הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 386, 2018-12-31 11:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב, אנחנו משתדלים בזמן הקצר שנותר לנו, ואנחנו ביום האחרון של ישיבות הוועדות, כי ממחר כבר לא תתאפשרנה ישיבות כאלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים אולי לא לנקות שולחן כי יש לנו עוד כל כך הרבה דברים לנקות מהשולחן שלא הספקנו, אבל בוודאי עוד לעסוק בכמה דברים שעסקנו בהם במהלך השנה האחרונה בה כיהנתי כיושבת-ראש הועדה לביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נקדיש את הישיבה הנוכחית לסוגיית המאכערים במשרדים ממשלתיים וברשויות המדינה.

שלי יחימוביץ': סוגיה שהיא קשה, מושחתת, מפירה בצורה מאוד עמוקה את האימון שהציבור חש כלפי מוסדות המדינה.

שלי יחימוביץ': אני מודה שהיה ניסיון, שלצערי לא צלח, לחוקק חוק להסדרת פעילותם של המאכערים, כיוון שחוק יסוד חופש העיסוק לא מאפשר לנו לבטל את המקצוע הזה כליל יחד עם חבר הכנסת רועי פולקמן מכולנו, אבל המאמץ הזה לצערי לא הושלם בכנסת הנוכחית ואני מאוד מקווה שיקרום עור וגידים בכנסת הבאה כי הוא מאוד מאוד משמעותי.

שלי יחימוביץ': בשנת 2008 חוקקנו, חבר הכנסת דאז גדעון סער ואנוכי, את חוק הלוביסטים שהסדיר את פעילות הלוביסטים בכנסת והפך את עבודתם לשקופה.

שלי יחימוביץ': שוב אני אומרת, מדובר ברע במיעוטו כיוון שלדעתי נבחרי ציבור לא צריכים לדבר עם לוביסטים, נקודה.

שלי יחימוביץ': כנ"ל גם פקידי ציבור ונושאי משרה בשירות המדינה, משרדים ממשלתיים ורשויות מקומיות.

שלי יחימוביץ': זו תופעה נפסדת לפיה רק מי שיש לו כסף יכול לקבל עוד כסף ולהיעזר בשירותיו של לוסביסט/מאכער.

שלי יחימוביץ': אנחנו קיימנו כבר כמה דיונים שעסקו בסוגיה זו.

שלי יחימוביץ': אחד הזרזים לקיים דיון נוסף הוא פניות, אנחנו מקבלים כל הזמן פניות מאנשים שנאלצים להשתמש בשירותיהם של מאכערים, פניות רבות מאוד לגבי גופים רבים.

שלי יחימוביץ': אבל, אני מודה שהיו שלוש פניות שהקפיצו אותי והן נוגעות כולם לוועדת העיזבונות ולכן גבירתי השופטת בדימוס שולמית דותן, ביקשנו שתבואי לוועדה.

שלי יחימוביץ': את עומדת בראש הועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות לטובת המדינה.

שולמית דותן: בלשון המשפטית: נאשם מספר 1.

שלי יחימוביץ': חס וחלילה, זה לא פורום משפטי, עוד לא הצלחנו, אולי קצת הצלחנו לגרום להליכים להתרחש אבל לא העמדנו אף אחד לדין.

שלי יחימוביץ': אגב, בישיבה הבאה שתתכנס אחרי הישיבה הזו אנחנו נארח את מבקר המדינה לישיבת פרידה ואז נשמע על דוחות מבקר שאכן גרמו להגשת כתבי אישום ולהליכים פליליים.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, דבר שבעיני הוא זועק לשמיים וגם הייתה לנו התכתבות.

שלי יחימוביץ': אני כתבתי לך ואת השבת לי כבוד השופטת.

שלי יחימוביץ': הבנתי שקצת נפגעת מהמכתב שלי, אני חושבת שלא לצורך.

שלי יחימוביץ': הדבר שבאמת הקפיץ אותנו היה סוגיה שהיא כמו כתובת אש בשחיתות, שהיא מגלמת ושחיתות זה לא בהכרח פלילים.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שזה חוקי, אבל זה מסריח מאוד וזה מושחת בעיני ואני מניחה שגם בעיני כל בר-דעת.

שלי יחימוביץ': מדובר בעובדה שהלוביסט, המאכער המרכזי והמצליח והמשגשג והמתעשר ביותר שעובד מול ועדת העיזבונות הוא מי שהיה המנהל שלה מ-2004 ועד 2012.

שלי יחימוביץ': מכיר את הוועדה לפניי ולפנים, מתמצא בוודאי בכל טופס ובכל נוהל יותר מכל אדם רגיל.

שלי יחימוביץ': שמו יוסף שפר ואני חייבת להסביר על מנת שתבינו על מה אני מדברת: אני קוראת עכשיו מהאתר שלו, של אותו יוסף שפר, מנהל ועדת העיזבונות לשעבר שהיום הוא המאכער הראשי שכולם ממליצים עליו.

שלי יחימוביץ': כשמישהו צריך כסף מועדת העיזבונות שמחליטה החלטות מאוד הגונות ויפות באלו גופים לתמוך על פי קריטריונים שאין לי ולו שמץ של ביקורת כלפיהם.

שלי יחימוביץ': אבל מה קורה אחרי ההחלטה על הקריטריונים האלה.

שלי יחימוביץ': אני לא צריכה להוסיף מילה, פשוט אקרא מן האתר שלו.

שלי יחימוביץ': יוסף שפר, ועדת העיזבונות.

שלי יחימוביץ': אגב, כשמחפשים בגוגל ועדת העיזבונות הוא מופיע ראשון או שני, לא ועדת העיזבונות.

שולמית דותן: ראשון.

שלי יחימוביץ': הוא מופיע ראשון – אותו מאכער.

שלי יחימוביץ': לא ועדת העיזבונות חלילה.

שלי יחימוביץ': זה מתחיל בפסוק: "וזכרת את ה' אלוקיך כי הוא הנותן לך כוח לעשות חיל.

שלי יחימוביץ': בלב נפעם אני מודה לקדוש ברוך הוא אשר זיכני להיות שליח נאמן ולנהל בשנים –20042012 את ועדת העיזבונות.

שלי יחימוביץ': ככלל, 80% מהבקשות נפסלות מבין הבקשות העוברות את תנאי הסף.

שלי יחימוביץ': סכום ההקצבה הממונע לעמותה הינו כ-20,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': לעומת זאת, כל לקוחותינו אינם נפסלים וסכום ההקצבה הממוצע גבוה מ-50,000 שקלים" ואז שוב יש את הפסוק: "וזכרת - - - הוא הנותן לך כוח לעשות חיל, בלב נפעם אני מודה לקדוש ברוך הוא על אשר זיכני להיות שליח נאמן ולהביא בשנת 2017 ללקוחותינו מלמעלה מ-20 מיליון שקלים מוועדת העיזבונות, משרדי הממשלה, חברות , קרנות, בנקים ותורמים פרטיים.

שלי יחימוביץ': בשנים 2014–2017" מתפאר שפר – מנהל ועדת העיזבונות לשעבר – " 86% מלקוחותינו זכו בתמיכות.

שלי יחימוביץ': סכום התמיכה ללקוחותינו הסתכם ב- 36,000515 אלף שקלים" זה כבר מכל הגופים האחרים שהוא המאכער שלהם "הצטרפו להצלחה".

שלי יחימוביץ': מה שלא נכתב כאן זה שהוא גובה עמלה של 25% על כל תמיכה שהוא מצליח לקבל, ועל פי חישוב באמת מקל שלנו הוא השתכר מועדת העיזבונות לפחות 6 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': נוצר מצב שהוא מאוד בוטה.

שלי יחימוביץ': את בתשובתך, כבוד השופטת, כתבת לי שזה לא נכון להתעסק בכמה פלוני מרוויח.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מאוד נכון כי הדוגמה הזו היא קשה ונוקבת לאיך אדם שעבד בשירות המדינה, ולמד את סודותיה על בורים, הופך לעשיר בזכות הקשרים האלה.

שלי יחימוביץ': וגם, במידה רבה, כיוון שנוצר כזה פלונטר בירוקרטי וכל כך קשה להגיש טפסים עד שאין ברירה אלא להיעזר באותו אדם שכולם ממליצים עליו.

שלי יחימוביץ': כל מי שפונה לוועדת העיזבונות אומרים לו: שפר, לך אליו, אתה תקבל את הכסף בטוח.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מצב קלוקל, צורם, בוטה, חמור, מושחת, וברור לי לחלוטין – הרי זו לא רק ועדת העיזבונות – מאכערים קיימים בכל משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': היו גם כמה פרשיות מאוד משמעותיות שהתפוצצו של מאכערים שקיבלו נגישות למשרדי ממשלה או כספים אפילו נגישות לשרים שסדרו להם פגישות תמורת מעשר.

שלי יחימוביץ': כאן זה הרבה יותר ממעשר, מדובר ב-25% – שני מעשרות וחצי.

שלי יחימוביץ': לכן, אנחנו רוצים לדון בנושא הזה שוב.

שלי יחימוביץ': בישיבה הקודמת שלנו בענייני מאכערים קיבלנו שתי הבטחות ואני אזכיר אותן: הראשונה ממשרד האוצר שהבטיח שיפורסם נוהל חדש של המשרד על פגישות עם מאכערים, ההבטחה השנייה שקיבלנו הייתה הבטחה מנציב שירות המדינה שהודיע שהוא הולך לפרסם ריענון נהלים בתקש"יר לגבי התנהלות מול שדלנים.

שלי יחימוביץ': לפני הכול אני רוצה לפתוח בשאלה איפה הדברים הללו עומדים.

שלי יחימוביץ': דודי קופל ממשרד האוצר נמצא כאן?

דודי קופל: כן.

שלי יחימוביץ': עורך הדין דודי קופל, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר, בבקשה דודי, תמונת מצב.

דודי קופל: באמת בדיון הקודם דיברנו על הנוהל שאנחנו מגבשים לעניין פגישות עם גורמי חוץ.

דודי קופל: נקבנו גם בפרק זמן מסוים, למיטב זכרוני דיברנו על חודשיים.

דודי קופל: לצערנו עדיין לא סיימנו את גיבוש הנוהל הזה.

שלי יחימוביץ': רגע, מתי הייתה ישיבת הוועדה שלנו?

קריאה: 30 באפריל.

שלי יחימוביץ': 30 באפריל ואתם התחייבתם עד מתי?

דודי קופל: חודשיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו כבר חצי שנה אחרי המועד שהתחייבתם.

דודי קופל: נכון.

שלי יחימוביץ': מה קרה, זה כל כך קשה לגבש נוהל כזה?

דודי קופל: כן, זה לא פשוט לגבש נוהל כזה.

שלי יחימוביץ': למה?

דודי קופל: מכיוון שנוהל כזה יש בו שילוב של אינטרסים שמצד אחד באמת לייצר מקסימום שקיפות ושוויון וחובות דיווח שונות.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים, ומה יש מצד שני, אי-שקיפות, אי-שוויון?

דודי קופל: לא, אני לא הייתי מציג זאת כך.

דודי קופל: אני אומר שבסופו של דבר כל נוהל כזה מטיל חובות מסוימים שיכולים להכביד ולפעמים - - -

שלי יחימוביץ': להכביד על מי?

דודי קופל: על תפקוד עובדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': אני חשה שאתה לא מרגיש נוח בסיטואציה הזו ובצדק אתה לא מרגיש בנוח.

דודי קופל: באופן טבעי.

שלי יחימוביץ': אתה בהחלט צודק שאתה לא מרגיש נוח.

שלי יחימוביץ': אבל איזו בעיתיות יש כאן?

שלי יחימוביץ': יש כאן בעייתיות רק למאכערים.

שלי יחימוביץ': אין כאן בעייתיות לציבור.

דודי קופל: אני לא מדבר על בעייתיות לציבור, שוב אני אומר, השאלה היא, לצורך העניין ניקח לדוגמה חובות דיווח של עובד מדינה ביחס לפגישות עם גורמי חוץ לממונים עליו או ליועץ המשפטי של המשרד.

שלי יחימוביץ': או לחילופין, משהו הרבה יותר פשוט – שלא ייפגש איתם.

שלי יחימוביץ': זו גם אופציה.

