסלולי הגבייה לפי פעולות הגבייה?

יעל גרמן: מה ההבדל?

יואב קיש: פעולות גבייה זה האם עשיתי עיקול, כן או לא, האם עשיתי מימוש נכס, כן או לא, האם שלחתי גבייה לחצרות, כן או לא.

יואב קיש: זה פעולות הגבייה.

איתי חוטר: סמס זו פעולה?

יעל גרמן: אני לא רואה שום הבדל במילה פעולה אבל בגלל זה לא אכפת להוריד את זה, מבחינתי זו בדיוק אותה כוונה.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: כן, בבקשה.

בקי כהן קשת: בקי כהן קשת, רבנים וזכויות אדם.

בקי כהן קשת: יש פה עוד חלוקה חשובה בשביל לדעת את המשמעות של הדברים, במיוחד אם מבחינים בין המסלולים שגובים, חיוני לדעת אם האדם בפשיטת רגל או לא ואם אדם מוגבל באמצעים או לא.

בקי כהן קשת: בין היתר, אנחנו הצענו שצריכה להיות הפרדה מראש.

בקי כהן קשת: אני חושבת שברגע שנראה את הנתונים האלה זה יוכיח את שאמרנו, שיש להבחין בין מי שכבר מצוי בהוצאה לפועל, באיחוד תיקים או בפשיטת רגל, לבין - - -

יואב קיש: אבל הם לא יודעים את זה.

בקי כהן קשת: בוודאי שהם יודעים.

ענת הר אבן: הם יודעים בפשיטת רגל.

בקי כהן קשת: בפשיטת רגל הם בוודאי יודעים כיוון שברגע שהם בפשיטת רגל הם מקבלים על זה הודעה.

תומר רוזנר: בפשיטת רגל כן, אבל אם זה מוגבל באמצעים הם לא יודעים.

יואב קיש: בסעיף הזה אני רוצה לדעת את התייחסות היעילות של הגבייה, בואו נקרא לזה כך.

יואב קיש: אני לא אכנס לרזולוציה שהם לא בהכרח יודעים אותה.

יואב קיש: הם לא יכולים לדעת אם מישהו מוגבל באמצעים, כן או לא.

יואב קיש: בשביל זה אמרנו שייקבעו קריטריונים ברורים מראש לאיך גובים ומה גובים והקריטריונים האלה יהיו באופן שקוף לכולם.

יואב קיש: לכן, אם הם רוצים מראש להגיד שבדרום הוד השרון הם גובים כך ובצפון הוד השרון אחרת זה סוג של קריטריון.

יואב קיש: אני בסופו של דבר לא נכנס למדיניות הגבייה של העירייה, אני משאיר לה לקבוע אותה, אבל אני כן רוצה לדעת את התוצאות לפי הדוח שהם יביאו.

יואב קיש: כן, בבקשה.

נתן בביוף: נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים.

נתן בביוף: אדוני, אולי תל אביב יכולה לעשות את זה אבל צריך תמיד לזכור שיש את הרשויות הקטנות שדוחות כאלה וקיום מנגנוני בקרה מחשביות וכו' מאוד קשות להן.

יואב קיש: אבל אז הן לוקחות חברות גבייה.

יואב קיש: חברות הגבייה עושות להן את זה ואני רוצה שחברות הגבייה יביאו את הדוחות האלה.

נתן בביוף: אני לא בטוח.

יואב קיש: בדרך כלל אותן רשויות לא עושות את הגבייה בעצמן.

נתן בביוף: נכון.

נתן בביוף: עדיין זו פעילות חדשה שצריך להיערך לה אז אני לפחות מבקש שיילקח בחשבון לדחות את התחולה לגבי הסעיף הזה.

יואב קיש: על התחולה בהחלט נדון בסעיף זה.

יואב קיש: תזכיר את זה כשנגיע לסעיף התחולה, בבקשה.

ענת הר אבן: רק הערה.

ענת הר אבן: אתם מבקשים בעצם בסעיף 330ו למדוד יעילות של מסלולי גבייה, אבל אם אחר כך תדונו בסעיף 330ה(א) ותאפשרו שיבואו למשל למסלול המקוצר אחרי שמיצו הליכים בפקודת המסים (גבייה), יש פה משהו שהוא לא צודק כלפי מסלול הגבייה הזה.

ענת הר אבן: אני רק אגיד שאחת העיריות - - -

יואב קיש: זה לא לא צודק, צריך לקחת בחשבון שקודם עשו את זה ועכשיו עושים את זה.

יואב קיש: ברור שיהיה פה סוג שונה של תוצאות אם מתחילים כך, או עושים את זה ואחרי זה כך.

יואב קיש: זה ברור.

ענת הר אבן: אני רק חייבת לציין שאחת העיריות למשל פתחה תיקים אצלנו של נפטרים, אנשים שהיו פושטי רגל.

יואב קיש: קשה להביא לתוצאות טובות.

יואב קיש: הלאה, בואו נמשיך עם ההקראה.

בקי כהן קשת: סליחה, הערות לחלק הראשון של הסעיף.

יואב קיש: את מדברת על סעיף 330ה?

יואב קיש: על 330ה דילגנו, נדון בו בהמשך.

יואב קיש: רק שנייה, עצור.

יואב קיש: דיברתי הרבה עם הצד הזה, אני רוצה לדבר הרבה גם עם הצד הזה.

יואב קיש: כל הערה שיש לכם שלדע

יואב קיש: תכם יכולה לפגוע בגבייה והיא מהותית, אל תתביישו, זה הזמן לעלות אותה, תדברו.

יואב קיש: אני יודע, לקחתי לתשומת לבי את הנושא של סעיף 330ה(א), אנחנו נדבר עליו, לא מסתיר את זה.

יואב קיש: אבל אם יש הערות במקום הזה זה הזמן.

יואב קיש: אני מזכיר שגם סיכמנו שאנחנו נעשה תיקון עם הנושא של סוג הפעולות, תפעול - - -

תומר רוזנר: ודאי.

יואב קיש: זה משפיע פה?

תומר רוזנר: לא.

גם מה זה "כניסה לחצרים" – לקרוא שעון מים?

לבוא להתריע?

להדביק על הדלת?

צריך לדייק את זה, לדייק שזה מיטלטלין.

יואב קיש: כתוב פה "חברת גבייה לא תבצע פעולות גבייה הכרוכות בכניסה לחצרים".

יואב קיש: הכוונה היא תפיסת מיטלטלין.

יואב קיש: זאת אומרת, להיכנס לחצר ולתת מכתב זה לגיטימי לחלוטין; להיכנס לחצר בשביל לקרוא מונה כזה או אחר זה - - -

תומר רוזנר: לא פעולת גבייה.

יואב קיש: זו לא פעולת גבייה.

יואב קיש: אבל בסדר, נדייק.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע התייחסות.

יואב קיש: לסעיף (א) אין מה להגיד, זו ההגדרה.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס לסעיפים (1), (2) ו-(3)?

יואב קיש: כן, בבקשה.

איה רייך-מינא: לגבי סעיף (ב), גבייה שוטפת של תשלומי חובה, אני מבקשת להגדיר מהי גבייה שוטפת מאחר שדרך אותה גבייה שוטפת לעתים חברות גבייה – כמובן לא אלה שנמצאות פה – מנפחות את אותה שומה, מנפחות את השומה על ידי שינוי סיווג וכן הלאה.

איה רייך-מינא: לכן אבקש באותו סעיף להגדיר מהי גבייה שוטפת, שזה לפי אותם קובעי חיוב ששולמו בעבר בשנה האחרונה, ללא שינויים, כדי שאם יש רצון - - -

יואב קיש: אבל זה צורך של העירייה שהם נותנים אאוטסורסינג.

יואב קיש: לצורך העניין, את אומרת לי: תחייב את העירייה לשלוח את האנשים שלה לעשות את הדברים האלה, ואם העירייה בוחרת בחברות הגבייה לעשות את זה את אומרת שאסור להם שאסור להם לעשות את זה לתפיסתך.

יואב קיש: זה מה שאת אומרת.

יואב קיש: אני לא כל כך מסכים עם זה.

איה רייך-מינא: חברה אחרת.

יואב קיש: מירה, בבקשה.

מירה סלומון: כמובן שאנחנו מתנגדים נחרצות למה שנאמר כאן.

מירה סלומון: חובתה של רשות מקומית לגבות מס אמת.

מירה סלומון: אם צריך למדוד והמדידה מראה שנעשו שינויים ושטח הנכס הוא שונה ממה שהוא היה, היא צריכה לגבות את שטח הנכס העדכני.

מירה סלומון: אם הרשות המקומית מגלה שהיא סיווגה בשוגג או שלא בשוגג נכס - - -

יואב קיש: לא, אני לא מפריד את זה.

תומר רוזנר: צריך שיהיה מובהר שזו פעולות שהעירייה בעצמה עושה, לא חברת הגבייה.

תומר רוזנר: סיווג זה רק העירייה.

איה רייך-מינא: חברות הגבייה עושות את זה.

יעל גרמן: יואב, סקר נכסים צריך לא להיעשות על ידי חברת גבייה.

יואב קיש: היה מקום שהיה אמור לשמש כמשרד ועכשיו מגלים שעושים בו מסחר?

תומר רוזנר: העירייה צריכה לעשות את זה.

תומר רוזנר: העירייה, לא מול חברת הגבייה.

איה רייך-מינא: אבל בפועל לא העירייה עושה את זה אלא חברות הגבייה.

יואב קיש: מה, היום חברות הגבייה מחליטות אם זה - - - ?

איה רייך-מינא: כמובן.

מירה סלומון: לא, לא נכון.

יואב קיש: אז, מירה, מה קורה?

יואב קיש: תסבירי.

מירה סלומון: אני אסביר.

מירה סלומון: זה לא נכון.

מירה סלומון: הרשות המקומית היא זו שמחליטה.

מירה סלומון: לא רק שהיא זו שמחליטה, גם מנהל הארנונה הוא זה שדן בהשגה על שינוי סיווג או על שינוי במידות השטח.

מירה סלומון: יש מנגנון השגה – שהייעוץ המשפטי של הוועדה כל כך קידש כאן, על זה יש ערר וערעור – שמנהל הארנונה עושה.

מירה סלומון: מה שכן קורה זה שחברות הגבייה, בכובען כמסייעות לרשויות המקומיות בתפעול השוטף, הרבה פעמים מעדכנות את מנהל הארנונה של הרשות המקומית בדבר שינויים בפסיקה, בדבר סיווגים שרלוונטיים, בדבר ממצאים מהשטח שהראו שבעצם אדם טען - - -

יעל גרמן: אבל הן לא מודדות את הנכסים?

מירה סלומון: הן גם מודדות.

מירה סלומון: יש גם אפשרות למדוד את הנכסים.

איה רייך-מינא: חברות הגבייה עושות הכול.

יעל גרמן: אז זה לא בסדר.

יואב קיש: למה לא? זה טכני.

יואב קיש: זה טכני.

קריאה: זה לא טכני.

יעל גרמן: לא, זה לא עניין טכני.

יואב קיש: למה לא טכני?

יואב קיש: למדוד את הנכס זה טכני.

יעל גרמן: לא, זה לא טכני.

מירה סלומון: על ידי מודדים מוסמכים, גברתי, לא על ידי אנשים שלא יודעים איך למדוד, על ידי מודדים מוסמכים שמעודכנים בשיטת המדידה ברשות המקומית.

דבי גילד חיו: אבל למה זה צריך להיות חברות הגבייה?

יואב קיש: זה לא חייב להיות חברת גבייה אבל זה יכול להיות גם חברת גבייה.

יואב קיש: זה סוג הפעילויות שאני לא רואה בהן פגיעה.

יעל גרמן: אז אני רוצה להביע עמדה נגדית.

יעל גרמן: העניין של מדידת נכסים זה דבר אלמנטרי, כל רשות חייבת לעשות את זה וזה נכון, ובדרך כלל יש חברה שנותנים לה את זה, הרשות עצמה לא עושה את זה, הם לא יכולים לעשות את זה, זו חברה מיוחדת שזה תפקידה.

יעל גרמן: אני חושבת שאסור לתת את זה בידי חברת הגבייה.

יעל גרמן: אני חושבת שעלול להיווצר פה ניגוד עניינים אינהרנטי שחברת הגבייה תהיה מעוניינת כמובן שהשטח יהיה גדול ביותר, ולעומת זאת העירייה או חברה חיצונית - - -

יואב קיש: גם העירייה מעוניינת, לא?

איתי חוטר: גם חברת מדידה.

יואב קיש: לא להפריע, תנו לה לסיים.

יעל גרמן: לכן, לדעתי, חברת הגבייה יכולה להסב את תשומת לבה של העירייה שנראה לה שנעשה שינוי בנכס, זה מאוד לגיטימי, אבל את הבדיקה האם נעשה שינוי, האם גדל, האם באמת הסיווג הוא נכון או לא נכון, תעשה אותה חברה שמבצעת עבור העירייה את סקר הנכסים ולא חברת הגבייה.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אנחנו מתבלבלים קצת בנקודות שיש כאן.

חברת הגבייה, במקומות מסוימים היא בעצם מחלקת הגבייה העירונית על כל שלוחותיה.

יואב קיש: אבל זה לא בהכרח טוב.

אם זה טוב או לא טוב אתה צריך לדבר - - -

יואב קיש: יש מקומות שזה טוב, אבל יש מקומות שזה לא טוב.

אבל אני רוצה שלא נטעה.

יש חברות גבייה שעושות פעולות גבייה.

יש חברות שבעצם יושבות היום במקום העירייה, עם הפקידים הסטטוטוריים שנותנים את ההנחיות וכו', אבל לרוב זו עבודה שלהן.

לכן, ברגע שאתה פוגע באפשרות לעשות את זה ואתה צריך לכל דבר חברה אחרת, זה דבר שהוא לא - - -

יעל גרמן: אבל השאלה כמה סמכות אתה רוצה לתת לחברת גבייה.

יעל גרמן: זו בדיוק הבעיה.

יעל גרמן: אתה רוצה לתת לה סמכות בלתי - - -

זה אותו כוח שאני נותן לעובד עירייה.

יעל גרמן: אבל עובד עירייה זה משהו אחר.

יעל גרמן: אתה לא יכול לתת - - -

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, יש לו דעה אחרת, תני לו לסיים, בבקשה.

יעל, אם מגיע אותו עובד חברה בשביל לגבות ורואה שהנכס הוא גדול יותר או קטן יותר – הפוך גם כן, שיש טעות - - -

יעל גרמן: שיסב את תשומת לבה של העירייה והיא תשלח - - -

אבל העירייה זה הוא.

מחלקת הגבייה זה הוא.

יעל גרמן: זה גרוע מאוד אם הוא עושה את הכול.

יואב קיש: איתי, בבקשה.

איתי חוטר: איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה מרכז שלטון מקומי.

איתי חוטר: אני מבקש לחזק את דבריו של חבר הכנסת אשר מכמה בחינות.

זאת המציאות.

יעל גרמן: אבל זאת מציאות גרועה.

איתי חוטר: דבר ראשון, גם כשרשות מקומית יוצאת למכרז למדידות שלא באמצעות חברות הגבייה, תמיד יכולה להיטען הטענה שהן בניגוד עניינים ומעוניינות להביא יותר מטראז' כי זאת שיטת התגמול.

איתי חוטר: אתה מודד מטר – אתה מקבל לפי מטר.

איתי חוטר: אין מה לעשות.

איתי חוטר: אי אפשר לנתק את זה.

איתי חוטר: הן לא יכולות לקבל ריטיינר חודשי בלי קשר למה שהן עושות.

איתי חוטר: לכן אפשר לטעון את טענת ניגוד הענייניים גם לגבי חברות מדידה שלא קשורות לחברות הגבייה.

איתי חוטר: פעם אחת.

איתי חוטר: פעם שניה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבשיקולי עלות-תועלת יש גבול כמה נטל אפשר להשית על הרשויות המקומיות.

איתי חוטר: אני רוצה להזכיר את מה שנאמר פה, יש רשויות מקומיות קטנות שבהן חברות הגבייה הן הידע המקצועי גם.

איתי חוטר: עכשיו לדרוש לפצל להרבה מאוד מכרזים, כמו למשל שביקשת, אדוני – ואנחנו מכבדים את זה – לפצל את ההתקשרויות עם חברת ההוצל"פ מחברות הגבייה, זה משהו שאתה רוצה להעביר פה בוועדה, עכשיו נרצה לפצל גם את עניין המדידות.

איתי חוטר: מחר נרצה לפצל עוד דברים כי הם בניגוד עניינים בנושאים אחרים – אין לזה סוף.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני ממשיך הלאה.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר עוד הערה קטנה.

יואב קיש: את יכולה גם להסתייג אחרי בנוסח, זה גם בסדר.

יעל גרמן: זה ברור, לפני ההסתייגויות.

יואב קיש: אז בקצרה, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר לנו שאנחנו נמצאים כאן - - -

דבי גילד חיו: אבל אלה הסעיפים שבאנו בשבילם, לא דיברתי עד עכשיו מילה.

יואב קיש: א', דיברת, זה לא נכון, רק לא בדיון היום.

דבי גילד חיו: חצי משפט על איזה אישור מסירה.

יואב קיש: בדיון היום, נכון, לא.

דבי גילד חיו: באתי בשביל הסעיפים האלה.

יואב קיש: בסדר, אז אני אתן לך.

יואב קיש: חכי רגע, גרמן, בבקשה.

דבי גילד חיו: עו"ד דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: הסעיפים הללו והסעיף הקודם שדילגת עליו אלה הסעיפים שבשבילם באנו, לדבר על הסמכויות ועל מה שמותר - - -

יואב קיש: עד עכשיו לא עניין אותך?

דבי גילד חיו: פחות.

דבי גילד חיו: זה הלב של הצעת החוק.

דבי גילד חיו: החוק הזה נובע מכמה פסיקות של בית משפט שבא להגיד שצריך להסדיר את הסמכויות ואת מה שחברות הגבייה יכולות לעשות.

דבי גילד חיו: לזה הגענו עכשיו ועל זה באנו לדבר פה, לפני פקודת המסים (גביה) וההתאמות המבורכות שלה.

דבי גילד חיו: אני רוצה להגיד שתי הערות לסעיף הזה.

יואב קיש: קודם כל לעניין הספציפי של הסעיף שבו אנחנו עוסקים כי אנחנו באמצע דיון.

יואב קיש: אם את רוצה להתייחס לנושא הגבייה השוטפת של תשלומי חובה, התייחסנו למדידת שטחים בסיווג נכסים, לזה בבקשה.

דבי גילד חיו: כן, אני מדברת על הסעיף הזה.

דבי גילד חיו: לעמדתנו, נוצרת בעיה שהחברות אחראיות גם על תשלומי החובה וגם על הפיגורים כי זה בעצם יוצר התנגשות.

דבי גילד חיו: אני מבינה שלא יורידו להם את הגבייה של תשלומי החובה אבל לכל הפחות צריך לדאוג – כי הרי יהיה להם אינטרס אם הם גובים גם את הפיגורים בסעיף קטן (3), זה יכול ליצור התנגשות בין שתי הגביות האלה.

דבי גילד חיו: לכן, אני חושבת שצריך לכתוב מפורשות בסעיף הזה שהעירייה קובעת את סדר הפעולות – כמו שסיפרה לנו הנציגה מעיריית כפר סבא שהם עושים – איזה פעולות יבצעו, מתי יבצעו אותן, מה יהיה סדר הפעולות, כדי להבטיח שלא יהיה את הניגוד הזה שלא יגבו את השוטף, שיעדיפו לגבות קודם את הפיגורים, כי זה יותר משתלם להם, גם יותר גדול וגם יוצר עיכוב בחובה.

דבי גילד חיו: אז פשוט שיהיה כתוב מפורשות שהרשות קובעת את סדר הפעולות ואיזה פעולות בכלל יעשו.

דבי גילד חיו: בעיקרון, זו בכלל הגישה של בית המשפט ושל החקיקה הזו, אבל פה זה צריך להיכנס.

דבי גילד חיו: יש לי עוד הערה לסעיף הזה שהיא מאוד חשובה - - -

קריאה: לא הבנתי.

קריאה: חברת הגבייה - - -

יואב קיש: חבר'ה, לא להפריע.

דבי גילד חיו: הם גובים, הכול טוב, רק אנחנו מקבלים עשרות ואלפי תלונות על גבייה פוגענית.

דבי גילד חיו: הדבר השני שרציתי להגיד הוא שכאן, בסעיף קטן (4), נמחק הסיוע בבקשות למתן הנחה, אבל אני חושבת שצריך לכתוב מפורשות בחקיקה כזאת, בסעיף הזה אני חושבת, שהטיפול במחיקה, הנחות, הבדיקה הפרטנית של אנשים, הסדרי תשלומים וכל זה, בסמכות העירייה וזה צריך להגיע אליה ולהחלטתה.

יעל גרמן: אני מסכימה.

יואב קיש: למה בעצם מחקנו את זה?

דבי גילד חיו: שזה לא יהיה בסמכותם, אבל אני אומרת שצריך להגיד בצורה יותר מפורשת.

יואב קיש: חברות הגבייה, היום אתם עוסקים בהנחות ובנושא של הסדרי תשלום?

נתן קלימי: אנחנו היום עוסקים בעדכון טכני של המידע הזה למערכות, כן.

יואב קיש: אני שואל ברמת ההחלטות, לא ברמת העדכון הטכני.

נתן קלימי: לא, ממש לא.

יואב קיש: אז אין לכם בעיה אם נפריד את זה לפעילות אופרטיבית, שבזה אתם עוסקים, בעדכון.

יואב קיש: זה בסדר, אין לי בעיה.

נתן קלימי: אני חושב שסעיף (ב)(1) נותן מענה לכל השאלות האלה ואין צורך ביותר מזה, מכיוון שנאמר שלחברות יהיה אסור לעסוק בכל פעולה שיש בה שיקול דעת.

נתן קלימי: אז כל מה שהוא טכני, כולל מדידה - - -

יואב קיש: דבי, את לקחת אותי מאמצע דיון בנושא מסוים להמשך דיון שצריך לקיים.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת גרמן, אחרי זה נתייחס לדברים שאמרת.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר, ואני גם הזכרתי את זה בפעם הקודמת, שאנחנו כאן נמצאים – בעיקר אנחנו, הוועדה – כדי באמת לשמור על איזון ולשמור על האינטרס של התושב.

יעל גרמן: אני באמת נמצאת כאן ומקשיבה בקשב רב.

יעל גרמן: יש לי אכזבה גדולה מאוד - - -

יואב קיש: תעבירו לה העתק מהמכתב על 100 מיליון השקלים.

יעל גרמן: ראיתי אותו לפני שנכנסתי.

יעל גרמן: נכון, בין השאר.

יעל גרמן: יש לי אכזבה מאוד גדולה ממרכז השלטון המקומי שיושב כאן ורק מערים בעיות בקשר להצעת החוק הזו.

מירה סלומון: אנחנו מערימים בעיות לגיטימיות.

איתי חוטר: מתנצלים, לא רצינו לאכזב אותם.

איתי חוטר: אני אומר את זה בכנות.

מירה סלומון: אבל אנחנו מערימים בעיות לגיטימיות.

אם הם לא יערימו את זה היום, הם יערימו את זה על התושבים אחר כך, אז עדיף.

יעל גרמן: אז אני לא חושבת כך.

יעל גרמן: אני חושבת שלאורך כל הדיון מה שאנחנו רק שומעים זה למה לא ולא איך כן בכל זאת לעשות את מה שאנחנו רוצים.

יעל גרמן: ואני לא סתם אומרת מערימים בעיות, אני גם שומעת את הנימוקים, שאני לא מקבלת אותם.

יעל גרמן: לדעתי הם גם מנסים לפזר חול והרבה מאוד מידע שלא כולם מתמצאים בו ולכן זה קצת מבלבל.

יעל גרמן: לעניין, אני שמעתי את מה שחברי הטוב יעקב אשר אמר, אני מבינה שבאותן רשויות קטנות שבהן הוציאו את כל פעולות הגבייה ואת כל הפעולות שהעירייה בדרך כלל עושה, הוציאו את זה לאיזה אאוטסורסינג.

יעל גרמן: יכול להיות שבמקרה כזה זה באמת לא הגיוני לבוא ולומר, אם יש כבר חברה שעושה גם את מדידת הנכסים וגם את הגבייה, לא.

יעל גרמן: אבל ישנן רשויות רבות שבהן זה בנפרד וברשויות שבהן זה בנפרד אסור לתת לחברת הגבייה גם לעסוק במדידה.

יואב קיש: זה לבחירת הרשות.

יואב קיש: מה את רוצה?

יואב קיש: שהרשות תחליט.

יואב קיש: את אומרת כן, וכשאלה שלא אז לא?

יואב קיש: לא מסתדר לי האירוע הזה.

יואב קיש: חברים, אני מסכם את הסעיף.

מירה סלומון: יש לי עוד הערה.

יואב קיש: לא, אני לא רוצה יותר.

יואב קיש: אני אגיד לכם מה אני עושה: הנושא של גבייה שוטפת של תשלומי חובה, יש פה נושא של מדידת שטחים ונושא של סיווג נכסים; ביקשו הגדרה ברורה האם זה נכנס או לא נכנס לעניין.

יואב קיש: יש שתי גישות שונות, בשתי הגישות סיווג הנכס עצמו זו החלטת העירייה.

יואב קיש: חד וחלק.

יואב קיש: זה מקובל על כולם ואם צריך להבהיר את זה אז נא להבהיר את זה.

יואב קיש: השאלה היא האם הפקיד האחראי בעירייה על סיווג הנכסים מקבל את המידע שלו מחברות הגבייה.

יואב קיש: זה משהו שבעיניי יכול להיות לגיטימי ואין עם זה שום בעיה.

יואב קיש: לכן סיווג נכסים אני בכלל שם בצד כי הוא לא רלוונטי לעניין.

יואב קיש: הם יכולים להיות גורם מעביר מידע אבל ההחלטה על סיווג הנכס היא של אותו פקיד עירייה.

יואב קיש: זה בנושא סיווג נכסים.

יואב קיש: לגבי מדידת שטחים, אני רואה את זה טכני לחלוטין.

יואב קיש: ירצו חברת גבייה – ישתמשו, לא ירצו – לא ישתמשו.

יואב קיש: יכולים, כמו שאת אומרת, להשתמש בחברה נפרדת.

יואב קיש: לכן, בעניין הזה אני לא רואה פסול לתת גם לחברות גבייה לעשות את נושא מדידת השטחים.

יעל גרמן: אני מגישה הסתייגות.

יואב קיש: את יכולה להוסיף על זה הסתייגות.

יואב קיש: ההסתייגות שלה היא שמדידת שטחים לא תיעשה על ידי חברת גבייה.

יעל גרמן: שבכל מקרה שבו מדידת הנכסים נעשית ממילא על ידי חברה אחרת, חברת הגבייה באותה רשות לא תבצע מדידה.

יעל גרמן: זו ההסתייגות שלי.

יואב קיש: הערות לגבי מה שאני אמרתי?

יואב קיש: כן, מירה.

מירה סלומון: גבייה שוטפת של תשלומי חובה, כמו שאמר אדוני, כל הסוגיה של השוטף – ואני עדיין רק בפסקה (2) – והאם שוטף צריך להיכלל תחת ההגדרה של "חברת גבייה" או שזה בכלל חלק מהחברות - - -

יואב קיש: נפריד את זה.

מירה סלומון: את זה אני מזכירה.

מירה סלומון: והנושא של תשלומי חובה – אני מזכירה שלפני כן דובר על תשלומי חובה, האם זה כולל ארנונה או לא כולל ארנונה – אז רק רציתי להזכיר שזו גם סוגיה שצריך להבהיר.

