הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 192, 2018-12-11 11:45

רחל עזריה: צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הדיון השביעי בהצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018 – 1246.

רחל עזריה: סיימנו את כל ההכרעה.

רחל עזריה: נתקדם עם הדיון.

רחל עזריה: יש שני סעיפים שעלו בדיון.

רחל עזריה: יש עוד עניין - פנה אליי בעניין הזה חבר הכנסת מיקי לוי, שלא נמצא פה, אז אני אעלה את זה, ואנחנו נדון בדיון הבא.

רחל עזריה: אני אבקש מכם תשובות.

רחל עזריה: עכשיו יש את כל העניין של פשיטת הרגל של חברת קו-אופ.

רחל עזריה: עולה מחדש הנושא של תווי שי, והערך של תווי השי.

רחל עזריה: בדיון הראשון עלה בדיון פה הנושא של תווי השי.

רחל עזריה: אני מבקשת שתתנו תשובות לעניין בדיון הבא.

רחל עזריה: אני מעלה את זה.

רחל עזריה: היו שני נושאים שעלו בדיון הקודם, אמרנו שאנחנו צריכים המשך דיון בעניין שאלת מידיות ביצוע העברת הכספים בהינתן שרותי התשלום למוטב.

רחל עזריה: הדבר השני, העלנו שאלות לעניין הגדרת הנזק שנגרם, ומי הגורם שבגללו נגרם הנזק.

רחל עזריה: התבקשתם לחדד שמדובר בנזק בתוך מערכת יחסים שבין נותני שירותי התשלום לעניין אחריות המוחלטת.

רחל עזריה: וגם אם לא יודעים איזה נזק זה לא יכול לפגוע כלכלית, וזה שיישא בו לא יגרום לנזק.

רוני נויבר: בעיקרון, מה שעשינו מאז הדיון הקודם, אנחנו יושבים בתוך הממשלה ואנחנו בודקים.

רוני נויבר: אנחנו נבוא עם נוסח יותר מחודד שייתן מענה לחלק מהסוגיות.

רוני נויבר: חלק מהסוגיות, ישנה התייחסות.

רוני נויבר: חלק מהדברים אנחנו כנראה נאמץ, וחלק מהדברים לא.

רוני נויבר: אנחנו כן מבקשים את האפשרות להציע נוסח מסודר גם לעניין הזה.

רחל עזריה: איזה דברים אתם מאמצים?

רוני נויבר: אנחנו כבר אמרנו בדיון, וגם מה שהיה לגבי סעיף ו', שאמרנו שבעצם הבנקים ביקשו שיהיה ברור שזה לא אחריות שהיא שונה מכללי אחריות של דיני הנזיקין או דיני החוזים.

רוני נויבר: בעניין הזה, אנחנו חושבים שזה היה דבר נכון, זה גם מה שהעברתי לפרוטוקול.

רוני נויבר: אולי נחזור אחורה.

רוני נויבר: בעצם, הטענה של הבנקים הייתה - - - באופן כללי, ולא ברור כאן לאיזה נזק אני צריך לשפות.

רוני נויבר: במשפטים, לא כל נזק שגרמת לאדם אתה חייב לפצות עליו.

רוני נויבר: יש מבחנים משפטיים שאומרים מתי אתה צריך.

רוני נויבר: כלומר, אם לצורך העניין – אני עמדתי בתור לקפה, מישהו עקף את התור לקפה.

רוני נויבר: עכשיו אני באה ואומרת לו, אתה לא בסדר שעקפת אותי בקפה, סתם דוגמה שהיא לא משפטית, ועכשיו נגרם לי נזק בגלל שהגעתי בעשר דקות איחור לפגישה שהייתי אמור לקנות מניות בבורסה, ועכשיו המניות עלו, אז יש נזיקין כאלה שגם אם יש אחריות משפטית לגביהם, הרי שלא יפצו עליהם, בגלל שכל מיני מבחנים שקשורים לשאלה – מה אותו אדם שעקף אותי בתור חשב על הנזק שייגרם לי.

רוני נויבר: מה שהבנקים אמרו, תראו, פה לכאורה אתם שמים אותנו כאחראים לכל נזק.

רוני נויבר: בעניין הזה אני העברתי לפרוטוקול, ואנחנו נחשוב אם להעביר בנוסח, ואיך להעביר בנוסח שאין כוונה בעצם לחרוג מהמבחנים המקובלים, ועכשיו הם לא יהיו חייבים בכל נזק שקרה, אלא רק נזקים שבמשפט מפצים עליהם.

רוני נויבר: אנחנו כן מתמודדים עם השאלה של העיתוי.

רוני נויבר: אני לא רוצה עדיין לתת תשובות סופיות, כי אני רוצה להביא את זה בנוסח מסודר, אם זה בסדר.

רוני נויבר: אבל הייתה טענה אחרת שאמרה, תשמעו, כללי המשחק היום, זה שאני לא בהכרח יודע מי כל השותפים שלי למערכת, זו הטענה שנטענה.

רוני נויבר: אם אני לא יודע בהכרח כל השותפים שלי למערכת, יכול להיות שמי שיישא באחריות הוא הראשון שבקשר עם הלקוח, אבל מאחוריו יש רצף של גופים, וצריך לסגור את כל ההבנה בין כל הגופים האלה, שבסוף, הגוף הראשון שעומד מול הלקוח מפצה אותו בגלל נזק שנגרם לו, עדיין הוא יכול להיות זכאי לשיפוי, והוא יקבל את הכסף, כי אם לא, הוא נושא באחריות שלא בהכרח הוא יוכל לשאת אותה.

רוני נויבר: כלומר, יכול להיות מצב, וזה עו"ד בני לרנר אמר, שיכול להיות מצב שהוא עומד בחזית, הוא זה שמשלם.

רוני נויבר: איך הוא יודע מחר שהוא לא רודף אחרי גוף אחר, לך תדע מי הוא, כדי לקבל את הכסף חזרה.

רוני נויבר: הקושי הזה, אנחנו חושבים שהצד השני הוא הצד מול הלקוח.

חיים ילין: את מדברת יותר על נזק עקיף, לא ישיר.

חיים ילין: לגבי בית הקפה זה עקיף, הוא לא ישיר.

רוני נויבר: ניסיתי להסביר שיש נושאים שגם אם אני כותבת שהוא אחראי, אין זאת אומרת - - -

חיים ילין: את לא תוכלי לעולם, לדעתי, לעולם לא ניתן משפטית אפילו לדמיין אירוע של נזק עקיף שאפשר להתערב.

חיים ילין: כל דבר, ארצות הברית חיים רק מהנזקים האלה, בתי המשפט רק מזה, וגם עורכי דין.

חיים ילין: לכן, אני מציע להתמקד רק בישיר.

רוני נויבר: בוא נחדד.

רוני נויבר: נזק ישיר, נזק עקיף, היום זה מונחים שקדמו במשפט, במערכת המשפטית לפני חוק החוזים, עדיין השוק משתמש בהם.

רוני נויבר: אבל בסוף מבחני הצפייה שהמשפטנים באים ואומרים, גם נזק שנגרם בגלל סיבה שהשתלשל כתוצאה מהתנהגות, בסדר, אז הם מצאו סיבה בלעדיה.

רוני נויבר: אין, עדיין המשמעות היא שאני לא מכילה כל נזק, וזה מה שניסיתי להסביר בדוגמה, כי לא כולם מבינים את זה.

רוני נויבר: יש אנשים שבאים ואומרים, זה שיש לך נזק, זה לא אוטומטית, אפשר לקבל עליו פיצוי בגלל שנזק יכול להיות מה שאתה אומר רחוק.

רוני נויבר: ניסיתי לתת דוגמה לנזק רחוק, ואכן, הובנתי, שבאמת בדוגמה היה נזק רחוק.

רוני נויבר: המשפט לא מכסה על כל הנזקים, וזו הייתה הטענה של הבנקים.

רוני נויבר: הם אמרו, מעשית, לכאורה משתמע שהסעיף הזה מתכוון לחייב על כל נזק.

רוני נויבר: התשובה הייתה לא, זה לא מתכוון לחייב על כל נזק, ולכן, אנחנו שוקלים אם אפשר להבהיר את זה בנוסח.

רוני נויבר: בדרך כלל, הכללים במשפטים הקטנים כפופים לכללים הגדולים, והכללים הגדולים אומרים את הדבר הזה, וזה לא בא כדי לגרוע מכל הכללים, בייחוד הנזק, שמה שאתה קורא נזק ישיר, נזק עקיף.

רוני נויבר: אזור שני – זו השאלה איפה צריך לשים את האחריות.

רוני נויבר: האם צריך לשים את האחריות, לומר ללקוח, למחוק לכאורה את סעיף ו', ולומר, בסדר, אם לקוח נחבא ממשהו, אז שהסתדר והתמודד.

רוני נויבר: או, לבוא ולומר, לא, לא, הגורם שנתנו ללקוח הוא זה שצריך לדאוג לפיצוי שלו, אפילו שהוא לא אחראי משפטית.

רוני נויבר: אבל אנחנו צריכים לדאוג לו ש-back to back יהיה לו איזשהו הסדר שלא יחשוף אותו יותר מדיי, ולא יפגע בפעילות שלו, כי יכול להיות שהוא בעצם משפטית לא אחראי להתנהלות הקלוקלת שהייתה.

רוני נויבר: את הדילמה הזאת בין להעדיף את הלקוח, לבין להעדיף את נותני שירותי תשלום, אנחנו עדיין מתלבטים.

רוני נויבר: אבל אנחנו רוצים להציע נוסח לעניין הזה.

רוני נויבר: אנחנו, קשה לנו כרגע לוותר על הלקוח ולומר, שהלקוח יספוג והתמודד.

רוני נויבר: מבחינתנו, החולשות שיש לנותני שירותי תשלום, צריך לחשוב עליהם איך אנחנו דואגים לו.

רוני נויבר: אבל מהצד השני, צריך לחשוב שאם אני מוחקת סעיף כזה, שזו המשמעות של הדבר הזה, אז אני משאירה לקוח שצריך עכשיו לרוץ, אחרי לך תדע איפה התפקשש לו הוראת התשלום שהוא נתן – הראשון, השני או השלישי.

רוני נויבר: זו הדילמה שלנו.

רוני נויבר: אנחנו רוצים להציע לעניין הזה נוסח, או איזשהו פתרון.

רוני נויבר: אנחנו כן רוצים להציע את כל הפתרונות בצורה מרוכזת.

רוני נויבר: לא היינו רוצים לפגוע בלקוח.

רחל עזריה: תוכלו לדיון הבא.

רוני נויבר: אנחנו חשבנו להכין נוסח מסודר עם כל התיקונים, עם היועצת המשפטית, להביא אותם בפני הוועדה.

רוני נויבר: ואז אנחנו נסביר איך כל הערה אמורה לקבל את המענה, או לא נקבל את המענה, אם לא החלטנו לדחות אותה ואנחנו - - -

רחל עזריה: חבר הכנסת מיקי לוי.

רחל עזריה: יום שישי בבוקר, מיקי לוי כותב לי: את רואה, אסור לוותר על הנושא של תווי השי בגלל הנושא של קו-אופ.

רחל עזריה: אמרתי, זה שליח ציבור.

מיקי לוי: אני בפעם האחרונה הערתי את תשומת ליבך, גברתי, שהדרישות לא לפקח על הגיפט קארד, בעיניי הן לא ראויות.

מיקי לוי: יש כאן התחמקות של חברות כרטיסי האשראי.

מיקי לוי: אני חושב שכשליחי ציבור, אנחנו נצטרך לדון בהם ולחשוב עליהם, לא יכול להיות שהציבור ייפגע.

מיקי לוי: חברת כרטיסי האשראי, הנה, קו-אופ, אני לא יודע, הם נמצאים בקשיים, לא רוצה להגיד לפני פשיטת רגל, אני לא מוסמך כדי להגיד את זה.

מיקי לוי: נפגעו עשרות אלפי אזרחים שקיבלו גיפט קארד ולא יכלו לממש בקו-אופ.

מיקי לוי: והנושא של כרטיסי המתנה יהיה מחויב להיות נדון בוועדה הזו.

מיקי לוי: איך אנחנו מגינים על הציבור.

מיקי לוי: לא יכול להיות, אלא אם כן, אני לא יודע מה, אם מישהו יגיד, לא, אנחנו לא רוצים להיות אחראים, אין שום בעיה.

מיקי לוי: אנחנו נוכל להכניס גם לחוק שלא יוכלו לתת - אני אומר את זה בצחוק, שלא יוכלו להנפיק כרטיסי מתנה כאלה.

מיקי לוי: אני רוצה למצוא את דרך הביניים המאוזנת כדי להגן גם על הציבור בבחינה הזאת – לא יכול להיות.

רחל עזריה: העליתי מיד, ביקשתי ממשרד המשפטים שיישבו על המדוכה ויחפשו את הפתרון.

רחל עזריה: המטרה תהיה לשלב את זה בהצעת החוק הזאת.

רחל עזריה: אמרנו שתהיה התייחסות בהמשך.

רחל עזריה: זה כרגע לא נמצא בחוק.

בני לרנר: ברשות גברתי, שני דברים.

בני לרנר: כרטיסי הגיפט קארד, של הקו-אופ, לא הונפקו על ידי חברות כרטיסי האשראי - הם לא הכתובת לשאלה הזאת.

בני לרנר: דבר שני, נכון לעכשיו, אדוני, אם החוק יישאר כפי שהוא, לא יהיו גיפט קארדים בעתיד במדינת ישראל, מהטעם הפשוט, שהגיפט-קארדים מהסוג הזה הוטלו עליהם חובות מכוח החוק שהציבור לא יעמוד בהם, וגם זה נידון עוד בדיון הראשון.

בני לרנר: חוקי איסור הלבנת הון יחולו על גיפט קארד של 50 שקל שיונפק על ידי קסטרו.

חיים ילין: פעם ראשונה אני שומע את זה.

רוני נויבר: יש שני דברים.

רוני נויבר: ראשית, כרגע, כמו שאומר חברי, החוק הזה הוא הרי אחד משניים.

רוני נויבר: קודם נכנס חוק המוצר, ואחרי זה יבוא, בעזרת השם, חוק הפיקוח, וזה שני חוקים נפרדים שדנים באותה סיטואציה.

רוני נויבר: כמו שבהרבה מוצרים בשווקים בחוק, בחקיקה יש לנו חוק חוזה ביטוח שדן בביטוח, ויש לנו את הפיקוח על הביטוח, שזה חוק נפרד, שירותים פיננסיים, שעוסק בפיקוח.

רוני נויבר: אז יש לנו שני חקיקות נפרדות שמגיעות זו אחר זו, אמורות להגיע לכנסת, אחת כבר פה, אחת בדרך.

רוני נויבר: השאלה שמטרידה את אדוני לדעתי, זו לא השאלה של החוק הזה, ההוראות שבחוק הזה מסתדרות עם המוצר.

רוני נויבר: השאלה, מה קורה בהליך פשיטת רגל, יש חדלות פירעון, שגוף שלצורך העניין הנפיק כרטיסים, לצורך העניין, היא שאלה מורכבת, היא קשורה להיבט של הפיקוח על פעילות הגוף, לדעתי, יותר.

רוני נויבר: החוק הזה חל, גם כרגע, כמו שנאמר גם על דברים שהם עונים להגדרת החוק, וכרגע זה בפנים.

רוני נויבר: אנחנו התבקשנו וביקשנו שאנחנו נערוך דיון ונבין מה צריך להיות הגבול הדק בין כרטיסים שהם כרטיסים הרגילים שאנחנו מסתובבים איתם, או אמצעי תשלום רגילים, לבין אותם תווי שי.

רוני נויבר: היום כרטיסי החילוף שאותו הוא מחליף, לא חל על משהו, לצורך העניין, שלא ניתן לטעינה מול חשבון בנק.

רוני נויבר: אפשר לשנות את הגבולות – בכרטיסים כאלה פשוט אני נותנת מזומן ומקבלת מזומן.

חיים ילין: אז התייחסנו לכרטיסי אשראי.

חיים ילין: אז נשאלה השאלה גם לגבי כרטיסי גיפט, וגם על הדביט, דרך אגב.

חיים ילין: פתאום נודע לנו שבעצם יש הרבה מאוד אמצעי תשלום שלא רובם מוגדרים כמו שאנחנו דיברנו על כרטיסי האשראי.

חיים ילין: אמצעי תשלום שהתפתחו גם, זה לא כרטיסי אשראי, זה המתנות שאנחנו נותנים דרך האינטרנט.

חיים ילין: בעצם, שזו המקבילה לגיפט קארד.

חיים ילין: אני היום, בא, נכנס לתו, ונותן מתנה למישהו ליום הולדת, הופעה, לא יודע איפה - כל דבר כזה שאני היום יכול לקנות שזו אותה טרנסקציה.

חיים ילין: במקום שאני אלך לקנות בקופה, אני קונה דרך האינטרנט.

חיים ילין: הטרנסקציה, לרוב, היא נעשית גם דרך כרטיס אשראי, כי אמצעי התשלום שלי כלקוח זה לשלם דרך כרטיס אשראי מול.

חיים ילין: זה אותו דבר.

חיים ילין: בסוף, יש צרכן סופי שקיבל את המתנה, ועם זה הוא הולך לקנות.

