ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 778, 2018-12-24 09:30

יואב קיש: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

יואב קיש: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 (מ/875) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: לפני שנצלול פנימה אני רוצה להגיד מספר מילים היכן אנחנו נמצאים.

יואב קיש: הנוסח שהיה עד לאחרונה כלל הרבה מאוד שינויים ורעיונות שרצינו להוביל, בין אם כאלה ששמענו מהציבור ובין אם דברים שחברי הכנסת רצו לעסוק בהם, אבל תכף נשמע גם מהאוצר את ההתייחסות הכלכלית שלו.

יואב קיש: אני אגיד לכם איך אני רואה את החוק הזה.

יואב קיש: אם החוק הזה יביא לריסוק הגבייה בשלטון המקומי, חטאנו לחקיקה וזה ברור לכולם.

לאה פדידה: אולי נוותר על החוק?

יואב קיש: זאת אופציה, ואני לא צוחק.

יואב קיש: אבל בוודאי ובוודאי לא נחוקק חוק שיגרום לפגיעה בלתי נסבלת בשלטון המקומי וזאת לא הכוונה.

יואב קיש: בעניין הזה ביקשנו עבודה גם מהאוצר.

יואב קיש: גם לא נלך למתווה שיגרום למשבר כלכלי ברשויות.

יואב קיש: זאת מלכתחילה לא הייתה כוונתי.

יואב קיש: נושא שני שאני אומר אותו עכשיו ואני לא אצטרך להגיד אותו בהמשך, אבל חשוב לי עכשיו לומר אותו, הוא שמירה על התושב שמשלם.

יואב קיש: למה הכוונה?

יואב קיש: החוק הזה לא בא להגן על הסרבנים, ושזה יהיה ברור לכולם.

יואב קיש: בסרבנים צריך לטפל ובכל הכלים החוקיים שיש בפנינו.

יואב קיש: אף אחד מכל אלה שמשלמים, הנורמטיביים, לא רוצה שסרבן לידו לא ישלם, יחיה את חייו וימשיך להתנהל כרגיל.

יואב קיש: זאת לא המטרה כי מייד זה גורם גם לנורמטיביים לא לשלם ומעודד סרבנות.

יואב קיש: לא זו הכוונה.

יואב קיש: הכוונה היא שהעירייה תוכל לגבות והשלטון המקומי יוכל לחיות מהתקציב שהוא ייעד.

יואב קיש: ובוודאי ובוודאי לא לעודד את הסרבנים.

יואב קיש: אני אומר את שני הדברים האלה ואמרתי אותם בפתיחת דבריי כמסרים חשובים.

יואב קיש: עכשיו אני חייב להתכנס לנושא שבעיניי הוא לא פחות חשוב ובו יש לי גם חילוקי דעות עם גורמים שונים.

יואב קיש: אולי אנשים רואים את שני הדברים שאמרתי קודם במשקל עודף על הנושא השלישי.

יואב קיש: הנושא השלישי הוא היחס לתושב.

יואב קיש: כשאני אומר תושב הכוונה למגוון ואני מתחיל מאלה שלא מסוגלים לשלם, המסכנים של המסכנים.

יואב קיש: אולי עליהם לא דיברנו מספיק ותכף אני אגיד מה אני חושב לעשות איתם.

יואב קיש: המסכנים של המסכנים שלא יכולים לשלם, לא כי הם לא רוצים אלא כי אין להם.

יואב קיש: בהם אסור להתעלל.

יואב קיש: ככה אני מאמין – מה לעשות?

יואב קיש: מי שחושב שבאותו מסכן צריך להתעלל, בבקשה, שיחשוב.

יואב קיש: אני חושב שאותו אחד שאין לו – אז אין לו.

יואב קיש: צריך לראות לתפיסתי איך לעזור.

יואב קיש: אין מה לעשות, יש כאלה.

יואב קיש: ואם אנחנו נלך אליהם באגרסיביות, לא נרוויח כלום חוץ מזה שנהיה חברה חלשה יותר בעיניי.

יואב קיש: דבר נוסף הוא להתחשב בתושבים ובאמת למנוע את המקרים שאנחנו מקבלים אותם כמקרים שבהם אנחנו רואים התנהלות של המערכת ללא רגישות ועוולה.

יואב קיש: למשל, כשמטילים עיקול על חשבון בנק בלי שהבן אדם יודע בכלל שהוא חייב כסף למישהו.

יואב קיש: אולי זה מאוד אפקטיבי לעירייה ולשלטון המקומי זה כלי מאוד נוח.

יואב קיש: הכול בסדר.

יואב קיש: אבל בעיניי זה יחס שהוא לא ראוי ולא הוגן ולא כך צריך להתנהג עם התושבים.

יואב קיש: אני אומר בצורה הכי ברורה שזה מצב רע כשתושב מתעורר בבוקר, מגלה שעיקלו לו את החשבונות והוא לא ידע שהולכים לעשות לו את זה.

יואב קיש: לזה יש דברים נוספים – התייחסנו לנושא ה-SLA בהרחבה, מה שנקרא רמת השירות לתושב.

יואב קיש: בנוסף לזה, בחוק התייחסנו גם לתחרות, שזה גם אספקט שאני אתייחס אליו.

יואב קיש: אלה שלושת הדברים העיקריים שאני רואה לנגד עיניי ואני מנסה לאזן ביניהם.

יואב קיש: אני אגיד כמה דברים גם מבחינת רמת הציפיות.

יואב קיש: לא קיבלתי לשולחן הוועדה חוק שבא לתקן את פקודת המסים – גבייה.

יואב קיש: לא קיבלתי, מה לעשות?

יואב קיש: יכול להיות שמדינת ישראל צריכה לתקן את החוק הישן, המנדטורי הזה, אבל עד עכשיו היא עוד לא עשתה את זה.

יואב קיש: אולי היו ניסיונות פרטיים כאלה ואחרים, אבל עוד לא היה שינוי בחקיקה ברמה הממשלתית.

יואב קיש: בעניין הזה, מי שמצפה או בא עם ציפיות שנלך עכשיו למהפכת עולם בפקודת המסים – גבייה, שיש בה הרבה מאוד טענות ובעיות, וכולנו מכירים אותן – זה מהלך שהממשלה צריכה להוביל ואין בכוונתי להפוך סדרי עולם.

יואב קיש: מצד שני, אם זה מתנגש בצורה מהותית בדברים שאמרתי קודם, אנחנו נתקן את זה.

יואב קיש: זאת אומרת, במקומות שבהם אני רואה שאני לא יכול להעביר את הנושא של חברות הגבייה בלי שאנחנו מתקנים את הדברים שאמרתי, אנחנו נצטרך לתקן.

יואב קיש: כן, אין לי כוונה לעשות מהפכה בפקודת המסים – גבייה, אבל אני לא אוציא חוק שבעיניי פוגע מהותית בתושבים או משמר מצב שאסור שיישאר.

יואב קיש: זה מכלול השיקולים שאנחנו נכנסים אליהם.

יואב קיש: אני רוצה להגיד מה הדברים שאני הסכמתי להם עם השר דרעי ולאן הגענו מזה.

יואב קיש: אחרי זה נעבור להקראה שבה נסכם את ההסכמות ואחרי שנעבור על כל השינויים ניתן לאנשים להתייחס.

יואב קיש: אני לא מתכנן להצביע היום ואני כבר אומר את זה לאנשים, מכיוון שאני רוצה שכל הגורמים יעכלו את השינויים.

יואב קיש: אני רואה שזה ילך לאחד מהתסריטים הבאים: הראשון, כמו שאמרה חברת הכנסת לאה פדידה, כולנו צריכים לזכור שאפשר גם בלי החוק הזה.

יואב קיש: יש מציאות שאנחנו יכולים לשנות אותה עם חקיקה, ולא חייבים לעשות את זה.

יואב קיש: זה בסדר גמור.

יואב קיש: אם אני ארגיש שהחוק לא נותן מענה לדברים שאמרתי, אני לא אקדם את החקיקה.

יואב קיש: במקביל, גם שר הפנים.

יואב קיש: אם שר הפנים ירגיש שיש פה פגיעה קשה מדי – אני אולי חושב שלא והוא חושב שכן – הוא יכול למשוך את החוק.

יואב בן צור: כרגע, אחרי התיקונים שישבת עליהם עם שר הפנים, יש הסכמות?

יואב קיש: עכשיו בעיקרון יש הסכמות.

יואב בן צור: אז אפשר להצביע.

יואב קיש: לא, אני לא רוצה להצביע היום.

יואב בן צור: לא היום.

יואב בן צור: אני אומר שבאופן כללי.

יואב קיש: בעיקרון כן, אבל כמו שאתה יודע, יש פה עוד שחקנים שיכולים להביע את דעתם.

יואב בן צור: אני חשבתי לרגע שאתה מחליט.

יואב קיש: האוצר יציג בקצרה את ההתייחסות להצעה הקודמת שדיברה על מסירה אישית שלוש פעמים.

איתן ברושי: גם עם מס הכנסה אתם עושים שלוש פעמים?

קריאה: למס הכנסה אין חברות גבייה.

איתן ברושי: מה זה חשוב?

איתן ברושי: הם מעקלים.

יואב קיש: אין חברות גבייה.

איתן ברושי: מה זה משנה שאין חברות גבייה?

איתן ברושי: הם דורשים מהשלטון המקומי מה שהם לא דורשים מעצמם.

לאה פדידה: מה קרה, איתן?

לאה פדידה: איך הגענו לזה עכשיו?

יואב קיש: בדיוק.

איתן ברושי: לא, זה לב העניין.

יואב קיש: הדבר היחיד שביקשתי ממנו היה לעשות בדיקה כלכלית.

יואב קיש: זה הכול.

איתן ברושי: זאת הזדמנות לתת הערה לאוצר, וזה יחזור בהמשך.

איתן ברושי: שייתנו דוגמה אישית.

יואב קיש: יפה, אז הצלחת.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לפתוח ולשמוע בקצרה מה המסקנות שלכם.

איתי טמקין: תודה, היושב-ראש, בוקר טוב, אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.

איתי טמקין: אנחנו התבקשנו להעריך כלכלית מספר רכיבים בהצעת החוק.

איתי טמקין: העברנו אתמול לוועדה ניתוח עלות שעשינו לשניים מהרכיבים, האחד הוא נושא המסירה האישית בפורמט שהציעה הוועדה בדיון האחרון, קרי שלוש מסירות אישיות בהתראה השנייה.

איתי טמקין: הנושא השני הוא ההגבלות שיחולו על חברות הגבייה.

איתי טמקין: לשני הרכיבים האלה ניסינו לתת הערכה כלכלית.

איתי טמקין: אני אתחיל ואסייג את דבריי.

איתי טמקין: אם רוצים, לדוגמה, להגיש הצעת חוק של העלאת קצבאות לקשישים, העבודה שלנו מאוד קלה.

איתי טמקין: לוקחים את מספר הקשישים, שהוא ידוע, מכפילים בכמה שרוצים להעלות את הקצבה ויוצא מספר.

איתי טמקין: מאוד קל לתת הערכות לדברים כאלה.

איתי טמקין: כאן ההערכה הרבה יותר מורכבת ויותר קשה.

איתי טמקין: לכן פנינו לרשויות בבקשה שיעבירו את ההערכה שלהן, ביקרנו את ההערכה שלהן – קיבלנו חלק מהדברים ולא קיבלנו חלק מההערכות שלהן.

איתי טמקין: לקחנו את אותן רשויות שבסוף החלטנו להשתמש בנתונים שלהן, אחרי שביקרנו, שהן עיריית תל-אביב ועיריית באר-שבע.

איתי טמקין: עיריית באר-שבע לנושא חברות גבייה ועיריית תל-אביב לגבי כל יתר הרכיבים, כי עיריית תל-אביב לא משתמשת בחברות גבייה.

לאה פדידה: לקחתם את שתי הערים הכי גדולות.

לאה פדידה: למה לא לקחת דוגמה גם של עיר קטנה?

לאה פדידה: אין לנו עוד ערים כמו תל-אביב ובאר-שבע.

יואב קיש: תני לו לסיים את ההסבר ואולי הוא יענה לך בהמשך.

איתי טומקין: האתגר הבא הוא אתגר שחוזר על עצמו בכל הצעת חוק שקשורה לשלטון המקומי, והוא לקחת את הנתון שהגעת אליו עבור תל-אביב ובאר-שבע ולראות מה המקדם שאתה צריך להחיל עליו כדי לקבל את הערכת העלות על כל הרשויות במדינה, עם כל ההתחשבות במרכיבים הייחודיים של עיריית תל-אביב.

יואב בן צור: איך אתה יכול לעשות דבר כזה?

יואב בן צור: זה כל כך שונה.

איתי טומקין: אני מסכים שזה כל כך שונה.

איתי טומקין: אני אתן דוגמה, אני לא לוקח באופן עיוור את תל-אביב, שמהווה היום 5% מאוכלוסיית הארץ.

איתי טומקין: אני לא מכפיל פי 20 את ההערכה בתל-אביב.

איתי טומקין: ויותר מזה, אם הגבייה בתל-אביב היא פחות או יותר 10% מהגבייה בארץ, אני לא מכפיל פי 10 אלא מתחשב במקדמים.

איתי טומקין: לדוגמה, אני נותן פקטור לזה שברשויות אחרות יש אוכלוסייה מסוציו-אקונומי יותר נמוך, שאולי יותר קשה לגבות ממנה.

איתי טומקין: אתה צריך להגיע בסוף לכך שאם אתה לוקח את הנתון של תל-אביב ומכפיל אותו, מה הערכת העלות –ברור שאפשר להתווכח על הנתון הזה – ואותו דבר לגבי באר-שבע בחברות גבייה.

איתי טומקין: אתה לוקח את כל המקדמים ואומר: באר-שבע ככלל אצבע, פחות או יותר, כפול 17, כפול 23 וכפול 20 – זה כדי לקבל את הנתון שקשור לחברות הגבייה.

איתי טומקין: זאת העבודה שעשינו.

איתי טומקין: לגבי נושא המסירה האישית, יש נתון אחד שיותר קל להעריך ונתון אחר שיותר קשה להעריך.

איתי טומקין: לגבי חברות הגבייה, השאלה הראשונה שנשאלת היא מה העלות על הציבור.

איתי טומקין: בסוף, האזרח החייב הוא זה שמשלם את העלות בגין המסירות האישיות.

איתי טומקין: ההערכה שלנו, ודיברנו גם עם חברות שהיו קרובות לה – לכן נשארנו עם ההערכה שהועברה מעיריית תל-אביב במקרה הזה – היא שעלות מסירה של שלוש פעמים מסירה אישית היא 100 שקל.

איתי טומקין: אם עושים את המכפלה בכמות הפעמים שניתקל בדבר כזה, בנושא המסירה האישית ההערכה שלנו הייתה שהעלות המצרפית בשנה על ציבור החייבים של 66 מיליון שקלים.

לאה פדידה: בעירייה אחת?

איתי טומקין: לא, בכל הארץ.

איתי טומקין: מדובר בעלות חדשה על ציבור החייבים בגובה 66 מיליון שקלים.

איתי טומקין: לקחנו את כמות הפעמים שעיריית תל-אביב מגיעה בשנה לעיקולים, ובמקרים האלה היא נדרשת למסירה אישית לפי החוק.

איתי טומקין: הכפלנו את הנתון הזה כדי להגיע לנתון הארצי פי 8 – אני חוזר ואומר שזאת הערכה שמרנית – ואני חייב להגיד שכאשר העברנו את המסמך הזה לשלטון המקומי קיבלנו הערה.

איתן ברושי: באיזה אחוז מתשלום המסים אתם מטפלים?

איתן ברושי: הרי הגבייה בישראל היא מאוד גבוהה ובמגזר הערבי זה אפילו התקדם מאוד, בלי הפטנטים החדשים האלה.

איתן ברושי: עכשיו גבינו קרוב למאה אחוזים.

איתן ברושי: אתה הולך להשקיע עכשיו 66 מיליון שקל – באיזה אחוז מכלל המסים אתה משקיע?

איתן ברושי: יש גם עניין של עלות-תועלת.

איתי טומקין: חבר הכנסת ברושי, שלא יובן לא נכון, אנחנו כמשרד האוצר לא אוהבים את הסיפור של 66 מיליון שקל.

איתן ברושי: אז אתם סתם מתרגלים אותנו בחשבון?

לאה פדידה: לא, ביקשנו מהם הערכה.

איתן ברושי: אבל אתה ממליץ על זה או לא?

איתי טומקין: התשובה היא לא, לא ממליץ.

איתן ברושי: תתחיל בזה, קודם כל.

איתן ברושי: תגידו שאתם נגד.

איתן ברושי: מה זה כל הפטנטים האלה?

יואב קיש: יש לך שלושים שניות לסיים את דבריך, ידידי.

יואב קיש: אני מבקש שתייחס לשורה התחתונה.

איתן ברושי: כשאני הייתי ראש רשות חיכיתי לוועדת הפנים כדי שיגידו לי איך להתנהג עם האוכלוסייה?

איתן ברושי: אני התחלתי לטפל באוכלוסייה ולא שתלמדו אותי איך לטפל בהם.

איתן ברושי: אחרת לא היינו נבחרים.

איתן ברושי: מה, אתם חושבים שחיכו פה לוועדת הפנים כדי לדעת לטפל באזרחים?

איתן ברושי: אנחנו מטפלים באזרחים יותר טוב מהממשלה.