תומר רוזנר: שתי התייחסויות ואני מקווה שלא נצטרך לחזור עליהן בפעם החמישית.

תומר רוזנר: לגבי ההגדרה של התשלומים, נבהיר כבר עתה שכל ההגדרות יתייחסו גם לארנונה וגם לתשלומי החובה האחרים כפי שהוועדה תכריע מהם תשלומי החובה האחרים.

מירה סלומון: זה רלוונטי גם למשלוח הודעות חיוב?

תומר רוזנר: כן, כן.

תומר רוזנר: אם חברת הגבייה עוסקת בגבייה משכנעת היא תוכל לעסוק גם בגבייה הרכה וגם בתפעול.

מירה סלומון: ייתכן שהייעוץ המשפטי של הוועדה יידרש להבהיר את זה פעם נוספת בהמשך.

יואב קיש: סיימנו עכשיו את (1), (2) ו-(3) כהגדרתם ואנחנו עוברים ל-(4).

יואב קיש: "מתן מידע לחייבים הנוגע לתשלומי חובה".

יואב קיש: עכשיו יש לנו את נושא ההנחות והמחיקות.

יואב קיש: אני רוצה לעשות פה הפרדה ברורה בין פעילות רישומית בעקבות החלטת העירייה, שאת זה אני מאפשר לכם לעשות, פעילות תפעולית, לעדכן את החייבים שהעירייה החליטה על שינוי כזה או אחר, לבין החלטה אקטיבית שלהם.

יואב קיש: זאת אומרת, הם לא יכולים להיות שותפים במדיניות ההנחות ובמחיקות.

יואב קיש: אני חושב שזו הסיטואציה שאתה מתייחס אליה.

יואב קיש: כן, מירה.

מירה סלומון: יש עוד פעולה אחת שאדוני לא ציין והיא הפעולה של הכנת תיק עובדתי, הכנת תיק עובדתי לוועדת ההנחות.

יואב קיש: עכשיו הגענו לבעיה.

יואב קיש: בואי תסבירי איך אתם רואים את הנושא ונשמע את הגישות האחרות.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שזה חלק אופרטיבי - - -

יואב קיש: הכנת תיק – ?

מירה סלומון: הכנת תיק עובדתי לוועדת ההנחות.

יואב קיש: בואו נעשה סיכום.

יואב קיש: אני שם את הנושא של תיק עובדתי לוועדת הנחות רגע בצד ואני אומר שוועדת ההנחות היא זו שקובעת את המדיניות, היא זו שמחליטה, זה ברור לכולם.

יואב קיש: מעבר לכך, ברמה התפעולית אני מאפשר לחברות הגבייה להעביר את החלטת ועדת ההנחות לביצוע - - -

תומר רוזנר: זה כתוב, מתן מידע לחייב.

יואב קיש: זה כתוב, אוקיי.

יואב קיש: עכשיו מה שנשאר לנו זה הנושא הכואב האם הם מכינים את התיק העובדתי לוועדת ההנחות, כן או לא.

יואב קיש: אני רוצה להבין האם זה הנושא המהותי כרגע?

גיל פרויקט: יש הנחות שהן לא קשורות לוועדת הנחות, אדוני.

גיל פרויקט: יש הרבה מאוד הנחות, יש קובץ של הוראות חוק למי מגיעה הנחה – אם יחידנית, מבחן הכנסה וכדו' – שפה ועדת הנחות, עם כל הכבוד, לא דנה כי זה מגיע לתושב.

גיל פרויקט: באותם מקרים שבהם התושב מגיע ואנחנו מקבלים מידע מביטוח לאומי - - -

יואב קיש: ונותן את ההצהרה הספציפית, אז זה משהו שהם יכולים לטפל בו.

גיל פרויקט: נכון.

תומר רוזנר: לא.

יואב קיש: למה לא?

תומר רוזנר: אני אסביר.

גיל פרויקט: אין שיקול דעת.

איתי חוטר: אין מישהו אחר שיטפל, זה לא מגיע לוועדת הנחות בכלל.

יואב קיש: דבי, את רוצה להסביר אם יש לכם בעיה עם זה?

דבי גילד חיו: אני לא הבנתי למה הם מתכוונים.

דבי גילד חיו: איזה מידע צריך לאסוף?

דבי גילד חיו: ככל שזה מידע שנוגע לדברים פרטיים של הבן אדם או למעקבים אחרי הבן אדם – אני לא מבינה למה הם מתכוונים, אולי שהם יסבירו רק למה הם מתכוונים.

יעל גרמן: כרגע מדברים על ההנחות האוטומטיות – הנחות סוציאליות, הורים שכולים, וטרנים, דברים כאלה שהחוק אומר מה.

דבי גילד חיו: גם הנחות אוטומטיות מתייחסות למצב האישי של הבן אדם ואין שום סיבה שהעירייה לא תוכל לקבל את העדכונים האוטומטיים על הדברים הכי פרטיים, הכי רגישים, של בן אדם והיא תחליט על סמך המידע הזה.

דבי גילד חיו: אם הבן אדם מקבל הבטחת הכנסה או מדובר במשפחה שכולה, או אדם נמצא באיזה מצב בריאותי או כל דבר אחר, יש ממילא תיק בעירייה והם יודעים את הדברים האלה, שהם יקבלו ואז הם יכולים רק להודיע שהבן אדם זכאי להנחה.

איתי חוטר: אם אין שיקול דעת, למה זה מפריע למישהו?

יואב קיש: תומר, תסביר את האירוע.

תומר רוזנר: מה שקורה, הרשויות המקומיות מציגות גרסה תמימה שלפיה - - -

קריאות: - - -

יואב קיש: תומר, מהותית.

יואב קיש: אנחנו מדברים מהותית.

יעל גרמן: אתם לא שומעים את עצמכם, אתם כאלה.

יעל גרמן: את יודעת שאני תמיד בעדתכם ואני בשוק מההתנהגות שלכם.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, בסופו של דבר הם נלחמים על מה שהם רואים כחשוב מאוד לקופה הציבורית.

יואב קיש: אני לא מוכן לקבל כאלה העלבות כלפיהם.

יואב קיש: בבקשה.

תומר רוזנר: מה שנעשה בפועל באמצעות חברות הגבייה הוא הליך מהותי ביותר.

תומר רוזנר: אדם שמבקש הנחה מגיש את המסמכים לחברת הגבייה.

תומר רוזנר: היא מחליטה בפועל – זה מה שקורה בפועל - - -

אייל כץ: לא נכון, מאיפה אתה מביא את זה?

תומר רוזנר: היא מחליטה אם המסמך הזה נראה לה עונה על הקריטריונים או לא עונה על הקריטריונים.

תומר רוזנר: אם היא חושבת שהמסמך לא מתאים או לא ראוי, היא אפילו לא מביאה את זה לעירייה, היא עוצרת את זה אצלה, לאדם אין עם מי לדבר.

תומר רוזנר: חברת הגבייה מחליטה שאין זכאות להנחה, וכמובן יש לה אינטרס להחליט שאין זכאות להנחה.

יואב קיש: הוא לא יכול לערער?

תומר רוזנר: אין לו עם מי לדבר.

תומר רוזנר: אין עם מי לדבר.

אייל כץ: מאיפה הוא מביא את הדברים האלה?

איתי חוטר: איזה אינטרס?

איתי חוטר: לא הבנו את האינטרס.

יואב קיש: מי מחברות הגבייה רוצה להתייחס?

משה מזרחי: זה תיאור רציני, מה שאתה מתאר פה?

משה מזרחי: יש לך נתונים?

תומר רוזנר: כן.

משה מזרחי: אני בשוק.

תומר רוזנר: זה המצב, לצערנו.

נתן קלימי: אני לא יודע מאיפה התיאור שהביא היועץ המשפטי לוועדה.

נתן קלימי: אין לתיאור הזה שום אחיזה במציאות, לכן אין לי מה להגיד.

נתן קלימי: כל הנחה שמוגשת לעירייה – ראשית צריך לדעת שאיסוף החומר יכול להתבצע על ידי עובדים מהחברה שיושבים בעירייה, כפופים לגורמים שיושבים בעירייה ומלווים באופן שוטף את הנושא הזה.

נתן קלימי: ההחלטה על מתן הנחה בסופו של דבר, גם כאשר מדובר בהנחה שנקראת פה טכנית, אוטומטית, היא של הגזבר.

נתן קלימי: הוא חייב לחתום על כל הנחה על פי חוק ולכן לנו כחברה, לעובדים, אין שום "סיי" אם תינתן הנחה או לא תינתן הנחה.

נתן קלימי: איסוף החומר ועדכונו במערכת הם כן פעולות שנעשות על ידי החברות.

יואב קיש: מישהו הגופים הציבוריים שעוד לא דיברו רוצה להתייחס?

יואב קיש: בבקשה.

דנה גנאל: דנה גנאל, המשמר החברתי.

דנה גנאל: אנחנו בודקים כרגע האם יש לנו דיווחים מהשטח על מקרים שהם סותרים מבחינת המהות הזאת.

דנה גנאל: האם כן יש מקרים שבהם צריך לדווח לחברת הגבייה ישירות על הדבר הזה.

יואב קיש: היום, ממה שאני מבין, אדם שיש לו זכאות – בין אם זו משפחה שכולה, גרושה, לא משנה מה – מביא את המסמכים הנדרשים לפקידים שהם עובדי חברת הגבייה.

יואב קיש: זה המצב כיום.

יואב קיש: עם זה בואו לא נתווכח.

יואב קיש: לא צריך לבדוק את זה.

יואב קיש: השאלה היא האם שם ההליך המתבצע הוא הליך - - -

דנה גנאל: אבל בסוף יש פה מידע פרטי של אנשים שמגיע לחברות פרטיות.

יואב קיש: מה חושב על זה משרד הפנים?

דנה גנאל: אני אשמח לסיים.

יואב קיש: לא אמרת משהו מעניין וחדש לדיון אז יש לי בעיה עם זה.

דנה גנאל: אי אגיד משהו שקשור לדיון.

דנה גנאל: בהמשך יש התייחסות אכן לכל נושא הפרטיות אבל גם לנו יש התייחסות לנושא הפרטיות.

דנה גנאל: החברות האלה הן חברות מאוד-מאוד גדולות, הן מחזיקות מידע מכל מיני נתונים, לא רק מהעיריות.

דנה גנאל: הן מחזיקות מידע שקשור להזנה, הן מחזיקות מידע שקשור לסיוע בדיור.

דנה גנאל: המידע הזה – אמר לי פה מישהו בין הדיונים שאין שום בעיה להעביר מידע של שם, טלפון ושם משפחה, זה בסדר, זו לא העברת מידע שהיא לא חסויה – הדבר הזה יכול לייצר רשימות שחורות שניתן להעביר אותן לחברות אחרות ולא לפתוח לבן אדם פלאפון, לא לפתוח לבן אדם לכל מיני דברים אחרים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו מהחיים.

אנחנו מכירים את זה כי פשוט באנו משם.

כל הנושא הזה של מידע על החברות חיצוניות – אני רוצה רק להזכיר לכם שהרבה רשויות מקומיות מפעילות חברות שבודקות את בקשות הארנונה.

זה דברים שכל הרשויות עושות.

יש כאלה שעושות את זה הרבה מאוד, יש כאלה שעושות את זה מעט מאוד.

אין חדירה לפרט יותר מאשר הדבר הזה.

זה לא נעשה על ידי עובדי עירייה.

לעולם לא.

זה דבר אחד.

יואב קיש: הבדיקה של נכונות ההצהרות?

של ההצהרות וכל הדברים האלה.

זה מאז ומעולם כך היה.

בכל עירייה.

אז, חבר'ה, בואו לא נאבד רגע פרופורציות.

אני לא רוצה שתצא תקלה – אני יכול להיות גם מאוד-מאוד נגד החברות וזה מצוין, הכול טוב ויפה, אבל בסוף אנחנו מדברים על היומיום.

אם אתם רוצים להחליט שאין חברות שיכולות לנהל מחלקות של עירייה בנושא הגבייה, אז תחליטו את זה ואל תבלבלו את המוח.

אבל אם אתם מדברים על דבר כזה שיושבת פקידה, אנשים מגיעים עם החומר שלהם, עיוור או נכה מביא את תעודת הנכה לפקידה או שולח בדואר – הפקידה שיושבת בתוך בעירייה היא פקידה של חברת הגבייה.

אז מה הפירוש היא לא עונה לו או כן עונה לו?

כן תענה לו או לא תענה לו?

אם אתם חושבים שזה לא טוב אז תבטלו את כל העניין הזה.

אם אתם מבינים שיש רשויות מקומיות שהיום עובדות בתמהיל של עובדי עירייה ועובדי חברה, או רשויות קטנות, שהיו פחות מקצועיות ומשרד הפנים המליץ להן – משרד הפנים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, משרד הפנים היה זה שהמליץ להן - - -

יעל גרמן: יעקב, אז אתה בעד להשית את הכול - - - ?

לא, לא.

יעל גרמן: אז איפה אתה מפריד?

יעל גרמן: איך אתה משאיר משהו בידי הרשויות?

אני קודם כל מדבר על המציאות, יעל.

יעל גרמן: אבל איך אתה רוצה להשאיר - - -

אני אגיד לך איפה.

אני אומר, ודאי שוועדת ההנחות חייבת להיות מורכבת סטטוטורית בנוכחות הגזבר או מי מטעמו, בנוכחות היועץ המשפטי או מי מטעמו - - -

יואב קיש: התיק העובדתי לוועדת הנחות?

לגבי הנושא של הנחות אוטומטיות – להנחות אוטומטיות יש הנחיות של מנהל הגבייה שעל פיהן הם חייבים לנהוג, כל פקיד, בין אם הוא פקיד עירייה או בין אם הוא פקיד של מישהו אחר.

אני מסכים לנקודה אחת שתומר אמר – שאני לא יודע אם היא מתקיימת – שלא יהיה מצב שבו אנשים צריכים להגיש את הבקשות הללו לחברה שאני לא יודע איפה היא נמצאת.

הם צריכים להגיש את זה לעירייה.

איך העירייה ממיינת את זה, איך העירייה בודקת את זה, איך העירייה עושה את זה - - -

איתי חוטר: ואם זה סטודנט זה בסדר?

איתי חוטר: לא עובד עירייה, סטודנט?

תומר רוזנר: אם הוא לא עובד של העירייה זה לא בסדר.

יעל גרמן: איפה אתה שם את הגבול?

אני לא יודע להגיד לך עוד איפה אני שם את הגבול, באיזה נ"צ - - -

יעל גרמן: אבל אנחנו צריכים לשים פה את הגבול.

קריאות: - - -

דבי גילד חיו: בעינינו יש הבדל, אני נורא מצטערת.

דבי גילד חיו: יש הבדל בין גוף ציבורי לגוף פרטי.

יואב קיש: חבר הכנסת מזרחי לא דיבר עד עכשיו.

יואב קיש: בבקשה.

משה מזרחי: אני בתהליך של למידה.

משה מזרחי: יושבת פה ראשת עיר לשעבר וראש עיר לשעבר ואני תקוע בין שניהם.

משה מזרחי: אני בתור אזרח, שמקבל גם הנחה, דרך אגב, לא מצליח להבין, אני פשוט רוצה שיסבירו לי לפני שאתה הולך לעניין המשפטי, איזה תפקיד יש לחברת הגבייה בעניין הזה של מתן הנחות.

משה מזרחי: כשאתה אמרת: יש כאלה שמביאים תעודת נכה - - -

יואב קיש: אני אסביר לך, חבר הכנסת מזרחי.

יואב קיש: הבנתי את השאלה.

יואב, יש פה בעיה במילים "חברות גבייה".

צריך לקרוא לזה "חברת ניהול ארנונה".

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין כי משתמע בין השורות של מה שהוא אומר שחברות הגבייה כאילו בודקות את האותנטיות של אלה שמבקשים את ההנחות.

נכון, יש חברות חקירה, שהן לא גבייה אפילו, חברות חקירה עושות את זה.

תומר רוזנר: זה משהו אחר.

למה זה משהו אחר?

יואב קיש: ברור לכולם על ועדת ההנחות, אני לא נכנס לזה.

יואב קיש: אנחנו מדברים על שני נושאים: אחד, הנושא של קבלת הנחות אוטומטיות, והשני, בניית תיק עובדתי לוועדת הנחות.

יואב קיש: לשאלתך לגבי הנחות אוטומטיות – יש הנחות אוטומטיות לפי חוק שמגיעות לפי כל מיני קריטריונים, בין אם זו נכות כזו או אחרת, לא משנה, הרבה מידע אישי של החייב, שאותו מידע צריך להגיע לעירייה כדי שיאשרו לו את קבלת ההנחה.

יואב קיש: אנחנו עדיין בשלב ההנחות האוטומטיות.

יואב קיש: יש הנחיה של מנהל הגבייה בעירייה שאומרת: כן, לפי החוק נא לאשר באופן אוטומטי לכל אלה לעשות.

יואב קיש: מה קורה עכשיו?

יואב קיש: וזה הנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע – היום, בלא מעט עיריות, הפקיד שיושב ואותו אזרח מגיע ונותן לו את המסמכים האישיים שלו הוא עובד חברת הגבייה.

יואב קיש: זו השאלה.

יואב קיש: הבהרתי לך את הדיון?

משה מזרחי: עכשיו הבנתי.

משה מזרחי: נשמע לי מטורף.

יואב קיש: עכשיו באים ואומרים נציגים מהציבור וגם חברת גרמן אומרת:

יואב קיש: אנחנו לא חושבים שהמצב הזה ראוי.

יואב קיש: דרך אגב, גם היועץ המשפטי של הוועדה חושב שמי שצריך לקבל את החומר ולהחליט על ההנחה האוטומטית - - -

נתן בביוף: הוא לא מחליט.

תומר רוזנר: אין דבר כזה אוטומטית.

יואב קיש: אוטומטית – בואו נגיד הנחה בכפוף להמצאת מסמכים.

יעל גרמן: שמגיע על פי חוק.

יואב קיש: שמגיע בחוק, אוקיי.

יואב קיש: לא אוטומטית – הנחה שמגיעה בחוק.

איתי חוטר: הנחה על פי דין.

יואב קיש: הנחה על פי דין.

יואב קיש: טוען היועץ המשפטי שהבדיקה של העירייה של הנחה לפי דין צריכה להיעשות על ידי עובדי עירייה ולא על ידי עובדי חברת גבייה.

יואב קיש: זו עמדה אחת.

יואב קיש: בא וטוען ידידי חבר הכנסת יעקב אשר וטוענים גם חבריי בשלטון המקומי שההנחות על פי דין זו פעילות שכן – לא רק כן, גם החיים מחייבים אותנו לתת את זה.

זו פעילות של פקידות.

יש רשויות שבהן הפקידות היא 50%-50% או 100%.

יואב קיש: זה הוויכוח.

יואב קיש: קודם כל שיהיה ברור, זה הוויכוח.

יואב קיש: עכשיו אתה יושב בין שני ראשי עיר שאחד חושב אחד ואחד אחרת.

יעל גרמן: ואחת עוד לא אמרה את דעתה.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: אמרת 10 פעמים.

יעל גרמן: לא לגבי זה.

יואב קיש: גם לגבי זה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את משרד הפנים עכשיו.

יואב קיש: בבקשה, משרד הפנים.

נתן בביוף: אדוני, לא לחינם כללנו את סעיף קטן (4) בתפקידים.

נתן בביוף: אנחנו יודעים שיש רשויות שאין להן פקידים.

נתן בביוף: אין להן.

נתן בביוף: כל הגזברות זה אולי אדם אחד.

נתן בביוף: הם לא מסוגלים ויכולים לקבל - - -

תומר רוזנר: בגלל שאתם ייבשתם אותם.

תומר רוזנר: בגלל שאתם אסרתם עליהם - - -

דבי גילד חיו: תנו להם תקנים לזה.

תומר רוזנר: בגלל שביטלתם להם את התקנים כשעשיתם להם תוכנית הבראה.

תומר רוזנר: אתם עשיתם את זה.

תומר רוזנר: זה לא שהם פיטרו.

תומר רוזנר: הם לא פיטרו אותם מיוזמתם.

דבי גילד חיו: אתם דחקתם אותם לחברות הגבייה הפרטיות כמדיניות.

נתן בביוף: אין שום בסיס למה שאתה אומר.

תומר רוזנר: כן?

תומר רוזנר: בואו נראה את תוכניות הבראה.

נתן בביוף: אני יכול לעבור אתך תוכנית הבראה אחת-אחת.

תומר רוזנר: בבקשה.

אבל זאת המציאות היום.

זו המציאות, תומר.

נתן בביוף: זאת המציאות.

נתן בביוף: אנחנו נותנים - - -

תומר רוזנר: המציאות שאתם יצרתם אותה.

דבי גילד חיו: אז תסגרו חברות גבייה, תנו להם תקנים שיעשו את זה לבד.

נתן בביוף: אנחנו יודעים שחלק חשוב מתפקיד הגבייה זה לבדוק למי יש הנחות.

יואב קיש: לפי דין.

נתן בביוף: הכול לפי דין.

נתן בביוף: אפשר להפליג בחזיונות אפוקליפטיים ולהגיד שיישב הפקיד ויגיד: וואי, אם אני אקבל עכשיו את האישור הזה אז לא תהיה הנחה, אז אני לא אגבה, אז לא יהיה לי שכר טרחה.

נתן בביוף: אפשר לעשות הכול, אבל אנחנו לא חיים בעולם הזה אחרי החוק הזה.

נתן בביוף: החוק הזה עושה מנגנוני בקרה וביקורת וצריך להתייחס למה שכתוב פה.

נתן בביוף: אין שום סמכות לפקיד הגבייה להפעיל שיקול דעת.

נתן בביוף: הוא לא יכול להגיד: אדוני, אני לא מקבל את זה כי א', ב', ג'.

נתן בביוף: הוא חייב לקבל את זה.

נתן בביוף: ויש את מבקר העירייה ומבקר המדינה - - -

יואב קיש: ומה לגבי זה שהוא מקבל מידע אישי?

דבי גילד חיו: יש פסיקה על זה, אדוני, ודוח מבקר המדינה שאפשר לצטט בעניין הזה.

יואב קיש: תנו לו לסיים.

יואב קיש: מה לגבי המידע האישי שנמסר?

תומר רוזנר: כן, דבי, תעזרי לנו.

תומר רוזנר: הם אומרים שזה לא היה ולא נברא.

נתן בביוף: המידע האישי זה הכנת תיק.

נתן בביוף: זה לקחת את המידע ולהכין אותו מבחינה טכנית לחלוטין.

נתן בביוף: אין פה שום שיקול דעת.

דבי גילד חיו: זה לא טכני, בית משפט אמר.

יואב קיש: דבי, אחרי זה את תקבלי זכות דיבור.

יואב קיש: אתם הכנסתם את מבקר המדינה או שאנחנו הכנסנו?

נתן בביוף: אתם הכנסתם.

תומר רוזנר: הם לא הכניסו כלום.

נתן בביוף: אבל זה עולם אחר ואי אפשר לשפוט - - -

איתי חוטר: מלחמת קרדיטים פה עכשיו?

איתי חוטר: עוד לא סיימנו.

דבי גילד חיו: מבקר המדינה כבר התייחס לזה והם מתעלמים מההתייחסות שלו.

לא נתקלתי בכזאת מלחמת קרדיטים של פוליטיקאי מי הכניס את מבקר המדינה.

יואב, התבלבלת במפלגה.

יואב קיש: כי קודם הם התנגדו, הייתה להם התנגדות קשה על מבקר המדינה, ופתאום עכשיו הוא מחזק את מבקר המדינה.

נתן בביוף: לא, לא הייתה לנו התנגדות.

יואב קיש: הייתה התנגדות.

נתן בביוף: בכל אופן, אדוני, אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף הזה.

נתן בביוף: אנחנו מבקשים לא לבטל אותו.

נתן בביוף: אגב, אם צריך עוד מנגנוני פיקוח ובקרה כי יכול להיות איזה מקרה של ניגוד עניינים – אגב, המקרה הזה גם יכול להיות בתוך העירייה.

נתן בביוף: יכול להיות שהגזבר לא ירצה לתת הנחות כי הוא רוצה להגדיל גבייה.

נתן בביוף: זה יכול להיות גם בתוך העירייה.

יואב קיש: אבל אז הוא כפוף לדין פלילי.

תומר רוזנר: דין פלילי, דין משמעתי.

תומר רוזנר: יש הרבה דינים.

יעל גרמן: אבל זה לא העניין.

יעל גרמן: העניין הוא לא שירמו, העניין הוא המידע.

נתן בביוף: אפשר להוסיף מנגנוני בקרה ופיקוח על חברות הגבייה שמתעסקות גם בהכנת התיק ולהגיד למשל שאם חברת גבייה אחת עוסקת בגבייה החברה שנייה תתעסק בהכנת התיק.

נתן בביוף: אפשר לחשוב על כאלה מקרים, אבל לבטל לגמרי את התפקיד של חברות הגבייה כמי שמתעסקות בהנחות, לדעתנו זה לא סביר.

יעל גרמן: יש עניין עקרוני, אני רוצה לדבר על המידע.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, תמתיני.

יואב קיש: דבי, בבקשה.

דבי גילד חיו: אני רוצה קודם כל להדגיש במשפט שיש הבדל משמעותי מי מבצע את הפעולה.

דבי גילד חיו: הדברים שאנחנו אומרים שהם כאילו טכניים, צריך לזכור שיש הבדל מאוד-מאוד חשוב מי מבצע אותם, אם זה גוף שהוא ציבורי, רשות ציבורית עם כל מה שזה אומר לגבי האחריות שלה, הנאמנות שלה לציבור, הכפיפות מבחינת דין משמעתי וכו', לבין מה היכולת והסמכויות שצריך לתת לגוף פרטי, גם אם זה גוף שהוא משמש כזרוע ארוכה ומבצע עבור הגוף הציבורי.

דבי גילד חיו: בית משפט באינספור פסיקות, וגם דוח מבקר המדינה בהתייחס ספציפית לעניין הזה של הגבייה, כתבו מפורשות על ההפרדה החיונית בין דברים שהם טכניים לדברים שהם במהות.

דבי גילד חיו: אני יכולה לצטט, אני פשוט לא רוצה להלאות אתכם.

דבי גילד חיו: זה הבסיס של הדיון פה היום.

דבי גילד חיו: להגיד: "דוח מבקר המדינה" – הם מתעלמים מהדברים בדוח מבקר המדינה.

דבי גילד חיו: דוח מבקר המדינה – אני פשוט לא רוצה להלאות – כתב במפורש - - -

יואב קיש: זה הזמן.

תומר רוזנר: שתצטט.

דבי גילד חיו: כתב במפורש איך בפועל עשו לכאורה הפרדות, אבל כשאמרו "טכני", בפועל יצא שהגופים הפרטיים ביצעו את התפקידים המהותיים.

דבי גילד חיו: בשביל זה אנחנו יושבים פה היום, בשביל להימנע מהמצב הזה.

נתן בביוף: בשביל זה יש חיקוק.

נתן בביוף: זה היה לפני החוק.

ליאור שפירא: את יכולה להקריא?

דבי גילד חיו: כן, תכף אני אקריא.

דבי גילד חיו: לפני שתי דקות אמרו פה אנשי חברות הגבייה הפרטיות שהם כן מטפלים בקבלת המסמכים וכו'.

דבי גילד חיו: זה בדיוק חלק מהותי מהחלטה על הנחות ועל המצב של הבן אדם, ולפעמים בן אדם רוצה להוכיח מה מצבו.