חיים ילין: אבל באותו רגע שהוא הלך לקנות, אין הופעה, או אין שום דבר, ועל זה צריך להתייחס.

רחל עזריה: מה שביקשנו, שאתם תעשו איזושהי חשיבה.

רחל עזריה: יש כאן דיון, האם זה רשמית בחוק או לא.

רחל עזריה: יש שני היבטים.

מיקי לוי: יש בחוק סעיף.

מיקי לוי: למה שהוא לא יפקיד בחשבון נאמנות שווה ערך לאותן הנפקות?

מיקי לוי: - זו השאלה.

רחל עזריה: כיוון שזה לא רשמית בחוק, אבל כיוון שזה נושא שמהרגע הראשון עלה, אני ביקשתי ממשרד המשפטים לראות האם הם יכולים להכניס את הנושא לחוק, זה נושא שחשוב לנו – חשוב לי כיושבת-ראש הוועדה, וחשוב לנו כחברי הוועדה.

רחל עזריה: אז אתם תעשו את החשיבה שלכם.

רחל עזריה: בכל זאת, מסרון שנשלח ביום שישי בשמונה בבוקר, יש לו כבוד.

ברוך אלפיה: אני רק רוצה שתעשו הבחנה, לא משנה איזו החלטה תקבלו, האם מוכר השרות הוא בארץ או בחו"ל, זה שתי מערכות שונות לחלוטין.

ברוך אלפיה: מה שאפשר להחיל בארץ, לא בהכרח ניתן להחיל בחו"ל.

ברוך אלפיה: המוצר שנקנה, נניח שזה תו שי, נניח שהוא גם נמסר, אבל אי אפשר לממש אותו כי ההצגה פשטה את הרגל.

ברוך אלפיה: על זה אי אפשר להחיל אחריות, ולכן, תתנו את הדעת בהבחנה בין מוצר שנקנה מחו"ל ומייבאים אותו לארץ, לבין מה שקורה בתוך הארץ.

ברוך אלפיה: בארץ, אתם יכולים להחיל מה שאתם רוצים מכוח החוק, זה לא בהכרח חל על חו"ל.

ברוך אלפיה: אז תתנו את הדעת רק להבחנה.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: תודה.

רוני נויבר: בסעיף 21(ב) אם יש הסדר לפעולת תשלום המבוצעת על סמך קוד זיהוי ייחודי.

רוני נויבר: מה זה קוד זיהוי ייחודי?

רוני נויבר: היום, בעסקאות תשלומים, בעיקרון, אפשר ליצור מספר זיהוי ייחודי.

רוני נויבר: לצורך העניין, אתם מכירים את זה בהעברות כספים מסוימות, שאנחנו מכניסים את המספר של העברה, יש דוגמה מפורשת, שאתה מכניס מספר מאוד ארוך, והמספר הזה מזהה את מי שאתה שולח לו את הכסף.

רוני נויבר: עולה השאלה, לצורך העניין, מה קורה כשאני כותבת מספר זיהוי שהוא באמת מאפשר במקור זיהוי, שהוא מיוחד, ואני כותבת תחת השם רוני נויבר, במקום לצורך העניין - - - כשאני נותנת את הפקודה, יש את המספר המזהה הארוך שהוא יודע לבוא ולומר, שהנמען של הכתובת לצורך העניין, אליצור, אבל בשם אני כותבת רוני נויבר, עם הכתובת של רוני נויבר ממשרד המשפטים, כך שיש אי התאמה, והלקוח, לצורך העניין, טעה באי התאמה בין המספר המזהה הייחודי, לבין יתר הפרטים שהוא נתן.

רוני נויבר: הסעיף הזה בא לומר, שהמשמעות של מספר זיהוי ייחודי, הוא דרמטי במובן הזה שהמערכות יודעות לעבוד עם המספרים האלה, וכך הן יודעות לעבוד מהר, והן יודעות לעבוד בצורה ודאית ומהירה.

רוני נויבר: אם אנחנו נבקש עכשיו מנותני שירותי תשלום לעשות את הבדיקות, לראות שהשם מתאים למספר זיהוי ייחודי, אנחנו בעצם יוצרים עיכוב במערכת התשלומים, ומתוך מטרה שהמערכות התשלום יהיו כמה שיותר מהירות, אנחנו רוצים להסתמך על מספר זיהוי הייחודי.

רוני נויבר: אבל, עשינו הסדר שלם שאומר ככה – מצד אחד, נותן שרות התשלום יכול להתייחס למספר הזיהוי, ולא לשאול שאלות על השם וכו', ועל יתר הפרטים, לציית להוראה של הלקוח בהתאם למספר זהות הסודי.

רוני נויבר: אבל מה קורה כשיש טעות?

רוני נויבר: בעיקרון, האחריות היא לא מוטלת על נותן שרות התשלום, כי הוא לא היה צריך לוודא את היחס בין יתר הפרטים למספר.

רוני נויבר: אבל מצד שני, אנחנו כן רוצים שנותני שירותי תשלום יעזרו ללקוח להשיב את הכסף אם הם לא יכולים לעזור לו להשיב את הכסף, אז שיעזרו לו בפרטים הרלבנטיים, על מנת שהוא יוכל ללכת ולפעול בעצמו.

רוני נויבר: בעצם, זו המשמעות של סעיף 21, שב-(א) מגדיר מה זה קוד זיהוי הייחודי, שזה אותו צירוף של מספר שהוא בעצם מאפשר זיהוי ודאי, של הצד שני, של מי שמקבל את הכסף.

רוני נויבר: פעולת התשלום, לצורך העניין, אנחנו אומרים שהפעולה היא בסדר, גם אם ביצעת אותה ויש טעות בין הפרטים לבין המספר.

רוני נויבר: לצורך העניין, אם המספר הוא מוטעה, אז בעיקרון, נותן שירות התשלום הוא פטור מאחריות, אבל הוא לא פטור מאחריות לעזור ללקוח לעשות מאמץ סביר על מנת להשיב את הכסף.

רוני נויבר: ואם יש לו בעיה, והוא לא מסוגל במאמץ סביר לעזור להשיב את הכסף, הוא צריך לתת את הפרטים הרלבנטיים ללקוח שלו, כדי שהלקוח עצמו יוכל ללכת ולקבל את הכסף חזרה ממי שהתשלום הועבר אליו באופן שגוי.

רוני נויבר: זה בעצם מה שהסעיף הזה אומר במילים לא משפטיות.

אייל דותן: לגבי סעיף 21(ג), אנחנו כמובן מסכימים למנגנון, מאחר וכתוב – "נותן שירותי תשלום למשלם, יעביר למשלם לפי בקשתו כל מידע שקיים ברשותו בנוגע לפעולת התשלום שבוצעה" – מבקשים שתוסיפו שהחובה הזאת גוברת על כל הוראת דין אחרת, לרבות, חוק הגנת הפרטיות, כי זה ברור שאם הועבר בטעות על פי קוד שגוי של הלקוח ללקוח אחר, ואנחנו צריכים לפי הסעיף הזה להעביר מידע לגבי אותו לקוח אחר שקיבל את - - -

רוני נויבר: התשובה שלנו בעיקרון היא כך.

רוני נויבר: חוק הגנת הפרטיות – אנחנו כתבנו בחוק, מציעים לכתוב בחוק – "כל מידע שקיים ברשותו" – הכוונה היא שזה כן אמור לגבור על חוק הגנת הפרטיות.

רוני נויבר: זה לא רק אמור לגבור על חוק הגנת הפרטיות, זה אמור לגבור גם על נוהג שקיים בנוגע לסודיות בנקאית.

רוני נויבר: כלומר, אנחנו לא חושבים שהמילים נדרשות על אף האמור בכל דין, כי זו הכוונה של הסעיף להיות על האף האמור בכל דין, הוא גם אמור להיות על אף האמור בכל נוהג, כי סודיות בנקאית היא נוהג, היא לא מעוגנת בדין, אז לכן, אנחנו חשבנו שזו המשמעות של הסעיף.

רוני נויבר: בכפוף להגנת הפרטיות, אני לא צריכה - - -

אייל דותן: אז למה רצית את התשובה לגבי חוק הגנת הפרטיות?

רוני נויבר: כל מידע שקיים - - - שיכול לסייע לו, זה כולל גם דברים שבדרך כלל חוסים תחת הגנת הפרטיות.

אייל דותן: זה גובר על חוק הגנת הפרטיות.

רוני נויבר: יש לנו בסוף עילה.

רוני נויבר: מישהו קיבל כסף שלא מגיע לו בגלל טעות בהעברה.

רוני נויבר: אם הגוף שהעביר את הכסף על אף שהוא לא אשמתו שהוא טעה, אנחנו נותנים לו איזה הגנה.

אייל דותן: אנחנו מבינים את המטרה ואנחנו מסכימים לה.

אייל דותן: אנחנו רק רוצים הגנה - - -

רוני נויבר: אם הוא לא יכול לעזור לי להביא את הכסף, ולצורך העניין, אני כלקוח העברתי אלף שקל למישהו שלא אמור לקבל אותו, אם אני לא אדע מה שמו, אני לא אדע לדרוש ממנו.

רוני נויבר: בהינתן זה שנותן התשלום לא יכול לעזור לי כבר, אז הוא צריך להעביר את המידע.

 << אורח >> אמיר ונג: חייבים לכתוב מפורשות איזה חוק גובר.

רוני נויבר: אנחנו לא כותבים - - -

רחל עזריה: מה הבעיה?

אייל דותן: החשש הוא, שכאשר מעבירים את המידע לגבי הלקוח, והאחר שקיבל, אותו לקוח אחר יכול לבוא בטענות שנתנו מידע לגביו - מידע לגביו, מספר חשבון, פרטים.

אייל דותן: הוא יכול לבוא ולטעון להפרה של חוק הגנת הפרטיות.

רחל עזריה: אז מה אתם מציעים?

אייל דותן: אנחנו מבינים את ההסדר, ואנחנו חושבים שההסדר הזה הוא גם נכון.

אייל דותן: אנחנו רק אומרים, בואו ותגידו שזה גובר על חוק הגנת הפרטיות, כדי שלא יהיו אחרי זה תביעות סרק שאנחנו נצטרך להתמודד איתן.

רחל עזריה: אתם יכולים לומר שזה גובר על חוק הגנת הפרטיות?

רוני נויבר: בעיקרון, זה גובר על עוד כמה דברים, גם מה שהסברתי.

רוני נויבר: יכולים לכתוב בנוסח, אנחנו חושבים שלא צריך, אבל זה עניין נוסף.

רוני נויבר: אני הבהרתי כרגע לפרוטוקול את התשובה שלצורך העניין.

רחל עזריה: אני פשוט לא בטוחה שכדאי לכתוב שזה גובר על חוק הגנת הפרטיות.

רחל עזריה: אני חושבת על התקדים של זה והשלכות הרוחב של זה.

רחל עזריה: אני לא נלהבת.

אייל דותן: אבל ההצהרה של משרד המשפטים היא שזה כן גובר.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: ההצהרה היא אמתית, אני רק אומרת לגבי לכתוב את זה בחוק, לא הייתי ממהרת לעשות את זה, כי זה מסוג הדברים שהם פתח לדברים אחרים.

רחל עזריה: אנחנו יודעים שבעניין הזה יש הגדרה ברורה, וכן, צריך להעביר את השם.

רחל עזריה: כיוון שמישהו קיבל כסף, אנחנו בעצם נכנסים לעולם תוכן של ניסיון להעביר כספים בדרכים שהם חדשניות פחות מוכרות לנו.

רחל עזריה: יכול להיות שיהיו טעויות.

רחל עזריה: מה אלטרנטיבה, בעצם לומר הייתה טעות.

רחל עזריה: אנחנו יכולים להשית את זה על הבנקים, על חברות האשראי, שאם העבירו בטעות, אז הצטרכו לשנות את זה.

רחל עזריה: זה לא סביר.

אייל דותן: אם האחריות היא על הבנקים, על חברות כרטיסי האשראי, ברור שהאחריות חלה.

אייל דותן: לא צריך להעביר את המידע לגבי הלקוח האחר.

רחל עזריה: אני מבינה את זה.

רחל עזריה: אני מתנצלת אם זה לא היה ברור.

חיים ילין: אבל יש לי שאלה טכנית.

חיים ילין: זה נכון, למה אי אפשר לבצע פעולה של ביטול הפעולה?

חיים ילין: זה מה שאני לא מצליח להבין.

חיים ילין: לזה לא צריך סודיות, לא צריך כלום.

ברוך אלפיה: לא.

ברוך אלפיה: לא תמיד היא אפשרית בצד שקיבל את הכסף.

ברוך אלפיה: הבנקים חוסמים את זה אם אין הרשאה מראש לבצע פעולת סטורנו.

ברוך אלפיה: סטורנו מול הבנק דורש היתר, זה כמו הרשאה לחיוב חשבון.

ברוך אלפיה: הוא לא ייתן לך להיכנס לו לחשבון.

ברוך אלפיה: הוא פשוט לא ייתן לך.

איציק פלורנטין: צריך לבקש אישור מהלקוח.

איציק פלורנטין: כי אם הלקוח היה אמור לקבל את הכסף והצד השני טוען שהוא לא היה אמור לקבל, אז מה קורה במקרה הזה?

ברוך אלפיה: לא, תתייחס לבנקים – פעולת חיוב וחשבון בנק.

אייל דותן: אם מגלים את זה מיד, אז לפעמים אפשר לבטל את הפעולה.

אייל דותן: אבל לפעמים מגלים את זה כמה ימים אחרי, שבוע, שבועיים אחרי.

רחל עזריה: אנחנו צריכים שהאופציה הזאת תהיה קיימת, אבל ברור שהמטרה היא לא שימוש באופציה הזאת.

רוני נויבר: הנוסח של הסעיף אומר ככה.

רוני נויבר: אומר: "נותן שרותי תשלום למשלם, הוא פטור מאחריות".

רוני נויבר: אני קוראת באמצע פיסקה (ג) "ונותן שרות תשלום למוטב" – שני אנשים שהיו בקצוות, "יעשו מאמצים כבירים להשיב למשלם את הכספים שהועברו במסגרת פעולת התשלום ככל שהועברו".

רוני נויבר: קודם אתה צריך לעשות את הזיכיון.

רוני נויבר: אנחנו מבינים שבמצב הקיים אין לך מאה אחוז הצלחה.

רוני נויבר: אם לא הצלחת - - -

חיים ילין: כנראה עד 48 שעות שאתה יכול לבצע את הפעולה.

חיים ילין: אחרי זה, אתה באמת מסתבך כנראה.

רוני נויבר: אחרי זה תלוי באמת בשאלה של הכללים בין המשתתפים.

רוני נויבר: יכול להיות שיהיו דברים שייחשבו מאמץ סביר, ויש דברים שייחשבו שלא מאמץ סביר, ואז הם לא עמדו בחובה שלהם לקיים את המאמץ הזה.

רוני נויבר: אבל הברירה הראשונה שהם יעמדו.

רוני נויבר: אם אין אפשרות כזו, הרי בסוף יגיע הכסף למישהו, ואז צריך לתבוע אותו - - - כי בעצם הוא קיבל כסף שהוא לא היה זכאי לו, צריך לקחת ממנו את אותו כסף, ואז מעבירים את הפרטים.

רוני נויבר: אבל ברור שדרך המלך היא לנסות להגיע דרך המאמץ הסביר.

רחל עזריה: נעבור לסעיף הבא.

רוני נויבר: סעיף 22, עוסק בהקפאת השימוש באמצעי תשלום בידי המשלם.

רוני נויבר: בעצם, סעיף 22 בא לאפשר למשלם להקפיא את אמצעי תשלום שלו.

רוני נויבר: לצורך העניין, הרציונל שעומד מאחורי הסעיף הזה, שאמצעי תשלום, כמו שגם ראינו, וכמו שגם נראה, יש להם תמיד סיכון, כי הסיכון שמישהו אחר השתמש בהם.

רוני נויבר: ולכן, לצורך העניין, רצינו לאפשר ללקוח זכות בעצם להקפיא את השימוש באמצעי תשלום, ככה שהוא יהיה מוגן, והוא יידע שגם אם תגיע דרישת תשלום באמצעי תשלום באותה תקופה הוא לא צריך לשלם אותה.

רוני נויבר: זה רלבנטי לצורך העניין – התקופה הזאת, תקופת ההקפאה הזו שנועדה בעצם לעזור ללקוח לנהל סיכונים היא תקופה מוגבלת בזמן, בגלל שנותני שירותי התשלום לא יכולים להחזיק כל מיני אמצעי תשלום עם הגדרות של פריז לאורך זמן.

רוני נויבר: לצורך העניין הגבלנו אותה ב-14 ימים, אלא אם כן, החוזה בעצם בין הצדדים איפשר כשרות לתת תקופת הקפאה יותר ארוכה.

רוני נויבר: אנחנו חשבנו שהדבר הזה נצרך, כי צרכנים מחפשים אותו.

רוני נויבר: הם מחפשים את האפשרות לבוא ולומר, אני לא מוצא כרגע את אמצעי תשלום, יש לי איזו בעיה, אני לא כל כך סגור מה קורה, תן לי קצת את הזמן לראות מה קרה.

רוני נויבר: יש לי דוגמאות תמיד עם אמא שלי והסופר, וכרטיסי אשראי שמתקשרים מהסופר, כי היא השאירה את כרטיס האשראי.