דודי קופל: מה זה לא ייפגש איתם?

דודי קופל: אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות בעולם שבו גורמי חוץ, כמונח מאוד רחב, אני לא חושב שאנחנו יכולים לחיות בעולם שבו עובדי מדינה, כחלק מעבודתם, לא נפגשים עם גורמי חוץ.

דודי קופל: אני חושב שזה חלק חיוני מעבודת משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': כלומר, לא יכול להיות שנגיד פקידי האוצר – אתה בא מהאוצר – לא ייפגשו עם מאכערים, אין דבר כזה?

שלי יחימוביץ': הם לא יכולים לעבוד בלי להיפגש עם מאכערים?

דודי קופל: אני אחלק בין שני דיונים: יש את הדיון מהו מאכער, האם כשמגבשים רפורמה בתחום התקשורת לא נכון שאנשי משרד האוצר ייפגשו עם אנשים מהתחום?

דודי קופל: אני חושב שזה חיוני, אני חושב שגם אין מחלוקת לגבי הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אבל זה ממש לא הסיפור.

שלי יחימוביץ': סליחה, בוא לא נעמעם, אין לנו הרבה זמן.

דודי קופל: אני לא מעמעם, אני באמת לא מעמעם.

שלי יחימוביץ': זה לא מעניין אותי, כשמדברים על רפורמה ונפגשים עם כל הגופים שעלולים להיפגע מהרפורמה ושיש להם מה להגיד, ויש ישיבה והיא ברורה וגלויה, והיא לא נעשית בבית קפה או במסעדת יוקרה, אז ברור לחלוטין.

שלי יחימוביץ': גם אני, בכל חוק שחוקקתי, הושבתי מסביב לשולחן את כל האנשים הרלבנטיים שהתנגדו לחוק והם תיארו באיזה אופן הם עלולים להיפגע ממנו.

שלי יחימוביץ': גם כאן בוועדה באים אנשים שמתנגדים לחלוטין לנושא או תומכים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על זה, אתה יודע את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על סדרת אינטרסים או בקשות של גופים מסוימים שהם יודעים שאין להם נגישות ברגע זה למשרד הממשלתי או לוועדת העיזבונות כי זה יותר מדי קשה, מסובך , בירוקרטי, בלתי-אפשרי, יותר מדי דלתות סגורות, יותר מדי קשיים ומשתמשים באיש ביניים שפשוט יקל עליהם את המעבר ולאיש הזה, למה הוא כל כך טוב ולמה נזקקים לשירותיו?

שלי יחימוביץ': כי לו יש נגישות למשרד הממשלתי.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה: כשסיימנו את הדיון כאן הלכת והודעת שהתחייבת לכך וכך?

דודי קופל: בהחלט כן.

שלי יחימוביץ': למי הודעת את זה, לממונים עליך?

דודי קופל: לממונים עלי.

שלי יחימוביץ': ומה הם אמרו, תחפף ותחזל"ש?

דודי קופל: ממש לא.

דודי קופל: לא חיפפנו ולא חיזל"שנו וגם נפגשנו - - -

שלי יחימוביץ': אז מה קרה?

שלי יחימוביץ': המוחות הגדולים ביותר של האוצר ישבו וחשבו ולא הצליחו לייצר נוהל?

דודי קופל: אני אומר שוב: יש באופן טבעי מחלוקות ביחס לאיזונים הנכונים שצריכים להיות בעניין הזה.

דודי קופל: ואני מסכים אגב, אני רק מנסה לחדד משהו בהמשך למה שאמרת קודם.

דודי קופל: לנו יש קושי עם הכנסת בחקיקה ראשית.

דודי קופל: יכולה הייתה הכנסת להגדיר מהו לוביסט ולהטיל כלפיו חובות מסוימות.

דודי קופל: לנו הרבה יותר קשה ברמה המשפטית הבסיסית מכיוון שאנחנו עושים זאת ברמת הנוהל.

דודי קופל: לכן, זה מאוד מאוד קשה להגיד - - -

שלי יחימוביץ': להיפך.

דודי קופל: לא.

שלי יחימוביץ': הרבה יותר קשה לחוקק חוק מאשר לכתוב נוהל.

דודי קופל: בוודאי, אבל יש - - -

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה הלך כאן?

שלי יחימוביץ': אתה יודע כמה לוביסטים ישבו בוועדות ונלחמו נגדנו.

דודי קופל: אני בטוח, אבל ברגע שיש לי חוק יש לי כלי משפטי הרבה יותר משמעותי מאשר נוהל פנימי.

שלי יחימוביץ': נו, בסדר.

שלי יחימוביץ': אז בואו נמחק את כל הנהלים הפנימיים שלכם.

דודי קופל: עכשיו, אני אומר - - -

שלי יחימוביץ': אני יכולה לקבל תשובה אמיתית?

דודי קופל: אני נותן תשובה אמיתית.

שלי יחימוביץ': כן.

דודי קופל: אני לא מסתיר דבר.

דודי קופל: ברגע שגוף מסוים שוכר עורך דין על מנת שהלה ייצג אותו מה אני יכול להגיד לגבי - - -

שלי יחימוביץ': בוא נוריד ציפיות.

שלי יחימוביץ': מה הבעיה שלכם להגיד שכל פגישה שכזו צריכה להיות מדווחת לממונים למשל.

שלי יחימוביץ': אתה יודע, למצער, מה הבעיה?

שלי יחימוביץ': כל פגישה עם גורם חוץ תדווח בנוהל שוטף.

שלי יחימוביץ': תנפקו טופס, יהיה טופס והפגישה תדווח.

שלי יחימוביץ': מה קשה בזה?

שלי יחימוביץ': על מה בדיוק אתם מנסים לכסות, אני לא מבינה.

דודי קופל: שוב אני אומר, לא מנסים לכסות על דבר.

שלי יחימוביץ': אז למה דבר כזה פשוט לא קרה.

דודי קופל: קשה לי להתייחס לנקודה ספציפית.

שלי יחימוביץ': מי עצר את זה?

שלי יחימוביץ': למי היה אינטרס לעצור את זה?

דודי קופל: זה לא עניין של אינטרס לעצור את זה.

דודי קופל: יש כאן, העלו גורמי המקצוע במשרד האוצר כלפי רעיונות שונים שהופצו, העלו קשיים מעשיים רבים ביחס ליישום ההוראות שביקשנו להפיץ.

שלי יחימוביץ': תשמע, הישיבה הזו נקבע עוד לפני שידענו על פיזור הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני הייתי בטוחה שאנחנו נצליח לנער אתכם ולייצר מכבש לחצים על שר האוצר משה כחלון בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': לא מאוחר מדי, אגב, אבל לצערי הרב זו הישיבה האחרונה ואני לא אוכל לקרוא לכם שוב ולשמוע מה עשיתם ולנזוף בכם.

שלי יחימוביץ': אני מציינת זאת רק לפרוטוקול, הישיבה הזו לא מתקיימת עכשיו לכבוד הבחירות אלא להיפך – היא הייתה אמורה להתקיים בעיצומה של עבודה כדי שנגיע להישגים.

שלי יחימוביץ': אז אני נשארת עם התשובות המאוד-מאוד מביכות שלך, מאוד מביכות.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שזה באשמתך, ברור לי שאתה יושב כאן כנציג של מערכת, אבל זה פשוט מביך.

שלי יחימוביץ': לא על זה תהיה תפארתך בעתיד כשתסתכל על ההקלטה הזו.

שלי יחימוביץ': זה ממש מגוחך.

שלי יחימוביץ': מה ביקשנו, לא ביקשנו למגר את מקצוע השדלנות מהעולם.

שלי יחימוביץ': כולה חובת דיווח ושקיפות.

שלי יחימוביץ': איזה פלסף אפשר כבר ליצור מסביב לבקשה זו?

שלי יחימוביץ': אני באמת לא מבינה.

שלי יחימוביץ': הבטחה נוספת קיבלנו מגיא דוד, מנהל אגף בכיר בנציבות שירות המדינה שהבטיח לפרסם ריענון נהלים בתקש"יר.

שלי יחימוביץ': גיא דוד בבקשה.

גיא דוד: אני מבדיל בין ריענון נהלים לבין תקש"יר.

גיא דוד: אלו שני דברים שונים.

גיא דוד: אנחנו דיברנו באמת על ריענון נהלים.

גיא דוד: נפגשנו עם נציגות לובי 99 על מנת ללמוד את הנושא.

שלי יחימוביץ': כל הכבוד, הלובי לשירות הציבור.

גיא דוד: טוב שיש כזה.

שלי יחימוביץ': כן, טוב שיש כזה.

גיא דוד: למדנו מהם הרבה בנושא.

גיא דוד: אספנו עוד חומר והגענו למסקנה שלא מספיק לפרסם ריענון ויש צורך בעדכון התקש"יר.

גיא דוד: הוצאנו טיוטה של תיקון התקש"יר, בין לבין התחלף הנציב מה שיצר עיכוב.

גיא דוד: הנוסח שקיים כרגע שהוא בסבב אישורים הוא כבר על דעת הנציב, קיבלנו כבר התייחסות ממשרד המשפטים ואנחנו מחכים לעוד כמה התייחסויות.

גיא דוד: המטרה היא להכניס הגדרה של שדלן, מה החובות שחלות על עובד מדינה שנפגש עם שדלן, לרבות דיווח בכתב על כל פגישה שכזו לממונים עליו וחובות הנאמנות של איך הוא חייב לשקול את הדברים כאשר הוא נפגש איתו.

שלי יחימוביץ': מה שאני מחזיקה ביד "מדינת ישראל, נציבות שירות המדינה – אגף משמעת.

שלי יחימוביץ': התמודדות עם תופעת השדלנים", זה התקש"יר?

גיא דוד: לא, זו חוות הדעת ובסופה יש את הנוסח שאנחנו מבקשים להכניס לתקש"יר.

שלי יחימוביץ': אז אני מסתכלת על זה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, מאוד שמחתי לקבל תוצר של הישיבה ההיא שכולל מסקנו ונייר.

שלי יחימוביץ': אני מסתכלת על התוכן והוא לא מפיל אותי מהרגליים: "עוד יובהר כי עובד מדינה הנפגש עם שדלן בכל עניין ידווח על כך לממונים עליו בהקדם ובכתב".

שלי יחימוביץ': אז אני מודה שזה הרבה הרבה הרבה יותר ממה שעשה האוצר.

גיא דוד: יש להוסיף ולקרוא את הסעיף הבא על פיו אי-דיווח ייחשב לעבירת משמעת.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

גיא דוד: יש גם שיניים מאחורי זה של העמדה לדין בבית הדין למשמעת.

שלי יחימוביץ': אם הוא לא ידווח.

גיא דוד: אם הוא לא נוהג בתום לב ובשקיפות ומדווח ומקיים את תפקידו בצורה נאמנה הוא עשוי לעמוד לדין משמעתי.

גיא דוד: אלו השיניים שיש לנציבות המדינה.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מברכת אתכם, זו התקדמות מצוינת.

שלי יחימוביץ': מצד שני, נגיד שכל מה שהוא צריך זה לדווח והסנקציה היא רק על אי-דיווח.

שלי יחימוביץ': מה קורה כשבדיווח אתם רואים שהוא יושב פעמיים ביום במסעדות עם שדלנים?

גיא דוד: אז הוא לא פועל לפי שאר ההנחיות שיש פה.

שלי יחימוביץ': אז תסביר.

גיא דוד: קודם כל מצוין פה בהנחיה, מה שממילא כתוב בתקש"יר, "על עובד המדינה לפעול במסגרת תפקידו ולקבל החלטות משיקולים עניינים ומקצועיים בלבד.

גיא דוד: לכן, אם הוא נפגש עם שדלן ישווה לנגד עיניו חובה זו ויפעל על פיה.

גיא דוד: בהפעלת הסמכות יפעל עובד המדינה ללא משוא פנים וללא אפליה.

גיא דוד: חובה זו חלה אף על עובד מדינה הבא במגע עם שדלן".

גיא דוד: זה גם כשהוא לא בא במגע עם שדלן אלא בכל מגע שהוא בא עם הציבור ובנוסף יש החובה הזו.