דבי גילד חיו: צריך לזכור, לא תמיד יושבים הפקידים של חברות הגבייה בתוך העיריות, במקומות מסוימים אולי כן, במקומות אחרים לא.

דבי גילד חיו: זאת אומרת, שהבן אדם מגיע לחברת הגבייה לפעמים, הוא לא רואה את הרשות הציבורית.

תחייב בחוק שיישבו בעירייה.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר על כך שיש פה טעות – אני מדברת אליך, נציג משרד הפנים – לא מדובר על כך שאולי הם ירמו ואולי יש להם אינטרסים אחרים, מדברים על כך שיש כאן העברת מידע אישי לאנשים לא מוסמכים.

יעל גרמן: מה שדבי אמרה וכל הציטוטים נובעים מכך שמגיע לנו, לאזרחים, לתושבים, שישמרו על המידע שלנו.

יעל גרמן: אתה יכול לומר: גם עובד העירייה לא ישמור – על עובד העירייה אני סומכת, אין לי ברירה.

יעל גרמן: על אדם שמקבל שכר, והוא לא שייך, ולא נשבע אמונים ואולי לא מועמד לפיטורין, אני לא סומכת.

יעל גרמן: עכשיו אני רוצה לדבר על איזה מידע - - -

יואב קיש: אבל הם לא נותנים להם תקנים.

יואב קיש: הם לא יכולים להחזיק את האנשים האלה.

יעל גרמן: בסדר, זה עניין טכני.

יעל גרמן: אנחנו מדברים כרגע על משהו עקרוני.

יעל גרמן: אני אתן לך דוגמה: אדם שיש לו נכות, נכות נפשית, לא נכות פיזית –אולי בן אדם בנכות פיזית פחות מתבייש - - -

דבי גילד חיו: נכון.

דבי גילד חיו: או מקבל הבטחת הכנסה.

תומר רוזנר: משפחות חד-הוריות.

יעל גרמן: אפילו חד-הורי.

יעל גרמן: אבל תתארו לכם על נכות נפשית, שהוא צריך להביא אישורים שהוא היה מאושפז.

יעל גרמן: מה פתאום שהוא ייתן מידע כל כך אישי לאדם שהוא לא מוסמך?

יעל גרמן: נתתי רק דוגמה אחת.

יעל גרמן: יש גם כאלה שלא רוצים שיידעו - - -

מירה סלומון: איפה רשות המים?

תומר רוזנר: אני אענה לך, גב' סלומון.

תומר רוזנר: שאלה מצוינת, אני אענה לך.

מה היא שאלה?

תומר רוזנר: היא שאלה מה קורה עם רשות המים וחברת החשמל.

מירה סלומון: לא, לא שאלתי מה קורה, שאלתי איפה הן.

מירה סלומון: כי רשות המים – אני במקרה גם יודעת את התשובה – תאגידי מים - - -

יעל גרמן: האם אני יכולה לסיים את דבריי?

יואב קיש: כן, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: זו הייתה רק דוגמה אחת אבל כמובן שישנן דוגמאות רבות.

יעל גרמן: כאן אני רוצה לחזור להערה שלי שאמרת שנעלה אותה בדיון הזה על ההגדרה של מידע.

יעל גרמן: אני התנגדתי שבמידע יהיה כתוב "לרבות ידיעה הנוגעת לענייניו הפרטיים של אדם".

יעל גרמן: למה התנגדתי?

יעל גרמן: בדיוק בגלל הסיבה הזו, שאני מסרבת - - -

יואב קיש: אבל שם זו הייתה טעות להתנגד, פה זה רלוונטי.

יואב קיש: שם זו הייתה שמירה, המקומות האלה שיש - - -

יעל גרמן: אבל מידע זה מידע, זו גם העברה וגם שמירה.

יעל גרמן: אז לגבי שמירה זה בסדר, אבל לגבי העברה, אני מתנגדת לכך שאנחנו נעביר ושנכתוב בחוק שעניינים פרטיים של אדם עוברים לחברות הגבייה.

יואב קיש: תודה, חברת הכנסת גרמן.

יואב קיש: בבקשה, תשובה.

נתן בביוף: תשובה קצרה.

נתן בביוף: בחוק הזה יש התייחסות מפורשת בסעיף 330כב לקביעת הוראות לעניין אבטחת מידע על ידי השר ושר המשפטים לעניין חברות הגבייה והמידע שמועבר אליהן.

יעל גרמן: אני לא רוצה שיעבור אליהן.

נתן בביוף: יש בנוסף גם סעיף עונשין שכתוב שעובר על הוראות הסעיפים האלה דינו כדין הפוגע במזיד בפרטיות.

נתן בביוף: היועץ המשפטי לוועדה הוסיף פה עוד סעיף שדין חברת הגבייה ועובדיה כדין עובדי ציבור לעניין חוק העונשין.

יעל גרמן: אבל אני לא רוצה שזה יעבור אליהן.

יעל גרמן: זה טוב גם לעירייה.

יעל גרמן: אליהן אני לא רוצה שזה יעבור.

דבי גילד חיו: מספיק שזלג מכם כל המידע של האזרחים במדינה - - -

יואב קיש: חברים, אני רוצה להתחיל לסיים את הדיון הזה.

יואב קיש: חברות הגבייה, בבקשה.

נתן קלימי: רק לשים את הדברים על דיוקם, ממש מספר הבהרות קטנות לדברים שנאמרו פה.

נתן קלימי: קודם כל, לגבי מה שאמר חבר הכנסת אשר, הנושא של חקירות שקשורות למתן הנחות לא קשור אלינו, זה חברות חקירה, לא עיסוקנו.

נתן קלימי: לעניין המידע - - -

לא, התכוונתי שאם מפריע לה שחברה חיצונית נכנסת לחיים הפרטיים, אז איך עושים את זה?

נתן קלימי: לעניין המידע, כפי שאתה תיארת את זה, התושב מגיע למשרדי העירייה – תמיד זה משרדי עירייה – לא למשרדי חברת הגבייה, ושם הוא פוגש את הפקיד והמידע מוזן ונעשה על המערכות של העירייה.

נתן קלימי: אנחנו לא מקבלים את המידע אלינו.

נתן קלימי: חברת הגבייה לא מקבלת מידע של הנחות ולא מטפלת בהנחות.

עידית הראל שמש: והוא יודע שזה פקיד של חברת גבייה?

נתן קלימי: זה נעשה על ידי הפקיד במשרדים של העירייה, על המערכות של העירייה, זה לא מגיע אלינו כחברה.

יואב קיש: הוויכוח ברור.

יואב קיש: נציג אחד מהשלטון המקומי, תבחרו אחד.

יואב קיש: מירה, בבקשה.

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר שהסוגיה של שימוש בשירותי מיקור חוץ לעיבוד מידע אישי זו סוגיה שהיא חוצה את הגבולות רק של חברת הגבייה, זו סוגיה שקיימת בהרבה מאוד מקומות.

מירה סלומון: הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע בכובעה הקודם – היום שמה הרשות הלאומית להגנת הפרטיות – הוציאה הנחיה בנושא הזה, איך עושים שימוש במיקור חוץ לעיבוד של מידע אישי.

מירה סלומון: הניסיון עכשיו לקשור לתוך המקרה הספציפי הזה דברים שכאילו המחוקק מעולם לא התמודד אתם, אז הוא מתמודד.

מירה סלומון: חברות הגבייה צריכות לפעול על פי הדבר הזה וגם אנחנו, כרשויות מקומיות, צריכות לפקח עליהן לפי ההנחיות.

מירה סלומון: דבר נוסף שרצינו לומר, וזה בהתייחס לייעוץ המשפטי של הוועדה, בעניין רשות המים.

מירה סלומון: רשות המים, את כל המודל שלה של תאגידי מים וביוב, מבססת על שימוש במיקור חוץ לשירותי הגבייה לתאגידי המים והביוב.

מירה סלומון: לכן שאלתי את עצמי, והייעוץ המשפטי של הוועדה שמע אותי, איפה הם נמצאים כיוון שהדבר הזה ישליך גם עליהם.

דבי גילד חיו: נכון, צריך להכפיף גם אותם לחוק הזה.

מירה סלומון: וזה תאגידים, חברות בע"מ, לא רשויות מקומיות.

יואב קיש: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

תומר רוזנר: אני אשיב לגבי הנחות הניתנות על ידי חברות החשמל ותאגידי המים.

תומר רוזנר: התהליך הוא מאוד פשוט.

תומר רוזנר: רשימת הזכאים להנחה מתקבלת באופן אוטומטי מהמוסד לביטוח לאומי - - -

מירה סלומון: לא, לא, זה לא נכון.

גיל פרויקט: הלוואי.

תומר רוזנר: גם בתאגידי המים רשימת הזכאים להנחה היא קובץ ששולח המוסד לביטוח הלאומי מדי חודש לתאגיד המים ולחברת החשמל.

תומר רוזנר: הקובץ כולל רשימה של אנשים בלי שום פירוט לגבי איזו נכות יש להם, מה הסיבה שהם מקבלים הנחה, אלא נשלחת רשימה אוטומטית מהמוסד לביטוח לאומי.

יואב קיש: למה אז לא עושים את זה בארנונה?

תומר רוזנר: משום שבתאגידי המים ובחברת החשמל רשימת ההנחה היא מאוד-מאוד מצומצמת, היא מאוד-מאוד מוגדרת וצרה, להבדיל מהנחות ברשויות מקומיות, שהן הנחות הכרוכות בשיקול דעת רחב מאוד.

יש חלק בשיקול דעת ויש את האוטומט.

תומר רוזנר: אני אתן לכם דוגמה להנחה הבולטת ביותר והמקובלת – הנחה הנובעת ממבחני הכנסה.

מירה סלומון: זו ועדת הנחות.

תומר רוזנר: הנחה הנובעת ממבחני הכנסה הקבועה בתקנות ההסדרים.

תומר רוזנר: נקבעו שיעורי ההכנסה, איזה הכנסות מוכרות לצורך הדבר הזה, איזה הכנסות לא מוכרות לצורך הדבר הזה.

תומר רוזנר: הדבר כרוך בשיקול דעת מאוד-מאוד מהותי לגבי השאלה מהן ההכנסות שיוכרו, מהן ההכנסות שלא יוכרו, האם מדובר במקבל הבטחת הכנסה או לא מקבל הבטחת הכנסה, האם מדובר בקשיש שיש לו השלמת הכנסה או שיש לו הבטחת הכנסה, האם הסטודנט עובד או לא עובד.

זה מגיע לוועדה.

תומר רוזנר: לא, זה לא מגיע לוועדה.

תומר רוזנר: זה הנחות לפי דין.

תומר רוזנר: זה הנחות לפי דין, רק שהבסיס העובדתי לאותן הנחות הוא בסיס שיש פה שיקול דעת בעיקר - - -

נתן בביוף: אבל אסור להם להפעיל שיקול דעת, זה כתוב.

נתן בביוף: לכן כתוב את זה.

יואב קיש: איתי, בבקשה.

איתי חוטר: תודה.

איתי חוטר: אדוני, אני רק רוצה להזכיר לוועדה הנכבדת שהחברות שיושבות פה, ולא רק הן, מספקות שירותים גם למשרדי ממשלה.

איתי חוטר: משרד השיכון – כל מערך הסיוע בשכר הדירה מבוצע באאוטסורסינג.

איתי חוטר: מידע דומה שמועבר להנחות בארנונה מועבר לחברות האלה, גם בסיוע בשכר דירה.

דבי גילד חיו: אז על אחת כמה וכמה, עם כמות המידע שיש בידם.

דבי גילד חיו: שיספרו על כל הדברים שהם עושים, זה לא רק גבייה.

תומר רוזנר: זה רק מגביר את העניין.

יואב קיש: מר פרויקט, רצית להתייחס עניינית?

גיל פרויקט: כן.

גיל פרויקט: מה שאני רוצה רק להגיד הוא שכל אותם קריטריונים שדיבר היועץ המשפטי של הוועדה הם לא בסמכות של אף פקיד.

גיל פרויקט: מועצת העיר מחליטה.

גיל פרויקט: לצערנו, השלטון המקומי – הלוואי וביטוח לאומי היה נותן לנו את ההכנסה של כל אחד על מנת שנוכל לתת לו באופן אוטומטי את ההנחה.

גיל פרויקט: לצערנו הוא לא נותן ולצערנו הבן אדם חייב ללכת ולהביא לנו פעם בשנה את תלושי המשכורת שלו בשביל לראות האם הוא זכאי.

גיל פרויקט: היינו מאוד שמחים לקבל ממשק ושיגידו לנו למה הוא זכאי, אבל אנחנו על פי חוק לא יכולים לעשות את זה.

גיל פרויקט: לכן אותו אדם, לא משנה אם קשיש או הבטחת הכנסה, צריך להגיע לרשות, הוא חייב לתת את התלושים, אחרת, בלי זה, חוקית לא ניתן לתת הנחה.

יואב קיש: אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: תומר, אנחנו ממשיכים.

יואב קיש: אני מסכם את הנושא שהתחלנו בו את הדיון, על נושא הטיפול בבקשות למתן הנחות מתשלומי החובה.

יואב קיש: שתי גישות שונות – אחת אומרת שחברות הגבייה לא יוכלו לעשות אאוטסורסינג לטיפול בהנחות לפי חוק כפי שהן עושות היום, ואחת אומרת שכן.

יואב קיש: אני לא נכנס כרגע להחליט בין שתי הגישות האלה, אבל למעשה המשמעות היא שבאחת מהן סעיף 4 ייכלל, ובאחת מהן סעיף 4 לא ייכלל.

יואב קיש: האם אני צודק?

תומר רוזנר: רק לגבי האפשרות האחת, יש את האפשרות שחברות הגבייה כן יעשו זאת.

תומר רוזנר: אני רוצה להיתלות בדברים שנאמרו על ידי אחד מנציגי חברות הגבייה ולהציע שגם באופציה הזו ייכתב במפורש שהמידע לא ייאגר ולא יישמר אצל חברות הגבייה.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: את זה נוסיף, אין בעיה.

יואב קיש: יהיה סיוע.

יואב קיש: ולא רק זה, הם גם צריכים לשבת במשרדי העירייה.

יואב קיש: גם זה צריך להיות ברור.

יואב קיש: אלה שתי הגישות.

קריאה: אפשר - - -

יואב קיש: לא, אני סיימתי לדון בנושא.

יואב קיש: אנחנו ממשיכים עם ההקראה.

יואב קיש: אנחנו הגענו לסעיף 5: מתן מידע לחייבים בנוגע לתשלומי חובה.

יואב קיש: זה בסדר.

יואב קיש: אנחנו ב-(ב).

יואב קיש: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) כל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לעירייה או לעובד או נושא משרה בה על פי דין, לא תבוצע על ידי חברת הגבייה כי אם בידי העירייה" – אני חושב שזה מקובל בסך הכול.

יואב קיש: אני לא חושב שיש בעיה עם זה.

יואב קיש: (2) זה השינוי שאמרתי שאני מכניס, ועל זה יש לנו הסכמה גם של השלטון המקומי בנושא.

יואב קיש: "(2) חברת גבייה לא תבצע פעולות גביה הכרוכות בכניסה לחצרים" – אני רק רוצה לדייק את זה, שיהיה ברור שמדובר בתפיסת מיטלטלין ולא אם מדובר במסירה של הודעה או משהו כזה.

קריאה: אפשר להשאיר את זה לסוף?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה משהו שאני החלטתי ואתו אני הולך.

יואב קיש: "ובכלל זה פעולות כאמור בסעיף 5 לפקודת" – אז נא לדייק את זה.

יואב קיש: נא לדייק את זה כדי שיהיה ברור שמדובר רק על הגבייה של עיקול מיטלטלין.

עודד מהצרי: עיקול המיטלטלין עצמו.

עודד מהצרי: רק הוצאה - - -

יואב קיש: רק עיקול המיטלטלין.

קריאה: לא רק.

קריאה: אישור.

קריאה: אישור.

יואב קיש: איזה עוד פעולות יש של כניסה לחצרים שאינן עיקול מיטלטלין?

נתן קלימי: מסירות למיניהן.

יואב קיש: מסירות למיניהן מותר, זו לא בעיה.

קריאה: רישום?

תומר רוזנר: רישום אסור.

יואב קיש: רישום אסור, זה כבר חלק מהליך עיקול המיטלטלין לתפיסתי.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: רישום לא.

יואב קיש: עיקול – עד השלב של המהלך לרישום ועיקול.

יואב קיש: רישום לטובת עיקול.

תומר רוזנר: וגם תפיסה לא בחצרים.

תומר רוזנר: כמו רכבים.

יואב קיש: וגם תפיסת מיטלטלין שלא.

יואב קיש: כל המהלכים האלה - - -

קריאה: תפיסת מיטלטלין שהיא לא מה?

יואב קיש: שהיא לא בחצר.

יואב קיש: כלומר, רכב וכיוצא בזה.

רועי הראל: אפשר הערה?

רועי הראל: המשרד לביטחון הפנים, רועי הראל.

רועי הראל: אין לנו הערה לגבי מה שייקבע, סמכויות או לא סמכויות, אבל הסמכויות שייתנו פה משליכות על הסעיף של הבדיקות המשטרתיות שייעשו לעובדי חברות הגבייה.

רועי הראל: מבחינת העמדה שלנו במשרד, גם כניסה לחצרים שהיא לא לתפיסת מיטלטלין – עובד שהוסמך לפעולות כאלה גם יצטרך לעבור בדיקה משטרתית, לא רק מי שתופס מיטלטלין.

יואב קיש: תעשו מה שאתם רוצים.

רועי הראל: אני רק מעיר.

יואב קיש: אני לא קבעתי פה איזו בדיקה משטרתית צריך לעבור.

רועי הראל: כי בדיון שהיה בשבוע שעבר ביקשו נציגים של גופים אחרים שאם עובדי חברות הגבייה לא יבצעו פעולות אכיפה, שזה כניסה לחצרים או תפיסת מיטלטלין, לא נחייב את העובדים האלה בבדיקות.

רועי הראל: אבל ככל שיהיו פעולות - - -

מירה סלומון: מסירה אישית?

רועי הראל: כל כניסה לחצרים, לא משנה לאיזה צורך.

יואב קיש: מסירה אישית זה לא כניסה לחצרים.

רועי הראל: אמרתי – חיכוך עם - - -

יואב קיש: מסירה אישית של דואר זה לא כניסה לחצר.

רועי הראל: לא, בדואר לא.

רועי הראל: לא בדואר.

אילן ערוסי: מה ההבדל?

אילן ערוסי: מה ההבדל מעובד דואר?

מירה סלומון: השאלה אם זה צמוד קרקע.

גל פרויקט: באתי לבית - - -

מירה סלומון: אני שואלת.

מירה סלומון: אני רוצה - - -

גל פרויקט: באתי למפעל.

גל פרויקט: נכנסתי למפעל - - -

רועי הראל: אמרנו – כניסה לחצרים.

רועי הראל: כל זמן שאתה פוגש את החייב ונותן לו הודעה בחצר - - -

מירה סלומון: זו מסירה אישית.

רועי הראל: כל מקום שיש חיכוך עם האזרח, אותו עובד שהוסמך לפעולות האלה – זה היה הרציונל שבבסיס הבדיקה.

איתי חוטר: זה חידוש.

יואב קיש: אם אתם לא עושים את זה בעצמכם.

איתי חוטר: זה חידוש.

איתי חוטר: אז גם חברות המדידה - - -

רועי הראל: זה היה הרציונל שבבסיס הבדיקה.

יואב קיש: סליחה, ההערה שלך, עם כל הכבוד, לא רלוונטית לחקיקה הזו.

יואב קיש: לא נכנסנו לסמכויות המשטרה.

יואב קיש: אולי יש לך סמכות בכלל על מי שמקבל טלפונים?

יואב קיש: אני לא יודע מה.

יואב קיש: אני נכנסתי לזה?

יואב קיש: אני מדבר על מה הם מבחינתי יכולים לעשות כחברות גבייה מול העירייה.

יואב קיש: אתם תחליטו איזה בדיקות אתם דורשים מכל דבר ודבר.

רועי הראל: רצינו למנוע אי הבנה, שלא יובן לא נכון שרק מי שתופס מיטלטלין יחויב בבדיקה.

יואב קיש: הבנתי.

נתן בביוף: עמדת משרד הפנים היא שלא לעשות הבחנה – אנחנו חוזרים על מה שאמרנו – בין המדינה לבין הרשויות המקומיות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני לא רוצה לחזור.

יואב קיש: לא, אני לא רוצה לחזור.

יואב קיש: שמענו.

נתן בביוף: לא כל הרשויות - - -

יואב קיש: אני לא חוזר יותר, מספיק.

יואב קיש: אתם מתנגדים, תודה.

נתן בביוף: משהו להוסיף.

יואב קיש: להוסיף.

יואב קיש: רק להוסיף, לא לחזור.

נתן בביוף: אם אכן עושים את ההבחנה הזאת בין פעולות בחצרים, אז לגבי למשל עיקול רכבים, שזה לא בחצרים, אנחנו לא רואים סיבה למנוע את זה מחברות הגבייה.

יואב קיש: אנחנו מתייחסים לעיקול של נכס - - -

נתן בביוף: כי בכל זאת, זה לא כניסה לרשות האזרח.

יואב קיש: גם לעיקול בנק יש משמעות שלעצמו, וטיפלנו בו בנפרד.

נתן בביוף: נכון.

נתן בביוף: נכון.

נתן בביוף: זה גם עיקול מיטלטלין.

יואב קיש: נכון, וטיפלנו בו בנפרד.

יואב קיש: נכון, טיפלנו בו בנפרד.

יואב קיש: זה כסף, וטיפלנו בו בנפרד, והכנסנו לו מסירה אישית.

יואב קיש: אני שם בצד.

יואב קיש: כל מה שקשור לעיקול פיזי – אני קורא לזה כך גם אם זה כניסה לחצר, או גם אם זה רכב, או גם אם זה לא יודע מה – עיקול פיזי, יש לזה משמעות אחת.

יואב קיש: אני ממשיך בבקשה.

זהבית קרובר: אדוני - - -

יואב קיש: אני לא רוצה את משיכת הזמנים.

יואב קיש: פה דעתי גמורה, אני לא הולך לשנות.

זהבית קרובר: לא לעניין סעיף (2), לעניין הסעיף הראשון, (1).

זהבית קרובר: אם אפשר להציע, שתהיה התייחסות ספציפית להצעות להסדר חוב שיועברו לקבל אישור של העירייה לפני שחברות הגביה מחליטות.

זהבית קרובר: כי היום, מההיכרות שלי עם השטח, חברות הגבייה מחליטות לגבי ההסדרים, למרות שלדעתי זה לא עניין שבשיקול דעת.

יואב קיש: על מה את מדברת?

זהבית קרובר: אבל הדבר הזה היום כן מתבצע.

יואב קיש: פריסת תשלומים?

זהבית קרובר: לא רק פריסת תשלומים, גם בכלל הסדר חוב.

זהבית קרובר: אני מבקשת שכל הסדר שמציע החייב - - -

יואב קיש: אתם מטפלים היום בהסדרי חוב, חברות הגבייה?

אילן ערוסי: לא, אנחנו מטפלים בהסדרים על פי נהלים ועל פי הנחיות של הרשות.

אילן ערוסי: כל רשות קובעת את מספר התשלומים, את הסכום לתשלום, את הסכום המינימלי, מה הנהלים.

אילן ערוסי: זה לא - - - זה בסך הכול טכני.

זהבית קרובר: אבל תסכים איתי שיש אנשים שגם הכללים הטכניים לא בהכרח חלים עליהם?

זהבית קרובר: אם הם מטופלים ברווחה, לדוגמה, אישה - - -

יואב קיש: אנחנו חוזרים לאותו ויכוח שקיימנו בכלל על נושא שאם עובד חברת גבייה יכול להיות מעורב בשתי הגישות השונות.

יואב קיש: אני בטוח שזה מתכתב עם אותו דבר, וגם פה יש שתי גישות.

יואב קיש: בעניין הזה, אם הם יכולים או לא יכולים להיות בכלל במגע מול האזרח בדבר הזה.

נתן קלימי: יש שני מצבים שצריך להבחין ביניהם – מצב ראשון, שהיא רק קובעת מראש מהם הסדרי התשלום האפשריים, מספר תשלומים.

נתן קלימי: היא חייבת לקבוע, והיא קובעת את זה.

נתן קלימי: ואז הפעולה של הפקידים היא בדיוק לפי אותו הסדר.

נתן קלימי: כל מה שחורג מאותו הסדר עובר הלאה, עובר לגזבר, וכל דבר שדורש איזשהו הסדר חריג מאותו מספר תשלומים קבוע, הוא לא בטיפולם של - - -

יואב קיש: קודם כל, זה ברור שחריגות מהסדר או דברים כאלה, זה לא בטיפולכם.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: השאלה שהם מעלים – וזו אותה שאלה שמתחברת לי גם לשאלה הקודמת – היא האם בכלל בהסדר הקבוע המעורבות שלכם צריכה להיות, כן או לא?

יואב קיש: כמו שהייתה שאלה אם במתן הנחות לפי דין צריכה להיות מעורבות של חברת גבייה?

יואב קיש: אותה שאלה בשני המקומות.

יואב קיש: כן, דבי, בקצרה בבקשה.

דבי גילד חיו: פה אני רציתי להוסיף סעיף קטן נוסף, שהרשות המקומית היא שתקבע איזה פעולות עושים, את סדר הפעולות, וכולי.

דבי גילד חיו: זה גם מונע ניגודים.

דבי גילד חיו: למשל, הרשות יכולה להחליט על ביצוע דברים שהם יותר זולים או פחות פוגעניים לפני צעדים אחרים.

דבי גילד חיו: כל מיני דברים שפה יש ניגוד אינטרסים - - -

יואב קיש: אבל הגדרנו מדיניות גבייה.

יואב קיש: את חושבת שזה לא שם?

דבי גילד חיו: תלוי מה תהיה - - -

יואב קיש: אני חושב שכן.

דבי גילד חיו: אם מדיניות הגבייה תהיה כללית, שדברים מסוג זה הולכים לפקודה ודברים מסוג זה הולכים להוצאה לפועל, זה עדיין לא פותר את הבעיה.

יואב קיש: אני לא הייתי רוצה – בסוף יש עניין של כמה בירוקרטיה ואתה נכנס לוורידים של ניהול השלטון המקומי.

יואב קיש: במידה מסוימת קבענו שהם צריכים להכתיב מדיניות.

יואב קיש: עירייה שתחליט לעשות עבודה יסודית, תקבע מדיניות יותר מעמיקה, זה מצוין.

יואב קיש: עירייה שלא תעשה זאת, יכול להיות שלאזרחים ולתושבים שנמצאים שם יהיו יותר תלונות וזה יבוא לידי תוצאה בבחירות.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לעודף רגולציה במקומות שאני יכול להימנע מהם.

יואב קיש: הגדרנו שהעירייה צריכה לקבוע מדיניות.

יואב קיש: מצאה לנכון העירייה שזה צריך להיות חלק מהמדיניות, נא יגדירו.

יואב קיש: אם החליטו שלא, אני לא נכנס לחייב בקוצו של יוד בעניין זה.

יואב קיש: תמשיכו.

יואב קיש: גמרנו את (2).

מירה סלומון: לא, יש לנו הערה על (2).

מירה סלומון: הסיפה של הפסקה: "ובכלל זה פעולות כאמור בסעיף 5 לפקודת המסים (גביה), כפי שהוחלה בפרק זה".

מירה סלומון: סעיף 5 לפקודת המסים (גביה) כולל, בין היתר, גם מכירה של המעוקלים.