רוני נויבר: אבל בעצם זה דוגמאות שבהם הלקוח כן רוצה לנהל את הסיכון שלו, ורוצה לנהל אותו נכון.

רוני נויבר: אנחנו חשבנו שנכון לאפשר לו את הזכות להקפיא, עם זה אנחנו הבנו את היעילות, את היעילות שאומר שאתה לא יכול להקפיא חוזה לאורך זמן שנותן שרות לתשלום צריך לנהל עכשיו סיכונים שיש אמצעי תשלום בפריז לאורך זמן, אבל זה כן איזשהו משהו שחשבנו שהציבור זקוק לו, ולכן אנחנו מציעים את סעיף 22.

חיים ילין: אני מקפיא את הכרטיס.

רוני נויבר: אתה מקפיא את אמצעי תשלום.

חיים ילין: כמו בגניבה אותו מנגנון.

חיים ילין: את אומרת, פה הכרטיס בשליטתי עד 14 יום.

רוני נויבר: היום, למיטב ידיעתי אין אפשרות.

רוני נויבר: אם אתה מתקשר היום כרטיס לחברת כרטיסי אשראי, הרבה פעמים - - -

חיים ילין: אני לא מתקשר, היום אני עושה את זה מפה.

חיים ילין: אני משנה קוד סודי, הכול אני עושה דרך הפלאפון, אני לא צריך אף אחד.

אליצור וייזר: זה בדרך כלל תקופות מאוד קצובות.

חיים ילין: השאלה שלי, האם זה תואם בדיוק את ההקפאה שקיימת פה?

רוני נויבר: אנחנו נותנים ללקוח אפשרות עד 14 יום.

חיים ילין: מה שצריך לעשות, שכל אפליקציות, ברגע שאנחנו מקפיאים, יידעו שזה ל-14 יום וזה תואם, זה הכול, זה כל הסיפור.

רוני נויבר: החוק בסוף יעבור בעזרת השם.

רחל עזריה: זו אחת המטרות של החוק, שבאמת, כולם יישרו קו.

רוני נויבר: הכנסת מחוקקת חוקים במטרה שיקיימו אותם.

רוני נויבר: צריך לחדד שהיום לא הייתה הוראה כזאת, כלומר, היו תקופות גם שהם לא נתנו.

רוני נויבר: יש גופים שעד היום לא נותנים את האפשרות להקפיא.

רוני נויבר: אין הוראה כזו היום.

רוני נויבר: כלומר, היום הם לא פועלים בהפרה של חוק.

רחל עזריה: זה מה שאמרנו.

רחל עזריה: אנחנו מסדירים את המעמד של כל התחום ביחסים מול האזרח.

אליצור וייזר: פשוט להדגיש.

אליצור וייזר: חבר הכנסת ילין, מדובר גם בעתיד שבו יהיה מדובר על אפליקציות בטלפון, כשהאפליקציות הטלפוניות הן לא יהיו דרך אפליקציה בטלפון כשאתה מקפיא כרטיס.

אליצור וייזר: אלא האפליקציה עצמה אמורה להיות אמצעי התשלום.

אליצור וייזר: איבדת את הטלפון - אז אתה מקפיא רק את האפליקציה כשאתה מקבל טלפון חדש, לצורך העניין, אתה לא צריך לבטל אותו.

ברוך אלפיה: שאלה ראשונה למה 14?

ברוך אלפיה: אם אני רוצה להפעיל את הכרטיס ואפשר להקפיא אותו, אז למה 14 יום?

ברוך אלפיה: אם אני צריך 37 ימים אני לא יכול?

ברוך אלפיה: 14 הוא לא ממין העניין, כי אם אנחנו להפעיל את הכרטיס ולמנוע שימושים נוספים, ופה רק צריך להוסיף שכל הפעילות שהייתה לפני, והגיעה לחברת האשראי בתאריך שאחרי ההקפאה היא עדיין תקפה והיא לא מוקפאת.

ברוך אלפיה: אם עשיתי עסקה יום קודם וזה הגיע, אז שום דבר לא נכנס להקפאה.

ברוך אלפיה: פעם שנייה, אני לא מצליח להבין את ה-14, ואני אשאל שאלה הפוכה.

ברוך אלפיה: נגמרו 14 יום, אני יכול לפתוח עוד 14 יום לגישתכם, או שזה 14 יום לשנה, לכרטיס, לשלוש שנים?

ברוך אלפיה: כי זה לא סגור.

ברוך אלפיה: לכן אני מציע לשקול שהלקוח יכול להקפיא.

ברוך אלפיה: ירצה לפתוח, יודיע על פתיחה.

ברוך אלפיה: למה 14? למה לא 22?

ברוך אלפיה: הוא ישכח.

ברוך אלפיה: אם יש לו באמת בעיה והוא ישכח - יצא שכרנו בהפסדנו.

ברוך אלפיה: אני לא מוצא מניעה לפתוח את הזמן לכל זמן שהוא רוצה.

ברוך אלפיה: גם חברות האשראי יש להן את היכולת, כי ברגע שהן חוסמות כרטיס - - -

רחל עזריה: אפשר את הדיפולט.

רחל עזריה: אפשר לעשות 14 יום, אלא אם כן הלקוח מבקש.

רחל עזריה: אם זה מה שכתוב, אז מה הבעיה?

רוני נויבר: הדיפולט הוא 14.

רחל עזריה: 14, אלא אם כן הלקוח מבקש תקופה אחרת.

רוני נויבר: בוא נחדד.

רוני נויבר: הלקוח מבקש לתקופה שהוא מבקש.

רוני נויבר: אם זו תקופה שעולה עד 14, בעיקרון, הזכות הזאת צריכה להיות מעוגנת לא רק בחוק, היא צריכה להיות גם מעוגנת באפשרות שלהם של נותני שרותי התשלום לבצע אותה.

רוני נויבר: הלקוח לא חייב עד 14 יום, הוא יכול - - - 14 יום לאיזו תקופה שהוא רוצה.

ברוך אלפיה: אם הם יכולים 14, הם יכולים כל תקופה, אז מה הבעיה?

רוני נויבר: יש כאן איזון בין שני הצדדים.

רוני נויבר: אני חושבת שכדאי שהשוק ידבר ויגיד את שלו.

בני לרנר: עו"ד אלפיה, היה סי.

בני לרנר: אר.

בני לרנר: או.

בני לרנר: של חברת כרטיסי האשראי בעבר.

ברוך אלפיה: מה זה רלבנטי לדיון?

בני לרנר: אני אסביר מה הוא שכח.

בני לרנר: זה היה בבדיחות הדעת, גברתי.

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: ועדת הרפורמות ידועה עוד מימי אלי כהן, שהיא ועדה, לא קואליציה, לא אופוזיציה.

רחל עזריה: אנחנו מכבדים את כולם.

רחל עזריה: גם נותנים לחברי כנסת לדבר.

רחל עזריה: יש ועדות שיש תלונות על זה.

רחל עזריה: אם אנחנו מסתדרים כל כך יפה, אז...

בני לרנר: אנחנו מסתדרים מצוין, גברתי.

בני לרנר: זה היה בבדיחות הדעת.

בני לרנר: לכרטיס אשראי, לדוגמה, יש מסגרת אשראי.

בני לרנר: אל מול מסגרת אשראי, צריך להעמיד הון גברתי.

בני לרנר: יש כללי באזל, ואל מול מסגרת צריך להחזיק הון עצמי.

בני לרנר: זה שמקפיאים כרטיס אשראי, זה לא מבטל את מסגרת האשראי.

ברוך אלפיה: אני חישבתי, זה כן מבטל.

בני לרנר: זה לא מבטל.

בני לרנר: זה מבטל כאשר מתבטל הכרטיס, לא כאשר יש לו פוטנציאל חזרה לחיים.

בני לרנר: ברגע זה, ועדיין צריך להקצות הון אל מול הכרטיסים.

בני לרנר: לכן ה-14 ימים האלה זו תקופה מאוזנת.

רחל עזריה: מה קורה אם הלקוח רוצה יותר מ-14 יום?

בני לרנר: העיקרון כאן שנקבע בסעיף אומר כך, תבקש הקפאה, תקבל הקפאה.

בני לרנר: ביקשת עד 14 יום, תקבל 14 יום.

בני לרנר: אם ההסכם בין הלקוח לבן נותן שרות תשלום נותן יותר מ-14 יום, אז הוא יוכל לקבל יותר מ-14 יום.

בני לרנר: החברים פה אומרים למה רק 14, למה לא ניתן לשנה?

בני לרנר: לכל תקופה שהוא ירצה.

בני לרנר: אז צריך להבין, שכרטיס אשראי חי, קיים, אומנם מוקפא, עומדות בצדו עלויות עצומות.

רחל עזריה: למה שאדם ירצה להקפיא?

חיים ילין: שכחת איפה שמת את כרטיס האשראי עכשיו, ואת מפחדת שהוא נגנב, אז את רוצה להקפיא אותו עד שתמצאי.

איציק פלורנטין: אני מבנק הדואר.

איציק פלורנטין: יש סיבות נוספות.

איציק פלורנטין: יש לנו כרטיסי מט"ח, כל פעם שהוא נוסע לחו"ל, הוא מטעין את הכרטיס.

איציק פלורנטין: כל פעם שהוא חוזר לארץ, הוא מקפיא אותו.

איציק פלורנטין: יכול להיות מוקפא לחצי שנה, אפילו שנה הכרטיס.

חיים ילין: זו לא בעיה.

חיים ילין: כי זה בדיוק כמו פלאפון, כשאתה יוצא לחו"ל, אז החסימה מתחילה.

חיים ילין: כשאתה חוזר זה מתבטל.

חיים ילין: אני מבין מה שאתה אומר.

רחל עזריה: משרד המשפטים, איך אתם מתייחסים לדוגמה כזאת?

רוני נויבר: אנחנו מבחינתנו חושבים שראוי לתת ללקוח לנהל את הסיכון גם כשהוא בנסיעות בחו"ל.

רוני נויבר: האיזון שאנחנו קבענו ל-14 יום, לכאורה, כל לקוח יכול לבקש עד 14 יום, ואז, זה כפוף לתנאים של החוזה.

חיים ילין: עד 14 יום אני יכול לבד, מעבר ל-14 יום אני צריך אישור של החברה.

איציק פלורנטין: לא, זה מסורבל, חבל.

איציק פלורנטין: אני אציע לך פתרון.

רחל עזריה: מה שהוא מציע עם המט"ח, זה כן אירוע מורכב.

רחל עזריה: אתם בעצם מצפים מאנשים – זה מסובך מדיי עבור הציבור.

רחל עזריה: אתם מבקשים מאנשים לבקש הקפאה, לשים לב שזה רק 14 יום.

רחל עזריה: לדעת לבקש יותר.

רחל עזריה: לוודא שכבר בחוזה יש את האופציה.

רחל עזריה: אני רוצה לשמוע עוד.

רחל עזריה: אני מנסה לחשוב, תראו, כמה פעמים בחיים שלי הקפאתי כרטיס.

רחל עזריה: נכון, כשאיבדתי אותו זהו משהו.

רחל עזריה: אבל השאלה היא באיזה עוד אירועים.

רחל עזריה: אמרנו כל פעם שאחד התפקידים שלנו בוועדה הזו, זה גם לצפות את הדברים שהם עוד לא ברורים או נהירים לנו לגמרי.

רחל עזריה: מתי יהיו אירועים שאנחנו מעריכים שאנשים ירצו להקפיא כרטיסים, זה מה שאני רוצה לשמוע.

רחל עזריה: תחשבו על זה.

 << אורח >> אמיר ונג: כשהוא קונה באינטרנט.

 << אורח >> אמיר ונג: אני עוד פעם חוזר לכרטיסי ה"פרי-פייד".

 << אורח >> אמיר ונג: כל פעם כשהוא נכנס לאינטרנט וקונה משהו באינטרנט, הוא מפעיל את הכרטיס.

 << אורח >> אמיר ונג: כשהוא יוצא מהאינטרנט, גמר את הרכישה, הוא מקפיא את הכרטיס עד לרכישה הבאה.

 << אורח >> אמיר ונג: ברגע שהפעלנו אפליקציות, זה הופך להיות כל כך זמין לכל הציבור, כשהם עושים את זה, זה הופך להיות מין סוג של תרבות מסוימת של שיגרה.

רוני נויבר: יכול להיות שהמנגנון שכתבנו הוא מורכב מדיי.

רוני נויבר: אבל הטענות שהגיעו לוועדה של השוק היו שהתקופה לא יכולה מאוד ארוכה.

רוני נויבר: אני חושבת שאם השוק רוצה - אנחנו כממשלה וגם כבנק ישראל, סבור שאפשר להאריך את התקופה, ואפשר לשנות קצת את המודל.

רוני נויבר: אבל השוק הוא זה שאמר לנו, תשמעו, זה קשה לנו לנהל את הסיכון של כרטיסים כאלה לאורך זמן, כי הם תלויים ועומדים, והם לא לכאן ולא לכאן.

רוני נויבר: כי הרי אני מקפיא את השימוש, החוזה עדיין מתקיים, אני מנהל פה כרטיסים שהם לא בשימוש.

רוני נויבר: אנחנו כממשלה אין לנו הסתייגות מלהאריך את התקופה – זה עושה טוב ללקוחות.

רוני נויבר: סבבה, אפשר לתת את הזכות הזאת.

רוני נויבר: רק צריך לזכור שזה ביחס לכל ההסדרים, לא רק ל"פרי פייד".

רוני נויבר: כלומר, זה סוג של כרטיס מסוים שאתה מוכר אותו במטבע חוץ, ולכן יש בו מנגנונים שהם שירותיים מאוד ללקוח והם נכונים.

רוני נויבר: אבל יכול להיות שיש מנגנונים אחרים אז צריך לשקול.

אייל דותן: מאחר וזה היה חריג, אז אני חושב שאפשר לכתוב – אלא אם נקבע אחרת בהסכם.

חיים ילין: אתה ראית פעם לקוח - - -

רחל עזריה: חברים, בסוף אתה מדבר על גברת שולה מעפולה ורינה מהרצליה.

רחל עזריה: אנחנו מדברים על דמויות מגוונות - להטיל אחריות, אני לא מאלה שלא מטילים אחריות על הציבור, אבל בנושאים כאלה של לקרוא את ההסכמים האלה שאף אחד לא קורא אותם, אני זהירה בנושא הזה.

רוני נויבר: אנחנו רוצים שהזכות הזאת תהיה קוגנטית, אי אפשר להפנות.

רוני נויבר: אז יהיו גופים שמלכתחילה יגידו שלא קיימת זכות כזו ללקוח.

רוני נויבר: רוב החוק הזה הוא קוגנטי, אי אפשר לכתוב בהסכם מה שחסר לו, רק מיעוט של דברים.

אייל דותן: הביאו כאן דוגמה שהיא דוגמה מאוד נקודתית.

אייל דותן: אם יש כרטיס כזה שבא ואומר, שעד שאני נוסע לחו"ל הכרטיס נפתח, אז שיהיה הסכם, בהסכם יהיה כתוב ההסדרים של מתי זה מוקפא ומתי לא.

רחל עזריה: אני מבקשת שנחשוב על עוד דוגמאות מתי צריך הקפאה של יותר מ-14 יום.

גלעד קהת: אם יורשה לי, אני אסביר איך השוק מתנהל היום, ולמה לדעתנו 14 יום זה מספיק.

גלעד קהת: צריך להבחין בין הקפאת כרטיס לבין החלטה שהכרטיס לא יעשה עסקות כאלה ואחרות באינטרנט בחו"ל, בטלפון, שזה שני דברים שונים.

רחל עזריה: משרד המשפטים, אתם מוכנים להגדיר את זה כשני דברים שונים?

גלעד קהת: אני אסביר למה אין צורך, לדעתי, גברתי.

גלעד קהת: רוני נתנה את הדוגמה שאנחנו מכירים מבחינת שירות הלקוחות שלנו.

גלעד קהת: לקוח איבד את הכרטיס, הוא יודע שאם הוא התקשר ויבטל זה בלגאן, הוא יקבל כרטיס חדש, וזה 16 ספרות חדשות, זה קוד סודי חדש, והוא לא זוכר, אז הוא אומר – חבר'ה, לאומי קארד יקרים, תנו לי לבדוק את זה עוד יום יומיים, אז כבר יום שירותית אנחנו חוסמים.

גלעד קהת: אני לא זוכר - - -

רחל עזריה: זו הקפאה קלאסית מוכרת.

רחל עזריה: אני לא מכיר שוב מצב של הקפאה אחרת.

רחל עזריה: פה מאריכים את זה ל-14 יום, לדעתנו, ארוך מדיי, אבל בסדר.

רחל עזריה: עכשיו תבינו למה זה נטל עלינו.

רחל עזריה: לבטל כרטיס, דבר אחד מאוד פשוט.

רחל עזריה: להקפיא כרטיס כבר יוצר בעיה.

רחל עזריה: מעבר לבעיה, אני לא יודע, לא נתתי את דעתי למה שבני אמר על הקצאת הון, לא יודע, יכול להיות.

רחל עזריה: אבל אנחנו לא יודעים לנהל כמה סוגי חסימות, הקפאות, ביטולים.

רחל עזריה: לדוגמה, היום בשביל לבטל כרטיס ולמנוע ממנו הרמטית לעשות עסקות, יש מגבלה של כמה כרטיסים אפשר להכניס למערכת.

רחל עזריה: גלעד, אנחנו עוד לא בשלב של הדיון למה רק 14.

רחל עזריה: אני עדיין מנסה להבין, יכול להיות שאין דוגמאות כאלה, ויכול להיות שיש דוגמאות, מה הצורך של הקפאה, לא רק למקרה כזה.

גלעד קהת: לדעתי אין.

רחל עזריה: אז לדעתך אין.

רחל עזריה: אז אני מבקשת שנחשוב, כי אמרנו, אחד הדברים כאשר התחלנו את החוק, אמרנו, אחד הדברים שאנחנו רוצים לעשות, זה לוודא שאנחנו לא פוגעים ברעיונות עתידיים שיהיו, בשינויים שיהיו בשוק בעתיד, שזה יכול להיות גם תוך שנה.

רחל עזריה: אנחנו רואים בחוקים אחרים שאנחנו מעבירים בכנסת זה נורא מתסכל, ששנה, שנתיים אחר כך, זה מפסיק להיות רלבנטי, ואנחנו מגלים שחוקקנו את העבר.

רחל עזריה: לכן אני מבקשת מכולם לחשוב על הרעיונות האלה.

רחל עזריה: בואו נחשוב עם יהיו רעיונות.

רחל עזריה: רק עלה פה משהו שיכול להיות שאפשר לגביו לתת פתרון אחר.

רחל עזריה: אני כן רוצה לוודא שאנחנו לא סוגרים משהו, וגם לומר שזה נמצא בחוזה, זה נראה לי מסובך מדיי.

רחל עזריה: אם אנחנו לא מצליחים לחשוב על סיבה אחרת – אז בואו פשוט נקדיש לזה עוד מחשבה.

גלעד קהת: חבר הכנסת ילין אמר שהיום הוא משתמש באפליקציה.

גלעד קהת: באפליקציה של לאומי קארד, יש היום אופציה של לחיצת כפתור לחסום עסקות אינטרנט בטלפון.

גלעד קהת: אתה רוצה לשחרר, אתה משחרר.

גלעד קהת: אז זה מטופל כבר, אני לא קורא לזה הקפאה כי זה נקודתית – לקוח רוצה לא לעשות עסקות מסוימות.

רחל עזריה: משרד המשפטים, מבחינת החוק, לא הקפאה – איך אתה קורא לזה?

גלעד קהת: חסימת עסקות אינטרנט.

אליצור וייזר: זאת בדיוק המורכבות.

אליצור וייזר: אז כשדיברנו, גם בוועדות הפנימיות בתוך הממשלה, כשהגענו ל-14 יום, ראינו שזה גם טוב לשוק שמתפעל את כל העסק הזה וגם לצרכנים.

אליצור וייזר: חלק מהשיקולים הצרכניים היו גם שהצרכן לא ישכח שהוא הקפיא, ואז ימצא את עצמו במכולת עם עגלה מלאה, כרטיס אחד שלא עובר לו.

אליצור וייזר: ומה הוא עושה?

אליצור וייזר: מתקשר לחברה, צועק למה זה עדיין חסום?

אליצור וייזר: 14 יום זה גם פרק זמן שהיה סביר לשני הצדדים שאף אחד לא ישכח.

רחל עזריה: לא נעים לי לומר.

רחל עזריה: אף אחד לא מגיע לסופר, שהרי עושים קניות סופר כל שבוע.

רחל עזריה: אני גם העליתי נושא נוסף.

רחל עזריה: אני הייתי חושבת שזה אמור להיות הפוך – שזה 14 יום, אלא אם כן הלקוח ביקש אחרת.

רחל עזריה: אבל אומרות חברות כרטיסי האשראי שזה בעייתי עבורן כי יכול להיות שיהיו עלויות נלוות.

רחל עזריה: אם זה לטובת הלקוח, מה הסיכוי שמישהו יבקש הקפאה גדולה יותר אם הוא יודע שהוא כל שבוע הולך לסופר וקונה באותו כרטיס אשראי.

רחל עזריה: אני מנסה להבין האם יש צורך בהקפאה בתוך העולם שהוא לא רק עולם כרטיסי האשראי.

רחל עזריה: בואו נשאיר את זה – ב-צריך עיון.

אליצור וייזר: אבל מצד שני, אומרים לנו שאין צורך, כי אין אפשרות, אף אחד לא יודע מה הצורך.

אליצור וייזר: אני אומר שוב פעם.

אליצור וייזר: הם באים מעולם הצרכני, הם אחראים על עולם הצרכנות, משרד המשפטים אומרים שזה צורך של הציבור, הציבור רוצה את זה.

אליצור וייזר: הם רואים את זה.

רוני נויבר: הציבור רוצה שתהיה לו את הזכות להקפיא.

רוני נויבר: יכול להיות שהמצבים הם מצבים כאלה, ויכול להיות שהמצבים הם המצבים שחשבנו עליהם, זה, זה, ובחו"ל, מה שאני חשבתי, ויכול להיות שיש לי דוגמאות.

רוני נויבר: לצורך העניין, החו"ל יכול להיות גם תקופות הרבה יותר ארוכות.

רוני נויבר: אבל באיזשהו שלב זה הופך להיות משהו שכבר איננו במודעות.

רוני נויבר: אין טעם להחזיק את הנושא חצי שנה בחו"ל, לצורך העניין, נשאיר כרטיס – אין טעם בעצם, עצם המשך החזקת הכרטיס הזה שמסתובב איפשהו, שהוא לא נתפס לנו כשרות צרכני שהמדינה צריכה לתת לו מענה.

רוני נויבר: כי בסוף אתה כבר עלול לשכוח מהדבר הזה ולשכוח שהיה לך כרטיס, אז זה כבר לא משהו שהוא רלבנטי.

רוני נויבר: אם אתה יודע שאתה נוסע, לצורך העניין, אז אנחנו מגדילים את זה.

רוני נויבר: נקודת האיזון לנו היא לא קריטית, אני חושבת, בגלל שאם אנחנו נחשוב פה על איזו דוגמה שהיא טובה לצרכן, מבחינתנו, אפשר ללכת לטובת הצרכן.

רוני נויבר: מה שכן, אנחנו חשבנו, שההסדר צריך להיות שהמשלם צריך לבקש, והגבלנו את זה – יכול לבקש עד 14 יום.

רוני נויבר: לא אמרנו אוטומטית 14 יום, אלא אם כן ביקש אחרת, כי יכול להיות שהוא רוצה, רק, אתה יודע, הוא רוצה יומיים כדי לחפש את הכרטיס.

רוני נויבר: יש צורך בדבר הזה, היום חלק מהסיפור של החוק, הרי בסוף אנחנו מבינים שגם העברות בנקאיות, וגם אמצעי תשלום סלולריים יכולים להיעשות - - - ולכן, אני לא רואה כבר טעם בזה.

רוני נויבר: אנחנו צריכים כל הזמן להקפיד איך אנחנו מסתדרים עם המכשיר הזה שאנחנו צמודים אליו יותר ממה שאנחנו צמודים לכרטיס האשראי שלנו, ואנחנו מאבדים אותו בסיטואציות יותר אחרות, ומאבדים אותו גם.

רוני נויבר: אז לצורך העניין, דווקא אנחנו רואים את הצורך גדל והולך בנוגע לכל השוק.

רוני נויבר: האיזון הספציפי – 14 יום, לא 14 יום, זה משהו שהשוק בא ואמר לנו, אנחנו לא יכולים לנהל את הסיכונים האלה לאורך זמן, אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים עם אמצעי תשלום פתוח או בלי אמצעי תשלום פתוח.

רוני נויבר: אם התחושה פה אחרת אז אנחנו - - -

רחל עזריה: אז זה מה שאני שואלת.

רחל עזריה: האם יש רעיונות כאלה, ואם יש סיבות אחרות לרצות להקפיא, אז אני אשמח לשמוע.

ברוך אלפיה: אני רוצה להרחיב את מה שאמר גלעד, ואולי לא כל כך נפל על אוזניים קשובות.

ברוך אלפיה: עולם כרטיסי האשראי מחולק לשתי סוגי עסקות – עסקות עם כרטיס, ועסקות אינטרנט וטלפון.

ברוך אלפיה: עסקות האינטרנט והטלפון ללא יוצא מן הכלל, מגיעות לאישור המנפיק.

ברוך אלפיה: ולכן, האינדיקציה שהכרטיס קפוא תבוא לידי ביטוי.

ברוך אלפיה: זה לא בהכרח קורה בנקודת המכירה כשעושים ככה, ואז המונח הקפאה, צריך להכפיף אותו ליכולות של המנפיק לבצע את האינדיקציה הזאת, כי, מה שעומד מנגד זה, זו היכולת של המנפיק לחסום כרטיסים גנובים ומזויפים, וזה לא באותו משקל סגולי.

ברוך אלפיה: ולכן, צריך להכפיף את זה ליכולות של המנפיק, לא כל שכן שמדברים בחו"ל שיש לזה גם עלויות.

ברוך אלפיה: אני לא מתייחס להגדרה הקפאה, אלא למשמעות הטיפול בהקפאה.

ברוך אלפיה: שההקפאה לא תהיה כזו שמחר צריך למלא את כל קבצי החסומים בנקודות הקצה בכרטיסים קפואים, אבל אי אפשר לטפל במניעת הונאות, גנבות וזיופים, זה לא אותו מנגנון.

ברוך אלפיה: המלה הקפאה, לדעתי, צריך להכפיף אותה ליכולות של המנפיק במידה והוא קיבל בקשת אישור, הוא לא יאשר אותה.

ברוך אלפיה: אבל אם הוא לא קיבל בקשת אישור, אז אי אפשר לטעון שלא נעשתה עסקה על ידי הלקוח במידה והכרטיס לא נגנב ולא זויף.

ברוך אלפיה: פה אתם צריכים להיכנס לעומק הקורה, ולהבין בדיוק את המנגנון, ולראות איך מנסחים את זה פנימה, כי זה לא אותו דבר.

ברוך אלפיה: אינטרנט מגיע לאישור.

ברוך אלפיה: טלפונים מגיע לאישור.

ברוך אלפיה: עסקה כזו ב-50 שקל, לא בהכרח מגיעה לאישור, ואז מה, האחריות תהיה אצל מי?

ברוך אלפיה: אצל המקפיא או אצל המוקפא, שאלה שאתם צריכים לתת עליה את הדעת.

ברוך אלפיה: סליחה, רק הערה אחרונה למה שאמר בני לרנר, בהנחה שמה שבני אומר נכון.

ברוך אלפיה: אז צריך לקבוע מועד מקסימלי שלאחריו הכרטיס פשוט יבוטל, הוא לא יהיה על תקן של מוקפא, אלא מבוטל.

ברוך אלפיה: ואם הלקוח ירצה - נגיד שהוא קובע לחצי שנה, תבטלו לו את הכרטיס.

חיים ילין: אני מקבל את מה שנאמר פה שבועיים.

חיים ילין: דרך אגב, אני חייב להגיד לכם, שבעידן האינטרנט והפלאפון, והטכנולוגיה, למרות שיחלקו עליי, שבועיים זה יותר מדיי.

חיים ילין: כל הפעילות היום זה 72 שעות, וכל מה שלא ידוע ב-72 שעות, כנראה גם לא יידעו, אבל נשאיר את זה ב-14 יום.

חיים ילין: הבעיה היא אחרת.

חיים ילין: בתפיסה אנחנו נמצאים עם כרטיס האשראי ביד.

חיים ילין: אני לא רוצה לחשוב על זה.

חיים ילין: אני כל הזמן מביא אתכם לפלאפון, כי באוסטרליה כשהלכתי, כולם עשו ככה עם הפלאפון, ורק אני עשיתי ככה - עכשיו הגניבה היא לא של כרטיס אשראי, הגניבה היא של הפלאפון.

חיים ילין: לא מדובר על הקפאה, מדובר על איך אני חוסם עכשיו את הסים, ואת כל הטכנולוגיה הזאת שנקראת פלאפון, וזה אין פה.

חיים ילין: אף אחד לא נותן את הדעת על זה.

רוני נויבר: צריך להפריד בין שאלת התשתית שזה הסים.

רוני נויבר: זו השאלה מה חברת סלולר מנהלת כלפיך כשאתה יש לך סים, כשזה ברור, שאם חסמת את הסים, כנראה, לצורך העניין, כל מה שפועל על הסים לא יוכל לעבור.

חיים ילין: אז לכן, ברובד הזה - - -

רוני נויבר: הדברים האלה הם מחשבים, והם עובדים גם על Wi-Fi, וגם על אחרות.

רוני נויבר: צריך להבחין בין שאלות התשתית, לבין שאלת אפליקציה.

רוני נויבר: היה ולא חסמת את הסים, היה והאפליקציה עדיין עובדת, אתה רוצה לחסום את האפליקציה, כי הסיכונים הגדולים שלך מה הם לצורך העניין?

חיים ילין: זה לא כרטיס אשראי אפילו, זה העברות בנקאיות שהם יכולים לעשות.

רוני נויבר: הסיכון הגדול שלך בטלפון, הוא סיכון מורכב.

רוני נויבר: נכון, יש שם כל מיני דברים שאתה לא רוצה שאנשים יידעו שהם כפופים לחוק הגנת הפרטיות.

רוני נויבר: יש שם את האפשרות שלך להוציא שיחות, ויש גם את האפשרות גם לשלם כספים.

רוני נויבר: עכשיו, אתה רוצה לצורך העניין, לנהל את הסיכון של עצמך, ועל אף שיש שם סיסמה, אתה מפחד מהבן אדם שמצא את זה, ואתה חושש שמא הוא יפענח את הסיסמה שלך מאיזושהי סיבה שבעולם, ואז לצורך העניין, אתה רוצה לנהל את הסיכון במובן הזה, שאתה אומר למי שאמור לתת לך את השירות, אני מבקש לעשות הפסקה, בשביל זה הסעיף הזה נועד, בשביל הדבר הזה.

חיים ילין: אני לא חייב.

חיים ילין: אם אני מתקשר עכשיו לחברה שהיא חברת פלאפון, לצורך העניין, פה בכנסת, ברגע שהם חוסמים לי את הסים אז הפלאפון כבר לא פועל.

נטע דורפמן רביב: הוא פועל על Wi-Fi, ועל כל האפליקציות.

חיים ילין: איך אני מטפל בזה?

רוני נויבר: זה תשתית.

רוני נויבר: אתה לא יכול לשים מחשב.

רוני נויבר: אם תסתכל, גנבו את המחשב - - -

חיים ילין: אני היום יש לי IP, יש לי כתובת, תעודת זהות במחשב אצלי בבית.

בני לרנר: אלא אם כן קנית IP קבוע, ה-IP שלך מתחלף כל רגע.

חיים ילין: זה נכון אצלך בבית הפרטי, לא כשאתה תחת מרכזיה.

חיים ילין: זה נכון, צודק.

רחל עזריה: בסדר, אבל רוב עם ישראל - - -

רוני נויבר: אם הטכנולוגיה מאפשרת לך להשבית את הכול, אז בוא נאמר שברמה הפשוטה, למיטב הבנתי, הטכנית, בעיקרון אתה יכול לעבוד עם המכשירים האלה גם בלי סים, כי הם מחשב.

רוני נויבר: זה לא רק פלאפון, הוא גם מחשב, גם פלאפון, וגם פנס, וגם עוד עשרה דברים אחרים וגם מצלמה.

רוני נויבר: אז בגלל שהדבר הזה הוא מורכב ואנחנו מסתובבים אתו ביד, נוטים להתייחס אליו כאילו הוא עדיין מכשיר פלאפון, אבל הוא לא מכשיר פלאפון, הוא מכשיר חכם.

רוני נויבר: אם גונבים לי את המחשב, מסתובבת עם המחשב, וגם דרך המחשב אני מבצעת הוראות בין באפליקציות ובין באתרים, לא משנה, באתר של הבנק.

רוני נויבר: אין לי דרך להשבית את כל המחשב כשגנבו לי אותו.

רחל עזריה: מה הפתרון שמציעים?

רוני נויבר: אנחנו רוצים להציע שבמסגרת הצהרה של נותני שרותי תשלום, שיושבים גם על המודל, וגם על עשר פלטפורמות אחרות, אנחנו רוצים לאפשר את השרות שהלקוח יוכל להקפיא את השימוש.

רוני נויבר: הייתה כאן טענה שאומרת, אנחנו לא יודעים על חלק מהסיכונים האלה, ואנחנו לא יודעים לדחות חלק מהעסקאות האלה.

רוני נויבר: כלומר, גם אם תגידו לנו שאנחנו אמורים לדחות, בעצם, יש עסקאות שלא עוברות אצלנו לאישור באופן הזה, כך אני מבינה את הטענה, ולכן, ממילא העסקאות האלה צריכות להיות - - - החוצה.

רחל עזריה: מה זאת אומרת?

ברוך אלפיה: לא כפופות להקפאה, אחרת מה אנחנו עושים - הלקוח יעשה עם כרטיס קפוא, נגיד שזה לא יגיע למנפיק, מי ישלם את התמורה לבית העסק עם כרטיס קפוא?

אליצור וייזר: זה לא עולה לאישור במסגרת ניהול הסיכונים של המנפיקים.

אליצור וייזר: הרי זה קיים גם היום אם מישהו איבד כרטיס - - -

ברוך אלפיה: אבל הכרטיס לא נגנב, הלקוח עושה את העסקה.

רחל עזריה: אני רוצה לחזור לפלאפון הגנוב.

רחל עזריה: בעצם, אנחנו מבינים מה הלקוח צריך לעשות ברגע שהפלאפון שלו נגנב.

רוני נויבר: הפלאפון שלו כולל היום רצף שלם - - - ראשית, הוא הפסיד כנראה את הסכום שעולה לו הפלאפון, ואם יש לו ביטוח, הוא צריך לעשות.

רחל עזריה: זה אנחנו מתמודדים כבר היום עוד לפני השינוי שאנחנו מאוד מקווים שהשוק השתנה בעקבות החוק.

רחל עזריה: אני רוצה לוודא, שלקוח שנגנב לו הסלולרי, המכשיר הנייד, ברגע שזה קורה, עד כמה החוק נותן הגנה עבור הלקוח בכל השימוש בכל האפליקציות התשלומים שאנחנו מקווים שיהיה לאזרח ישראלי כמה שיותר שימוש באפליקציות או כמה שיותר מעבר לשימוש בסלולרי.

רוני נויבר: אנחנו חושבים שמה שצריך לגבי כל המוצרים האלה צריכה להיות אפשרות ללקוח להקפיא אותם.

רוני נויבר: לצורך העניין, אם יש מישהו שהפעיל את השרות ונתן לך את השרות, אתה תתחבר אליו שלא באמצעות הפלאפון, באמצעות המחשב בבית, ותודיע לו, תשמע, אני מבקש להקפיא.

רוני נויבר: יתר הפונקציות שהמכשירים האלה מבטאים אנחנו לא יודעים, זה לא במסגרת החוק שלנו.

רחל עזריה: אני מדברת רק על הפונקציות של תשלומים.

רוני נויבר: הפונקציות הן לעשות, להקפיא.

רוני נויבר: שתוכלי להתקשר, תוכלי להתחבר למי שנותן לך שרות, ולומר, איבדתי את הפלאפון, תן לי יומיים עכשיו שלושה לחפש אותו.

רוני נויבר: יכול להיות שזה הרגע שנסעתי עם הילד.

רחל עזריה: זה גם שצריך לחשוב.

מיקי לוי: ברגע שאתה מודיע, אפשר לחסום במידי?

בני לרנר: גברתי, האם כאשר אובד לך הארנק, את מתקשרת לחברת הארנקים?

בני לרנר: לא.

בני לרנר: אבד לך ארנק, בתוך הארנק יש לך כרטיס של "קל", של "לאומי קארד" ושל "ישראכרט".

בני לרנר: את לא צריכה שהחוק הזה יגן עליך מול חברת הארנקים.

רחל עזריה: בני לרנר, תקשיב, ההבדל היחיד בין הארנק שלי, של מה אני עושה כשהוא הלך לאיבוד, לבין הסלולרי שלי, שהארנק שלי הוא לא המכשיר שאתו אני מתקשרת עם העולם, ומודיעה, וזה לא המכשיר שמזהה אותי בכל מקום.

רחל עזריה: ורוב העבודה שלי עם האפליקציות בכלל לא נעשית דרך הפלאפון, אלא דרך להתקשר – אלא בזיהוי דרך הסלולארי, יש פה גם אלמנט שהסלולרי שלי הוא מכשיר הזיהוי שלי.

רחל עזריה: ולכן, אני רוצה לוודא שאם הסלולרי נגנב, ובתוכו יהיו אפליקציות התשלום, שזה מה שאנחנו מקווים שעם ישראל יעבור להשתמש, כי אנחנו חושבים שאין יותר, אנחנו גם מבינים שזה מה שקורה וכו'.

בני לרנר: גם היום זה קיים.

בני לרנר: היום יש לך בפלאפון הסלולרי משחק, כשאת משתמשת בו, את בפעולות מסוימות מפעילה חיוב של כרטיס האשראי שלך.

בני לרנר: זה קיים היום.

בני לרנר: החוק הזה בא להגן על הפעולות, ולהדריך איזה פעולות שצריך לבצע, אל מול נותן שירותי אמצעי התשלום למוטב.

בני לרנר: זה לא נותן אמצעי שרות התשלום למוטב, גברתי.

בני לרנר: סלקום היא לא נותנת שירותי התשלום למוטב.

בני לרנר: גם יצרן אפליקציה - - -

רחל עזריה: בסדר, אני הבנתי את זה.

רחל עזריה: גם הארנק שלי הוא לא נותן שירותי תשלום למוטב.

רחל עזריה: הכול טוב.

רחל עזריה: אבל אני רוצה לוודא שכאשר קורה דבר של גניבה של סלולרי, שהמהלכים שצריך לעשות הלקוח הם מהלכים כמה שיותר פשוטים.

בני לרנר: כן גברתי, אבל מה הכרטיס שלו יכול להיות מחויב לא רק דרך מכשיר הסלולרי, יש לו אמצעים אחרים.

בני לרנר: לכן, זה פתרון חלקי מה שגברתי מבקשת.

בני לרנר: הפתרון היחיד שיכול להיות זו פנייה אל נותן שירותי התשלום למוטב משום שהרבה גורמים מתחברים אליו מלמעלה.

בני לרנר: הטלפון הסלולרי שלך מפה, המחשב שלך מכאן, חברת הטלמרקטינג שנתת לה את הכרטיס שלה.

רחל עזריה: אני יכולה לומר לך מה בעיניי תהיה הצעת החוק העתיד.

רחל עזריה: כמו שעכשיו אנחנו עובדים, יש עבודה מאוד אינטנסיבית במשרד האוצר, והחוק, שהוא יותר חוק מסגרת עבר אצלי בוועדה – היכולת לעבור מחשבון בנק אחד לשני בצורה פשוטה.

רחל עזריה: החוק הבא שיהיה, זו האחריות של חברת הסלולרי לבטל את כל האפליקציות ברגע שמודיעים על גניבה של סלולרי.

רוני נויבר: את לא רוצה שהיא תדע מה מותקן לך על הפלאפון.

רוני נויבר: יש שאלה של תשתית שעליה רק האינפורמציה.

רוני נויבר: אתם לא רוצים - - - יידעו מהאינפורמציה.

רחל עזריה: גב' נויבר, אנחנו מנסים לחשוב קדימה.

רחל עזריה: הנחת העבודה שלי, שהרבה אנשים יעדיפו את האופציה שחברת הסלולר תדע מה האפליקציות שמותקנות ושצריך לבטל אותן ברגע האמת אם הסלולרי נגנב, ולדעת שזה סוג של ביטוח, שאז את מדווחת על גניבה של הסלולר, ואת לא מתחילה לנסות להיזכר בכל אחת מהאפליקציות שאי פעם נרשמת וישלם את העלויות.

בני לרנר: - - -

רחל עזריה: לא, אתה בוחר את זה כאופציה – אתם יודעים מה, ימים יגידו.

רחל עזריה: כי אנחנו מוותרים יותר ויותר על פרטיות בהקשרים כאלה בתוך הסלולרי, והרבה פעמים אנחנו עושים את זה מטעמי נוחות.

רחל עזריה: הרי גם ככה וויז יודע איפה אנחנו כל הזמן, והופ, אנחנו כולנו לוחצים שאנחנו מוכנים שוויז יידע איפה אנחנו בכל מקום, ואנחנו עושים את זה כל הזמן.

רחל עזריה: הרשות להגנת הפרטיות, יכולה לומר, שזה לא לגיטימי, אבל אנחנו מיוזמתנו מוותרים בגלל הנוחות שיש באפליקציות האלה.

רחל עזריה: ולכן, הנחת העבודה שלי, אני מבקשת שתחשבו על זה.

רחל עזריה: שבעתיד אנשים ישמחו שאם יש את האופציה שאם הפלאפון הסלולרי נגנב, מיד האפליקציות אם הוא אישר יבוטלו מיד, כל האפליקציות של התשלום, ולא, שהוא הצטרך לחזור הביתה, לנסות להיזכר בכל הקודים ובכל הסיסמאות שהוא נתן לכל אחת מהאפליקציות, כי רוב הסיכויים שאתה רושם את הסיסמה ואתה כבר לא זוכר אותה, וכשהיא נמצאת בסלולרי שלך, ואז לחזור הביתה, להרים טלפון לכולם, לנסות להיזכר ולארגן את זה.

רחל עזריה: אני מבקשת שתחשבו על זה.

אליצור וייזר: אני רק אגיד כדי לסגור את זה.

אליצור וייזר: יש לי על הפלאפון שלי כמה אפליקציות.

אליצור וייזר: יש אפליקציה של הבנק שלי שבאמצעותו אפשר לבצע הוראות תשלום וזה מותקן על הסים.

אליצור וייזר: יש לי גם את סמסונג - - - שזה מותקן על הפלאפון.

אליצור וייזר: גם אם אני אתקשר עכשיו לספק התקשורת שלי, ולהגיד לו לחסום את הטלפון שלי, לחסום את הסים, אפליקציית הבנק שלי בטוחה.

אליצור וייזר: אף אחד לא השתמש בה כי הסים חסום לצורך העניין.

אליצור וייזר: הסמסונג - - - עובד על Wi-Fi, את זה הם לא יכולים לחסום, כי יש פה כמו שרוני אמרה, יש מחשב.

אליצור וייזר: יש לי אפליקציה אחרת שאני התקנתי בדיוק בשביל המקרים האלה, כדי לחסום את המכשיר כולו.

רחל עזריה: אתה ממש מתוחכם.

אליצור וייזר: אל"ף, אני ממש לא מתוחכם.

אליצור וייזר: שנית, זאת פונקציה מובנית בפלאפונים של אפל, לדוגמה, שהטלפון נחסם אחרי מספר ניסיונות להיכנס, ולא פיצחת את זה.

אליצור וייזר: באנדרואיד זה פחות מתוחכם כמו אפל.

אליצור וייזר: אבל יש אפשרויות שצרכנים לא מתוחכמים כמוני יודעים זאת.

רחל עזריה: אתה בעצם מציע שנדרוש בחוק שאנדרואיד יהיה מתוחכם כמו אפל?

אליצור וייזר: יכול להיות, ובעלויות סבירות של אפל.

אליצור וייזר: אבל אני כלקוח יודע לנהל את זה במובן של ניהול הסיכונים האישי שלי, שאני יודע שאני אוכל לפנות גם ל- - -

רחל עזריה: דעתי אינה נוחה בהקשר הזה.

רחל עזריה: לי זה נראה בדיוק מסוג הדברים שאנחנו עוד ניאלץ לפתוח בעתיד, ובואו ננסה לפתור אותם עכשיו.

רוני נויבר: אנחנו הצענו שכל חברה שנותנת שרות תשלום, תוכל להקפיא ללקוח.

רוני נויבר: אפשר להגדיר האם צריך.

רוני נויבר: אפשר להגדיר לאיזה זמן.

רוני נויבר: אבל בסוף זה שני המרכיבים של הסעיף הזה.

רוני נויבר: אנחנו לא חושבים כרגע שאנחנו ניצור פלטפורמה שאומרת, שכך תעשה ואחרת תעשה.

רוני נויבר: זו פשוט הזכות של הלקוח לדעת שאם הוא ביקש, אז בתקופה מסוימת יקפיאו לו, יאפשרו לו.

רוני נויבר: זה לא נראה לי שבסוף אם יש מערכות שבו חברות – אני לא חושבת חברות תשתית, אבל תבואו לחברה כמו של - - - אז תתפתח חברה שתדע לתת את השירותים האלה.

אליצור וייזר: אנחנו גם לא רוצים שהדיפולט יהיה ביטול של החוק.

אליצור וייזר: יש לך הרבה דברים על הטלפון, שאנחנו לא רוצים שהדיפולט יהיה ביטול של החוק.

רחל עזריה: החוק הזה מונע באיזשהו אופן מחברה כזו, חברת תשתית או חברה אחרת להציע אופציה.

רוני נויבר: לא.

רוני נויבר: אבל היא רק אומרת שנותן שרות התשלום, אם הלקוח דורש ממנו ספציפית שהוא לא סומך על האפליקציה – אנחנו רק מאפשרים ללקוח עוד איזה משהו.

רוני נויבר: יש עוד משהו שברוך העלה.

רוני נויבר: הטענה שיש עסקאות מסוימות שלא עוברות אצל - - - ולכן הוא לא יודע לסרב להם.

ברוך אלפיה: בכל נקודת מכירה יש מושג שנקרא תקרה של בית עסק.

ברוך אלפיה: עד אליה, הוא עושה עסקה בלי לפנות החוצה.

ברוך אלפיה: הוא עושה את זה בתוך הבית.

ברוך אלפיה: יש לו קובץ חסומים קטן, הוא מסתכל, חסום, לא חסום ועושה את העסקה.

ברוך אלפיה: במצב הזה תתממש ההקפאה והלקוח קנה.

ברוך אלפיה: אנחנו לא מדברים על כרטיס גנוב, אני מסביר, על כרטיס קפוא – שאני מחזיק כרטיס מקרח.

ברוך אלפיה: בנסיבות האלה צריך לקבוע מי נושא באחריות לתשלום לבית העסק.

ברוך אלפיה: אם הלקוח עשה את העסקה שישלם עליה גם אם זה קפוא.

ברוך אלפיה: הוא לא יכול גם להקפיא וגם להשתמש בו זמנית, זה לא עושה שכל לאף אחד.

ברוך אלפיה: ולכן, באינטרנט ובהזמנה טלפונית, למעט אם ייאמר פה אחרת על ידי חברות האשראי, אז רוב רובן המוחלט של העסקות מגיעות לאישור.

ברוך אלפיה: ולכן גם בנק הדואר אמר, ואז אפשר לחסום.

ברוך אלפיה: ומה עושים בעסקה אחרת?

ברוך אלפיה: לכן, צריך לסייג את זה ליכולתו של המנפיק בנסיבות הקיימות, ולא לבוא ולהגיד, אתה אחראי.

ברוך אלפיה: אתה אחראי למה?

ברוך אלפיה: לכל עסקה עם 99 שקל אם התקרה היא 100?

ברוך אלפיה: זה לא הגיוני פשוט.

רחל עזריה: דנו בעניין הזה של העסקאות הקטנות.

ברוך אלפיה: אבל זו בדיוק הבעיה בכרטיס קפוא, שאם הוא נכנס מתחת לתקרה, מי נושא באחריות.

רחל עזריה: זה בעצם כרטיס גנוב.

ברוך אלפיה: זה כמו, הוא לא גנוב, לא נתבלבל.

רחל עזריה: אתה מקפיא כרטיס כי אתה לא מוצא אותו.

ברוך אלפיה: או שאני לא מוצא אותו, או שאני לא רוצה שהשתמשו בו.

רחל עזריה: אתה לא מוצא אותו, בסדר.

ברוך אלפיה: או שאני מדווח על גניבה, ואז זו התנהגות אחרת, ויש סעיף 24 שדן.

רחל עזריה: לא, אבל אתה לא יודע אם זה נגנב או לא, ולכן, אתה מקפיא.

רחל עזריה: תתקן אם אני טועה.

רחל עזריה: אתה לא יודע אם הכרטיס נגנב, אתה מקפיא, אתה לא מוצא אותו, אתה מקפיא אותו לשבועיים.

רחל עזריה: יכול להיות שהוא כן נגנב.

רחל עזריה: אז אתה אומר, הדרך של אותם גנבים להשתמש בכרטיס שלך, זה בכל סכום שעד 99 שקל.

ברוך אלפיה: אותו תחום לתקרת בית עסק.

ברוך אלפיה: אני לא יודע מה – יכול להגיע ל-200, 300 ויש מקומות גם ל-500.

ברוך אלפיה: מה שאני מנסה להגיד, שלא השתמע מהסעיף הזה שמגלגלים פתאום אחריות שלא ממין העניין למנפיק, ולהגיד, זה קפוא, הלקוח לא משלם.

ברוך אלפיה: הלקוח משלם כל מה שהוא עשה, זה צריך להיות ההיגיון.

ברוך אלפיה: ולא איזו נקודת מפלט שלא לשלם.

ברוך אלפיה: אם זה לא שלו, אז זה נופל בקטגוריה של 24.

רוני נויבר: הוא לא מתכוון לשלם.

רוני נויבר: אתה בא ואומר לי, עשוי להיות לי מקרה שלקוח, על אף שלא התכוון לשלם, שילם.

ברוך אלפיה: לא, זה קל, זה נופל ב-24.

רוני נויבר: או שעשוי להיות מקרה שבו לקוח - - -

ברוך אלפיה: אני אשאל אותך הפוך.

רוני נויבר: תן לי בבקשה לדבר.

רוני נויבר: יש סיטואציות שהלקוח הולך ומחייב את הכרטיס, ואתה לא יודע לדחות את העסקה.

רוני נויבר: מצד שני, בוא נסתכל על סיטואציה מבחינת הלקוח.

רוני נויבר: יש סיטואציה שהוא לא מוצא כרטיס אשראי.

רוני נויבר: הוא לא רוצה.

רוני נויבר: אם אני היום אתכחש – אגיד, גנבו לי, יש לי חשש שגנבו, אני כבר היה לי ניסיון שאמרו לי, תבטלי את הכרטיס.

רוני נויבר: ואני אומרת, אני לא רוצה לבטל את הכרטיס.

רוני נויבר: הם אומרים, אין לך אופציה.

רוני נויבר: אני מתקשרת, בוא נהיה בסינריו שלי.

רוני נויבר: בסינריו שלי, אתה אומר, אני רוצה לאפשר ללקוח, לבוא ולומר, אני רוצה להקפיא, ואני לא רוצה לבטל, זה מאוד נחמד לבטל, אבל לבטל זה לא טוב לי.

רוני נויבר: לצורך העניין, בערוץ שלי, הגיעה עסקת מימוש לרעה - - -

ברוך אלפיה: לא שימוש לרעה.

רוני נויבר: לא, כי מישהו אולי כן גנב את הכרטיס.

ברוך אלפיה: אבל זה מוגן ב-24, זה כן מוגן.

רוני נויבר: הלקוח לפעמים גם רוצה לנהל את הסיכונים מבחינה אקטיבית מצדו.

רוני נויבר: הוא לא רוצה לפעמים לגלות שאחרי זה - - -

ברוך אלפיה: אבל ההגנה נמצאת שם.

רוני נויבר: הוא היה הכי בסדר כלפיך.

ברוך אלפיה: ואם זה לא גנוב, ואם הוא עשה את העסקה, מה עכשיו?

רוני נויבר: אז אתה מדבר אתי על רמאים, או על מתבלבלים.

ברוך אלפיה: אני מדבר על מתבלבלים.

רוני נויבר: הרמאים והמתבלבלים, בסדר, אני חושבת שאתה צריך על ניוד סיכונים שלך להחליט אם אתה מכבד עסקה כזו או לא.

רוני נויבר: אתה אומר, כרגע, טכנית, אני עובד לפי - - -

ברוך אלפיה: אני רוצה לקחת אותך לסינריו אחר.

ברוך אלפיה: יש לי ארבעה ילדים בגירים, אני לא רוצה שהם השתמשו בכרטיס, וגם אני לא משתמש בו, אני מקפיא אותו.

ברוך אלפיה: מישהו מהילדים עכשיו משתמש לי בכרטיס, מי משלם על העסקה?

רוני נויבר: ואז אחרי זה, מה שקורה זה אחריות - - - שימוש לרעה - - -

ברוך אלפיה: אני לא אומר שימוש לרעה.

ברוך אלפיה: אני מסביר.

ברוך אלפיה: הקפאתי, כי אני לא רוצה שתהיינה העסקות בכרטיס.

ברוך אלפיה: לא גנבו לי.

רוני נויבר: אבל למה לא - - - מחברה - - -

ברוך אלפיה: עכשיו עם זה יש בעיה, קוראים לזה "פרנדלי פרוד".

ברוך אלפיה: אני לא חושב שצריך להיות מצב שהלקוח יהיה פטור מתשלום על עסקה שהיא לא על ידי צד ג'.

רוני נויבר: הסעיף הזה לא אומר פטור מתשלום.

רוני נויבר: הסעיף הזה אומר שאתה מצפה ממך כחברה לבוא ולסרב.

רוני נויבר: אתה אומר, אני מתנהל בחלק מהעסקאות שאני מקבל אותן בדיעבד, ולא יודע עליהן בזמן שהן קורות, אז זה כבר איך שאתה מנהל את האירוע.

ברוך אלפיה: תביני, הלקוח יבוא לחברת האשראי, ויגיד לה, אני הקפאתי, מה פתאום יש פה עסקה?

רוני נויבר: נכון.

רוני נויבר: אז אתה לצורך העניין, אתה בא ואומר, אני הקפאתי, הלקוח אומר, אני הקפאתי, אתה צריך לציין את דרישת ההקפאה שלו, וזה מה שהחוק אומר לך.

רוני נויבר: ולצורך העניין, אם לבית העסק יש איזושהי טענה מול הלקוח, שיגיד לו, איך קיבלת את הרכוש.

נתנאל טאובר: אם אפשר רק להוסיף משהו בנושא.

נתנאל טאובר: בסופו של דבר, בעסקת תשלום אם יש לך בכרטיס אשראי, יש שתי פעולות.

נתנאל טאובר: פעולה ראשונה של האישור, ופעולה שנייה של החיוב.

נתנאל טאובר: אם בית העסק בחר, או הסולק בחר לא לאשר חלק מהעסקאות, לא להעביר אותן לאישור, אם התבצעה פעולה בכרטיס שהוקפא, אז שגם לא יחייבו, שלא ישלימו את הפעולה במעמד החיוב של הפעולה, זאת הנקודה.

נתנאל טאובר: אם הכרטיס הוקפא, אז לא צריכים לעבור פעולות.

נתנאל טאובר: אם הוא בחר לנהל את הסיכונים שלו בצורה כזאת שהוא - - -

ברוך אלפיה: נתי, אתה טועה.

ברוך אלפיה: לא, זה לא ניהול סיכונים.

ברוך אלפיה: זו הסכמת שוק לגבי תקרות בית עסק, ככה מקובל בכל העולם.

ברוך אלפיה: זה מקובל על המנפיק ועל הסולק.

ברוך אלפיה: מי ייקח את הסיכון?

ברוך אלפיה: עזוב איפה שהסולק הלך לאלף שקלים מטעמי שרות, שם זה לא רלבנטי.

נתנאל טאובר: המטרה הייתה שבשוטף, גם אם בית העסק נמצא באזור בלי קליטה, בלי תקשורת, בלי משהו, שהוא יוכל להעביר את העסקאות האלה.

נתנאל טאובר: אבל אם מדובר על כרטיס גנוב / מוקפא, אז העסקה לא צריכה לעבור לחיוב.

רחל עזריה: סליחה, מה אתם מציעים כאן?

רוני נויבר: אנחנו מציעים שסעיף שכתוב כאן, אפשר לעשות תיקונים לגבי לוחות הזמנים.

רוני נויבר: אנחנו חושבים שללקוח - מה שנטענה פה הטענה.

רוני נויבר: אנחנו לא אומרים הלקוח חייב כסף לא ישלם, זה לא מה שכתוב בסעיף.

רוני נויבר: כל מה שכתוב בסעיף, זה שנותן שרות תשלום צריך להיענות לבקשה של לקוח להקפיא את הכרטיס, אי אפשר יהיה להשתמש בו.

רוני נויבר: ולצורך העניין, אם היום המנפיקים בוחרים חלק מהעסקאות, והסולק בוחר חלק מהעסקאות לאשר בדרך כזו, וחלק לא לאשר בכלל, הוא מנהל את הסיכונים שלו.

רוני נויבר: הוא אומר, לא שווה לי עד סכום מסוים לבדוק את זה, אז בסדר, זה ניהול הסיכונים.

רוני נויבר: אבל אני לא מבינה למה ביחסים הבילטרליים, למה הלקוח כמו שהחברות רוצות לנהל את הסיכונים ולדאוג שלא יהיה מרמה, גם הלקוח חושש לעצמו – הוא היה בסדר, הרים טלפון, אמר, אני מבקש לנהל את הסיכונים של עצמי.

רוני נויבר: נראה לי זכות אלמנטרית, אפשר להגדיר איפה הזמן נמצא.

רוני נויבר: זה בעיניי סופר, או לכתוב את הנוסח טיפה אחרת זה גם בסדר.

רוני נויבר: אבל בסוף במהות, אנחנו חושבים שצריך להקפיא, אם הלקוח מבקש להקפיא.

רוני נויבר: אנחנו לא רואים הבחנה בין עסקאות, כי בסוף השוק הוא זה שמחליט מתי הוא מאשר ומתי הוא לא מאשר.

רוני נויבר: אפשר לומר, בוא נלך עם השוק, אבל למה לא ללכת עם הלקוח במקרה הזה?

רחל עזריה: אני רוצה לחזור לנושא הקודם, קיבלתי איזו הצעה שאני רוצה שנחשוב עליו.

רחל עזריה: שיכול להיות שהחברות שעושות את העברות כספים באופן שוטף ללא סיסמה, הם יידרשו להרשאה לחסימה מרחוק.

רחל עזריה: זאת אומרת, שאפשר לחסום גם מרחוק.

רחל עזריה: חלק מהעניין הוא, שרובנו לא זוכרים את הסיסמה שלנו.

רחל עזריה: השאלה הגדולה היא מה קורה – אני כל הזמן חוזרת על זה ולא נחה דעתי.

רחל עזריה: אנחנו, עם הסלולרי שלנו, אנחנו לא זוכרים את הסיסמאות, אנחנו משתמשים בזה, זו המציאות.

רחל עזריה: אני רוצה לספר לכם סיפור אישי נוגע ללב.

רחל עזריה: נחסם לי הטוויטר.

רחל עזריה: נוגע ללב, זה היה נורא.

רחל עזריה: אתם לא מבינים מה עברתי.

רחל עזריה: לא הצלחנו לשחזר.

רחל עזריה: אז כאשר שיחזרנו, עברנו עם טוויטר שבעה מדורי גיהינום, ואז הם שלחו לנו את הסיסמה החדשה למחדש בכנסת.

רחל עזריה: מסתבר שבכנסת הם חוסמים מיילים כאלה.

רחל עזריה: אז במשך שבועיים של בלגאן – צחוקים, צחוקים, טוויטר לפוליטיקאים, אני אומרת לכם, שזה ביג דיל, שזה היה תוך עצירת חוק הנאמנות ותרבות.

רחל עזריה: זה היה דיי דרמה להיות בלי הטוויטר, אבל עזבו.

רחל עזריה: מה קורה כשזה הכסף שלנו?

רחל עזריה: אני אומרת, זה אותו דבר.

רחל עזריה: זה היה חוסר אונים מאוד גדול.

רחל עזריה: איזה מייל בדיוק זה היה.

רחל עזריה: מה הייתה הסיסמה בדיוק?

רחל עזריה: איך בדיוק התקנו.

רחל עזריה: הניסיון לזכור אחורה, ואז מה אנחנו מצפים?

רחל עזריה: שכולנו נסתובב עם איזה דף בבית.

רוני נויבר: בנושא של הסיסמאות, אנחנו נדון במסגרת הטענות של הבנקים - - -

רחל עזריה: בסדר.

רוני נויבר: כי יש שם ממש סוגיה שבאה ואומרת, שהבנק יבוא ויסביר מהו השלב שהם רוצים לאחריות בשימוש - - -

רחל עזריה: הדיון בעצם התחיל סביב העניין של ההקפאה.

רחל עזריה: באמת, אנחנו לא זוכרים, מה קורה אם הפלאפון נגנב?

רחל עזריה: רובנו לא זוכרים את כל הסיסמאות שלנו.

רחל עזריה: אנחנו דיי בונים על הסלולרי.

רחל עזריה: האם יהיו כמה דרכים לשחזור.

רחל עזריה: מי אחראי על זה שיהיו כמה דרכים לשחזור, שזה לא יהיה רק שהטוויטר שולח תזכורת, היי, תוסיפי עוד דרכים לשחזור.

רחל עזריה: ואני אומרת, בסדר, אני עסוקה, אחר כך אני אעשה את זה.

רחל עזריה: המסקנה שלי, גם אמרתי לכולם, תוסיפו מלא דרכים לשחזור, תנו מלא מיילים, שזה גם, אגב, הגנה על הפרטיות.

רחל עזריה: כבר אין שום פרטיות.

רחל עזריה: אבל באמת, איך אנחנו דואגים לזה שבענייני הכסף לא נגיע למצבים האלה.

רחל עזריה: אני חוזרת לנקודה הזאת ולא מרפה, מה קורה אם נגנב הסלולרי, איך אנחנו מתמודדים עם זה.

רחל עזריה: נשאיר את זה לסעיף שדיברת עליו.

רחל עזריה: ממשיכים.

אייל דותן: הערה ראשונה, קצת הערות טכניות אולי.

אייל דותן: בקשה שיהיה כתוב – לבקש מנותן שירותי התשלום להקפיא את השימוש לאותו נותן שירותי תשלום שהנפיק את אמצעי התשלום.

אייל דותן: אנחנו חוזרים לשרשרת של נותני שירותי תשלום.

אייל דותן: הערה נוספת, יכול להיות שזה ברור, אבל אם לא אז צריך להבהיר.

אייל דותן: בתקופה שחוסמים את אמצעי התשלום, ברור שהוראות תשלום שניתנו בעבר, כמו בביטול, גם כאשר אנחנו מבטלים את אמצעי התשלום, יש הרי תמיד הערות עתידיות, שההוראות העתידיות ממשיכות להתקיים ולהיות משולמות כמו הוראות קבע, כמו תשלום בתשלומים.

אייל דותן: בקשה נוספת.

אייל דותן: יש אמצעי תשלום שהם קצת יותר מורכבים מטופס אשראי שדיברנו עד עכשיו, יכול להיות שאני אתן דוגמה גם לגבי כרטיס אשראי.

אייל דותן: צריך לחשוב מה המשמעות של חסימה.

אייל דותן: גם שירותי בעו"ש של בנק, אמצעי התשלום זה גם משיכת כסף, גם הפקדת כסף, וגם העברת כסף.

אייל דותן: האם זה אומר שכשהוא מקפיא אמצעי תשלום בחשבון בנק ומגיעה משכורת - אני לא יכול לזכות אותו במשכורת, זאת אומרת, צריך לחשוב גם על פעולות ביום יום בחשבון עו"ש שהפקדה או משיכה שזה לא דומה לכרטיס אשראי.

חיים ילין: כן, אבל אנחנו מנסים דרך חוק אחד לשנות את כל מדינת ישראל.

אייל דותן: הערה נוספת.

אייל דותן: אנחנו היינו מבקשים להכפיף את זה לקבוע בהסכם, ולעתים יש מספר בעלים בחשבון, וכשכתוב: "המשלם רשאי לבקש להקפיא", אני לא רוצה להתחיל לחשוב מה יקרה כשאחד מבעלי החשבון יבקש להקפיא ואחרים לא רוצים להקפיא.

אייל דותן: בחשבון יש אפשרות לבצע שירותי תשלום.

אייל דותן: אם אחד מהבעלים בחשבון מבקש להקפיא את אמצעי התשלום, אז זה אומר שגם יתר הבעלים בחשבון לא יכולים לבצע פעולות בחשבון.

קריאה: אבל זה המשלם, ההגדרה של המשלם.

אייל דותן: יש חשבון עו"ש אחד.

אייל דותן: בחשבון עו"ש אפשר לבצע העברה בנקאית.

אייל דותן: העברה בנקאית זה אמצעי תשלום.

אייל דותן: אמרנו שאנחנו נבודד בתוך חשבון העו"ש את הפעולות שהן פעולות כלליות לבין פעולות שאין אמצעי תשלום.

אייל דותן: משיכת כסף זה אמצעי תשלום מוגדר בחוק.

אייל דותן: אם יש לי מספר בעלים בחשבון, נניח שניים, ואחד מבקש להקפיא, זה אומר בהכרח שגם האחר לא יכול למשוך.

אייל דותן: כי אם אני מקפיא, אני מקפיא את הפעילות בחשבון.

בני לרנר: זו הגדרת המשלם על ידך, אתה קובע אם המשלם הוא ביחד או לחוד, או ביחד, או במשותף.

בני לרנר: או אתה דורש ששבעה יחזיקו בכרטיס – זו החלטה שלך.

בני לרנר: זו הגדרת המשלם.

אייל דותן: אם זה ברור גם למשרד המשפטים, אז בסדר, אבל אני לא יודע אם זה ברור.

רוני נויבר: בנוגע להערה ראשונה.

רוני נויבר: צריך להבהיר, שהכוונה היא שאתה פונה למי שנתן לך את שרות התשלום, ואתה מבקש ממנו להקפיא את שרות התשלום שהוא נתן לך, ולא שרות תשלום שנתן לך מישהו אחר, אז הסעיף הזה מכוון, מבלי לגרום לסעיפים אחרים, הסעיף הזה מכוון לסיטואציה הזו.

רוני נויבר: בהקשר הזה, אפשר להוסיף את המלים – אם זה יפתור איזשהו ספק מיותר, אז אפשר להוסיף את המלים.

רוני נויבר: דבר נוסף, לגבי הרשאות – אני עדיין צריכה לבדוק.

רוני נויבר: לגבי ההערה הנוספת שאמרת על החשבון.

רוני נויבר: אנחנו לא רואים בסעיף הזה כהקפאה של חשבון.

רוני נויבר: אמצעי תשלום מוגדר כרצף של פעולות שמאפשר לך מזומן, מאפשר לך הפקדה ומאפשר לך - - - כשאתה נתת לצורך העניין חשבון בנק שהוא מתנהל ומוזרמים אליו כספים, אני לא רואה איך זה נכנס במלים - אמצעי תשלום.

רוני נויבר: ולכן, בעצם, אתה יכול לתת הוראה שמקפיאה את האפשרות שלך לעשות העברות בנקאיות באותו חשבון, אבל אתה לא יכול לצורך העניין לבוא ולומר שמישהו הזרים לך כסף לחשבון, זו לא הקפאה של החשבון עצמו, זו הקפאה של אמצעי תשלום.

רוני נויבר: החוק מפריד בין חשבון התשלום לאמצעי תשלום.

רוני נויבר: לכן, אני יכולה להקפיא אמצעי תשלום, אמצעי תשלום, גם בדרך כלל כשאני מבקשת להקפיא אותם, הכוונה היא שאני לא אתן את רצף ההוראות שאמור להיות רלבנטי לצורך זה שאני משלמת.

רוני נויבר: לא רואה איך זה קשור להעברת שכר, בכל מקרה.

רוני נויבר: גם לעצם ניהול חשבון התשלום זה גם לא רלבנטי.

רוני נויבר: אתה מקפיא את האפשרות להוציא את הכסף, אתה לא מקפיא את ההתנהלות של החשבון.

רוני נויבר: יכול להיות שגם אתה תשתמש באמצעי תשלום מסוימים, אתה תגיד לו.

רוני נויבר: ואמצעי תשלום, הרי הבנק יכול להנפיק לך גם כרטיס בנקאי, שהוא כרטיס אשראי בנקאי או דביט.

רוני נויבר: דביט בעולם, הרי הוא כרטיס בנקאי בהגדרה.

רוני נויבר: אתה יכול להקפיא את האמצעי, אבל אתה לא חייב להקפיא את יתר האמצעים.

רוני נויבר: יש לך את האפשרויות היום במערכת הבנקאית, לדעתי, לפחות לגבי חלק ממגוון המוצרים שמאפשרים לך למשוך כבר היום לעשות את הדברים האלה.

רוני נויבר: הדבר האחרון שדיברת – מה - - - שיש לי בחשבון, לצורך העניין, כמה אנשים שותפים.

רוני נויבר: לכל אחד יש בעיקרון בפתיחת החשבון, והשותפים קובעים ביניהם איך לפעול בחשבון – האם צריך כל פעם ששניהם יבואו.

רוני נויבר: האם צריך לבוא עם מורשה חתימה שלישי.

רוני נויבר: האם לצורך העניין כל אחד יכול לפעול בחשבון.

רוני נויבר: זה בעצם כפוף לתנאים שלך בחוזה, כי התנאים שלך בחוזה הגדירו מלכתחילה איך אמצעי התשלום שלך יפעל, אז לכן זה כפוף.

רוני נויבר: בהגדרה זה כפוף, כמו הרבה סעיפים אחרים בחקיקות שהם כפופים למעמד של שני הצדדים כפי שהם הסכימו ביניהם אם הם ביחד, או שהם יכולים לתת פקודות בנפרד.

רוני נויבר: אנחנו לא רואים פה משהו שהוא יוצא דופן ביחס לדברים אחרים.

נטע דורפמן רביב: אנחנו חשבנו שהסעיף מתאים למקרה של גניבה, של כרטיס אשראי, במקרה של אמצעי תשלום דיגיטליים, לא כל כך ברור מדוע - - - במצב שבו אדם – למה יידרש הקפאה.

נטע דורפמן רביב: אם יש חשש של הונאה בחשבון – הפתרון מבחינת החברה הוא לא הקפאה, בטח לא ל-14 ימים.

נטע דורפמן רביב: כעיקרון, מבחינת החברה הוא יכול שתרצה להקפיא – החלפת הסיסמה - - - הפתרון של הקפאה בכלל לא מתאים בעינינו במקרים כאלה, ולכן, אנחנו חושבים שהסעיף לא צריך לחול, בהקשר הזה בוודאי.

רחל עזריה: אנחנו כן צריכים מה כן.

נטע דורפמן רביב: יש בדיוק בשביל זה סעיף שמודיע על כך שנגנב, ואז יש את האחריות, והחברה צריכה לפעול כי אחרת היא תצטרך לשלם על הגניבה.

נטע דורפמן רביב: אבל הקפאה בעינינו הוא בכלל לא פתרון שמתאים, גם זה לא מקובל לעשות הקפאה לפי בקשת לקוח.

אליצור וייזר: אני אגיד כמה דברים.

אליצור וייזר: ב-PSD כן מתייחסים למנגנון ההקפאה.

אליצור וייזר: אמנם שרות זה באחריות כל מדינה בתוך החברה, ועל כן חייבו לקבוע מנגנון של הקפאה, זה כתוב באופן מפורש.

אליצור וייזר: אבל גם בלי שום קשר לזה.

רחל עזריה: סליחה, למה הקפאה זה לא עובד?

אליצור וייזר: כי זה טוב לכם, אין שימוש לרעה.

אליצור וייזר: גנבו לי את הטלפון, ואני אומר לך, חסמתי את הסים, חסמתי הכול, תקפיאו לי - מה אכפת לך?

נטע דורפמן רביב: כן, אבל אז יש את סעיף 23, שמאפשר לנותן שירותי התשלום אתמול להקפיא, אם יש צורך.

רוני נויבר: אני יודעת משהו שאת לא יודעת.

רוני נויבר: את אומרת, אם במצב שאני יודעת, אני כבר אדאג לעצמי, סבבה.

רוני נויבר: אבל יש משהו שאת לא יודעת.

אליצור וייזר: אם היא אומרת ללקוח גנבו לכם את הדרך להגיע לתוך Pay Pal, ולחייב באמצעות Pay Pal , אל תודיע לי, לא מעניין אותי – זאת האמירה?

נטע דורפמן רביב: לא, בוודאי שזאת לא האמירה.

נטע דורפמן רביב: זה לא סעיף שמדבר על הקפאה.

נטע דורפמן רביב: מה שבעצם הסעיף הזה מאפשר, זה להקפיא שימוש באמצעי תשלום.

נטע דורפמן רביב: אתה מדבר על הודעה על כך שהם נגנבו רכיבים בהקשר של השימוש.

אליצור וייזר: לא.

אליצור וייזר: אחד הוא תוצאתי לשני.

נטע דורפמן רביב: כן, אבל המטרה של הסעיף לתת זכות ללקוח, זכות שקבועה בחקיקה.

נטע דורפמן רביב: כלומר, תמיד אפשר בין ספקי שרות להסכים על שרות שניתן, כמו שלמשל דובר פה - - - פה מדובר על הזכות שניתנת ללקוח במצבים מסוימים ידרוש הקפאה עד 14 ימים.

נטע דורפמן רביב: מה שאנחנו אומרים, שזה מקרים שזה לא כרטיס אשראי.

נטע דורפמן רביב: זה לא מתאים כי הזכות הזאת שניתנת ללקוח, היא בכלל לא הפתרון לסיטואציה שאתם מעלים, ולכן, היא לא צריכה להינתן.

נטע דורפמן רביב: היא צריכה להיות מוגבלת במצב של שימוש בכרטיס או בחפץ.

נטע דורפמן רביב: במקרה שיש פה חשש לשימוש לרעה, יש סעיפים אחרים שמתייחסים לזה.

אליצור וייזר: את אומרת שהלקוח לא צריך, אז בוא ניתן את זה רק - - - אבל למה הלקוח לא צריך?

אליצור וייזר: הלקוח רוצה.

נטע דורפמן רביב: במקרה הזה הפתרון, במצב שבו יש חשש שקשור להקפאה, יכול להיות שהוא חושב שהיא הקפאה, ויכול להיות ש-Pay-Pal, למשל, לא תסכים להקפאה של 14 ימים, מה קרה אחרי 14 ימים האלה?

נטע דורפמן רביב: האם אז כן - - - שמישהו השתמש לו בכרטיס?

נטע דורפמן רביב: יכול להיות שהיא תחשוב שזה בכלל לא הפתרון, יכול להיות שהיא תדרוש מהם שינוי סיסמה.

אליצור וייזר: זה לא סותר.

רחל עזריה: אני שמחה על ההערה הזאת, כי היא מתכתבת עם הדברים שדיברנו קודם, שבעצם זה עולם משתנה, ואנחנו עוד לא יודעים בדיוק להבין.

רחל עזריה: גם העניין הזה של הקפאה, גם העניין של פרק זמן ארוך יותר, או איך מודיעים על הקפאה, זה גם חלק מהעניין.

רחל עזריה: שוב, אם הכול בסלולרי, הרבה פעמים זה להתחיל בדיוק את הסאגה הזאת שישלחו לנו סיסמה חדשה במייל.

רחל עזריה: אבל הקפאה – אנחנו אמרנו שיש לנו שני יעדים בחוק כבר בדיון הראשון.

רחל עזריה: קודם כל, להתמודד עם המציאות הקיימת.

רחל עזריה: הקפאה מסייעת בהרבה מאוד סיטואציות קיימות של עדיין שימוש בכרטיסי אשראי, ואנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.

רחל עזריה: את אומרת שיש מקרים שבהם ההקפאה לא ממש רלבנטית, בנושאים אחרים רלבנטיים יותר שיהיו בסעיפים הבאים, וזה בעצם המגמה שהנציגה של משרד המשפטים אמרה.

רחל עזריה: כשאני העליתי את העניין של הסיסמה מרחוק, ואיך זה, אנשים לא ייכנסו ללופים שהם רק מנסים להשיג מחדש את הסיסמאות שלהם, ואיך הם בדיוק עשו את זה, אם דרך הסולארי או דרך איזה מייל הם עשו וכל העניינים האלה, שהדברים יהיו פשוטים יותר, זה יהיה בסעיפים הבאים.

רחל עזריה: עזבי את ההקפאה.

רחל עזריה: אנחנו לא נתחיל להגביל מי מקפיא, מי לא.

רחל עזריה: גם אם אני מבינה, ואני מבינה מה שאת אומרת, את אומרת, הקפאה זה פחות רלבנטי ב-Pay-Pal.

נטע דורפמן רביב: ואתם מחייבים גוף לאפשר הקפאה, כשבעצם זה לא הפתרון לעניין שבגללה חייבו.

נטע דורפמן רביב: אנחנו סבורים שצריך לאפשר לצדדים בהקשר הזה להחליט ביניהם מה צריך להיות.

רחל עזריה: אם היית אומרת לי, תקשיבי, הקפאה זה משהו שפוגע במהות היסודית שלPay-Pal , פגיעה אנושה ובלתי מידתית, אז הייתי אומרת, או.

רחל עזריה: קיי, בואי נבחן.

רחל עזריה: אבל היות וזה לא המצב – תקני אותי אם אני טועה.

רחל עזריה: אז את אומרת, זה לא יעיל, זה לא הגיוני, זה מתאים, בסדר.

רחל עזריה: אבל כיוון שהחוק הוא לכולם, ולא רק ל-Pay-Pal, וכיוון שתמיד הלקוח ידו על התחתונה בכל המשאים ומתנים מול חברות גדולות, אז אני מעדיפה להשאיר את ההקפאה, גם אם היא פחות מתאימה לכם, אבל אני כן אשמח שאת התובנות שלך את תביאי לסעיפים הבאים, כדי לראות איך אנחנו באמת מייצרים דרכים שבאמת יתנו את הפתרון לכלל דרכי התשלום המתקדמים שאנחנו רוצים לתת מענה בחוק עכשיו.

רחל עזריה: אני נוטה להסכים אתך.

רחל עזריה: גם לי זה מרגיש שזה לא מדויק.

רחל עזריה: אבל זה כן מדויק להרבה אמצעי תשלום אחרים.

רחל עזריה: כשאת מסתכלת בעיניים של התשלום בסלולרי, בסדר.

רחל עזריה: שוב, אם את אומרת לי שזה מנוגד באופן תהומי ויסודי ופוגע בכם בצורה חסרת תקדים, אז אם זה, אז תבואי ונראה.

רחל עזריה: אבל באופן כללי, אם לא, אז בואי נתמקד בסעיפים הבאים וננסה לדייק אותם כמה שיותר, ושיתנו מענה לכול.

נטע דורפמן רביב: אז רק בהקשר הזה, לנו חשוב שיובהר שלמרות לוחות הזמנים שנקבעו פה והעניין של המשלם, אני חושבת שזה ברור שזה לא פוגע כמובן באפשרויות של נותן שירותי התשלום להפעיל את מנגנוני האבטחה במקרה שבו לקוח מודיע על כך שהוא חושב שמשהו נגנב, או שהוא מבקש הקפאה, זה עצמו יוצר סיטואציה שנותן שירותי התשלום יכול להיות שהוא לא הסתפק באותה הקפאה שדרש המשלם, יכול להיות שהוא ידרוש שינוי סיסמה, כן, מכיוון ששוב, שזה לא המצב שבו אבד לי כרטיס האשראי - - -

רחל עזריה: כל הנושא של שינוי סיסמה וכל זה, אני מסכימה אתך, זה לא בסעיף הזה.

נטע דורפמן רביב: זה לא ממצה את הקשר בין הצדדים.

רחל עזריה: גם ברור לכולנו שזה לא ממצה את הקשר בין הצדדים.

רחל עזריה: ברור לכולנו שנצטרך לדון בזה בסעיפים הבאים.

רחל עזריה: יש פה משהו שצריך להתמודד אתו, שההקפאה נותנת פתרון, כנראה, לסוג מסוים של תשלום.

רוני נויבר: לא, צריך לחדד, פה זה הקפאה מטעם הלקוח.

רוני נויבר: הלקוח ביקש הקפאה.

רוני נויבר: בסעיף הבא אנחנו נדון מתי Pay-Pal כולה לחתום, זה לא סותר.

רוני נויבר: מה שכן, הטענה הזאת שבאה ואומרת, הלקוח ממילא סומך על Pay-Pal, שתעשה את העבודה, או כל חברה אחרת שעושה עבודה, ועבודה טובה בניהול הסיכונים, פה זה לא אותו הדבר.

רוני נויבר: הלקוח מבחינתו כן רוצה גם לנהל סיכונים.

רוני נויבר: הוא רוצה, כשהוא מרים את הטלפון הזה, ואומר, יש בעיה, לא משנה, אני בעולם של הטלפון.

רוני נויבר: אבל הוא מודיע את ההודעה הזאת, אומר, יש בעיה, התשובה לא תהיה תבטל, זה כל מה שאנחנו מבקשים.

רחל עזריה: בסדר, אני מסכימה.

רחל עזריה: אני מסכימה לגבי הקפאה.

רחל עזריה: את יודעת מה, להרים טלפון, הרבה פעמים אין אפילו לאן להרים טלפון.

רוני נויבר: זה - - - הכנסנו בהוראה אחרת שצריך לתת מענה.

רחל עזריה: נדבר עליו, זה לא בסעיף הזה.

רוני נויבר: הנסיבות - עכשיו אמרנו לצד השני, מתי בעצם נותן שרות תשלום, מקודם התעסקנו בלקוח שמבקש להקפיא, עכשיו אנחנו מדברים מתי נותן שרות תשלום יכול להקפיא את אמצעי תשלום.

רוני נויבר: ואז, אנחנו בעצם מגדירים שמותר לו לעשות את זה, זה סעיף 23(א) – אם הוא נדרש בהתאם להוראות כל דין.

רוני נויבר: אם יש הוראה אחרת בחוק שמחייבת אותו, או בעצם מצפה שהוא יעשה את זה, ואם מוסכם כך בחוזה שירותי התשלום מטעמים סבירים.

רוני נויבר: כלומר, הוא יכול לעשות את זה אם הוא שמר לעצמו את הזכות, או שהחוק קופא אותו.

רוני נויבר: אבל לצורך העניין, הוא צריך לעשות את זה מטעמים סבירים.

רוני נויבר: אם מוסכם בחוזה, הוא לא יכול לעשות את זה מתי שהוא רוצה, יכול לעשות את זה רק אם מוסכם באופן סביר שהוא יעשה את זה.

רוני נויבר: בעצם, אנחנו יוצרים פה איזה אמת מידה אובייקטיבית לבחון את ההתנהגות שלו.

רוני נויבר: אנחנו אומרים לו, לא בכל סיטואציה אתה יכול להקפיא, ואז אנחנו אומרים דוגמאות לטעמים סבירים.

רוני נויבר: חשש לפגיעה באבטחת אמצעי התשלום.

רוני נויבר: חשש לשימוש לרעה, דיברנו על הדברים האלה או מרמה, ואם התשלום מקורו באשראי, חשש ממשי כי המשלם לא יקיים את ההתחייבות וכן נותן שרות התשלום לפרוע את האשראי.

רוני נויבר: כלומר, בעצם, נתנו כאן דוגמאות לטעמים סבירים.

רוני נויבר: בעצם, שלוש דוגמאות – כשיש בעיה של הבטחת מידע.

רוני נויבר: שנית, כשיש בעיה של שימוש לרעה – מישהו משתמש באמצעי תשלום, איזה מישהו שלישי או מישהו מבקש לרמות.

רוני נויבר: הדבר השלישי, בסיטואציה שיש באשראי, לצורך העניין, ככל שאמצעי התשלום הזה ממשיך לפעול עם האשראי, המשמעות היא שיכול להיות שזה מגדיל את הסיכון לנותן שירות לתשלום, שהוא גם נותן שרות לתשלום, וגם נותן אשראי.

רוני נויבר: אז המשמעות של זה, שהוא לא הצליח לפרוע את האשראי, זו ההצעה בסעיף קטן (א).

רוני נויבר: בכל מקרה, אנחנו מבקשים, שאם אתה מבקש להקפיא את האמצעי.

רוני נויבר: אם אתה נותן שרות לתשלום, מבקש להקפיא את האמצעי, אתה צריך להודיע על זה קודם, ולפרט את הטעמים למה אתה מבקש להקפיא כדי שהלקוח שלך לא ייתקע בסופר עם עגלה והכרטיס ביד.

רוני נויבר: בסעיף קטן (ג) יש את החריגים להודעה, או לפרוט הטעמים.

רוני נויבר: החריגים האלה הם קצת כלליים, אבל במקום שעצם ההודעה עצמה יכול לסכל את המטרה שלשמה נדרשת ההקפאה, אבל אז, אתה חייב עדיין לתת הודעה ולפרט את הטעמים, אבל אתה יכול לעשות את זה במועד האפשרי הראשון.

רוני נויבר: יש סיטואציות, לצורך העניין, שאנחנו יודעים שבאזורים של הלבנת הון וכו', שיכולה להיות סמכות שמחייבת להקפיא, ולא תמיד אפשר למסור את המידע – דע לך - - - כי יש חשש לשימוש במרמה.

רוני נויבר: דע לך - - - כי אני חושבת שאתה רמאי, אני חושבת שזה עוקץ.

רוני נויבר: כלומר, יכולות להיות סיטואציות שהן סיטואציות שאתה לא יכול למסור את ההודעה.

רוני נויבר: ברמה הנורמטיבית הרגילה, צריך להודיע ללקוח, יש בעיה.

רוני נויבר: גילינו את הבעיה של הבטחת מידע.

רוני נויבר: גיליתי בעיה שמישהו מנסה להשתמש בכרטיס שלך או באמצעי התשלום שלך – יש לך בעיה עם האשראי.

רוני נויבר: יש סיטואציות שהן יותר באזורים השחורים של הפעילות, ששם אתה לא רוצה, או בעצם לא יכול לתת את האינפורמציה לפניי, ואז תצטרך את האינפורמציה אחרי.

רוני נויבר: כמובן, כרגע אין טעם להקפיא.

רוני נויבר: אם מאיזושהי סיבה שאין פה יותר את המניעה הזאת שמחייבת הקפאה, אז אפשר להמשיך להתקדם.

בני לרנר: הסעיף הזה במלה אחת בו, משנה דין פסוק ודין נוהג.

בני לרנר: ב-23(א) חשש ממשי, במקום המלה חשש סביר.

בני לרנר: חוק כרטיסי חיוב, מדבר על חשש סביר.

בני לרנר: פסקת בית המשפט העליון, ובית המשפט לחוזים אחידים, בהקשר של הסכמי האשראי של הבנקים שהשתמשו במלה – חשש סביר, אושר.

בני לרנר: הפסיקה אישרה, והדין הנוהג הוא, שמקום שבו יש לך חשש סביר שהלקוח לא יוכל לשלם לך, אתה ראשי להקפיא את התשלום.

בני לרנר: אתם החלפתם את המלה – חשש סביר, החלפתם אותה – לחשש ממשי.

בני לרנר: חשש ממשי, משהו לפחות בעברית היא – זה לא שאתה חושש שמחר הלקוח יהיה בדיפולט, חשש ממשי, משמעו, הלקוח כבר בדיפולט.

בני לרנר: אז יכול להיות שלא, לדעתכם.

בני לרנר: אבל, הפסיקה כבר שם.

בני לרנר: וכל פרשנות הפסיקה, וכל פסיקת בתי המשפט, ויש מאות הסתייגויות בשאלות, לרוב בעיקר על חשבונות בנק.

בני לרנר: האם הבנק היה רשאי לסגור את מסגרת האשראי – אנחנו לא דנים על מסגרת האשראי.

בני לרנר: אבל אם הבנק היה רשאי כבר לסגור את מסגרת האשראי במקרה הזה, והזה, כי נודע לו שהלקוח הוא א', ב', ג', כל הפסיקה התבססה על צימוד המלים – חשש סביר.

בני לרנר: כשצימוד המלים חשש סביב, נידון בבית הדין לחוזים אחידים, מהרבה מאוד שנים, ואושר.

בני לרנר: אני חושב שזה היה על פתיחת חשבון של בנק לאומי, ובעליון זה נדון.

בני לרנר: אתם יוצרים עכשיו שינוי דין מהותי מאוד בשימוש של המילה ממשי.

בני לרנר: עכשיו, אחריות מנפיק גדלה כאן בצורה מאוד רחבה בחוק הזה.

בני לרנר: כולנו יודעים את זה.

בני לרנר: אחריות נותן שירותים למשלם, אם קודם היה לנו כל מיני סוגי אחריות, עכשיו הוספתם לנו גם אחריות על כולם בשרשרת.

בני לרנר: הגדלתם את הסיכונים, הגדלתם את האחריות, ועכשיו, גם דחיתם את המועד שבו נותן שירותי תשלום ומשלם, יכול להגיד ללקוח שלו, סטופ, אני לא נותן לך אשראי.

בני לרנר: עכשיו, שימו לב, זה לא עניין פרשני.

בני לרנר: אתם מודיעים בחוק הזה החמרנו.

בני לרנר: זה לא שאתם מצלמים מצב קיים.

בני לרנר: אתם אומרים, אנחנו יודעים שכל הפסיקה והחקיקה דיברה עד היום על חשש סביר.

בני לרנר: אנחנו יודעים את זה.

בני לרנר: עכשיו השתמשו במלה – חשש ממי, דעו, נותני שירותי תשלום למשלם.

בני לרנר: הסיטואציות בהן תהיו רשאים להקפיא את אמצעי התשלום, הוחמרו לדעת המחוקק.

בני לרנר: אנחנו מדברים על אשראי, בוודאי.

בני לרנר: זה האישו פה.

בני לרנר: זה הפחד, חבר'ה – אשראי, זה האישו בסופו של עניין, בוודאי זה אשראי.

בני לרנר: משום שברגע שאני נותן ללקוח לגהץ את הכרטיס ואני אחייב אותו, ברוב המוחלט של המקרים, לפחות במקרה שלנו, בממוצע הוא 17 ימים, נתתי לו אשראי של 17 ימים.

בני לרנר: נתתי לו אמצעי תשלום להיות מחויב בעתיד כאשר הוא מבצע את פעולת התשלום היום, זה אשראי.

בני לרנר: אז תעזבו, עם ריבית, בלי ריבית, זה לא משנה, זה לא האישו.

בני לרנר: האישו הוא הודעה שלכם פה, זה נורא חשוב להבין.

בני לרנר: אתם מודיעים פה – אנחנו מעלים את הדרישות שלנו מכם לעניין מתי אתם אומרים ללקוח לא.

בני לרנר: אם המצב עד היום היה שהסיטואציות יכולות להיות א', ב', ג', אז זהו, א' וב' כבר לא, רק ג'.

רוני נויבר: לצורך העניין אנחנו לא מסתירים, אנחנו אכן מבקשים במקום שיהיה חשש סביר, שיהיה חשש ממשי, ואנחנו גם הולכים באותו קו שכתבנו בהצעת חוק אשראי הוגן, שהפכה להיות חוק אשראי הוגן, אבל מאוד קשה - - - שבעצם ההגדרות באשראי, להקדמת ההלוואה, הרי מה המשמעות.

רוני נויבר: שאתה בעצם רוצה להעמיד פתרון מידי בהלוואה, במובן הזה, שאתה בא ואומר, אני לא רוצה לכבד – אני נתתי לך 17 יום, נכון, עכשיו אני רואה שיש חשש - - -

בני לרנר: להקפיא.

בני לרנר: אבל בהקפאה.

רוני נויבר: בני, נניח אני עכשיו חויבתי, לצורך העניין בצעתי עסקה שאמורה להיות מחויבת בעוד 17 יום, מתי אתה מבקש לבצע אותה?

רוני נויבר: מתי אתה מבקש לבצע את העסקה שחייבתי בעוד 17 יום?

רוני נויבר: כלומר, אתה בעצם לא מעמיד את ההלוואה לפתרון מידי, אבל אני אומרת לך עדיין שבחוק אשראי הוגן אנחנו דיברנו על החמרה מחשש סביר שיש אשראי פתוח בחוץ, אז דווקא מקל וחומר - - -

בני לרנר: זה לא מקל וחומר.

בני לרנר: משום שכאן אני יכול לפחות לעצור את הרעה.

רוני נויבר: אתה עוצר את הרעה מתי?

רוני נויבר: לצורך העניין, יש לך אשראי בחוץ.

רוני נויבר: כאן אני אומר, עדיין אין לי אשראי בחוץ, אני יודע, יש לי התחייבות כבר לתת אשראי.

רוני נויבר: אני, לצורך העניין, מסתכל על זה בשונה מחוק אשראי הוגן כמשהו שהוא לא אשראי.

רוני נויבר: לדעתי, דרך אגב, כולנו מסכימים שזה אשראי, לכן, ממילא כשאתה נמצא בסעיף 7, אז המבחן היום שאנחנו קבענו, זה המבחן של החשש הממשי ולא החשש הסביר.

רוני נויבר: עכשיו את אומר לי פסיקת בית המשפט אכן הייתה בחשש סביר והפרה צפויה - - - נכון, יש לנו תפיסת עולם שמרחיבה את ההפרה הצפויה.

רוני נויבר: אנחנו כן חושבים שכאשר הלקוח נתון לאמצעי תשלום, לצורך העניין, הוא צריך מיד לדעת שיש לו את האופן לשלם, אתה צריך משהו מעבר, החשש הסביר.

רוני נויבר: זו הטענה, והעמדה העקרונית שלנו בעניין הזה.

רוני נויבר: זה אומר, היא הופכת משקלות יסוד.

רוני נויבר: לדעתי, בחוק אשראי הוגן הלכנו לשם לגבי אשראי שכבר ניתן בהתחייבויות לאשראי שכבר עומדות בחשבונות עו"ש.

רוני נויבר: אמרנו את זה כבר, לכן, זה לא נראה לי משהו.

רוני נויבר: זה כבר נאמר, זה כבר נחקק, זה כבר נמצא וייכנס לתוקף.

אייל דותן: גם בחוק אשראי הוגן לא כתוב ממשי.

רוני נויבר: אם היה חשש ממשי לאי פירעון ההלוואה.

אייל דותן: כתוב כאשר הסיכון לאי פירעון האשראי גדל בשיעור ניכר, או אם הייתה הפרה יסודית של הסכם האשראי בין נותן שירותי התשלום לבין המשלם.

רוני נויבר: כלומר, הדברים הנוספים.

רוני נויבר: הטענה שאתה רוצה את הדברים הנוספים שיש שם, ואתה חושב שהם לא יחולו, אלא אם כן אני אגיד אותם כאן.

בני לרנר: העמדת אשראי נוסף היא עוד בשליטה.

בני לרנר: גם אתם וגם בנק ישראל מאוד חוגגים – במרכאות, על מסגרות האשראי שנמצאים בתוך חוק אשראי הוגן, ומזה שולחים זרועות לכל הכיוונים.

בני לרנר: אבל פה, נכון, עוד איכשהו היה סבירות שאם יש הלוואה פתוחה, אז תהיה קצת זהיר לפני שאתה מעמיד לפירעון מידי.

בני לרנר: טוב, בסדר.

רוני נויבר: למה, מה ההבדל.

רוני נויבר: מבחינת הלקוח אתה הקצת לו סכום מסגרת אשראי, היא גם פתוחה.

בני לרנר: מסגרת אשראי היא פתוחה, נכון.

בני לרנר: אבל הוא עדיין לא ביצע את זה.

בני לרנר: אז אמנם זה כרטיס, אנחנו עדיין לא מתייחסים לזה כהלוואת "און-קול" בכרטיסי האשראי, עם כל הכבוד.

בני לרנר: אנחנו עדיין לא מתייחסים לזה ככה.

בני לרנר: יש לנו כרטיס, נכון, יש לו מסגרת, נכון, הוא יכול לבצע פעולות בכרטיס, תודה רבה.

בני לרנר: אבל זה לא המקרה שבו צריך כל כך להחמיר על מנת לעצור אותו מלבצע פעולות.

בני לרנר: אני מקפיא.

בני לרנר: דיברתי, צריך להודיע לו.

בני לרנר: הודעתי לו, הוא מראה לי אחרת, זה נפתח.

בני לרנר: אף אחד לא הזרים לו 200 אלף שקל לחשבון בנק, העמדה לפירעון מידי של הלוואה, זה לא האישו.

בני לרנר: אנחנו לא עשינו כלום.

בני לרנר: בסך הכול, עצרנו אותו מלייצר חיובים חדשים.

בני לרנר: יש לנו סעיף (ג), צריך להודיע על זה מיד - מודיעים לו.

בני לרנר: אף אחד לא ישאיר אותו עם כרטיס בכיס כשהוא לא יודע שהוא מוקפא.

בני לרנר: מודיעים לו מיד, זה לא ששולחים לו מכתב בדואר ישראל - זה לא זה, זה לא המצב.

בני לרנר: שולחים לו אס.

בני לרנר: אם.

בני לרנר: אס.

בני לרנר: מתקשרים אליו, ואז הוא אומר, מה קרה?

בני לרנר: תנו כלים סבירים.

בני לרנר: אל תחמירו אתנו כמו על הלוואה פתוחה על האפשרות להמשיך ולגהץ.

רוני נויבר: למה זה לא דומה למסגרת אשראי.

רוני נויבר: אני מבינה אולי שיש טענה שאומרת - - -

בני לרנר: לא אצליח לשכנע אותך.

בני לרנר: חוק אשראי הוגן, לקח לנו קרדום גדול על הראש.

בני לרנר: אני מסכים אתך.

בני לרנר: אני יודע.

בני לרנר: אבל לא חייבים.

בני לרנר: זה כל מה שאני אומר.

בני לרנר: זה לא חובה.

רוני נויבר: לא, בכל מקרה החוק הזה חוק שחל.

רוני נויבר: ואם אנחנו חושבים שזה אשראי, בגדר אשראי, החוק הזה כבר חל.

רוני נויבר: ממילא אתה לא יכול לעשות משהו אחר.

בני לרנר: כן, זה נכון, אבל זה לא אשראי פתוח.

רוני נויבר: יש אזורי חפיפה שנמצאים בין אמצעי התשלום, ובאמצעי תשלום שמשמש על הדרך גם לאשראי.

בני לרנר: נכון, אבל זה לא אשראי פתוח.

רוני נויבר: החוק שם – ההיפך.

אייל דותן: לפחות החוק שם לא חל על חברות, לא חל עד סכום מסוים.

אייל דותן: כאן החשש ממשי שהתשלום לא ייפרע זה גם הלוואות ב-10 מיליון שקלים, ב-100 מיליון שקלים, וגם במיליארד.

רוני נויבר: באמצעי תשלום.

בני לרנר: בוודאי.

בני לרנר: כרטיסי אשראי עסקיים שניתנים לחברה.

בני לרנר: יש חברה, ה-CNO שלה מחזיק כרטיס עם מסגרת אשראי של 20 מיליון, לשלם את הארנונה שלו בכל המדינה, ודאי.

אייל דותן: איך שאנחנו רואים בעתיד את אמצעי תשלום, זה לא רק כרטיס אשראי, או חשבון עו"ש כמו שאנחנו רואים את זה היום.

אייל דותן: דיברנו על זה גם בפעמים הקודמות שגם אם אנחנו ניתן שרות לחברות מאוד גדולות לבצע את התשלומים שלהן לספקים שלהן, זה גם אמצעי תשלום.

רוני נויבר: יש את הסוגיה שאתם העליתם.

רוני נויבר: השאלה אם צריך כן או לא, איזה סעיפים צריכים לחול, אנחנו החרגנו בנקודה מסוימת חברות גדולות.

רוני נויבר: זו סוגיה שצריכה להידון במיוחד.

רוני נויבר: אבל אנחנו עדיין חושבים שלצורך העניין שזה צריך להידון.

רחל עזריה: מטעמים טכניים של הכנסת, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

רחל עזריה: קודם כל, נתחיל בזה שהישיבה הבאה תהיה ביום ראשון בשעה 11:00.

רחל עזריה: אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק.

רחל עזריה: בימי ראשון אפשר לעשות דיונים ארוכים יותר, כי הכנסת פנויה יותר.

רחל עזריה: אנחנו נעשה עוד דיונים בשבוע הבא.

רחל עזריה: אני רוצה להעלות מספר נושאים שעלו בישיבה.

רחל עזריה: נושא הגיפט-קארד שאנחנו נצטרך לדון בו.

רחל עזריה: הנושא השני, בסעיף 21, הערה של הבנקים על חשיפת פרטי לקוח שקיבל כספים כתוצאה מטעות וסוגית הגנת הפרטיות, זה נושא נוסף שעלה.

רחל עזריה: בסעיף 22, עלה הנושא סוגית הקפאת שימוש באמצעי תשלום, מה הסיבות לרצות להקפיא.

רחל עזריה: סוגית 14 ימים, האם 14 ימי הקפאה או יותר.

רחל עזריה: זה בעצם מוביל אותנו לנושא שעלה לגבי אפשרות לשחזור נתונים במקרה של חסימות, ובכלל, לא רק הקפאה כאמצעי שפותר בעיות במקרים של היעלמות, גניבה, שינויים בכל אמצעי התשלום, גם כרטיס אשראי, וגם אמצעי תשלום אלטרנטיביים.

רחל עזריה: התקיים דיון גם ביום שני.

רחל עזריה: תודה רבה לכולם.

רחל עזריה: הישיבה נעולה.