גיא דוד: יש לנו גם את חובת הנאמנות ובנוסף גם אם פעלת בנאמנות, וגם אם פעלת למטרה ציבורית ראויה, אתה מחויב בדיווח בכתב בתיעוד של הפגישה הזו והעברת הדיווח לממונים עליך

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': כמובן שאם יתברר לממונה שיש לו עובד שכל מה שהוא עושה זה להיפגש עם שדלנים הוא צריך להפסיק את זה.

שלי יחימוביץ': אני מזכיר שהדין המשמעתי כולל לא רק עבירות ספציפיות אלא גם את עבירת הסל של התנהגות שאינה הולמת ואת חובת הנאמנות.

שלי יחימוביץ': הדין המשמעתי מאוד רחב ומכיל גם התנהגויות שאינן מוגדרות בצורה מפורשת.

שלי יחימוביץ': מתי הדבר הזה ייכנס לתוקף?

גיא דוד: קשה לי להגיד מתי כי לתקן תקש"יר זה תהליך.

גיא דוד: פנינו בנושא למשרד המשפטים.

גיא דוד: גוף אחד במשרד המשפטים כבר השיב לנו בליווי הערות.

גיא דוד: אנחנו מחכים לעוד תשובה מהגורם הממונה על תחום המשמעת.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של גורם זה?

ערן עסיס: כן.

גיא דוד: הם השיבו לנו, הם העבירו לנו כבר הערות.

שלי יחימוביץ': מה השבתם?

ערן עסיס: שמי ערן עסיס.

ערן עסיס: אני לא מהמחלקה שאחראית על המשמעת, אני מייצג את המחלקה שאחראית על טוהר מידות בשירות המדינה, ניגודי עניינים.

ערן עסיס: הערנו כמה הערות לגבי דברי הרקע שנוגעים לשדלנים ובעיקר הצעתי להוסיף עוד התייחסות למקרה ששדלן נפגש עם עובד מדינה, כשלעובד המדינה יש היכרות מוקדמת עם אותו שדלן.

ערן עסיס: אנחנו שמענו על התופעה ששדלן יכול לנצל את היכרותו עם עובדי מדינה שהיא הכיר אותם במהלך השירות הציבורי הקודם - - -

שלי יחימוביץ': או לחילופין בעבודתו הפורייה עם השדלן.

שלי יחימוביץ': הוא נפגש איתם שוב ושוב והוא מכיר אותם.

גיא דוד: אנחנו מקבלים את זה שצריך לציין אם יש מצב ששדלן עבד קודם לכן באותו המקום ויש היכרות קודמת.

שלי יחימוביץ': אז תגיד את זה מפורשות.

גיא דוד: זה ייאמר מפורשות.

גיא דוד: אנחנו לא תיקנו את הנוסח בהתאם - - -

שלי יחימוביץ': אבל תגיד לי איך זה ייאמר, כי כאן זה המקרה הקלאסי של ועדת עיזבונות.

גיא דוד: יצוין במפורש שבמקרה כזה, אנחנו צריכים לראות מה עושים עם זה, אם צריך לציין זאת במפורש או שהאם הוא לא יכול להיפגש איתו.

גיא דוד: אנחנו צריכים לקבוע את זה בדיוק.

שלי יחימוביץ': אז אני נוטה לכיוון לא יכול להיפגש איתו.

גיא דוד: אני מבין גבירתי אבל צריך להבין שאנשים שעבדו בשירות המדינה ועזבו כעבור איזו שהיא תקופת צינון שמוגדרת היום בתקש"יר, מותר להם לעבוד באותו שוק שהם עבדו בו בעבר בתחום העיסוק שלהם.

גיא דוד: לדוגמא, עורך דין שעובד בתפקיד שלי אחרי שנתיים או שנה מותר לו לייצג בבית הדין למשמעת למשל.

גיא דוד: הוא עורך דין וזה תחום העיסוק שלו.

גיא דוד: צריך לייצר פה את - - -

שלי יחימוביץ': הדוגמה שנתתי כאן היא כל כך מתפוצצת מחוסר סבירות, צריך לתת לה מענה.

גיא דוד: אני מסכים שהמספרים שמה אולי מדברים בפני עצמם אבל זה לא אומר שזה לא מותר חוקית.

שלי יחימוביץ': אני לא אמרתי שזה לא מותר חוקית.

שלי יחימוביץ': אמרתי שזה מסריח ומושחת.

שלי יחימוביץ': זה כל מה שאמרתי.

גיא דוד: אבל אני עוסק בתחום החוקיות.

גיא דוד: יש הבדל בין - - -

שלי יחימוביץ': אבל יש בפנינו מטרה לייצר סוג של זיקה בין המושחת לבין הלא חוקי.

גיא דוד: אני חייב להגיד גבירתי שאינני מכיר את כל הפרטים.

גיא דוד: מהנתונים בלבד שפירטה כאן גבירתי אי-אפשר לומר שזה בהכרח מושחת.

גיא דוד: אני מבין למה זה מריח ככה - - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': מושחת זה לא אמירה מתחום הפלילים.

גיא דוד: אז אני עוסק בתחום הפלילי.

גיא דוד: אני צריך לבדוק אם זה - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, אז אמרתי שלפעמים צריך לקרב בין המושחת ללא חוקי.

גיא דוד: לא בכדי כבוד השופטת - -

שלי יחימוביץ': התרעמה.

גיא דוד: - - מהנהנת לצדדים בראשה.

שלי יחימוביץ': מיד אנחנו - - -

שלי יחימוביץ': בסוף, כמו שיש עורכי דין שמתמקצעים בתחום מסוים, הרבה פעמים הם עסקו קודם לכן בתחום זה בצורות מסוימות, או רופאים שעבדו בשירות המדינה וכשהם עוזבים נותנים חוות דעת רפואיות - - -

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא מדברים על זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מנהל גוף במשך הרבה שנים שפורש מהגוף והופך להיות מאכער, ומכיר את הגוף ואת אנשיו, ומכיר כל טופס, ולוקח 25% על חשבון הציבור.

שלי יחימוביץ': הרי הכסף בוועדת העיזבונות זה כסף של הציבור.

שלי יחימוביץ': שני מעשרות וחצי שהוא לוקח לעצמו זה כספי ציבור.

שלי יחימוביץ': אחרי שהוועדה אישרה מטרות ראויות ביותר, מהמטרות הראויות ביותר האלה נלקח דיבידנד מטורף בידי מי שהיה מנהל הוועדה.

גיא דוד: יש הבדל, למשל בסיטואציה הזאת, כשהולכים לבדוק את זה פלילית או משמעתית בין מצב שהוא מסייע כי הוא מכיר את ה - - -

שלי יחימוביץ': אין לי בעיה איתו, אין לי בעיה איתו.

שלי יחימוביץ': הוא רוצה לעשות כסף, אין לו מגבלה חוקית, יש לי בעיה עם הגוף שמאפשר לו לעשות את זה.

גיא דוד: שוב גבירתי, אני מבדיל בין מצב שבו אותו אדם פונה לאנשים שהוא מכיר ומשמן את המערכת שזו כמובן עבירה פלילית ועבירת משמעת, לבין מצב שהוא מכיר את המערכת ודרישותיה ויודע לבדוק ולמלא את הטפסים כמו שצריך ומסייע ללקוחותיו בצורה לגיטימית.

גיא דוד: לכן, אני אומר שאי-אפשר לקבוע איסור מוחלט בנושא הזה - - -

שלי יחימוביץ': עורך הדין דוד, חלק מהדבר שמוליד את הצורך של אנשים להשתמש בשירותיו זה העובדה שבן אנוש רגיל לא מסוגל לעמוד בכל הסבך הבירוקרטי הזה.

גיא דוד: אני מסכים אבל זו כבר סוגיה אחרת.

שלי יחימוביץ': לא, זו אותה סוגיה בדיוק.

גיא דוד: זו לא סוגיה בתחום המשמעת, לא בתחום התקש"יר.

דני זמיר: זו שאלה מסובכת - - -

גיא דוד: אני מסכים שהליכים צריכים להיות פשוטים וברורים יותר אבל זה לא תחום העיסוק שלי – לא בתחום המשמעת.

גיא דוד: אני בסוף מגדיר עבירה, נכון שהיא לא פלילית אלא משמעתית אבל דינה כדין עבירה פלילית בהרבה נושאים.

גיא דוד: המשמעות שלה היא העמדה לדין משמעתי וסיכון של פיטורים עד כדי פגיעה בזכויות פנסיוניות ולכן היא צריכה להיות מאוד מדויקת, מאוד מדודה ומאוד ברורה.

שלי יחימוביץ': אז אתה לא יכול להגיד לנו מתי זה ייכנס לתוקף?

גיא דוד: קיבלתי את הערות משרד המשפטים אתמול, אנחנו בתהליך.

שלי יחימוביץ': זה דבר שחוזר על עצמו שוב ושוב: קובעים דיון לישיבת ועדה ופתאום הכול נעשה בFast forward אז אני מברכת אתכם שהעברתם את העניין הלאה.

גיא דוד: אני חייב להגיד שהייתי בקשר עם רון שדירבן אותי בלי קשר למועדי הועדה.

שלי יחימוביץ': רון זה היועץ הפרלמנטרי שלי שמרכז את הועדה, בהופעתו האחרונה בוועדה לקדנציה זו.

גיא דוד: לזכותו יאמר שהוא דירבן אותנו בלי קשר למועדי הועדה.

גיא דוד: אנחנו התקדמנו, זה לקח זמן אבל עשינו זאת בלי קשר למועד.

גיא דוד: זה יצא שפתאום נקבע מועד וזה מאוד התאים.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': דני זמיר, מנכ"ל מועצת המכינות הציוניות הישראליות הקדם-צבאיות.

שלי יחימוביץ': דני, קודם כל, רק על מנת לסבר את האוזן, אתה עומד בראש מועצת המכינות שהיא כוללת את כל המכינות מכל קצווי הקשת הפוליטית ואתה גם מנכ"ל משותף שהשותף שלך הוא?

דני זמיר: אני מנכ"ל לבד.

דני זמיר: מי רוצה להיות בתפקיד שלי?

שלי יחימוביץ': אבל הייתם שניים בעבר.

דני זמיר: לא, יש יושבי-ראש אבל הם מתנדבים.

דני זמיר: אני עובד במשרה מליאה.

שלי יחימוביץ': על כמה מכינות מדובר?

דני זמיר: יש 54 מכינות מתוכן 31 כלליות ו-23 תורניות.

דני זמיר: אנחנו נמצאים בעיצומה של הסדרת העולם הזה בעקבות האסון שהתרחש בנחל צפית.

שלי יחימוביץ': ספר לי בבקשה על ההתנסות שלכם מול ועדת העיזבונות.

שלי יחימוביץ': קודם כל צריך לברך את ועדת העיזבונות על כך שהחליטה להקצות כספים למפעל המפואר הזה של המכינות הקדם צבאיות, שאני חושבת שאין כלל חולק לגבי החשיבות שלו.

שולמית דותן: זה קרה לפני האסון.

דני זמיר: אני רוצה להגיד שבמסגרת עבודתי אני עם עובדים באפוטרופוס הכללי באופן שוטף ויש לי רק דברים טובים להגיד עליהם: אנשים ישרי דרך, מסורים, עובדים לפי הספר, אין קיצורי דרך, הדברים מאוד ברורים.

דני זמיר: שמחנו לשמוע שוועדת העיזבונות הקצתה סכום של 4 מיליון שקלים כמדומני לטובת המכינות.

דני זמיר: מיד פרסמתי לכל המכינות ואמרתי להם שיגישו.

דני זמיר: אז התבררה לי תופעה מדהימה שבעצם המכינות הרציניות, אני לא מדבר על מכינות שוליות שאין להם רואה חשבון, מכינות עם מחזור כספי של מיליוני שקלים וכולי, אמרו לי: אין דבר כזה להגיש לבד לוועדת העיזבונות.

דני זמיר: מי שמגיש לבד או שלא עובר את הוועדה או שמקבל 20,000–30,000 שקל.

דני זמיר: אז התחלתי לחקור קצת את העניין כי המכינה שאני בזמנו הקמתי עושה את זה בכוחות עצמה עם אדם שעושה את זה במשך שנים רבות ואין לה בעיה.

דני זמיר: התחלתי לבדוק במכינות והתברר לי באמת שמרבית המכינות נעזרות או באדם שהזכרת או בחברה נוספת ששמה 'משאבים' והיא גובה 33%.