מירה סלומון: אחזקה שלהם במחסנים ומכירתם - - -

יואב קיש: כיוון שהם לא אלה שמעקלים, אז הם גם לא צריכים להיות מאחסנים.

מירה סלומון: ועדיין יכול להיות מצב שבו - - -

יואב קיש: אני רוצה לנתק אותם מכל האירוע הזה.

יואב קיש: אם העירייה רוצה, תפנה לספק משנה אחר באופן ישיר.

יואב קיש: כל האירוע מנותק מחברות הגבייה.

מירה סלומון: אבל יכול קבלן המשנה להוביל את המעוקלים למקום מסוים.

מירה סלומון: אלו שני נושאים שונים לחלוטין.

תומר רוזנר: זה ממש לא שונה.

מירה סלומון: התפיסה שלהם היא אחת, והאחסנה שלהם והמכירה שלהם היא אחרת, ושם אין גם את הרציונל של הניתוק שאדוני מדבר עליו.

תומר רוזנר: ועוד איך כן.

מירה סלומון: אלו דברים שהם יותר טכניים, איך לאחסן - - -

יואב קיש: זה לא רק טכני.

יואב קיש: תומר, תתייחס לזה.

תומר רוזנר: כמובן שהעיקול הוא רק כלי מקדמי למכירה.

תומר רוזנר: ברור שאי אפשר לנתק בין הדברים.

תומר רוזנר: ההחלטה אם למכור, מתי למכור, איפה למכור, באיזו דרך, יש בה כמובן הפעלה רבה של שיקול דעת.

מירה סלומון: שיקול דעת של הרשות המקומית.

תומר רוזנר: כפי שאדוני אמר, הרציונל של ניתוק חברות הגביה מפעולות הנוגעות למיטלטלין היא נכונה לגבי כל אורך התהליך, ואני חושב שזה לא נכון שהם - - -

יואב קיש: טוב, אנחנו ממשיכים.

יואב קיש: סיימנו את (2).

יואב קיש: אנחנו בעמ' 10.

נתן בביוף: אדוני, לגבי סעיף קטן (ג) שנמחק.

נתן בביוף: השר רשאי לקבוע פעולות נוספות שהעירייה תוכל להעסיק חברות גבייה לצורך ביצוען מעבר לאלה הקבועות בסעיף קטן (א), זאת בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב).

נתן בביוף: אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף הזה, לתת שיקול דעת לשר.

נתן בביוף: העולם הוא דינמי, עולם הגבייה הוא ממשיך.

יואב קיש: א', בכפוף לאישור ועדת הפנים, זה ברור.

יואב קיש: אם כבר, אני יכול להוסיף את זה.

תומר רוזנר: אני חושב שזה לא נכון.

תומר רוזנר: אתם מתווכחים עכשיו.

נתן בביוף: אנחנו לא חושבים שיש מקום, אדוני, להגביל את השר בהוספת תפקידים כאשר - - -

יואב קיש: לא, ברור שיש מקום להגביל.

יואב קיש: אתה מחוקק חקיקה כדי להגביל, גם את הרשות המבצעת.

יואב קיש: הרי זו מהותה של חקיקה, להגביל רשות מבצעת ולהגדיר לה את אופן הפעולה.

יואב קיש: אז להגיד שזה לא מקום זה לא להבין מה המשמעות של חוק.

יואב קיש: זו לא המשמעות היחידה, אבל בהרבה מקרים משמעות החוק היא להגביל את הסמכויות של הרשות המבצעת, כמו שבמקרה זה.

יואב קיש: אני מתלבט - - -

נתן בביוף: אבל לא לבטל אותה.

נתן בביוף: אבל לא לבטל אותה לחלוטין.

יואב קיש: מה זה לבטל?

יואב קיש: הוא לא מבטל.

נתן בביוף: אם יהיה עוד תפקיד שחברות הגבייה יעשו - - -

גלעד קרן: - - - גם על (א) - - -

יואב קיש: בוא נעשה שהשר יקבע את כל חברות הגבייה, ולמה אנחנו יושבים פה בכלל?

נתן בביוף: לא, אדוני.

יואב קיש: למה לא?

נתן בביוף: כי זה לא.

נתן בביוף: זה נהוג שהחוק מונה תפקידים, הוא מונה פריטים.

נתן בביוף: זה נהוג שיש שיקול דעת לרשות המבצעת להוסיף דברים.

נתן בביוף: השאלה אם זה אישור או לא אישור, זה דבר אחר.

יואב קיש: קודם כל, אם יהיה, זה בוודאי באישור ועדת הפנים, נקודה.

יואב קיש: זה לא יהיה בלי זה.

יואב קיש: אם יהיה או לא, אני אחשוב על זה אחר כך, כרגע זה בלי זה.

יואב קיש: המשכנו.

יואב קיש: 330ח.

יואב קיש: אישור בר-תוקף תנאי להעסקה.

יואב קיש: נא להקריא.

גלעד קרן: אני מציע שנקרא את ח' ו-ט'.

גלעד קרן: "אישור בר-תוקף – תנאי להעסקה – 330ח.

גלעד קרן: (א) עירייה לא תעסיק חברת גבייה אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתה מאת ועדה למתן אישורים שמונתה לפי סעיף 330ט (להלן – ועדת אישורים), ולאחר שהיועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקים האחרים או בתחומי הפעילות האחרים של חברת הגבייה, בעלי השליטה בה ונושאי המשרה בה משום ניגוד עניינים עם פעילותה של חברת הגבייה בעבור העירייה; (ב) חברת גבייה לא תעסיק אדם במתן שירותי גבייה לעירייה, אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתו מאת ועדת אישורים ולאחר שהיועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקיו האחרים או במקצועו של אותו אדם, משום ניגוד עניינים עם עבודתו בחברת הגבייה".

גלעד קרן: "ועדת אישורים – 330ט.

גלעד קרן: (א) תוקם במשרד הפנים ועדה למתן אישורים, וזה הרכבה: (1) המנהל הכללי של המשרד או עובד בכיר של המשרד שהוא מינה לכך; (2) היועץ המשפטי של המשרד או נציגו מקרב עובדי הלשכה המשפטית של המשרד; (3) קצין משטרה שהשר לביטחון הפנים מינה על פי הצעת המפקח הכללי של המשטרה.

גלעד קרן: (ב) ועדת אישורים תקבע את סדרי עבודתה, ככל שאלה לא נקבעו לפי פקודה זו.

גלעד קרן: (ג) החלטות ועדת האישורים לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים".

יואב קיש: אתה לא רוצה להמשיך כבר ל-י' אולי?

יואב קיש: תסביר, תומר.

תומר רוזנר: על פי הצעת החוק המקורית, הצעת הממשלה הייתה – גם הממשלה הציעה שחברות הגבייה יהיו טעונות אישור, אך נקבע בהצעה המקורית שכל רשות מקומית תאשר את חברת הגבייה של עצמה באמצעות ועדה פנימית של הרשות המקומית.

יואב קיש: מה שקורה היום, נכון?

יואב קיש: חברות הגבייה.

תומר רוזנר: אמור לקרות.

יואב קיש: זה קורה היום.

קריאה: זה מה שקורה על פי הנוהל.

תומר רוזנר: כשהוא מיושם.

תומר רוזנר: בהצעת החוק כפי שהיא מונחת בפניכם, ההצעה היא שוועדת האישורים תהיה ועדה ארצית שתאשר את חברות הגבייה ברמה הארצית.

תומר רוזנר: מוצע כאן גם ההרכב של הוועדה ונקבע שהעיריות או הרשויות המקומיות כולן יוכלו להעסיק חברות גבייה שעברו את ועדת האישורים הארצית הזו.

תומר רוזנר: הדבר הזה נקבע גם לגבי העובדים של חברות הגבייה.

יואב קיש: זה סעיף (ב)?

יואב קיש: מה זה העובדים?

יואב קיש: איפה העובדים?

ינון אזולאי: כן, זה סעיף (ב).

יואב קיש: אבל פה נתקלנו בבעיה שאותה ועדת משרד הפנים צריכה לאשר את מאות או אלפי העובדים שמדובר עליהם.

תומר רוזנר: כן, זו כרגע המשמעות.

יואב קיש: אתה יכול כבר להגיד מה חשבנו שנתקן.

תומר רוזנר: בעקבות ההערות שקיבלנו, מה שחשבנו לתקן, שלגבי החברות יישאר המנגנון הארצי.

תומר רוזנר: לגבי העובדים יהיה אישור פרטני של הרשות המקומית עצמה.

יואב קיש: כמו שהיום.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, בכל מקרה של בעיה עם עובד כזה או אחר, יועברו - - -

ינון אזולאי: מה זה בעיה של עובד?

ינון אזולאי: תן לי דוגמה לבעיה של עובד.

תומר רוזנר: בעיה של עובד – למשל עובד שמתחצף ללקוחות.

ינון אזולאי: ואם יש לו ר"פ?

תומר רוזנר: אם יש לו ר"פ.

ינון אזולאי: הוא כן יכול להתקבל לחברת הגבייה?

תומר רוזנר: לפי הנוסח כמוצע, לא.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: יש בדיקה שבודקת את זה?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: יש את התנאים.

תומר רוזנר: אם תסתכל בסעיף 330י או יא, נדמה לי.

תומר רוזנר: יש רשימה של תנאים.

יואב קיש: תיכף נגיע לשם.

יואב קיש: הנקודה שכרגע חשוב לדבר עליה היא על הבדיקה של אותו עובד.

יואב קיש: אנחנו אומרים שחברה כחברה צריכה לקבל את אישור הוועדה של משרד הפנים.

יואב קיש: יש פה מספר חברות בודדות, לא יותר מעשר לדעתי.

יואב קיש: זה בהחלט לגיטימי.

יואב קיש: על העובדים – שפה מדובר על מאות ואלפים, היום יש נוהל שכל עירייה בוחנת את העובדים אצלה ומאשרת אותם.

יואב קיש: אנחנו בהתחלה חשבנו שאותה ועדה תעשה את זה, זה לא פרקטי, ולכן נישאר בנוהל הזה שכל עירייה תבדוק את העובדים שלה ותאשר אותם, עם חובה של אותה עירייה להעביר לוועדה הארצית עובד שנפסל וסיבות לפסילתו כדי שהם יוכלו לעשות בדיקה שהוא לא נמצא בעירייה אחרת ועובד עכשיו בעירייה אחרת ויוכלו להפעיל את סמכותם למנוע.

יואב קיש: זה צריך להיות ברור, שהם יכולים להפעיל ולחייב למנוע העסקתו במקומות אחרים בגלל שהוא נפסל במקום אחד.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: משרד הפנים.

נתן בביוף: אדוני, אנחנו עדיין חושבים שצריך שהאישור יהיה בידי ברשויות המקומיות.

נתן בביוף: אנחנו מודעים לעניין שיכולה להיות כפילות או סרבול - -

קריאה: סתירה.

נתן בביוף: - - בירוקרטי.

יואב קיש: סתירה בירוקרטית.

נתן בביוף: כן, סתירה בירוקרטית.

נתן בביוף: בכל מקרה, אנחנו מבקשים שיהיה אפשר לתת שיקול דעת בידי שר הפנים לגבי רשויות מסוימות להפעיל את הוועדה הארצית לגבי חברות גבייה.

נתן בביוף: אנחנו לא חושבים שלמשל עיריית תל אביב והעיריות האיתנות צריכות את משרד הפנים כדי לקבוע אישורים לגבי חברות הגבייה.

נתן בביוף: ודאי שלגבי העובדים אין לנו את היכולת, וגם אין הצדקה שהמדינה - - -

יואב קיש: אתה מבלבל אותי כשאתה עובר מנושא לנושא.

נתן בביוף: לא, לא, זה אותו נושא.

יואב קיש: בוא נתחיל עם חברות גבייה.

יואב קיש: לגבי זה שמשרד הפנים יאשר אותן, מה הבעיה בזה שמשרד הפנים יאשר?

נתן בביוף: אנחנו לא חושבים שיש בעיה מכיוון שמדובר בארבע, או חמש או כמה.

נתן בביוף: אני לא חושב שיש.

נתן בביוף: ממילא את העובדים - - -

יואב קיש: אז אין בעיה לאשר אותם.

נתן בביוף: אני אומר הפוך.

נתן בביוף: הפוך.

נתן בביוף: אנחנו משנים עכשיו.

נתן בביוף: אין שום בעיה שאותה רשות מקומית תעשה את זה.

יואב קיש: שאותן עשרות או מאות רשויות מקומיות יעשו כל אחת.

נתן בביוף: ממילא זו עוד בדיקה של שש חברות לעומת אלפי עובדים שאתה משאיר בידי הרשויות המקומיות.

נתן בביוף: אבל יכול להיות מצב שיש רשויות מקומיות – ושוב, נבדיל בין תל אביב והאיתנות והיציבות לבין רשויות קטנות שלא מסודרות – ממילא אז אפשר יהיה לתת לשר הפנים שיקול דעת לעשות את האישור הזה ברמה הארצית.

קריאה: זה גם מגביר תחרות.

קריאה: דיברתם להגביר תחרות.

איתי טמקין: לפרוטוקול אני אומר שאין תקנים לזה.

יואב קיש: אני אטפל באוצר תיכף.

תומר רוזנר: שר האוצר יכול למשוך את החוק.

יואב קיש: שר האוצר יכול למשוך את החוק, כמובן.

יואב קיש: בחוק אנחנו נגדיר שיהיו תקנים ששר האוצר יצטרך לתת.

יואב קיש: אם הוא לא ירצה, שימשוך את החוק.

יואב קיש: אין בעיה, אתם יכולים להגיד לשר האוצר שהוא יכול למשוך את החוק, ויחסוך לי שעות עבודה ארוכות פה בוועדה.

יואב קיש: מה שאני מבקש ממשרד הפנים – אנחנו הולכים לעולם חדש בעניין הזה, ולכן בוודאי ובוודאי על האישור של חברות הגבייה חייב להיות אישור רוחבי לכל המקרים, ובנושא העובדים, יעבוד המנגנון כפי שתיארתי.

יואב קיש: כן, הערות ענייניות בבקשה בלבד.

רועי הראל: רועי מהמשרד לביטחון הפנים.

רועי הראל: לגבי קצין המשטרה שנקוב פה – אנחנו חושבים שזה מיותר.

רועי הראל: לגבי ר"פ – כבר דיברנו, בחוק יהיה ממשק שהרשויות יוכלו לראות לפני פנייה לבדיקה משרדית.

קריאה: - - -

רועי הראל: לא משנה.

רועי הראל: ועדת האישורים, איפה שהיא לא תהיה.

רועי הראל: כל ועדת אישורים – אנחנו אדישים למיקום שלה.

רועי הראל: יהיה ממשק לבדוק ר"פ, וממילא הבדיקה המשטרתית תיעשה ביחידת המענה האזרחי, אותו קצין משטרה לא יעלה ולא יוריד, לא יקדם ולא יזרז.

יואב קיש: שמענו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: תומר, תתייחס.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: המקום של הרכב הוועדה כפי שהוא מוצע כרגע הוא בוועדת האישורים שקיימת בהוצאה לפועל לגבי בעלי התפקידים.

תומר רוזנר: שם זה הרכב מאוד דומה להרכב הזה.

תומר רוזנר: שם יש שופט בראש הוועדה, פה אני לא חושב שצריך להגיע לרמה כזאת.

תומר רוזנר: הסיבה היא שלא מדובר בבדיקה טכנית של רישום פלילי, מדובר פה בעיסוק מאוד מאוד רגיש מבחינה ציבורית, מבחינה חברתית, מבחינת הסדר הציבורי.

תומר רוזנר: כפי שאמר מר הראל, יש פה נושאים שקשורים בחיכוך יומיומי עם האזרח, ולכן רצוי שהנושא ייבדק על ידי המשטרה, לאו דווקא בהיבט של רישום פלילי.

רועי הראל: הוא ייבדק.

תומר רוזנר: יש נושא של חקירות שמתנהלות, יש נושא של חקירות - - -

רועי הראל: הוא ייבדק, זה הסעיף הבא.

רועי הראל: זה לא קשור לקצין המשטרה שבוועדה.

רועי הראל: הבדיקה המשטרתית שציינת, תומר, מופיעה בסעיף 330יד.

יואב קיש: כשנגיע לשם, אם נחליט שצריך להוריד, נוריד.

יואב קיש: כרגע זה ממשיך.

רועי הראל: שם תהיה הבדיקה המודיעינית - - -

יואב קיש: בסדר, אנחנו נקרא.

יואב קיש: אם נגלה שזה מיותר, נוריד.

נתן קלימי: אני מבקש להפנות שוב להערה שהייתה לנו בסעיף ההגדרות, ומבקש שיהיה ברור שהכפיפות לוועדה ולאישורים שלה לפעילות הגבייה בלבד ולא לפעילויות אחרות של גבייה.

יואב קיש: ברור, אנחנו נפריד.

יואב קיש: אמרנו שאנחנו מפרידים את זה וזה ברור.

יואב קיש: זה לא לפעילות התפעולית בוודאי ולא השוטפת, אלא רק לפעילות הגבייה, וזה היתרון שעשינו בהפרדה של הפעילויות מלכתחילה.

יואב קיש: בואו נמשיך הלאה עם ההקראה בבקשה.

גלעד קרן: "תנאים למתן אישור – 330י.

גלעד קרן: (א) ועדת אישורים לא תיתן אישור להעסקת חברת גבייה בידי עירייה, אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) חברת הגבייה היא תאגיד הרשום בישראל ומקום מושבו בישראל; (2) חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם, ונושאי המשרה בה לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי חברת הגבייה תועסק בידי עירייה; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי העובר עליהן יועסק בידי עירייה כאמור; (3) לא מתנהלת חקירה פלילית נגד חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ונושאי המשרה בה בשל עבירה כאמור בפסקה (2), ולא תלוי ועומד נגדם כתב אישום בעבירה כאמור".

גלעד קרן: "(4) רשם מאגרי המידע הודיע כי אינו מתנגד למתן אישור לחברת הגבייה, ויחולו לעניין זה הוראות אלה: (א) ועדת האישורים תגיש לרשם מאגרי המידע בקשה לקבלת עמדתו כאמור (בפסקה זו – הבקשה), בהתאם לנוסח שיקבע שר המשפטים; (ב) רשם מאגרי המידע לא יתנגד למתן אישור כאמור, אלא אם כן התקיימה אחת העילות לאי-רישום מאגר מידע לפי סעיף 10(א)(1) לחוק הגנת הפרטיות; (ג) לא הודיע רשם מאגרי המידע לוועדת האישורים בתוך 30 ימים מיום שהוגשה לו הבקשה כי הוא מתנגד למתן האישור יראוהו כמי שהודיע שאינו מתנגד למתן האישור".

יואב קיש: הערות.

אייל כץ: אייל כץ מ"מילגם".

אייל כץ: אני יועץ משפטי של "מילגם".

אייל כץ: יש לנו, אדוני, הסתייגות אחת, ונראה לנו שהיא אמורה להיות ברורה מאליה, שחקירה פלילית אמורה לתת או לא לתת את הרישיון או להפקיע אותו.

אייל כץ: חקירה פלילית, כולנו יודעים, אין בה שום דבר.

אייל כץ: מחר אם מישהו מגיש תלונה, כבר יכולים לקחת לחברת הגבייה את הרישיון, לא באמת שהיא עשתה משהו.

אייל כץ: אנחנו חושבים שצריך להיות שלב הרשעה ולדייק את זה לעבירות שקשורות לפעילות הגבייה ולא קשורות לדברים אחרים שיכולים לא לתת רישיון או להפקיע אותו.

אייל כץ: חקירה פלילית – מחר - - -

יואב קיש: איזה נוסח אתה מציע?

אייל כץ: אותו דבר מה שכתוב פה, אדוני, למעט המילים חקירה פלילית, אלא להרשעה בעבירות הקשורות - - -

יואב קיש: למחוק את (3).

יואב קיש: זה מה שאתה מציע, כי יש לנו כבר את ההרשעה, לא?

יואב קיש: בסעיף (2) זה ההרשעה.

יואב קיש: סעיף (2) הוא רלוונטי מאוד.

יואב קיש: אתה אומר שהוא מספק, ולא לפעול נגד סעיף - - -

אייל כץ: זה בלתי מידתי.

יואב קיש: נראה לי שאתה צודק.

יואב קיש: נראה לי שאתה צודק.

דנה גנאל: זו הגנה שקיימת לנבחרי ציבור מתוך החשש שנבחרי ציבור, יפתחו נגדם בחקירה פלילית בלי שום סיבה.

יואב קיש: אבל גם בעניין עסקי, מחר מישהו יכול להעליל עליהם עלילת שווא, ועכשיו הם בחקירה פלילית ואז סוגרים אותם.

ינון אזולאי: חזקת החפות עומדת להם בכל מצב, אין עניין.

משה מזרחי: יש לזה שני חלקים.

משה מזרחי: אני מסכים עם החקירה הפלילית, אבל יש גם את החלק - - -

ינון אזולאי: יש את חזקת החפות.

קריאה: אפשר התארכות של חקירה פלילית, התקדמות שלה.

קריאה: כתב אישום בסוף אפשר להשאיר.

משה מזרחי: לכתב אישום אתה לא - - - מזה אי אפשר להתעלם.

יואב קיש: בואו נפריד.

יואב קיש: קודם כל, חקירה פלילית צריך להסיר.

יואב קיש: אני מקבל את נושא החקירה, את זה הורדנו.

יואב קיש: עכשיו סעיף (2).

משה מזרחי: כתב אישום תלוי ועומד.

יואב קיש: ולא תלוי ועומד נגדם כתב אישום בעבירה כאמור.

יואב קיש: זה כבר יותר חמור, אבל עדיין, זה לא מול הרשעה בבית משפט.

יואב קיש: סעיף (2) זה הרשעה.

משה מזרחי: עבירה מינהלית לכאורה.

רועי הראל: בשם משרד הביטחון ומשטרת ישראל, יש לנו התנגדות להורדה הזאת מסיבה פשוטה שאותה בדיקה מודיעינית שממילא המשטרה תבצע על מי שבעל סמכויות אכיפה, כפי שציין עורך הדין רוזנר, תכלול גם התייחסות לתיקים פתוחים, גם לסגורים.

רועי הראל: בכלל, המידע המודיעיני שקיים בידי המשטרה ורשויות החקירה, ולכן גם אם יש רק חקירה שמתנהלת נגדו כרגע במשפט המינהלי ולא הפלילי – אומנם הוא לא הורשע ולא אשם, אפילו לא נאשם, אבל מכיוון שמדובר במשפט מינהלי וכל הקשור אליו - - -

ינון אזולאי: אז מה אתה רוצה, למוטט אותם?

יואב קיש: לא, לא, לא.

ינון אזולאי: אתה לא יכול, זה למוטט - - -

רועי הראל: זה לא למוטט אף אחד.

יואב קיש: לא להתפרץ.

יואב קיש: למרות ההתנגדות שלכם, חקירה פלילית יורדת מהסדר של העניין הזה.

יואב קיש: הדבר היחיד שאני רוצה להכניס זה שיקול דעת, ולא לחייב.

יואב קיש: פה זה מופיע כחיוב.

תומר רוזנר: לא, לא חיוב.

תומר רוזנר: - - -

יואב קיש: יש שיקול דעת פה?

תומר רוזנר: בוודאי.

תומר רוזנר: בוודאי.

יואב קיש: איפה?

יואב קיש: אני לא רואה את זה ב-(3).

תומר רוזנר: זה כתוב בסיפה.

יואב קיש: ולא תלוי ועומד נגדם – אין.

תומר רוזנר: בעבירות כאמור.

תומר רוזנר: מה זה עבירות כאמור?

תומר רוזנר: מפאת חומרתם - - -

יואב קיש: אבל ב-(2) כתוב, ב-(3) לא כתוב.

קריאה: אבל כתוב כאמור בפסקה (2).

נתן בביוף: כתוב.

נתן בביוף: כתוב.

נתן בביוף: בשל עבירה כאמור בסעיף (2).

יואב קיש: אז חייב להיות שם גם שיקול דעת.

יואב קיש: זאת אומרת, אני מחדד את סעיף (3) – לא מדובר בחקירה פלילית, זה יורד מסדר העניין.

יואב קיש: מדובר בכתב אישום שמפאת מהותו, חומרתו, נסיבותיו, אין זה ראוי כי העובר עליו – זאת אומרת, מאוד ספציפי, חיבור ל-(2) באותו סעיף.

רועי הראל: אבל אנחנו לא מדברים על כל חקירה פלילית שמונעת, רק על חקירה בנסיבות האמורות.

יואב קיש: לא להתפרץ בבקשה.

יואב קיש: אתה אולי לא פה הרבה בוועדות, אבל לא מתפרצים.

אייל כץ: אדוני, ברשותך, שייכנס גם איזשהו סייג שמדבר על עבירות שהן רלוונטיות לפעילות.

יואב קיש: זה מה שאמרתי.

יואב קיש: אמרתי שאני מחבר את זה לסעיף (2), שיהיה כתב אישום ספציפי רלוונטי כפי שמופיע.

יואב קיש: עוד הערות?

אייל כץ: תודה אדוני.

עודד מהצרי: - - - לבטל את סעיף (3) ולהכניס כתב אישום בסעיף (2).

יואב קיש: מאה אחוז, מקובל.

יואב קיש: הצעה טובה.

יואב קיש: טכנית זה ייפתר על ידי – זו הכוונה, אם לא היה ברור.

יואב קיש: עוד משהו?

יואב קיש: היועץ המשפטי של משרד הפנים.

נתן בביוף: לגבי התוספת, במקור היה כתוב חברת גבייה.

יואב קיש: על איזה עמוד אתה מדבר?

נתן בביוף: 330י(2).

נתן בביוף: במקור היה כתוב חברת הגבייה, בעלי השליטה בה ונושאי המשרה בה.

נתן בביוף: נוסף עכשיו מי ששולט בה, שזה אולי מקביל לבעלי השליטה בה, או מי שנשלט על ידי מי מהם.

נתן בביוף: זה אומר להכפיל, לשל ולרבע את מספר הנבדקים.

נתן בביוף: כי אם יש חברת גבייה, מעליה יש חברה ששולטת בה, ויש חברות אחיות, גם אותן צריך לבדוק.

יואב קיש: לא, את האחיות לא צריך.

תומר רוזנר: ברור שכן.

יואב קיש: למה?

תומר רוזנר: כי מקימים לך חברה - - -

נתן בביוף: אז זה בלתי ישים לחלוטין, תומר.

יואב קיש: לא, אתה צריך לבדוק את חברות האם ששולטות.

נתן בביוף: זה בלתי ישים לחלוטין.

תומר רוזנר: אדוני מר בביוף מכיר את חוק רישוי עסקים?

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו הטלנו על כל רשות מקומית לבדוק הרשאות של כל חברה אם, חברה בת וחברה אחות.

תומר רוזנר: כולם עומדים בזה.

תומר רוזנר: בלתי ישים לחלוטין?

נתן בביוף: אנחנו עוד לא שם.

תומר רוזנר: אנחנו שם.

יואב קיש: למה אחיות?

יואב קיש: אני לא מבין למה אחיות.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: אני אסביר.

נתן בביוף: זה אומר אלפי אנשים.

יואב קיש: לא, זה לא.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על חברה.

תומר רוזנר: יש חברה שקוראים לה חברה א'.

תומר רוזנר: עם חברה א' יש עכשיו בעיה, יש נגדה כתב אישום.

תומר רוזנר: בעל השליטה, אדון ג', כדי לעקוף את האיסור, הוא מקים את חברה ב', שהיא זהה לה לחלוטין בהרכב בעלי המניות, רק שהוא שולט בשתיהן.

