הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 193, 2018-12-17 12:00

רחל עזריה: צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הדיון בנושא: הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, מ/1246, דיון מס' 9.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך מסעיף 27 (ב) אבל לפני כן אני רוצה להקריא את הסיכום של כל הנושאים שעלו.

רחל עזריה: אם יש עוד משהו שעלה ולא נמצא בסיכום, תגידו.

רחל עזריה: סעיף 23(ג) – סוכם שישונה הנוסח.

רחל עזריה: במקום "עלולים לסכל את המטרה שלשמה נדרשת הקפאה", יירשם: אם הם אסורים לפי כל דין או שיש חשש לתרמית שבוצעה על ידי המשלם.

רחל עזריה: לחשוב על הוספת התייחסות בנוסח שמאפשרת חסימה והודעה סימולטנית לצורך הגנה על המשלם – זאת הערה של פייפאל.

רחל עזריה: לעניין שימוש ברעה – נדון עניין אחריות המשלם ביחס להודעה שמסר לנותן שירותי התשלום.

רחל עזריה: סעיף 24(ג) – הועלתה הצעה לשקול השתתפות עצמית בכל מקרה ללא תלות בהודאה, למעט במקרים של זיוף או מסמך חסר.

רחל עזריה: אני לא מתה על זה.

רחל עזריה: בסוגיית חיוב המשלם במקרים של שמירת הקוד הסודי בצמוד לאמצעי התשלום – הערת איגוד הבנקים וחברות כרטיסי האשראי, בקשה לתביעת רשלנות.

רחל עזריה: הערת רשות הדואר בנוגע לסעיפים 27 ו-28 – הארכת לוחות זמנים משבעה ימים לעשרה ימים ו-21 יום לעסקה בחו"ל וכן הערה לעניין זיכוי החשבון באופן מיידי בלי לחכות 15 יום, אם יתברר שהעסקה חוקית.

רחל עזריה: סוגיית כרטיסים נטענים וכרטיסי מתנה – משרד המשפטים מסר שייתכן ותהיה התייחסות ייחודית בחוק לסוגיית כרטיסים אלו.

רחל עזריה: שימוש לרעה באמצעי התשלום – עניין הצורך בגמישות בפעילות בדגש על גופים בינלאומיים לעומת דרישת רגולציה חדשה.

רחל עזריה: אני כן רוצה לומר משהו על דרישת הרגולציה החדשה.

רחל עזריה: אני מבינה שבישראל הלכו על גישה שאמורה להקל ביחס למדינות אחרות בעולם באופן שבו אנחנו פחות מכתיבים את כל תנאי הרגולציה בהקשר של הזיהוי.

רחל עזריה: את האיזון הזה עדיין צריך לייצר, אבל כנראה שבכל זאת יש אטרקציה בישראל לעומת מדינות אירופה.

רחל עזריה: היה לי חשוב לומר את זה.

רחל עזריה: אנחנו בסעיף 27(ב) – האם יש הערות נוספות לסעיף זה?

רחל עזריה: בבקשה, שם מלא לפרוטוקול, בבקשה.

יעל כהן-שאואט: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

יעל כהן-שאואט: ברשותך, הייתי רוצה לנושא של הגבלת אחריות או אי הגבלת אחריות, על כל הנושא של הרשלנות וגם הנושא של הקוד הסודי, שלפעמים מאבדים ביחד עם אמצעי התשלום.

יעל כהן-שאואט: זאת הבעיה.

יעל כהן-שאואט: בדקתי איך הדירקטיבה יושמה בצרפת והגעתי להסדרה מאוד מעניינת.

יעל כהן-שאואט: הנושא של שימוש לרעה מטופל דרך הבנקים ושם הבנק עושה את העבודה ומטפל מול חברת האשראי.

יעל כהן-שאואט: הזיכוי מיידי ולא תוך שבעה ימים, ואז בודקים את העניין.

רחל עזריה: זה החוק בצרפת?

יעל כהן-שאואט: זה יישום של הדירקטיבה שקיימת מ-2009.

רחל עזריה: זה היישום על פי ההגדרה של צרפת או שזה מה שהבנק הספציפי הזה עשה?

יעל כהן-שאואט: זה החוק המקומי שחייב להיות מותאם לדירקטיבה מ-2009.

רחל עזריה: זה הדיוק של הדירקטיבה בצרפת.

יעל כהן-שאואט: בדיוק.

יעל כהן-שאואט: מיושמת שם אחריות מלאה במקרה של שימוש לרעה של הבנק.

יעל כהן-שאואט: אין השתתפות עצמית בכלל.

יעל כהן-שאואט: אלא מה?

יעל כהן-שאואט: אם כרטיס האשראי אבד יחד עם הקוד הסודי, יש השתתפות עצמית של הלקוח שהייתה 150 יורו עד ינואר 2018 ואז ההשתתפות העצמית ירדה ל-50 יורו.

יעל כהן-שאואט: כשאומרים היום שיש צורך שתהיה השתתפות עצמית בכל מקרה, זה כבר לרעת הצרכן ביחס להגנה שיש באירופה על הצרכנים במקרה של שימוש לרעה.

יעל כהן-שאואט: כשדורשים העלאת סכום ההשתתפות העצמית, זאת פגיעה נוספת בצרכן.

רחל עזריה: בעצם את אומרת שלא הכצעקתה.

רחל עזריה: מה ששמענו אתמול לא מדויק עם המציאות של מה שקורה בצרפת לפי הבדיקה שאת ערכת.

יעל כהן-שאואט: בצרפת בחרו בנושא של נגישות ללקוח.

יעל כהן-שאואט: הוא יכול לגשת לבנק, לעשות את כל תהליך ההכחשה ואחרי זה הוא יצטרך לעשות את זה בכתב או לגשת לסניף.

יעל כהן-שאואט: הוא יכול לעשות את זה בטלפון ומייד חוסמים את הכרטיס.

יעל כהן-שאואט: לא מאפשרים חיובים.

רחל עזריה: גם הקפאה?

יעל כהן-שאואט: הקפאה מיידית.

יעל כהן-שאואט: זאת אומרת שיש פריסת הגנה מלאה על הצרכן.

יעל כהן-שאואט: אם אנחנו כבר מתקנים את חוק כרטיסי חיוב ועושים את זה בדרך יותר רחבה, על כל אמצעי התשלום, שנשקול גם הגנה רחבה על הלקוח.

יעל כהן-שאואט: אני רוצה לתת דוגמאות של מה שקרה בתחום בעוקץ הטלמרקטינג.

יעל כהן-שאואט: אני חושבת שכולם שמעו על הקשישים שהתלבשו על כרטיס האשראי שלהם.

יעל כהן-שאואט: קיבלנו מאות תלונות.

יעל כהן-שאואט: מה אמרו לנו בתלונות?

יעל כהן-שאואט: התקשרתי לחברת האשראי וסירבו לי לאפשר לי להכחיש את העסקה.

רחל עזריה: אני חושבת שהצעת חוק שמטפלת בזה, נכון?

יעל כהן-שאואט: היא לא מטפלת בדיוק בזה.

יעל כהן-שאואט: אני רוצה להתייחס ליישום של ההגנות הצרכניות בחוק כרטיסי חיוב, שמן הסתם העתקנו להצעת החוק הנוכחית.

רחל עזריה: מה אומרת הצעת החוק שנמצאת עכשיו בדיונים בוועדת הכלכלה על העניין של הפגיעה בקשישים?

יעל כהן-שאואט: הצעת החוק מאפשרת רק לגורמי האכיפה – במקרה שלנו מדובר ברשות להגנת הצרכן – להורות לחברת האשראי להפסיק לסלוק עסקאות ולהוריד כספים.

רחל עזריה: רק לגורמי האכיפה?

יעל כהן-שאואט: רק לגורמי האכיפה.

רחל עזריה: משרד המשפטים, את יכולה לומר איך זה מתחבר לפה?

רחל עזריה: יש לנו דרך לתת מענה לאתגר ההוא?

לירון מאוטנר: כן.

לירון מאוטנר: היה דיון וזה אושר בקריאה הראשונה.

לירון מאוטנר: אמרנו בוועדה שיש את החוק בוועדה הזאת כי התיקון שם הוא לחוק כרטיסי חיוב, שממילא אנחנו מבטלים אותו כאן.

לירון מאוטנר: אנחנו צריכים לחשוב איך זה משתלב כאן.

לירון מאוטנר: בגדול ההצעה אומרת שהרשות לסחר הוגן קובעת על ספק, אחרי שהיא עשתה את התהליכים המינהליים שלה, שספק הוא ספק מפר.

לירון מאוטנר: יש שם שאלה האם רק ביחס לעוקץ קשישים או אולי הפרות שיטתיות בנסיבות אחרות.

לירון מאוטנר: ברגע שהרשות להגנת הצרכן קובעת את הרשימה של הספק ומכניסה אותו כספק מפר, אז יש הוראת חובה על נותני שירותי התשלום.

רחל עזריה: למה אנחנו לא מאפשרים פשוט הכחשת עסקה?

לירון מאוטנר: אנחנו מאפשרים הכחשת עסקה.

לירון מאוטנר: הם רוצים שם לעשות באופן קטגורי שברגע שהוכרז על ספק שהוא ספק מפר – ניקח את חברת משה, למשל – הסולק יפסיק להעביר את כל הכספים לא פר הכחשה של לקוח שהרים דגל ואמר: עקצו אותי, אלא שכל הכספים שמועברים דרך חברת משה, דרך חברת הספק.

רחל עזריה: היום קורית הכחשת עסקה בסיפור של עוקץ הקשישים?

יעל כהן-שאואט: אני רוצה לדווח מה שהיה בתלונות, מה שהיה בשטח.

יעל כהן-שאואט: קשיש או מי מטעמו – בן משפחה – מתקשר ואומרים לו: אדוני, נתת את מספר הכרטיס שלך בטלפון?

יעל כהן-שאואט: את כל הפרטים?

יעל כהן-שאואט: כן, הוא נתן.

יעל כהן-שאואט: אז אתה לא תוכל.

רחל עזריה: אבל הרבה פעמים נתנו לפני חודשיים או נתנו לחברה אחרת.

רחל עזריה: זה אחד הדברים ששמעתי.

יעל כהן-שאואט: גם לאותו בית עסק, שהוא נתן לו את מספר האשראי.

יעל כהן-שאואט: אני רוצה לשים דגש על כך שנציגי חברות האשראי ממש לא עזרו לקשישים ולבני משפחותיהם להכחיש עסקאות.

יעל כהן-שאואט: נפנפו אותם.

רחל עזריה: איך אנחנו יכולים לדאוג לזה שהם יוכלו להכחיש עסקאות?

יעל כהן-שאואט: אמרו לאנשים כך: נתת את פרטי האשראי, אתה לא יכול להכחיש עסקה.

יעל כהן-שאואט: הבעיה היא שכרטיסי האשראי האלה הוצאו מהקשיש במרמה.

יעל כהן-שאואט: אמרו לו: אתה תקבל מתנה, אנחנו הולכים לשלם על זה דמי משלוח.

יעל כהן-שאואט: בעצם היה צריך לתת עזרה בסיסית ללקוח איך להכחיש את העסקה.

יעל כהן-שאואט: זה לא שימוש לרעה שהכרטיס אבד יחד עם הקוד.

יעל כהן-שאואט: לא.

יעל כהן-שאואט: זה לא שהוא נתן את הכרטיס מרצונו או נתן את המספר מרצונו ואפשר לו לחייב כמה שהוא רוצה.

יעל כהן-שאואט: זה פשוט הליך הכחשת עסקה.

יעל כהן-שאואט: אנחנו דואגים מאוד משום שבהצעת הזאת אין ללקוח רשת ביטחון ואין חובה על חברות האשראי לסייע ללקוחות.

יעל כהן-שאואט: בסופו של דבר, הצרכן צריך להתקשר ואז הוא נדרש לחתום על הצהרה ולהעביר את ההצהרה.

יעל כהן-שאואט: אם הייתה אולי אפשרות לעבור דרך הבנק, שבמקרה הזה הוא צד, הוא לא חברת האשראי.

יעל כהן-שאואט: אוטוטו תהיה הפרדה מוחלטת בין חברות האשראי לבנק ולבנק אין אינטרס לכאן או לכאן.

יעל כהן-שאואט: הוא רוצה להגן על הלקוח אם היה שימוש לרעה או אם הייתה עסקה שנעשתה ללא הרשאה.

יעל כהן-שאואט: זה האינטרס של הבנק והחובה של הבנק להגן על הלקוח.

יעל כהן-שאואט: אני רוצה להוסיף שפנינו לפיקוח על הבנקים ונתנו דוגמאות של תלונות של אנשים, שפשוט סגרו להם את הדלת.

יעל כהן-שאואט: לא נתנו להם עזרה בסיסית מה לעשות, מה הזכויות שלהם לפי חוק כרטיסי חיוב, ולצערי לא קיבלתי שום תשובה.

לירון מאוטנר: נציגי בנק ישראל נתקעו בדיון בוועדת החוקה, אז הם לא יכולים לדבר בשם עצמם.

אריאלה מלכה: הם בדרך לכאן.

אריאלה מלכה: כמה דקות.

לירון מאוטנר: אני אגיד מה התהליכים שהממשלה עשתה ומה קורה עם ההצעה הפרטית שבהחלט יש לה נגיעה לכאן.

לירון מאוטנר: יש שני רכיבים: הרכיב של המנפיקים והרכיב של העסקים.

לירון מאוטנר: הסעד שמבוקש בהצעה של חבר הכנסת שמולי הוא הצורך בהסלקה של כל הכספים.

לירון מאוטנר: זה דבר גם מאוד דרמטי, מכיוון שלא כל אחד שטוען שקרה משהו – זה כן דבר שדורש איזשהו בירור ברמה מינהלית.

רחל עזריה: ואיך יעשו את הבירור?

לירון מאוטנר: לכן נכנסת הרשות לסחר הוגן להגיב ביחס לאותו ספק.

רחל עזריה: זה ייקח המון זמן.

לירון מאוטנר: יש להם את התהליכים שהם עושים ביחס לחקירות שהם עושים והשימוש לרעה בפניות שהם מקבלים.

לירון מאוטנר: אם רוצים, אפשר אולי להביא אותם גם לדיון, אבל חשוב לי להגיד שבמקביל לזה הוציא בנק ישראל הוראה.

לירון מאוטנר: הסיפור שבסעיף 2 לחוק הבנקאות – שירות ללקוח, תאגיד בנקאי שכולל גם סולקים, מחויב לתת שירות ללקוח אלא מטעמים סבירים.

לירון מאוטנר: בנק ישראל הוציא טיוטת הוראה שאומרת שסירוב מטעמים כאלה, כשיש הונאה מטעם בית עסק, נחשב סירוב סביר.

בני לרנר: כמה טעויות אפשר להגיד במשפט אחד.

רחל עזריה: סליחה, סליחה, סליחה אדוני.

בני לרנר: זה כל כך לא נכון.

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: חברים, אני אוציא אותך מהדיון.

לירון מאוטנר: המשפט הזה ממש לא היה ראוי.

בני לרנר: אני מתנצל, אבל אין חובה לתת שירותי - - -

רחל עזריה: סליחה, אדוני, אתה לא ברשות דיבור ואני לא מוכנה לשמוע דברים כאלה.

רחל עזריה: הדיונים עד עכשיו היו מאוד נעימים ואני ממש מבקשת שתמשיכו כך.

רחל עזריה: גם אם יש רגעים של חוסר הסכמה, זה לא בא בחשבון, ובטח לא לעלוב בעובד ציבור.

בני לרנר: זאת לא הייתה הכוונה ואני מתנצל.

רחל עזריה: זאת לא החלטה שלי אם התנצלותך התקבלה.

רחל עזריה: בבקשה.

לירון מאוטנר: בנק ישראל יידעו אולי להסביר את זה טוב ממני, אבל למיטב הבנתי יש את העניין של הסירוב הסביר והרצון לקבוע שסירוב כזה הוא סירוב סביר.

לירון מאוטנר: זה משהו שנעשה במקביל.

לירון מאוטנר: יש מקרים ספציפיים בשאלה מה קורה כשלקוח פרטני פונה, ואז היכולת של המנפיקים לפי החוק הקיים להתייחס להכחשות עסקה והטיעון אם אכן הייתה התחזות או שלא הייתה שם בדיוק התחזות.

לירון מאוטנר: היו שם בעיות הרבה יותר עמוקות בכל ההתקשרות, גילוי לא נכון וכל מיני מצבים כאלה.

לירון מאוטנר: הממשלה כן תמכה בהצעת החוק הפרטית הזאת וכן רצתה לתת לזה מענה ופועלת לתת מענה בתחום הזה.

לירון מאוטנר: אני חושבת שמעבר לעושק של קשישים, בנסיבות של התקשרות שהן בעייתיות בהטעיה בנסיבות מחמירות וכל מיני מצבים כאלה, אנחנו צריכים לראות איך זה משתלב עם חוק שירותי שמבטל אותו ויכול להיות שהתיקון שנעשה יהיה במסגרת החוק שלנו.

לירון מאוטנר: עד שהחוק שלנו ייכנס לתוקף, שכבר יהיה מענה בחוק כרטיסי חיוב, כך שנעשה משהו במקביל.

לירון מאוטנר: זה הכיוון.

לירון מאוטנר: אני חושבת שמה שיעל מעלה זה נקודה מעניינת כנגד הטענות שעלו אתמול, שלא הכול מקשה אחת ויכול להיות שבאירופה דברים יושמו בצורה שונה.

לירון מאוטנר: היא נתנה דוגמה שגובים השתתפות עצמי במקרה שמישהו אבד לו הקוד יחד עם אמצעי התשלום.

לירון מאוטנר: יכול להיות שרואים בזה רשלנות, אבל יש לך עדיין רמה של השתתפות עצמית ואחריות מוגבלת ולא אחריות מוחלטת.

לירון מאוטנר: זאת נקודה מעניינת.

רחל עזריה: אבל אנחנו כן רואים שהטענה שבישראל הצעת החוק הזאת מאוד מחמירה ביחס לאירופה, כנראה זה לא כצעקתה.

רחל עזריה: כך נראה.

לירון מאוטנר: בכל זאת יש יישום שונה במקומות שונים.

רחל עזריה: זה מה שדייקתם אתמול ואמרתם שיש את הכלים ויש את היישומים הספציפיים.

ניר ימין: אני רוצה להגיב על מה שאמרה עורכת הדין מאוטנר.

ניר ימין: אנחנו חושבים שאין מחלוקת בעניין הפרשנות של סעיף 2 בחוק הבנקאות – שירות ללקוח, שלא קובע ברשימת השירותים שתאגיד בנקאי חייב לספק גם שירותי סליקה.

ניר ימין: כמו אשראי, זה לא אחד מסוגי השירותים שתאגיד אחד מספק על חשבונו.

ניר ימין: יכול להיות שזה נבע ממעט חוסר דיוק שהיה בדיון הקודם בוועדת הכלכלה, שם הדברים נאמרו בצורה שאולי לא מדויקת עד הסוף ולכן יש איזושהי הבנה בעניין זה.

ניר ימין: אנחנו גם לא חושבים שזאת העמדה של הפיקוח על הבנקים מההיכרות שלנו עם העמדות הרשמיות שלהם.

ניר ימין: יכול להיות שהעמדה שהועלתה או נאמרה בדיון הקודם בוועדת הכלכלה לא הייתה מחודדת עד הסוף ולכן, להבנתנו, היה חוסר הבנה בעמדה.

ניר ימין: אנחנו לא חושבים שיש איזושהי מחלוקת לעניין הפרשנות של סעיף 2, שלא כולל שירותי סליקה כחלק מהשירותים שתאגיד בנקאי חייב להעמיד ללקוחות.

ניר ימין: העניין השני יותר כללי – יש הרבה מה להגיד על מה שאמרה עורכת הדין מהמועצה לצרכנות.

ניר ימין: אנחנו לא מבינים ככה ולא מכירים ככה את היישום של הדירקטיבות בצרפת.

ניר ימין: הדירקטיבה מתווה איזושהי אמת מידה שכל מדינה מיישמת עם ניואנסים כאלה ואחרים.

ניר ימין: אנחנו יודעים שאנגליה יישמה בצורה אחת, גרמניה יישמה בצורה אחרת, צרפת כנראה בצורה שלישית ואולי יש עוד מדינות.

ניר ימין: אם הוועדה רואה בזה ערך ויכול להיות שיש בזה ערך, אני מניח שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יוכל להעביר מסמך משווה שיראה כיצד הדירקטיבה מיושמת בכל אחת מהמדינות.

ניר ימין: בסוף זה עניין של דיוקים ואני לא חושב שמה שנאמר פה מדויק ולא נכון להסתמך עליו כפי שהוא נאמר.

רחל עזריה: בהמשך לדיון אתמול הייתה טענה שחברות חדשות לא ייכנסו לשוק בגלל שבישראל יש איזושהי הגזמה.

ניר ימין: לפעמים אנחנו מעלים טענות תוך כדי הדיון, שבעינינו הן טענות לגיטימיות, הגיוניות ושיש לנו רציונל שאנחנו יכולים לבסס ולנמק בצורה מאוד מבוססת, ואומרים לנו: ככה זה ב-PSD.

ניר ימין: ראשית, ה-PSD לא עשוי מקשה אחת.

ניר ימין: אנחנו יודעים שזאת דירקטיבה שכל מדינה מיישמת בצורה אחרת, ואמרה את זה גם עורכת הדין נויבאור אתמול בהגינותה לעניין הזיהוי.

ניר ימין: אמרה את זה עורכת הדין מהמועצה לצרכנות לעניין אופן היישום בצרפת ואנחנו מכירים את זה ממדינות אחרות.

ניר ימין: שנית, עם כל הכבוד, אי אפשר להגיד שככה זה ב-PSD וכשיש הוראות שהן מחמירות לעומת מה שקיים ב-PSD, להגיד: את זה אנחנו לוקחים כי זה הדין הקיים בישראל ואנחנו רוצים לתת הגנות יתרות ללקוח.

ניר ימין: אני לא יודע לגבי חברות שייכנסו או ייצאו מהשוק ולטעון כל הזמן שככה זה ב-PSD.

ניר ימין: כנראה שהטיעון שאומר שככה זה ב-PSD הוא לא טיעון שאפשר להשתמש בו.

רחל עזריה: סליחה, אני לא מסכימה איתך.

רחל עזריה: אמרנו כל הזמן שאנחנו רוצים לוודא שני דברים: האחד, שאנחנו לא מקשים על המצב הקיים ודבר שני, שאנחנו רואים את הנולד.

רחל עזריה: החקיקה שיש היום בישראל, אם הציבור רגיל לחקיקה הזאת ואם זה חלק ממה שגם עבד בישראל, אמרנו שלא נזיק למה שיש היום.

רחל עזריה: וכשצריך לראות את הנולד, היצמדות ל-PSD יש בה הרבה מאוד היגיון.

רחל עזריה: לכל מדינה יש את הניואנסים שלה והאמת שזאת הייתה נקודה מעניינת לגבי צרפת.

רחל עזריה: זה לא ששם יש הקלות מאוד גדולות לבנקים והחמרות מאוד משמעותיות לציבור.

ניר ימין: במסמך שהעברנו הבאנו כדוגמה את גרמניה וצירפנו נספח איך הדברים עובדים בגרמניה.

ניר ימין: אני לא חושב שמישהו חושב להגיד שאם אני מבטח את הרכב שלי ושמתי את המפתח על גג האוטו ומישהו גנב את הרכב, אני לא אהיה אחראי באיזושהי צורה ברשלנות תורמת לנזק שנגרם בזה שגנבו לי את הרכב.

ניר ימין: אנחנו מבינים את עמדת משרד המשפטים, היא נאמרה בצורה מאוד נחרצת.

רחל עזריה: גרמניה נראית לי מדינה שאנחנו מאוד שונים ממנה בהתנהלות שלנו.

רחל עזריה: גם מערכת המשפט שלנו מאוד שונה.

ניר ימין: לכן אני אומר שאולי יש ערך להביא סקירה מקיפה ומדויקת.

רחל עזריה: טוב, שמעתי.

רחל עזריה: בבקשה.

בני לרנר: הרבה תשובות על דברים שנאמרו.

בני לרנר: צריך להבחין בין חברות האשראי בחובן כסולק לבין חברות האשראי בחובן כמנפיק.

בני לרנר: נתחיל בחובן כסולק.

בני לרנר: בשנתיים האחרונות בוטלו הסכמי סליקה, כלומר נסגרו בתי עסק שמטעים לקוחות.

בני לרנר: עשרות בתי עסק.

בני לרנר: קודם כל, זה המצב.

בני לרנר: עשרות בתי עסק.

בני לרנר: חלק גדול מהם מגישים בקשות לצווי מניעה ובשנתיים האחרונות ניהלתי 32 צווי מניעה של בתי עסק.

בני לרנר: בתי המשפט נותנים להם צווי מניעה זמניים בלי בעיה בכלל.

בני לרנר: נכון להיום יש אצלי שבעה בתי עסק שמטעים קשישים, בין היתר, שהתיקים עדיין פתוחים אצלם.

בני לרנר: אלה הסטטיסטיקות.

בני לרנר: כמו שנאמר פה על ידי חברי, יש חוות דעת של הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל שהוגשו לבתי המשפט, שאומרות בצורה ברורה שסליקה הינה שירות שחוסה תחת סעיף 2 לחוק הבנקאות – שירות ללקוח, ולכן אין חובה לתת שירותי סליקה.

בני לרנר: זה אחד הטיעונים שלנו בבתי המשפט.

בני לרנר: בנק ישראל הקל עלינו בטיוטה שהוא הוציא.

בני לרנר: הרי בסופו של עניין עדיין אי אפשר לבטל הסכם סליקה באופן שרירותית.

בני לרנר: זה שלא חייבים לתת שירותי סליקה זה נכון, אך עדיין אי אפשר שרירותית סתם כי בא לך, כי הפנים של בית העסק לא מוצאים חן בעיניך.

בני לרנר: לכן הוציא בנק ישראל תיקון שאומר שבתי עסק ששיעורי החזרי החיוב שם גבוהים, זה עילה לבטל הסכם סליקה.

בני לרנר: אבל לא נגזר מזה בשום צורה שחובה לתת שירותי סליקה.

בני לרנר: דבר שמאוד מרתיח אותי ונאמר על ידי המועצה לצרכנות בהקשר של חברות כרטיסי האשראי בחובן כמנפיק.

בני לרנר: חברות כרטיסי האשראי, ולו רק אם אנחנו מדברים על חברות השיווק הישיר, אבל זה חוצה את כולן, כיבדו ומכבדות עשרות אלפי פניות בשנה להכחשות עסקה.

בני לרנר: עשרות אלפים.

בני לרנר: אני לא מגזים.

בני לרנר: בין אם בטענה שאומרת: לא אני ביצעתי את העסקה והעסקה במסמך חסר, ובין אם בטענה שאומרת: לא קיבלתי את המוצר, ואז זה המקבילה של עצירת חיובים.

בני לרנר: עשרות אלפים.

בני לרנר: הדוגמאות שהמועצה לצרכנות מדברת עליהן הן דוגמאות מסוג אחר.

בני לרנר: לדוגמה, לקוח פונה ואומר: אני רוצה להכחיש את העסקה.

בני לרנר: שואלים אותו: ביצעת את העסקה?

בני לרנר: כן.

בני לרנר: נתת את כרטיס האשראי?

בני לרנר: כן.

בני לרנר: הסכמת לסכום?

בני לרנר: כן.

רחל עזריה: לא, לא, זה לא ככה.

רחל עזריה: זה לא נכון.

רחל עזריה: זה לא נכון.

רחל עזריה: זה לא נכון.

רחל עזריה: לא, לא, לא, זה לא נכון.

רחל עזריה: אני מציעה שנקדיש לזה דיון.

בני לרנר: אלו הסיטואציות.

רחל עזריה: לא, לא, לא.

רחל עזריה: זה לא נכון.

רחל עזריה: זה יכול להיות: מגיע לך מתנה.

רחל עזריה: מתנה?

רחל עזריה: וזה נחשב אישור עסקה.

בני לרנר: ברור.

בני לרנר: הרבה פעמים הלקוחות מוטעים בצורה שלא תתואר על ידי בתי העסק.

בני לרנר: זה הסיפור.

בני לרנר: הם מטעים אותם ומה שקורה הוא חמור ביותר.

בני לרנר: אבל ההטעיות שמטעים אותם הן לא המקרים שבהן חברות האשראי, בכובען כמנפיק, רשאיות לבטל עסקות ולהכחיש אותן.

בני לרנר: הרשימה סגורה, גברתי.

רחל עזריה: משרד המשפטים, יש משהו שצריך לשנות כדי לאפשר להן לבטל עסקאות כאלה?

לירון מאוטנר: ההצעה של חבר הכנסת איציק שמולי פותרת את זה בדרך יותר אלגנטית, במובן הזה שהיא לא דורשת שאותו נפגע או קשיש שנעקץ אפילו לא צריך להרים את הנטל לפנות לחברה.

בני לרנר: נכון מאוד.

רחל עזריה: בני אומר שבעצם זאת לא בעיה שהקשיש לא יכול לפנות, אלא שהעסקה נעשתה לפי כל הכללים.

רחל עזריה: אף על פי שבפועל היא לא נעשתה לפי כל הכללים.

רחל עזריה: והשאלה היא האם יש משהו שאנחנו צריכים או יכולים לעשות כדי לאפשר שאם הקשיש כן הרים את הטלפון, יהיה אפשר להכחיש את העסקה.

רחל עזריה: הפתרון שנדון עכשיו בוועדת הכלכלה יפתור את הבעיות לכולם בעוד כחמש שנים.

רחל עזריה: בדרך כלל אני בעד פתרונות כאלה, שבעוד חמש שנים פותרים את הבעיות לכולם.

בני לרנר: לא, גברתי.

בני לרנר: הוא נותן פתרון מיידי.

רחל עזריה: הוא לא נותן פתרון מיידי.

בני לרנר: פתרון מיידי, גברתי.

רחל עזריה: יצטרכו להוכיח על כל חברה, זה צריך לעבור את כל התהליך ותוך חמש שנים יהיה פתרון לכולם.

רחל עזריה: אבל קשישים שעוברים את העוקץ עכשיו, האם הם יכולים להכחיש עסקה?

לירון מאוטנר: זה דורש מהם לברר טענות שקשורות לעסקת היסוד שהם לא כישלון תמורה אלא באיזה אופן הייתה ההתקשרות – האם הייתה הטעיה, האם הבטיחו לו מתנה אבל זה לא באמת משקף את שווי המתנה.

לירון מאוטנר: זה מאוד מורכב ואנחנו צריכים לזכור שאלה לא רק חברות כרטיסי האשראי.

לירון מאוטנר: זה קצת דומה לדיון שעוד לא קיימנו בנושא השוני המהותי.

לירון מאוטנר: כגורם הרגולטורי ראינו שהמקום המתאים שיכול לקבוע את זה באופן גורף ואז לתת סעד לכל הקבוצה ולא לאחד הזה, שאולי הבן שלו שאל אותו ועזר לו או לאנשים ספורדיים, אלא באמת מענה יותר רוחבי.

לירון מאוטנר: זאת נראתה לנו הדרך היותר יעילה לטפל בזה.

רחל עזריה: אני מסכימה.

רחל עזריה: אני חושבת שבתוך חמש שנים זאת תהיה הדרך הכי יעילה.

רחל עזריה: בבקשה, אדוני.

בני לרנר: לירון אומרת דברים מאוד נכונים.

בני לרנר: החוק פה הוא לאורך כל הדרך.

בני לרנר: זה לא שאנחנו יכולים לטפל בבעיה מאוד מאוד מהותית עם הסכין הקהה שיש לנו.

בני לרנר: ירידה לטענות: איך הטעו אותך?

בני לרנר: היא גם: כמה הבטיחו לך שהמקרר הזה יקרר וכמה הבטיחו לך שהמזגן הזה מספיק בשביל חדר בגודל הזה?

בני לרנר: ההטעיה בפעולת המכירה היא בעיה סבוכה.

בני לרנר: לרדת לתוך עסקת היסוד בהקשר של חובות שחלים עלינו, היא משימה בלתי אפשרית.

רחל עזריה: כן, בבקשה, רוני.

רוני נויבאור: אני מבינה מה שאתה אומר ואנחנו מתחבטים בשאלה הזאת אגב הצעת החוק של חבר הכנסת שמולי.

רוני נויבאור: בסוף בסוף, אין ספק שהראשון שיודע שיש בעיה זה שירותי התשלום.

בני לרנר: למוטב.

רוני נויבאור: למשלם.

בני לרנר: לא, למשלם לא יודעים.

בני לרנר: למוטב יודעים.

רוני נויבאור: בני, זה לא משנה.

רוני נויבאור: בערוץ הראשון יש תלונת ציבור של עוקץ ובסוף מי שיודעת ראשונה היא החברה כי היא מקבלת את התלונות, אבל היא ממילא פועלת.

רוני נויבאור: אני רוצה להפריד בין הטעיה לבין עוקצים.

רוני נויבאור: זה לא אותו דבר בעיניי.

רוני נויבאור: הטעיה אני מבינה והכול על אותו רצף.

רוני נויבאור: זה נגמר גם במרמה ובמקרים מאוד מאוד בעייתיים.

רוני נויבאור: התחושה שלנו היא שעד שזה מגיע לרגולטור, זה לוקח זמן.

רוני נויבאור: ברור שהחברה לא בסדר כי היא עצמה לא בסדר, אבל מי שרואה את הבעיה ראשון, כנראה, ותגיד לי אם אני טועה, זה נותן שירות התשלום למוטב.

רוני נויבאור: הוא רואה כבר את הביטולים והוא כבר רואה שיש בעיה.

בני לרנר: נכון, נכון.

רוני נויבאור: המערכת יודעת לזהות את זה עוד לפני שהתלונות מגיעות בכלל לרגולטור.

בני לרנר: זה מה שאנחנו עושים.

בני לרנר: ואנחנו סוגרים עשרות בתי עסק.

בני לרנר: עשרות בתי עסק.

בני לרנר: אני נעמד מול בית המשפט ואומרת לי כבוד השופטת לימור ביבי: תגיד לי, נהייתם מפרקי חברות?

בני לרנר: באיזו זכות אתם סוגרים בתי עסק?

רוני נויבאור: אני רוצה להפריד בין זה לבין זה שיכול להיות שמה שייצר את התיקים האלה זה משהו אחר, והמערכת הייתה צריכה לבוא אלינו.

רוני נויבאור: אנחנו יודעים שיש את התיקים האלה, אנחנו יודעים שבנק ישראל בא ואמר, קראנו את התיקים ואנחנו מודעים לזה.

רוני נויבאור: בדרך כלל זה מתחיל בערכאות נמוכות ובערכאות נמוכות היועץ לא נמצא.

רוני נויבאור: אז אני מסתכלת על זה כסיפור אחר.

בני לרנר: רוני, הכול מחוזי.

רוני נויבאור: אז תבואו אלינו ותגידו: יש בעיה, אנחנו חושבים שיש עוקץ.

בני לרנר: באנו אליכם.

בני לרנר: כבר שנים אנחנו באים אליכם.

רוני נויבאור: זאת לא נראית לי הבעיה.

רוני נויבאור: הבעיה היא שאתם הראשונים שמזהים את זה עוד לפני שיש בעיה.

בני לרנר: רוני, זה מה שאנחנו עושים.

בני לרנר: אנחנו סוגרים בתי עסק והפיקוח מעורב בפנים.

בני לרנר: הפיקוח יודע הכול.

רוני נויבאור: אנחנו דנים בבעיה כשלעצמה ולא כל כך בהצעת החוק.

רוני נויבאור: היה יכול גורם חיצוני לומר שאם יש סיטואציה של מרמה, היה אפשר לדבר.

רוני נויבאור: הטעיה – יש לה מגוון.

רוני נויבאור: עצם זה שהייתה חובה עליך לגלות פרטים מסוימים ולא גילית אותם, אוטומטית זה הופך להיות הטעיה.

יעל כהן-שאואט: אפילו הסכום, אם הוא לא הסכים לסכום.

רוני נויבאור: אבל אני רוצה לחדד את מה שאומר בני.

רוני נויבאור: בני אומר שבסופו של דבר זה ברצף אחד.

רוני נויבאור: נכון שזה באותו רצף, אבל אנחנו כן חושבים שאם אפשר לבדל התייחסויות מסוימות, יכול להיות שהיה צריך לשקול להתייחס לאירועים מסוימים בצורה אחרת.

רוני נויבאור: אני לא פוסלת את זה גם במסגרת החוק שלנו וגם במסגרת הצעת החוק של שמולי.

רוני נויבאור: צריך לחשוב מה הפתרון הנכון.

רוני נויבאור: מה זה הטעיה?

רוני נויבאור: כשיש לך חובה בדין לגלות משהו ולא גילית אותו.

רוני נויבאור: זה יכול להיות שלא גיליתי מחיר, שזה חמור, ויכול להיות שלא גיליתי סימון תזונתי בפקודת סימון מזון.

רוני נויבאור: אגב, פקודת סימון מזון מחייבת אותי לגלות בדיוק או שטעיתי במספר, ולפעמים המשמעויות לא דרמטיות.

רוני נויבאור: פשוט לא כתבתי שורה מסוימת ואין שם שום דבר מיוחד ברשלנות.

רוני נויבאור: לכן אמרתי שיש התנהגויות שהן לא בסדר, אבל, ויש התנהגויות שהן מחרידות.

רוני נויבאור: אנחנו מדברים כרגע על הרצף של ההתנהגויות המחרידות והשאלה היא האם אפשר לבטל אותן.

רוני נויבאור: בהצעת החוק שלנו יש דבר אחד שאולי אפשר להתייחס אליו.

רוני נויבאור: ביתר הדברים ללכת דרך הרשות, נכון?

לירון מאוטנר: כן, למרות שבהצעת החוק אנחנו כן רוצים לעשות את זה כמסלולים מקבילים.

לירון מאוטנר: כלומר, זה לא יפתור אותם מהחובה שלהם להפעיל שיקול דעת ולהפסיק לסלוק את הכספים.

לירון מאוטנר: זה לא בדיוק אותו דבר מה שאת שאלת על היכולת של המנפיק לבטל את העסקה הספציפית.

לירון מאוטנר: הרוח של ההוראה של בנק ישראל, שמאפשרת לעשות את הסירוב הזה, אנחנו כן נרצה לשמר אותה גם לצד המנגנון הרגולטורי מתוך הנחה שבסוף, בדרך כלל, עוד לפני שהלקוח פונה לרגולטור, הוא קודם כל פונה לנותן שירותי התשלום שלו.

לירון מאוטנר: הם מזהים באמת את כשלי ההחזר כשיש החזרים גבוהים.

לירון מאוטנר: זה לא בהכרח נותן את המענה למה שאמרת.

רחל עזריה: מול מי כן אפשר?

רוני נויבאור: אנחנו נשקול את זה.

בני לרנר: רוני, את רוצה לעשות לנו את היום?

בני לרנר: תוסיפי עכשיו סעיף פה בחוק: ראה נותן שירותי תשלום למוטב ששיעור החזרי החיוב אצל מוטב עולה על אחוז מסוים, יבטל את ההסכם עם המוטב.

בני לרנר: עכשיו תכתבי את זה, אנחנו נמחא לך כפיים ונשלח לך עוגה.

רחל עזריה: תבחנו את זה.

רחל עזריה: יש פה מישהי שרוצה לדבר כבר הרבה זמן.

מורן ספקטור: אני היועצת המשפטית של לשכת ארגוני העצמאים בישראל.

מורן ספקטור: לעניין שעלה בנוגע להכחשות עסקה, אנחנו בלה"ב קיבלנו המון פניות על הצד ההפוך של עסקים שמלינים על כך שלקוחות שקנו אצלם מכחישים את העסקה דווקא מהצד ההפוך, ועל הנזק שנגרם לאותם עסקים.

מורן ספקטור: הייתה יוזמה בעבר, חשבו על מתן פתרון שבאמצעות הציר לחייב לקוחות שמכחישים עסקה, למרות שהם קנו בבית העסק ואז העסק ניזוק, לחתום על תצהיר שבו הם מצהירים על כך שהעסקה לא בוצעה.

רחל עזריה: תני לי דוגמה.

מורן ספקטור: הייתה דוגמה שעלתה בישיבה הקודמת.

מורן ספקטור: בן אדם בא לבית עסק של שווארמה, הוא קנה שם מידי שבוע.

מורן ספקטור: הוא קיבל חשבון של אלפי שקלים בכרטיס האשראי ואחר כך טען: לא היה ולא נברא.

מורן ספקטור: במקרה היו מצלמות.

רחל עזריה: הוא בא ואכל כל יום ואז הוא אמר: זה לא קרה?

מורן ספקטור: לא בדקתי את העובדות הספציפיות, אבל יש מציאות כזאת.

מורן ספקטור: יש המון עסקים שניזוקים מזה.

מורן ספקטור: יש גם אנשים שהם לא ישרים וצריך לתת את הדעת למציאות הזאת.

לירון מאוטנר: נתנו את הדעת למציאות הזאת ויש שני סעיפים שהם רלוונטיים לנושא שהעלית.

לירון מאוטנר: יש את סעיף 30 שאומר איזה פרטים משלם צריך למסור בנסיבות של אותו שימוש לרעה.

לירון מאוטנר: אני חושבת שתצהיר זה לקחת את זה צעד אחד רחוק מדי.

לירון מאוטנר: בכל זאת, זה נטל כבד.

רחל עזריה: והסיכוי שאנשים יכתבו תצהיר הוא קטן.

מורן ספקטור: אבל זה דווקא מגן.

לירון מאוטנר: זה כרוך גם בעלויות.

רחל עזריה: אם את מגלה שמישהו יושב על החשמל שלך, זה גם נחשב הכחשת עסקה?

חן פליישר: כן, אבל שם זה יותר בהרשאה לחיוב חשבון.

רחל עזריה: את לא היית בדיונים הקודמים, נכון?

מורן ספקטור: לא הייתי.

רחל עזריה: אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו כל הזמן הוא שיש פה איזון עדין בין כולם.

רחל עזריה: מצד אחד, אנחנו רוצים שהציבור ישתמש באפשרויות התשלום האלה.

רחל עזריה: גם המעסיקים הקטנים לא רוצים שאנשים לא יקנו אם אין עליהם כסף מזומן עליהם כי הם לא יקנו.

רחל עזריה: הם ירוצו לחפש כספומט?

רחל עזריה: זה לא רלוונטי.

רחל עזריה: מצד שני, אנחנו כן רוצים שאנשים ישתמשו באמצעי התשלום האלה ומאוד חשוב לנו לייצר את האמון.

רחל עזריה: אנחנו גם לא רוצים לייצר מנגנון מסורבל מדי, שאז אמצעי תשלום ממדינות אחרות בעולם, מה שמגדיל את התחרות, לא ייכנסו לישראל בגלל שהם חוששים מעודף רגולציה.

רחל עזריה: מצד שלישי אנחנו כן רוצים להגן.

רחל עזריה: בקיצור, צריך להגן על כולם ולכן, הרעיון של תצהיר חוטא למטרה הזאת.

מורן ספקטור: אבל הוא מרתיע אנשים שמכחישים עסקה ללא בסיס.

רחל עזריה: זה גם דיון שהיה לנו אתמול בהקשר של מיסים.

רחל עזריה: באחד החוקים הקודמים שעבדנו עליהם, על המע"מ, עבדתי מול לה"ב בדיוק בעניין הזה.

רחל עזריה: אני תמיד מעדיפה לחוקק עבור המיין-סטרים ולא עבור הרמאים.

רחל עזריה: כשאתה מחוקק עבור הרמאים, אתה מקשה על כל השאר בעודף רגולציה.

רחל עזריה: תצהיר הוא בדיוק דוגמה לזה שאם אנחנו נעמיס תצהיר, בגלל שיש כמה זוללי שווארמות שלא משלמים, זה יקטין את הסיכוי שבכלל ישתמשו באמצעי התשלום האלה, או יכביד מאוד על בתי העסק.

רחל עזריה: במקרה הזה את רוצה להכביד לא על בתי העסק אלא ספציפית על הלקוחות.

רחל עזריה: אם יש לכם רעיון אחר, בבקשה.

מורן ספקטור: אנחנו נבדוק את זה.

רחל עזריה: מה ההגנות שיש היום?

לירון מאוטנר: בסעיף 32 בהצעת החוק, בדיוק התייחסנו בדברי ההסבר לזה שפנו אלינו עסקים קטנים ובינוניים עם הקושי הזה.

לירון מאוטנר: החובה בחוק כרטיסי חיוב וגם בחוק שירותי תשלום היא ביחס לנותן שירותי התשלום עצמו להשיב ללקוח את הכספים.

לירון מאוטנר: הטיעון היה שהרבה פעמים, אותן השבות שהם צריכים לעשות מגולגלות חזרה לבתי העסק ולא במקרים שבאמת הכחשת העסקה הייתה מוצדקת, ולא נותנים לבתי העסק אפשרות להוכיח אחרת, שזה אכן היה הלקוח וזה לא היה שימוש לרעה.

לירון מאוטנר: אז קבענו בעצם סעיפים שאומרים באיזה מצבים יכול נותן שירותי התשלום לגלגל את העלות בחזרה ולחייב את בית העסק.

לירון מאוטנר: העיקרון שעומד מאחורי המצבים האלה הוא שבית העסק לקח על עצמו את הסיכון והחליט שלא להשתמש באמצעי זיהוי חזק ושנותן שירותי התשלום אפשר לו להשתמש באמצעי תשלום חזק, והוא זה שבחר לא לעשות את זה.

רחל עזריה: אבל פה הבעיה היא לא באמצעי הזיהוי.

לירון מאוטנר: זה בדיוק זה כי יש אמצעי זיהוי חזק וככל שאתה משתמש באמצעים יותר חזקים לזהות, הסיכוי להתחזות קטן.

רחל עזריה: מה הוא עשה פה, פשוט אמר: לא קניתי?

לירון מאוטנר: כן, שמישהו אחר קנה במקומו.

אייל דותן: אני חוזר לסעיף 27 ולהערה שאמרנו אתמול בתחילת הדיון על הפרק הזה.

אייל דותן: לא שמעתי את זה ברשימת הנקודות הפתוחות, למרות שאני חושב שהוסכם שזאת בהחלט נקודה.

אייל דותן: אני לא יודע מה הפתרון ואני לא נכנס לפתרון אלא רק לנקודה שצריך לבחון.

אייל דותן: זה לגבי השאלה מיהו נותן שירותי התשלום בשרשרת שאליו צריך לתת את ההודעה ושהוא זה שצריך למנוע את הנזק באופן היעיל ביותר.

אייל דותן: בסעיף 27 זה באמת מתחדד: "חויב המשלם בשל פעולת תשלום שנעשתה תוך כדי שימוש לרעה, ישיב נותן שירותי התשלום למשלם את סכום החיוב".

אייל דותן: שוב אנחנו חוזרים לשאלה אם יש לנו מספר נותני שירותי תשלום בשרשרת, האם זאת האפליקציה, כרטיס האשראי או הבנק שקיבל חיוב על פי הרשאה.

אייל דותן: אני לא אחזור על כל הנימוקים שאמרנו אתמול, אבל אני חושב שזאת נקודה חשובה בפרק הזה שחוזרת על עצמה וצריך לתת לה מענה כזה או אחר.

ניר ימין: בהמשך למה שאמר עורך הדין דותן, באחת הישיבות הקודמות עלה הצורך בהסדרת היחסים בין נותני שירותי תשלום לבין עצמם.

ניר ימין: זה מתחדד גם פה וזה מתחדד גם במקומות אחרים.

ניר ימין: כדאי אולי לשקול את זה בכל זאת.

ניר ימין: אנחנו לא בטוחים שזה חודד עד הסוף או דובר עד הסוף.

ניר ימין: זה עלה גם בנקודות אחרות בידי לאומי קארד ואני חושב שגם פה מתחדד הצורך בהסדרת מערכת היחסים בין נותני השירותים בינם לבין עצמם לנוכח האפשרות של המשלם או הלקוח הסופי בסוף לתת הודעה לאחד מהם, והאחריות שחלה על כל אחד מהם.

עידו מלין: בהמשך הדברים שנאמרו גם אתמול אני מצטרף למה שאמר חברי, זו בדיוק הנקודה.

עידו מלין: אני מסכים עם גברתי על מה שאמרת קודם.

עידו מלין: אנחנו רוצים לקדם את השוק הזה ולעודד אותו ואנחנו נראה תצורות שונות של פתרונות שונים בזמן הקרוב, שלכולם אנחנו נידרש בכל מה שקשור לזמנים, לתהליכים ולתקופות.

עידו מלין: נצטרך לכנס את החקיקה הראשית כדי לשנות אותם.

עידו מלין: עיינתי אתמול אחרי הישיבה במספר הפעמים בהן יש הסמכה לשר לשנות את התקנות, לשנות דברים מסוימים ואני חושב ששווה למשרד המשפטים לשקול בהמשך לישיבה אתמול את נושא המועדים ותחומים נוספים.

עידו מלין: יש הסמכה כללית בסיום, אבל ישנם סעיפים ספציפיים כמו המועדים כאן של 14 יום ומועדים אחרים, שלגביהם לשקול הסמכות ספציפיות על מנת לאפשר באמת את התוצרים השונים.

לירון מאוטנר: יש סעיף שאומר ביחס לכל המועדים.

עידו מלין: לא כתוב שם כל המועדים.

חן פליישר: כן, כן.

חן פליישר: לשנות את המועדים הקבועים בחוק הזה.

חן פליישר: זה כל הרעיון.

לירון מאוטנר: כדי שלא יהיה מצב שזה לא יוכל לעבוד עד שלא יהיו תקנות, קובעים כבר עכשיו בחקיקה ואם נרצה אחר כך, נשנה את זה.

עידו מלין: במענה גם לאתמול, זאת אומרת שחלק מהדברים, כולל המועדים, יוכלו להיות - - -

יעל כהן-שאואט: הייתי רוצה לדייק כדי לא להטעות את הוועדה ולא להטעות אף אחד בעניין הגבלת אחריות.

יעל כהן-שאואט: זאת הדירקטיבה שהגבילה את האחריות ל-50 יורו מתחילת 2018 וזה לא רק בצרפת.

יעל כהן-שאואט: כלומר, המדינות חייבות להגביל לאותה רמה.

יעל כהן-שאואט: זה אומר שאנחנו ברמה מאוד נמוכה של אחריות גם במקרה שבו הקוד נמצא יחד עם הכרטיס.

יעל כהן-שאואט: כמובן, זה לא חל במקרה של רשלנות או מרמה על ידי המשלם עצמו.

יעל כהן-שאואט: אני מפנה לסעיף 73.

בני לרנר: סעיף 74 לדירקטיבה מבטל את ה-50 יורו כשיש רשלנות.

יעל כהן-שאואט: צירוף הקוד הסודי לכרטיס לא נחשב לרשלנות בצרפת.

רחל עזריה: אז מה נחשב רשלנות?

יעל כהן-שאואט: למסור את הכרטיס למישהו.

יעל כהן-שאואט: משהו הרבה יותר חמור.

אליצור וייזר: אם מדברים על דירקטיבה צריך לדבר על סעיף 71, שמסמיך כל מדינה לקבוע.

אליצור וייזר: כשמדברים על אחריות, צריך להסתכל על המשטר המדינתי של כל מדינה.

רחל עזריה: היא בדקה רק בצרפת.

רחל עזריה: מדינות קבעו אחרת.

ניר ימין: בצרפת הקוד הסודי הוא אמצעי מוגבל אבל מותר לרשום אותו על הכרטיס וזה בסדר?

יעל כהן-שאואט: כן.

יעל כהן-שאואט: מדברים על רשלנות חמורה.

בני לרנר: זה לא נכון.

בני לרנר: אני מכיר פסיקה צרפתית הפוכה.

בני לרנר: חדשה.

בני לרנר: איפה זה נאמר?

רחל עזריה: אם אני אלך על עמדה שיותר מקלה על החברות, זה אומר שכל המדינות מתמודדות ומחפשות את הדרך.

רחל עזריה: כולם נמצאים באתגר ואני חושבת שזה דווקא הולם שבישראל נמשיך את הקו שהישראלים רגילים אליו – אני חושבת שגם לכם יש אינטרס גדול – וזה צריך להיות גם לפי ה-PSD.

רחל עזריה: אנחנו רואים שאנחנו לא חורגים בצורה דרמטית.

רחל עזריה: בסוף הדיון הקודם אתמול נטענה טענה שכאילו זאת חריגה דרמטית ולא יבואו.

רחל עזריה: אני מרגישה שזאת טענה שהולכת ונחלשת, אלא אם כן יש לכם נתונים חדשים להציג.

רחל עזריה: אני מודה שכרגע אני לא מרגישה שהיא טענה חזקה דווקא בגלל הדיון עם צרפת.

רחל עזריה: גרמניה – כחצי ייקית אני מכירה.

רחל עזריה: תאמינו לי, זה מאוד לא ישראלי.

בני לרנר: אם המשפט שלך, גברתי, שנמשיך בדיוק כמו מה שהיה עד היום, ילך לאורך כל הדברים שקורים כאן - -

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: זה לא מה שאמרתי.

בני לרנר: - - כולנו נהיה מאושרים.

רחל עזריה: אבל זה לא התפקיד שלי, להפוך את החברות למאושרות.

רחל עזריה: זה תפקיד מורכב יותר.

רחל עזריה: בבקשה.

ברוך אלפיה: זה נראה מאוד לא לוגי להניח שאם לקוח כותב את הקוד על הכרטיס, הוא נושא באחריות, אבל צריך להסתכל על הצד השני של המטבע.

ברוך אלפיה: ה-EMV מייצר חיסכון אדיר בנזק לנותני השירות למשלם ובתעשייה בכלל.

ברוך אלפיה: תופעות השוליים האלה לא מאיינות את זה.

ברוך אלפיה: מצד שני, אני מניח שאם התופעה תתפוס מקום כלכלי מאוד נכבד בנזקים של חברות האשראי, הן בטח יפנו לבנק ישראל והם יאמרו שנוצרה בעיה.

ברוך אלפיה: מהניסיון שאני מכיר בעולם – בישראל אני לא מכיר נתונים כרגע – זה לא מאיין את החיסכון שנוצר מה-EMV והתופעה קיימת.

ברוך אלפיה: וזה יכול לקרות.

רחל עזריה: זה חוזר לאותה התשובה שנתתי לגברת מלה"ב על כך שאסור לנו להגזים ברגולציה לשום כיוון.

רחל עזריה: ואנחנו לא יכולים לקחת את מקרי הקצה ולנסות להשליך אותם על כולם, כי בסוף כולם נפגעים.

רחל עזריה: יש התייחסויות נוספות לסעיף זה?

רחל עזריה: אם אין, אנחנו ממשיכים הלאה.

לירון מאוטנר: סעיף 28 – זאת התאמה של סעיף דומה בחוק כרטיסי חיוב היום, שמדבר על הגדלה ללא הרשאה של הסכום בפעולת התשלום.

לירון מאוטנר: זה די דומה מבחינת המנגנון וצריך לזכות אותו אם הוא השתכנע שהסכום הוגדל ללא הרשאה.

לירון מאוטנר: הוא יכול לחזור ולזכות אותו לאחר מכן.

לירון מאוטנר: מנגנון די דומה, רק סוג מסוים של שימוש לרעה שיש אליו התייחסות ספציפית.

לירון מאוטנר: האם יש למישהו הערה ביחס לסעיף?

בני לרנר: כן.

בני לרנר: בחוק כרטיסי חיוב לא נעשה שימוש בסעיף הזה בערך עשרים שנה.

בני לרנר: הסעיף הזה נולד כי היו שוברים ידניים ובית העסק היה מתקן את השובר הידני.

בני לרנר: אין בסעיף הזה שימוש.

לירון מאוטנר: לא יכול להיות שמוצר עלה 20 דולר והוא רשם 200 דולר?

בני לרנר: זה סעיף 9 לחוק כרטיסי חיוב.

רוני נויבאור: ואם זה 200, המשמעות היא שהסכמתי לכל פרטי - - -

בני לרנר: נכון.

בני לרנר: כי אם זה מסמך מלא, אם זה פנים אל פנים - - -

רוני נויבאור: ברור שזה מסמך מלא כי הוא חתם על השובר, רק שהיה שינוי אחר כך.

בני לרנר: היום אין שינוי אחרי.

בני לרנר: אין שימוש בסעיף הזה לפחות עשרים שנה.

בני לרנר: אף אחד לא השתמש בו כבר עשרים שנה.

בני לרנר: אין בו צורך.

לירון מאוטנר: לא מפריע לכם?

בני לרנר: לא, רק המועדים, אבל אין בו צורך.

ברוך אלפיה: ההערה שלי חוזרת על הערה שאמרתי בסעיף אחר, בשורה הלפני אחרונה: למסור למשלם לפי דרישתו.

ברוך אלפיה: אני ממליץ להוריד את המילים "לפי דרישתו" כדי לא לסרבל את התהליך.

ברוך אלפיה: יש מסמכים, יש הסברים – תנו אותם ללקוח.

ברוך אלפיה: תחזרו, תחייבו אותו ותנו אותם ללקוח.

ברוך אלפיה: הלקוח לא יישב לקרוא את החוק ולדעת שיש לו זכות לפי דרישתו.

ברוך אלפיה: אם יש מסמכים והחליטו לחייב אותו, שיחייבו אותו וייתנו לו את המסמכים שמצדיקים את החיוב.

לירון מאוטנר: מה העמדה שלכם לגבי זה.

לירון מאוטנר: זה רלוונטי גם לגבי הסעיף הקודם, 27(ב), שזה יותר מעניין אתכם.

ברוך אלפיה: זה לא צריך להיות לפי דרישתו.

ברוך אלפיה: יש הסברים לחזור ולחייב אותו – נא להסביר לו ולצרף את המסמכים.

ברוך אלפיה: המסמכים הם הכלי היחיד שיש לו אחר כך להתמודד או עם תשובת חברת האשראי או עם בית העסק.

ברוך אלפיה: בלי זה הוא נכנס לסרבול נוסף שאומר: אולי יש לכם משהו.

ברוך אלפיה: בשביל מה?

ברוך אלפיה: נתקבלה החלטה.

בני לרנר: להעמיס עליו עוד מיילים?

בני לרנר: עוד ניירות?

בני לרנר: עוד מכתבים?

יעל כהן-שאואט: לא, זה לא מעמיס.

יעל כהן-שאואט: הוא לא יודע שיש לו זכויות להסתכל על המסמכים.

בני לרנר: זה אחרי.

בני לרנר: הוא כבר מימש את זכותו, גברתי.

ברוך אלפיה: החלטת לחזור ולחייב אותו – תודיע לו ותן לו את המסמכים שעליהם התבססת בחיוב.

ברוך אלפיה: זה הכול.

ברוך אלפיה: מה הבעיה?

יעל כהן-שאואט: ממילא הוא זכאי לקבל את זה.

יעל כהן-שאואט: בשביל מה להכביד עליו עכשיו, במיוחד אם הוא לא יודע שיש לו את הזכות לקבל את זה, אלא אם הוא מבקש את זה.

יעל כהן-שאואט: חבל.

חן פליישר: אני אגיד למה הכנסנו את המילים "לפי דרישתו", אבל כמובן נחשוב על ההערה שלכם שוב.

חן פליישר: חשבנו שבאיזון של שירותי נותן התשלום צריך להמתין 15 ימים לפני שהוא מבצע את החיוב בפועל, אנחנו רוצים לאפשר לו לשלוח את ההודעה כמה שיותר מהר מרגע שהוא קיבל את ההחלטה.

ברוך אלפיה: על סמך מה הוא קיבל את ההחלטה, גברתי?

ברוך אלפיה: על סמך מסמכים.

חן פליישר: אני רק מסבירה את השיקולים שלנו.

חן פליישר: כמו שאמרתי, נחשוב על ההערה ואני מתארת למה אנחנו כתבנו את המילים "לפי דרישתו".

חן פליישר: רצינו לאפשר להוציא את ההודעה מהר ואחר כך, אם יש עדיין ויכוח בין הצדדים, כמובן למסור את כל המסמכים.

חן פליישר: אבל אנחנו נחשוב על ההערה הזאת.

ברוך אלפיה: אני מציע שניתן את הכבוד לחברת האשראי, כשהיא מקבלת החלטה שעלולה לעמת אותה משפטית עם מישהו, שהיא מקבלת אותה בהליך תקין שמבוסס על מסמכים, על החלטות וכן הלאה.

ברוך אלפיה: ורק אז היא מקבלת את ההחלטה ולא לפני כן.

ברוך אלפיה: אם היא קיבלה החלטה ויש לה הכול מול העיניים, מה הבעיה לשלוח את זה?

ברוך אלפיה: צרפו את זה למכתב ותשלחו.

חן פליישר: כמובן שההחלטה צריכה להתקבל אחרי שיש את כל הנתונים ואי אפשר להמציא מסמכים אחרי שהתקבלה החלטה.

חן פליישר: זה היה השיקול.

בני לרנר: אני רק מבקש להזכיר דבר אחד שכולם שוכחים.

בני לרנר: סעיף 28 לא מתייחס לחברות האשראי.

בני לרנר: סעיף 28 מתייחס לנותן שירותים והמשלם, קטנים כגדולים.

בני לרנר: גם הקוזקים וגם הקטנים.

בני לרנר: לזכור שמה שמטילים עכשיו – שליחת מסמכים ומכתבים, זה לא מיילים ולא sms.

בני לרנר: זה מעטפות בדואר ישראל.

ברוך אלפיה: אז תוסיף את המילה מייל.

ברוך אלפיה: תוסיף את המשלוח במייל.

בני לרנר: כן, בוודאי.

בני לרנר: ואם אין לו? ולסרוק ולשלוח לו? זה גם על הקטנים, אני מזכיר.

בני לרנר: על כל הקטנים.

יעל כהן-שאואט: מי שמתעסק עם כסף של אנשים צריך שתהיה לו מערכת מספיק גדולה ומספיק טובה כדי שהוא יוכל לשלוח ללקוחות שלו כל מסמך שמגיע להם.

יעל כהן-שאואט: והיום עם המיילים, מה הבעיה?

חן פליישר: אנחנו רוצים לשקול את הכול פתוח.

בני לרנר: מה זה "המסמכים שבידיו"?

בני לרנר: את ההקלטה של השיחה שלי עם בית העסק?

חן פליישר: כן, למשל.

בני לרנר: בואו נתקדם.

בני לרנר: שיחה של עשר דקות עם בית העסק?

חן פליישר: מה שגרם לכם לקבל את ההחלטה.

בני לרנר: יש לנו 2 ג'יגה של הקלטה שצריך להעביר ללקוח, הסכמים שנחתמו, ניירות, ההקלדות פנימה בתוך המערכות הממוחשבות של הביטחון, של שירות הלקוחות.

בני לרנר: כמויות המסמכים והניירת והקבצים עצומות.

חן פליישר: אבל אם הלקוח יבקש, אתם תיתנו לו את כל זה?

בני לרנר: כן, אבל לא כבררת מחדל.

בני לרנר: אני מזכיר, אנחנו מדברים על עשרות אלפי הכחשות בשנה וחלקם חוזרים ומחייבים.

בני לרנר: כן.

בני לרנר: צריך להבין את זה.

בני לרנר: אי אפשר להעמיס וזה לא רק הקוזקים.

ברוך אלפיה: בני, אין עשרות אלפי חיובים חוזרים של לקוחות.

ברוך אלפיה: אל תחזור על המספר הזה.

בני לרנר: זה לא מה שאמרתי.

בני לרנר: לא אמרתי.

בני לרנר: חלקם חוזרים.

ברוך אלפיה: הכמות שבה חוזרים ללקוח היא מינורית ביחס לאירועים.

ברוך אלפיה: תסתכל על הלקוח המסכן שחזרת וחייבת לו את החשבון.

ברוך אלפיה: מה הבעיה לתת לו את מה שיש לך?

בני לרנר: אין בעיה.

בני לרנר: אם הוא יבקש, ייתנו לו.

ברוך אלפיה: הוא לא יודע בכלל.

ברוך אלפיה: מה אתה רוצה ממנו?

בני לרנר: לירון, יש לי פתרון.

בני לרנר: תכתבו פה או בתקנות, איפה שאתם רוצים, שבהודעה שמודיעים ללקוח, חובת נותן השירות למשלם להודיע לו על זכותו לבקש את המסמכים.

בני לרנר: ככה נפתור את הכול.

ברוך אלפיה: ונכנסים לסרבול נוסף של שלושה שבועות תכתובת.

רחל עזריה: כבר דנו בזה.

רחל עזריה: בואו נשאיר את זה ב"צריך עיון".

נטע דורפמן רביב: כמו שהערנו לגבי סעיף 24, גם לגבי הסעיף הזה אנחנו סבורים שצריך להגביל את הזכות של הלקוח לטעון בזמן לפי מה שכתוב בחוזה שירותי התשלום.

נטע דורפמן רביב: כדי להגן על משלמים אנחנו מציעים שזמן כזה ייקבע בחקיקה ולא יפחת מ-30 ימים.

נטע דורפמן רביב: לא סביר בעינינו שתקופה מאוד מאוד ארוכה - - -

ברוך אלפיה: לא יפחת או לא יעלה?

נטע דורפמן רביב: לא יפחת.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מציעים להגביל את התקופה שלקוח יכול להודיע גם בסעיף של השימוש לרעה וגם בסעיף הזה, שזה בעצם תת-מקרה בזמן.

נטע דורפמן רביב: מכיוון שאנחנו חושבים שצריך לאפשר ללקוחות זמן ולא תמיד הם מגלים מייד שנעשה שימוש לרעה או שיש שינוי בחיובים, אנחנו מציעים שזה לא יפחת מ-30 ימים.

נטע דורפמן רביב: יש היום בסעיף 6(א) לחוק כרטיסי חיוב גם מועד כזה.

נטע דורפמן רביב: המועדים שנקבעו, אנחנו חושבים שצריך להחזיר אותם ל-10 ימי עסקים כמו שיש בחוק כרטיסי חיוב.

לירון מאוטנר: כשאת אומרת 30 ימים – זה מהיום שבו קרה השימוש לרעה או מיום שנודע לו?

נטע דורפמן רביב: מהיום שבו הוא קיבל את ההודעה על החיוב.

נטע דורפמן רביב: הרי אדם מקבל הודעה על החיוב מנותן שירותי התשלום.

נטע דורפמן רביב: צריך לקבוע איזשהו מינימום זמן – כל 30, כל 60.

נטע דורפמן רביב: בכל אופן, אנחנו סבורים שזה לא סביר אחרי תקופה מאוד מאוד ארוכה לטעון שהיה שימוש לרעה, או לטעון שהיה שינוי בהרשאה.

נטע דורפמן רביב: זה צריך להיות איזשהו זמן סביר, אבל אנחנו כן מבינים שזה נקבע בהסכם.

נטע דורפמן רביב: החוק צריך לקבוע כמה זה צריך להיות בהסכם.

נטע דורפמן רביב: אותה הערה שהייתה לנו גם לגבי סעיף 27 – נושא של ההודעה מראש – במקרה שבו המשלם כן התחייב במלוא סכום ההפרש או חלקו, לדעתנו לא הגיוני לדרוש מנותן שירותי התשלום הודעה מוקדמת לגבי הגבייה מחדש.

נטע דורפמן רביב: המסירה עלולה לסכן את השירות של הגבייה מהלקוח, שיתנער מהתשלום ולכן אנחנו מציעים שתהיה הודעה, אבל היא לא תהיה הודעה מוקדמת.

נטע דורפמן רביב: זה בדיוק מה שהצענו בסעיף 27.

נטע דורפמן רביב: לדעתנו זה סוג של תת-מקרה.

לירון מאוטנר: אני אתייחס.

לירון מאוטנר: להערה הראשונה שמבקשת להגביל את הזכות בזמן, אנחנו ממש מתנגדים לה.

לירון מאוטנר: בטח לא מהיום שבו הוא קיבל את הודעת החיוב.

לירון מאוטנר: זה שוב הרצון לחזור לידיעה קונסטרוקטיבית שלא רצינו להכניס להצעת החוק.

לירון מאוטנר: אנחנו רוצים שתהיה ידיעה באמת סובייקטיבית שלו, ואנחנו לא חושבים שצריך להגביל את זה בזמן.

לירון מאוטנר: לפעמים לוקח יותר זמן ללקוח.

לירון מאוטנר: אנחנו חושבים שהמנגנון שמוצע פה הוא כזה שיש בו תמריצים ללקוח לפעול ולהקטין את הנזק שלו וכן להודיע מהר.

לירון מאוטנר: ומרגע שנודע לו, יש לו תמריץ להודיע מהר בגלל שהסכומים של ההשתתפות העצמית שלו נצברים גם מעבר ל-30 יום.

לירון מאוטנר: לכן אנחנו לא ראינו שזה האיזון הנכון לעשות מבחינת הגבלה.

לירון מאוטנר: לגבי ההודעה מראש, אנחנו נחזיר תשובה לגבי זה.

לירון מאוטנר: יש עוד הערות?

נטע דורפמן רביב: בחוק כרטיסי חיוב יש את סעיף 6(א) ושם יש 30 ימים.

נטע דורפמן רביב: בחוק הקיים דווקא כן יש הגדרה של לוחות זמנים.

לירון מאוטנר: נכון.

לירון מאוטנר: בסעיף הספציפי הזה של השינוי ללא הרשאה.

לירון מאוטנר: אנחנו חשבנו שאין סיבה.

לירון מאוטנר: אנחנו חושבים שזה איזשהו מקרה פרטי של שימוש לרעה ולא ראינו שום סיבה ליצור את ההבחנה בין שימוש לרעה לשינוי ללא הרשאה.

לירון מאוטנר: זאת בשונה מעסקה במסמך חסר, שם כן חשבנו שיש הקלה ראייתית ללקוח ויהיה פרק זמן קצוב, ואחרי זה הוא נכנס לסעיפים הכלליים וחוזר להתייחסויות שקיימות לגבי השימוש לרעה בחיוב ללא הרשאה, שהן לא מוגבלות בזמן.

רחל עזריה: הסעיף הבא.

רחל עזריה: יש הערות?

רחל עזריה: בבקשה.

ענבר איתן גושן: אני ממשרד עורכי הדין שיבולת.

ענבר איתן גושן: אנחנו מופיעים בשם עצמנו.

ענבר איתן גושן: יש לנו הערה ביחס לסעיף 29 – פעולות תשלומים במסמך חסר.

ענבר איתן גושן: פעולות תשלומים במסמך חסר מתייחסות היום למשהו שהוא מסמך או לאיזושהי בעיה קבילה.

ענבר איתן גושן: ביחס לאפליקציות, הדברים כנראה הולכים לכיוון של אימות התשלום באמצעות - - -

רחל עזריה: סליחה, בשם מי את?

ענבר איתן גושן: משרד עורכי דין שיבולת.

רחל עזריה: ואת מי את מייצגת?

ענבר איתן גושן: אנחנו באים בשם עצמנו.

ענבר איתן גושן: אנחנו מלווים חברות קטנות שנותנות, בין היתר, שירותי תשלום.

ענבר איתן גושן: אנחנו כאן לא בשם אף לקוח.

ורד קירו זילברמן: זה לא מדויק.

ורד קירו זילברמן: תבדקי טוב אם אתם לא לוביסטים, אוקיי?

ורד קירו זילברמן: הייתה הערה שלי ואנחנו עשינו איזושהי בדיקה.

ורד קירו זילברמן: בעקבות הבדיקה הרבה אנשים עשו איזושהי הערכה מחדש וחידדו את העניין הזה, וחשוב שגם אתם.

ענבר איתן גושן: אנחנו נבצע הערכה מחדש.

ענבר איתן גושן: חשוב לי להדגיש שאנחנו לא מגיעים לכאן בשם אף לקוח.

ענבר איתן גושן: אף לקוח לא שלח אותנו.

רחל עזריה: בסדר, אין טענה שאתם באים בשם לקוח.

רחל עזריה: הגילוי של מה שאת עושה עכשיו ומגדירה מי הלקוחות מאוד חשוב לצורך העניין.

רחל עזריה: אתם לא סתם משרד עורכי דין שפתאום קם בבוקר.

רחל עזריה: באת מאיזושהי סיבה.

ענבר איתן גושן: בעיקר כי חשוב לנו להבין, ללמוד, לראות ולדעת איך לייצג יותר נכון לקוחות שלנו יותר שייכנסו לתוך החוק הזה.

ורד קירו זילברמן: אתם לא נותני שירותי תשלום בשום צורה שהיא.

ענבר איתן גושן: לא.

ענבר איתן גושן: אנחנו לא נותנים שירותי תשלום בשום צורה שהיא.

רחל עזריה: בקיצור, תבדקו את זה.

ענבר איתן גושן: בסדר גמור.

ענבר איתן גושן: רצינו להעיר ביחס לסעיף 29 שהיינו רוצים שתישקל האפשרות לקבוע שבפעולות שהאימות בהן יבוצע על ידי טביעת אצבע או על ידי זיהוי פנים – אלה טכנולוגיות שככל הנראה תהיה להן רלוונטיות, בטח באפליקציות החדשות – הן ייכנסו לעולם של פעולת תשלום שאיננו במסמך חסר ואז נטל ההוכחה על לקוח שאישר את התשלום לפי טביעת האצבע תהיה עליו ולא על נותן שירותי לקוח.

רחל עזריה: אני איבדתי אותך, סליחה.

ענבר איתן גושן: מי שיאשר את התשלום באמצעות טביעת אצבע או באמצעות זיהוי פנים, לא יוכל להישען על כך שאין כאן מסמך או רשומה מוסדית פיזית.

רחל עזריה: מי לא יוכל?

לירון מאוטנר: יש פה הגדרה של פעולה במסמך חסר.

לירון מאוטנר: פעולה במסמך חסר היא פעולה שלא מתקיים לגביה אף אחד מאלה, ומה שאת מתארת כן נכנס בגדר 2.

ענבר איתן גושן: אמרנו שאנחנו לא מבהירים מה זה פרט לא מוסבר.

ענבר איתן גושן: הוא משהו שהרגולטור יצקו בזה תוכן, לרבות התוכן הטכנולוגי או עקרונות ביחס להקשרים הטכנולוגיים.

ענבר איתן גושן: זה לא מתייחס רק למשהו פיזי.

ענבר איתן גושן: צריכה להיות רשימה מוסדית קבילה.

רחל עזריה: מה אתה שואל?

בני לרנר: שאלתי את חברי אם יכול להיות שפרט ביומטרי לא יהיה פרט אימות מוגבר.

בני לרנר: זה מפתיע.

חן פליישר: כתפיסת עולם אנחנו כן רואים את זה הולך לשם, אבל כמובן שיש טכנולוגיות שונות, נותני שירות תשלום שונים יכולים לקנות טכנולוגיה שונה וראינו כבר מהניסיון שיש לנו, שבאמת יש לפעמים הבדלים.

חן פליישר: אני אתן דוגמה, אנשים שיש להם טביעת אצבע דומה יכולים לפתוח מכשיר סלולרי, וכבר ראינו דברים כאלה.

חן פליישר: זה לא שאפשר להתייחס למשהו כללי, אלא צריך לבדוק אם הטכנולוגיה באמת עומדת באיזשהו רף נדרש.

רחל עזריה: הבקשה שלך נראית לי מורכבת.

רחל עזריה: אני מודה.

רחל עזריה: אמרתם שיש מענה.

לירון מאוטנר: יש מענה במובן הזה שהוא סובל הרבה מאוד התנהגויות, הרבה מאוד אפשרויות בפרט אימות מוגבר.

לירון מאוטנר: אנחנו לא מתייחסים ספציפית לביומטרי בגלל הניטרליות הטכנולוגית, אבל בשונה מהחוק הקיים, שמדבר על חתימה בכתב, אין פה משהו שמונע בהקשר הזה.

רחל עזריה: יהיו דיונים בהמשך.

ברוך אלפיה: רק הערה לעניין הזה, בטביעות אצבע יש גלאים מסוגים שונים, החל מ-4 דולר ועד 200 דולר.

ברוך אלפיה: הגלאים הזולים מייצרים שגיאה מובנית של כמה אחוזים, לא של עשיריות האחוזים.

ברוך אלפיה: ככל שהגלאי יותר יקר, השגיאה יותר נמוכה.

ברוך אלפיה: אני לא אומר אם צריך או לא צריך להכניס טביעת אצבע, אני רק אומר שצריך לתת את הדעת לטכנולוגיה שמשתמשים בה ומה שיעורי השגיאה שלה.

חן פליישר: בשביל להרגיע אני אגיד שאנחנו כמובן מבינים שהשוק הולך לשם ותומכים בזה.

חן פליישר: אנחנו מקווים שברגע שזה יגיע לרמה טכנולוגית מספקת, ברור שזה יהיה יותר טוב ללקוחות מהסיסמאות.

חן פליישר: במובן הזה אפשר להיות רגועים.

רחל עזריה: יש התייחסויות נוספות?

רחל עזריה: בבקשה.

ניר ימין: הערה כללית לעניין הזה.

ניר ימין: הערנו גם במסגרת ההערות שלנו שנראה לנו שעכשיו, כשמדברים על עסקה במסמך חסר וכולי, אנחנו מבינים את הרצון בניטרליות טכנולוגית וכולי, אבל אנחנו נמצאים בעידן של אי ודאות.

ניר ימין: לכן צריכה להיות אמירה שלגבי פיצ'ר או טכנולוגיה שהפיתוח מקדם, בצדק מבחינתנו, את הנושא של EMV, שעסקה ב-EMV תיחשב לעסקה שאיננה עסקה במסמך חסר.

לירון מאוטנר: בחקיקה אנחנו לא נכניס את זה.

לירון מאוטנר: יש לכם שיח עם הרגולטור שלכם.

לירון מאוטנר: אמרנו שאנחנו לא רוצים להתייחס לפרוטוקולים מסוימים כרגע בדיון.

איל דותן: לגבי הסעיף הזה, מאחר ושני הסעיפים וגם סעיף 2 מרחיבים את ההוראה, היינו רוצים שהסעיף הזה ייכנס לתוקף ברגע שיהיו התקנות שיקבע השר.

איל דותן: אנחנו רואים שההוראה אומרת "רשומה מוסדית הכוללת פרטים כפי שקבע השר" וכן הלאה.

איל דותן: כל עוד השר לא קבע, קשה לנו להתייחס לזה, קשה לנו להתייחס לסעיף הזה ולחובה הזאת.

איל דותן: אנחנו חושבים שהתקנות צריכות לבוא יחד עם כניסת הסעיף הזה לתוקף.

לירון מאוטנר: מה החשש שלכם?

לירון מאוטנר: מה יקרה אם לא?

ברוך אלפיה: אנחנו נכנסים עכשיו לעולם ה-EMV ב-2019.

ברוך אלפיה: כל העסקאות תהיינה עם קוד סודי.

ברוך אלפיה: האם הן במסמך חסר?

ברוך אלפיה: יש לזה משמעות.

ברוך אלפיה: זה מה שהוא אומר, הוא אומר: כשזה נכנס לתוקף, תתקינו את התקנות.

חן פליישר: האמירה לגבי זה שצריך להתקין תקנות היא מקובלת, כמובן.

חן פליישר: רק לא הבנתי למה להתנות את כניסת התוקף של סעיף החוק בתקנות.

בני לרנר: כי אנחנו יודעים מה יהיה, יהיה חוק ולא יהיו תקנות.

ברוך אלפיה: צריך לקבוע שקוד סודי זה חתימה.

רחל עזריה: אני רוצה להתקדם.

חן פליישר: אתה מדבר רק על סעיף 2?

אייל דותן: גם על 1 וגם על 2.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מעירים את אותה הערה גם לגבי 1 וגם לגבי 2.

נטע דורפמן רביב: ההצעה שלנו היא או שבאמת הסעיף לא ייכנס לתוקף, כמו שעלה פה, או שהפרטים שנדרשים עד שהשר יקבע, יהיו הפרטים שנקבעו בחוזה שירותי התשלום.

רחל עזריה: יש לנו תקנות שמחכות 12 שנה.

רחל עזריה: עד אז כבר תהיה חקיקה חדשה.

נטע דורפמן רביב: כדי שזה לא ייחשב מסמך חסר, הפרטים שנדרשים הם פרטים כפי שקבע השר.

נטע דורפמן רביב: אפשרות אחת היא שהשר יקבע.

רחל עזריה: אנחנו גם נשמח שכל שר יקבע.

רחל עזריה: אנחנו ברשות המחוקקת וזה אתגר קבוע.

חן פליישר: אם לא נקבעו כללים, במקום שהכול יושהה, הפרטים המסוימים הם לפי מה שנקבע בחוזה שירותי התשלום.

חן פליישר: זה נותן לנו תמריץ כדי לקבוע מהר.

ברוך אלפיה: אתם לא יודעים מה לקבוע בחוזה.

רחל עזריה: את לא יודעת מה יהיה בחוזה.

רחל עזריה: הם רוצים להפוך את ה-default.

רחל עזריה: הם רוצים שגם אם השר לא קבע, זה נכנס לתוקף.

חן פליישר: אנחנו רוצים לבדוק האם יש אפשרות לקבוע משהו כרגע, או באיזשהו עיקרון או משהו שיאפשר לזה לפעול.

חן פליישר: אני מסכימה שלא להכניס את החוק לתוקף זה לא רלוונטי.

רחל עזריה: זה לא רלוונטי.

ורד קירו זילברמן: זה לא ייכנס לתוקף או שחלקים גדולים מהסעיף הזה לא ייכנסו לתוקף עד שלמעשה לא יהיו תקנות.

ורד קירו זילברמן: אפשר להגיד בגדול שעד שהשר לא יתקין תקנות, כל הסעיף הזה הוא חסר.

ורד קירו זילברמן: אז לקבוע לו תחולה מאוחרת או להגיד שהוא לא ייכנס לתוקף עד שהשר יתקין תקנות – זה לא יהיה.

ורד קירו זילברמן: אבל יכול להיות שכן צריך לחשוב על תקופת הביניים לאור זה שבאמת לפעמים להתקין תקנות לוקח הרבה זמן.

חן פליישר: בסדר, קיבלנו את ההערה.

חן פליישר: נחשוב על זה.

נטע דורפמן רביב: מבחינתנו זה נכון לגבי שתי הפסקאות, כי מבחינתנו בשתיהן צריך כדי למלא אותן בתוכן.

נטע דורפמן רביב: בנוסף, בסעיף 29(ב) ניתנה תקופה של שבעה ימי עסקים, ואנחנו מציעים שזה יהיה עשרה ימי עסקים.

נטע דורפמן רביב: מה שמטריד אותנו בסעיף הזה הוא שאם מסתכלים על הסעיפים שהוא מפנה אליהם, וחלים בשינויים המחויבים, צריך להחזיר את הסכום באופן אוטומטי למשלם ולחייב אותו בחזרה.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מבקשים שיובהר בנוסח שאם במשך התקופה הזאת, אותם עשרה ימים, מסתבר שאכן לא קרה האירוע שלגביו הודיע המשלם, לא יהיה צורך לזכות אותו ולחייב אותו בחזרה ומלכתחילה לא יזכו אותו.

נטע דורפמן רביב: הניסוח פה לא כל כך ברור.

לירון מאוטנר: אני רוצה לדעת איך אתן, חברות כרטיסי האשראי, שמתם את זה היום.

לירון מאוטנר: הנוסח שאומר שצריך להשיב ואחר כך לחזור ולחייב אם ראה שמתקיימים תנאים מסוימים – עד היום הוא קיים.

לירון מאוטנר: נניח שבאותם עשרה ימים שקבועים היום בחוק כבר הגעתם למסקנה שלא היה שימוש לרעה או שהיה שימוש לרעה אבל הייתה מרמה וכולי.

לירון מאוטנר: מה אתם עושים?

בני לרנר: לא מזכים ולא מחייבים.

לירון מאוטנר: עניין של פרשנות סבירה לסעיפים.

נטע דורפמן רביב: אם זאת הפרשנות הסבירה, אז בסדר.

רחל עזריה: יש עוד הערות?

רחל עזריה: נעבור לסעיף 30.

בני לרנר: בסעיף 30(ב), שורה אחרונה: "שמסירתם לנותן שירותי התשלום" תהיה בכתב והיא תהיה תנאי לפטור מאחריות.

בני לרנר: חסרה המילה "בכתב".

בני לרנר: אם השר כבר קובע שיהיו פרטים שיהיו חייבים לתת, דרישת שירותי התשלום תהיה בכתב.

לירון מאוטנר: אני רוצה לדבר באופן כללי על מסירת הודעות.

לירון מאוטנר: למעט במקרים מסוימים שבאמת חשבנו שמוצדק להתייחס באופן ספציפי בכתב, האמירה הכללית לגבי הודעות או מסירה היא באמת בדרך המקובלת בנסיבות העניין, ויש גם סמכות לשר לקבוע הוראות איך אמורים לעשות את זה.

לירון מאוטנר: גם לרגולטורים יש סמכות לקבוע, לא ביחס ללקוחות.

לירון מאוטנר: אנחנו לא חשבנו שיש פה הצדקה דווקא בכתב.

רחל עזריה: לא, לא, לא.

רחל עזריה: אין הצדקה דווקא בכתב.

רחל עזריה: זה לא רלוונטי.

בני לרנר: הגברת מלה"ב תשב פה ותגיד שזה לא בסדר.

רחל עזריה: אם תבוא הגברת מלה"ב ותטען, נדון.

רחל עזריה: אפשר להקליט שיחה.

רחל עזריה: מה רע בהקלטת שיחה?

בני לרנר: אני לא יכול להעביר שיחה מוקלטת לבית עסק.

בני לרנר: יש סודיות בנקאית.

בני לרנר: בית עסק פונה ושואל: למה זיכיתם את הלקוח?

בני לרנר: מה התהליך?

בני לרנר: לקוח מכחיש – מזכים.

בני לרנר: שולחים מכתב לבית העסק.

בני לרנר: בתי העסק מקבלים מכתב על כל חיוב חוזר שלהם.

בני לרנר: בית העסק פונה ושואל: למה חזרתם וחייבתם אותי?

בני לרנר: אנחנו אומרים: הלקוח אמר לנו: א', ב', ג', ד'.

בני לרנר: העסק אומר לי: תוכיח.

בני לרנר: אין לי דרך להוכיח לו את זה אלא אם כן יש לי צעטלה.

רחל עזריה: אה, את פה.

רחל עזריה: מבחינתך את מעדיפה שזה יהיה בכתב?

ברוך אלפיה: שהלקוח בשיחה יוותר על הסודיות הבנקאית.

שמואל גרינפלד: אני רוצה להבהיר, לקוח יכול לפנות למוקד שירות לקוחות של חברת כרטיסי אשראי ולדבר על חמישה נושאים בשיחה אחת.

שמואל גרינפלד: אולי נושא אחד הוא הכחשת העסקה.

שמואל גרינפלד: ברור שבשיחה הזאת אני לא יכול להעביר אותה - - -

רחל עזריה: אז אתה תחתוך אותה ותעביר אותה.

שמואל גרינפלד: להעביר שיחה ערוכה?

שמואל גרינפלד: בוודאי שלא.

רחל עזריה: סליחה, מרגיש לי שהעולם נורא נורא מסובך ולא מצליחים למצוא פתרונות.

רחל עזריה: תחשבו על פתרונות.

בני לרנר: הפתרון הוא מילה אחת: בכתב.

רחל עזריה: תקשיבו, אתם לא מכירים את דור ה-Y.

רחל עזריה: אין להם כתב.

רחל עזריה: כל העניין של הכתב, הכול משתנה.

רחל עזריה: זה לא רלוונטי.

רחל עזריה: מצטערת, אני לא מכניסה לחוק את המילה "בכתב".

רחל עזריה: אם אתם רוצים להציע הצעה אחרת, תציעו הצעה אחרת.

רחל עזריה: אני לא מכניסה את המילה "בכתב".

רחל עזריה: ווטסאפ כן נחשב?

בני לרנר: כן, בוודאי.

רחל עזריה: ושיחה מוקלטת כן נחשבת?

בני לרנר: לא, זה לא כתב.

רחל עזריה: אז אני לא מגבילה.

בני לרנר: טופס מקוון זה כתב.

לירון מאוטנר: על הזכות של הלקוח לעיין בחוזה בכתב לפני ההתקשרות הם ביקשו שנוותר להם, בגלל שהם עושים התקשרויות טלפוניות, אבל כשהלקוח רוצה להודיע משהו, הוא חייב לשלוח להם מכתב.

לירון מאוטנר: זה נראה לי קצת לא הולם.

רחל עזריה: זה לא רלוונטי.

רחל עזריה: גם עשינו חוק שמוציא את הפקס מהחוק.

רחל עזריה: אתם פחות או יותר מחזירים אותנו לפקס.

בני לרנר: אנחנו לא מבקשים פקס.

רחל עזריה: אם מישהו דיבר על חמישה דברים שונים ויש לכם בעיה עם זה, תמצאו לזה פתרון.

רחל עזריה: אתם יושבים פה סביב השולחן ונראים לי מספיק אינטליגנטיים.

רחל עזריה: אם לא תמצאו פתרון, תחזרו אליי בדיון האחרון.

ניר ימין: זה נשמע כאילו תלונה שלנו, אבל בסוף זה עניין של התנהלות יום-יומית מול בית העסק, שאתה צריך להציג לו איזושהי אסמכתה.

ניר ימין: אם לא תהיה איזושהי אסמכתה בכתב, מה אני מראה לבית העסק כשאני מגלגל את זה חזרה אליו.

רחל עזריה: תראה תמליל.

רוני נויבאור: זה נראה לי מיקרו-מיקרו מנג'מנט של החברות שבאות ואומרות: יש לי בעיה, תפתרי לי את הבעיה.

רוני נויבאור: זה קשה.

רוני נויבאור: בדרך כלל, בדברים האלה אנחנו סומכים עליכם.

רוני נויבאור: תמצאו פתרונות לבעיות.

בני לרנר: פתרנו אותן.

בני לרנר: בחוק כרטיסי חיוב אין היום בכתב.

רוני נויבאור: אתם אומרים לי: אני לא רוצה להציע בכתב, אני רוצה להתמודד עם שירותים דיגיטליים מעודכנים ואני רוצה להציע אותם ללקוח בשלב שנוח לי.

בני לרנר: הם בכתב, רוני.

בני לרנר: השירותים הדיגיטליים המתקדמים הם בכתב.

רוני נויבאור: הם לא בכתב, הם גם ב-voice.

רוני נויבאור: בני, אתה צוחק עליי?

בני לרנר: אבל ב-voice אני לא עושה הסכמים.

רחל עזריה: חברים, תקשיבו, זה לא עובד.

רחל עזריה: הבנו, תמצאו פתרון.

רחל עזריה: הטענה היחידה שהבאתם היא אם מישהו מתקשר ומדבר על חמישה נושאים.

רחל עזריה: אתם יכולים לומר לו בסוף השיחה כך: אנחנו נצטרך להקליט עכשיו את הסוף של השיחה ומרגע זה ואילך זה יהיה החלק.

רחל עזריה: בדרך כלל אתם משכנעים, אני לא יודעת מה קרה לכם.

רחל עזריה: תביאו משהו אמיתי, זה לא רציני.

רוני נויבאור: בשימוש לרעה לקוח מתקשר ואומר: אגב, לא אוהב את הדבר הזה ולא אוהב את הדבר הזה ובמקרה נגנב לי כרטיס האשראי ועכשיו אני רוצה לדבר על מגילת יום העצמאות?

שמואל גרינפלד: לא.

שמואל גרינפלד: הכחשה של עסקה ספציפית של אותה שווארמה.

רוני נויבאור: בן אדם שרואה שיורד לו כסף לא נהנה מזה, אבל רוב האנשים לא מתכחשים הרבה לעסקאות.

רוני נויבאור: אם נכניס את המילה "בכתב", זה לא פותר את הבעיות על דרך הרוב אלא פותר בעיה נקודתית.

בני לרנר: את יודעת מה המקור ההיסטורי לכול?

בני לרנר: אנשים פוחדים לשקר בכתב.

בני לרנר: וזאת האמת.

ברוך אלפיה: אנשים פוחדים לשקר.

רחל עזריה: אמרנו כל הזמן שאנחנו לא מחוקקים עבור השוליים הרמאים.

רחל עזריה: הנה בדיוק הדוגמה איך להעמיס על כולם, שיצטרכו לשלוח בכתב.

רחל עזריה: יעבור עוד יום והם לא ישלחו.

רחל עזריה: אחרי שהם התקשרו יבקשו מהם לשלוח לכתובת מסוימת ואף אחד לא יעשה את זה.

רחל עזריה: הגדרנו כלל גם מול הרמאים וגם מול כולם שאנחנו לא מחוקקים את החוק לפי הרמאים, כי אז אנחנו פוגעים בכולם.

רחל עזריה: נצטרך להתמודד עם השוליים הזה.

מורן ספקטור: זה רק צריך להיות מאוזן.

רחל עזריה: אין בעיה, אבל שכל בעל עסק קטן יצטרך להגיש תלונה בכתב על כל דבר ולזכור בסוף היום שלו לפתוח את האינטרנט ולחפש את התלונה הרלוונטית?

בני לרנר: זה לא בית העסק, זה הלקוח.

רחל עזריה: זה יכול להיות גם בית העסק כלפיכם.

בני לרנר: לא, זה לא קשור כלפיכם.

רחל עזריה: אנחנו לא מוסיפים לחוק את המילה "בכתב".

רחל עזריה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רחל עזריה: קדימה.

ברוך אלפיה: אני רוצה לחזור קצת אחורה כי פספסתי משהו.

ברוך אלפיה: קודם כל, בקשר להערה על דרישת הכתב או על בית העסק שפונה ואומר לסולק להציג הוכחות, אני מציע שבנסיבות של הכחשה, ובנסיבות האלה בלבד, הלקוח יוותר על החיסיון וההודעה לבית העסק תכלול את הפרטים שלו.

ברוך אלפיה: רוצה בית העסק?

ברוך אלפיה: שיתמודד עם הלקוח.

ברוך אלפיה: צריך לפטור את הסולק מאחריות משפטית לאירוע כזה וזה לא בעייתי.

ברוך אלפיה: בית העסק ישאל: את מי אני תובע עכשיו?

ברוך אלפיה: בנסיבות האלה, כמו שאמרתי קודם בהקלטה, פשוט להודיע מי זה.

שמואל גרינפלד: אם בית העסק לא יודע עם מי הוא עשה את העסקה, לא אני זה שיספק לו את הפרטים של הלקוח שלי.

ברוך אלפיה: אני חולק עליך בנסיבות שלקוח עושה הכחשה, אבל זה בסדר.

ברוך אלפיה: זאת דעה מקובלת כמו ששלי מקובלת.

ברוך אלפיה: שהם יחליטו, אין לי בעיה.

ברוך אלפיה: אני רוצה להתייחס לסעיף 29(ב) בשורה השנייה, ואני קורא את הנוסח: "בתוך שלושים ימים מיום שמסר הודעה".

ברוך אלפיה: זאת אומרת שהלקוח צריך לזהות שנוצרה לו בעיה תוך שלושים ימים.

ברוך אלפיה: ואני שואל: מה קורה אם זה 35 ימים?

ברוך אלפיה: האם אבדה לו זכותו?

לירון מאוטנר: לא.

לירון מאוטנר: חוזרים לסעיף האחריות הרגיל של שימוש לרגיל, סעיף 24.

ברוך אלפיה: מצוין.

רחל עזריה: נעבור לסעיף הבא.

לירון מאוטנר: סעיף 31 סוגר את הפרק בכך שהוא אומר שעל המשלם לא תחול אחריות כלשהי לשימוש לרעה באמצעי תשלום, להוציא אחריות המפורטת בפרק זה.

לירון מאוטנר: באמת הפרק בא להגיד שיש פה הסדר אחריות ממצה ואי אפשר להלביש עליו כל מיני רשלנות תורמת, אשם תורם וכולי.

לירון מאוטנר: מעבר לכל ההערות שהערתם, יש לכם עוד מה להעיר על סעיף 31?

לירון מאוטנר: נעבור לסעיף 32 – התייחסנו לזה קודם בנוגע לארגון לה"ב.

לירון מאוטנר: קודם כל, הסעיף הזה מתקיים רק כאשר הוראת התשלום ניתנה באמצעות המוטב ונעשה שימוש לרעה באותו אמצעי תשלום.

יעל כהן-שאואט: על ידי המוטב?

לירון מאוטנר: לא, זה לא בהכרח על ידי המוטב.

לירון מאוטנר: זה יכול להיות גם על ידי גורם שלישי בכלל.

לירון מאוטנר: כמובן שאם המוטב הוא זה שבעצמו עשה את השימוש לרעה, במובן הזה שהוא שינה את ההרשאה וכולי, הוא לא יוכל ליהנות מההגנות האלה וברור שנותן שירותי התשלום יכול לחזור ולחייב אותו על הכחשת העסקה של הלקוח.

לירון מאוטנר: הסעיף הזה מסביר בעצם מתי אותו נותן שירותי תשלום יכול לחייב את המוטב בגלל סכומים שהוא היה צריך להשיב אותם מכוח הסעיפים.

לירון מאוטנר: יש פה פירוט של ארבעה מקרים ואפשרות למוטב, שהוא עסק גדול – אני כבר אומרת שבמסגרת החשיבה שלנו האם אנחנו רוצים להחריג או לאפשר לתאגידים גדולים להתנות, אנחנו חושבים שזה יהיה חלק מאותו סל של סעיפים.

לירון מאוטנר: יכול להיות שזה לא יהיה עסק אלא שזה יהיה תאגיד.

לירון מאוטנר: סעיף ג' אומר שאם אתה יכול לחייב את המוטב בעקבות השימוש לרעה שנעשה, החיוב לא ייעשה בדרך של קיזוז של כספים שהמוטב זכאי להם, אלא אם כן המוטב הסכים לכך.

לירון מאוטנר: כתבנו גם בדברי ההסבר שזה יכול להיות במסגרת החוזה האחיד מראש ולא צריך להיות פרק בעסקה ספציפית בעקבות ההערות שהתקבלו.

לירון מאוטנר: יש הערות לסעיף?

בני לרנר: יש לי הערות לסעיף 32(א)(4) – משמעותו של הסעיף סוף עסקאות במסמך חסר במדינת ישראל.

בני לרנר: אין יותר עסקאות טלפוניות במדינת ישראל.

בני לרנר: נקודה.

בני לרנר: זהו.

בני לרנר: זאת המשמעות שלו.

בני לרנר: לא ניתן יותר יהיה לבצע עסקאות בלי פרט אימות מוגבר במדינת ישראל.

בני לרנר: ועל אחת כמה וכמה, אם יחריגו את הגדולים, הגדולים יוכלו והקטנים לא יוכלו.

בני לרנר: סעיף 32(א)(4) אומר שאם בוצעה עסקה במסמך חסר, בית העסק לא ניתן לחייב אותו בעסקה.

בני לרנר: מה קורה היום?

בני לרנר: בעסקה במסמך חסר לקוח מכחיש, מזכים את הלקוח ומחייבים את בית העסק.

בני לרנר: למה?

בני לרנר: כי בית העסק הוא מונע הנזק הטוב ביותר היחידי.

בני לרנר: בעסקה במסמך חסר צריך לבדוק את הלקוח, לזהות את הלקוח.

בני לרנר: אם שולחים לו מוצר, יש אישור מסירה.

בני לרנר: משהו, פעולה כלשהי.

בני לרנר: הקלטה של הלקוח.

בני לרנר: פעולה כלשהי שבית העסק יכול לעשות על מנת לוודא שזה הלקוח.

בני לרנר: מרגע זה לבתי עסק לא יהיה שום אינטרס לזהות את הלקוח ואפילו יותר גרוע מזה, לבתי עסק יהיה אינטרס להגיד ללקוח: תגיד שאני לא ביצעתי את העסקה.

בני לרנר: זה נורא פשוט.

בני לרנר: לקוח פונה אליו באיזושהי טענה לגבי מוצר שהוא רכש בעסקה במסמך חסר.

בני לרנר: מה יעשה בית העסק?

בני לרנר: הוא יגיד לו: תתקשר למנפיק ותגיד לו שלא ביצעת את העסקה.

בני לרנר: ברגע זה הלקוח יזוכה ובית העסק לא יחויב.

בני לרנר: פשוט וקל.

לירון מאוטנר: קראנו את ההערה הזאת.

לירון מאוטנר: אני עוצרת אותך מכיוון שאמרנו שנחשוב אצלנו על פסקה (4).

לירון מאוטנר: אני רוצה לשמוע אם יש לכם הערות על פסקאות נוספות.

בני לרנר: על פסקאות נוספות?

בני לרנר: לא.

 << אורח >> אמיר ונג: אני חושב שזה אותו הדבר גם לגבי פריט 2.

 << אורח >> אמיר ונג: זאת אומרת שאם יש איזשהו אמצעי תשלום שבו אין פרט אימות מוגבר, התוצאה תהיה, שוב, שבסופר-פארם אפשר יהיה לשלם איתו, וכשיבוא בית מרקחת קטן וגם הוא ירצה לתת ללקוחות שלו את הנוחות של תשלום באמצעי התשלום הזה, שאין בו פרט זיהוי מוגבר, אין בו עוד איזשהו קוד, אין בו עוד משהו, וכשהוא יגיד: אני מכיר את הלקוחות שלי, אני רוצה לקחת עליי את הסיכון הזה – זה יהיה בלתי אפשרי.

חן פליישר: סעיף 2 מדבר על זה שאמצעי התשלום לא מאפשר את זה.

חן פליישר: בסעיף 4 הייתה בחירה.

 << אורח >> אמיר ונג: בסעיף 2 יש בחירה של בית העסק האם הוא מוכן שישלמו באמצעי תשלום.

חן פליישר: לא.

חן פליישר: סעיף 2 אומר שזה לא אפשרי.

חן פליישר: זה לא אותו הדבר.

 << אורח >> אמיר ונג: נניח שיש מישהו עם כרטיס שהוא לא EMV, רק פס מגנטי עדיין.

 << אורח >> אמיר ונג: הוא בא לבית המרקחת, הוא רוצה לשלם איתו ובית המרקחת רוצה לאפשר לו.

 << אורח >> אמיר ונג: הוא מכיר אותו.

 << אורח >> אמיר ונג: בית מרקחת קטן לא יוכל לעשות את זה.

 << אורח >> אמיר ונג: סופר-פארם יוכל לעשות.

לירון מאוטנר: ואז הוא יישא בעלות של זה.

 << אורח >> אמיר ונג: לא, סליחה.

 << אורח >> אמיר ונג: הסולק לא יסכים שבית המרקחת הקטן יעשה את זה כי אם תהיה בעיה, האחריות היא של הסולק.

חן פליישר: אבל זה 4, זה לא 2.

חן פליישר: לא הבנתי למה זה 2.

 << אורח >> אמיר ונג: זאת בדיוק אותה בעיה.

 << אורח >> אמיר ונג: להבנתי, מה שאומר סעיף 2, זה שזה אמצעי תשלום שבו אי אפשר להשתמש בפרט אימות מוגבר ולכן, אם אחר כך יש איזושהי בעיה, הסולק הוא זה שסובל מהעניין.

חן פליישר: זה חלק מהסיכון של הסולק.

 << אורח >> אמיר ונג: התוצאה תהיה שבית מרקחת קטן לא ייתנו לו הסולקים להשתמש בזה כי אז זה נופל עליהם.

רוני נויבאור: אתה אומר שזה לא בסדר שלא מקבלים את אמצעי התשלום הזה בחלק מהמוסדות כי זה מפלה לרעה את הקטנים.

 << אורח >> אמיר ונג: אני חושב שאת טועה בגישה הבסיסית שאת מתיימרת לנהל איך המנפיקים יעבדו.

 << אורח >> אמיר ונג: אני חושב שיכולה להיות סיטואציה שהמנפיקים בכל זאת ינפיקו כזה מין דבר כי יקבלו אותו בסופר-פארם ויקבלו אותו בשופרסל ובכל העסקים הגדולים שיכולים להגיד: אני רוצה לאפשר ללקוחות שלי את הנוחות הזאת, שהם לא צריכים להקיש EMV.

 << אורח >> אמיר ונג: אני רוצה לאפשר להם ואני מכיר את הלקוחות שלי.

 << אורח >> אמיר ונג: אני מנהל את הסיכונים שלי, אני בודק להם תעודת זהות ועושה כל מיני דברים.

 << אורח >> אמיר ונג: אני רוצה לאפשר להם את זה.

 << אורח >> אמיר ונג: יהיו מספיק עסקים גדולים שכן יקבלו את הכרטיס הזה.

רוני נויבאור: מי שייקח את הכרטיס הזה, ירצה אולי לקחת את הכרטיס הזה.

רוני נויבאור: אתה אומר לי: תני לכולם תנאי מסחר שווים.

רחל עזריה: בואו נשאיר את זה בצריך עיון.

רחל עזריה: נמשיך הלאה.

נטע דורפמן רביב: אנחנו חושבים שהסדר חלוקת האחריות בין בית עסק נותן שירותי התשלום לא יכול להתעלם מהאחריות של בית העסק של שימוש לרעה באמצעי התשלום והיכולת שלו למנוע את השימוש לרעה.

נטע דורפמן רביב: בהסדר האחריות בין נותן שירותי התשלום למוטב צריך להיות מוסדר בחוזה בין הצדדים ולא להיקבע בהוראות חוק נוקשות כפי שמוצע בסעיף.

נטע דורפמן רביב: צריך להזכיר שעל החוזה הזה יחולו הגנות שבדין הפלילי, לרבות חוק חוזים אחידים.

נטע דורפמן רביב: בנוסף, יכולים להיות מצבים שבהם נותן שירותי התשלום ידרוש דרישות נוספות מבית עסק כדי שבאמת לא תחול עליו אחריות.

נטע דורפמן רביב: הסעיף פה קובע הוראות מאוד נוקשות מתי תעבור האחריות לבית העסק.

נטע דורפמן רביב: ואנחנו סבורים שיכולים להיות מצבים נוספים שייקבעו בהסכם.

נטע דורפמן רביב: לדוגמה, אחת הדרישות שיכולה להיות בסוג מסוים של עסקאות היא שהמשלוח ייעשה לכתובת שנותן שירותי התשלום הסכים, ובית העסק, אם הוא שינה את הכתובת, הוא לא יוכל ליהנות מהגנה.

נטע דורפמן רביב: פייפאל נותנת הגנה למוכר.

נטע דורפמן רביב: ההגנות הן לאו דווקא זהות להגנות שקבועות כאן.

נטע דורפמן רביב: זה לא שפייפאל לא נותנת הגנות, אבל הן מותנות בכל מיני תנאים מסוימים וההסדר פה מאוד מאוד נוקשה, שמתייחס רק להקשר של הוראת התשלום, השימוש בפרט אימות מוגבר והווריאציות של הנושא הזה.

לירון מאוטנר: הבעיה לתת עוד הגנות היא לא בעיה.

לירון מאוטנר: את אומרת שאת נותנת הגנות אחרות.

נטע דורפמן רביב: כן.

נטע דורפמן רביב: אנחנו נותנים הגנות אחרות שלאו דווקא תואמות אחת לאחת את ההגנות שקבועות בסעיף הזה.

אילה ברין-רמרז: לפייפאל יש תוכנית שנקראת הגנת המוכר.

אילה ברין-רמרז: אם לקוח טוען שנעשה שימוש לרעה בחשבון שלו, פייפאל תכסה את הלקוח.

אילה ברין-רמרז: לגבי המוכר, או שהיא תחייב אותו או שהיא תבדוק האם חלה עליו הגנת המוכר.

אילה ברין-רמרז: אחד הדברים המכריעים כדי לקבוע האם למוכר מגיע פיצוי זה, לדוגמה, להיכן הוא שלח את המוצר.

אילה ברין-רמרז: אם הוא מראה לנו שהוא שלח את המוצר לכתובת של הלקוח, כפי שפייפאל סיפקה לו, ועמד באותם התנאים, אנחנו מכסים אותו ולא נחייב אותו בעלות העסקה.

אילה ברין-רמרז: אנחנו רוצים להגיד שלבית העסק יש שליטה על מה שקורה בעסקה, איך היא מתנהלת ולא צריך לפטור אותו מהאחריות הזאת.

אילה ברין-רמרז: הצורה שבה אנחנו מנהלים את הגנת המוכר מעודדת התנהגות אחראית מצד המוכרים, שישלחו את המוצר לכתובת שאמרנו.

אילה ברין-רמרז: הוא יכול להראות לי עסקה עם מעקב משירות משלוחים שהלקוח הספציפי קיבל את מה שהוא קנה.

אילה ברין-רמרז: אני אומרת למוכר שאני מאמינה לו ואני לא אחייב אותו בגין העסקה הזאת.

לירון מאוטנר: זה לא כישלון תמורה פה, זה שימוש לרעה.

לירון מאוטנר: זה לא – האם סיפקת או לא סיפקת, אלא האם אכן באמת זה הלקוח.

אילה ברין-רמרז: נכון.

אילה ברין-רמרז: יכול להיות מצב שבו הלקוח אומר: לא עשיתי בכלל את העסקה, והמוכר יכול להראות לי שהוא שלח מוצר למישהו.

אילה ברין-רמרז: אולי זאת אשתו?

אילה ברין-רמרז: אולי אף אחד פה לא רמאי?

חן פליישר: ואת המשלם לא תחייבי בכל מקרה?

נטע דורפמן רביב: יש פה שתי שאלות נפרדות, אחת מול הלקוח ואחת מול המוכר.

נטע דורפמן רביב: עם הלקוח יש את הבדיקה מולו.

נטע דורפמן רביב: במישור היחסים שלנו מול המוכר, יש לנו כל מיני תנאים שאם הם מתקיימים, אנחנו נכסה אותו בהגנת המוכר.

נטע דורפמן רביב: ואם הם לא מתקיימים, לא נכסה אותו בהגנת המוכר.

נטע דורפמן רביב: נניח שאדם נתן כתובת של השכן שלו וזה נשלח לכתובת המסוימת.

נטע דורפמן רביב: קודם כל, תלוי מה הכתובת – אם זאת כתובת שהיא ספציפית, אם זאת מקום שיש בו הרבה אנשים שיכולים לקבל וכולי.

נטע דורפמן רביב: זה בהקשר של הקונה.

נטע דורפמן רביב: אבל בהקשר של המוכר, אם הוא עמד בתנאים שלנו, הוא יקבל את ההגנה ואם הוא לא עמד בתנאים שלנו, הוא לא יקבל את ההגנה.

נטע דורפמן רביב: במישור של הבדיקה שלנו מול הקונה לא נמצא בסעיף הזה.

חן פליישר: אני רוצה לחדד את השאלה.

חן פליישר: ההנחה היא שאם המשלם, מחייבים אותו או שלא מחזירים לו כי מבינים מספיק מהר שזה לא היה שימוש לרעה, או שמחייבים אותו בחזרה, הנש"ת אין לו נזק ולכן ברור שהוא לא מחייב את המוטב.

חן פליישר: האם יש לכם דוגמאות למקרה שבו אתם לא תחייבו את המשלם והסעיף זה גורם לכך שאתם תספגו את זה בעצמכם.

עידו מלין: זאת החלטה עסקית.

חן פליישר: אני מבינה.

חן פליישר: הדוגמה של הכתובת כבר עלתה קודם ושמעתי אותה בדיונים.

חן פליישר: היא עלתה גם בשאלה איך אתם בודקים.

חן פליישר: האם הכחשה של הלקוח הייתה מוצדקת או לא.

חן פליישר: אני מניחה שאם הכתובת נכונה, למוכר יש הגנה, אבל זה לא שהמשלם פטור.

חן פליישר: לכן אני שואלת האם יש מקרים מתוך הניסיון שלכם שאתם מזהים שבהם, על אף שהמשלם פטור, גם לא תוכלו להיפרע מול המוטב.

נטע דורפמן רביב: אם אנחנו מחליטים במדיניות שלנו שכאשר מוכר מחליף את הכתובת שניתנה על ידי נותן שירותי התשלום למוטב על דעת עצמו, ושולח לכתובת אחרת, אנחנו לא ניתן לו הגנה.

נטע דורפמן רביב: לפי הסעיף הזה ייתכן מאוד שאנחנו כן ניתן לו הגנה.

חן פליישר: אבל זה סעיף (ד).

נטע דורפמן רביב: אין טענה שהוא לא שלח את המוצר.

נטע דורפמן רביב: זאת הייתה רק דוגמה לכך שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד מאוד ספציפי ומתייחס רק לנקודה מסוימת.

נטע דורפמן רביב: למשל, בהינתן שירותי תשלום למוטב, יכול לקבוע כללים נוספים שאם הם מתקיימים, רק אז הוא נותן את ההגנה ואתם לא מאפשרים את זה.

נטע דורפמן רביב: כשאני דורשת לשלוח לכתובת שאני מספקת, המשמעות היא שככה אני מונעת גם הרבה מאוד הונאות.

נטע דורפמן רביב: ואם המוכר מחליט שלא לקיים את זה, אני אצטרך לשלם לפי הסעיף הזה.

לירון מאוטנר: אני לא מסכימה איתך שהתעלמנו מאחריות בית העסק.

לירון מאוטנר: להפך, את המוקד של חלוקת האחריות בין בית העסק לנש"ת הטלנו על הנושא של הזיהוי, כלומר האם הוא השתמש בפרט אימות מוגבר או לא, האם הוא שזה שבחר או שנותן שירותי התשלום בחר בשבילו ואפשר לו לעשות את השימוש באמצעי תשלום שלא מאפשר פרט אימות מוגבר.

לירון מאוטנר: העיקרון שלנו היה סביב הזהות מתוך הנחה שהזהות המוגברת היא זאת שמונעת הכחשות עסקה וזאת הדרך שלו למנוע את זה.

לירון מאוטנר: השאלה היא האם יש עקרונות אחרים שמאפיינים את הדוגמאות שאתם מציגים, שאתם עושים באמצעותם את הגנת המוכר שלא רק נוגע לעולם הזיהוי.

לירון מאוטנר: אנחנו לא נרצה לוותר על זה ובעיניי זה כן סעיף ציוני, וזה באמת בא בעקבות פניות של בתי עסק.

לירון מאוטנר: האם אתם יודעים לאפיין עקרונות נוספים.

 << אורח >> אמיר ונג: בתי עסק שקורה להם דבר כזה, זה מאוד מציק להם וזה אמיתי לגמרי.

 << אורח >> אמיר ונג: אולי המחיר שלהם יהיה יותר יקר כי אתה חייב לקחת סיכונים, אבל הם לא רואים את זה.

 << אורח >> אמיר ונג: אני מבין שזה נורא מציק היום לבית העסק והוא צועק, אבל פה את אומרת: קחו עליכם את כל הסיכונים בעסקים הקטנים.

 << אורח >> אמיר ונג: מצוין.

 << אורח >> אמיר ונג: אחר כך, כשעסקים קטנים ישאלו למה המחיר אצלם גבוה, מה תגידו להם?

לירון מאוטנר: אנחנו לא אומרים להם לקחת את כל הסיכונים.

לירון מאוטנר: אנחנו אומרים שאם אתם לא מאפשרים לבית העסק לנהל את הסיכון שלו ואתם לוקחים את זה עליכם, תישאו בזה.

 << אורח >> אמיר ונג: זה פועל יוצא.

 << אורח >> אמיר ונג: מה פירוש שאני לא מאפשר לו?

 << אורח >> אמיר ונג: אני מכריח אותו להסכים לקבל תשלום בלי קוד EMV?

 << אורח >> אמיר ונג: לא.

 << אורח >> אמיר ונג: הוא רוצה לתת שירות ללקוחות שלו שיהיה נוח.

 << אורח >> אמיר ונג: הכול באינטרנט.

 << אורח >> אמיר ונג: את רוצה שהכול באינטרנט יהיה עם גישור אקסטרה ואפליקציה?

 << אורח >> אמיר ונג: הוא רוצה לעשות קליק אחד ללקוחות חוזרים.

 << אורח >> אמיר ונג: אנחנו שומעים את הצעקה: איך לא נתנו לי בסוף את הכסף על העסקה?

 << אורח >> אמיר ונג: סליחה, הם צועקים את זה אבל הם לא רואים את כל התמונה – שהמחיר שלהם יעלה, שלא ייתנו להם בכלל אפשרות שירות, שייקחו מהם בטוחות.

 << אורח >> אמיר ונג: הם לא רואים את כל התמונה.

לירון מאוטנר: ואתם רואים את כל התמונה שלהם?

לירון מאוטנר: זה קצת מתיימר להגיד שכל האמת אצלכם.

 << אורח >> אמיר ונג: הם רואים מה מפריע להם במצב הקיים.

 << אורח >> אמיר ונג: הם לא רואים את כל מה שהולך לקרות במקום שאליו אתם רוצים להוביל.

 << אורח >> אמיר ונג: את מצפה שהם ידברו איתך על הדברים האלה, על זה שהמחיר שלהם בגלל זה יהיה יותר גבוה בעוד שנתיים לעומת המתחרה שלהם?

לירון מאוטנר: בכל זאת אני אשמח אם אתה או כל אחד אחר פה בשולחן יעביר אליי הצעה, אם הוא חושב שיש לו עקרונות נוספים שהם רלוונטיים בחלוקת האחריות הזאת בין בית העסק לנותן שירותי התשלום.

 << אורח >> אמיר ונג: הרעיון הכי רלוונטי הוא לזכור שהמפתח הוא תחרות.

 << אורח >> אמיר ונג: לא להתיימר לנהל ב-fine tuning את כל השירות ללקוחות אלא לדאוג שתהיה תחרות ואז כולם יקבלו שירות מצוין.

רחל עזריה: זמננו תם.

רחל עזריה: קיוויתי לסיים את הפרק, אבל אני מבינה שיש עוד נושאים שצריך לדון בהם.

רחל עזריה: נתחיל איתם בישיבה הבאה.

רחל עזריה: בשבוע הבא יש לנו שלוש ישיבות ואחר כך אומרים שחברי הכנסת לא עובדים.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לסיים את החוק.

אריאלה מלכה: גברתי, אנחנו בודקים את האפשרות לקיים עוד יום דיונים ארוך.

רחל עזריה: בנימה אופטימית זאת אנחנו נסיים את הדיון.

רחל עזריה: בתחילת הדיון הבא נדון בנושאים שעדיין פתוחים.

רחל עזריה: תודה רבה, הישיבה נעולה.