שלי יחימוביץ': אה, אז הוא מאוד צנוע.

שלי יחימוביץ': 'משאבים'?

דני זמיר: כן, 'משאבים'.

שלי יחימוביץ': והיא מתמחה במאכעריות?

דני זמיר: הם מטפלים בעיזבונות בענייני כספים.

דני זמיר: בתחום גיוס כספים, גם אני פגשתי אנשים שעוסקים בתחום הזה.

דני זמיר: הם פונים לקרנות, לאנשים הם אנשים ישרים.

דני זמיר: נדהמתי, אני גם עורך דין במקצועי ואני עוסק הרבה בפריפריה, גדלתי על עבודה מול הרשויות, מנהל מקרקעי ישראל, מס שבח, ביטוח לאומי.

דני זמיר: הגישה לפחות במחוז צפון של כל המחוזות האלה היא שכשמגיע אזרח מדריכים אותו מה לעשות.

דני זמיר: הוא לא באמת צריך עורך דין או מייצג במקומות האלה.

דני זמיר: בוועדת העיזבונות חשבתי שעל אחת כמה וכמה כי יש המון עמותות וכולי אז צריך לעזור להם ולהסביר להם.

דני זמיר: אבל לקחת אדם ולשלם לו 25%?

דני זמיר: עכשיו, ההבטחות הן הבטחות, חלקן בכתב וחלקן מוקלטות, בהן הוא אומר: אני אשיג לכם הרבה יותר.

דני זמיר: אומרת מכינה: אם אני לבד יכולה להשיג 30,000 שקל והוא יכול להשיג לי פי ארבעה אז ברור שזה משתלם, אני עדיין ארוויח הרבה יותר.

דני זמיר: עכשיו, אני - - -

שלי יחימוביץ': הוא אומר: ככלל, כ-80% מהבקשות נפסלות ומבין הבקשות שכן עוברות את תנאי הסף סכום ההקצבה הממוצע לעמותה הוא 20,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': לעומת זאת, כל לקוחותינו גם אינם נפסלים וגם סכום ההקצבה הממוצע לו הם זוכים גבוה מ-50,000 שקל.

שלי יחימוביץ': שווה ללכת למאכער.

דני זמיר: המכינות ומנהלי הכספים אמרו לי שהם לבד לא יכולים להשיג יותר ממה שהוא השיג לנו והוא השיג לנו.

דני זמיר: עכשיו, אני רוצה להתעסק במשהו אחר, השאלה האתית המוסרית לגבי העובדה שאדם שניהל גוף בכיר הוא האדם שמגיש את הבקשות היא שאלה טובה שצריך לעסוק בה, ואני לא רוצה להרחיב בה יותר ממה שנאמר כאן.

דני זמיר: מה שכן מעסיק אותי זה שהגוף שנקרא ועדת עיזבונות צריך להיות נגיש לציבור.

דני זמיר: הוא צריך להיות נגיש באופן כזה שהמאכערים יתייתרו.

דני זמיר: האנשים הולכים למאכערים כי הם לא מצליחים לבד, זאת הסיבה ולא שום סיבה אחרת.

דני זמיר: אני לא רוצה שיהיה קל להוציא כסף מהמדינה, אבל הדברים צריכים להיות פשוטים.

דני זמיר: אתן דוגמה שוב מניסיוני המקצועי: פעם היית בא למינהל מקרקעי ישראל לא היית יודע מה יבקשו ממך.

דני זמיר: עשו רפורמה שהיום אתה מקבל את הכול באתר, כתוב מה אתה צריך להביא, אתה עושה צ'קליסט, בודקים לך ואתה מקבל, אם חסר לך נייר אתה משלים.

דני זמיר: ככה זה עובד.

דני זמיר: אין טעם ללכת היום על מאכער לרשות מקרקעי ישראל אלא אם הוא משחד מישהו.

דני זמיר: אנשים שלא רוצים לשחד לא עובדים עם מאכערים.

דני זמיר: אבל פה, אנשים נורמטיבים לוקחים מאכערים כי הם לא מצליחים להתמודד עם הבירוקרטיה על מנת להשיג את מבוקשם.

דני זמיר: יש פה עיוות או כשל שאותו צריך לתקן וזו הסיבה שהתעוררתי לנושא.

דני זמיר: מעבר לעובדה שזה מצטרף למחשבה שצריך לטפל באופן מצרפי בכל מקום בו יש חשד ובאופן כללי זה לא טוב שאנשים שעבדו הרבה זמן במקומות כאלה הדלת פתוחה לפניהם, זה פתח להרבה צרות אבל אני לא רוצה להתעסק בזה.

דני זמיר: אותי מעניין שמכינה, עמותה, כל גוף שיש לו את ההזדמנות הגדולה ליהנות מהכסף הציבורי לטובת פעילות חינוכית חברתית או אחרת, שיוכל לעשות את זה בלי הצורך להשאיר רבע או שליש בידי המאכער.

שלי יחימוביץ': היום אתה יכול להגיד על סמך הניסיון של מכינות שפנו אליך שזה לא קיים בוועדת העיזבונות?

דני זמיר: למעט מכינה אחת או שתיים שאני יודע בוודאות - -

שלי יחימוביץ': שהשתמשו במאכערים.

דני זמיר: להיפך, כל השאר השתמשו במאכערים.

שלי יחימוביץ': ומה קרה לאלו שלא?

דני זמיר: אני לא יודע, כי לא התחלנו את 2019 מבחינה תקציבית.

שלי יחימוביץ': אבל האמירה "לכו לבחור הזה" הייתה חד-משמעית.

דני זמיר: זה לא ועדת העיזבונות אומרת.

שלי יחימוביץ': ברור.

דני זמיר: זה האנשים שעוסקים בגיוס כספים שאמרו לנו להשתמש בזה וזה כדי לקבל את הכסף.

דני זמיר: זה הדבר המקובל.

דני זמיר: יש שתי מכינות שהלכו לבד ואני חושב שהן תצלחנה לא פחות כי הן מאוד מנוסות.

שלי יחימוביץ': אבל בוודאי שבפעם הראשונה זה סיפור קשה ומורכב.

דני זמיר: יש חלק מהמכינות שזה לא עניין של קשה ומורכב אלא שהן פשוט אומרות שזה לא ילך אלא רק עם האנשים האלה.

דני זמיר: נראה מה תהיה התוצאה, זה יהיה מעניין להשוות.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': כבוד השופטת שולמית דותן בבקשה.

שלי יחימוביץ': אימרי את אשר על ליבך והתייחסי לדברים שנאמרו כאן.

שולמית דותן: שלום רב לכולם.

שולמית דותן: למרות ששיבשתי את סדר יומי ואנשים ממתינים לי אני מודה על ההזדמנות לחשוף ולהביא את הדברים פה בפומבי ולהתייחס עד כמה שאני אוכל בצורה מסודרת לטענות שנטענו, רשמתי לפני את הנקודות שהועלו כאן.

שולמית דותן: בשתי מילים: ועדת העיזבונות איננה מחלקת כספי ציבור במובן הרגיל של המילה.

שולמית דותן: ברור שהכספים הם עבור הציבור אבל הם לא של הציבור מלכתחילה.

שולמית דותן: ועדת העיזבונות ממונה על הקצאת כספים לפי נוהל שקיים בידיה שעל פי המורישים שהיו הבעלים של הכספים הללו נקבעו המטרות של הכספים ווועדת העיזבונות היא הוועדה הציבורית שמחליטה על פי אמות מידה מפורסמות וידועות, ואני אתייחס תיכף איך הן מפורסמות, להקצאת הכספים למלכ"רים, לא לגופים מסחריים כמובן, במובן הזה ועדת העיזבונות לוקחת על עצמה את החובה ואת הרגישות ואת האחריות לעשות בכספים הללו את הדבר הנכון ביותר שנראה לה, על פי שיקול דעתם של חברי הוועדה ועל פי הבקשות שמונחות לפניה.

שולמית דותן: אנחנו מתייחסים לכספים האלה ממש בחרדת קודש משום שברבים מן המקרים המורישים שהשאירו את עיזבונם נותנים הוראות אם מדויקות יותר או פחות בנוסחן ליעד שהם מבקשים שאיליו יגיעו הכספים.

שולמית דותן: כאשר מוריש מבקש שכספי עזבונו ייועדו לחינוך מוזיקלי לילדים בכיתות בית הספר היסודי לוועדת העיזבונות אין שום שיקול דעת שמאפשר להעתיק כספים אלו לצורך מטרה אחרת, זולת המקרים המאוד רחוקים שבהם או שנעשה במשך שנים ניסיון לממש את כוונת העיזבון, או שניסוח הוראות המוריש הוא מאוד מעורפל אז יש אפשרות לפנות לבית המשפט, לבקש ממנו היתר לשימוש בקירוב למטרה שמשערים שזו הייתה כוונת המוריש או שזה מתאים להוראותיו.

שולמית דותן: אלה הכספים שהוועדה מחלקת.

שולמית דותן: נכון להיום יש נוהל מפורסם שקיים משנת 2012 מה המטרות שהוועדה נותנת, מה סמכויות הוועדה, מה הוועדה דורשת כדי להקצות כספים וכולי.

שולמית דותן: אחת לשנה מתפרסם קול קורא שבו הוועדה מפרסמת לאלו מטרות מיועדים העיזבונות השונים.

שולמית דותן: יש הוראה מאוד מפורטת וציטוט של הוראת העיזבון והסכום שקיים בעיזבון.

שלי יחימוביץ': השופטת דותן אני רוצה רגע להפסיק אותן.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה לא עוסק במטרות שאתם קובעים .

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מטילים ספק במטרות.

שלי יחימוביץ': פתחתי ואמרתי שהמטרה של סיוע למכינות הקדם-צבאיות היא מטרה נעלה בעיני לפחות ובעיני אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית – שמענו מאיפה מגיעות המכינות.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על הרגע שבו פרסמתם קול קורא, אנשים ניגשים ורוצים לקבל את הכסף שמגיע להם על פי הקול הקורא והם עונים לקריטריונים ומה קורה להם החל מרגע זה.

שולמית דותן: החל מהרגע הזה כל מי שעובר את המשוכה של הבנת הנקרא יודע מה נדרש ממנו כדי להגיש בקשה.

שולמית דותן: כיוון שהזמן קצר אני לא אפרט מה נדרש אבל הדרישות הן דרישות מצד אחד, לטעמי, לא מסובכות, מן הצד השני הניסיון שהצטבר מוכיח שזו הדרישה המינימלית ביותר שניתנת להידרש כדי שתתקבל החלטה מושכלת.

שולמית דותן: אני יכולה לפתוח פה סוגריים ולומר שאני יושבת גם בנושא כספי הפיצויים על פי חוק התובנות הייצוגיות.

שולמית דותן: בנוהל שגיבשנו בסוף השנה שעברה השתדלנו עוד להקל מעבר למה שהקלנו בשנה שעברה בהנחיות של ועדת העיזבונות.

שולמית דותן: יש קושי אמיתי לקבל החלטה מושכלת בפחות ממה שנדרש בוועדת העיזבונות.

שלי יחימוביץ': בלשון פשוטה את אומרת שצריך להיות ממש אידיוט כדי לא להבין מה הדרישות.

שולמית דותן: אני לא מתנסחת ככה.

שלי יחימוביץ': אני מנסה לפרש את זה לציבור שרואה אותנו בפורטל.

שלי יחימוביץ': את אומרת זה כל כך קל ופשוט עד שאין בן אדם שלא יכול להבין את מה שנדרש.

שולמית דותן: אני מכירה באופן אישי מזכירה, אפילו לא אקדמאית, שעשתה את העבודה הזו עבור המקום שהיא עבדה בו, בשביל העמותה שהיא עבדה בה.

שולמית דותן: הדרישות הן דרישות שהן קצת טרחניות, לא קשות – יש הבדל בין הדברים, לבין מה שהוועד זקוקה לו כדי לקבל החלטה.

שולמית דותן: למשל, אם הגוף הוא בעל איתנות פיננסית לבצע את הפרויקט שהוא מבקש, האם לגוף הזה יש גירעונות?

שולמית דותן: האם יש לו עודף תקציבי שהוא יכול לנצל ולא מכספים שמיועדים לציבור?