תומר רוזנר: כל מה שהוא עשה – הלך לרשם החברות, שילם 1,500 שקלים ועקף את האיסור.

יואב קיש: לא, אבל עדיין - - -

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שהוא עשה.

יואב קיש: לא, אבל חברה ב' שבבעלות אותו ג', אז ג' כבר פסול.

יואב קיש: אז הוא לא יכול לעשות את זה עם ד', שהיא חברת בת בבעלותו, כי הוא פסול כחברת האם, הוא צריך בעלות נפרדת.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: לא.

יואב קיש: למה לא?

תומר רוזנר: כי החברה עצמה היא לא בעלת שליטה בחברה.

תומר רוזנר: חברה א' – נניח שהיא פסולה.

יואב קיש: היא פסולה.

יואב קיש: לא רק זה, היא נפסלה וזה הגיע לבעלים שלה.

יואב קיש: כי אם זה לא הגיע לבעלים שלה, זה לא מעניין.

יואב קיש: הגיע לבעלים שלה, הבעלים שלה פסולים.

יואב קיש: אז לא יכול להיות שהבעלים הפסולים יקימו חברת בת.

תומר רוזנר: זה בדיוק זה, זו חברה אחות.

יואב קיש: לא, אבל הקימו חברה אחות.

יואב קיש: כשבודקים את החברה אחות, בודקים את הבעלים, ואז מגלים שהבעלים פסול, ואז גם החברה האחות פסולה.

יואב קיש: לא צריך לבדוק - - -

תומר רוזנר: לא, כשאתה בודק את החברה - - -

יואב קיש: כשאני צריך להחליט על חברה ב' שאותה אני בודק, אני לא צריך לבדוק את האחות שלה, הבעלים כבר קובע.

יואב קיש: בוא נעשה שרטוט.

יואב קיש: יש לנו חברה א', שהיא חברת גבייה, היא בבעלות משה.

יואב קיש: א' הייתה לא תקינה, ובעקבותיה גם משה נפסל.

תומר רוזנר: לא, משה לא נפסל.

יואב קיש: למה לא?

תומר רוזנר: כי הוא לא הגיש בקשה.

נתן בביוף: לא, כתוב מי ששולט בה.

יואב קיש: כתוב מי ששולט בה.

תומר רוזנר: לא, לא, לא, אנחנו בודקים את הבקשה של חברה א', אנחנו לא בודקים את משה.

נתן בביוף: אבל כתוב חברת הגבייה או מי ששולט בה.

יואב קיש: מי ששולט בה.

נתן בביוף: משה פסול - - -

תומר רוזנר: משה לא פסול כי הוא לא הגיש בקשה.

יואב קיש: לא, שנייה.

יואב קיש: א' נפסלה.

יואב קיש: אם א' נפסלה, השאלה המשפטית היא אם גם הבעלים שלה נפסלו בעקבות הפסילה.

יואב קיש: אם הפסילה - - -

נתן בביוף: הפוך.

תומר רוזנר: אבל הוא לא הגיש בקשה.

יואב קיש: לא קשור לבקשה.

יואב קיש: מה זה קשור לבקשה?

יואב קיש: חכה רגע עם הבקשה.

יואב קיש: הרי הבקשה הבאה שתוגש תהיה על ידי חברה ב', ואז נלך לבדוק גם את הבעלים של חברה ב'.

תומר רוזנר: אבל אתו אין בעיה.

תומר רוזנר: רק אם תכתוב בנוסח.

יואב קיש: זה מה שאני מעדיף לעשות.

תומר רוזנר: לא, רק אם תכתוב את הנוסח שאנחנו מציעים.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: אני יכול לכתוב נוסח אחר.

יואב קיש: אני אשאל אותך שאלה אחרת.

יואב קיש: אם אני כותב שבמידה ונפסלה חברה, אז גם הבעלים של אותה חברה פסול - - -

תומר רוזנר: והבעלים או מי שמגיש מטעמו.

תומר רוזנר: זה מי שהוא שולט בו.

תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

משה מזרחי: זה מה שכתוב.

יואב קיש: בגלל זה לא צריך את האחיות.

תומר רוזנר: לא, זה האחות.

תומר רוזנר: זה האחות.

משה מזרחי: זה מה שכתוב.

משה מזרחי: הוא רוצה את זה לשנות.

משה מזרחי: זה בדיוק מה שכתוב פה.

תומר רוזנר: נכון, זה בדיוק מה שכתוב.

נתן בביוף: פה כתוב הרבה יותר.

תומר רוזנר: רק דקה.

תומר רוזנר: אני אסביר שוב.

תומר רוזנר: חברה א' הורשעה בעבירה פלילית חמורה.

תומר רוזנר: משה הוא הבעלים שלה.

תומר רוזנר: הוא הולך ופותח חברה ב'.

יואב קיש: הוא נקי לצורך העניין?

יואב קיש: כרגע משה נקי?

תומר רוזנר: הוא לא הורשע, אין שום בעיה.

תומר רוזנר: החברה שלו הורשעה.

נתן בביוף: לפי התיקון שכתבתם, חברה א' - -

יואב קיש: זו הבעיה, כי משה לא הורשע.

תומר רוזנר: הוא לא הורשע.

תומר רוזנר: הוא בעל שליטה.

נתן בביוף: אבל רגע, מי צריך לבדוק?

נתן בביוף: שים לב, תומר.

נתן בביוף: חברה א' נשלטת על ידי משה.

נתן בביוף: למשה יש גם את חברה ג', שבכלל לא קשורה לגבייה.

נתן בביוף: הוא שולט בה.

תומר רוזנר: נכון.

נתן בביוף: גם את חברה ג' צריך לבדוק, את כל העובדים שלה.

קריאה: לא, לא צריך.

קריאה: זה לא מה שכתוב.

משה מזרחי: אתה ברור לגמרי פה.

משה מזרחי: הרי כתוב פה שמדובר פה על חברת גבייה, לא ימינה ולא שמאלה.

יואב קיש: לא, זה לא ברור לו.

יואב קיש: הנה, לא ברור לו.

נתן בביוף: לא, לא.

נתן בביוף: תקרא, לא.

יואב קיש: הוא חולק עליך, חבר הכנסת מזרחי.

יואב קיש: נבהיר שמדובר אך ורק בחברות בתחום הגבייה, כפי שהגדרנו.

יואב קיש: דרך אגב, זה רק לגבייה המורכבת, ולא הפעילות השוטפת.

נתן בביוף: אבל ממילא אותה חברת גבייה – אם היא חברת גבייה, היא תבוא לחוק הזה כדי לקבל אישור.

נתן בביוף: זה קצת מיותר.

תומר רוזנר: לא, היא לא חייבת להיות, היא יכולה לעשות גבייה מול חברת - - -

יואב קיש: לא משנה.

יואב קיש: לכן לצורך העניין זה בסדר וזה לא שם אתכם באלפי חברות כמו שאמרת.

דבי גילד חיו: בכל זאת אפשר להתייחס?

דבי גילד חיו: החברות שעוסקות גם בגבייה עוסקות בהרבה מאוד תחומים, לא רק בגבייה.

דבי גילד חיו: לכן אתה לא רוצה שמישהו שיש לו הרשעה פלילית בפעילות א' שלו, בפעילות ב' של גבייה הוא כאילו נקי.

דבי גילד חיו: נניח שהרשעת אותו בגניבה - - -

יואב קיש: דבי, הגדרנו בסעיף (2) עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן או חומרתן – זה מה שקשור.

יואב קיש: העבירות עצמן מחוברות.

יואב קיש: אם העבירות לא מחוברות, אם זו עבירה שלא קשורה לתחום הגבייה – נגיד שהוא, חס וחלילה - - -

דבי גילד חיו: נגיד מעילה, גניבה, דברים כאלה.

דבי גילד חיו: והוא הורשע בגניבה בגוף א', אז עכשיו אתה אומר בגבייה אני ממשיך להרשות לו, למה?

דבי גילד חיו: כי הוא הורשע באספקת ביטוח לא יודעת למי, אז זה לא קשור לגבייה.

דבי גילד חיו: אבל בגבייה אני אתן לו לעסוק כי פה הוא לא הורשע בגניבה.

יואב קיש: לא, לא, אני לא יכול לצאת מזה.

יואב קיש: אם הבעלים הורשע כבעלים, אז הוא שרוף בכל מקרה, ואם הורשעה חברת בת שלו וזה לא קשור - - -

דבי גילד חיו: חברת בת שלו.

יואב קיש: בסדר, אז זו חברת בת שלו.

יואב קיש: תודה, ממשיכים הלאה.

דבי גילד חיו: אני מציעה, אדוני, שתבקש מחברות הגבייה שיציגו לוועדה את כל הפעילויות שלהן.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: את מתפרצת עכשיו לא ברשות דיבור.

יואב קיש: מירה, יש לך הערה למשהו?

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: אני מבקשת בהמשך להחלטה על פיצול בין ועדת אישורים של חברות הגבייה לבין ועדת אישורים של עובדיהן לעשות גם את הפיצול הזה בסעיף הזה, מה נמסר לבדיקת הגוף המרכזי ומה נמסר לבדיקת הגוף ברשות המקומית.

מירה סלומון: נושאי משרה למשל, אמורה לכאורה להיות בדיקה ברשות המקומית, בעוד שחברת הגבייה עצמה, לכאורה אמורה להיות – צריך להבין מה זה מה.

יואב קיש: לא, מכיוון שפה אנחנו לא עוסקים באלפי עובדים או מאות עובדים, אלא בפעילות - - -

מירה סלומון: נושאי המשרה.

תומר רוזנר: חמישה נושאי משרה, כן.

יואב קיש: לא, לא, לא, זה ברמה מאוד מצומצמת וזה יישאר לאותה ועדה שברמת משרד הפנים בלבד.

איתי טמקין: מי אלה נושאי משרה?

איתי טמקין: זה לא כל העובדים בחברה.

תומר רוזנר: נושאי משרה זה דירקטוריון.

קריאה: לפי ההגדרה בחוק.

אייל כץ: לא, נושאי משרה זה לא דירקטוריון, אדוני.

יואב קיש: נכון, זה לא דירקטוריון.

יואב קיש: מנכ"ל וסמנכ"לים.

קריאה: טמקין, צריך להסדיר את התקנים.

יעל גרמן: מה קורה אם במהלך העבודה שלהם אחד מנושאי המשרה הואשם?

יעל גרמן: לא לפני שבחרו אותם, אחרי שבחרו אותם.

נתן בביוף: יש סעיף שאפשר לבטל אותו.

נתן בביוף: יש סמכות לוועדה.

יואב קיש: נא להמשיך את ההקראה בבקשה.

איתי טמקין: מה זה נושאי משרה - - -

תומר רוזנר: הוא מקריא לך.

יואב קיש: לא, לא, אחר כך הוא יקבל שיעורי בית.

יואב קיש: תמשיך עם ההקראה.

יואב קיש: תמשיך, סעיף (ב).

גלעד קרן: ב-(ב) אנחנו צריכים לקבוע את התנאים – אמרנו שוועדת האישורים תהיה - - -

יואב קיש: עירונית.

גלעד קרן: צריך לקבוע מי יהיו החברים שלה, כי כרגע - - -

יואב קיש: בוא נשאל אותם מי נותן היום אישורים.

יואב קיש: מי נותן היום אישורים לעובדי חברות הגבייה בשלטון המקומי?

נתן קלימי: מנכ"ל, יועץ משפטי וגזבר.

יואב קיש: קיבלת את התשובה.

קריאה: ועדת השלושה.

יואב קיש: מנכ"ל, יועץ משפטי וגזבר.

יואב קיש: ועדת השלושה את קוראת לזה?

גלעד קרן: לצורך הנוחות, אני אגיד כרגע ועדת אישורים עירונית כדי שלא נתבלבל בין - - -

יואב קיש: ועדת אישורים עירונית, בסדר.

יעל גרמן: זה השם שלה.

יואב קיש: אולי כן, אולי לא, זה שינוי שעשינו כרגע.

יעל גרמן: זה מה שכתוב.

יואב קיש: לא, כתוב רק ועדת אישורים, לא עירונית.

יואב קיש: הוא הוסיף עירונית.

גלעד קרן: כדי שלא נתבלבל.

גלעד קרן: "(ב) ועדת אישורים עירונית לא תיתן אישור להעסקת אדם בידי חברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה (להלן – עובד חברת גבייה), אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) הוא בגיר תושב ישראל; (2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי העובר עליהן יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה; (3) לא מתנהלת חקירה פלילית נגדו בשל עבירה כאמור בפסקה (2), ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור".

יואב קיש: פה אפשר אולי להחזיר את (4).

גלעד קרן: כן, (4) יחזור לפה.

גלעד קרן: העברנו אותו לרישה של הסעיף.

תומר רוזנר: (4) יחזור לפה.

תומר רוזנר: תקריא את (4).

גלעד קרן: הקראתי אותו קודם, אבל אני אקריא אותו שוב.

גלעד קרן: "(4) היועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקיו האחרים או במקצועו של אותו אדם משום ניגוד עניינים עם עבודות בחברת הגבייה".

יואב קיש: תמשיך.

גלעד קרן: "(5) הוא הוכיח להנחת דעתה של ועדת האישורים שהוא בקיא בהליכים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידו בחברת הגבייה, בהתאם להוראות לפי פרק זה; (6) הוא סיים 12 שנות לימוד".

יואב קיש: הערות עד כאן?

יואב קיש: אין.

קריאה: אותה הערה מקודם.

קריאה: סעיף (3), אדוני, החקירה הפלילית.

יואב קיש: אוקיי, מקבל.

יואב קיש: מקבל.

יואב קיש: אותה הערה באותו נוהל נעשה גם פה.

בקי כהן קשת: אדוני, אפשר להעיר פה?

בקי כהן קשת: בקי כהן קשת, רבנים לזכויות אדם.

בקי כהן קשת: אני חושבת שזה לא אותו דבר לגבי חברה ולגבי אדם פרטי.

בקי כהן קשת: אם העירייה מקבלת תלונה על בן אדם שהגיעה לידי תלונה במשטרה, קל וחומר כתב אישום, לא עולה על הדעת - - -

יואב קיש: אז קל וחומר שאם מישהו ירצה לסכל איזה עובד וילך ויתלונן, ועכשיו אותו עובד – אני לא מקבל את זה.

יואב קיש: אני נוהג אותו דבר.

בקי כהן קשת: אדוני, אם יורשה לי לסיים את המשפט.

בקי כהן קשת: אתה לא השארת פה שיקול דעת לעירייה.

בקי כהן קשת: זאת אומרת שגם אם העירייה מאמינה שיש בזה אמת, וכל עוד הוא לא הורשע כעבור שנה וחצי, אסור לה – אסור לה – להשעות אותו.

יואב קיש: לא, אם יש כתב אישום, אמרנו שכן.

יואב קיש: שם בדיוק שיקול הדעת.

יואב קיש: אם אין כתב אישום וזו רק חקירה פלילית, זו עדיין לא טענה מספקת.

יואב קיש: כן, מירה, בבקשה.

מירה סלומון: אדוני, אני חייבת לומר למען הגילוי הנאות, בוועדת חוקה, חוק ומשפט כאן בחדר הסמוך עובדים על רפורמה לחוק המרשם הפלילי בתקנת השבים.

מירה סלומון: במסגרת הזו הוועדה יושבת על המדוכה כבר זמן מה בשאלה אם במרשם הפלילי צריכים להיות פרטים בדבר חקירות כנגד אנשים.

מירה סלומון: האם זה צריך להיות חלק מהמרשם הפלילי.

מירה סלומון: זו סוגיה שעדיין לא נפתרה בוועדה מאז.

יואב קיש: פה אנחנו פתרנו את זה.

יואב קיש: הלאה.

מירה סלומון: שעדיין לא פתרנו, כי כאן לא נשאלה השאלה אם זה חלק מהמרשם הפלילי.

יעל גרמן: אני מאשרת שהייתי בוועדה, ודנו בחוק הזה בצורה אינטנסיבית.

מירה סלומון: כאן נאמר שזה משהו שאנחנו לא צריכים לשקול בכל מקרה.

מירה סלומון: אלו סוגיות שהן שונות.

יואב קיש: אני אמרתי שמבחינת הנושא, כפי שזה כרגע בנוסח, אנחנו נתקן אותו ולא תהיה הגדרה של חקירה פלילית כעילה.

יואב קיש: לזה התכוונתי.

שרון רוברטס: שרון רוברטס ממשרד המשפטים.

שרון רוברטס: אני מדברת לגבי הסייג לסיום 12 שנות לימוד שהייעוץ המשפטי לוועדה השמיטו אותו.

שרון רוברטס: אנחנו חושבים שיש נסיבות שאפשר - - -

נתן קלימי: הוא לא הושמט.

נתן קלימי: הוא נשאר.

נתן בביוף: הוא כן הושמט.

שרון רוברטס: הסייג שאומר שאפשר להעסיק מישהו - - -

יואב קיש: מישהו שאין לו.

נתן בביוף: נכון, זו הערה גם שלנו, אדוני.

נתן בביוף: אנחנו יודעים שיש מקומות, מה לעשות, שאין בוגרי 12 שנות לימוד.

יואב קיש: טוב, אני מוכן לקבל את התיקון.

יואב קיש: אנחנו נתקן את זה, בסדר.

יואב קיש: תוסיפו.

יואב קיש: תחזירו.

ענת הר אבן: ועדת האישורים הופכת להיות ועדה ארצית ולא ועדה של העירייה, אז אני מעדיפה שעדיין בפנייה לרשם מאגרי מידע, הכוונה שבפעילות של חברת גבייה עבור עירייה כל פעילות היא מאגר מידע נפרד.

ענת הר אבן: זה לא מאגר מידע ארצי של חברת הגבייה עבור כל העיריות שהיא מייצגת.

תומר רוזנר: נו?

תומר רוזנר: מה השאלה?

ענת הר אבן: רק שזה יובהר, כי כרגע יכול להשתמע שרשם מאגרי המידע ירשום אותה פעם אחת עבור כל העיריות, ואז יש זליגת מידע בין תושבים.

יואב קיש: לכל עירייה בעניין הזה יש את המאגר שלה, וצריך להבהיר את זה - -

ענת הר אבן: אולי צריך להבהיר את זה.

יואב קיש: - - ואם זה לא מובהר - - -

תומר רוזנר: את מה להבהיר?

תומר רוזנר: אני לא מבין.

יואב קיש: היא הולכת אחורה, לסעיף של - - -

תומר רוזנר: תומר כן, כתוב שהוא יכול להתנגד לתת אישור.

יואב קיש: כל עירייה צריכה לבקש בפני עצמה, ולא אישור - - -

תומר רוזנר: זה אישור של החברה עצמה, זה לא אישור של מאגרי המידע.

תומר רוזנר: פה לא מדובר על אישור מאגרי המידע, מדובר על אישור החברה.

יואב קיש: אישור החברה.

יואב קיש: פה את טועה.

יואב קיש: זה לא אישור מאגר המידע, זה נושא אחר.

יואב קיש: זה אישור החברה מבחינת - - -

ענת הר אבן: רק שיהיה ברור שכל עירייה היא מאגר מידע נפרד.

יואב קיש: כן, כן, כן, זה ברור.

יואב קיש: אנחנו ב-(ג).

יואב קיש: תקריא את (ג) בבקשה.

גלעד קרן: "(ג) השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, תנאים נוספים למתן אישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

גלעד קרן: (ד) ועדת אישורים לא תיתן אישור כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה" - - -

יואב קיש: רגע, אישורים עירוניים פה?

תומר רוזנר: גם וגם.

תומר רוזנר: זה יחול על שניהם.

גלעד קרן: כן, זה יהיה על שניהם.

גלעד קרן: "(1) חברת הגבייה או עובד חברת הגבייה (להלן – מבקש האישור) התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור במהלך חמש השנים שקדמו למתן האישור; (2) מבקש האישור התנהג או פעל באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות עירייה במהלך חמש השנים שקדמו למתן האישור".

יואב קיש: למה הורדתם טענה כוזבת?

תומר רוזנר: כי זה משהו שמבטלים - - -

גלעד קרן: זה מתאים כעילה לביטול.

גלעד קרן: אם מישהו מגיש לך ואתה יודע שהטענה היא כוזבת, אל תיתן לו את האישור מלכתחילה.

גלעד קרן: "(ה) במהלך הדיון בוועדת אישורים" – צריך להיות או בוועדת אישורים עירונית, לפי העניין – "תונח לפניה חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים" – או של העירייה, לפי העניין – "בדבר התקיימות התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א)(2) ו-(3) או (ב)(2) ו-(3), לפי העניין.

גלעד קרן: (ו) ועדת אישורים רשאית לבקש מכל מבקש אישור מידע ומסמכים הדרושים לה לשם קבלת החלטה בדבר מתן אישור, ביטולו או התלייתו, ורשאית היא לראיין את מבקש האישור".

גלעד קרן: את (ז) הורדנו בגלל שאנחנו מחליטים שהם לא יעסקו באמצעי אכיפה קשים, לכן אין צורך.

יואב קיש: למרות שמסירה אישית של הודעות הם כן יכולים.

יואב קיש: לא משנה, הסרנו את (ז).

גלעד קרן: כן, אבל אין צורך בריאיון.

גלעד קרן: "(ז) השר לביטחון הפנים לאחר התייעצות עם השר יקבע דרכי מסירת מידע לוועדת אישורים לגבי מבקש האישור, בעניינים הנדרשים לצורך קבלת החלטה בדבר מתן האישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב)".

יואב קיש: הערות?

יואב קיש: תמשיך עם ההקראה.

תומר רוזנר: לא, לא, לא, פה אני רוצה לשאול שאלה.

תומר רוזנר: לפי מיטב הבנתנו - - -

יואב קיש: למה?

יואב קיש: זה די ברור.

תומר רוזנר: כן, כן, זה ברור.

תומר רוזנר: תשמע.

תומר רוזנר: לפי מיטב הבנתנו, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים ומשרד הפנים מתקשים לגבש טיוטה של תקנות בהקשר הזה, בין היתר בהיבט הכספי אמרתם ובהיבט המשאבים.

תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו רוצים שהחוק הזה ייכנס לתוקף במרץ בשנה הקרובה, מה הצפי לגבי התקנות הללו, שהן חיוניות להפעלת החוק?

נתן בביוף: על איזה תקנות מדובר?

תומר רוזנר: מסירת מידע מהמשטרה לרשויות המקומיות ולמשרד הפנים.

רועי הראל: עד כמה שאנחנו הבנו, וגם המשטרה, הר"פ, ככל שהרשויות יצטרכו לבדוק אותם, יהיה להם ממשק למערכת משטרתית.

תומר רוזנר: מתי זה יקרה?

רועי הראל: הממשק?

רועי הראל: תלוי בנו.

רועי הראל: זה יכול לקרות.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על תקנות - - -

רועי הראל: יש מערכת שעובדת כבר, אפשר להתחבר, מקבלים הרשאה.

רועי הראל: יפנו – יקבלו הרשאה.

מירה סלומון: לא, זה קצת יותר מורכב.

רועי הראל: הבדיקה של הר"פ תיעשה על ידי הרשויות, לא על ידי המשטרה.

מירה סלומון: זה קצת יותר מורכב.

תומר רוזנר: אמורות להיות תקנות שמסדירות את העניין.

תומר רוזנר: לפי מיטב הבנתנו, כפי שנמסר לנו, יש ויכוח גם תקציבי וגם לגבי מהות התקנות.

רועי הראל: אני לא מכיר, אני אבדוק.

רועי הראל: אני לא מכיר את זה.

רועי הראל: נתי, אתה מכיר משהו?

יואב קיש: אני מבקש תשובה לדיון הבא, יהיה הרי עוד דיון.

יואב קיש: אני מבקש תשובה לדיון הבא.

יואב קיש: תמשיך בבקשה להקריא.

משה מזרחי: רק הבהרה.

משה מזרחי: לא הבנתי, לרשויות תהיה אפשרות, ממשק שיאפשר להם להיכנס ולראות את הר"פ?

רועי הראל: אם הוא הורשע או נאשם, לפני שהם שולחים עובד לבדיקה של המשטרה, לבדיקה המשטרתית המקיפה, הם יוכלו – במקום לשלוח את כולם.

רועי הראל: יהיה ממשק, דיברנו על זה גם עם - - -

משה מזרחי: הם יוכלו להיכנס גם לר"פ שלי?

יעל גרמן: לא, חס וחלילה.

רועי הראל: אתה עובד חברת גבייה?

קריאה: זה לא מה שהוא שאל, דרך אגב.

קריאה: זה לא מה שהוא שאל.

משה מזרחי: אלא אם מעבירים את הקובץ של האנשים ואז הממשק הזה - - -

יואב קיש: לא, זה יהיה ממשק שיושב במשטרה.

רועי הראל: יש היום מערכת תהיל"ה שעובדת.

רועי הראל: מועבר בה מידע - - -

קריאה: מה זה, שאילתות?

משה מזרחי: אם דחית את זה, כדאי להתעמק בנקודה הזאת.

רועי הראל: זה כמו הסמכות של הפקחים העירוניים.

יואב קיש: אני מבקש שתביאו לנו לדיון הבא את הנוהל כפי שאתם רוצים שהוא יהיה בפועל, ואנחנו נוכל להתייחס אליו עניינית ולא באוויר.

יואב קיש: תמשיך עם ההקראה.

נתן בביוף: אדוני, לגבי סעיף קטן (ג), אנחנו מבקשים להוריד את אישור ועדת הפנים.

יואב קיש: לא התקבל.

תומר רוזנר: אבל אתם לא עוסקים באמצעי גבייה.

תומר רוזנר: אמרנו שרק בעלי תפקידים יעשו.

יואב קיש: לא הבנתי, אני לא מצליח להבין.

תומר רוזנר: מכיוון שהם מתנגדים להפרדה שאתה ביקשת בין פעולות גבייה משכנעת לגבייה אחרת, אז הוא אומר שאם תתקבל התנגדותם - - -

יואב קיש: אם תתקבל, בסדר.

יואב קיש: אם תתקבל, נוסיף גם את זה.

רועי הראל: לגבי קצין המשטרה, אמרת שנדבר על זה פה.

רועי הראל: בוועדת האישורים הארצית.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: דבר.

רועי הראל: אמרנו שאנחנו חושבים שגם אין לזה תקן וגם אין בזה צורך.

תומר רוזנר: איזה תקן צריך?

יואב קיש: לא צריך תקן.

יואב קיש: תקן לא צריך.

יואב קיש: אבל אני כרגע כן רואה צורך שהם יהיו שם בוועדה.

רועי הראל: שיהיה קצין משטרה בוועדה?

יואב קיש: שיהיה.

יואב קיש: שייצג ברמה הארצית, כן.

רועי הראל: זה רק מי שבודק את בעל השליטה - - -

יואב קיש: את חברות הגבייה, בדיוק.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: כן.

משה מזרחי: זה לא יום לימודים ארוך.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: אולי חמישה תקנים, לא אחד.

יואב קיש: בואו נמשיך.

אייל כץ: אדוני, יש לי שאלה קטנה.

אייל כץ: בעקבות הדיון שהתקיים פה בין חבר הכנסת מזרחי לנציג המשרד לביטחון פנים, נאמר שיוכלו לבדוק את חברות הגבייה, כל עובד חברת גבייה בר"פ שלו.

אייל כץ: אני חושב שגם - - -

יואב קיש: מי שעוסק באכיפה.

יואב קיש: חברות גבייה - - -

אייל כץ: איך אנחנו יכולים לוודא את זה?

אייל כץ: אם יש למישהו את הממשק ברשות של כל עובדי חברת הגבייה – גם אנחנו לא הפקר.