דבי גילד חיו: כן?

דבי גילד חיו: אז איך האזרחים לא יודעים שבאים לעקל אצלם?

איתן ברושי: כמה פעמים צריך להגיד למישהו לשלם את החובות שלו?

איתן ברושי: מה, אתם השתגעתם?

איתן ברושי: אני עסקתי בזה, אני הייתי מטלפן אישית לאנשים.

יואב קיש: אני אסכם את הדברים.

יואב קיש: הוא לא נכנס למרכיבים הגדולים שזה העיכוב בזמנים שמייצר סיכום שהגעתי אליו גם בהסכמת השר, שבמקרים האלה לא יהיו שלוש מסירות אלא תהיה מסירה אחת.

יואב קיש: זאת אומרת שיחד עם הדואר הרשום שדורש אישור מסירה, ייצא שליח פעם אחת וישים לעסק – נכון, לא מדובר בעסקים אלא על אזרחים פרטיים עם חובות מעל 500 שקלים.

יואב קיש: לשאלתך, ברושי, העלות של דבר כזה היא 30 שקלים לגבי החוב.

יואב קיש: אתה יכול להבין שמכיוון שהגבלנו את זה לחובות שהם מעל 500 שקלים, ועלות המסירה היא כ-30 שקלים, זה היחס בין החוב למחיר הגבייה.

יואב קיש: זה נראה לי סביר לחלוטין וזאת הפשרה שהגענו אליה.

יואב קיש: אם אתם עושים עסקה עם קבלן שיודע שהוא צריך לבוא עד שלוש פעמים, הוא אומר לכם שזה 100 שקלים.

יואב קיש: אם את אומרת לו שהוא צריך ללכת פעם אחת, זה לא יעלה 100 שקלים, עם כל הכבוד.

יואב קיש: ואם כן, אתם לא יודעים לעבוד.

יואב קיש: אם לכם עולה אותו דבר, שתל-אביב יעשו שלוש.

קריאה: אפשר להציע גם הודעה טלפונית בנוסף?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

יואב קיש: אני מכתיב מה אני מחייב.

יואב קיש: שיעשו מה שהם רוצים.

יואב קיש: אני מדבר על מה שאני מחייב וזה כדי שלא ייפגעו לוחות הזמנים.

יואב קיש: בחוק יהיה רשום בצורה מפורטת מסירה אחת.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני אומר שוב ששכנעתם אותנו והבנו שזה פתח לבעיה גדולה.

יואב קיש: לכן הלכנו למתווה מאוד מצומצם ומצמצם, ושם נישאר.

יואב קיש: אין מסירה שנייה.

איתי טמקין: פעם אחת מגיע השליח עם דואר רשום.

יואב קיש: נכון, והוא משאיר פתק בתיבת הדואר.

איתי טמקין: הוא עולה לדירה של האדם ומנסה לבדוק אם הוא שם.

תומר רוזנר: אם יש דוור.

תומר רוזנר: לא בכל הארץ יש דוורים.

איתי טמקין: ב-70% מהדירות אין אזור חלוקה אלא יש דוור שיעלה לבית של האדם וידפוק לו בדלת.

תומר רוזנר: זה לא קורה.

תומר רוזנר: אתה יודע שזה לא קורה.

איתן ברושי: בהתיישבות אין שליח לכל בית.

איתי טמקין: ב-30% יש תאי חלוקה בהתיישבות ו-70% זה אנשים שיש להם תיבת דואר בבניין.

איתי טמקין: המשמעות של דואר רשום עם אישור מסירה היא שהשליח עולה לבית של האדם, דופק בדלת, בודק אם האדם שם ואם הוא לא שם הוא משאיר לו פתק בדירה.

איתי טמקין: זאת המשמעות של דואר רשום עם אישור מסירה.

איתי טמקין: לפחות בעינינו, אם יחייבו את הרשויות ויתירו לרשויות לקבל את מספרי הטלפון של החייבים, בפעם השנייה, במקום שיגיע עוד שליח, שהפרוצדורה תהיה הודעת sms אני חושב שזה גם מגדיל את סיכויי האדם לדעת.

יואב קיש: שיעשו את זה.

איתי טמקין: זה הרבה יותר יעיל וזה מייצר אחוזי מודעות הרבה יותר גבוהים לחוב מאשר העלות של שליח שיגיע עד הבית.

יואב קיש: חברים, אחר כך אני אתן לכולם להתייחס.

יואב קיש: הסיכום הוא כזה שמי שרוצה שישלח sms ואין לי שום בעיה עם זה.

יואב קיש: לא לכולם יש טלפונים ניידים, בטח לא לזקנים.

יואב קיש: ראינו גם איך עושקים אותם בשיווק טלפוני ואני ממש לא הולך לבנות על זה, כאילו שזה פותר לי את הבעיה.

יואב קיש: מבחינתי זה עוד שליח ואז הרווחתי פעמיים – פעם בא דואר רשום ופעם בא שליח בנפרד, שגם משאיר על הדלת פתק.

יואב קיש: זה לא יכול להיות שהוא רק בא, דופק על הדלת והולך.

יואב קיש: הוא צריך להשאיר על הדלת טופס עם דרישה לתשלום ולפני עיקול מהעירייה, עם פרטי התקשרות כדי שגם מי שמגיע בערב ומקבל את הפתק הזה, יוכל להתייחס לזה.

יואב קיש: זה הסיכום בגדול והוא לא מעכב את לוחות הזמנים.

יואב קיש: אני משאיר לעירייה את שיקול הדעת שלה מתי לשלוח דואר רשום ומתי לשלוח את השליח.

יואב קיש: שיעשו את זה ביחד או לא – אני לא נכנס ללוחות הזמנים בכלל ובנקודת הזמן הזו הם יחליטו מה שהם רוצים.

איתי טמקין: אנחנו חושבים שזה הליך ביורוקרטי שאין לו הצדקה, שבפעם השנייה יגיע שליח.

יואב קיש: אתם גם נגד שלוש פעמים.

יואב קיש: גם שלוש פעמים לא רציתם.

יואב קיש: אני חוזר על הסיכומים שהיו לי עם השר ואני רוצה שתשמעו, ותכף נעבור להקראה.

יואב קיש: ראשית, אני אומר בצורה הכי ברורה שזאת תהיה הוראת שעה.

יואב קיש: כל מי שחשב שלא תהיה פה הוראת שעה, זאת תהיה הוראת שעה.

יואב קיש: גם חברי הכנסת ביקשו את זה ואנחנו נלך להוראת שעה לארבע שנים.

יואב קיש: האמת שזה יוצא קצת יותר כי זה עד סוף 2022.

יואב קיש: לגבי התחולה תכף נדבר, אבל החוק בתוקף עד סוף שנת 2022.

מרב מיכאלי: סליחה, אדוני, לעניין המסירה הנוספת.

יואב קיש: לא, לא, סיימנו את זה עכשיו.

יואב קיש: את לא היית פה, אני מצטער.

יואב קיש: את תוכלי להתייחס בזמן סבב ההתייחסויות בזמן שלך.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: לגבי נושא של חובות פיגורים ותשלום לחברות גבייה – הסרתי את הנושא של ה-retainer והוא לא יהיה, אבל הלכנו לכיוון של מה לא.

יואב קיש: לא מה כן אלא מה לא.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה כן, כי צריך להשאיר גמישות, אבל בשאלה מה לא יש שני דברים.

יואב קיש: אחד מהם כבר אמרנו ואת השני לא אמרנו ואני אומר אותו עכשיו.

יואב קיש: אמרנו שחברות הגבייה לא יכולות להיות מתוגמלות מחובות הפיגורים ומהריביות.

יואב קיש: זאת אומרת שחברות הגבייה יהיו מתוגמלות רק כאחוז מהקרן ולא על הפיגורים והריבית.

יואב קיש: כמו כן, אנחנו לא מאפשרים את מה שקיים היום בשוק, שזה מנגנוני פרס-קנס.

יואב קיש: זאת אומרת שאם אתה גובה יותר, מעל אחוז מסוים, אתה מקבל אקסטרה, ואם אתה גובה פחות, מורידים לך מהעמלה.

יואב קיש: את זה אנחנו לא מאפשרים כדי לא לייצר מוטיבציות שליליות – הן חיוביות מבחינת חברות הגבייה.

יואב קיש: ראינו שזה הולך לכיוון טוב ולא רק אנחנו ראינו, גם בג"ץ.

יואב קיש: אלה שני התיקונים שאנחנו מכניסים ואני לא אומר שום דבר על retainer.

יואב קיש: הורדתי את זה מהשולחן.

יואב קיש: לדעתי אני מפשט את זה כי אני אומר מה לא ולגבי השאר תחליטו, אבל לפחות אנחנו מנתקים את המנגנונים שהביאו אולי לבעיות מסוימות.

יואב קיש: בנושא הכניסה לחצרות –כבר אמרנו שהוא יופרד ולא יהיה בחברות הגבייה.

יואב קיש: וגם תפיסת מטלטלין, כמובן.

יואב קיש: כל מה שקשור לגבייה הפיזית/משכנעת/אגרסיבית – כל אחד יכול לכנות את זה בשם שהוא רוצה.

יואב קיש: יש את נושא ה-SLA ונושא נוסף הוא התביעות האזרחיות של עורכי הדין.

תומר רוזנר: ביצוע אזרחי.

יואב קיש: ביצוע אזרחי.

יואב קיש: הרי יש לנו מסלולים.

יואב קיש: קודם כל, אני מאפשר לעיריות גמישות ונוריד את הסעיף שאומר שאי אפשר לעבור ממסלול למסלול.

יואב קיש: העיריות יוכלו, לפי שיקול דעתן, לעבור ממסלול למסלול.

יואב קיש: לגבי המסלול האזרחי, ופה אני נכנס לנושא שהולכים עם עורכי דין, אם בוחרים ללכת במסלול אזרחי – הרי יכולים ללכת במסלול מינהלי – לחובות שהם מתחת ל-5,000 שקלים, יהיו מחויבים ללכת במסלול המקוצר.

יואב קיש: זאת הדרישה.

יואב קיש: גם פה אנחנו מדברים רק על יחידים ולא על חברות כי לתפיסתנו אלה הגופים שאנחנו יותר מעוניינים להגן עליהם בחקיקה הזאת.

יואב קיש: זה הסיכום בעניין הזה.

ליאור שפירא: גם החלק השני הוא רק ליחידים?

ליאור שפירא: יש שני חלקים בסעיף הזה.

ליאור שפירא: אחד זה מעל 25,000 שקל והוא גם רק ליחידים?

יואב קיש: הורדתי את הסכום 25,000 שקל.

ליאור שפירא: אבל אחר כך יש את החלק השני שאומר שבכל מקרה ממשיכים לגבות וההוצאות לא יהיו גבוהות יותר מאשר בגבייה מינהלית.

ליאור שפירא: זה גם רק ליחידים?

יואב קיש: אני לא זוכר עכשיו.

יואב קיש: נגיע לזה.

שלמה דולדברג: אתה בעצם לוקח לרשויות את שיקול הדעת במסלול הזה.

יואב קיש: אתה צודק.

יואב קיש: במסלול האזרחי, עד 5,000 שקלים, אני לוקח להן את שיקול הדעת.

שלמה דולדברג: אתה בעצם כופה עליהן להשתמש בשירותי הממשלה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אתה יכול ללכת במסלול מינהלי – את זה אני לא מונע ממך, אבל אם אתה רוצה ללכת במסלול אזרחי בחובות האלה, אתה מחויב במסלול הזה.

שלמה דולדברג: כאילו היית אומר להן לקנות רכב קטן במקום ספציפי.

שלמה דולדברג: אתה אומר להן: לא מעניינת אותי העצמאות של השלטון המקומי.

שלמה דולדברג: השלטון המקומי חייב לקנות שירותים בממשלה.

למה זה נחוץ?

מרב מיכאלי: היושב-ראש, אתה צודק.

יואב קיש: אני אסביר את השיקול.

יואב קיש: הוצאות עורכי הדין גדולות יחסית בסכומים הנמוכים, והרבה יותר באופן יחסי מאשר הגבייה המינהלית.

יואב קיש: במידה מסוימת אני כאילו מעודד אתכם או ללכת למסלול המינהלי בחובות הקטנים – נכון – כי אז ההוצאות יותר נמוכות.

יואב קיש: על חוב של 300-250 שקלים הוא לא מקבל פי 2.

יואב קיש: ואם אתה הולך במסלול האזרחי, אתה הולך דרך המסלול המקוצר שבו אין בכלל עמלות משפטיות.

יואב קיש: למה הגבלנו את זה ב-5,000?

יואב קיש: גם ראינו את מה שהוצג לנו כאן לגבי החובות.

יואב קיש: על חוב של עד 5,000 שקלים, כמה הייתה העמלה?

יואב קיש: 1,000 שקלים?

ענת הר אבן: 1,300 שקלים.

יואב קיש: 1,300 שקלים עמלה בממוצע, וכאן הם לא משלמים את זה.

יואב קיש: ככה אתה חוסך הרבה כסף.

איתי חוטר: התושב לא משלם את זה.

איתי חוטר: אתה מעביר את נטל המימון העורך דין.

איתי חוטר: הרי הרשויות לא יכולות לוותר על הטיפול של עורך הדין גם אם הן מגישות את זה במסלול המקוצר.

יואב קיש: סליחה, אני לא נכנס עכשיו לדיון.

יואב קיש: איתי, לא עכשיו.

יואב קיש: תודה.

קריאה: זה רק ביחס לארנונה?

יואב קיש: לא, ברור שלא.

יואב קיש: זה בעיקר לקנסות חניה.

יואב קיש: אני לא מכריח אתכם ללכת למקוצר, לכו למינהלי.

יואב קיש: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 (מ/875) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >>

יואב קיש: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

יואב קיש: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 (מ/875) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: לפני שנצלול פנימה אני רוצה להגיד מספר מילים היכן אנחנו נמצאים.

יואב קיש: הנוסח שהיה עד לאחרונה כלל הרבה מאוד שינויים ורעיונות שרצינו להוביל, בין אם כאלה ששמענו מהציבור ובין אם דברים שחברי הכנסת רצו לעסוק בהם, אבל תכף נשמע גם מהאוצר את ההתייחסות הכלכלית שלו.

יואב קיש: אני אגיד לכם איך אני רואה את החוק הזה.

יואב קיש: אם החוק הזה יביא לריסוק הגבייה בשלטון המקומי, חטאנו לחקיקה וזה ברור לכולם.

לאה פדידה: אולי נוותר על החוק?

יואב קיש: זאת אופציה, ואני לא צוחק.

יואב קיש: אבל בוודאי ובוודאי לא נחוקק חוק שיגרום לפגיעה בלתי נסבלת בשלטון המקומי וזאת לא הכוונה.

יואב קיש: בעניין הזה ביקשנו עבודה גם מהאוצר.

יואב קיש: גם לא נלך למתווה שיגרום למשבר כלכלי ברשויות.

יואב קיש: זאת מלכתחילה לא הייתה כוונתי.

יואב קיש: נושא שני שאני אומר אותו עכשיו ואני לא אצטרך להגיד אותו בהמשך, אבל חשוב לי עכשיו לומר אותו, הוא שמירה על התושב שמשלם.

יואב קיש: למה הכוונה?

יואב קיש: החוק הזה לא בא להגן על הסרבנים, ושזה יהיה ברור לכולם.

יואב קיש: בסרבנים צריך לטפל ובכל הכלים החוקיים שיש בפנינו.

יואב קיש: אף אחד מכל אלה שמשלמים, הנורמטיביים, לא רוצה שסרבן לידו לא ישלם, יחיה את חייו וימשיך להתנהל כרגיל.

יואב קיש: זאת לא המטרה כי מייד זה גורם גם לנורמטיביים לא לשלם ומעודד סרבנות.

יואב קיש: לא זו הכוונה.

יואב קיש: הכוונה היא שהעירייה תוכל לגבות והשלטון המקומי יוכל לחיות מהתקציב שהוא ייעד.

יואב קיש: ובוודאי ובוודאי לא לעודד את הסרבנים.

יואב קיש: אני אומר את שני הדברים האלה ואמרתי אותם בפתיחת דבריי כמסרים חשובים.

יואב קיש: עכשיו אני חייב להתכנס לנושא שבעיניי הוא לא פחות חשוב ובו יש לי גם חילוקי דעות עם גורמים שונים.

יואב קיש: אולי אנשים רואים את שני הדברים שאמרתי קודם במשקל עודף על הנושא השלישי.

יואב קיש: הנושא השלישי הוא היחס לתושב.

יואב קיש: כשאני אומר תושב הכוונה למגוון ואני מתחיל מאלה שלא מסוגלים לשלם, המסכנים של המסכנים.

יואב קיש: אולי עליהם לא דיברנו מספיק ותכף אני אגיד מה אני חושב לעשות איתם.

יואב קיש: המסכנים של המסכנים שלא יכולים לשלם, לא כי הם לא רוצים אלא כי אין להם.

יואב קיש: בהם אסור להתעלל.

יואב קיש: ככה אני מאמין – מה לעשות?

יואב קיש: מי שחושב שבאותו מסכן צריך להתעלל, בבקשה, שיחשוב.

יואב קיש: אני חושב שאותו אחד שאין לו – אז אין לו.

יואב קיש: צריך לראות לתפיסתי איך לעזור.

יואב קיש: אין מה לעשות, יש כאלה.

יואב קיש: ואם אנחנו נלך אליהם באגרסיביות, לא נרוויח כלום חוץ מזה שנהיה חברה חלשה יותר בעיניי.

יואב קיש: דבר נוסף הוא להתחשב בתושבים ובאמת למנוע את המקרים שאנחנו מקבלים אותם כמקרים שבהם אנחנו רואים התנהלות של המערכת ללא רגישות ועוולה.

יואב קיש: למשל, כשמטילים עיקול על חשבון בנק בלי שהבן אדם יודע בכלל שהוא חייב כסף למישהו.

יואב קיש: אולי זה מאוד אפקטיבי לעירייה ולשלטון המקומי זה כלי מאוד נוח.

יואב קיש: הכול בסדר.

יואב קיש: אבל בעיניי זה יחס שהוא לא ראוי ולא הוגן ולא כך צריך להתנהג עם התושבים.

יואב קיש: אני אומר בצורה הכי ברורה שזה מצב רע כשתושב מתעורר בבוקר, מגלה שעיקלו לו את החשבונות והוא לא ידע שהולכים לעשות לו את זה.

יואב קיש: לזה יש דברים נוספים – התייחסנו לנושא ה-SLA בהרחבה, מה שנקרא רמת השירות לתושב.

יואב קיש: בנוסף לזה, בחוק התייחסנו גם לתחרות, שזה גם אספקט שאני אתייחס אליו.

יואב קיש: אלה שלושת הדברים העיקריים שאני רואה לנגד עיניי ואני מנסה לאזן ביניהם.

יואב קיש: אני אגיד כמה דברים גם מבחינת רמת הציפיות.

יואב קיש: לא קיבלתי לשולחן הוועדה חוק שבא לתקן את פקודת המסים – גבייה.

יואב קיש: לא קיבלתי, מה לעשות?

יואב קיש: יכול להיות שמדינת ישראל צריכה לתקן את החוק הישן, המנדטורי הזה, אבל עד עכשיו היא עוד לא עשתה את זה.

יואב קיש: אולי היו ניסיונות פרטיים כאלה ואחרים, אבל עוד לא היה שינוי בחקיקה ברמה הממשלתית.

יואב קיש: בעניין הזה, מי שמצפה או בא עם ציפיות שנלך עכשיו למהפכת עולם בפקודת המסים – גבייה, שיש בה הרבה מאוד טענות ובעיות, וכולנו מכירים אותן – זה מהלך שהממשלה צריכה להוביל ואין בכוונתי להפוך סדרי עולם.

יואב קיש: מצד שני, אם זה מתנגש בצורה מהותית בדברים שאמרתי קודם, אנחנו נתקן את זה.

יואב קיש: זאת אומרת, במקומות שבהם אני רואה שאני לא יכול להעביר את הנושא של חברות הגבייה בלי שאנחנו מתקנים את הדברים שאמרתי, אנחנו נצטרך לתקן.

יואב קיש: כן, אין לי כוונה לעשות מהפכה בפקודת המסים – גבייה, אבל אני לא אוציא חוק שבעיניי פוגע מהותית בתושבים או משמר מצב שאסור שיישאר.

יואב קיש: זה מכלול השיקולים שאנחנו נכנסים אליהם.

יואב קיש: אני רוצה להגיד מה הדברים שאני הסכמתי להם עם השר דרעי ולאן הגענו מזה.

יואב קיש: אחרי זה נעבור להקראה שבה נסכם את ההסכמות ואחרי שנעבור על כל השינויים ניתן לאנשים להתייחס.

יואב קיש: אני לא מתכנן להצביע היום ואני כבר אומר את זה לאנשים, מכיוון שאני רוצה שכל הגורמים יעכלו את השינויים.

יואב קיש: אני רואה שזה ילך לאחד מהתסריטים הבאים: הראשון, כמו שאמרה חברת הכנסת לאה פדידה, כולנו צריכים לזכור שאפשר גם בלי החוק הזה.

יואב קיש: יש מציאות שאנחנו יכולים לשנות אותה עם חקיקה, ולא חייבים לעשות את זה.

יואב קיש: זה בסדר גמור.

יואב קיש: אם אני ארגיש שהחוק לא נותן מענה לדברים שאמרתי, אני לא אקדם את החקיקה.

יואב קיש: במקביל, גם שר הפנים.

יואב קיש: אם שר הפנים ירגיש שיש פה פגיעה קשה מדי – אני אולי חושב שלא והוא חושב שכן – הוא יכול למשוך את החוק.

יואב בן צור: כרגע, אחרי התיקונים שישבת עליהם עם שר הפנים, יש הסכמות?

יואב קיש: עכשיו בעיקרון יש הסכמות.

יואב בן צור: אז אפשר להצביע.

יואב קיש: לא, אני לא רוצה להצביע היום.

יואב בן צור: לא היום.

יואב בן צור: אני אומר שבאופן כללי.

יואב קיש: בעיקרון כן, אבל כמו שאתה יודע, יש פה עוד שחקנים שיכולים להביע את דעתם.

יואב בן צור: אני חשבתי לרגע שאתה מחליט.

יואב קיש: האוצר יציג בקצרה את ההתייחסות להצעה הקודמת שדיברה על מסירה אישית שלוש פעמים.

איתן ברושי: גם עם מס הכנסה אתם עושים שלוש פעמים?

קריאה: למס הכנסה אין חברות גבייה.

איתן ברושי: מה זה חשוב?

איתן ברושי: הם מעקלים.

יואב קיש: אין חברות גבייה.

איתן ברושי: מה זה משנה שאין חברות גבייה?

איתן ברושי: הם דורשים מהשלטון המקומי מה שהם לא דורשים מעצמם.

לאה פדידה: מה קרה, איתן?

לאה פדידה: איך הגענו לזה עכשיו?

יואב קיש: בדיוק.

איתן ברושי: לא, זה לב העניין.

יואב קיש: הדבר היחיד שביקשתי ממנו היה לעשות בדיקה כלכלית.

יואב קיש: זה הכול.

איתן ברושי: זאת הזדמנות לתת הערה לאוצר, וזה יחזור בהמשך.

איתן ברושי: שייתנו דוגמה אישית.

יואב קיש: יפה, אז הצלחת.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לפתוח ולשמוע בקצרה מה המסקנות שלכם.

איתי טמקין: תודה, היושב-ראש, בוקר טוב, אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.

איתי טמקין: אנחנו התבקשנו להעריך כלכלית מספר רכיבים בהצעת החוק.

איתי טמקין: העברנו אתמול לוועדה ניתוח עלות שעשינו לשניים מהרכיבים, האחד הוא נושא המסירה האישית בפורמט שהציעה הוועדה בדיון האחרון, קרי שלוש מסירות אישיות בהתראה השנייה.

איתי טמקין: הנושא השני הוא ההגבלות שיחולו על חברות הגבייה.

איתי טמקין: לשני הרכיבים האלה ניסינו לתת הערכה כלכלית.

איתי טמקין: מירה, יש פה נושא מהותי?

מירה סלומון: כן, אדוני.

מירה סלומון: אמרתי שההוצאה לפועל לא מטפלת היום בכלל בגבייה של נושאים פלילים.

מירה סלומון: קנסות זה נושא פלילי והמסלול המקוצר לא מטפל בכלל בנושאים הפליליים.

יואב קיש: אסור להם?

מירה סלומון: כרגע כן.

גל פרויקט: אתה שולח אותנו למקום שאי אפשר לטפל בו.

ענת הר אבן: בשביל זה יש את המרכז לגביית קנסות שכבר הוסמך.

איתי חוטר: יש לנו פיילוט עם המרכז לגביית קנסות כדי שרשויות יוכלו לטפל בגביית קנסות פליליים באמצעות המרכז לגביית קנסות.

איתי חוטר: זה לא קשור להוצאה לפועל.

גל פרויקט: הפיילוט מסתיים רק בעוד שלוש שנים ונראה את התוצאה שלו.

יואב קיש: היום אתה יכול ללכת לעורך דין עם הקנסות האלה?

מירה סלומון: כן.

קריאה: לא עם קנסות חניה.

מירה סלומון: בטח שכן.

מירה סלומון: אני לוקחת עורך דין ויכולה לגבות קנסות בבית המשפט.

מירה סלומון: בוודאי.

ליאור שפירא: ברור שכן.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: נדון בזה כשנגיע לזה.

יואב קיש: בעיקרון אני חוזר על המסר.

יואב קיש: הכוונה שלנו בצורה הכי ברורה היא שבחובות הנמוכים לא יהיה מסלול עם עורכי דין, בוודאי אם אפשר לגבות בהוצאה לפועל.

יואב קיש: אני מעדיף את המינהלי ואני מעדיף את ההוצאה לפועל בסכומים הנמוכים שבהן עמלת עורך הדין היא מאוד משמעותית מהחוב.

איתן ברושי: זה ידוע שמשרד הפנים מתנה את ההשתתפות שלו בתקציבי הרשויות, כולל מענקי איזון, באחוז הגבייה.

יהודה זמרת: זאת החלטת ממשלה.

איתן ברושי: בסדר.

איתן ברושי: משרד הפנים הוא חלק מהממשלה בינתיים.

איתן ברושי: כשהממשלה אומרת שאחוז הגבייה הוא קריטריון להצטיינות הרשות, כשהממשלה אומרת שזה תנאי למענקים וכולי – אני לא רוצה להאריך – איך זה מתיישב עם הסנקציות על גבייה אגרסיבית או על הוצאת העמלות וכל דבר אחר?

איתן ברושי: יש יעד גבייה ואתם עכשיו מורידים את הרגליים למי שעוסק בזה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אל תענה לו, ממשיכים.

יואב קיש: זאת לא שאלה קצרה אלא שאלה לדיון ארוך ואנחנו לא נדון בה עכשיו.

יואב קיש: אני רוצה להעלות נושא אחד שעדיין לא בחוק ואני רוצה לפתוח אותו להתייחסות.

יואב קיש: אנחנו נתייחס אליו בישיבה הבאה וחשוב לי שאתם תשמעו.

יואב קיש: לא הכנתי אף אחד לעניין הזה, וזאת פצצה חדשה, מה שנקרא.

יואב קיש: גם לא שותפיי במשרד הפנים, שמסתכלים עליי בעיניים בוהות, גם לא השלטון המקומי וגם עורך הדין של הוועדה מסתכל עליי ולא מבין.

יואב קיש: זה נושא שעלה אצלי דווקא עם ארגונים חברתיים ואני חייב לשמוע את ההתייחסות.

יואב קיש: אתם באוצר תצטרכו לעשות עבודה.

יואב קיש: פתחתי את דבריי והתייחסתי לאלה שאין להם מאיפה לשלם.

יואב קיש: המסכנים של המסכנים שנמצאים בהליכים של הוצאה לפועל ועכשיו צריכים לשלם גם לפי דרישות העירייה, בין אם זה ארנונה, בטח מים ודברים כאלה.

יואב קיש: הם חיים מצו תשלומים מוגדר, זאת אומרת שההוצאה לפועל הכתיבה להם שאלה ההכנסות שלהם ואלה ההוצאות שלהם.

יואב קיש: זה המצב.

יואב קיש: הממשלה והעירייה – בעניין הזה כולם ביחד – מפעילות היום צו מינהלי כנגד אותם מסכנים.

יואב קיש: מה זה עושה?

יואב קיש: אני רוצה להבין באמת אחת ולתמיד האם זה מביא כסף מאותם מסכנים או האם זה גורם לאותו אחד שיש לו 500 שקלים פנויים, והוא משלם אותם למים, אז אין לו תרופות או שאין לו דרך מחייה אחרת.

יואב קיש: אני בפירוש רואה בהם גורם שאני רוצה לדעת אם אני יכול להתחשב בו בחקיקה הזאת.

יואב קיש: יותר מזה, אם הייתי יכול, השאיפה שלי היא לתקן את פקודת המסים – גבייה, ולומר שמי שיש לו צו תשלומים – איפה משרד המשפטים?

יואב קיש: זה בעיקר אליכם.

יואב קיש: אני אשמח שתתמכו בהצעה ונתקן את זה – מי שיש לו צו תשלומים, לא יופעלו עליו הליכים מינהליים.

יואב קיש: הוצאה לפועל, יחד עם כל הנושים – אולי בעדיפות, אבל אנחנו מדברים על המסכנים שלא מסוגלים לשלם.

איתי טומקין: יש חוק שמגדיר הנחות מארנונה לפי מבחני הכנסה.

איתי טומקין: אם רוצים לעשות דיון לגבי החוק הזה, שהוא לא מספיק - - -

יואב קיש: מה עם מים?

איתי חוטר: ביטן סגר גם הנחות במים בשבוע שעבר.

דבי גילד חיו: בסוף זה לא משמעותי.

דבי גילד חיו: זה רק לנכים.

איתי חוטר: לא, לא.

איתי חוטר: ביטן סגר הנחות במים מטעמים סוציאליים לפני שבועיים בוועדה.

יואב קיש: כן, איתי.

איתי טמקין: בארנונה יש הנחות סוציאליות.

איתי טמקין: אם הממשלה או הכנסת ירצו לקדם מהלך של העמקת ההנחות הסוציאליות, זה דיון מסוג אחר.

איתי טמקין: אני לא חושב שזה הדיון שמתקיים פה היום.

איתי טמקין: לפי המצב בחוק, כל מי שעבר את המסננת הזאת ונמצא כצריך לשלם, כלומר צריך לשלם חלק מהארנונה או את כל הארנונה כי הוא לא עבר את כל התהליך של ההנחה הסוציאלית, אותו אזרח צריך לשלם.

איתי טמקין: זאת העמדה שלנו.

איתי טמקין: אם רוצים לטפל בזה, דרך המלך היא להעמיק את ההנחות הסוציאליות.

איתי טמקין: אנחנו, כמובן, לא תומכים במהלך הזה, אבל זאת הדרך לטפל בזה.

יואב קיש: דבי, בבקשה.

דבי גילד חיו: אני מאגודת זכויות האזרח.

דבי גילד חיו: קודם כל שיהיה ברור שחשוב לנו שהעיריות יקבלו את הכסף שמגיע להן, שהן יהיו חזקות.

דבי גילד חיו: העיריות צריכות לתת הרבה מאוד שירותים לאזרחים, שירותי רווחה ועוד כל מיני דברים.

דבי גילד חיו: אין לנו שום אינטרס שהעיריות יתמוטטו, ההפך הוא הנכון.

דבי גילד חיו: שנית, חשוב לנו שאנשים ישלמו את החובות שלהם.

דבי גילד חיו: אף אחד לא בא לפטור פה אף אחד.

דבי גילד חיו: הדיון בחוק הזה ובכלל בחוקים שעוסקים בפקודת המסים וכולי, הוא אופן הגבייה של החובות האלה.

דבי גילד חיו: זה הכול.

דבי גילד חיו: אם לאדם אין כסף, וזה לא רק אדם שקיבל הנחה לפי מים – דרך אגב, במים זה בדרך כלל כמות מופחתת ויש שם הרבה בעיות אחרות – השאלה היא לא אם הוא יקבל הנחה או יקבל פטור.

דבי גילד חיו: השאלה היא איך הוא ישלם אם הוא צריך לשלם.

דבי גילד חיו: אם יש לו איחוד תיקים בהוצאה לפועל, ישבו ועשו לו בדיקות ואמרו שהוא יכול לשלם 400 שקל בחודש, אתה לא יכול להתעלם מזה ובמקביל לגבות ממנו מים וארנונה תוך התעלמות מהמצב הכלכלי שלו.

דבי גילד חיו: אנחנו לא אומרים שהוא לא ישלם אלא שהאוכלוסיות הכי מוחלשות – צריך לעשות בדיקה על איזה אוכלוסיות מדובר, מי שיש לו צו תשלומים – שייגבו את הכסף במסלול גבייה יותר מתאים, שלוקח בחשבון את כל המכלול.

דבי גילד חיו: זה הכול.

דבי גילד חיו: לא שיפטור אותו, לא שהוא לא ישלם את הכסף, אלא שיעשו לו מסלול גבייה מתאים.

דבי גילד חיו: זה הכול.

דבי גילד חיו: והייתי מצפה מהרשויות המקומיות - - -

יואב קיש: דבי, אל תצפי מהן.

יואב קיש: להן יש את האינטרס שלהן.

יואב קיש: בבקשה, גל פרויקט.

גל פרויקט: הערת אגב בעניין צו תשלומים.

גל פרויקט: מי שמכיר את נושא צו התשלומים יודע שכאשר אתה בא לבקש את התשלומים, אחד מהדברים שאתה רושם לצד ההכנסות של התא המשפחתי, זה גם את תשלומי המסים של הארנונה.

גל פרויקט: הרי מה זה צו תשלומים?

גל פרויקט: רואים מה ההכנסות שלך, מה ההוצאות הסבירות שלך ומה נשאר בסוף לצורך התשלומים.

יואב קיש: אז אתה אומר שמתחשבים בזה.

גל פרויקט: אני רוצה להתחבר למה שאומר איתי, יש המון אנשים שמקבלים 80%-90% הנחה בארנונה – הקבוצה שאתה מדבר עליה.

גל פרויקט: כאשר הם באים לצו תשלומים הם אומרים: יש לנו הוצאה לשכר דירה, הוצאה למיסי ארנונה, הוצאה לבריאות ובסוף, מה שנשאר זה צו התשלומים.

גל פרויקט: לכן, זה נכלל בפנים.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: ענת, זה המצב?

יואב קיש: זה נכלל בפנים?

ענת הר אבן: כן, זה המצב.

בקי כהן קשת: אבל לא השוטף, החובות.

גל פרויקט: לא נכון, השוטף.

גל פרויקט: למה את סתם אומרת?

ענת הר אבן: השאלה שהעליתם היא באמת שאלה מאוד מאוד מורכבת.

ענת הר אבן: הפתרון ההוליסטי שהממשלה חשבה שהוא נכון עבור אנשים שלא יכולים לשלם הוא המקום של חוק חדלות פירעון, ולא סתם בוועדת החוקה ישבו על חוק חדלות פירעון שאמור להיכנס לתוקפו בספטמבר 2019.

ענת הר אבן: מספר החייבים שפונה למסלול הזה עלה בשיעורים מאוד מאוד גדולים.

ענת הר אבן: ב-2009 היו 2,000 חייבים שהלכו למסלול של חדלות פירעון ובשנים האחרונות זה עומד על 20,000-18,000 חייבים שהולכים למסלול הזה.

ענת הר אבן: במסגרת המסלול הזה, כשאתה מקבל צו פתיחת הליכים, מעוכבים כל ההליכים שלך ונקבע לך צו תשלומים.

יואב קיש: גם המינהליים?

ענת הר אבן: כן.

ענת הר אבן: אתה מקבל צו תשלומים שהוא ביחס לכל החובות שלך.

ענת הר אבן: אומדים את היכולת שלך וחובות אזרחיים, לרבות ארנונה, נשמטים בסופו של דבר, כשאתה מקבל הפטר בסיום התהליך.

ענת הר אבן: חובות פליליים שהם בעצם ענישה, נותרים בעינם.

ענת הר אבן: עם זאת, במשרד המשפטים מתקיימים לאחרונה דיונים ביחס לאוכלוסייה שנקרא לה אוכלוסייה מוגנת, לכאורה.

ענת הר אבן: למשל, נכים בשיעור נכות מאוד מאוד גבוה, שבאופן אינהרנטי כל ההכנסות שלהם לעולם, לעולם לא יוכלו לכסות את ההוצאות שלהם.

ענת הר אבן: זאת שאלה מורכבת ואנחנו מספר רב של נציגים ממשרדי הממשלה – משרד הרווחה, משרד האוצר, הביטוח הלאומי ואנחנו – ואין לנו עדיין פתרון קסם.

ענת הר אבן: במסגרת ההוצאות, חוב ארנונה, חוב חשמל או חוב מים נחשבים כחוב שוטף.

ענת הר אבן: הם נלקחים בחשבון במסגרת ההוצאות.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: בבקשה.

אביטל בגין: אני רוצה לחדד שחוק חדלות פירעון נכון ומתאים למצב של אנשים שהייתה להם יכולת פירעון או תהיה להם יכולת פירעון, והם נמצאים באיזשהו משבר שבו הם צריכים למחוק את חובותיהם.

אביטל בגין: הקבוצה שאתה מתייחס אליה באופן מאוד מוצדק ונכון, שצריכה טיפול אחר ואליו התייחסה היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה, היא קבוצה שהיא חדלת פירעון באופן קבוע.

אביטל בגין: היא לא במצב משתנה.

אביטל בגין: זה לא שעכשיו אנחנו נשמוט את חובותיהם ומחר הם כן יוכלו לשלם את הארנונה.

אביטל בגין: לכן, לקבוצה הזאת אכן צריך הסדר נפרד ובעיניי ההצעה שלך מאוד חשובה ומאוד נכונה.

יואב קיש: זה נכון שבצו תשלומים מסתכלים כבר על הארנונה?

אביטל בגין: זה לא נכון באופן מלא, זה נכון באופן חלקי.

אביטל בגין: בפריסה של מצבו הכלכלי של האדם זה אכן נכלל.

אביטל בגין: אחר כך, בשאלה של השתנות החיים ויכולת התשלום ונסיבות החיים שמשתנות כך או אחרת, פתאום האדם מוצא את עצמו, אחרי שנבחן הדבר הזה, שיש לו תשלום קבוע בסכום מסוים שניתן עליו צו תשלומים וחוב בצד שכן ממשיך לתפוח ועליו יש גבייה מינהלית.

יואב קיש: נניח שלאדם היה חוב גדול והוא יודע להרוויח 5,000 שקלים.

יואב קיש: עושים לו בדיקה והוא חי מ-2,000 שקלים עלות מחייה, שזה שכירות וארנונה, ועוד 1,000 שקלים.

יואב קיש: אומרים לו: אתה תשלם 1,000 שקלים לחודש.

יואב קיש: הוא מרוויח יותר מ-1,000, הוא מרוויח 5,000.

יואב קיש: הוא חי מ-4,000 ועל זה אומר מר פרויקט שחלק מה-4,000 מוגדר שילך לשכר הדירה שלו ולארנונה שלו.

יואב קיש: אני לא רוצה להיות במצב שאני עושה את זה פעמיים.

אביטל בגין: בעיניי זה לא לעשות חישוב כפול.

אביטל בגין: אם אתה תכניס את זה ביכולת לשקול את צו התשלומים כך שצו התשלומים יחול גם על החוב הזה, זאת שאלה של ערכים.

אביטל בגין: אתה תכניס אותו במקום הנכון.

יואב קיש: אבל מורידים אותו מההכנסות.

אביטל בגין: זה לא יחס ישר.

יואב קיש: רואים מכמה החייב צריך לחיות, מורידים את זה מההכנסות שלו ואומרים: זה מה שהוא יכול לשלם.

אביטל בגין: בעולם ההוצאה לפועל לא קיים מחשבון שיש בו מחשבון שאומר מה המחייה הבסיסית בכבוד.

אביטל בגין: אין יחס ישר בין כמה האדם מכניס, כמה האדם מוציא וכמה הוא צריך לשלם.

גל פרויקט: רשמי ההוצאה לפועל מחליטים בזה, אדוני היושב-ראש.

דבי גילד חיו: מספיק שחודש אחד הוא נקלע לבעיה ולא שילם.

יואב קיש: אחרונת הדוברים, בבקשה.

בקי כהן קשת: אני רוצה לחדד שני דברים לגבי השילוב הזה.

בקי כהן קשת: האחד, את ההוצאות השוטפות – כשאדם חייב בארנונה – הם מכניסים לתוך ההוצאות הקבועות שרושמים והרשם לוקח זאת בחשבון.

בקי כהן קשת: זאת אומרת שאלה אנשים שיש להם הכנסה של 2,800 שקל קצבה או אפילו 5,400 שקלים שכר מינימום, שהם עובדים, ואז הם מראים: 2,000 שכר דירה, 200 שקל לחודש ארנונה וזה נכנס לתוך החישוב.

בקי כהן קשת: אבל אנחנו לא מדברים על המצב הזה.

בקי כהן קשת: אנחנו מדברים על זה שנצבר לאדם הזה חוב של 4,000 שקל בארנונה.

בקי כהן קשת: האדם לא יכול להגיד להוצאה לפועל: תקבע לי צו תשלומים, אפס או מינוס 4,000, מכיוון שהם רוצים לקחת לי 4,000 שקל.

בקי כהן קשת: לכן, זה לא נכון בכלל.

יואב קיש: הבנתי, הבנתי.

יואב קיש: זאת אומרת שלתזרים זה נכון אבל לחוב העבר זה לא נכון.

שלמה דולברג: אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

שלמה דולברג: התחלנו בחוק חברות הגבייה ואתם רואים לאן הגענו.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שלא נכון להכניס את הנושא, למרות שזה נושא ערכי חשוב, בחקיקה הזאת.

שלמה דולברג: צריך לטפל בו והדרך לטפל בו היא, למשל, דרך משהו שאנחנו מבקשים כבר הרבה זמן ממשרד הפנים שיאפשר מחיקת ריבית לחייבים מהסוג הזה.

שלמה דולברג: אגב, לרשויות היום אסור למחוק ריבית.

יהודה זמרת: לא נכון.

שלמה דולברג: אבל אתה לא מאשר את זה.

יהודה זמרת: הרשויות לא צריכות את האישור שלי.

יהודה, זה לא נכון.

אין שיקול דעת לרשות.

אני חושב שהנושא שהוספת, בוודאי שאנחנו בעד בגלל שיש באמת בעיה עם אותם אנשים שהם לא חדלי פירעון באופן חד-פעמי לתקופה מסוימת.

הם חדלי פירעון קבועים.

כמובן שאנחנו רוצים למצוא לזה פתרון, אבל יכול להיות שבמקום ללכת סחור-סחור הפתרון צריך להיות אחר לגמרי, אבל צריך אומץ להגיד אותו.

אולי ההנחות לא צריכות להיות 90% אלא 100%, דבר שבוטל בחוק ההסדרים בשנה מסוימת.

אם אנחנו יודעים שהאנשים האלה שם והם יהיו שם באופן קבוע, אתה הולך לתקן את הבור שאתה חפרת בעצמך.

איתי חוטר: רק אם זה יבוא עם ביטול המצ'ינג ברשויות.

אמרתי: אם יהיה אומץ למישהו לעשות את זה, כי אז אותו אדם גם יצטרך לממן את זה לרשויות המקומיות.

ברור שדבר אחד צריך לעשות ואמר אותו מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי, שאין לרשויות שיקול דעת בריביות.

מאחר וכנראה לא נוכל לשנות את ההנחה בגובה 80% או 90% ל-100%, אז את המסלול אנחנו רוצים לשנות.

זה יכול להיות רק אם ניתן גמישות, משהו כמו מבצעי הגבייה שעושים פעם בעשר שנים.

אם אתה יודע שאוכלוסייה מסוימת שעברה את כל המסננת הסוציאלית כולל חוות דעת סוציאלית, לתת לה ללכת גם בתשלומים, שאת זה הרשויות כן יכולות לעשות, וגם בנושא של הצמדות וריביות.

לעשות מסלול לאנשים האלה ואם תעשה את זה, פתרת את הבעיה.

יהודה זמרת: הרשויות המקומיות יש להן נוהל מחיקת חובות שלהן.

יהודה זמרת: חלק מהרשויות המקומיות יכולות לקחת אדם שלא שילם את חובותיו - - -

עם הנוהל הזה אתה מזדקן בכבוד.

יהודה זמרת: אני ראיתי רשויות שמוחקות 100 מיליון שקל.

יהודה זמרת: רשות אחת לפחות עשתה לי את זה ככה.

יהודה זמרת: איך היא פירעון

יהודה זמרת: הצליחה למחוק?

יהודה זמרת: היא מחקה את החוב למישהו.

זה לא למישהו.

הרי אתה יודע שאתה מגיע עם תוכנית שלמה.

יהודה זמרת: לרשויות המקומיות יש הבחנה בין חובות שלא ניתן לגבות, מה שנקרא חובות אבודים, לבין חובות מטעמים אחרים.

יהודה זמרת: במסגרת זאת יצא חוזר שאמר שיש חובות שלא ניתן לגבות כי החברה נמחקה וכולי, ויש חובות של אנשים שהם במצב סוציו-אקונומי קשה.

יהודה זמרת: למרות שהאדם לא שילם 10% ארנונה וכל החוב התחיל לתפוח, אומרים לו: ניקח אותך אחורה.

יהודה זמרת: בעצם אמרנו לרשות המקומית: קחו אותו ארבע שנים אחורה ותיתנו לו רק את הקרן שהייתה.

יהודה זמרת: מעבר לכך, יש מה שנקרא ועדת פשרות.

יהודה זמרת: בנוהל הזה נאמר שרשות מקומית יש לה ועדה שיושבים בה הגזבר, היועץ המשפטי והמנכ"ל, והם לוקחים את החוב ומסתכלים עליו.

יהודה זמרת: ניתנה להם סמכות להגיד שהם מאשרים פשרה.

יהודה זמרת: כשהם רואים שחייב אין מאיפה לגבות ממנו, נגמר הכול ולא נראה ממנו שקל – אפשר לנהל עליו אין סוף הליכים מכל הכיוונים.

יהודה זמרת: תזכרו שבסוף יש גם נכסים שבסופו של יום יתממשו – זה הפתרון.

יהודה זמרת: להגיד שאנחנו מוותרים על ריביות והצמדות?

יהודה זמרת: בסוף זה כסף ציבורי.

יואב קיש: הדיון בנושא הסתיים.

יואב קיש: אני מבקש מהיועץ המשפטי לעבור להקראה של הנושאים שדיברנו עליהם.

יואב קיש: בבקשה, נא להקריא.

יואב קיש: אני אומר שוב, אנחנו מקריאים ברצף את כל השינויים כפי שאמרתי עכשיו ואחרי זה נתייחס לכול הדברים ביחד.

 << דובר >> גלעד קרן: לטובת מי שאין לו את הנוסח מולו זה יוקרן גם על הלוח.

 << דובר >> גלעד קרן: אני קורא את הנוסח שיצא היום ונתחיל בעמ' 3, לגבי מה שדיברנו בוועדה.

 << דובר >> גלעד קרן: בהתחלה הייתה ועדה שתקבע כללים לגביית חובות.

יואב קיש: תשלום חובה הוסדר?

יואב קיש: הקראנו את זה או שלא צריך להקריא את זה?

תומר רוזנר: הקראנו כבר.

 << דובר >> גלעד קרן: 330ב.

 << דובר >> גלעד קרן: כללים לגביית חובות – דובר בתחילה על ועדה מקצועית באישור המועצה ואחרי זה דובר על מועצה לפי הצעת ראש העירייה.

יואב קיש: בגלל חשש ממועצה לעומתית עברנו למודל אחר.

 << דובר >> גלעד קרן: כרגע בעצם הנוסח חוזר לוועדה מקצועית, של היועץ המשפטי, הגזבר והמנכ"ל וזאת בעצם ועדת האישורים העירונית.

 << דובר >> גלעד קרן: היא תקבע באישור ראש העירייה את הכללים, לרבות מדיניות הסדרת חובות באמצעות פריסתם לתשלומים – את זה הוספנו בסוף.

תומר רוזנר: זה לבקשת חברת הכנסת פדידה.

 << דובר >> גלעד קרן: 330ג.

 << דובר >> גלעד קרן: תשלום חובות לקופת העירייה.

מה עם חברי המועצה?

יואב קיש: באו נציגי משרד הפנים ואמרו שיש חשש למועצה לעומתית ועם החשש הזה אי אפשר יהיה לקבוע מדיניות.

לא החלטת מועצה.

יואב קיש: אמרנו שזה באישור המועצה.

לא.

את אישור המועצה הבאתם כפיצוי אם אנחנו מורידים חבר.

יואב קיש: תרשום את זה ונדון בזה.

יואב קיש: אני רוצה לסיים את ההקראה.

אני רק רוצה שתדעו על מה אני מדבר שיהיה לכם על מה לחשוב.

באותם שלושה-ארבעה אנשים יהיו גם חבר מועצה אחד או שניים.

למה לא? זאת מדיניות של העיר.

יואב קיש: אין לי בעיה עם זה.

יואב קיש: אנחנו נמצאים עכשיו בהקראה ותרשום לך את זה, חבר הכנסת יעקב אשר.

יואב קיש: אחר כך נתייחס.

יואב קיש: בבקשה.

למה ועדת הנחות אתה כן מביא?

חוקקת את זה.

יואב קיש: חבר הכנסת יעקב אשר, זה מפריע לי.

אני מבקש לרשום את זה בהסתייגויות.

יואב קיש: אתה תרשום ונדון בזה.

 << דובר >> גלעד קרן: תשלום חובות לקופת העירייה – הנוסח המוצע כרגע הוא ש"כל סכום חוב המגיע לעירייה ישתלם במישרין לקופת העירייה, לא יאוחר מיום העבודה הראשון שלאחר גבייתו" – זאת התוספת – "ויירשם בספריה.

 << דובר >> גלעד קרן: " עמ' 5, פסקה (5) לגבי סעיף 7 של החלת פקודת המסים.

 << דובר >> גלעד קרן: אני אקרא את הנוסח: "לא יינתן צו עיקול לפי סעיף קטון (1) אלא אם כן דרש גובה המס מהסרבן לשלם מייד את הסכום הנקוב בכתב ההרשאה, והסרבן לא מילא אחר הדרישה בתוך חמישה ימים מיום המצאתה".

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: הוועדה ביקשה שבכל מקרה של צו עיקול תהיה הודעה מוקדמת וכפי שאתם יודעים, הוויכוח הוא על דרך מסירתה.

תומר רוזנר: בכל מקרה הוועדה ביקשה שתהיה הודעה מוקדמת לנישום, שעומדים לעשות לו עיקול.

תומר רוזנר: יש שני סוגי עיקולים בגדול: עיקול אצל החייב עצמו, שזה מוסדר בסעיף 5 לפקודה, ועיקול אצל צד שלישי, קרי בנק, קופת גמל וכולי.

תומר רוזנר: כדי שהחייב יידע גם על זה מוצע להבהיר שגם כאן צריכה להימסר הודעה מוקדמת.

תומר רוזנר: כמובן שלא צריכות להימסר שתי הודעות, אלא באותה הודעה יכולה הרשות המקומית להודיע שהיא תעקל אצלו או אצל צד שלישי.

יהודה זמרת: כל הרעיון הוא שיידע.

יהודה זמרת: מה זה משנה אחר כך אם היא עיקלה.

קריאה: מה זה משנה?

קריאה: זה הכסף שלו.

יהודה זמרת: למה פעמיים?

יהודה זמרת: אם עיקלתי בבנק אני צריך להודיע ואחר כך, אם עיקלתי שוב?

יואב קיש: פעם אחת לפני עיקול.

יואב קיש: תמשיך בהקראה.

 << דובר >> גלעד קרן: אני עובר לעמ' 6 למטה – היה ויכוח לגבי סעיף 12, אם יחול או לא יחול.

 << דובר >> גלעד קרן: ההחלטה בסוף היא שסעיף 12 לא יחול.

 << דובר >> גלעד קרן: בעמ' 7 הסעיף שעוסק בהמצאה לסרבן.

 << דובר >> גלעד קרן: אני אקרא את כל הסעיף במלואו.

 << דובר >> גלעד קרן: "בסעיף 12ב, האמור בו יסומן (1), ואחריו יבוא: (2) על אף האמור בסעיף קטן (1), דרישה לפי סעיף 5 או לפי סעיף 7, בעניין חוב שסכומו עולה על 500 שקלים חדשים, יומצאו לסרבן שאינו תאגיד בדואר רשום עם אישור מסירה, וכן במסירה אישית בדרך בה יש להמציא כתב בית דין במסירה אישית בהליך אזרחי.

 << דובר >> גלעד קרן: לעניין זה יראו ניסיון מסירה אחד שנכשל כפעולה בשקידה ראויה וסבירה למסירת הדרישה.

 << דובר >> גלעד קרן: דרישה, כאמור, בעניין חוב של סרבן שאינו תאגיד, שסכומו אינו עולה על 500 שקלים חדשים וכן דרישה בעניין חוב של סרבן שהוא תאגיד, תומצא בדואר רשום עם אישור מסירה.

 << דובר >> גלעד קרן: (3) המצאה כאמור בסעיף קטן (2) שעניינה חוב ארנונה כללית, די בביצוע המצאה כאמור במסירה אישית פעם אחת בשנה בשל חוב ארנונה כללית שנוצר באותה השנה.

 << דובר >> גלעד קרן: (4) הומצאה דרישה כאמור בסעיף קטן (2) ולא הוטל עיקול לפי סעיפים 5 או 7 לפי העניין בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה או הודעה לפי הוראות אותו סעיף קטן.

 << דובר >> גלעד קרן: " אני עובר לעמ' 8 וכאן יש מחלוקת שצריך להכריע בה.

 << דובר >> גלעד קרן: בסעיף 13 הצענו להוסיף את סעיף קטן (ג) (1) לתת לשר הפנים סמכות לקבוע הוצאות סבירות לעניין השלטון המקומי.

יואב קיש: הממשלה לא רוצה את הסעיף?

איתי טמקין: זאת סמכות שר האוצר ולא שר הפנים.

יואב קיש: הסעיף הזה לא הוכרע עדיין.

יואב קיש: נסיים את ההקראה ואחרי זה נדון.

יש לי הצעת פשרה.

 << דובר >> גלעד קרן: עמ' 9, סעיף קטן (ד) – יימחק.

 << דובר >> גלעד קרן: 330ה – גביית חוב במסלול אזרחי.

 << דובר >> גלעד קרן: הורדנו את הסיפא של סעיף קטן (א) שעכשיו יהיה אפשר לעבור ממסלול גבייה מסוים למסלול גבייה אחר.

 << דובר >> גלעד קרן: אני אקרא את סעיף קטן (ב).

 << דובר >> גלעד קרן: "(ב) גביית חוב מחייב שאינו תאגיד, שסכומו אינו עולה על 5,000 שקלים חדשים, שהוחלט לגבותו במסלול גבייה אזרחי, תבוצע במסלול מקוצר לפי הוראות פרק א'1 לחוק ההוצאה לפועל בשינויים אלו: (1) הוראות סעיפים 20ב(ב), 20ב(ג), 20ו, 20ז והוראות סעיף 20ח(ב) לא יחולו.

 << דובר >> גלעד קרן: (2) על אף האמור בסעיפים 20ג ו-20ה, חלפו שמונה חודשים מיום המצאת אזהרה לחייב, תהיה רשאית לשכת ההוצאה לפועל לנקוט בכל הליך לפי חוק ההוצאה לפועל.

 << דובר >> גלעד קרן: "

יואב קיש: ענת, הסעיף מבחינתכם ברור?

ענת הר אבן: חוץ מהסעיף של ההוצאות שהוא לא ברור.

תומר רוזנר: עוד לא דיברנו עליו היום.

יואב קיש: את סעיף (ג) כבר קראנו וצריך להחליט עליו.

 << דובר >> גלעד קרן: בעמ' 10 החזרנו את הסיוע בבקשות למתן הנחה מתשלומי חובה.

מירה סלומון: סליחה, סעיף 330ז כולו לא נדון ולא לובן.

תומר רוזנר: לובן, לובן והכול בסדר.

מירה סלומון: לא, הוא לא.

מירה סלומון: כל פעם אמרנו שרק אחרי שתהיה החלוקה לפי שלושת התחומים, מה סמכויות העזר ומה לא, נדון בסעיפים האלה.

מירה סלומון: אפשר לראות את זה גם בהקלטות.

מירה סלומון: הוועדה כבר הכניסה את ההגדרה של תאגידי עזר לגבייה, אמרנו שיש לנו הערה ביחס לתאגידי עזר לגבייה, ביחס לסעיף 330ז.

מירה סלומון: אפילו השתמשתי בהערת אזהרה ביחס ל-330ז.

יואב קיש: אבל עזר לגבייה לא נמצא פה.

מירה סלומון: בנוסח שהציעה הוועדה לפני ה-16 בדצמבר, היא הציעה נוסח שמתכתב עם חלק מהסעיפים בסעיף 330ז.

יואב קיש: בסדר, הבנתי.

יואב קיש: נדון בסעיף הזה.

יואב קיש: אנחנו גומרים את ההקראה ואז אנחנו עוברים על הדברים ולוקחים החלטות ונדבר על הסעיף הזה.

יואב קיש: רק הוספנו את (4) חדש.

 << דובר >> גלעד קרן: החזרנו אותו למעשה.

יואב קיש: בבקשה, תמשיך.

 << דובר >> גלעד קרן: בעמ' 11, סעיף קטן (ג) "השר רשאי באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת", זאת התוספת, "לקבוע פעולות נוספות שעירייה תוכל להעסיק חברת גבייה לצורך ביצוען, מעבר לאלה הקבועות בסעיף קטן (א), זאת בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב)".

 << דובר >> גלעד קרן: עמ' 18, סעיף קטן (ג) לגבי בקשה לחידוש אישור, סעיף 330יא.

 << דובר >> גלעד קרן: "לגבי בקשה לחידוש אישור, תוגש לוועדת האישורים לא יאוחר מ-60 ימים.

 << דובר >> גלעד קרן: " משרד הפנים ביקש שלגבי חברות גבייה, לא לגבי עובדים, יהיה 120 ימים, ולגבי עובדים יישאר 60 ימים.

 << דובר >> גלעד קרן: לגבי הסיפא הוועדה אמרה שאם הבקשה הוגשה בזמן ולא דנו בה, בעצם האישור תקף בלא הגבלה.

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו מציעים להגביל את זה "או עד תום שישה חודשים ממועד תום תקופת תוקפו שחידושו התבקש, לפי המוקדם".

 << דובר >> גלעד קרן: זאת אומרת, לא להשאיר את זה ללא הגבלה בכלל כך שהעיריות יגידו שהן לא דנות בבקשות ומה אכפת להן כי האישור נשאר תקף.

יואב קיש: זאת אומרת שנותנים להם שישה חודשים תוספת זמן.

 << דובר >> גלעד קרן: עמ' 19 בעקבות בקשה של משרד הפנים, אנחנו מחזירים את סעיף קטן (ב).

 << דובר >> גלעד קרן: "ראתה ועדת אישורים עירונית, בעקבות תלונה שהוגשה לה נגד חברת גבייה או עובד חברת הגבייה או בעקבות מידע אחר שהגיע אליה, שחברת גבייה נותנת שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה ולא בהתאם להוראות הדין, או שלא בהתאם להנחיות שניתנו לה על ידי גזבר העירייה או מי שמונה על ידו לעניין זה, רשאית הוועדה, לאחר שנתנה לחברת הגבייה הזדמנות להשמיע את טענותיה לפניה, להורות על הפסקת העסקתה של חברת הגבייה בידי העירייה.

 << דובר >> גלעד קרן: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הוראה אחרת בדין או בחוזה, המאפשרת לעירייה להפסיק את העסקתה של חברת הגבייה".

יואב קיש: זה סעיף שנמחק וחזר כי משרד הפנים ביקש.

 << דובר >> גלעד קרן: אני עובר לעמ' 21, סעיף 330טו, שמדבר על חובת הזדהות.

 << דובר >> גלעד קרן: בעקבות ההערות שנשמעו אנחנו מציעים שחובת ההזדהות תחול רק בפנייה של חברת הגבייה בעניין הפעלת אמצעי אכיפה ולא בכל פנייה שאזרח פונה.

 << דובר >> גלעד קרן: בהמשך אנחנו גם מוחקים את זה מהסעיפים שחלים על תאגיד עזר לגבייה, שם לא תהיה חובת הזדהות בכלל.

 << דובר >> גלעד קרן: לגבי חברת גבייה, רק בפנייה שעניינה הפעלת אמצעי אכיפה.

יואב קיש: לדוגמה, מה הכוונה?

תומר רוזנר: אם שולחים עיקול, הם יגידו: אנחנו חברת גבייה שפועלת בשם העירייה.

תומר רוזנר: הכוונה היא שאם יש מוקד טלפוני או מוקד קבלת קהל שיושבים במשרדי העירייה כפי שהוועדה החליטה, לא תחול חובת הזדהות.

תומר רוזנר: עם זאת, כשיש פנייה יזומה של חברת הגבייה לחייב בנושא של אמצעי אכיפה, ובגדול מדובר בעיקולים, אז היא תצטרך להודיע שהיא חברת גבייה שפועלת בשם העירייה.

יואב קיש: אני לא מבין את זה.

איתי חוטר: אדוני, אתה סיכמת שאתה יורד מזה.

יואב קיש: אני יורד מזה.

יואב קיש: הוא צודק.

יואב קיש: אני לא מחפש את ההפרדה כל עוד הם יחד עם חוק העונשין.

יואב קיש: תוריד את זה.

 << דובר >> גלעד קרן: עמ' 23, סעיף 330יח – סייג לתשלום לחברת גבייה.

 << דובר >> גלעד קרן: דיברנו על זה בתחילת הדיון ואני אקרא את הסעיף במלואו.

 << דובר >> גלעד קרן: "על שכר או תמורה אחרת שמשולמים על ידי העירייה במישרין או בעקיפין (בסעיף זה – תמורה) לחברת גבייה עבור שירותי גבייה של חובות שלגביהם הורתה העירייה לחברת הגבייה לנקוט אמצעי אכיפה, יחולו הוראות אלה: (1) תמורה שסכומה תלוי בסכום החוב שאותו גבתה חברת הגבייה בפועל עבור העירייה תהיה קבועה ולא תשתנה בהתאם לשיעור גביית החובות על ידי חברת הגבייה עבור העירייה.

 << דובר >> גלעד קרן: (2) תמורה שסכומה תלוי בסכום החוב שאותו גבתה חברת הגבייה בפועל, לא תחושב אלא לפי סכום החוב כפי שהיה במועד שבו הורתה העירייה לחברת הגבייה לנקוט אמצעי אכיפה לגבי אותו חוב.

 << דובר >> גלעד קרן: "

יואב קיש: סעיף (1) פירושו ביטול מנגנוני פרס-קנס.

יואב קיש: זה אומר שלא משנה מה יהיו התוצאות שלהם.

יואב קיש: אתה עדיין יכול לתת אחוז מסך התיק, אבל אתה לא יכול להגיד לו שאם הוא גבה מעל 95%, הוא יקבל עוד kick off, ואם גבית מתחת ל-85% אני פוגע בך.

יואב קיש: סעיף (2) אומר שזה תלוי בסכום החוב ולא במועד שבו הורתה העירייה לגבות ולא מה שהיא גבתה בפועל.

 << דובר >> גלעד קרן: עמ' 25 – גם כאן

 << דובר >> גלעד קרן: מחקנו את הסעיף של חובת ההזדהות מתחולת ההוראות על תאגיד עזר לגבייה.

 << דובר >> גלעד קרן: סעיף 330כא (2) הוא סעיף של ניתוק זיקה שהתבקש על ידי משרד הפנים.

 << דובר >> גלעד קרן: "חברת גבייה, תאגיד עזר לגבייה, מי ששולט בהן או מי שנשלט על ידי מי מהן, לא יקיימו כל קשר כלכלי עם העירייה למעט זה הנוגע לביצוע תפקידי חברת הגבייה או תאגיד עזר לגבייה על פי פרק זה.

 << דובר >> גלעד קרן: לעניין זה, "קשר כלכלי" – מתן או קבלת הלוואות, מקדמות כספיות על חשבון גבייה עתידית או דמי זיכיון, שותפות בעסקים, עסקאות משותפות, שותפות בנכסים.

 << דובר >> גלעד קרן: "

יואב קיש: זה סעיף חדש שגם עליו מי שירצה יוכל לדבר.

יואב קיש: זה בהצעת משרד הפנים ונתייחס אליו בהמשך.

 << דובר >> גלעד קרן: אני עובר לעמ' 26, סעיף קטן (א1).

 << דובר >> גלעד קרן: דיברנו על רמת שירות וכולי, היושב-ראש ביקש שנעשה צמצום בסעיפים.

 << דובר >> גלעד קרן: במקום כל הפירוט שהיה בפסקאות (1) עד (8), אני אקריא את הסעיף החדש.

 << דובר >> גלעד קרן: "השר יקבע אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל חברת הגבייה לתת לעירייה, לתושבי העירייה ולחייבים אחרים, לרבות לעניין קבלת קהל, מוקדי שירות, מענה מלא לפניות המתקבלות בכתב או בדואר אלקטרוני, נגישות השירות לאנשים עם מוגבלות ודיווחים עתיים לעירייה".

קריאה: חסרות שפות.

יואב קיש: תמשיך, עכשיו לא מתייחסים.

יואב קיש: תסיים את ההקראה.

 << דובר >> גלעד קרן: סעיפים 4א בעמ' 27 – כל הסעיף כולו בטל.

 << דובר >> גלעד קרן: בהתחלה השארנו את סעיף 317.

תומר רוזנר: וועדה הכריעה שכל ההסדרים הקיימים בפקודת העיריות לגבי גביית ארנונה, יישארו על כנם.

תומר רוזנר: ולגבי סעיף 1 לא הייתה הכרעה וכיוון שעוד לא הוכרעה השאלה אם אפשר לעבור ממסלול למסלול.

תומר רוזנר: מכיוון שהוכרע שאפשר לעבור ממסלול למסלול, כל הסעיף מתבטל.

 << דובר >> גלעד קרן: סעיף 4ב שדיבר על תיקון חוק המרכז לגביית קנסות – נמחק.

 << דובר >> גלעד קרן: אני אקריא את סעיפי התחילה ואת סעיפי הוראות המעבר.

 << דובר >> גלעד קרן: תחילה.

 << דובר >> גלעד קרן: 5(א).

 << דובר >> גלעד קרן: "תחילתו של חוק זה ביום 1 במרס 2019 (להלן – יום התחילה).

 << דובר >> גלעד קרן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) תחילתו של סעיף 330ה(ב) ביום 1 בינואר 2020 ורשאי שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע בצו כי תחילתו של הסעיף האמור תהיה ביום 1 בינואר 2021".

יואב קיש: אני רוצה להגיד שזה המסלול המקוצר, שמחייבים בו עד 5,000 שקלים ללכת למסלול המקוצר בהוצאה לפועל.

יואב קיש: בגלל ההתארגנות של הרשויות והעניין הזה, אנחנו קודם כל אומרים שהתחילה שלו לא תהיה ב-1 במרס 2019 אלא ששנת 2019 מהווה שנת התארגנות לעניין הזה והחוק יחול רק מה-1 בינואר 2020.

יואב קיש: אמרנו שאם עדיין העיריות לא יהיו מוכנות מאיזושהי סיבה או בעיה, או שהוצאה לפועל לא יהיו מוכנים, רשאי שר הפנים באישור הוועדה לדחות את זה בשנה נוספת.

יואב קיש: זאת אומרת שכל העניין הזה יכול להידחות רק בשנתיים, מה שלא היינו רוצים שיהיה, אבל אנחנו משאירים את הגמישות הזאת.

 << דובר >> גלעד קרן: (2) תחילתו של סעיף 330ח שישה חודשים מיום התחילה.

תומר רוזנר: זה הסעיף של ועדת האישורים.

תומר רוזנר: נותנים זמן התארגנות למשרד הפנים.

יואב קיש: אני מציע לדחות את התחילה ל-1 בינואר 2020, כך שזמן ההתארגנות יהיה עשרה חודשים מיום התחילה.

יואב קיש: מה-1.1.2020 מתחילים בדרך חדשה.

 << דובר >> גלעד קרן: הוראת מעבר.

 << דובר >> גלעד קרן: 6.

 << דובר >> גלעד קרן: (א) "רשות מקומית שהעסיקה חברת גבייה ערב יום התחילה תהיה רשאית להמשיך להעסיקה בהתאם לתנאי ההתקשרות ביניהן, אולם הוראות חוק זה יחולו החל מיום ה-1.1.2020 גם על התקשרות של רשות מקומית עם חברת גבייה שנערכה לפני 1 במרס 2018.

 << דובר >> גלעד קרן: לעניין סעיף 330יח, החל מיום 1.1.2021.

תומר רוזנר: זה לעניין שכר חברת הגבייה.

יואב קיש: זה ב-1.1.21.

איתי חוטר: גם בהתקשרות קיימת?

יואב קיש: כן, בוודאי.

איתי חוטר: משנים את מודל התמורה?

תומר רוזנר: כן, בהחלט.

תומר רוזנר: להזכירך, בית המשפט אמר שההתקשרות בטלה.

איתי חוטר: בהצלחה בבג"ץ.

תומר רוזנר: אין שום בעיה.

תומר רוזנר: להזכירך, בג"ץ אמר שההתקשרות בטלה.

אייל כץ: אבל בג"ץ לא אמר שאפשר לפגוע בקניין שלנו ולעשות את הרכוש שלנו הפקר.

אייל כץ: את זה בג"ץ לא אמר.

תומר רוזנר: בהחלט אמר בג"ץ שההתקשרות ב-ט-ל-ה.

תומר רוזנר: זאת אומרת שביום 1 במרס 2019, אין תוקף להתקשרות הזאת.

אייל כץ: בג"ץ אמר שצריך להסדיר את עניין חברות הגבייה.

אייל כץ: הוא לא אמר שצריך בדרך להשליך אותן על פסי הרכבת ולדרוס אותן.

תומר רוזנר: בג"ץ אמר שההתקשרות בטלה והוא נתן ארכה למחוקק לחשוב בשאלה האם הוא רוצה לאפשר את ההסדר הזה או לא.

יואב קיש: לכל זה נתייחס בסוף.

ליאור שפירא: שכחתם בהקראה את סעיף (ג), הדחייה של החוק.

ליאור שפירא: התייחסתם רק לסעיף (ב) ואני מניח שהתכוונתם גם ל-(ג), שלא החלטת אם הוא יהיה או לא יהיה.

ליאור שפירא: אבל אם הוא יהיה, גם אותו.

יואב קיש: לדעתי גם אותו.

יואב קיש: הם הולכים ביחד, (ב) ו-(ג).

 << דובר >> גלעד קרן: סעיף (ג) לא קשור ל-(ב).

 << דובר >> גלעד קרן: אין קשר בין הסעיפים.

יואב קיש: נדבר על (ג) ונשקול אם צריך להוסיף אותו לכאן.

 << דובר >> גלעד קרן: אני אקריא את סעיף קטן (ב) "הליכים שננקטו לפי דין ערב יום התחילה יהיו תקפים".

תומר רוזנר: אנחנו נסביר את זה.

תומר רוזנר: הניסוח עוד לא סופי אבל מכיוון שאנחנו מכניסים שינויים בתהליכי הגבייה, בין השאר בנושא מסירה וכולי, לבקשת משרד הפנים שבקשה מוצדקת היא, הליכים שהתחילו בהם לא ייפגעו בשל כך שאנחנו משנים.

יואב קיש: לגבי התחרות, הכוונה שלנו היא זו בהמשך לדיון הקודם, אני מבין שהשלטון המקומי לא הגיש נוסח, כמו שביקשתי.

יואב קיש: לא הגשתם?

יואב קיש: הכוונה היא שכאשר רשות יוצאת למכרז, היא הרי יודעת מי החברות שיש להן רישיון.

יואב קיש: היא צריכה לראות שיש להן לפחות שלוש חברות שמסוגלות להתמודד במכרז.

יואב קיש: שלוש חברות שמסוגלות להתמודד.

תומר רוזנר: אני מזכיר שיש פה שלושה הסדרים: האחד, הוא ההסדר שדומה להסדר שקיים בחוק חובת מכרזים, שהיא צריכה לקבוע מראש תנאי ותק, ניסיון ומחזור כספי.

יואב קיש: אם קרה ומסיבה שהיא רואה לנגד עיניה היא רוצה לקבוע תנאים שלא יאפשרו לשלוש חברות, היא צריכה לנמק.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: בזה פתרנו את העניין, אם אני מבין נכון.

תומר רוזנר: אז (ב) עד (ה) יורד?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: (א) ו-(ו) נשארים.

יואב קיש: יש לכם בעיה עם סעיף (א)?

מירה סלומון: אדוני, אני מזכירה שאנחנו ביקשנו להוסיף גם את ההתקשרות לפי חוק מכרזים משותפים.

מירה סלומון: התקשרות של עירייה תהיה על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197 או על פי חוק הרשויות המקומיות.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני לא מכיר, אבל אם זה לא פוגע במהות, אין בעיה.

מירה סלומון: להפך.

יואב קיש: אם כך, עם (א) ו-(ו) אתם חיים בשלום.

יואב קיש: סעיפים אלה נשארים וכל השאר יורדים.

יואב קיש: נמצא פה עורך הדין דוד תדמור.

יואב קיש: רצית להתייחס?

יואב קיש: בבקשה.

דוד תדמור: כן.

דוד תדמור: אני חושב שההסדר ב-(א) וב-(ו) שהוא טוב, הוא לא מספק.

דוד תדמור: לסוגיית התחרות בחוק הזה יש חשיבות הרבה יותר גדולה מאשר בכל חוק אחר.

דוד תדמור: בכל חוק אנחנו רוצים שתהיה תחרות, וזה מובן מאליו.

יואב קיש: את מי אתה מייצג?

דוד תדמור: חברת מיתר.

דוד תדמור: בכל מצב טוב שתהיה תחרות ואני לא מחדש בזה דבר.

דוד תדמור: תחרות, מחיר, שירות, איכות, גיוון – את כל זה אנחנו יודעים.

דוד תדמור: אבל כאן יש דבר מיוחד.

דוד תדמור: בגלל שישנו הצורך לחוקק חוק שמסדיר את אופן העבודה עם גופים פרטיים בנושא של הפעלת סמכות שלטונית, להסדרת הליך הבחירה יש חשיבות כחלק מהסדרת הנושא.

דוד תדמור: אבל לתחרות יש חשיבות גם כחלק מהפיקוח על הגופים שעוסקים בתחום.

דוד תדמור: למה?

דוד תדמור: כי אם עובד מדינה מפוקח על ידי התקשי"ר ומטרותיו שירות הציבור, חברה פרטית אין לה תקשי"ר ומטרותיה רווח.

דוד תדמור: לתחרות יש חשיבות עקרונית בחוק הזה.

יואב קיש: מה ההצעה?

יואב קיש: מה אתה חושב שאפשר לעשות?

דוד תדמור: קודם כל, אני לא חושב שנכון לוותר על הדרישה לשלושה.

דוד תדמור: הדרישה לשלושה היא קריטית במקרה הזה, בין היתר כי המציאות הקיימת היא של שניים עם התקשרויות ארוכות טווח והרבה תנאים מגבילים.

יואב קיש: אז אנחנו אומרים שלפני שהם יוצאים למכרז, תהיה דרישה לשלושה וזה מבחינת כל התנאים של חוק חובת המכרזים.

יואב קיש: אם יש להם הסבר מדוע הם שמים תנאי סף שמונע - - -

דוד תדמור: סליחה, אדוני, זה רק לא כתוב.

דוד תדמור: אם מורידים את הסעיפים שבאמצע, נעלמת הדרישה לשלושה.

יואב קיש: תקרא את סעיף (א).

 << דובר >> גלעד קרן: (א) "התקשרות של עירייה עם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה תהא על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197.

 << דובר >> גלעד קרן: "

תומר רוזנר: פה נוסיף את הנושא של מכרזים משותפים כפי שביקש מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

 << דובר >> גלעד קרן: "קבעה העירייה במכרז כאמור תנאי בנושא מן הנושאים המנויים בטור א' לתוספת חוק חובת מכרזים, התשנ"ב-1992, המציב דרישה מחמירה יותר מהאמור בטור ב' לתוספת האמורה, או תנאי הדורש ניסיון מוכח בעבודה עם העירייה או עם רשויות מקומיות אחרות או עם גופים אחרים המנויים בסעיף 2 לחוק חובת המכרזים, תנמק את החלטתה במסמכי המכרז".

דוד תדמור: זה לא מספיק משום שכאן צריך להוסיף שהרשות המקומית תקבע תנאי סף ואמות מידה אשר יאפשרו התמודדות שלושה מציעים לפחות, זולת אם כמה - - -

איתי חוטר: אתה חוזה עתידות?

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: יודעים איזה חברות יש בשוק, יודעים.

ינון אזולאי: כמו שאתה יודע לעשות תנאי סף רק לשתי חברות, אתה יכול לעשות גם לשלוש חברות.

יואב קיש: יודעים, יכולים לדעת.

יואב קיש: אם הם שמים תנאי סף שמשאירים פחות משלוש חברות, הם יכולים לדעת את זה.

יהודה זמרת: ולא יידעו מי ניגש.

יואב קיש: לא צריך שיידעו מי ניגש.

יואב קיש: הם יקבעו תנאי סף שיאפשרו.

מירה סלומון: היא לא תעשה כלום חוץ מללכת ולהתדיין בבתי משפט.

מירה סלומון: אין פה אמירה ברורה מספיק.

מירה סלומון: מה זה לקבוע תנאי סף שפותחים את השוק לשלוש חברות?

מירה סלומון: זה משהו שיגרור כל היום עתירות מינהליות.

דוד תדמור: זה ממש לא המצב.

יהודה זמרת: בחוק חובת מכרזים, כדי להגביר את התחרות ולתת לעסקים קטנים ובינוניים, בנו מנגנון שאמר שתנאי הסף לא יכולים לעבור רף מסוים.

יהודה זמרת: הרף לא יכול לעבור את הרף המינימלי ההוא ואתה לא יכול לקבוע דרישות.

דוד תדמור: זה לא עוזר דבר לגבי שינוי המצב הקיים.

דוד תדמור: המצב הקיים הוא כזה שיש שתי חברות שמחזיקות 96% מההכנסה בשוק הזה, עיריות שמתקשות לפרקי זמן ארוכים והיעדר תחרות.

דוד תדמור: הדבר האחד, ואני מבקש לא להתפרץ, שבאמת יעשה שינוי גם לדעת רשות ההגבלים העסקיים, ואני לא מדבר עכשיו על המנגנון המדויק, הדבר האחד שיעשה שינוי גם לפי הצעת רשות ההגבלים העסקיים הוא לדעת שיש שלושה מתמודדים במכרז.

דוד תדמור: קיומו של מתמודד שלישי משנה באופן דרמטי, ואנחנו יודעים מניסיון בכל התחומים וגם בתחום הזה את מצב המכרזים.

יואב קיש: אבל אנחנו לא יכולים למנוע ממתמודד להתמודד או לא.

יואב קיש: אני לא יכול להגיד שיהיו שלושה.

יואב קיש: אני יכול להגיד שאני מייצר תנאי סף כאלה שיאפשרו לפחות לשלושה להתמודד.

דוד תדמור: נכון, אדוני, זה מה שצריך.

דוד תדמור: יש תנאי סף, אופן הבחירה וצורת ההתקשרות.

דוד תדמור: שלושה מרכיבים.

דוד תדמור: בוודאי בתנאי הסף אין בעיה אמיתית לרשות המקומית, כמו לעורכי מכרזים בהרבה תחומים אחרים במדינת ישראל, לדעת פחות או יותר מי המתמודדים ולוודא שתנאי הסף מאפשרים את זה.

יואב קיש: זה מה שכתוב.

שלמה דולברג: הסעיף עונה על זה.

דוד תדמור: הסעיף, כמו שהוא קיים, איננו עונה על זה.

יואב קיש: נציג ההגבלים העסקיים, בבקשה.

אבי גרוסמן: אנחנו מעדיפים את הנוסח של (ב) עד (ה).

יואב קיש: הוא לא ישים, הוא לא ישים.

אבי גרוסמן: אדוני, בדיון הקודם שמענו פה את השלטון המקומי שאומר: אנחנו ממילא שוקלים שיקולי תחרות לפני שאנחנו יוצאים למכרז.

אבי גרוסמן: אבל בפועל, זה שיש רק שתי חברות שמתמודדות בשוק, כנראה ששיקולי התחרות לא נשקלים בצורה מספיק טובה.

אבי גרוסמן: הבעיה הנוספת שלנו עם סעיף (א) היא שלמעשה יש איזשהו מרווח ואני אסביר למה אני מתכוון.

אבי גרוסמן: חוק חובת מכרזים אומר שמבחינת הניסיון צריך פעילות בהיקף של עירייה אחת שגובה באותו היקף, או שלוש עיריות שגובות בחצי מההיקף.

אבי גרוסמן: המועצה המקומית או העירייה יכולה להחליט שהיא רוצה שמונה עיריות באותו היקף והיא אומרת שבגלל הנתונים הספציפיים של העירייה הזאת היא חורגת מההסדר בסעיף (א).

אבי גרוסמן: אבל אם יש חברה שיש לה ארבע או חמש עיריות בהיקף הזה, היא עדיין לא מגיעה לשמונה אבל היא גם לא באחד.

אבי גרוסמן: יש איזשהו מרווח שבעיניי שיקולי תחרות סבירים יכולים להרשות גם למתמודד הזה להתמודד.

אבי גרוסמן: זה לא בא לידי ביטוי בסעיף הזה כי הסעיף הזה אומר שחוק חובת מכרזים לא מתאים לי ספציפית למקרה שלי בעירייה.

אבי גרוסמן: יכול להיות שיש משהו בין לבין שכן אפשר להתאים.

יואב קיש: הנקודה המשמעותית היא שאתה לא רוצה להיות במצב שהגעת למכרז, מצאת שתי מעטפות ועכשיו אתה צריך להתחיל את הכול מחדש.

אבי גרוסמן: לא, אני לא צריך להתחיל את הכול מחדש, אדוני.

יואב קיש: אולי זאת תהיה חברה אחת גדולה וחברה אחת קטנה.

יואב קיש: איך אתה יודע?

אבי גרוסמן: זה בדיוק העניין.

אבי גרוסמן: העירייה לא צריכה לפתוח ולבחון את הכול מחדש.

אבי גרוסמן: אחרי שהוגשו רק שתי הצעות היא צריכה להסתכל על תנאי הסף.

יואב קיש: אבל היא לא יודעת מי נתן את המעטפות.

אבי גרוסמן: היא לא צריכה לדעת.

אבי גרוסמן: יכול להיות שאלה חברה קטנה וחברה גדולה, וחברה גדולה אחרת בכלל לא רוצה להשתתף, אבל העירייה אומרת שבתנאי הסף שלה, כמו שהיא ניסחה אותם, היא כן נתנה אפשרות לשלוש חברות להשתתף.

אבי גרוסמן: זה שרק שתיים בחרו להשתתף, אין בעיה.

אבי גרוסמן: זה בסדר.

יואב קיש: אז מה הבעיה פה?

אבי גרוסמן: כי זה לא בא לידי ביטוי במנגנון של (א).

יואב קיש: זה כן בא לידי ביטוי.

יואב קיש: אם הם לא שמו תנאי סף שמגבילים ויש לפחות שלוש חברות שיכולות להתמודד - - -

אבי גרוסמן: איפה יש שלוש חברות בסעיף (א)?

דוד תדמור: לא כתוב.

דוד תדמור: אין אזכור ב-(א) של נושא שלוש החברות.

דוד תדמור: אין אזכור של חובה לקדם תחרות ענפית שיושבת בחוק הריכוזיות.

דוד תדמור: אני מבין את הצעקות.

יואב קיש: בעצם אתם אומרים שגם אם זה יהיה לפי חוק חובת המכרזים, עדיין יכול להיות שנהיה מתחת לרף של שלוש חברות, שנהיה בשתי חברות.

איתי חוטר: ברור, אבל באמצעות הסעיף הזה העירייה עושה כל מה שהיא יכולה לעשות כדי להבטיח איזושהי תחרות.

איתי חוטר: ואם אין תחרות, מה רוצים ממנה?

יואב קיש: איתי, תודה.

יואב קיש: מה אתה מציע שיהיה כתוב בנוסח?

אבי גרוסמן: אני בכלל הייתי רוצה לוותר על הנושא של חוק חובת המכרזים.

יואב קיש: אי אפשר כי אני לא יכול ללכת למנגנון של הפתיחה.

יואב קיש: אני רוצה לעשות מנגנון לפני שהמכרז יוצא לדרך.

דוד תדמור: למנגנון לפני שהמכרז יוצא לדרך יש ניסוח: קביעת תנאי סף ואמות מידה אשר יאפשרו התמודדות שלושה מציעים לפחות.

איתי חוטר: זה לא מחזיק מים, אלה סתם מילים.

דוד תדמור: זולת אם קמה מניעה ממשית לכך.

דוד תדמור: ואני רוצה להזכיר את החוק למניעת ריכוזיות.

דוד תדמור: שם כתוב שיש חובה על כל מאסדר בתחומים שהחוק חל עליו לשקול שיקולי קידום תחרות ענפית, ולפעול לקידום התחרות הענפית בחלק מהמקרים.

דוד תדמור: ההוראות האלה כבר קיימות בחקיקה הישראלית.

יואב קיש: דרך אגב, הממונה על ההגבלים רוצה להיכנס לשוק הזה.

דוד תדמור: לא, לא, לא.

דוד תדמור: אני לא מציע להחיל את חוק הריכוזיות, אבל הניסוח קיים.

דוד תדמור: כל מאסדר היום בתנאים שהחוק חל עליהם והם רחבים מאוד, צריך לשקול שיקולי תחרות ענפית.

דוד תדמור: אם העירייה ייאמר לה, כפי שקיים שם, שהיא צריכה לשקול שיקולי תחרות ענפית וייאמר שצריך לקבוע תנאי סף במידת האפשר של שלושה, פתרת את בעייתך גם בלי המנגנון שאחרי.

יואב קיש: אני סוגר את הסעיף הזה כך.

יואב קיש: מצד אחד, אנחנו לא נלך למנגנון של אחרי המכרז, אנחנו רוצים ללכת למנגנון של לפני המכרז.

יואב קיש: לי חשוב שיכניסו גם את נושא התחרות ואני מבקש שתוסיפו לניסוח משפט שאומר: תנמק את החלטתה במסמכי המכרז גם לאחר שבחנה שיקולי תחרות, או משהו כזה.

תומר רוזנר: שקלה שיקולי קידום תחרות.

יואב קיש: שיקולים לקידום תחרות.

דוד תדמור: תחרות ענפית.

יואב קיש: זה ברור, זה ברור.

יואב קיש: תוסיפו את זה ואז בנימוקים צריך יהיה לתת התייחסות לנושא התחרות.

יואב קיש: זאת המטרה העיקרית.

דוד תדמור: חשוב שיהיה אזכור של שלושה.

יואב קיש: לא, אני לא יכול להכניס אזכור של שלושה.

יואב קיש: בזה מירה צודקת כי אזכור של שלושה זה תביעות ווטו ועצרת את כל השוק.

יואב קיש: אני רק מבקש שהעיריות ישקלו שיקולים של קידום תחרות גם כחלק מהחלטתם במכרז.

דוד תדמור: קידום תחרות כחלק מהשיקולים בקביעת תנאי הסף.

תומר רוזנר: נכון.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: עם הסעיף הזה סיימנו.

יואב קיש: מכיוון שהקראנו את כל החוק, אני מבקש התייחסויות כלליות.

יואב קיש: נתחיל עם חברי הכנסת ונעשה סבב.

יואב קיש: מרב, רצית להתייחס?

יואב קיש: אחר כך.

יואב קיש: חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה?

ינון אזולאי: אני רוצה לחזור לגבי המסירה – שלוש פעמים בהתחלה והורדנו את זה לפעם אחת.

ינון אזולאי: גם בדיונים הקודמים העירו שאם זה אותו מחיר, או שאנחנו קובעים מחיר בחוק שזה עד סכום מסוים, כי לא קיבלנו פה מחיר אחר – קיבלנו בין 70 ל-120 שקלים לשלוש פעמים – או שאתה משאיר את זה שלוש פעמים, או שאנחנו מורידים את זה לשלושים שקלים, כמו שאמרת.

יואב קיש: אני לא מוריד.

יואב קיש: על המחיר הם יסתדרו.

ינון אזולאי: מצד שני, באה עיריית תל אביב ואומרת לך: מבחינתנו זה אותו דבר.

יואב קיש: זה לא אותו הדבר, זה לא יכול להיות.

יואב קיש: מעבר לכך, בשלוש מסירות – הוא לא הספיק להציג כי קטעתי אותו – יש משמעות לעלות הזמן.

יואב קיש: שלוש מסירות מעלה את זה לשלושה חודשים השתהות ויש לזה מחיר כבד יותר אפילו מ-100 שקלים.

יואב קיש: הרבה יותר, 220 שקלים.

יואב קיש: לכן אי אפשר להישאר בשלושה בכל מקרה.

יואב קיש: כן, בבקשה.

רימונה ניג'ם: אני מנהלת אגף אכיפה בעיריית חיפה.

רימונה ניג'ם: אנחנו מדברים פה על המסירה האישית רק בקטע של העלות, וזאת לא הבעיה.

רימונה ניג'ם: הבעיה הרצינית שהיא יותר קריטית היא זמן הגעה לחייב.

רימונה ניג'ם: זה מוריד לנו אחוזי גבייה.

רימונה ניג'ם: למה?

רימונה ניג'ם: סרבן תשלום, נניח שהוא לא רוצה לשלם, הוא יתחמק.

רימונה ניג'ם: יש היום חוק עדכון כתובת שאני שולחת לו בדואר רשום עם אישור מסירה לפי כתובת משרד הפנים.

רימונה ניג'ם: אם אתם מאלצים אותי למסירה אישית, אני צריכה להתחיל להפעיל חברות חקירה ולאתר איפה הוא.

יואב קיש: קודם כל, שלום, אני שמח תמיד שבאים מהעיריות ומהגבייה.

יואב קיש: אז אני שמח שאת פה ואני חושב שהיית פה כבר בדיונים בעבר.

רימונה ניג'ם: בדיון הראשון.

יואב קיש: דנו בזה.

יואב קיש: תומר, תסביר.

תומר רוזנר: המסירה האישית שונה ממסירה אישית משפטית רגילה.

תומר רוזנר: מה שנדרש מהרשות המקומית לעשות הוא לשלוח שליח לאזרח שיש לו כתובת במשרד הפנים.

תומר רוזנר: אם הוא לא נמצא ו/או מסרב לקבל, מבחינתנו זאת מסירה.

מירה סלומון: זה לא מה שכתוב בנוסח.

תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

מירה סלומון: לא נכון.

מירה סלומון: כתוב: מסירה אישית בדרך בה יש - - -

תומר רוזנר: אולם.

מירה סלומון: לעניין זה ניסיון מסירה אחד שנכשל כפעולה בשקידה ראויה או סבירה.

מירה סלומון: זה לא אומר שאני לא צריכה לגשת לבית המשפט ולבקש תחליף המצאה.

מירה סלומון: זה רק אומר שמצאתי לי חזקה שמדובר בפעולה שהיא סבירה ונעשתה - - -

יואב קיש: נא תציעו נוסח חילופי כדי שזה יהיה ברור.

גל פרויקט: כבוד היושב-ראש, מה קורה עם כאלה שאין להם כתובת במשרד הפנים?

גל פרויקט: שאלנו את זה כמה פעמים.

גל פרויקט: תומר התייחס כרגע.

תומר רוזנר: איך אתה שולח להם דואר?

גל פרויקט: היום אני שולח לכתובת הידועה ברשות, אבל זאת לא כתובת משרד הפנים.

יואב קיש: אם אין כתובת במשרד הפנים, אז לכתובת הידועה ברשות.

גל פרויקט: אז זה צריך להיות רשום.

יואב קיש: יהיה רשום.

יואב קיש: לשאלתך, קודם כל מדובר במסירה אחת ואם הוא נמצא או לא נמצא, בזה הסתיים.

רימונה ניג'ם: בכתובת שלו במשרד הפנים.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: ואם אין כתובת במשרד הפנים, בכתובת שאת מכירה ככל שישנה.

תומר רוזנר: ואם לא, הם צריכים לעשות תחליף המצאה, הם צריכים לחפש אותו.

תומר רוזנר: אם אין להם כתובת, הם צריכים לחפש אותו.

גל פרויקט: כבוד היושב-ראש, המשפט שתומר אמר עכשיו הוא 60 מיליון שעיריית תל אביב.

תומר רוזנר: מר פרויקט, כשאין לך כתובת, לאן אתה שולח את הדואר?

גל פרויקט: לכתובת ידועה בעיריית תל אביב.

תומר רוזנר: וכשאין לך כתובת ידועה?

יואב קיש: הוא שואל נכון.

יואב קיש: לא דובר על זה שיש לך כתובת שמופיעה במשרד הפנים.

יואב קיש: עם זה אין בעיה.

יואב קיש: הכתובת שאתה יודע, גם עם זה אין בעיה.

יואב קיש: מה אתה עושה כשיש לך חייב בלי שיש לך כתובת.

גל פרויקט: אם זה תושב חוץ או אם זה עובד זר או כל דבר, אני שולח לכתובת הנכס האחרונה שבה אני יודע שהוא התגורר.

גל פרויקט: כבוד היושב-ראש, התחלת את דבריך ואמרת שאתה לא רוצה לעזור לסרבנים להתחמק.

גל פרויקט: מה שתומר מנסה להכניס בדלת האחורית זה לעזור לעשרות אלפי סרבנים במדינה להתחמק.

יואב קיש: הוא צודק, סרבנים יבטלו כתובת.

יואב קיש: יש כתובת במשרד הפנים?

גל פרויקט: לא, אין כתובת.

גל פרויקט: תן לי להסביר, היושב-ראש.

יואב קיש: אני רוצה להגיד בצורה הכי פשוטה ותומר, אני אומר את זה גם לך.

יואב קיש: אני לא נותן פה פתח לסרבנות.

תומר רוזנר: ודאי שלא.

יואב קיש: אז אני אומר לך שלא יכול להיות שזה יהיה כלי שמישהו ישתמש בו בשביל לא לשלם.

יואב קיש: צריך למצוא פתרון לכל דבר.

גל פרויקט: כאשר מדובר בתושב שהוא אזרח ישראל ויש כתובת במשרד הפנים, הנושא שכבוד היושב-ראש הסביר פעם אחת – יש הרבה אנשים, הם יכולים להיות תושבים זרים שיש להם עסקים, גם עסקים פרטיים וגם מגורים.

גל פרויקט: הם יכולים להיות מסתננים שנמצאים ופותחים עסקים כשהם עוסקים מורשים או דירות מגורים.

גל פרויקט: הם יכולים להיות אזרחים.

יואב קיש: אז בסוף יש לך כתובת.

גל פרויקט: למה חייבתי אותו?

גל פרויקט: כי יש לו כתובת בעירייה אחרת לא הייתי מחייב אותו.

תומר רוזנר: אז גמרנו, אז אין בעיה.

גל פרויקט: רק רגע.

גל פרויקט: כל עוד האדם ממשיך להיות בכתובת והוא צובר חובות, כמובן שאשלח לכתובת שידועה לי במרשם העירייה.

גל פרויקט: זה צריך להיות כתוב.

גל פרויקט: אותו חייב השאיר חוב של 20,000 שקל ועזב.

גל פרויקט: הוא לא שם יותר.

תומר רוזנר: הוא עדכן את הכתובת או לא?

גל פרויקט: הוא לא עדכן.

תומר רוזנר: אז אתה שולח לכתובת שאתה יודע.

גל פרויקט: רק רגע.

גל פרויקט: לכן, הכתובת היחידה שאני יכול לשלוח אליה היא הכתובת האחרונה שבה הוא התגורר ברשות.

תומר רוזנר: הכתובת האחרונה שהוא מסר לך.

גל פרויקט: זה צריך להיות רשום ברחל בתך הקטנה.

יואב קיש: זה יהיה רשום.

יואב קיש: אין כוונה לתת פתח לסרבנים.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני, אני חושבת שלא נכון להחליף את המסירה ב-SMS אבל אפשר להוסיף את העניין של ה-SMS ואז אתה נותן לאנשים אופציה.

מרב מיכאלי: אם המסירה השתבשה ובטח ובטח אם אין כתובת, אפשר להשתמש באופציה הנוספת של SMS.

יואב קיש: אין לי בעיה עם האקסטרה וזה ברור.

יואב קיש: אני לא מחייב את זה.

גל פרויקט: אם עשיתי מסירה אישית והאדם חתם, החלטתי שלקבוצה מסוימת משיקולי תועלת עשיתי מסירה אישית והאדם חתם.

גל פרויקט: האם אדוני מתכוון שעכשיו אני אשלח לו בנוסף גם דואר רשום?

גל פרויקט: הוא חתם.

גל פרויקט: קיבלתי את הצו, יש צו.

גל פרויקט: למה אני צריך לשלוח לו דואר רשום עם אישור מסירה עוד פעם?

גל פרויקט: למה להוציא כסף מיותר על משהו שהוא חתם עליו והוא יודע?

גל פרויקט: אחד לחילופין.

גל פרויקט: להגיד שעשיתי דואר רשום עם אישור מסירה והוא בא וחתם.

גל פרויקט: הדוור היה אצלו והוא חתם.

גל פרויקט: קיבלתי מרשות הדואר.

גל פרויקט: בשביל מה גם וגם?

יואב קיש: אוקיי, צודק.

יואב קיש: גם וגם למקרה שהראשון נכשל, אבל אני לא רוצה לתקוע אותך בלוחות זמנים.

יואב קיש: יכול להיות שתגיד לי שאתה לא רוצה.

גל פרויקט: אבל תשאיר לנו את שיקול הדעת.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: מעלה מר פרויקט הערה והיא הערה נכונה.

יואב קיש: הרי כל המטרה של זה היא להשיג את האדם.

יואב קיש: הוא אומר: תשאיר לי גם את הגמישות שאם אני שולח דואר עם אישור מסירה וקיבלתי אישור מסירה עם חתימה, לא כי היא לא חתם, לא צריך מסירה אישית.

יואב קיש: לחילופין, עשיתי מסירה אישית בבית החייב והוא קיבל, אז לא צריך.

יואב קיש: התשובה היא נכון, אבל רק אם הוא חתם וקיבל בשני המקרים.

גל פרויקט: תשאיר לנו את שיקול הדעת.

קריאה: לא סירוב, לא סירוב.

גל פרויקט: ואם הוא סירב לקבל?

יואב קיש: סירוב לא.

יואב קיש: בסירוב תעשה גם וגם.

יואב קיש: מה זה סירוב?

יואב קיש: באת אליו הביתה, הוא פתח את הדלת ולא רצה לקבל.

יואב קיש: יכול להיות שבכלל זה לאבא שלו או לבן שלו והוא לא רוצה לקבל.

יואב קיש: אני לא יודע מה יגיד השליח.

יואב קיש: אני הלכתי לקולא אם יש אישור.

יואב קיש: אני אומר בצורה הכי ברורה שאתה צריך לעשות גם וגם, אלא אם יש אישור.

גל פרויקט: אנחנו זורמים עם אדוני היושב-ראש, רק שיש לנו עוד fine tuning.

גל פרויקט: הראשון, שהמסירה תיחשב כפעולה שהובאה לידיעת החייב.

גל פרויקט: לנו זה מאוד חשוב.

גל פרויקט: היות ואדוני, בצדק מבחינתו, אומר לנו: תעשו ככה וככה כי אני רוצה לוודא שהוא קיבל, חשוב לנו שיהיה רשום שהפעולה הזאת תיחשב כפעולה שהובאה לידיעת החייב.

יואב קיש: מה זה נותן לך?

גל פרויקט: במסגרת השיהוי שהבן אדם טוען: לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי, ברגע שזאת פעולה שהובאה לידיעת החייב, הוא לא יכול לטעון שהוא לא ידע על החוב.

גל פרויקט: יש לזה משמעות משפטית מבחינתנו.

יואב קיש: בגלל התיישנות?

גל פרויקט: כן.

גל פרויקט: אם זה הובא לידיעתו ואתה מחייב אותו שהוא יידע את זה, אז כמובן זאת צריכה להיות פעולה שהובאה לידיעתו.

יואב קיש: דואר רשום עם אישור מסירה נופל בקטגוריה הזאת אם הוא לא חתם?

גל פרויקט: זה לא היה עד עכשיו.

יואב קיש: אני מוכן להגיד שרק במקרים הפוזיטיביים, אם הוא חתם.

יואב קיש: אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, שכמו שהגדרתי שאם הוא בא לאישור המסירה וחתם, לא צריך מסירה אישית, וכמו שאם בא למסירה אישית וחתם שקיבל, במקרים האלה אני מוכן להוסיף את זה כפעולה שהובאה לידיעת החייב.

יואב קיש: רק למקרים האלה.

גל פרויקט: חשוב שלא אני אשמע אלא שתומר ישמע.

יהודה זמרת: אנחנו מתנגדים.

תומר רוזנר: מר פרויקט, מה שאנחנו נאמר הוא שיראו את החוב כאילו הובא לידיעת החייב.

תומר רוזנר: זה מה שאתה רוצה?

גל פרויקט: אני מבקש לרדת מהבקשה.

תומר רוזנר: רגע, הוא רוצה או לא רוצה?

יואב קיש: הוא לא רוצה.

גל פרויקט: אני מבקש fine tuning נוסף, היות ואנחנו באמת רוצים שזה יהיה פרקטי וגם תהיה עלות-תועלת מול החוב, ועשינו עבודה אצלנו, להעלות את הרף מ-500 שקלים לסכום שנע סביב 1,000 שקלים.

גל פרויקט: אני אסביר לאדוני למה.

גל פרויקט: בין 500 ל-1,000 שקלים יש הרבה מאוד מקרים שנופלים על אירוע בודד כמו דוח חניה שקיבל כפל קנס ומייד קופץ הסכום הזה.

גל פרויקט: לפעמים גם בארנונה, בגלל שהוא לא שילם איזשהו סכום, זה קופץ.

גל פרויקט: אנחנו רוצים שזה יהיה פרקטי כדי שנוכל לעבוד.

גל פרויקט: צריך להבין שההיקף שאתה מדבר עליו הוא של כמעט מיליון מקרים ברשויות המקומיות.

גל פרויקט: זה הרבה.

גל פרויקט: זאת לוגיסטיקה מאוד מאוד לא פשוטה.

יואב קיש: איך מיליון?

יואב קיש: כמה פעמים מעל 500 שקלים לחייבים פרטיים לפני עיקול?

גל פרויקט: מעל 500 שקל יש 85,000 דרישה מיידית.

גל פרויקט: זה מיליון מקרים ברשויות.

יואב קיש: זה מתחבר לי עם כל אותם אנשים שלא יודעים שמעקלים להם.

יואב קיש: יש לנו 600,000 אנשים בשנה שלא יודעים שמעקלים להם את החשבונות.

יואב קיש: מר פרויקט, אנחנו לא נזוז.

יואב קיש: העליתי את זה ל-500 שקלים וזה יישאר שם.

יואב קיש: הוא רוצה להעלות ל-1,000.

יואב קיש: שמעתי את הנימוקים שלו, שמעתי את המספרים ואני לא מסכים.

איתי טמקין: יש לנו שלוש הערות.

איתי טמקין: הערה ראשונה היא לגבי השאלה מי קובע את הסכום המקסימלי, שאמרנו שזה בסמכות שר האוצר.

איתי טמקין: כרגע בתיקון זה מופיע בסמכות שר הפנים.

יואב קיש: אתם יכולים להגיע להבנות ביניכם, שר הפנים ושר האוצר?

איתי טמקין: אין לכם התנגדות לזה?

איתי טמקין: זה יעבור להיות בסמכות שר האוצר.

יהודה זמרת: זה יישאר בסמכות שר האוצר.

יהודה זמרת: היום התקנות נקבעות על ידי שר האוצר.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: נחליף את זה לשר האוצר.

יואב קיש: צריך להוריד את הסעיף.

יהודה זמרת: נושא שני שהתחיל בו דיון והפסקנו, בנושא של המסלול המקוצר עד 5,000 שקל.

יהודה זמרת: האם זה כולל קנסות או שזה כולל רק את תשלומי הארנונה?

יואב קיש: אנחנו נדון בזה בהמשך ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

יהודה זמרת: נושא שלישי הוא הסיפור של אישור המסירה.

יהודה זמרת: אנחנו עדיין סבורים שהסדר יותר נכון הוא הסדר של דואר רשום עם אישור מסירה, פלוס הודעת SMS.

יהודה זמרת: אנחנו לא מצליחים להבין מה המשמעות - - -

יואב קיש: אתה לא מבין שלא כולם יכולים לקבל SMS?

יואב קיש: אתה רוצה שאני אראה לך כמה מקרים, כולל סבתא שלך – אני לא יודע אם יש, עד 120.

יהודה זמרת: עליה השלום.

יואב קיש: ואימא שלי, עד 120, שאם יקבלו SMS, זה לא שווה כלום?

אביטל בגין: עדיין רוב האנשים היום מחזיקים טלפון וזאת הדרך היעילה באמת להגיע אליהם.

יואב קיש: במקום ההודעה האישית?

אביטל בגין: לא במקום.

יואב קיש: אבל זה יהיה במקום.

יואב קיש: תחליטי, במקום?

קריאה: אדוני, מה העלות של SMS?

קריאה: העלות היא מזערית.

יואב קיש: שיעשו את זה מרצונם, אני לא מכניס את זה לחקיקה.

איתי טמקין: בכל מקרה, ל-70% מהאוכלוסייה מגיע שליח הביתה פעם אחת.

איתי טמקין: מי שאין לו מספר טלפון, נעבור לפעמיים.

יואב קיש: תודה, אני לא מחייב.

יואב קיש: אם ההצעה שלך היא להחליף את ההגעה האישית ב-SMS, היא לא התקבלה.

איתי טמקין: זאת ההצעה שלי.

יואב קיש: אז היא לא התקבלה.

יואב קיש: בני, בקצרה, בבקשה.

בני פרץ: כבודו, כל הדיון הזה מתקיים רק על החלשים, איך יגבו מהם, איך להגיע אליהם.

בני פרץ: אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, דבר אחד שלא אומרות לך העיריות.

בני פרץ: כשאדם מקבל ארנונה ומגיעה לו הנחה בגלל מצבו, הוא צריך להגיש להם מסמכים.

בני פרץ: זה לוקח חצי שנה עד שבכלל אפשר לדבר.

בני פרץ: הם דורשים ממנו להתחיל לשלם להם ולכן הוא מסתבך.

בני פרץ: הם עושים את הנזק.

בני פרץ: דבר שני, כל חברות הגבייה, כאילו איזו תחרות יש פה לבוא לאנשים.

בני פרץ: זה יהיה בדיוק כמו עם המים, לסגור עליהם.

בני פרץ: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הם לא אומרים לך את האמת.

בני פרץ: יש בעלי עסקים כמו סופרים, כמו רמי לוי, שחייבים מיליונים לעירייה והם לא פועלים נגדם אפילו בפסיק אחד קטן.

בני פרץ: והם יותר מאשר כל המסכנים שאתה רואה אותם, שייתנו להם את הגבייה.

בני פרץ: הם לא הולכים אליהם.

בני פרץ: הם לא פונים אליהם, כולל בעיריית ירושלים, והוא יודע על מה אני מדבר.

בני פרץ: אני מתמצא בזה, אני מתמצא מבפנים.

יואב קיש: תודה, בני.

יואב קיש: שאלה לשלטון המקומי, מה קורה אם יש מישהו שמבקש הנחה בגבייה מסיבות כאלה ואחרות?

גל פרויקט: אני מאוד שמח על ההערה.

גל פרויקט: דבר ראשון, כל הזכאים להנחה, ואני מדבר בשם עיריית תל-אביב, מקבלים אותם.

גל פרויקט: ולא רק שמקבלים, אנחנו בוחנים מה ההנחה הגבוהה ביותר שמגיעה להם ולא ההנחה שהוא מבקש.

גל פרויקט: הרבה פעמים הוא לא יודע מה לבקש והוא יקבל את ההנחה הגבוהה ביותר, לא משנה אם הוא שילם או לא שילם.

יואב קיש: ומה קורה בחיפה?

גל פרויקט: רגע, יש עדיין בעיה.

גל פרויקט: אם היושב-ראש יעזור לנו בשלטון המקומי, נעשה טובה גדולה לאזרחים.

גל פרויקט: לצערנו, לצערנו היום החוק לא מאפשר לרשות לקבל מידע שנמצא במדינה, במדינה של זכאויות להנחה של אנשים, על מנת שנוכל לתת להם את ההנחה באופן יזום.

גל פרויקט: החוק דורש מאותם אנשים, בלי קשר אלינו, לכתת את רגליהם, להביא את הניירות ולבוא אלינו.

גל פרויקט: אמרנו את זה עשרים פעם.

גל פרויקט: ביטוח לאומי, נניח.

גל פרויקט: אני יכול לקבל מידע מביטוח לאומי ולחסוך לאלפי אנשים לבוא אלינו, ולתת להם הנחה.

גל פרויקט: החוק היום לא מאפשר לי לקבל את זה.

גל פרויקט: לי ולכל הרשויות, שזה אבסורד.

יואב קיש: זאת שאלה טובה ותכף נשמע עליה תשובה.

תומר רוזנר: אני אמקד את השאלה ואולי יענו לנו ממרכז השלטון המקומי.

תומר רוזנר: אדם קיבל חיוב בארנונה לשנת 2019.

תומר רוזנר: החודש הוא קיבל אותו.

תומר רוזנר: בחודש ינואר הוא מגיש לעירייה מסמכים לבקשת הנחה.

גל פרויקט: הוא היה זכאי קודם להנחה?

תומר רוזנר: הוא לא היה זכאי, זאת פעם ראשונה.

תומר רוזנר: או שהחליטו לבטל לו את ההנחה.

גל פרויקט: לא, אנחנו לא מבטלים את ההנחה.

תומר רוזנר: אתה לא, בעיריות אחרות כן.

גל פרויקט: שאלת אותי אז אני עונה לך.

יואב קיש: הוא לא שאל אותך, אתה מתנדב לענות.

ינון אזולאי: זה עלה בדיונים הקודמים והיה סיכום שרק לאחר חצי שנה ינתקו.

תומר רוזנר: ישנם מקרים שבהם גם באופן יזום הרשות המקומית מבטלת את ההנחה שהייתה קודם ומבקשת להגיש שוב.

תומר רוזנר: והוא מגיש שוב.

תומר רוזנר: שמענו וכך נאמר לנו – לא בדקנו את זה – שלמרות שהוגשו המסמכים מתחילים לנקוט הליכי גבייה למרות שהבקשה תלויה ועומדת.

גל פרויקט: על פי דין, בשלושת החודשים הראשונים בתחילת שנה ועד סוף מרס, בהגדרה הרשות לא רשאית לנקוט בהליכים מינהליים בכלל, ולא משנה אם שילמת או לא שילמת.

גל פרויקט: לשאלתך, יש לאדם תשעים יום שקבועים בחוק שהוא יוכל להגיע למשרדי הרשות ולהציג את כל המסמכים הנדרשים להנחה.

גל פרויקט: כאשר בודקים את המסמכים, ככל ואולי יש מקרה שלא ברור אם מגיע לך או לא מגיע לך – אם יש כאלה – אני יכול להגיד לך איך אנחנו כרשות נוהגים.

גל פרויקט: ככל ויש משהו שהוא במחלוקת, כמו שאמרנו פה – מה שבמחלוקת אנחנו לא פועלים נגדו.

תומר רוזנר: זה אתה, אבל מה עם שאר העיריות?

תומר רוזנר: בעיריות אחרות זה לא עובד ככה.

גל פרויקט: זה אל"ף-בי"ת.

יואב קיש: 90 יום על פי דין – איפה זה כתוב?

מירה סלומון: חוק השגה ערר וערעור.

מירה סלומון: אלה תשעים ימים שבהם אסור לגעת לפי העניין.

משה לוי: אני מנהל אגף הגבייה בעיריית ירושלים.

משה לוי: זה יותר מתשעים יום כי אחרי תשעים יום מתחילים לשלוח את הדרישות וזה לוקח עוד חודש וחצי.

משה לוי: אנחנו מדברים פה על 130-120 יום לפחות מתחילת השנה.

משה לוי: מי שהגיש את הבקשה בינואר, אני מניח שהוא כבר קיבל תשובה חיובית או שלישית במהלך החודשים האלה.

משה לוי: אנחנו בדרך כלל ממתינים וסבלניים.

משה לוי: מי שהגיש בקשה להנחה, אנחנו גם אומרים לו: תשלם מה שלדעתך לא שנוי במחלוקת.

משה לוי: אם אתה חושב שאתה זכאי להנחה לפי מבחן הכנסה 80%, תשלם 20%.

משה לוי: אם אתה זכאי 70%, תשלם 30%.

משה לוי: אני רוצה להתייחס לעניין של המסירה.

משה לוי: אנחנו שולחים ארבע הודעות, שתי דרישות בדואר רשום לפני שאנחנו מטילים עיקול.

משה לוי: אנחנו מדברים על 90,000 התראות כל פעם במנה, אם אני לוקח את כל סוגי החובות, כולל ארנונה וחניה.

יואב קיש: זה 90,000 שקל מעל 500 שקל?

משה לוי: הרוב מעל 500 שקלים.

משה לוי: מתחת ל-500 שקלים אנחנו מדברים על אגרות שהן בסכומים קטנים ובדרך כלל אנחנו לא מוציאים התראות.

יואב קיש: מה עם קנסות החניה?

יואב קיש: למה הן מעל 500?

משה לוי: כי אתה מוציא אותן אחרי שהן מוכפלות?

תומר רוזנר: גם אם הן מוכפלות, זה 150 שקל לדוח.

תומר רוזנר: זה לא מגיע ל-500.

קריאה: למה?

קריאה: יש דוחות חניה שהם 1,000 שקל.

קריאה: ויש גם 500.

משה לוי: חלק מחובות החניה הם חובות של דוחות עם סכומים יותר גבוהים.

משה לוי: לא כל דוח חניה זה 100 שקל.

משה לוי: אני רוצה רק להתייחס לעניין של המסירות האישיות כי בירושלים יש בעיה לא פשוטה.

משה לוי: כל הנושא של הגבייה במזרח ירושלים – אתם מטילים עלינו מעמסה כבדה מאוד בעניין הזה.

יואב קיש: איך אתה שולח שם דואר רשום?

אביטל בגין: יש בעיה גדולה מאוד במזרח ירושלים, רק שהיא לא צריכה להביא להקלה בחובת המסירה.

משה לוי: אני מבקש לא להפריע לי.

משה לוי: עיריית ירושלים גובה ארנונה ממזרח ירושלים בערך 250 מיליון שקל בשנה.

משה לוי: ברגע שאנחנו צריכים לעשות מסירה אישית, זה יעכב אותנו.

יואב קיש: אבל אתה שולח דואר רשום ממילא.

תומר רוזנר: נדמה לי שנאמר פה שהשליח של הדואר הרשום גם כן צריך להיכנס.

משה לוי: אני שולח ארבע הודעות, שתיים אני שולח בדואר רשום.

משה לוי: אני מתאם את זה עם הדואר קודם לכן, שאנחנו שולחים דואר רשום כדי שיהיה ברור שהם צריכים לחלק את זה במזרח ירושלים.

משה לוי: אנחנו יושבים עם הדואר ומודיעים להם מתי המועדים של החלוקה.

משה לוי: הנושא של שליח אישי הוא בעייתי.

משה לוי: אנחנו משתמשים היום במשלוח SMS.

משה לוי: ל-90% מהאוכלוסייה יש טלפונים שהם יכולים לקבל בהם SMS, כולל במזרח העיר.

ינון אזולאי: אין לך 90%.

ינון אזולאי: רק המגזר החרדי בירושלים לא מחזיק טלפון שיש בו SMS.

ינון אזולאי: אתה לא יכול לאשר את זה, זה לא יהיה.

משה לוי: יש אפשרות לשלם ישר דרך אתר האינטרנט של העירייה.

משה לוי: מה יותר פשוט מזה?

ינון אזולאי: יש אוכלוסייה מבוגרת שלא יודעת מה זה SMS, יש ציבור חרדי שלא יודע מה זה SMS.

ינון אזולאי: זה לא יהיה.

ינון אזולאי: אתה יכול להוסיף את זה מעצמך, אבל אתה לא יכול לעשות את זה.

משה לוי: בשכונות מסוימות בירושלים אי אפשר להיכנס בלי ליווי משטרתי.

משה לוי: עלות של שוטר היא 800-700 שקלים והסיפור הזה לא פשוט.

משה לוי: או שהעירייה תספוג את זה - - -

יואב קיש: מה זה תספוג את זה?

יואב קיש: אתה לא תוכל לעקל.

יואב קיש: זאת הבעיה.

משה לוי: אני לא אוכל לעקל.

גל פרויקט: יש כפרים בתוך הארץ שהקבלנים שלי לא מוכנים ללכת אליהם.

גל פרויקט: אני לא רוצה להגיד שמות כדי לא לפגוע.

גל פרויקט: יש כפרים שלמים בתוך הארץ שהקבלנים שלנו לא מוכנים להיכנס אליהם בלי ליווי משטרה.

בני פרץ: אולי המסכנים גם יעשו ככה וגם לא תיכנסו אליהם.

בני פרץ: אתה בא למסכן היהודי ואתה לא הולך לערבי.

בני פרץ: יופי.

בני פרץ: שיגעון.

יואב קיש: תודה, חברים.

יואב קיש: עם כל הכבוד, זה שמדינת ישראל צריכה להפעיל משילות ולא מסוגלת לעשות את זה, זה בעיה.

גל פרויקט: מי שנהנה זה אותם חייבים מאותם מקומות רבים בארץ.

גל פרויקט: יש הרבה כפרים בארץ שלא נכנסים אליהם.

גל פרויקט: הם פותחים עסקים בתל אביב, בעיקר בערים ומשאירים חובות.

יואב קיש: איך אתה מוסר להם היום?

גל פרויקט: יש לי היום חזקת מסירה, כבוד היושב-ראש.

תומר רוזנר: אז הם לא יודעים.

גל פרויקט: הם יודעים.

דבי גילד חיו: בעיקול הוא יודע לבוא אליהם הביתה.

גל פרויקט: שלחתי להם בדואר רשום, אבל אני לא צריך לבוא אליהם הביתה.

דבי גילד חיו: בעיקול הוא יודע להגיע אליהם הביתה.

יואב קיש: חברים, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

יואב קיש: עד עכשיו הקראנו את כל השינויים שרצינו לעשות.

יואב קיש: יש עוד מספר דברים שאנחנו צריכים לעשות.

יואב קיש: סעיף אחד שעוד לא דנו בו זה תפקידים והערות.

יואב קיש: אני מבקש שתרכזו – השלטון המקומי וכל הגורמים – לרכז ולהעביר בכתב לוועדה.

יואב קיש: אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא אז אני מבקש שעד יום שלישי להעביר את ההערות בכתב.

יואב קיש: בשבוע הבא אני רוצה לקיים דיון נוסף.

יואב קיש: טעיתי, עד יום חמישי תעבירו בכתב את כל ההערות.

יואב קיש: חברי הכנסת, הסתייגויות עד יום חמישי ואנחנו נקיים עוד דיון בשבוע הבא.

יואב קיש: אחרי זה נעבור על הכול.

יעל כהן-פארן: אני חייבת להעיר על המסמך של האוצר.

יעל כהן-פארן: פקטור 8 שנתתם שם, אני לא מבינה מאיפה זה בא.

יואב קיש: תדברי עם האוצר אחר כך.

יואב קיש: הישיבה נעולה, תודה.