שולמית דותן: זה דוח רואה החשבון שמתבקש.

שולמית דותן: לכל עמותה סבירה יש רואה חשבון ויש דוחות.

שולמית דותן: אנחנו מבקשים דוחות של שנתיים קודם, אין סיבה שלגוף לא יהיה את הדוח הזה.

שולמית דותן: לא מבקשים ממנו דוח שהוא עוד לא הגיש למס הכנסה.

שולמית דותן: זה דוח שהוא כבר מאושר.

שולמית דותן: זה דבר אחד.

שולמית דותן: דבר שני, אנחנו רוצים ממנו הצעת מחיר, אני רוצה לדעת כמה עומד לעלות מה שהוא מבקש ואת תמצית התיאור של מה שהגוף הזה רוצה לעשות, לכמה אנשים הוא מיועד.

שולמית דותן: זה טופס מובן, אני מזמינה כל אחד מהיושבים סביב השולחן הזה לעבור על הטופס ולומר אם יש בו קושי שאפשר להאיר את עינינו, אני הראשונה שאשמח לשנות את הטופס.

שלי יחימוביץ': אני אתן לך דוגמה: לכתוב את תמצית המטרה שלשמה מיועד הכסף זה מאוד טריקי כי בטוח מי שמנוסה בזה יודע בדיוק איך לנסח את תמצית המטרה ככה שהיא תענה על הקריטריונים.

שולמית דותן: אני אגיע לזה.

שלי יחימוביץ': עכשיו, השאלה היא אם בן אדם מסתכל והוא לא לקח מאכער לצערו הרב, את יוסף שפר או את משאבים, והוא רוצה למלא כמו שצריך כי הוא לא מכיר בניגוד לשפר את הרטוריקה ואת מה משפיע על ההחלטה, האם הוא יכול להתקשר ולהיוועץ במאן דהוא בוועדה?

שולמית דותן: כן.

שלי יחימוביץ': איך?

שולמית דותן: בשתי דרכים: הדרך שהייתה גם לפני תחילת כהונתי הייתה שבתקופה שמיועדת להגשת בקשות המזכירות והפקידות, הרכזות שעובדות ביחידה זו שהן עובדות משרד המשפטים, עונות לטלפונים ומיילים ומי שמבקש עזרה יכול לקבל.

שלי יחימוביץ': ואם מתקשרים עכשיו לוועדה אז אנחנו נקבל תשובה?

שולמית דותן: שנייה.

שלי יחימוביץ': יש מי שיענה בטלפון?

יעל טייב: יש קבלת קהל טלפונים מ08:00 עד 15:00 או עד 16:00.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שולמית דותן: עכשיו עד 14:30 בגלל שהבנות לא גרות בירושלים אז מותר להן לצאת ב14:30.

שולמית דותן: אבל, יתרה מזאת, בתחילת ינואר , אני גם רוצה לומר שבנקודה הזו חל שינוי בשנה האחרונה משום שבכל פורום שאני נפגשתי עם ראשי עמותות אמרתי שדלתי פתוחה.

שולמית דותן: אני נתתי את מספר הטלפון הנייד שלי לאנשים לפי בקשתם.

שלי יחימוביץ': כלומר, נכון לעכשיו אדם שהגיש טופס ויש לו שאלות יכול להתקשר - - -

שולמית דותן: להתקשר אלי אפילו.

שלי יחימוביץ': לא, עזבי אלייך, זה מאוד יפה מה שאת אומרת, כוונתי לטלפון שמתפרסם.

שולמית דותן: זה המקסימום שאפשר לעשות.

שלי יחימוביץ': לא.

שולמית דותן: אני אומרת שאפילו אלי אפשר להתקשר.

שלי יחימוביץ': לא, לא נכון.

שלי יחימוביץ': אם אני אגיד שפניות ציבור אפשר להתקשר אלי זה יהיה אולי יפה ויעבור טוב תקשורתית אבל צריך שכל מי ששולח מייל יקבל מענה והוא לא תמיד יקבל ממני אלא מהצוות שלי.

שולמית דותן: זה המצב בעיזבונות.

שלי יחימוביץ': זה עניין של רוטינה, לא איזו גדלות נפש של אתם יכולים להתקשר אלי.

שולמית דותן: סליחה, אף אחד פה לא, אני בכל אופן לא משחקת פה על גדלות נפש.

שלי יחימוביץ': כן, אבל יש מענה טלפוני, זו השאלה.

שולמית דותן: אני משחקת על זמינות.

שולמית דותן: אנחנו זמינים לציבור.

שולמית דותן: הודענו את זה ביום עיון שלם שעשינו של שולחנות עגולים שהיו שם כ-50 נציגים של עמותות ושמעו זאת מכולנו.

שולמית דותן: אנחנו נגישים, אפשר לפנות, אפשר להתקשר אלינו ולקבל תשובות לשאלות.

שולמית דותן: אני רוצה להדגיש שאיני מזמינה פניות שמיועדות לקבל - - - שאם אני מגיש בקשה כזו וכזו האם אני אקבל תמיכה.

שולמית דותן: תשובה כזו לא תינתן אבל אם השאלה היא ברמה של איך מגישים בקשה, מה צריך לפרט, אלו מסמכים לצרף – להקל על הגשת הבקשה בניגוד לקבלת החלטה מוקדמת על הבקשה כל העזרה הזו ניתנה וניתנת ביתר שאת גם היום.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לעדכן אותך שבזמן שדיברת ניר התקשר למספר של הוועדה, הוא חיכה שש דקות על הקו ואז השיחה נותקה.

שולמית דותן: אז אני אבדוק את זה.

שלי יחימוביץ': יש לי הרגשה שיוסף שפר יודע יותר טוב למי להתקשר כולל את מספרי הטלפון והוא לא מחכה על הקו עד שהשיחה מנותקת.

שולמית דותן: אני, ברשותך, לא חושבת שזה נכון לדבר על האיש הזה באופן ספציפי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה נכון מאוד.

שלי יחימוביץ': אה, לא, אני מדברת על ההמתנה על הקו.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על התייחסות ישירה לדברים שלך.

שלי יחימוביץ': כי בסוף אנחנו פה בוועדה בוחנים את הפער בין ההצהרות לבין המציאות.

שלי יחימוביץ': במציאות ניר עכשיו חיכה על הקו שש דקות ובסוף השיחה נותקה.

שלי יחימוביץ': אפילו לא היה לו מענה טלפוני דוגמת "יש עומס אנא המתן, השאר טלפון, נחזור אליך" מבחן פשוט, באמת, בנות – זה מבחן פשוט.

שולמית דותן: בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

שלי יחימוביץ': ברור שתבדקו אבל באמת אין מבחן יותר פשוט מהמבחן הזה.

שולמית דותן: יש מקום לאפשר לי לתת את התשובות באופן מלא, משום שבניגוד למה שאני רגילה שקודם יש ראיות ואחר כך קובעים החלטות מוצקות, כאן זה קצת נעשה הפוך.

שלי יחימוביץ': מה הפוך?

שולמית דותן: עם כל הכבוד, נעשה פה הפוך.

שולמית דותן: שאין שקיפות וזה שחיתות וזה פוגע באמון הציבור.

שולמית דותן: עם וועדת העיזבונות מתכתבים במיילים או שפונים טלפונית.

שולמית דותן: האמירה למשל שאדון שפר עושה בוועדה כבתוך שלו, שזה ציטוט ממכתבך גבירתי, אני לא מכירה את הדבר הזה.

שולמית דותן: העניין הוא, וזה כבר קיבל הוראה לתיקון, שעד עכשיו הבקשות שהוגשו לועדת העיזבונות לא היה ברור לנו על פניהן אם מאכער מה שאתם קוראים או נציג, או לוביסט, או איך שתקראו לזה, ערך את הבקשה והגיש אותה או שמא הנהלת העמותה הגישה.

שולמית דותן: אחד הטפסים שיש להגיש זה שמנהל העמותה מצהיר שכל מה שהוגש הוא נכון ומדויק וכולי.

שלי יחימוביץ': אז מה אמרת בזה?

שלי יחימוביץ': לא פתרת בזה שום בעיה שהעלנו על השולחן.

שלי יחימוביץ': זה שאתם לא יודעים זה עוד יותר חמור.

שלי יחימוביץ': אז הנה, תדעו שהבן אדם הזה כשפונים אליו יש 86% הצלחה ומשיגים דרכו פי שניים מפניות שאינן דרכו.

שולמית דותן: חצי משפט שלא הושלם עד הסוף יכול לגרום לתקלה בהבנה.

שולמית דותן: המחצית השנייה של המשפט שלי הייתה וכבר אמרתי זאת קודם, משנת 2020, מה שמוגש עכשיו ב-2019 יהיה חיוב לרשום בטופס מי ערך את הבקשה.

שולמית דותן: זה דבר ראשון.

שלי יחימוביץ': אז יהיה חיוב לרשום.

שלי יחימוביץ': קודם כל זה יפה מאוד.

שולמית דותן: אין לי סמכות חוקית, כפי שנאמר פה קודם, התנהלות חוק ובמסגרת החירות של הפרט כל מה שלא אסור מותר.

שולמית דותן: צריך להבחין בין איסור חוק לבין איסור אתי.

שלי יחימוביץ': כבוד השופטת.

שלי יחימוביץ': את כרגע בישרת לנו ואני מודה על כך שמעכשיו ניתן יהיה לדעת אם הטופס הוגש באמצעות מאכער או לא.

שולמית דותן: נכון.

שלי יחימוביץ': אז הוגש באמצעות מאכער או לא באמצעות מאכער.

שלי יחימוביץ': מה אתם עושים עם המידע הזה.

שולמית דותן: אנחנו בוחנים את הדברים הרבה יותר לעומק כשמדובר במאכער, אנחנו לוקחים בחשבון שהוא יודע אולי לנסח את הבקשה בצורה יותר טובה ממי שלא הגיש דרך מאכער.

שולמית דותן: אני חושבת ומקווה שזה יקטין את מספר המקרים שיהיה מאכער.

שלי יחימוביץ': ממתי זה יהיה?

שולמית דותן: לבקשות מפברואר 2019 שהן מיועדות ל-2020.

שלי יחימוביץ': ומתי החלטתם על זה?

שולמית דותן: אנחנו החלטנו על זה לפני כחודש.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אחרי ששלחתי לך את המכתב.

שולמית דותן: לא.

שולמית דותן: החלטנו החלטה של ועדת המליאה לפני כחודש אבל הדיונים על זה היו הרבה לפני החל מהשולחנות העגולים וכולי.

שולמית דותן: את צריכה להבין שוועדת העיזבונות מפרסמת קול קורא פעם בשנה, תלויה במערכות מחשוב שצריכות לשנות כל מיני פרמטרים שאני לא מבינה בהם, אני נולדתי במחצית של המאה הקודמת.

שולמית דותן: מה שאני מנסה לומר זה ככה: אני לא רואה דרך חוקית למנוע ממאכערים להגיש בקשה.

שולמית דותן: הדרך המעשית לעומת זאת שאני ראיתי לנכון כדי לצמצם את הצורך בהם - - -

שלי יחימוביץ': אגב, המכתב שלי נשלח בתחילת אוקטובר, המכתב שלי, שעורר בך זעם רב, נשלח לפני שלושה חודשים.

שולמית דותן: המכתב עורר זעם רב משום שהוא הטיח האשמות קשות ובלתי-מבוססות.

שלי יחימוביץ': אין במכתב ולו דבר אחד שלא נאמר כאן ואני לא יודעת מה לא מבוסס במה שאמרתי.

שלי יחימוביץ': יש משהו לא מבוסס במה שאמרתי?

שלי יחימוביץ': לא נכון?

שלי יחימוביץ': שגוי?

שלי יחימוביץ': שקרי?

שולמית דותן: לכתוב שלוועדה אין אינטרס לשנות משום שזה רומז - - -

שלי יחימוביץ': לא, חס וחלילה - - -

יעל טייב: או להטיל אשמה על עובדי ציבור שהם מקיימים - - - העבר שלהם?

שולמית דותן: אני הוחרגתי מהחשד הזה.

שולמית דותן: אראה לך איפה זה כתוב.