יואב קיש: זה מה שביקשתי שהם יביאו לנו.

יואב קיש: זה הנוהל שביקשתי.

יואב קיש: אתה שותף לבקשתי לנוהל.

רועי הראל: המשטרה אומרת שזה כמו הנוהל של הפקחים העירוניים - - -

יואב קיש: לא, לא כמו.

יואב קיש: אני מבקש את זה כתוב לישיבה הבאה.

יואב קיש: נא להמשיך להקריא.

גלעד קרן: "תוקפו של אישור – 330יא.

גלעד קרן: (א) (1) אישור לחברת גבייה כאמור בסעיף 330ח(א) יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שנתיים; אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן.

גלעד קרן: (2) על אף הוראות פסקה (1), האישור הראשון הניתן לחברת גבייה יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה העוקבת לשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן.

גלעד קרן: (ב) (1) אישור לעובד חברת גבייה כאמור בסעיף 330ח(ב) יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שנה בשנה; אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שבה הוא ניתן".

יעל גרמן: זאת התשובה לשאלה שלך.

גלעד קרן: "(2) על אף הוראות פסקה (1), האישור הראשון הניתן לעובד חברת גבייה" – טל צריך להחזיר את זה כי אנחנו מחזירים את זה לאישור עירוני – "במהלך התקשרות של חברת גבייה שבה הוא מועסק עם עירייה, יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן.

גלעד קרן: (ג) בקשה לחידוש אישור תוגש לוועדת האישורים לא יאוחר מ-60 ימים לפני תום תקופת תוקפו".

יואב קיש: תמשיך.

יואב קיש: יש לכם הערות לזה?

קריאות: כן.

קריאות: כן, בטח.

נתן קלימי: משך הזמן הוא קצר מדי.

נתן קלימי: אני חושש - - -

יואב קיש: 60 יום?

נתן קלימי: השנה.

נתן קלימי: אני בעיקר חושש לא מהאופן שבו אנחנו מגישים - - -

יואב קיש: אתה מדבר על מה?

יואב קיש: אתה מדבר על האישור של חברת הגבייה.

יואב קיש: האישור של העובד הוא לשנה לדעתי.

קריאה: נכון.

נתן קלימי: בעיקר על החברות, אבל גם לעובד.

נתן קלימי: בעיקר לחברות.

נתן קלימי: אני חושש מכך - - -

יואב קיש: איך זה מתבצע היום?

נתן קלימי: כל עובד, ברגע שהוא נכנס; ומכיוון שהמכרזים הם לשלוש או לחמש שנים, כל מכרז הוא לתקופה, או כאשר עובד מוחלף צריך לאשר אותו.

נתן קלימי: אני בעיקר חושש מהמצב שבו הוועדה לא מתכנסת מסיבות שאינן תלויות בנו, והמצב שקבוע פה הוא שאנחנו נישאר באישור.

נתן קלימי: צריך ליצור מצב שבו ככל שיש סיבה טכנית שלא קשורה - - -

יואב קיש: משרד הפנים, אל תפתרו עכשיו את התקנות עם הבט"פ.

יואב קיש: עכשיו הוא שאל שאלה שאתם צריכים לענות עליה.

יואב קיש: מההתחלה.

נתן קלימי: אנחנו מבקשים ליצור מצב שבו בכל סיטואציה שבה הוגשה בקשה לוועדה בזמן, והוועדה לא עשתה את תפקידה מסיבה כלשהי, שהאישור הקיים ימשיך.

יואב קיש: אני מוכן להוסיף שבמידה והבקשה הוגשה בזמן והוועדה לא מסרה את תשובתה, האישור עדיין יימשך עד אשר תתקבל תשובת הוועדה.

יואב קיש: בסדר?

יואב קיש: כדי לא לייצר לכם קטע ביניים שאתם נופלים בין הכיסאות.

יואב קיש: תוסיפו את זה לחקיקה.

נתן קלימי: ובהקשר הזה גם להאריך את התקופות.

נתן קלימי: אני חושב ששנתיים או שנה זה קצר מדי.

ינון אזולאי: אבל אם יש לך את ההערה הזאת, אתה לא צריך.

יעל גרמן: זה נותן לך מענה.

יואב קיש: בוא נדבר בנפרד.

יואב קיש: אתה אומר שעבור חברות גבייה אישור של שנתיים זה מעט מידי, ואתה אומר שלעובד, שנה זה מעט מדי.

נתן קלימי: נכון.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: משרד הפנים, מה אתם חושבים?

ינון אזולאי: הפתרון שנתת עונה להם.

ינון אזולאי: אתה אומר שאם הם לא - - -

יואב קיש: לא, זה פותר להם את - - -

ינון אזולאי: לא, אבל אם הם לא התכנסו – אם הם התכנסו, אז בשנתיים אין להם בעיה, אז יתכנס, מה זה מפריע לו?

ינון אזולאי: אם לא התכנסו, זה ממשיך הלאה.

ינון אזולאי: זה נותן מענה.

קריאה: - - -

ינון אזולאי: ההליך – אז תגביל אותם קצת.

יואב קיש: מבחינת העובדים, פעם בשנה לעשות את זה, זה נראה לי סביר, זה לא נראה לי בעייתי.

יואב קיש: מבחינת חברות הגבייה – הרי שם דרמה גדולה לא קורית במהלך הזמן, ופה זה רגולציה שהיא משמעותית, אפשר להוסיף פה עוד שנה לדעתי.

תומר רוזנר: שלוש שנים?

יואב קיש: כן, אפשר לעשות את זה שלוש שנים.

יעל גרמן: לחברות הגבייה שלוש שנים, ולעובדים שנה?

איתי חוטר: אלא אם כן טמקין יוסיף גם לנו תקנים.

יואב קיש: לעובדים כל שנה, נשאר, עם הסתייגות שיהיה - - -

איתי חוטר: טמקין, גם אנחנו צריכים תקנים.

קריאה: בסדר, אין לנו בעיה.

יואב קיש: בסדר, אז זה מה שיהיה.

גל פרויקט: מה קורה עם חברת גבייה שנותנת שירות לכמה רשויות?

גל פרויקט: ויש פה כמה כאלה.

גל פרויקט: אני מדבר על העובדים.

גל פרויקט: ההצעה כרגע היא שחברת הגבייה תעשה במקום מרוכז.

גל פרויקט: האם אותו עובד שאושר בכפר סבא, צריך להגיש אותו גם בראשון לציון?

תומר רוזנר: הם ביקשו את זה.

יואב קיש: אני אומר בצורה הכי ברורה – יש לנו אישור פרטני לעירייה.

יואב קיש: כל עירייה נותנת אישור פרטני לעובדים שעובדים אצלה, נקודה.

יואב קיש: ברגע שנמצא עובד לא כשיר, היא גם מעבירה את הדיווח לוועדה המרכזית של משרד הפנים, שהוא יוכל להפעיל שיקול דעת אם לפסול אותו גם בעיריות האחרות.

מירה סלומון: נכון, ועדיין, אדוני, אחת לשנה זה פרק זמן מאוד מאוד קצר.

תומר רוזנר: זה הנוהל היום.

תומר רוזנר: אני לא מבין, אתם לא עובדים לפי הנוהל?

יואב קיש: מה הנוהל היום?

יואב קיש: מה הנוהל היום, מירה?

קריאה: כל עוד החברה עובדת תחת - - -

יואב קיש: במכרז.

קריאה: כן.

מירה סלומון: היום זה לפי - - - מכרז.

מירה סלומון: המכרז הוא בין שלוש לחמש שנים ברשויות המקומיות.

מירה סלומון: אני אזכיר לייעוץ המשפטי לוועדה שזה שיש לנו הערות גם על הנוסח הכחול - -

יואב קיש: רגע, משרד הפנים, זו הייתה הצעה שלכם אני מבין.

מירה סלומון: - - זה לגיטימי שיש לנו הערות.

מירה סלומון: אתם עוד תראו שיש לנו עוד הערות.

תומר רוזנר: בהחלט, זה אפילו רצוי.

תומר רוזנר: רצוי שיהיו לכם הערות.

מירה סלומון: - - -

יואב קיש: אני לא אוהב רגולציה באופן כללי.

יואב קיש: אני מוכן לקבל, אז נעשה את זה פעם בשנתיים לעובדים.

יואב קיש: פעם בשנתיים לעובדים, פעם בשלוש שנים לחברות.

יעל גרמן: אז תוריד את הנושא הזה של הוועדה.

איתי חוטר: שלוש ושלוש.

יואב קיש: לא, אני לא מוריד.

איתי חוטר: שלוש ושלוש.

יעל גרמן: שאם הוועדה לא נותנת תשובה - - -

איתי חוטר: לפחות זה יותאם לתקופת המכרז, שלוש ושלוש.

יואב קיש: לא, לא, לא שנתיים - - -

יעל גרמן: אם - - - ושלוש, הלכת רחוק, אז לא צריך - - -

משה מזרחי: אז לא צריך את כיסא המפלט.

איתי חוטר: אין קשר בין הדברים, חברת הכנסת גרמן.

יואב קיש: לא, אין קשר, הוא צודק, כי אם גם בשנתיים מאיזושהי סיבה – סתם דוגמה, נגיד שזו שנת בחירות ולא התכנסו, אני לא רוצה ליצור סיטואציה - - -

יעל גרמן: ואם היא לא התכנסה שלוש שנים, אז מה?

איתי חוטר: אבל זו לא בעיה שלנו.

יואב קיש: אז אני לא אחראי עליהם, מה אני אעשה?

יואב קיש: אם היא לא התכנסה, אז היא לא התכנסה.

איתי חוטר: זו גם לא בעיה של חברות הגבייה.

יואב קיש: חברות הגבייה לא צריכות לסבול מזה שהיא לא התכנסה.

יואב קיש: אני משאיר את זה.

בסדר.

שנתיים זה בסדר.

משה מזרחי: הנקודה הזאת היא מאוד חשובה בעיני, שאתה כל הזמן מדבר על הפיקוח על - -

זה היה יכול להיות גם חצי שנה, אז תגיד תודה.

משה מזרחי: - - ועדת האישורים הארצית לגבי העובדים.

יואב קיש: לא, רק מי שלא תקין.

יואב קיש: רק מי שעשה בעיות.

יואב קיש: רק מי שנפסל.

משה מזרחי: ככה זה מופיע - - -

יואב קיש: לא, זה לא מופיע, צריך לתקן.

יואב קיש: צריך לתקן.

תומר רוזנר: זה לא מופיע כרגע.

יואב קיש: אנחנו מתקנים, זה מה שאנחנו אומרים.

משה מזרחי: לכן אני שואל, כי זה החלק הכי דרמטי שנוגע - - -

משה מזרחי: של הלא כשירים.

יואב קיש: של הלא כשירים בלבד.

יואב קיש: תמשיך עם ההקראה בבקשה.

יואב קיש: רק שנייה, עוד הערה.

יואב קיש: עוד הערה.

נתן קלימי: יכול להיות שאתה תגיד לי שזה מאוחר, אבל בכל זאת אני אעלה את זה עכשיו.

נתן קלימי: תחולת החוק היא מה-1 במרץ 2019.

נתן קלימי: עולה השאלה ביחס לנושא של אישורי הוועדה בתקופה הראשונה.

יואב קיש: אנחנו נדבר על זה בתחולה.

נתן קלימי: יש הוראת מעבר.

יואב קיש: הוראת מעבר, צודק.

יואב קיש: זה יהיה מאוחר יותר.

כמה כוח אדם האוצר צריך להוסיף?

יואב קיש: עד כאן בסדר, חברות הגבייה?

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: נא להתקדם עם ההקראה.

גלעד קרן: 330יב – אי חידוש, ביטול או פסילה של אישור.

תומר רוזנר: כאן כמובן הוא יצטרך להתייחס לשתי ועדות האישורים, הסמכות תהיה, וגם להוראה שאדוני אמר לגבי פסילה של עובד שצריכה לעבור לוועדה הארצית.

גלעד קרן: "(א) ראתה ועדת אישורים כי חברת גבייה או עובד חברת גבייה" – לפי העניין – "שהיא נתנה להם אישור פעלו בניגוד להוראות הדין במתן שירותי גבייה לעירייה או שפעלו בניגוד להנחיות שניתנו להם בידי גזבר עירייה או מי שמונה על ידו לעניין זה, במתן שירותי גבייה כאמור, רשאית הוועדה לבטל את האישור האמור או לסרב לחדשו לאחר שנתנה לחברת הגבייה או לעובד חברת הגבייה, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה; ביטלה ועדת אישורים אישור כאמור או שסירבה לחדשו, רשאית היא שלא לתת אישור לאותה חברת גבייה, למי ששולט בה או למי שנשלט על ידי מי מהם או לאותו עובד חברת גבייה, לפי העניין, בשל אותה פעולה בניגוד להוראות הדין או ההנחיות כאמור, וזאת למשך תקופה שלא תעלה על 5 שנים, בהתחשב בנסיבות העניין".

משה מזרחי: איך היא ראתה?

יואב קיש: תמשיך.

יואב קיש: תמשיך.

תומר רוזנר: היא התאמצה והסתכלה.

נתן בביוף: צריך לתקן פה, אדוני, לעניין מי שנשלט על ידי - - -

יואב קיש: למה אתה עוצר?

יואב קיש: סליחה, תמשיך בבקשה.

גלעד קרן: "(ב) ועדת אישורים תבטל אישור שניתן לחברת גבייה או לעובד חברת גבייה או תסרב לחדשו או תפסול חברת גבייה או עובד חברת גבייה מלקבל אישור לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, לאחר שנתנה להם הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה, לפי העניין: (1) התקיימה בחברת הגבייה או בעובד חברת הגבייה עילה שהיה בה כדי למנוע מתן אישור בהתאם לסעיף 330י(א) עד (ד), לפי העניין; (2) חברת הגבייה או עובד חברת הגבייה קיבלו את האישור על יסוד פרטים שאינם נכונים או כוזבים".

יואב קיש: מה עם (3)?

יואב קיש: למה מחקתם?

גלעד קרן: שוב, בגלל שאמרנו שהם לא יעסקו בגבייה בכוח.

יואב קיש: אבל זה רלוונטי עכשיו.

יואב קיש: אה, זה גבייה בכוח, אוקיי.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: כן, בבקשה.

נתן בביוף: לגבי יב(א), למי שנשלט על ידי מי מהם – אותה הערה שדיברנו שהשליטה היא רק לגבי - - - חברות גבייה.

יואב קיש: אתה לא צריך לבדוק אותם.

גלעד קרן: כאן לא צריך לבדוק.

נתן בביוף: לגבי סעיף קטן (ב)(3).

נתן בביוף: אנחנו - - -

יואב קיש: בהתאם להערות, מאה אחוז.

יואב קיש: בואו נמשיך.

יואב קיש: תמשיך בהקראה בבקשה.

מירה סלומון: רק שנייה, גם לי יש הערה.

קריאה: אנחנו רוצים שתהיה פה זכות ערעור על החלטה של ועדת האישורים, שהיא לא קבועה פה.

תומר רוזנר: עתירה מינהלית.

תומר רוזנר: ואחרי זה יש עתירה מינהלית.

יואב קיש: אחרי זה עתירה מינהלית?

יואב קיש: עתירה מינהלית.

יואב קיש: כן, מירה.

מירה סלומון: כאן כן בוודאות ההבחנה הרלוונטית בין חברת הגבייה לבין עובד חברת הגבייה.

מירה סלומון: כאן זה לא השדרה הניהולית, זה לא נושא משרה.

מירה סלומון: צריך לראות, מי שפוסל או לא מחדש אישור, כאשר מדובר בעובד חברת הגבייה, זה צריך להיות הרשות המקומית עצמה.

מירה סלומון: לא צריך לחכות עם זה להחלטות של הוועדה המרכזית.

יואב קיש: נכון, ברור שיש - - -

תומר רוזנר: אמרנו שנעשה - - -

יואב קיש: נעשה את ההפרדה הנדרשת.

מירה סלומון: אני רוצה לפרש.

גלעד קרן: לגבי העובדים, זו ועדת האישורים העירונית, והם יעבירו את זה הלאה לוועדת האישורים הארצית, שיכולה לפסול אותו באופן כללי.

גלעד קרן: לגבי חברות הגבייה, בוודאי - - -

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: תמשיכו להקריא בבקשה?

יואב קיש: מה, לסעיף זה?

דבי גילד חיו: כן.

דבי גילד חיו: לגבי מנגנון תלונות, יכול להיות שאפשר להכניס את זה גם בסעיף הבא - - -

יואב קיש: עוד לא, אנחנו מקריאים את הסעיף הבא.

יואב קיש: חכי.

דבי גילד חיו: אבל זה קשור לפה, אני לא יודעת איפה אתם רוצים להכניס את זה.

דבי גילד חיו: חייב להיות מנגנון תלונות במובן הזה שלציבור יהיה את המידע - - -

יואב קיש: דבי, עצרי.

יואב קיש: עצרי.

יואב קיש: תקריאו בבקשה ואחרי זה תדברי.

יואב קיש: בבקשה.

גלעד קרן: "בירור תלונות נגד חברת גבייה ועובדיה – 330יג.

גלעד קרן: (א) הוגשה לוועדת אישורים תלונה נגד עובד חברת גבייה, רשאית היא, לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, להתלות את אישורו עד לסיום בירור התלונה; לא הסתיים בירור התלונה בתוך חודשיים מיום ההתליה – בטלה ההתליה, זולת אם החליטה הוועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את ההתליה בתקופה נוספת שלא תעלה על חודשיים.

גלעד קרן: (ב) הממונה על תלונות הציבור בעירייה יברר תלונות נגד חברת הגבייה המועסקת על ידי העירייה או עובד חברת הגבייה כאמור, ורשאי הוא, אם ראה שהדבר מצדיק זאת, להעביר את בירור התלונה לוועדת האישורים".

גלעד קרן: הכוונה לארצית.

משה מזרחי: למה רשאי?

משה מזרחי: למה לא להעביר?

תומר רוזנר: כי אם זו סתם תלונת סרק?

תומר רוזנר: הוא חושב שזה סתם, הוא מצא שאין בה שום דבר.

קריאה: לא, הוא רוצה לברר את זה בעצמו.

משה מזרחי: מה שאתה אמרת לנו קודם, שאם מגישים ישירות לוועדת האישורים – אם זה במקרה מגיע לתלונות הציבור, אז יש לו שיקול דעת אם כן להעביר או לא להעביר.

משה מזרחי: למה שיקול הדעת?

משה מזרחי: אם היא הגיעה אליו, היא צריכה להגיע לוועדת האישורים.

יואב קיש: לא, א', יכולה להגיע תלונה ישירות, אם רוצים, לוועדת האישורים, אבל אם פנו לעירייה ספציפית, בפירוש שיקול דעתו צריך להיות, אם זה מהווה תלונה שראוי להעביר אותה.

יואב קיש: זה שיקול דעתו, אין פה רשאי כדי שיפעיל את שיקול דעתו.

יואב קיש: יכול להיות שזה נוגע למשהו ספציפי מאוד מקומי.

משה מזרחי: אבל יש פה שיקול דעת של ועדת האישורים על סמך התלונה הזאת לבדוק.

משה מזרחי: אז הוא יחליט.

משה מזרחי: הוא מוציא את ועדת האישורים - - -

יואב קיש: יש ועדת אישורים.

יואב קיש: קודם כל, אם יש טענה, תמיד אפשר לפנות ישירות אליה.

יואב קיש: תחשוב על זה, בסופו של דבר, ועדת האישורים הארצית - - -

יעל גרמן: אם בן אדם לא יודע על זה שיש ועדת אישורים?

יעל גרמן: אם הוא בכלל לא מכיר אותה?

יעל גרמן: הוא מכיר את העירייה.

יואב קיש: אני רוצה להפריד בין פעילות מקומית לבין פעילות ארצית.

יואב קיש: אני לא רוצה שבפעילות הארצית יוטרדו מהפעילות המקומית ברמה שהיא אנקדוטה מקומית.

יואב קיש: לדוגמה, אישורי העובדים המקומיים נעשים בסמכות העירייה ולא בסמכות הארצית.

יואב קיש: אבל אם יש אירוע שהוא ארצי - - -

משה מזרחי: אבל זה עירוני.

יואב קיש: אבל מה אמרנו?

יואב קיש: אם יש אירוע שהוא ארצי, צריך להגיע לארצי.

יואב קיש: פה מה שהוא צריך להחליט, אם מדובר באירוע ארצי, ואז הוא יעביר את זה, ואם לא, אז לא.

יואב קיש: אחרת אתה יכול למצוא את עצמך מוצף בלא יודע כמה תלונות, שחלקן, או רובן הן מקומיות נקודתיות.

יואב קיש: זה הכול.

משה מזרחי: הבנתי.

משה מזרחי: אז זה לוועדת האישורים הארצית.

יואב קיש: הארצית.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: כן.

גלעד קרן: כן, כן.

גלעד קרן: גם כשהקראתי אמרתי את זה.

יואב קיש: דבי, עכשיו להערה שלך.

דבי גילד חיו: אחד הקשיים שאנחנו רואים בהפרטה של סמכויות – אנחנו רואים את זה גם למשל בפיקוח ברשויות המקומיות, שזו הצעת חוק אחרת, שהעבירו סמכויות לפקחים וכל מיני דברים כאלה – שמנגנוני התלונות שיש בשירות הציבורי, אין אותם לגבי הגופים המופרטים האלה.

דבי גילד חיו: לכן צריך להיות מנגנון מסודר.

דבי גילד חיו: לא משנה, זה יכול להיות גם - - -

יואב קיש: תני הצעה, דבי.

יואב קיש: הקראנו לך.

דבי גילד חיו: ההצעה שלי – צריך להודיע לציבור, מינימום על גבי המכתבים ששולחים אליהם, שאם יש להם תלונות, אז הם יכולים לפנות לגורם כזה וכזה, איך פונים אליו.

דבי גילד חיו: זו ההערה הראשונה.

יואב קיש: אז להוסיף סעיף ליידע את הציבור איך לפנות לתלונה אם רוצים.

יואב קיש: בסדר, הגיוני.

יואב קיש: נוסיף.

דבי גילד חיו: כן, לגבי חברות הגבייה.

דבי גילד חיו: דבר שני בהקשר הזה, לגבי סדרי העבודה של בירור תלונות.

דבי גילד חיו: צריך להיות פירוט יותר.

דבי גילד חיו: זה גם בשביל להגן על שני הצדדים, גם על הציבור וגם על – מה המנגנון?

דבי גילד חיו: לא משנה, אפשר לקבוע את זה גם בתקנות, אבל צריך להתייחס לזה פה, שחייב להיקבע מנגנון איך מבררים תלונה, איזה פרוטוקול יש, איזה טענות, אם התקבלה או לא התקבלה התלונה.

דבי גילד חיו: וגם שהמידע הזה יהיה פתוח לציבור.

דבי גילד חיו: כמובן, להעביר את המידע הזה – גם אם לא כל אחד בפני עצמו, אבל לפחות בדוח עתי – לוועדות עצמן.

דבי גילד חיו: זה מידע מאוד מאוד קריטי שמאפשר פיקוח.

תומר רוזנר: אני אשיב.

תומר רוזנר: לגבי הממונה על פניות הציבור בעירייה, יש חוק מפורט ביותר שמגדיר את הליך בירור התלונות, וכאן מורחבת סמכותו לטפל גם בענייני חברות הגבייה, ולא דווקא בענייני הרשות המקומית עצמה, ולכן יש הסדר מפורט של בירור תלונות בפני הממונה - - -

יעל גרמן: זה לא כתוב.

יואב קיש: כי הוא קיים.

תומר רוזנר: זה קיים בחוק ספציפי ארוך של הממונה - - -

יואב קיש: לא נשכפל אותו עכשיו.

קריאה: רק צריך להודיע.

תומר רוזנר: לגבי להודיע, ההערה התקבלה.

יואב קיש: זהו, את זה אמרנו.

דבי גילד חיו: העברת התלונות לוועדות הרלוונטיות?

דבי גילד חיו: לפחות בדוח עתי כזה, שיהיה איזה סיכום.

תומר רוזנר: אז אנחנו אמרנו שני דברים בהקשר הזה, אחד, שהחלטות ועדות האישורים באופן כללי צריכות להתפרסם.

תומר רוזנר: לזה יש הוראה כללית שהקראנו אותה קודם.

תומר רוזנר: דבר שני, לגבי דוח עתי, לדעתי גם את זה כתבנו, שיהיו דוחות עתיים של העיריות, כולל לגבי בירור תלונות.

בקי כהן קשת: בסעיף (ד)(1) מצוין חברת גבייה או עובד חברת גבייה התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור, שזו עילה.

בקי כהן קשת: אם אין גישה - - -

יואב קיש: איפה את?

יואב קיש: אני לא רואה את זה.

בקי כהן קשת: עמ' 13.

יואב קיש: אבל אני לא חוזר עכשיו לעמ' 13.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: לא, אני לא חוזר.

יואב קיש: היה את הזמן להגיב.

בקי כהן קשת: אדוני - - -

יואב קיש: סליחה, לא.

יואב קיש: תמשיכו בבקשה בהקראה.

בקי כהן קשת: תרשה לי רק לסיים את המשפט.

יואב קיש: לא, אני לא מוכן.

יואב קיש: תקשיבי, אני מנהל פה דיון.

יואב קיש: מי שעכשיו נזכר בדברים, זה מאוחר מדי.

בקי כהן קשת: זה לא קשור.

יואב קיש: אני לא חוזר ל-13.

בקי כהן קשת: אני לא חוזרת ל-13, אני אומרת - - -

יואב קיש: את חוזרת עכשיו ל-13.

יואב קיש: הם עכשיו יחזרו לעמ' 5, נכון?

בקי כהן קשת: לא אדוני.

יואב קיש: כן אדוני.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הסתיים הדיון.

יואב קיש: בבקשה, נא להמשיך בהקראה.

נתן בביוף: אדוני, יש לי לגבי הסעיף הזה.

נתן בביוף: סעיף קטן (ב) נמחק מתוך הנמקה שהסעיף אינו מוסיף על הוראות סעיף 330יב(א).

נתן בביוף: בכל זאת יש שני הבדלים שחבל להשמיט אותם.

נתן בביוף: האחד זה המקרה שחברת הגבייה נותנת שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה.

נתן בביוף: אפשר לשלב את זה ב-330(א).

נתן בביוף: והדבר השני זה הסיפה של הסעיף, שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הוראה אחרת בדין או בחוזה המאפשרת לעירייה להפסיק את העסקתה של חברת הגבייה, שלא תיטען הטענה שאי אפשר להפסיק לפי החוזה אלא רק לפי החוק.

נתן בביוף: אם אפשר לשלב את שני הדברים האלה ב-330יב(א).

משה מזרחי: הוא צודק.

יואב קיש: ישולב.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: ממשיכים.

יואב קיש: איפה אנחנו?

יואב קיש: בבקשה, נא להקריא.

גלעד קרן: "הגבלות על עיסוק בגבייה מטעם העירייה – 330יד.

גלעד קרן: (א) חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם, ועובד חברת גבייה כאמור לא יעסקו בתחומי אותה עירייה בגביית חובות שלא בעבור העירייה, למעט גבייה בעבור עירייה אחרת בהתאם להוראות פקודה זו ובלבד שלא יהיה בכך משום ניגוד עניינים.

גלעד קרן: (ב) פעל אדם לגבות מחייב חוב שאינו תשלום חובה, לא יפעל במסגרת עבודתו בחברת גבייה לגבות מאותו חייב תשלומי חובה בעבור העירייה".

יואב קיש: תסביר למה הכוונה לגבי תשלומי חובה.

תומר רוזנר: על (ב) אתה מדבר?

יואב קיש: כן, מה זה (ב)?

זה אולי ב-(א).

יואב קיש: אני חושב שאת (א) הבנתי, תכף נשמע התייחסויות, אבל מה זה (ב)?

תומר רוזנר: (ב) זה אם אדם מסוים פועל עבור חברת החשמל למשל, וגובה עבורה חובות, אז הוא לא יעשה פעולות שיבלבלו את האזרח לדעת.

יעל גרמן: באותה עירייה.

תומר רוזנר: באותה עירייה.

יואב קיש: אבל חברת חשמל זה לא תשלום חובה?

תומר רוזנר: לא.

גלעד קרן: לא.

יעל גרמן: אם הוא באותה עירייה גובה עבור חשמל, הוא לא יכול עבור - - -

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: חברות הגבייה, אתם רוצים להתייחס?

יואב קיש: בבקשה.

אילן ערוסי: לגבי (ב) דווקא אין בעיה.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: (א)?

מירה סלומון: יש בעיה.

נתן קלימי: יש בעיה גדולה.

יואב קיש: אז תתחילו לגבי (א).

להם אין בעיה, ולכם יש בעיה.

יואב קיש: חכו, אני אשמע את השלטון המקומי.

יואב קיש: (א), בבקשה.

נתן קלימי: לגבי (א), ישנה סיטואציה שבה אותה חברה פועלת באותו תחום עירייה, הן בעירייה והן בתאגיד המים.

אילן ערוסי: למה התכוונו?

אילן ערוסי: נתן, בוא תראה למה הם התכוונו, אולי לא לזה.

נתן קלימי: אם לא התכוונתם לזה אז תבהירו את זה.

אייל כץ: למה הייתה הכוונה בניסוח של סעיף (א)?

תומר רוזנר: תשאל את משרד הפנים, בבקשה.

משרד הפנים בהקשבה?

נתן קלימי: מה הייתה הכוונה בסעיף (א)?

אייל כץ: מה הייתה הכוונה בסעיף (א)?

אייל כץ: מה ניסיתם למנוע?

נתן בביוף: גם סיוע בשכר דירה, לפי מה שאני מבין, נכנס פה.

נתן קלימי: סיוע בשכר דירה זה לא גבייה.

תומר רוזנר: בבקשה, משרד הפנים.

יואב קיש: משרד הפנים, אתם איתנו או שנמשיך ונחזור אליכם כשתהיו פנויים?

יואב קיש: מה הייתה הכוונה שלכם פה?

נתן בביוף: האם התכוונו לתאגיד מים או לא?

יואב קיש: כן.

נתן בביוף: אני חושב שלא עשינו הבחנה כזאת.

יואב קיש: מה מטרת הסעיף?

יואב קיש: בוא נתחיל.

זאת תשובה חלשה מדיי בשבילו.

קריאות: - - -

יואב קיש: חבר'ה, נו, זה טוב, בשביל זה מגיעים לוועדה, בשביל לנסות לגמור את החוק הזה.

יעל גרמן: לא לגבות ממנו על זה כדי שישלם על זה?

איתי טמקין: אפשר לוותר על הסעיף הזה.

נתן בביוף: זה יכול לגרום לניגוד עניינים, אדוני, שמופיעים באותו תחום רשות מאותם חייבים לפעמים עבור שני אדונים.

נתן בביוף: זה יכול גם להוות בעיה בזליגת מידע ושימוש בין אחד לשני.

יואב קיש: לגבי תאגידי המים אין לכם בעיה שזה יהיה בפנים גם כן.

יואב קיש: זאת אומרת שעשינו "למעט גבייה בעבור עירייה אחרת".

זה מעירוני.

יואב קיש: אז אפשר יהיה לעשות גם למעט גבייה עבור תאגידי המים.

איתי חוטר: נוותר על הסעיף הזה, נו באמת.

יעל גרמן: אותה עירייה.

איתי חוטר: זאת גזירה שהציבור לא יודע לעמוד בה, ואי-אפשר לעשות את זה.

תומר רוזנר: זאת הצעה ממשלתית.

יואב קיש: מה ההצעה שלכם?

יואב קיש: אתה יכול להסביר?

יואב קיש: מה אתם מנסים?

איתי טמקין: מה המטרה בסעיף?

יואב קיש: ההערה של חברות הגבייה זה שבנוגע לתאגידי המים יש פה איסור שיכול להיות בעייתי, אם הבנתי נכון.

קריאות: - - -

אילן ערוסי: לא רק תאגידי מים, אדוני.

נתן קלימי: בהערה יש לי יותר מזה.

יואב קיש: מה?

נתן קלימי: בסעיף הזה יש הגבלת העיסוק שלנו, ואני חושב שנכון מאוד הנושא שהוועדה מובילה פה להגביר את הבקרה על הפעילות שלנו בכל מה שקשור לגבייה.

נתן קלימי: וכפי שאתה שם לב, אדוני, אנחנו לא מתנגדים לשום דבר שקשור לבקרה עד כה.

נתן קלימי: אבל צריך לעשות את זה לפי הצורך ובמידתיות במקומות שזה נצרך.

נתן קלימי: במקומות שלא צריך, לא צריך לקבוע הוראות שמגבילות את העיסוקים שלנו בדברים אחרים.

יואב קיש: איפה הבעיה של הסעיף?

כי זאת אותה חברה.

נגיד שהם מייצגים תאגיד מים שיש בו כמה רשויות - -

נתן קלימי: אני לא יודע.

נתן קלימי: מי שכתב את זה יודע.

נתן קלימי: אז מי שכתב את זה שיסביר מה הוא רצה.

- - בין היתר הרשות הזאת שהם עובדים פה.

קריאות: - - -

יואב קיש: ששש.

יואב קיש: רגע, אני עוד עם חברות הגבייה, אני מנסה להבין את הבעיה.

יואב קיש: תסבירו לי, תנו לי מקרה מהחיים שסעיף זה מפריע לו.

נתן קלימי: נושא התאגיד הוא דוגמה.

אייל כץ: אדוני, אנחנו עוד לא יודעים להתייחס אם משרד הפנים יאמר לנו למה הוא התכוון.

הם צריכים להסביר מה הסיבה.

יעל גרמן: בוודאי.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: הוא עוד לא יודע להגיד.

אייל כץ: אז אני לא יודע מה.

יואב קיש: אז הסעיף תכף יורד.

פג תוקפו.

יואב קיש: שלטון מקומי, נציג אחד.

יואב קיש: מי הנציג?

יואב קיש: איתי.

איתי חוטר: תודה, אדוני.

איתי חוטר: מעבר לנקודת ההסתכלות של חברות הגבייה, הגבלת עיסוק או לא הגבלת עיסוק, זו גזירה שהרשויות המקומיות לא יוכלו לעמוד בה.

איתי חוטר: לפני שרשות מקומית יוצאת למכרז היא צריכה לבדוק בכל שטח הרשות אילו חברות פועלות בשטח הרשות נותנות שירותים לתאגיד המים, אולי לסניף של המוסד לביטוח לאומי או לא יודע מה.

יעל גרמן: לא אתה, זאת החברה צריכה לראות.

תומר רוזנר: זאת החברה צריכה לבדוק, לא אתה.

איתי חוטר: מי צריך לבדוק?

איתי חוטר: מה זה אומר?

איתי חוטר: אבל אתה סוגר לי את האפשרויות במכרזים במקום לפתוח לי אותן.

איתי חוטר: מה עשינו בזה?

מירה סלומון: נו, אתה סוגר את - - -

יעל גרמן: לא, זאת החברה.

יואב קיש: משרד הפנים, מה הבעיה שלך?

איתי חוטר: אתה מדבר כל הזמן על פתיחת השוק.

יואב קיש: אני רוצה להבין.

יואב קיש: אני מודה שחוץ מאמירה כזו באוויר, אני לא מצליח להבין מה הבעיה שאותה חברת גבייה גובה גם לביטוח לאומי באותו העיר וגם לרשות המקומית וגם לתאגיד המים.

איתי חוטר: גם אנחנו לא הבנו.

מירה סלומון: גם אנחנו לא הבנו.

יואב קיש: מה הבעיה?

ליאור שפירא: להוצאה לפועל.

מירה סלומון: וגם להוצאה לפועל.

איתי חוטר: נתי, אולי תרד מזה וזהו?

יואב קיש: שמענו אתכם.

יעל גרמן: נכון.

נתן בביוף: המחשבה היא כזאת, כאשר חברת הגבייה פועלת עבור העירייה היא צריכה לפעול למקסם את הגבייה של העירייה.

נתן בביוף: אם היא פועלת באותה רשות גם עבור העירייה וגם עבור גופים אחרים - - -

יואב קיש: ביטוח לאומי.

נתן בביוף: ביטוח לאומי, גופים אחרים, מס הכנסה וכו'.

קריאה: ביטוח לאומי לא עובד עם חברות גבייה.

נתן בביוף: בדרך כלל אלו אותם חייבים שלא משלמים לאף אחד.

נתן בביוף: יכול להיות לה ניגוד עניינים בהעדפה למי להפעיל את שירותי הגבייה קודם, ואנחנו רואים את זה.

קריאות: - - -

זאת בעיה של העירייה, תן לרשות להתמודד עם זה.

נתן בביוף: השאלה היא לגבי תאגידי המים, זאת שאלה פרשנית.

איתי חוטר: זה נועד להגן עלינו?

איתי חוטר: נתי, אז אנחנו מוותרים על ההגנה הזאת.

איתי חוטר: תודה.

יעל גרמן: לא עליכם, על העירייה.

נתן בביוף: לנו יש דעה משלנו, עם כל הכבוד למה שאמרת.

מירה סלומון: ויש את כללי תאגידי המים וביוב שמאפשרים התקשרות עם שירותי גבייה.

נתן בביוף: יכול להיות, אדוני, ניגוד עניינים מובהק כאשר לחברת גבייה אחת יש על הפרק לגבות עבור לקוח אחד, ולגבות עבור העירייה מאותם חייבים, זה אותו בנק כסף.

נתן בביוף: אז בגלל ניגוד העניינים הזה אנחנו רצינו למנוע את זה.

מירה סלומון: גם בהוצאה לפועל זה ניגוד עניינים?

איתי חוטר: אבל לא במחיר של להשאיר אותי בלי מתמודדים במכרז.

איתי חוטר: נו, באמת, מה, כל הקודם זוכה?

איתי חוטר: זאת פשוט הזיה.

נתן בביוף: לגבי תאגידי המים, כאשר תאגידי המים נשלטים על-ידי העירייה אז אפשר לפרש את זה שזה בעבור העירייה, לכן אפשר למעט את תאגידי המים.

נתן בביוף: לגבי גופים אחרים אני לא חושב שאפשר למנוע את זה.

יואב קיש: תן לי מקרה.

יואב קיש: איזה גוף אחר משתמש בשירותי חברת גבייה ויכול לייצר ניגוד אינטרסים?

נתן בביוף: כל גוף, ביטוח לאומי, "בזק".

יואב קיש: אבל הוא לא משתמש.

נתן בביוף: מי אמר?

נתן בביוף: למה לא?

נתן בביוף: שיגידו, יש להם עוד לקוחות?

קריאות: - - -

ינון אזולאי: נתן, אולי תחדד ממה אתה חושש.

ינון אזולאי: אתה חושש ממה?

ינון אזולאי: ממסירת מידע?

ינון אזולאי: ממה?

יואב קיש: רגע, הוא מוכן לפטור אותך מתאגידי המים.

יואב קיש: אם הוא פוטר את זה אתם בסדר?

אילן ערוסי: לא, אני לא יודע למה זה יכול להגיע.

קריאה: מה זה למה זה יכול להגיע?

אילן ערוסי: אני גובה עבור חניה של "פנגו" למשל, בשלי.

איתי חוטר: זה ניגוד עניינים או לא?

נתן בביוף: "פנגו" זה עבור העירייה.

אילן ערוסי: הוא עובד באותה עירייה.

נתן בביוף: "פנגו" זה עבור העירייה.

אילן ערוסי: אז זה ניגוד עניינים?

נתן בביוף: יש לך עכשיו חברה פרטית גדולה בתוך תחומי העירייה, אתה גובה עבורה.

נתן בביוף: אותם חייבים, מי שמשלם לך יותר אתה תלך אליו אולי.

אילן ערוסי: אתה נותן פה מקרה היפותטי.

יואב קיש: סליחה.

איתי חוטר: תשאיר את זה לשיקול דעת ועדת המכרזים, נתי, נו, עם כל הכבוד.

יואב קיש: רגע, עם כל הכבוד, קודם כול בואו נסכם שאתה מדבר על חברות פרטיות.

יואב קיש: אז אני יכול לסייג את זה שלא יעבדו עם חברות פרטיות באותו זה, אבל אין לנו בעיה שיעבדו עם חברות ממשלתיות או ציבוריות אחרות.

אייל כץ: אין לנו בעיה.

אילן ערוסי: אין בעיה.

יואב קיש: ואז אם הן לא עובדות עם חברות פרטיות, מה הבעיה?

יואב קיש: כי אני גם לא רוצה לעשות עכשיו הבחנה בין תאגיד המים לעירייה לבין משרד השיכון.

נתן בביוף: תאגיד המים הוא בשליטת העירייה, אדוני, לא כך ביטוח לאומי.

יואב קיש: לכן, הרגע נתת דוגמה של חברות פרטיות ששם אני יכול להבין, אנחנו כולנו פה סביב השולחן רוצים קודם כול לתעדף גבייה לשלטון המקומי ולחברות הממשלתיות ולתאגידים הממשלתיים.

יואב קיש: אם מדובר בחברה פרטית, אני מסכים שבסיטואציה הזו לא ראוי שהם יעשו גבייה גם לחברה פרטית כזו או אחרת.

יואב קיש: עכשיו להתחיל למנוע מהם לעבוד עבור גופים אחרים סטטוטוריים, אני חושב שעם השוק המצומצם הזה שאנחנו נמצאים בו היום אתה בסוף תמצא שאף חברת גבייה לא תוכל לעבוד במכרז של עירייה ספציפית.

תומר רוזנר: איך נגדיר גוף ציבורי?

יואב קיש: תגדיר גוף ציבורי, כל גוף ציבורי אין לי בעיה שהם יעשו גבייה.

יואב קיש: אני לא מוכן שהם יעשו גבייה לגוף פרטי בעניין הזה.

יואב קיש: זה מקובל עליכם?

כן.

יואב קיש: מה עם חברות הגבייה?

יואב קיש: מקובל?

משה מזרחי: רגע, מה זה (ב)?

משה מזרחי: אם כך, אני לא מבין את (ב).

משה מזרחי: למה (ב) נמצא?

יואב קיש: חכה, הרגע פתרתי את (א), אתה רץ לי ל-(ב)?

משה מזרחי: לא, הוא יהיה קשור, לא סתם - - -

מי שפה זה לא אנשים כאלה מוכשרים, מוישה.

משה מזרחי: למה צריך את (ב)?

יואב קיש: יכול להיות שלא צריך.

משה מזרחי: אם ככה, אם זה ההסבר, למה צריך את (ב)? אני מבין שהם הביאו את הרעיון הזה.

יואב קיש: לא צריך את (ב).

יואב קיש: במקום (א) ו-(ב), תהיה הגדרה אחת פשוטה.

מירה סלומון: נכון, לא צריך.

את (א) בקושי היה צריך, את (ב) ודאי שלא.

ענת הר אבן: אבל זה גם יכול ליצור ניגוד עניינים.

ענת הר אבן: למשל, במכרזים שלנו לא אפשרנו לחברות גבייה לגשת והוגשו שתי עתירות מינהליות, ובית המשפט אישר שלא יכול להיות שחברת גבייה למשל תגבה עבור, לא משנה, במכרז מכירות שלנו, במכרז מוקד טלפוני.

אייל כץ: והמרכז לגביית קנסות יכול לגבות?

יואב קיש: בסדר, אין בעיה.

קריאות: - - -

ענת הר אבן: יכולה להיות זליגת מידע בין מידע שאני מוסרת, נגיד שהייתי מוסרת להם, לבין המידע שלהם, והם יכולים לעשות - - -

יואב קיש: בגלל זה בית משפט עשה ככה.

מירה סלומון: זאת שאלה אחרת, ענת.

יואב קיש: זאת שאלה אחרת.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברים, זה הוחלט, אנחנו מתקדמים.

יואב קיש: נא להמשיך בהקראה.

אייל כץ: אתם צדיקים גמורים.

ענת הר אבן: אין לי שום כוונת רווח.

יואב קיש: נראה לי ברור.

יואב קיש: תמשיכו.

דנה גנאל: אפשר הערה?

יואב קיש: יש לך התייחסות?

יואב קיש: לגבי סעיף זה.

דנה גנאל: כן, לגבי סעיף זה.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: אני מבקשת שכשהנציג מציג את עצמו בפניי הוא יפרט גם על דרך הגשת התלונה במידה ויש בעיה.

תומר רוזנר: עוד אין תלונה, נו באמת.

דנה גנאל: כשהוא מציג את עצמו הוא אומר שהוא נציג חברת הגבייה, שיגיד: יש דרך, יש כתובת למי לפנות.

דנה גנאל: היום יש בעיה עם הנושא הזה.

תומר רוזנר: העירייה תפרסם את זה באתר.

יואב קיש: זה יתפרסם באתר, ואי-אפשר שכל פעם הוא יגיד.

יואב קיש: אני סומך ידי על הייעוץ המשפטי בעניין הזה.

יואב קיש: תמשיכו, בבקשה.

יואב קיש: לסעיף זה?

נתן בביוף: למה (א) ירד?

גלעד קרן: (א), בגלל שאין אכיפה פיזית.

נתן בביוף: אז זאת אותה הערה, אדוני.

יואב קיש: בסדר, אותה הערה התקבלה.

יואב קיש: תמשיכו.

יואב קיש: אנחנו ב-330 טז.

יעל גרמן: כל עוד שאנחנו משנים כמובן את ההגדרה של המידע, שהוא לא מעביר מידע אישי.

מירה סלומון: זה שייך לגישה - - - יהיה מידתי.

תומר רוזנר: גם בגישה שלך הם לא מעבירים מידע אישי, נכון?

יואב קיש: זה נשאר במאגרי העירייה לצורך העניין.

תומר רוזנר: בדיוק, אמרתם שזה לא עובר לחברת הגבייה, שזה נשאר במאגרי העירייה.

יואב קיש: פה יש העברה של מידע ממאגרי העירייה לחברות הגבייה, נכון?

יואב קיש: זה המקום היחידי שלמעשה אנחנו מאפשרים העברת מידע מהעירייה לחברות הגבייה.

יואב קיש: אני צודק?

תומר רוזנר: כן.

יואב קיש: אז, הנה, בוא נקרא את הסעיף הזה עד הסוף, חברת הכנסת גרמן, ואחרי זה תעירי את הערותייך.

יואב קיש: קשה לי לקבל הערה שהיא באמצע סעיף שעוד לא התחלנו להקריא אותו.

יואב קיש: נא לא להפריע, ולהקריא עכשיו את סעיף טז מהתחלה עד הסוף.

גלעד קרן: מהתחלה?

תומר רוזנר: לא צריך מהתחלה.

יואב קיש: כן, מהתחלה, כי הוציאו אותי מריכוז.

יואב קיש: לא להפריע באמצע.

יואב קיש: אני חושב שזה מאוד ברור.

גל פרויקט: על (ג) יש לי איזו הערה קטנה.

יואב קיש: בבקשה, מר פרויקט.

גל פרויקט: ההערה שלנו מתייחסת כרגע רק לרישה של כל סעיף (א).

גל פרויקט: צריך להבין שכאשר אנחנו נדרשים לגבות חובות מחייב אנחנו הרבה פעמים צריכים להעביר מידע שהוא בהרבה יותר רחב ממה שכתוב פה, ואני אסביר.

גל פרויקט: למשל, פרטי החוב, פרטי רישומו כמחזיק.

יואב קיש: מה עם גובה החוב?

גל פרויקט: לא כתוב פה.

גל פרויקט: פירוט החוב, פרטי רישומו כמחזיק.

גל פרויקט: למשל, את פרטי ההתקשרות עם החייב, טלפונים שלו, למשל, כתובות נוספות שיש לנו ויכול להיות שהחייב נמצא בהן ואנחנו מבקשים שהחברה תלך.

תומר רוזנר: כתובתו זה כתובת, נו באמת.

גל פרויקט: למשל, הרבה פעמים אנחנו עושים פעולה של הוצאת מיטלטלין במקום מסוים, אז לא מגיעים על פאדי, צריך להגיד להם מה יש שם.

תומר רוזנר: את זה לא עושות חברות גבייה.

יואב קיש: מיטלטלין, חברות הגבייה כבר לא יעשו.

גל פרויקט: לא?

תומר רוזנר: לא עושות.

גל פרויקט: אבל זה עדיין, דרך אגב - - -

יואב קיש: זה לא קשור, זה בנפרד.

גל פרויקט: אותה חברה שתכף נדבר עליה זה אותו מידע שהיא צריכה לקבל.

תומר רוזנר: זה בעלי תפקידים, זה לא קשור לפה.

יואב קיש: אני רוצה לדייק את מה שאמרת לגבי גובה החוב.

גל פרויקט: אז אני צריך את פרטי החוב, פרטי רישומו כמחזיק.

גל פרויקט: הרבה פעמים יש מחלוקת: מחזיק, לא מחזיק, צריך להראות חוזה.

גל פרויקט: אני לא אשלח אותו, יש פה הודאה של הבעלים.

יואב קיש: פרטי החוב, תוסיף.

יואב קיש: מוסיפים.

תומר רוזנר: אין בעיה.

גל פרויקט: פרטי התקשרות עם החייב, טלפונים, וכדומה.

יואב קיש: פרטי התקשרות, גם נראה לי הגיוני.

גל פרויקט: אם יש כתובות נוספות שרלוונטיות לחייב, לפעמים הוא גר אצל ההורים.

תומר רוזנר: זה כתובתו, כתובת זה ברור שזה גם.

יואב קיש: כתובתו זה כתובות נוספות.

מירה סלומון: כתובתו ונכסיו.

יואב קיש: תחשוב אם יש לך עוד דברים.

יואב קיש: חבר הכנסת אזולאי.

תומר רוזנר: מסכים.

יואב קיש: מקבל.

יואב קיש: תתקנו.

יואב קיש: חבר הכנסת מזרחי.

משה מזרחי: יש סוגיה של הצלבת מידע שהיא מקבלת, חברת הגבייה, או ניסתה להחזיר אותו, אבל יש לה גם פרטים שנוגעים – אומנם היא לא יכולה להפעיל את זה בשטח העירייה ואת זה עברנו כבר – אבל יש לה גם בעלי חוב מסוגים שונים.

משה מזרחי: איך אנחנו מונעים את זה שלא יעשו שימוש במידע הזה?

יואב קיש: אם מישהו רוצה לעשות עבירה פלילית יעשה, אני לא יכול למנוע מבן אדם לעשות עבירה פלילית.

קריאה: הוא כתב את זה גם ב-(ד).

משה מזרחי: אבל אנחנו יכולים לקבוע איסור - - -

יואב קיש: כתוב בסעיף (ד) במפורש.

יעל גרמן: גם ב-(ב).

משה מזרחי: הסתרת מידע זה לא שימוש לרעה.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן.

משה מזרחי: הצלבת מידע זה לא שימוש לרעה.

יואב קיש: לא יגלו מידע שהגיע אליהם, זה לא רק זה.

משה מזרחי: זה אצלם.

תומר רוזנר: זה בכל שימוש.

ינון אזולאי: זה בכל שימוש.

משה מזרחי: זה באותה חברת גבייה.

תומר רוזנר: אסור לעשות שימוש.

משה מזרחי: לא, אתם לא – לא הסברתי את עצמי טוב.

ינון אזולאי: הוא מתכוון לאותה חברת גבייה אם יש להם חברה אחרת.

משה מזרחי: לא נותנים את זה למישהו אחר.

משה מזרחי: באותה חברת גבייה יש להם נושאי פעילות רבים, הם לא קשורים לפעילות של העירייה.

משה מזרחי: אם זה מספק אותך.

משה מזרחי: אותי פחות.

יואב קיש: גרמן, רצית להעיר הערה?

יואב קיש: בבקשה, אני איתך.

יעל גרמן: בהחלט.

יעל גרמן: זאת ההערה שאני מדברת עליה כל הזמן.

יעל גרמן: ברגע שאנחנו בסעיף ההגדרות כתבנו: ""מידע" – לרבות ידיעה הנוגעת לענייניו הפרטיים של אדם", הרי שכאן כאשר אנחנו אומרים שה"עירייה רשאית להעביר לחברת הגבייה המועסקת על ידה מידע" – אומנם לאחר מכן כתוב: "בדבר כתובתו של חייב ונכסיו", אבל עדיין כתוב מידע.

יעל גרמן: ההגדרה של מידע זה ענייניו הפרטיים, וזה מדאיג אותי מתחילת הדיון, איך אנחנו מונעים את זה שהעירייה לא תעביר לחברת הגבייה מידע פרטי על עיסוקיו של האדם, בכלל מידע פרטי.

יואב קיש: אסביר.

יואב קיש: אגיד לך מה שאני מבין, ותקנו אותי אם אני טועה.

יואב קיש: פה כתוב בסעיף (א) מה המידע היחידי שעירייה יכולה להעביר לחברת גבייה.

יואב קיש: היא לא יכולה לו מידע על הכנסות וכו'.

יואב קיש: היא יכולה להעביר לו מידע, כפי שאמרנו, על הכתובת, על הנכסים, על פרטי החוב, על פרטי התשלום ופרטי התקשרות, מה שאמרנו והגדרנו עכשיו.

יואב קיש: זהו.

יואב קיש: זה המידע היחידי.

ינון אזולאי: גם על הכנסות היא מעבירה.

יואב קיש: לא.

ינון אזולאי: כי יש חברות שעושות את הגבייה - - -

יואב קיש: אסור.

יואב קיש: אנחנו אוסרים את זה.

ינון אזולאי: את ההנחות ואת כל זה?

ינון אזולאי: הם לא יוכלו לעשות יותר את ההנחות והם לא יוכלו לעבוד עם העירייה?

ינון אזולאי: הם יעשו, ואז שם יש את המידע הזה.

יואב קיש: תפריד.

ינון אזולאי: המידע יהיה.

תומר רוזנר: לא אצלם.

תומר רוזנר: אסור להם להעביר מידע.

יואב קיש: לא אצלם.

יואב קיש: זה במאגרי המידע של העירייה.

יואב קיש: ואמרנו שיש שתי גישות שונות בכלל, שעוד לא החלטנו ביניהן.

יואב קיש: האחת, האם בכלל העובד הזה יכול להיות עובד חברת גבייה, כן או לא.

יואב קיש: כי דיברנו על זה שיכול להיות שנחליט שזה יהיה עובד עירוני בלבד, אבל זה לא קשור למידע על הגבייה שאנחנו מדברים עליו כרגע.

יואב קיש: אני צודק?

גלעד קרן: כן.

גלעד קרן: בהמשך למה שאתה אומר, בסעיף קטן (ב) כשמדובר על מידע שנצטבר אצלה אגב מתן שירותי גבייה לעירייה - -

תומר רוזנר: זה רחב יותר.

גלעד קרן: - - זה כולל גם את המידע האישי.

גלעד קרן: אם במקרה הגיע אליה מידע אישי לא מהעירייה, תוך כדי גבייה יש לה מידע אישי לגבי אותו אדם, אז על המידע הזה יחולו כל ההגבלות של הסעיף הזה.

יעל גרמן: אז למה אנחנו עדיין משאירים את ההגדרה של מידע לרבות לענייניו הפרטיים?

יואב קיש: תסביר לה את זה.

תומר רוזנר: זה יותר להגן על האזרח מאשר על חברת הגבייה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, בסעיף קטן (א) שמגדיר מה אפשר להעביר לחברת הגבייה יש פירוט מדויק, כפי שאמר היושב-ראש.

תומר רוזנר: לגבי החובות והאיסורים שחלים על חברת הגבייה - - -

יעל גרמן: זאת אומרת שהחובות והאיסורים זה הפרטים האישיים.

תומר רוזנר: על הכול.

יעל גרמן: העברה זה ללא פרטים אישיים.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אני אציע לוועדה שגם אם תתקבל הגישה שלפיה חברות הגבייה יסייעו בתפקוד בהנחות, נאמץ את מה שנאמר על-ידי חברות הגבייה, שהמידע הזה לא מועבר לחברת הגבייה ולא נשמר על-ידה.

יואב קיש: את זה אמרנו.

יואב קיש: בכל מקרה קיבלנו את זה.

מירה סלומון: זה לא נשמר.

תומר רוזנר: נוסיף את זה במפורש כאן.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: מירה, בבקשה.

מירה סלומון: גובה הכנסתו ומקורותיה שנמחקו, אני מוטרדת, ואני מבקשת לשמוע מחברות הגבייה תשובה.

מירה סלומון: כדי להטיל עיקול על חשבונות בנק אתה פונה לבנקים.

מירה סלומון: יכול להיות מצב שבו הרשות המקומית תפנה פנייה ראשונה, לרשות המקומית יהיה מידע.

מירה סלומון: הרי אתה פונה תמיד לבנק שבו יש סבירות קרובה יותר שאותו אדם מנהל חשבון שם.

קריאה: כדי לחסוך עלויות.

מירה סלומון: זה חוסך עלויות, בדיוק כך.

מירה סלומון: ולכן השאלה של גובה הכנסתו ומקורותיה אולי לא נכון.

מירה סלומון: אולי צריך לדבר על מאיפה מגיעה המשכורת או איזה חשבון הוא מנהל, וידוע לה שיש לו חשבון שם ממקום אחר - -

נתן בביוף: מקורות הכנסתו.

מירה סלומון: - - מתשלומי רשות, נניח.

מירה סלומון: צריך להעביר מידע שיכול להקל ולסייע בגבייה.

מירה סלומון: ההצעה, אני חושבת שכדאי שתחשבו איך לעשות את זה.

מירה סלומון: אם נניח למשל קיבלתי תשלומי הורים, ואז אני יודעת שיש חשבון בנק מסוים שקיים אצלי, הייתי רוצה להעביר את זה לחברת הגבייה כדי שהיא תעשה בזה שימוש.

יואב קיש: היום אתם עושים את זה?

מירה סלומון: היום כשאנחנו רוצים להקל ולייעל הוצאות אנחנו הולכים קודם כול למקורות שבהם ידוע לנו מהעבר, נניח שהחלפנו במהלך הדרך חברת גבייה, אנחנו הולכים למקום שבו ידוע לנו מהעבר שהיה שם חשבון, קודם כול הולכים אליו.

תומר רוזנר: זה נכסיו.

תומר רוזנר: זה נכס.

יואב קיש: לא בטוח.

יואב קיש: חשבון בנק זה נכס?

תומר רוזנר: ברור שזה נכס, בוודאי.

תומר רוזנר: אז מה זה?

תומר רוזנר: ברור שזה נכס.

יואב קיש: הוא אומר שזה נופל לנכסיו.

איתי חוטר: מה זה?

איתי חוטר: זה עוד יותר גרוע.

מירה סלומון: מצוין.

מירה סלומון: מעולה.

יעל גרמן: רגע, אבל בתוכו יש את גובה הכנסותיו ומקורותיו.

תומר רוזנר: לא, זה לא.

יואב קיש: לא הגובה.

יואב קיש: הם לא יודעים את גובה ההכנסות, את זה הורדנו.

מירה סלומון: זה לא מעניין אותי.

מירה סלומון: נכסיו זה בסדר.

יואב קיש: אבל מס' חשבון ששייך למישהו זה נכס מסוים.

יעל גרמן: אבל הם יודעים את כל העיקול של החשבונות.

תומר רוזנר: כמו כל נכס אחר.

יואב קיש: זה כמו כל נכס אחר.

גל פרויקט: אני מציע שכמו שרשום פרטים וכדומה יהיה רשום את פרטי הבנק שלו.

תומר רוזנר: לא.

גל פרויקט: לא בטוח שנכס זה נקרא פרטי הבנקים.

יואב קיש: יש לך שני יועצים משפטיים פה שאומרים שזה בסדר.

איתי חוטר: פרטי חשבון בנק זה נכסיו?

מירה סלומון: אני סומכת עליו, אבל אני רוצה לבדוק.

מירה סלומון: נכס בפקודת המיסים (גבייה), בוודאי לוקח גם את הזכות הטבעית מותנית – נכס בפקודת העיריות, אני רוצה לוודא.

יואב קיש: בבקשה.

דנה גנאל: שתי הערות.

דנה גנאל: אחת בנוגע למה שאמרתי קודם, ואני חוזרת עליה.

דנה גנאל: בעצם העברה של רשימה של שמות, טלפונים, היא לא עבירה על-פי חוק שמירת הפרטיות.

דנה גנאל: במובן הזה צריך להבהיר - - -

יואב קיש: לא, אבל הגדרנו פה בסעיף (ד) בצורה הכי ברורה שכל מידע שמגיע אליהם עקב מתן שירותי הגבייה אסור לעשות בו שימוש, "אלא לצורך מתן שירותי הגבייה לעירייה".

יואב קיש: יש לך את זה בשחור על גבי לבן, הכי ברור שיכול להיות.

דנה גנאל: בסדר, אבל הפרשנות יכולה להיות בעייתית פה.

יואב קיש: איך פרשנות?

יואב קיש: נו, באמת.

יואב קיש: איך?

תומר רוזנר: ויש להשית עבירה פלילית על זה.

דנה גנאל: סבבה.

דנה גנאל: הערה שנייה למה שאמר חבר הכנסת מזרחי, ואני אתייחס לזה שוב.

דנה גנאל: אני חושבת שראוי להנחות את חברות הגבייה לא להצליב בתוך מידע קיים אצלן מה לעשות עם מידע אישי של חייבים.

דנה גנאל: אני מתייחסת שוב לזה שחברות הגבייה מחזיקות בכל מיני תפקידים נוספים מול האזרחים.

יעל גרמן: איך מגיע אליהם מידע אישי?

יעל גרמן: דיברנו על כך, ואני שואלת על זה כל הזמן, ואומרים לי שמידע אישי לא יגיע.

דבי גילד חיו: הם עושים עוד דברים, אלה חברות ענק.

דנה גנאל: אבל הם עושים עוד דברים, הם נותנים שירות למתן סיוע בשכר דירה, הם נותנים שירות למפעלי הזנה, והם נותנים גם שירות לכל מיני חברות פרטיות, אז יש פה כל מיני דברים שמתנגשים.

דנה גנאל: ואני אומרת שבהקשר הזה צריך למנוע הצלבה של מידע קיים באופן יותר מפורט.

דנה גנאל: אני מבינה שהחוק מנוסח היטב, אבל אני חושבת שראוי - - -

יואב קיש: אני מוכן להוסיף שימוש שלטובת שירותי הגבייה לא יעשו חברות הגבייה שימוש במידע שמגיע אליהן ממקורות אחרים.

יעל גרמן: זה בדיוק מה שאת מבקשת.

יואב קיש: בסדר?

יואב קיש: תכניסו את הסעיף הזה.

מירה סלומון: מה זה מקורות אחרים?

תומר רוזנר: כל מקור אחר.

מירה סלומון: משהו שאתם גיליתם באמצעות מודדים ששלחתם זה מקורות אחרים עבורנו?

יואב קיש: לא, זה לא.

יואב קיש: אבל מה שהם יודעים בגלל שהם עושים לביטוח לאומי משהו זה מקורות אחרים.

יואב קיש: גוף שירותים אחר.

קריאה: גופים אזרחיים שונים.

אייל כץ: זה בסדר.

מירה סלומון: אני רק מבקשת בהמשך להערה הקודמת, בדקתי עכשיו את פקודת העיריות, ונכס בפקודת העיריות זה נכס מקרקעין ולא נכס מיטלטלין.

מירה סלומון: ולכן, ובהמשך להבהרה של הייעוץ המשפטי לוועדה, אני מבקשת שיהיה כתוב להוראות הסעיף הזה נכס לרבות נכס מיטלטלין, שזה יהיה ברור.

תומר רוזנר: אין בעיה.

תומר רוזנר: הערה טובה.

יואב קיש: סיכמנו.

יואב קיש: אנחנו מוסיפים סעיף שאומר שהמידע שקיים אצל חברות הגבייה משירותים אחרים שהם נותנים לא יכנס - -

תומר רוזנר: לא יעשו בו שימוש.

יואב קיש: - - לא יעשו בו שימוש בגבייה.

יעל גרמן: לא יעשו בו שימוש לצורך מתן שירותי הגבייה לעירייה.

יואב קיש: הלאה, תמשיך להקריא.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הערות?

גל פרויקט: במקום גזבר העירייה, ברישה זה ממונה גבייה, כי ההנחיות אצל ממונה הגבייה - - - על-פי נוהל שייקבע על-ידי גזבר העירייה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הגזבר הוא האחראי אקזקוטיבי.

יעל גרמן: זה ויכוח שחוזר כל הזמן.

גל פרויקט: אבל מי שמתקשר עם חברות הגבייה זה לא הגזבר, עם כל הכבוד, זה ממונה הגבייה.

יואב קיש: אבל פה אין תקשור עם - - -

יואב קיש: פה אנחנו מדברים על ההנחיות העיקריות על הדירקטיבה, זה הגזבר, זה לא מישהו אחר.

גל פרויקט: הסעיף הזה, כבוד היושב-ראש, הוא לא הנחיות מדיניות.

גל פרויקט: בהנחיות מדיניות כתוב: לאחר מכן על-פי נוהל - - -

יואב קיש: עם (ב) אין לי בעיה.

יואב קיש: (א) יישאר כפי שכתוב, ו-(ב) – הנחיה פרטנית אפשר - - -

תומר רוזנר: זה כתוב, מי שהוא הסמיך.

יואב קיש: או מי שהוסמך כתוב.

גל פרויקט: לא, לא.

יואב קיש: לא הבנתי את ההערה.

גל פרויקט: כשאנחנו קוראים את סעיף (א) – אולי לא הסברנו – כתוב: "חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה תפעל על פי הנחיות", הנחיות אלו הנחיות עבודה, להבנתנו, אלו לא הנחיות מדיניות.

תומר רוזנר: לא, הנחיות עבודה כלליות.

יואב קיש: לא, הנחיות כלליות, או על-פי נוהל עבודה שייקבע על-ידי הגזבר.

גלעד קרן: ו-(ב) זה הספציפי.

נתן בביוף: (ב) זה ספציפי.

יואב קיש: (ב) זה ספציפי.

יואב קיש: זה נראה לי מאוד ברור.

איתי חוטר: אז לא הבנתי מה שונה מהמדיניות שנקבעת על-ידי הגזבר והמנכ"ל, מה ההבדל?

גל פרויקט: יש הרבה דברים – סעיף (ב) מתייחס לגישה.

גל פרויקט: יש הרבה דברים שהם לא גישה.

תומר רוזנר: אני אסביר לאדוני.

יואב קיש: הנה, תומר יסביר, ואם צריך לתקן נתקן.

תומר רוזנר: אסביר למר חוטר את מה שהוא מתקשה להבין.

איתי חוטר: תודה, מר רוזנר.

יעל גרמן: וואו, איזו ציניות.

יואב קיש: לא, אין ציניות.

איתי חוטר: חס וחלילה.

מירה סלומון: למה?

מירה סלומון: חלילה.

יעל גרמן: לא יודעת, זה מה שאני שומעת.

איתי חוטר: חברות ארוכת שנים.

יואב קיש: בבקשה, נא להמשיך.

תומר רוזנר: כפי שהסברנו, יש מדיניות כללית של דרכי אכיפה, וכפי שנאמר גם בדיון היום, לגבי מתן פריסת תשלומים, יש אפשרות לגזבר לתת הנחיות איך לפרוס לתשלומים, מהו התשלום המינימלי, כפי שאמר נציג חברות הגבייה.

תומר רוזנר: יש נוהל של גזבר העירייה שקובע לו מהו התשלום המינימלי, כמה תשלומים, איך פורסים לכמה תשלומים, איזו ריבית, וכו'.

תומר רוזנר: זה נוהל עבודה שקובע גזבר העירייה, וכך זה נעשה בפועל.

איתי חוטר: אלו ההנחיות של הגזבר?

איתי חוטר: אני לא בטוח בכלל.

תומר רוזנר: ככה זה נעשה.

גל פרויקט: למען הסר ספק אני רוצה לחדד.

גל פרויקט: בהרבה מקרים כאשר יש לך אינטראקציה מול תושב ואתה רוצה להגיע איתו להסדר בסמכות ממונה הגבייה, שהוא תפקיד בעל משמעות פה, זה לא איזה - -

תומר רוזנר: פרטני זה בסדר.

גל פרויקט: - - פקיד גבייה, יש לו מרווח שיקול דעת להחליט גם דברים שונים, כי בסוף רוצים לגמור את העניין.

גל פרויקט: ברגע שאתה בהוראת חקיקה קובע שהגזבר הוא היחידי שמוסמך - - -

יואב קיש: לא, אבל ב-(ב) נתנו, פרטני או על מי שהוסמך לכך על-פי פקודת המיסים.

תומר רוזנר: פרטני, בוודאי.

יואב קיש: סיימנו את הדיון על זה.

יעל גרמן: יש לי שאלה שעולה מכל זה.

יואב קיש: רק שאלה, בבקשה.

אייל כץ: סעיף (ב), אדוני, הסעיף הזה בכללותו מוסיף על פקודת המיסים (גבייה).

אייל כץ: בפקודת המיסים (גבייה) כתוב מתי ניתן להמשיך בדרישות, ואחרי זה בסרגל האכיפה שמפורט בפקודת המיסים (גבייה).

אייל כץ: סעיף (ב) בא להוסיף עוד עיכובים לעניין של פעולת האכיפה בכללותה.

תומר רוזנר: כן, כי יש לו שיקול דעת, מה לעשות, הוא יחליט מתי מפעילים אותו.

אייל כץ: כך שנראה ששמים בלמים וחסמים.

אייל כץ: נראה לי ששמים עוד טיפה, עוד טיפה.

יעל גרמן: התקדמנו, נו.

אייל כץ: פקודת המיסים (גבייה), אדוני, מפרטת באופן מאוד ברור איך ניתן לעבור מפעולת אכיפה לפעולת אכיפה.

תומר רוזנר: מי מחליט?

אייל כץ: הפקודה.

תומר רוזנר: מי מחליט מתי עוברים?

אייל כץ: הפקודה קובעת איך אתה שולח.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: הפקודה לא.

אייל כץ: עורך דין רוזנר, תן לי להשלים, בבקשה.

תומר רוזנר: בבקשה.

אייל כץ: פקודת המיסים (גבייה) קובעת איך תישלח הדרישה ותוך כמה אפשר להמשיך לעבוד הלאה.

תומר רוזנר: מי מחליט מתי?

תומר רוזנר: מי מחליט?

אילן ערוסי: אני אגיד לך.

אילן ערוסי: קודם כול יש את הנהלים ואת הפקודה, שהיא קובעת את לוחות הזמנים, ואת ההקלה של זה, אם רוצים להרחיב את לוחות הזמנים, יש פה הנחיות ברורות של הגזבר או של מי מטעמו.

יואב קיש: זה בדיוק העניין.

אילן ערוסי: לא, זה כתוב פה פרטני.

אילן ערוסי: יש הבדל בין פרטני, לא על כל אחד.

אייל כץ: פה פרטני על כל אחד.

יואב קיש: לא על כל אחד.

אילן ערוסי: פרטני זה פרטני.

אייל כץ: ככה זה כתוב, פרטני.

יואב קיש: כל אחד שאתה הולך לגבות ממנו חוב?

איתי חוטר: (א) זה הנחיות כלליות ו-(ב) זה פרטני.

אילן ערוסי: זאת בסך הכול הודעה.

יואב קיש: זה פקיד הגבייה.

אייל כץ: זה לא כתוב כך.

יואב קיש: אז אני לא מבין את הסעיף, בואו נראה.

תומר רוזנר: תקרא את (ב).

תומר רוזנר: זה נוהל.

יואב קיש: "חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה לא תנקוט אמצעי אכיפה", אמצעי אכיפה, בסדר?

יואב קיש: אכיפה – "למעט משלוח דרישה ראשונה בכתב", אין בעיה – "אלא על פי החלטה פרטנית", מה זה פרטנית?

יואב קיש: נגיד שיש לי לדוגמה 2,000 איש שלא שילמו כסף, לכל אחד מה-2,000 האלה צריך הוראה בכתב על זה?

תומר רוזנר: בוודאי ובוודאי ובוודאי.

ענת הר אבן: זה מה שקורה.

תומר רוזנר: לב ליבה של שיקול הדעת, מתי מפעילים עיקול, מתי מפעילים עיקול בנקים, מתי הולכים לעיקול מיטלטלין.

יואב קיש: היום איך זה עובד?

יואב קיש: זה לפי הנחות כלליות.

אילן ערוסי: אדוני, לא מדובר על זה.

תומר רוזנר: זה שיקול הדעת, זה לב ליבו של שיקול הדעת.

תומר רוזנר: אם השלטון המקומי יגיד שלא ככה זה עובד אז אסור לו להעסיק חברות גבייה.

ענת הר אבן: זה לב ליבו, יפה מאוד.

אילן ערוסי: יש פה הרחבה של העניין מכיוון שיש הודעה, אחרי הודעה ראשונה יש הודעה שנייה.

אילן ערוסי: ההודעה השנייה נכללת פה בפרטנית, ולא לזה התכוונתם, אני מניח, כי מדובר פה באמת בעשרות אלפים.

תומר רוזנר: התכוונו בהחלט לזה, זה מה שהממשלה הציעה.

יואב קיש: זה לפני עיקול.

אילן ערוסי: לגבי עיקול, בוודאי שזה פרטני, כי הם אמורים לחתום על זה.

אייל כץ: אבל לפני הכול עכשיו יש לך אישור מסירה, אדוני, התכוונת.

אייל כץ: צריך להוריד את הסעיף.

יואב קיש: מה שאנחנו יכולים להוסיף פה זה שהמשמעות היא לפני עיקול.

קריאות: - - -

תומר רוזנר: למעט דרישה ראשונה.

יואב קיש: יכול להיות שיש גם דרישה שנייה שהיא עוד לא עם עיקול.

יואב קיש: הם עושים דרישה שנייה בלי עיקול?

נתן בביוף: יש דרישה שנייה כבר.

יואב קיש: הכול למען הסר ספק.

קריאות: - - -

תומר רוזנר: אם זה לא לפי הפקודה.

תומר רוזנר: כתוב אמצעי אכיפה זה אמצעי לפי הפקודה.

תומר רוזנר: אם הם שולחים סמס?

תומר רוזנר: אני מבהיר.

תומר רוזנר: אם חברת הגבייה שולחת סמס לחייבים זה פעולה שהיא לא לפי פקודת המיסים (גבייה), היא פעולה וולונטרית שהעירייה הטילה על חברת הגבייה לבצע.

אילן ערוסי: אנחנו לא מדברים על זה.

אייל כץ: אנחנו לא מדברים על זה.

תומר רוזנר: אם זאת פעולה לפי הפקודה, למעט דרישה ראשונה, כל פעולה נוספת היא פעולה הכרוכה בהפעלת שיקול דעת, חד-משמעית.

תומר רוזנר: אם השלטון המקומי אומרים לי שהם לא פועלים כך, יגידו זאת לבית המשפט.

מירה סלומון: השלטון המקומי לא דיבר עד עכשיו.

יואב קיש: בואו נשמע את השלטון המקומי.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי, מירה.

מירה סלומון: חוזר מנכ"ל משרד הפנים מאוד ברור בעניין הזה.

יואב קיש: ש-?

יואב קיש: תעני לי.

מירה סלומון: כל פעולה מעבר תלויה בשיקול דעת של הרשות המקומית.

גל פרויקט: אנחנו סבורים שהפעם מהצדק - -

יואב קיש: אצל היועץ המשפטי של הוועדה.

גל פרויקט: - - כבוד היועץ המשפטי לוועדה, שהוא צודק.

גל פרויקט: אנחנו חושבים, עם כל הכבוד להערות האחרות שלנו פה - - -

איתי חוטר: גם אם אתה חושב כך אל תגיד את זה, נו באמת.

נס חנוכה.

יואב קיש: אבל איך זה עובד היום?

מירה סלומון: הנוהל מאוד ברור.

גל פרויקט: דרישה מיידית, צריך החלטה לגביה.

יואב קיש: אני רוצה להבין.

יואב קיש: בעצם מה שלא היה לי ברור בגלל שאנחנו מדברים על – למעט דרישה ראשונה – פקודת המיסים (גבייה).

יואב קיש: זאת אומרת שלמען הסר ספק אנחנו מדברים לפני מהלך של עיקול, זאת המשמעות למעשה.

איה רייך-מינא: זאת ההגדרה של אמצעי אכיפה שהגדרנו בהתחלה.

יואב קיש: ופה זה לא כל כך היה ברור לי, "לא תנקוט אמצעי אכיפה".

תומר רוזנר: יש הגדרה, הגדרנו בהגדרות מה זה אמצעי אכיפה.

יואב קיש: מה ההגדרה של אמצעי אכיפה?

איה רייך-מינא: ""אמצעי אכיפה" – אמצעי מינהלי שתכליתו גביית תשלום חובה", לא שזה השתנה.

מירה סלומון: יש לזה fine-tuning, אנחנו יודעים שזה לא - - -

איה רייך-מינא: בסדר, אבל בגדול זה אמצעי אכיפה.

יואב קיש: בעצם באמצעי אכיפה המשמעות היא גבייה כבר קשה, נקרא לזה.

תומר רוזנר: ברור.

יואב קיש: ואז לפני גבייה קשה חוץ מהדרישה הראשונה בכתב - - -

תומר רוזנר: הפעולה צריכה אישור פרטני.

יואב קיש: צריכה אישור פרטני.

יואב קיש: אין לי בעיה עם החלטה לשלוח עוד דואר רשום או עוד איזה משהו.

גל פרויקט: לא, כבר החלטת.

יואב קיש: זה בסדר אם אתם רוצים לעשות מעבר, אין לי בעיה.

איתי חוטר: אין צורך, לא.

תומר רוזנר: וולונטרית שיעשו מה שהם רוצים.

יואב קיש: וולונטרית תעשו מה שאתם רוצים.

יואב קיש: אבל לפני שהולכים לעיקול אז ההערה הזו ברורה, ואתה רק מציין שזה יהיה בכתב למען הסר ספק.

תומר רוזנר: כדי שיהיה תיעוד.

יואב קיש: שיהיה תיעוד ומעקב על הדבר הזה.

גל פרויקט: את המונח שבכתב יש צו אני רק רוצה להסביר.

גל פרויקט: בפועל דרישה שנייה זה לא איזה סתם מכתב, זה טופס מסודר שמי שחתום בהגדרה למטה זאת לא חברת הגבייה.

תומר רוזנר: מצוין, אז זה בכתב.

יואב קיש: אז זה בכתב לצורך העניין.

מירה סלומון: זו ההנחיה הפרטנית, אז למה אתה מתווכח?

יואב קיש: זה מספק.

יואב קיש: אם הוא בא וחותם על המכתב שחברות הגבייה לוקחות אז זה בסדר.

תומר רוזנר: ברור.

יואב קיש: חברים, למעשה קיבלנו עד עמ' 19, סעיף 330 יח.

יואב קיש: אני רוצה לסיים את הישיבה.

יעל גרמן: אני מבקשת הערה, הבהרה.

יואב קיש: אבל אנחנו צריכים ללכת.

יעל גרמן: זאת שאלה קצרה.

יואב קיש: קצרה.

יעל גרמן: תומר, אני רוצה שתקשיב.

יעל גרמן: אנחנו חוזרים כל הזמן על העיסוקים הנוספים של חברות הגבייה, וראינו במהלך היום בסעיפים השונים איך זה באמת עלול להתנגש עם הפעולות.

יעל גרמן: רציתי לדעת באיזה מקום אנחנו יכולים לראות באיזה נושאים נוספים חברת הגבייה שזכתה, שעומדת לזכות עוסקת.

יעל גרמן: איפה אנחנו יכולים לראות את זה?

יעל גרמן: נאמר שהיינו רוצים לעשות ביקורת על עירייה מסוימת, איפה אנחנו יכולים לראות את כל עיסוקיה של חברת הגבייה שזכתה במכרז?

תומר רוזנר: אם רשות מקומית רוצה היא יכולה לבקש את זה במסגרת הליכי המכרז.

תומר רוזנר: החוק לא מתייחס לזה כרגע.

יעל גרמן: השאלה אם אנחנו לא צריכים לבקש את זה.

תומר רוזנר: החוק לא מבקש את זה.

יעל גרמן: בהצעת החוק הזאת, זה בדיוק מה שאני - - -

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: כרגע התשובה היא לא.

יעל גרמן: אז איך יכולים לדעת?

יואב קיש: את יכולה להוסיף את זה.

יואב קיש: תבקשי את זה כתוספת בדיון הבא, כי את הדיון הזה אנחנו מסיימים, ונדבר על זה.

יעל גרמן: בסדר גמור.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לסיים ולסכם.

יואב קיש: התקדמנו בהקראה.

יואב קיש: אני רואה להערכתי שנצטרך עוד דיון אחד לסיים הקראה, ולחתוך בסוגיות שעלו לפנינו, וכמובן להתייחס לכל נושא עורכי הדין שדילגנו על הקטע העיקרי שלהם.

יואב קיש: מן הסתם בדיון הבא זה יתפוס לא מעט זמן.

יואב קיש: בפירוש גם נצטרך לחתוך ולהכריע בכל הנושאים הפתוחים שעלו, חלקם גם עלו היום.

יואב קיש: אני פונה למשרד הפנים, ואת זה אני אומר לכם, וגם למשרד האוצר, אני מצפה לתקנים ממשרד האוצר לחקיקה הזו.

יואב קיש: אני מבקש ממשרד הפנים, תעשו עבודה, תגידו מה התקנים שאתם צריכים.

יואב קיש: בדבר הזה חייב להיות ברור שיש פה משמעות פיקוח מרכזית שלא הייתה קיימת קודם, ואם משרד האוצר לא רוצה לתת את התקנים האלה, אז נא שימשוך את החוק.

יואב קיש: אני לא הולך להעביר את החוק הזה בלי הפיקוח המרכזי, זה אחד.

יואב קיש: שתיים, לגבי משרד הפנים, אמרתי כבר מהתחלה שהגישה שביקשתם לא תתקבל בכל הנושא של התיקונים החוזרים, אז גם לכם תמיד שמורה הזכות אם אתם רוצים למשוך את החוק, למרות שאתם לא הישירים בעניין הזה.

יואב קיש: לדעתי זה הגיע מחוק התקציב.

קריאות: ממשרד הפנים.

תומר רוזנר: לא, זאת אחת הבודדות שהגיעה ישירות ממשרד הפנים.

יואב קיש: ישירות.

יואב קיש: אז משרד הפנים גם יכולים למשוך.

יואב קיש: אני חוזר לבקשה למשרד הבט"פ ומשרד הפנים לגבי – בכתב, נוהל מסודר על העברת המידע המוגש.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.