יעל טייב: לכאורה הייתי צריכה להעביר את הפנייה של גבירתי לאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': אני כתבתי במכתב שעורר את זעמך, כתבתי בין היתר אחרי שפירטתי את הנזקים - - -

שולמית דותן: אני מבינה שקודם כל יש ראיות ואחר כך בודקים.

שולמית דותן: פה זה התהפך.

שלי יחימוביץ': הראיות פה לידנו, הכול ידוע.

גיא דוד: זה הוא טוען בפרסום שלו.

שולמית דותן: אם זה הוא טוען בפרסום שלו אז זה הופך להיות אמת לאמיתה?

שלי יחימוביץ': אז תכחישו את מה שהוא כותב.

שולמית דותן: אני לא צריכה להכחיש דברי פרסומת.

שלי יחימוביץ': סליחה, עד עכשיו לא שמעתי לרגע אחד ניסיון אחד להגיד הוא מפנטז, הוא מדמיין, זה לא נכון - -

שולמית דותן: אני לא יכולה, אין לי שום דרך - - -

שלי יחימוביץ': - - לא היו דברים מעולם.

שלי יחימוביץ': אני שמעתי הצדקה למה שהוא כותב.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לנקות את השולחן בנושא הזה: אני כתבתי בין היתר אחרי הרבה מאוד נימוקים על הפרת אמון הציבור על אי-שוויון על זה שהוא גוזר לעצמו קופון של 25% מכספים שמגיעים למטרות נאצלות.

שלי יחימוביץ': הכול בזכות זה שהוא היה מנהל ועדת העיזבונות אז אני כותבת גם בטווח הארוך, זה הדבר שעורר את כעסך: "גם בטווח הארוך נוצרת סיטואציה משחיתה ומזיקה שבה אין למי שעומד בראש הגוף כל עניין לתקן את הבירוקרטיה הקשה ואת היעדר הנגישות שכן יום אחרי שיפרוש אותו מבוך בירוקרטי עצמו יכול לשמש לו משאב בלתי-נדלה לכריית רווחים.

שלי יחימוביץ': וכדי למנוע אי-הבנה ברור שאיני רומזת דבר וחצי דבר לגבייך גבירתי השופטת אלא מצביעה על כשל מבני חמור".

שלי יחימוביץ': מה לא ברור?

שולמית דותן: זה מאוד ברור וזה מאוד מאשים ועם כל הכבוד - - -

שלי יחימוביץ': לא, להיפך – הדגשתי שזה לא מאשים.

שלי יחימוביץ': גבירתי, את יושבת-ראש הוועדה ובמובן הזה יש לך יתרון עלי – את יכולה להפסיק את דברי מתי שאת רוצה.

שולמית דותן: אבל את יושבת בראש ועדת העיזבונות ובמובן הזה יש לך יתרון עלי.

שולמית דותן: את יכולה להפסיק אותי בכל רגע שאת רוצה ואני לא אעשה את זה הפוך.

שולמית דותן: אני מחכה תמיד שתסיימי את הערותייך על מנת להשיב.

שלי יחימוביץ': קודם כל זה נכון, יש לי זכות כיו"ר ועדה להפסיק את דברייך.

שלי יחימוביץ': אני עושה את זה המוך, זה לא אישי נגדך – תאמיני לי.

שלי יחימוביץ': אלייך אנחנו מאוד סבלניים ואת מדברת באריכות, זה לפעמים הרבה יותר גרוע.

שלי יחימוביץ': שנית, את כבוד השופטת יו"ר ועדת העיזבונות ולי אין אפשרות להיכנס לדיון של ועדת העיזבונות ולהגיד לכם: מה אתם עושים, למה אתם מאשרים לזה שפנה באמצעות מאכער?

שלי יחימוביץ': אז את יודעת, כל אחת משתינו כבודה במקומה מונח, כמובן שכבודי לא מגיע לכבודה של שופטת מחוזית בדימוס - - -

שולמית דותן: אני לא מחוזית בדימוס אני נשיאת שלום בדימוס.

שלי יחימוביץ': נשיאת שלום זה משמעותי יותר.

שולמית דותן: נרמזתי בכל ההערות בדבר הצורך לקצר וכך אעשה.

שולמית דותן: איש אינו עושה בוועדת העיזבונות כבתוך שלו.

שולמית דותן: ועדת העיזבונות איננה מוסמכת להגביל את חופש העיסוק של אף גורם וגם לא את חופש ההתקשרות של גורמים עם אדם שמכונה מאכער.

שולמית דותן: ועדת העיזבונות נותנת את דעתה באופן ענייני לפירוט שמופיע פה.

שולמית דותן: כמו שעורך דין שנחשב ממולח יותר, מוצלח יותר, משפטן מבריק יותר – יכול להשיג עבור הלקוח שלו יותר.

שולמית דותן: ייתכן מאוד שכל עוד המאכער פועל בניקיון כפיים במסגרת הפניות שלו לוועדת העיזבונות, ייתכן מאוד ובלתי-אפשרי לשלול את הסיכוי שהוא יזכה ביותר.

שולמית דותן: אבל, עוד כמה הערות.

שולמית דותן: מאז שאני נכנסתי לתפקידי יש מדיניות של ועדת העיזבונות לתת לפחות גופים יותר כסף.

שולמית דותן: החלטות כמו 80% שמקבלים 20,000 שקל זה הולך ופוחת לפי הבקשות שיש לפנינו.

שולמית דותן: לכן גם קבענו נושאי תמיכה וקבענו להם תקציב וקבענו יעדים לתקציב, כדי לתת כספים בסכומים משמעותיים יותר לגופים המתאימים ביותר.

שולמית דותן: מכל השיקולים שאנחנו שוקלים, הן הפרויקט עצמו באופן ענייני, הן את הכוח הפיננסי של העמותות שמבקשות, הן את ההצדקה לקיומו של הפרויקט, הן את התקציבים שעומדים לחלוקה בראיה כוללת ובראיה פרטנית של כל בקשה ובקשה.

שולמית דותן: הועדה הולכת לכיוון של שקיפות, אני מדברת על זה מהיון הראשון שאני בתפקיד.

שולמית דותן: בתוף השקיפות הזו הוספתי דרכי פנייה נוספות לוועדה: גם באמצעות הטלפון שעכשיו לא ענו לו ואני אבדוק תכף מה קרה שם, וגם באמצעות הטלפון שלי.

שולמית דותן: הוועדה הולכת ומצמצמת באופן מעשי את הצורך במאכערים גם על ידי הקלת הדרישות וגם על ידי הקלה בהגשת הבקשות וגם על ידי יעילות בהחלטות.

שולמית דותן: זה תהליך שלוקח זמן.

שולמית דותן: אתה לא יכול לבוא אחרי יום ולשנות סדרי עולם, זה לוקח זמן.

שולמית דותן: פני הוועדה בשנת 2019/20 ייראו אחרת.

שולמית דותן: אם פחות מאכערים יפנו או לא אין לי דרך לדעת את זה.

שולמית דותן: אם כי בבקשה הזו - - -

שלי יחימוביץ': הרגע אמרת שהמצאתם דרך לדעת את זה.

שולמית דותן: בטופס החדש אם יש נציג הוא יצטרך להצהיר שהוא אינו עובד של הגוף המבקש.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה כללית.

שלי יחימוביץ': אנחנו באמת שמענו כאן

שלי יחימוביץ': גם את נציבות שירות המדינה, גם את משרד המשפטים, גם האוצר, גם את – כולכם משפטנים.

שלי יחימוביץ': שמענו המון סנגוריה משפטית על השיטה הזו.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך – את כבר לא שופטת – ברמה המוסרית, זה נראה לך הגיוני שמנהל ועדת עיזבונות במשך שנים פורש מתפקידו ומתחיל להסתובב במסדרונות ולהרוויח הון תועפות, הוא מעשיר בזכות ועדת העיזבונות.

שולמית דותן: לא רק.

שלי יחימוביץ': לא רק, נכון, אבל הונו העיקרי נצבר בוועדת העיזבונות.

שלי יחימוביץ': זה נראה לך מוסרי, תקין, נכון.

שלי יחימוביץ': לפעמים אולי יש להפסיק לקדש את השיטה ולהסביר את חוקיותה ולחשוב על איזשהו פתרון משמעותי שייצור צדק, היגיון, מוסר, שוויון, נגישות – נגישות.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך באמת, מעבר לפילפולים המשפטיים ששמעתי כאן למכביר.

שולמית דותן: אני לא חושבת שנתתי פלפולים משפטיים.

שולמית דותן: אני פרטתי צעדים משמעותיים שאנחנו עושים.

שולמית דותן: אבל גבירתי המחוקקת, תוכלי להסביר לי מדוע יש לי הסמכות למנוע מאדם עיסוק בתחום שהוא לא אסור על פי החוק?

דני זמיר: יש, יש.

דני זמיר: כי זה לא הוגן.

שלי יחימוביץ': תכף דני.

דני זמיר: הגינות זה לא נימוק?

דני זמיר: תחרות שווה זה לא נימוק?

שולמית דותן: מי אמר שאני לא שוקלת את ההגינות?

שולמית דותן: אתם מדברים על עצם היכולת שלו להגיש בקשה.

דני זמיר: ברגע שאני צריך להתמודד עם אדם שהוא מקצועי ובעל ניסיון ולי אין את הניסיון זה כמו שתשימי את הפועל מפלסים, הקיבוץ שגדלתי בו, מול מכבי תל אביב.

דני זמיר: אחד עם עוצמות של הון וניסיון ואחד בלי.

דני זמיר: זו תחרות לא הוגנת, אפילו הקפיטליזם הטהור הוא נגד דבר שכזה, הוא בעד תחרות הוגנת.

דני זמיר: צריך שיהיה הגיון בשיגעון.

דני זמיר: המצב הזה, אני מסביר את הבעיה שנחשפתי אליה במקרה, אני שמח על ועדת העיזבונות אבל הדבר הזה יוצר מצב שהחלוקה מחייבת אותך להיעזר בגופים פרטיים ומנוסים.

דני זמיר: הצעד שעשיתם הוא צעד מעולה.

דני זמיר: כי הוא יודע מה לכתוב ואיך לנסח.

דני זמיר: הוא לא סתם מתפאר בזה.

דני זמיר: יש לו את ההבנה מה הועדה מחפשת.

דני זמיר: זה לא כמו עורך דין ממולח שיודע מה אומרים בבתי משפט כי זה נושא שפתוח לכל, ועדת העיזבונות היא פורום סגור הרבה יותר, הדיונים שם הם למי שהיה שם, אני לא הייתי שאיני יודע על מה אתם חושבים ומה השיקולים.

שולמית דותן: שני דברים: קודם כל, חודשים אחדים אחרי שנכנסתי לתפקידי ייסדנו כתיבת פרוטוקול של כל הדיונים בוועדה.

שולמית דותן: זה דבר שלא היה קודם – פרוטוקול של דיוני הוועדה.

שולמית דותן: שום דבר לא חסוי או חסום ועל פי חוק חופש המידע אפשר לראות את הפרוטוקולים של דיונים בבקשות, מי בעד מי נגד ולמה – אפרש לראות את זה.

שולמית דותן: אין דברים שהם מוסתרים.

שלי יחימוביץ': אבל זו לא השאלה של דני.

שולמית דותן: אני אענה לו.

שולמית דותן: אני יכולה להחריף את השאלה שלך ולתת לך תשובה.

שולמית דותן: כשאנחנו מזהים שיש אלמנט של מאכער אנחנו בודקים בקפדנות יתר.

שולמית דותן: זו הודעה שלי למאכערים.

שולמית דותן: יש לנו ממצאים לא פשוטים בכלל בגלל בדיקה נוספת זו, לא פשוטים בכלל.

שולמית דותן: דבר שני, אני באמת שואלת אותך, יש קושי לאדם שמנהל מכינה קדם-צבאית או לאנשים שלידו להתמודד, אתה מכיר את דרכי הגשת הבקשה.

דני זמיר: אנחנו הגשנו כמה פעמים לבד.

שולמית דותן: אתה באמת חושב שמי שמנהל מכינה קדם-צבאית לא מסוגל להתמודד עם הדרך להגיש בקשה לוועדת העיזבונות?

שולמית דותן: אתה מאמין בזה?

שלי יחימוביץ': פחות טוב מיוסף שפר, זה בטוח.

שולמית דותן: לא, אני אגיד לכם איפה היתרון - - -

שלי יחימוביץ': הוא מכיר פחות את האנשים בוועדת העיזבונות, זה בטוח.

שולמית דותן: אני אגלה לכם משהו שאתם לא יודעים.

שולמית דותן: ההצלחה של המאכערים היא לא בניסוח של הבקשה או של תיאור הפרויקט או הצלחה לאגור את המסמכים שהוא צריך להגיש.

שולמית דותן: ההצלחה של המאכערים היא בזה שלדעתי, זה ניחוש לא מוכח, שהם יוזמים פנייה לגופים ואומרים להם שוועדת העיזבונות פרסמה אודות חלוקת עיזבון לטובת גינות.

שולמית דותן: בואו אתם, ועד מקומי של רשות מקומית, בואו נתחיל להגיש בקשות לגינות.

שולמית דותן: בשלב היוזמה המאכערים מעירים ומעוררים את הגופים להגיש בקשות.

שולמית דותן: זו החוזקה שלהם.

שולמית דותן: בואו תגידו לי איך אפשר למנוע מאדם כל שהוא, יקראו לו שפר או כהן, לעשות את הפעילות הזו שהיא לא בלתי-חוקית ולא בלתי-אתית.

שולמית דותן: הוא מביא לידיעת הגופים שזה המקום שכדאי להם להגיש בקשה.

שלי יחימוביץ': השופטת דותן, זה לא מה ששמענו כאן, מה ששמענו כאן זה החלטה לגיטימית וטובה ויפה של ועדת העיזבונות לייחד סכום מסוים למטרה נאצלת, זה מתפרסם ברשומות, ואז, כשאנשים מתחילים בפעילות הזו שהיא בדרך כלל זרה להם וקשה ובירוקרטית גורמים להם להבין, מישהו פנה אליהם והסביר שכדאי להם.

שלי יחימוביץ': ואגב, כדאי להם, אני אומרת זאת בצער ובכאב ומקווה שאיני עושה פרסומת לאותו מנהל ועדת עיזבונות.

שלי יחימוביץ': ממש כדאי להם, הסיכויים שהם יקבלו גדולים יותר, הכסף שהם יקבלו גדול יותר, והם עושים את החישוב: "אני אשלם לו 25% אבל אקבל 50% יותר, אני ארקבל בטוח" החשבון כאן הוא נורא פשוט.

שולמית דותן: יש כאן הנחות בסיס לא מוכחות שאני כופרת בהן.

שולמית דותן: יש כאן הנחות בסיס לא מוכחות שבהכרח המאכער היה מקבל יותר אם היו מגישים בקשה דבר דבור על אופניו - - -

שלי יחימוביץ': את לא יכולה לכפור בהן כי אין לך נתונים שזה מאוד מצער.

שלי יחימוביץ': יהיו לך נתונים אולי משנה הבאה.

שולמית דותן: נתונים של מקומות שבהם זיהיתי, אם אני אומר לגבירתי שכשיש מספר טלפון על הבקשה אני יודעת לזהות שזה מאכער.

שולמית דותן: את יכולה לראות זאת בפרוטוקולים של ועדת העיזבונות.

שולמית דותן: אני מזהה שהבקשה הוגשה על ידי מאכער, שואלים אותי למה ואני אומרת שזה מכיוון שראיתי מספר זה על גבי עוד בקשות.

שלי יחימוביץ': אוקיי, אז - - -

שולמית דותן: אני ראיתי את כתובת המייל הזו בעוד מקומות - - -

שלי יחימוביץ': אז אולי בכל זאת תוכלו לעשות בדיקה לגבי אשתקד.

שולמית דותן: כן, חלק מהדברים כן.

שולמית דותן: אם יש מישהו שהוא מספיק מתוחכם לא להשאיר שום עקבות - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, אני רוצה להתקדם ולסיים.

שלי יחימוביץ': הזעקנו אותך בחזרה, תכף אשמע שוב את נציגי המשרדים השונים כי אני מתכוונת להמשיך ולהציק למשרדים שלכם גם בפגרת הבחירות.

שלי יחימוביץ': גם אם לא אכנס את הוועדה אתם תקבלו מכתבים מהוועדה ואני לא אקבל את זה, לא אשלים עם קצב החילזון המביך הזה.

שלי יחימוביץ': נציגת לובי 99 אנא הציגי את עצמך.

נועה זלצמן: עורכת הדין נועה זלצמן מלובי 99.

נועה זלצמן: אנחנו היינו מעורבים בחוק המאכערים שהגישה גבירתי יחד עם חבר הכנסת רועי פולקמן, שאמור להתמודד עם התופעה של לוביסטים ומאכערים שפועלים במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות, בעצם למנוע את הפרקטיקה ששמענו עליה פה בדיון בוועדת העיזבונות, אבל גם בהרבה מאוד מקומות אחרים שאנחנו בטוחים שהיא מתרחשת.

נועה זלצמן: היום פעילות הלוביסטים מוסדרת רק בכנסת במסגרת חוק הלוביסטים שהזכרת בתחילת הדברים.

שלי יחימוביץ': שאני חוקקתי, תני לי לפחות את הקרדיט, מה נשאר לנו בסוף.

נועה זלצמן: נכון.

נועה זלצמן: זה בעצם חוק שהסדיר רק בכנסת אך במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות אין שום שקיפות ופיקוח.

שלי יחימוביץ': נכון.

נועה זלצמן: איש הישר בעיניו יעשה.

נועה זלצמן: עקב ההכרזה על בחירות אז לצערנו היכולת להתקדם עם חקיקת חוק המאכערים היא מוגבלת אבל בינתיים יש דברים שניתן לעשות ועלו פה שניים מהדברים האלה.

נועה זלצמן: אנחנו נפגשנו גם עם נציבות שירות המדינה וגם עם משרד האוצר בנוגע לנהלים שהם הבטיחו לפרסם.

נועה זלצמן: מאוד שמחנו לשמוע את ההודעה של נציבות שירות המדינה שהם מתכוונים להוסיף לתקש"יר בקשה לדווח לממונים על כל פגישה עם לוביסט, ובעיקר את הסנקציה שאם מפרים הנחיה זו זה יכול להיחשב כהפרת משמעת.

נועה זלצמן: אנחנו מסכימים עם התוספת של משרד המשפטים שצריך לדווח על היכרות קודמת בין לוביסט לבין עובד המדינה בעיקר בגלל התופעה שגם עלתה פה בוועדת העיזבונות של הדלתות המסתובבות ושל אנשים שעבדו בגוף ממשלתי ואחר כך פועלים מולו בתור לוביסטים או מאכערים.

שולמית דותן: יש גם מנכ"לי בנקים.

שלי יחימוביץ': מנכ"לי בנקים שעבדו בשירות המדינה והפכו למנהלי בנקים.

שולמית דותן: כן.

יעל טייב: או עובדי רשות המיסים - - -

שולמית דותן: זה קצת יותר קריטי ממאכערים של ועדת העיזבונות.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מטפלת בנושא הזה בהרחבה רבה ביותר, את יכולה להיות רגועה.

שולמית דותן: אני נראית לך לא רגועה?

שלי יחימוביץ': כי ההמלצה להמליץ לעסוק בנושא יותר חשוב היא תמיד דרך לבטל נושא יותר חשוב.

שלי יחימוביץ': להגיד: "בזה אתם מתעסקים, תתעסקו בזה", אז אני מתעסקת גם בזה.

נועה זלצמן: לגבי משרד האוצר, למרות שנאמר לנו שתוך חודשיים יהיה נוהל לוגם נפגשנו איתם, אנחנו ממתינים הרבה מאוד זמן, כבר שמונה חודשים, אנחנו מקווים שיוגש נוסח של נוהל בקרוב.

נועה זלצמן: גבירתי אמרה שבמהלך פגרת הבחירות לא יתקיימו דיונים נוספים אבל אנחנו גם במהלך הבחירות, בדיוק כמוכם, מתכוונים להמשיך להציק עד שהדבר הזה יצא לפועל.

שלי יחימוביץ': אולי נציק ישירות לשר האוצר, יכול להיות שזה ישפיע יותר.

שלי יחימוביץ': דווקא כיוון שמדובר בתקופת בחירות.

נועה זלצמן: תודה רבה על קיום הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכן – נציגות לובי 99.

שלי יחימוביץ': סוגיית הלוביסטים היא סוגיה מחפירה לכנסת.

שלי יחימוביץ': העובדה שהם יושבים בלשכות שלהם, העובדה שחלק מחברי כנסת ניזונים אך ורק מהידע שהלוביסטים במירכאות כפולות ומכופלות מעניקים להם, זו תופעה שהחרידה אותי כשנכנסתי לכנסת, לא האמנתי שאני רואה את הדברים הללו – המעורבות שלהם בדיונים.

שלי יחימוביץ': הדבר שאתם בלובי 99 עשיתם הוא מעשה פרו-אקטיבי מעורר הערצה.

שלי יחימוביץ': פשוט הקמתם לובי של הציבור וזה דבר שהוא לא מובן מאילו, הוא חדשני ונועז והוא לא היה קודם.

שלי יחימוביץ': לא רק שהוא חדשני ונועז הוא גם תורם בצורה משמעותית לעבודת הכנסת וגורם למחוקקים להסתכל לעומק באופן מיטבי בצרכים של הציבור לעומת הצרכים של בעלי ההון שמיוצגים בידי הלוביסטים של בעלי ההון.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה משפר את רמת הדיון בוועדות ברמה מאוד דרמטית.

שלי יחימוביץ': מעבר לרעיון הגאוני, אני חייבת לציין, יש כאן גם ביצוע.

שלי יחימוביץ': על כמה עומד מחזור הגיוס שלכם מהציבור בשנה האחרונה?

לינור דויטש: התקציב של 2019 עומד על מעל 2 מיליון שקלים נטו במימון המונים מהשקל הראשון עד האחרון.

שלי יחימוביץ': אז אני מסירה בפניכם את הכובע שאין לי.

שלי יחימוביץ': זו עבודה מדהימה.

נועה זלצמן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': גם הרעיון, גם הביצוע, גם ההשפעה על עבודת הכנסת.

שלי יחימוביץ': היכולת שלכם ליצור קשר עם חברי כנסת מכל קצוות הכנסת הפוליטית והתוצאות מרשימות ביותר.

שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו ביום האחרון של הוועדות בכנסת זו אז אני באמת רוצה להודות לכן באופן אישי על המפעל המפואר הזה.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שהוא ימשיך לשגשג ולהצליח לטובת הציבור.

נועה זלצמן: אנחנו נעבוד קשה על מנת שיצליח.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, עוד מישהו רוצה לומר דבר מה?

חנניה אפנג'ר: חנניה אפנג'ר, אני מנהל מחוז דרום באגף הרישוי במשרד התחבורה.

שלי יחימוביץ': איך הגעת לדיון הזה?

חנניה אפנג'ר: הזמינו אותי.

שלי יחימוביץ': בקצרה בבקשה.

חנניה אפנג'ר: אגף הרישוי במשרד התחבורה עושה מאמץ כל הזמן להילחם בתופעת המאכערים.

חנניה אפנג'ר: ידנו כבולות כיוון שבג"ץ נגד שר התחבורה משנת 1981 קבע שבעקבות חופש העיסוק הם כן יכולים להמשיך לעבוד.

חנניה אפנג'ר: אבל, ביוזמה פרטית שלי, ב-2005 הייתי מנהל משרד הרישוי בחולון, וקבעתי שמאכערים יתקבלו רק אחרי שקיבלנו את כל האזרחים באותו היום.

חנניה אפנג'ר: זה כדי לאותת ליבואנים והיצרנים ששולחים אותם אלינו היום בתפקידי כמנהל מחוז דרום קבעתי שכל אזרח שבא למשרד הרישוי מתקבל באותו היום, מקבלי את כל הפניות באופן מלא.

חנניה אפנג'ר: מאכער – מקסימום בודקים לו את הרכב, את כל הניירת שלו הוא משאיר ומקבל אותה יום או יומיים אחרי.

חנניה אפנג'ר: זה קצת להציק, קצת לדחות אותם שלא יבואו אלינו יותר כי אנחנו יודעים מה בדיוק הם גורמים לנו ולעובדים ולאזרחים.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין שממש במקרה חבר קרוב שלי סיפר לי אתמול על התנסות שלו במשרד הרישוי והוא היה מלא שבחים.

שלי יחימוביץ': הוא בדיוק תיאר את מה שאתה מתאר.

חנניה אפנג'ר: אני שמח שזה כך.

חנניה אפנג'ר: אני חייב לספר על רפורמה שאנחנו מנהלים בעניין: החלטנו שאם נוסע הרכב הוא זה שמעביר את המאכער אלינו, אז ניקח את כל נושא הרכב ונעביר אותו ליצרנים ולמתקינים המורשים ולא יעבירו אותו אלינו יותר.

שלי יחימוביץ': יפה.

חנניה אפנג'ר: כי זה מה שמושך את המאכערים אלינו.

חנניה אפנג'ר: אנחנו פועלים כבר שנתיים בעניין זה, הספקנו להעביר כבר מתוך כ-200 פעולות בערך 80 פעולות ליבואנים וזה מצמצם את הצורך במאכערים אצלנו.

חנניה אפנג'ר: אני מקווה מאוד שזה ימשיך להתרחב ושעד סוף שנת 2019 לא יהיו יותר מכאערים במשרד הרישוי, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': יפה מאוד, כל הכבוד.

שלי יחימוביץ': אין ספק שיש לנקוט צעדים פרו-אקטיביים כדי לייתר את המאכערים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע התחייבות וסיכום קצר מהאוצר ומנציבות שירות המדינה.

שלי יחימוביץ': דודי קופל – אתה חושב שבתום שמונה חודשים של העמקה בחומר ודיון בכל הדילמות הקשות יש סיכוי שבקרוב אנחנו נשמע על הנוהל?

דודי קופל: אני מאוד מקווה שכן.

שלי יחימוביץ': במי זה תלוי, איפה זה תקוע?

שלי יחימוביץ': שנדע למי לפנות.

דודי קופל: זה בדיון בין הלשכה המשפטית לבין הגורמים המקצועיים במשרד.

שלי יחימוביץ': מה זה "הגורמים המקצועיים"?

דודי קופל: כל הגורמים המקצועיים במשרד, כל האגפים המקצועיים.

שלי יחימוביץ': כל אגפי משרד האוצר קשורים לזה?

שלי יחימוביץ': אתה יודע שבשעתו כשרני בלינקוב היה ממונה על התקציבים הוא הוציא הנחייה שאוסרת על פקידי האוצר להיפגש עם לוביסטים, חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': הוא פשוט הוציא הנחייה כממונה על התקציבים.

שלי יחימוביץ': כל כך פשוט וקל, בלי להתפלסף.

שלי יחימוביץ': ובתקופה הזו באמת אף אחד לא נפגש עם לוביסטים.

שלי יחימוביץ': אבל אני מבינה שזה מורכב מדי.

שלי יחימוביץ': בקיצור, מתי אתם יכולים להעביר טיוטה?

דודי קופל: אני נזהר כיוון שלא הונחיתי ואיני רוצה להתחייב לגבי מועד ספציפי.

דודי קופל: כמובן שאעביר את מורת הרוח של הוועדה לממונים עלי.

שלי יחימוביץ': מורת הרוח גם תגיע אליכם בכתב.

שלי יחימוביץ': אתה באופן אישי תדאג לזרז את זה.

דודי קופל: בוודאי.

נועה זלצמן: נדאג גם להזכיר לו.

שלי יחימוביץ': עורך דין גיא דוד, קודם כל שבחים על מה שעשיתם.

שלי יחימוביץ': באמת קיבלנו כאן תוצר אמיתי, ברור לנו שישבתם ועבדתם על זה והתקדמתם.

שלי יחימוביץ': הערכה, מתי זה ייכנס לתוקף?

גיא דוד: זה מין תהליך חקיקה פנימי על כל המורכבות של זה.

גיא דוד: עם זאת, זה לא הליך חקיקה שמחייב הצבעה בשלוש קריאות בכנסת ולכן הוא הולך מהר יותר.

גיא דוד: אנחנו מחכים להערות אחרונות ואז אנחנו ננסח את הנוסח הסופי, הוא עובר להתייחסות של המשרדים עצמם ומהרגע שהוא מאושר הנציב חותם עליו והוא מתפרסם בתקש"יר.

גיא דוד: אני מעריך שמקצה לקצה זה יכול להיות שלושה חודשים.

גיא דוד: גם אנחנו נכנסים לתקופת בחירות, צריך להבין שכשיש בחירות לכנסת אגף המשמעת עובד קשה מאוד סביב כל מיני ענייני תעמולת בחירות וכולי וזה קצת דוחק אותנו הצידה, יש עוד משהו שהתובעת שמטפלת בנושא הזה כרגע מטפלת במשהו אחר חשוב ודחוף.

גיא דוד: לכן, איני יכול להתחייב שזה ייקח שלושה חודשים אבל זה סדר הגודל, במקביל העברנו את זה לנסח שינסח את הנוסח שיופיע התקש"יר כדי שלא נצטרך לחכות לסוף ואז להעביר אליו, אנחנו עובדים במקביל, אני מאמין שכשתהיה הכנסת הבאה כבר יהיה תקש"יר מעודכן.

שלי יחימוביץ': אוקיי, או שיחוקק חוק שמעצים את כוחם של הלוביסטים.

שלי יחימוביץ': לך תדע איזו כנסת תהיה.

גיא דוד: חקיקה זה לא בזירה שלנו.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת: קודם כל, אנחנו נחכה להשלמות, בוודאי מהאוצר שלא עשה דבר, ונבקש מהם תשובות בצורה פעילה ונחכה גם כמובן להודעה שלכם בנציבות שירות המדינה – אנא עדכנו את הוועדה מתי עדכון התקש"יר נכנס לתוקף.

שלי יחימוביץ': עשיתם עבודה טובה ואני מודה לך על זה, הישיבה שקיימנו אז לא נפלה על אוזניים אטומות והשיגה תוצאות.

שלי יחימוביץ': כל הדברים הללו הם התחלה טובה אבל זה לחלוטין לא מספיק.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן תופעה קשה מאוד, מושחתת מאוד, מפלה מאוד, בדיוק כשם שהיא מפלה בנגישות לכנסת – לפחות עד הקמת לובי 99 – בין מי שיש לו ממון רב לשכור לוביסטים לבין 99% מהציבור שאין להם, נורא נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': כאן נוצרת ההפליה בנגישות למשאבי המדינה.

שלי יחימוביץ': התופעה הזו דורשת עיון קצת יותר מדוקדק מאשר התפלפלויות משפטיות.

שלי יחימוביץ': בקשר לוועדת העיזבונות: קודם כל אני מודה לך כבוד השופטת שפינית מזמנך והגעת לוועדה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה היה חשוב.

שלי יחימוביץ': העובדה שמעכשיו תהיה לכם בקרה על מה הוגש באמצעות לוביסט ומה הוגש באמצעות פשוטי עם היא דבר שהוא טוב.

שלי יחימוביץ': כך לפחות אתם תוכלו לקבל מושג עלך ממדי התופעה.

שלי יחימוביץ': ועדיין, צריך לומר, אדם כזהב שהיה מנהל ועדת העיזבונות והוא חוזר אליה מהדלת הקדמית כמאכער הוא נהנה מיתרון עצום עוד לפני שבכלל דיברנו על הקשרים שיש לו בארגון.

שולמית דותן: אין לו קשרים בארגון.

יעל טייב: אין לו קשרים.

שלי יחימוביץ': בואו נניח - - -

שולמית דותן: אל תניחו הנחות לא נכונות.

שולמית דותן: זה פשוט חבל להכתים עובדי ציבור.

שולמית דותן: תלמיד חכם שדבק רבב בבגדו חייב מיתה.

שולמית דותן: לא לעשות את זה, אנשים נקיי כפיים.

שלי יחימוביץ': אבל גבירתי, אני אומרת שעוד לפני שהגענו לסוגיה הזו, ואני בניגוד אלייך לא יכולה להגיד שאף אחד בוועדת העיזבונות לא מכיר אותו ולא מדבר איתו.

שלי יחימוביץ': מצטערת – לא מקבלת את זה.

שלי יחימוביץ': אבל אני אומרת שגם אם נשים את זה בצד, עצם העבודה ארוכת השנים בתוך הוועדה הזו וההיכרות הכול כך עמוקה עם הנוסחים הראויים שהתקבלו והטפסים שצריך להגיש והמיומנות הנדרשת, נותנת יתרון מאוד גדול והבעיה שהיתרון הזה מקצה בין 25% ל-33% - - -

שולמית דותן: לא מכספי הוועדה.

שולמית דותן: הכספים שמשולמים למאכערים לא מכספי הוועדה.

שולמית דותן: כדי לממש את כספי התמיכה של ועדת העיזבונות הגופים צריכים להראות שקל כנגד שקל הוצאות שהוצאו בפועל וזה לא כולל את זה.

שלי יחימוביץ': גבירתי השופטת - - -

שולמית דותן: אם גוף רוצה להוציא כספים משלו – בבקשה.

שלי יחימוביץ': לא, סליחה.

שלי יחימוביץ': זמן הדיבור שלך הסתיים, אני מסכמת את הישיבה – אני מתנצלת.

שלי יחימוביץ': הדברים שאמרתי הם נכונים ומדויקים.

שלי יחימוביץ': ואם יש לגוף סכום מסוים למימון פעולותיו והוא קיבל מוועדת העיזבונות כך וכך והוא צריך להפריש 25% ממה שהוא קיבל לטובת האכער והוא לוקח את זה ממקום אחר של משאבים כספיים שלו אז זו סתם סמנטיקה שהוא משלם 25% לא על חשבון הכספים המגיעים מוועדת העיזבונות.

שלי יחימוביץ': אז הוא לוקח את זה ממקום אחר אבל זה בדיוק אותו דבר, סתם העברנו את השקל ממקום אחד למשנהו בדיוק בשביל הסיבה הזו – לשלם את דמי התיווך המפוקפקים הללו.

שלי יחימוביץ': בסוף זה פוגע במהות העניין, אם ועדת העיזבונות קיבלה החלטה מושכלת להעביר סכום מסוים לגורם מסוים כי הוא חשוב, כי הוא נכון, כי הוא ראוי, כי הוא תורם ובסוף אותו הגוף צריך להפריש 25% ממה שהוא קיבל לטובת מאכער אז זה מפספס את הרעיון המרכזי וזה לא משנה מאיפה הגוף הזה לוקח את השקל החסר.

שלי יחימוביץ': אני כן חושבת, כמו ששמענו כאן מנציג משרד הרישוי, שבמידה רבה מאוד תהליך הפישוט והפסקת האגדה הזו – לא אגדה אלא מציאות לצערי – שמאכער יביא יותר כסף ויש יותר סיכוי.

שלי יחימוביץ': ככל שהתהליך יהיה מפושט יותר, שקוף, ברור יותר לציבור אז תהיה פחות היזקקות לשירותי מאכערים כי בסופו של דבר הגוף הנתרם לא רוצה להשתמש בשירותי המאכער אלא לקבל את כל הכסת למימון פעולותיו.

שלי יחימוביץ': ברור שהרצון של האנשים שפונים הוא לקבל את סכום הכסף במלואו ולא לשלם הון עתק בדר אבל אני כן רואה כאן תחילתה, את מבינה שיש כאן תובנה שצריך לתקן פה משהו ואני מעריכה ומכבדת את זה.

שלי יחימוביץ': וגם אתכם אנחנו נמשיך לשאול שאלות ולהציק במהלך פגרת הבחירות, למרות שיש לנו עיסוקים פוליטיים רבים.

שלי יחימוביץ': אבל, בסופו של דבר פוליטיקה היא כלי לטיפול בעניינים של השקפת עולם ואינה מטרה בפני עצמה אז אנחנו נשתמש בכלים הפוליטיים והפרלמנטרים שיש לנו כדי לקדם מהלך זה.

שלי יחימוביץ': אני ממש מודה לך שבאת, אני מעריכה את זה.

שלי יחימוביץ': לא חשבתי שתבואי ואני מעריכה את זה.

שלי יחימוביץ': דני זמיר, אתה רוצה לומר משהו לסיום?

דני זמיר: אני רואה שאנחנו מסיימים באווירה של תיקון.

שלי יחימוביץ': יפה, סיימנו בנימה אופטימית.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם