ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 731, 2018-12-11 14:30

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, אם יגיעו, לאנשי הממלכה – אוה, כבר הרבה זמן לא ראינו אותך פה.

ניסן סלומינסקי: זה חמור מאוד.

איל זנדברג: חוקי היסוד נדונים בוועדות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אלה גניבות ספרותיות חמורות ביותר.

ניסן סלומינסקי: ולכל הגופים שהצטרפו אלינו.

ניסן סלומינסקי: אז כולם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שני צווים שאנחנו צריכים לדון בהם.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו נתחיל דווקא בנושא של הקרונות הפנסיה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן מישהו שמייצג אותן?

ניסן סלומינסקי: הראל שלח אותך?

 << דובר_המשך >> ירון גולן: הם קרנות הפנסיה, אנחנו רשות שוק ההון.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אתה תתחיל?

אלעזר שטרן: לא, משרד המשפטים, שיציגו את הדברים.

איל זנדברג: עורכת דין באום, לא יודע אם אדוני מכיר, הוועדה מכירה.

ניסן סלומינסקי: לא מכיר.

ניסן סלומינסקי: איך השם?

איל זנדברג: תזכו גם אתם להכיר, עורכת דין חדשה במחלקה.

ניסן סלומינסקי: איך השם?

תמר באום: תמר באום.

ניסן סלומינסקי: תמר באום, בכבוד.

תמר באום: אז בעצם אנחנו מדברים על תיקון של צו הגנת הפרטיות, שזה סעיף 23 בחוק הגנת הפרטיות קובע את מנגנון העברת המידע בין מה שנקרא גופים ציבוריים, וגוף ציבורי זה או לפי מה שקבוע בחוק חלק ממוסדות המדינה או גוף שיש לו תפקידים ציבוריים על פי דין.

תמר באום: וגם יש סמכות לשר המשפטים להכיר בגופים מסוימים כגופים ציבוריים ולהחיל עליהם את הוראות החוק, ובכך בעצם מסמיכים אותם לקבל מידע.

ניסן סלומינסקי: בוא נאמר במילים פשוטות: גופים ציבוריים יכולים להעביר זה לזה את המידע.

תמר באום: אז יש הבחנה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם זה גוף לא ציבורי, אז יש איסור להעביר לו מידע.

ניסן סלומינסקי: ופה יש בקשה בחלק שלכם זה להעביר מידע לקרנות פנסיה שהן גוף לא ציבורי במובן הזה.

תמר באום: נכון.

ניסן סלומינסקי: ובצד הזה כנראה יהיה גם את הנושא של להעביר למרשם תורמי מוח עצם.

תמר באום: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז נדבר על זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מה מהות הבקשה?

ניסן סלומינסקי: איזה מידע אתם רוצים?

תמר באום: אז מהות הבקשה לגבי קרנות הפנסיה – עלה צורך ייחודי לגבי קרנות הפנסיה.

תמר באום: מדברים פה על מה שנקרא קרנות פנסיה ותיקות וחדשות.

תמר באום: בעצם קרנות הפנסיה עובדות על עיקרון של ערבות הדדית.

תמר באום: זאת אומרת שסך ההכנסות שיש בקרן זה מתגמולי המבוטחים ותשואות שמתקבלות.

תמר באום: ולכן ככל שיש הוצאה שהיא לא לפי זכאות אז זה בא על חשבון יתר העמיתים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אני מבין מזה שאתם לא מדברים על פנסיה תקציבית, כי היא לא הולכת מהתקציב של העמיתים אלא בפנסיות רגילות.

תמר באום: נכון.

תמר באום: אז מכיוון שהקרנות עובדות על בסיס העיקרון הזה, כל פעם שיש תשלום לעמית שהוא לא לפי הזכאות שלו, זה פוגע בזכויות שאר העמיתים וזה גם מנוגד להוראות החקיקה הרלוונטית, שזה הפיקוח על השירותים הפיננסיים וקופות גמל וחברות הביטוח, וגם בניגוד לתקנון של קרנות הפנסיה שזה דין סטטוטורי לכל דבר.

תמר באום: וגם על רקע העובדה שקרנות הפנסיה מבוססות על העיקרון הזה, והמדינה רוצה לעודד אנשים להצטרף לקרנות הפנסיה בגלל שהן מעניקות ביטוח מקיף, אז היא מקצה להם אגרות חוב והיא מסבסדת אותן, וזה הכול בעלויות ציבוריות מאוד מאוד גבוהות.

תמר באום: איך למנוע מצבים שיש תשלום למקבלי גמלאות שלא לפי הזכאות שלהם?

תמר באום: אז פה עלה צריך, שכאשר עמיתים נפטרים, קרן הפנסיה צריכה לקבל מידע על כך, כי אז נגמרת הזכאות שלהם.

תמר באום: אז לגבי עמיתים שחיים בארץ ונפטרים בארץ, קרן הפנסיה מקבלת את המידע הזה ממרשם האוכלוסין וזה מוסדר בדברי חקיקה שונים.

תמר באום: אבל נוצרה בעיה לגבי עמיתים שחיים תקופה ממושכת בחו"ל ונפטרים שם.

תמר באום: אז רשות שוק ההון והחברות שמנהלות את קרנות הפנסיה הבינו שיש פה בעיה קשה, שעתידה להיות פגיעה מאוד משמעותית בכלל אוכלוסיית מדינת ישראל.

תמר באום: ולכן עשו בדיקה מדגמית לגבי העמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות שרובם הם מקבלי גמלאות, ויש פה צפי להפסדים במיליונים רבים.

תמר באום: ולכן נוצר צורך שהם יקבלו את המידע לגבי עמיתים שנפטרים בחו"ל, שיהיה להם מידע על זה.

תמר באום: עכשיו, איך מקבלים מידע על זה?

תמר באום: כי הם לא יכולים לקבל מידע ישיר על תאריך הפטירה, כי זה אומר שצריך להטיל חובה על כלל מדינות העולם לדווח למדינת ישראל לגבי תושבי ישראל שגרים אצלם.

ניסן סלומינסקי: נו, קטן עלינו.

תמר באום: כן, ממש, לו יכולנו לעשות את זה.

תמר באום: ולכן מה שמבוקש, שקרנות הפנסיה יקבלו מידע ממרשם האוכלוסין לגבי תאריכי היציאה של העמיתים מחוץ לארץ, וברגע שעמית פה הוצע שוהה בחוץ לארץ לאחר חצי שנה, בעצם יתבצע מנגנון של היפוך הנטל.

תמר באום: ואז קרנות הפנסיה ייצרו קשר עם העמיתים האלה, ויבקשו מהם מה שנקרא אישור על חיים, זאת אומרת אישור לזכאות עדיין לקבל את הקצבה.

תמר באום: וכעבור כמה חודשים, אם הם לא יקבלו את האישור הזה, בעצם יופסק תשלום - - -

אלעזר שטרן: הם לא ייצרו איתם קשר, הם ינסו ליצור איתם קשר, כי הם בחו"ל והם לא יודעים איפה הם.

תמר באום: נכון.

תמר באום: הם ייצרו איתם קשר כנראה לפי הפרטים שיש אצלם לגבי העמיתים, זה כנראה יהיה הכתובת הידועה.

ניסן סלומינסקי: הם ינסו לכתובת בישראל, ישלחו להם.

תמר באום: כן.

ניסן סלומינסקי: אולי מישהו מהמשפחה נשאר בישראל ויוכל לענות.

ניסן סלומינסקי: אחרי פעמיים-שלוש שלא תהיה תגובה אז מפסיקים את התשלום.

תמר באום: נכון.

תמר באום: וגם אני אציין שבעצם חלים על העמיתים שגרים בחו"ל, לפחות אלה שהם עמיתים בקרנות הוותיקות, יש חובה תקנונית לדווח על מעבר מחוץ לארץ, על שינוי בתנאים.

תמר באום: ולגבי עמיתים שנפטרו, אז יש חובה מחוק מרשם האוכלוסין לדווח למרשם האוכלוסין על פטירה.

ניסן סלומינסקי: למי שנפטר להודיע שהוא נפטר.

תמר באום: כן, לבני משפחתו, מן הסתם.

תמר באום: בסמוך לאחר פטירתו.

ניסן סלומינסקי: אה, בני משפחתו.

ניסן סלומינסקי: אם יש בני משפחה.

תמר באום: עכשיו, אין ציות לחובה הזו ולחובה אחרת, מה שעוד מחזק את הצורך בתיקון שניצב בפנינו.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל אותך כמה שאלות, רק שאני אבין: א', אם כבר יש קשר מבחינה חוקית בין המרשם לבין קרנות הפנסיה לגבי ישראל, אז למה הוא לא יכול להיות מנוצל גם לדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: על כל קשר נפרד צריך אישור מיוחד?

תמר באום: כן.

ניסן סלומינסקי: כי הרי אם כבר המדינה מעבירה ומכירה בזה שזה גוף שזקוק, מאותה סיבה, אז מה ההבדל, מה לי הכא, מה לי התם, מה ההבדלים הוא מת בישראל או מת בחוץ לארץ?

ניסן סלומינסקי: אם מבינים את הסיבה והיא מוכרת, והמדינה יצרה את הקשר, אז למה אני צריך צו נפרד?

ניסן סלומינסקי: זו שאלה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה: מה עשיתם עד עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר 70 שנה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש אנשים, אם יש לכם סטטיסטיקה, כמה אנשים שהם מקבלי פנסיה נמצאים בחו"ל ומתו שם ובגין זה הפסדנו הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: יש את המושג הזה?

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה השנייה.

ניסן סלומינסקי: ושאלה שלישית: איך נעשה את הקשר איתם?

ניסן סלומינסקי: נניח שתפסיקו את התשלום והיא ייבהל, פתאום יראה שאין לו כסף, אז הוא ייצור קשר.

ניסן סלומינסקי: אבל מה יהיה בעוד חצי שנה או בעוד שנה או בעוד שנתיים?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל חצי שנה נעשה לו הפסקת משכורת כדי שיחזור או איך עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: איך ייווצר הקשר ההמשכי בנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: את יכולה לחלק את התשובות לאחרים אם את רוצה.

תמר באום: אז לגבי השאלה השנייה והשלישית אני אאציל את סמכויותיי.

איל זנדברג: לגבי השאלה הראשונה - - -

תמר באום: נכון.

תמר באום: לגבי השאלה השנייה והשלישית חבריי פה יענו.

תמר באום: לגבי השאלה הראשונה, זה מתקשר למה שאמרנו בהתחלה: לא מדובר פה בגופים ציבוריים, ומדובר במידע שנמצא אצל רשות האוכלוסין, שהיא כן גוף ציבורי, והיא צריכה הסמכה כדי לעשות שימוש בו שלא לפי השימוש שניתן לה היום.

תמר באום: אז כל שימוש חדש שנדרש שהיא תעשה היא צריכה לעשות הסמכה, בשביל זה נועד הצו.

תמר באום: הצו נועד לתת הסמכה לנסיבות קונקרטיות.

תמר באום: ובגלל שמדובר במידע אישי, אז לכן נדרשים כל התנאים האלה.

תמר באום: ומדובר פה במידע מסוג אחר לתכלית אחרת, ולכן זה שימוש אחר, ולכן צריך גם התערבות נוספת של שר המשפטים.

תמר באום: ולגבי השאלות האחרות - - -

אלעזר שטרן: דווקא בגלל - - - הפנסיה הם לא גופים ציבוריים בהגדרה, כל פעם שנותנים הסמכה לקבל מידע זו הסמכה קונקרטית - - -

ניסן סלומינסקי: למרות שהפרינציפ הוא אותו פרינציפ.

ניסן סלומינסקי: הרי לא מבקשים מיוחד לרמת גן ומיוחד לבני ברק.

ניסן סלומינסקי: אז למה פה - - -

אלעזר שטרן: זה נכון.

אלעזר שטרן: אבל סוג המידע הוא אחר.

אלעזר שטרן: נכון שאולי התכלית דומה, אבל סוג המידע הוא אחר.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שסוג המידע הוא אחר.

ניסן סלומינסקי: כי בארץ אנחנו מקבלים מידע על מותו של האיש.

ניסן סלומינסקי: יש את זה.

אודליה אדרי: - - -

ניסן סלומינסקי: את תרצי להסביר את זה?

ניסן סלומינסקי: טוב, ניתן לך, אודליה.

אודליה אדרי: אם אתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: רק דקה.

ניסן סלומינסקי: נראה אם אני מסביר נכון.

ניסן סלומינסקי: ופה אנחנו נקבל אינפורמציה לא אם הוא חי או מת, כי לא יודעים, אלא נקבל אינפורמציה אם כבר שישה חודשים שלא חזר ארצה, כלומר שישה חודשים הוא נמצא בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: זו האינפורמציה שיקבלו.

איל זנדברג: אם הוא חצי שנה לא בארץ ישראל אז חייו אינם חיים, אבל עדיין זה לא שקול - - - משפטית - - -

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת בכלל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודע שאנחנו גרים איפה שאנחנו גרים, אז יש אומרים שאנחנו גרים מחוץ לישראל, אז אנחנו כבר 40 שנה, נכון?

ניסן סלומינסקי: משה, אנחנו 40 שנה כבר נמצאים בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: אז גם לגבינו יכול להיות שזה ככה, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: טוב, בכל אופן, אודליה, את רצית להסביר רק את הנקודה הזאת?

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, עוד שאלה אחת, שאני לא יודע אם היא קשורה.

ניסן סלומינסקי: הרי את אותם פנסיונרים יש גם נניח לארצות הברית, יש להם הרבה פנסיונרים שנמצאים בארץ ומשלמים להם.

ניסן סלומינסקי: מה ארצות הברית עושה?

 << דובר_המשך >> ירון גולן: ירון גולן מרשות שוק ההון.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: לכל מדינה יש הסדרים שלה.

ניסן סלומינסקי: אין אפשרויות להגיע להסדרים, שהם ישמרו לנו ואנחנו נשמור להם?

ניסן סלומינסקי: כי להערכתי להם יש הרבה יותר פנסיונרים שנמצאים פה מאשר לנו אולי שם.

מיכל היימן: מיכל היימן, רשות שוק ההון.

מיכל היימן: אנחנו לא בדקנו מה קורה בארצות הברית וכו', אבל לקחנו את המודל הזה ממשהו שקיים, לא המצאנו פה יש מאין.

מיכל היימן: בעצם זה מודל שקיים בביטוח לאומי.

מיכל היימן: הרי כל מקבל קצבה מביטוח לאומי שיוצא את הארץ, אז ביטוח לאומי מקבל – וזה פה ידייקו אותי – הם בכלל מקבלים מידע לגבי כל מי שיצא מהארץ ולאו דווקא מישהו שמקבל קצבה.

מיכל היימן: וגם שם אחרי שלושה חודשים שהוא לא נמצא בארץ, אז כבר מתחילים לדרוש ממנו אישור חיים, מתחילים לשלוח לו הודעות.

מיכל היימן: ואם הוא לא נותן אישור חיים אז מפסיקים לו את הקצבה.

מיכל היימן: אז אנחנו פה לקחנו את הרעיון הזה וקצת הגמשנו אותו לשישה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אם כבר יש כזה ניסיון, מה קורה באמת בביטוח לאומי – אנשים מודיעים ואחר כך שומרים על קשר?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

אודליה אדרי: צריכים לשמור על קשר.

ניסן סלומינסקי: וזה נעשה?

מיכל היימן: וזה נעשה.

מיכל היימן: אנחנו ישבנו עם ביטוח לאומי ובדקנו את המודל שלהם, ואנחנו לקחנו והעתקנו אותו.

מיכל היימן: עם הרחבות לכאן ולשם, זאת אומרת במקום שלושה חודשים – חצי שנה, וגם מדי שנה צריך - - -

ניסן סלומינסקי: אדם שולח מכתב "אני חי"?

ניסן סלומינסקי: זה מספיק?

ניסן סלומינסקי: מי מזהה שזה באמת הוא שחי?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא כבר מת, ועכשיו קרוב או מישהו בשמו - - -

מיכל היימן: לא, ברור, צריך להביא אישור אצל הקונסוליה.

ניסן סלומינסקי: כל פעם בקונסוליה?

אלעזר שטרן: אז עכשיו כל חצי שנה הוא יצטרך - - -

ניסן סלומינסקי: כל פעם הוא יצטרך ללכת לקונסוליה להביא אישור חיים?

 << דובר_המשך >> ירון גולן: זה מה שקורה היום בביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: איזה חיים אלה?

מיכל היימן: עצם העובדה שהוא צריך להביא לביטוח לאומי, אז את אותו אישור שהוא יביא גם לקרן הפנסיה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני שואל: לביטוח לאומי זה כך?

מיכל היימן: כן.

ניסן סלומינסקי: כל שלושה חודשים הוא צריך ללכת לקונסוליה להביא אישור?

מיכל היימן: גם במינהלת הגמלאות, שזה אומר פנסיה תקציבית.

ניסן סלומינסקי: בארצות הברית, אם הוא גר באחת המדינות שם בסוף הזה, זה לנסוע כמו לישראל כדי להגיע לקונסוליה.

מיכל היימן: לא, אני חושבת שיש כמה מוקדים שאפשר, זה לאו דווקא בקונסוליה.

קריאה: יש מספיק קונסוליות.

קריאה: יש איזה תשע.

ניסן סלומינסקי: גם תשע זה עדיין – טוב, בואו נשמע את אודליה רגע.

אודליה אדרי: זה רק עניין משפטי.

אודליה אדרי: שאלת למה צריך צווים - - -

ניסן סלומינסקי: אודליה זה מרשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: ההבחנה בין צווי איסור הלבנת הון, שקרנות הפנסיה פועלות כיום, זהו צו שניתן בהתאם לחוק מרשם האוכלוסין, שמאפשר לגוף פרטי לקבל מידע אם הדבר נדרש לצורך ביצוע חיקור, והחיקור הוא צו איסור הלבנת הון.

אודליה אדרי: כאן אנחנו מדברים על מידע שהוא לא מרשמי.

אודליה אדרי: זאת אומרת, כניסות ויציאות מהארץ הוא לא מידע שכלול במרשם האוכלוסין, הוא מידע שיש לנו מכוח זה שאנחנו מנהלים את ביקורת הגבולות.

אודליה אדרי: אנחנו מדברים על מעברים בין-לאומיים כמובן ולא מעברים פנימיים.

אודליה אדרי: ולכן המידע זה נשאב מכוח סמכות אחרת, והיה צריך הסדרה שונה ונפרדת - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ולכם יש את האינפורמציה המלאה מי עוזב, מתי עוזב, ואם הוא חוזר מתי הוא חוזר?

אודליה אדרי: במעברים בין-לאומיים כן.

ניסן סלומינסקי: בבין-לאומיים יש לכם?

אודליה אדרי: אם המעבר הוא תקין ונעשה בהתאם לדין, דרכון תקף, אז כן.

אלעזר שטרן: אגב, אם הוא נכנס עם דרכון אחר?

אלעזר שטרן: נגיד יש לו דרכון ישראלי ודרכון אמריקני, אז זה גם נרשם באותה צורה?

אודליה אדרי: כעיקרון לפי החוק אזרח ישראלי חייב להיכנס ולצאת רק עם דרכון ישראלי.

אודליה אדרי: לבקרי הגבול יש שיקול דעת לראות אם מישהו בא עם דרכון זר והוא יודע עברית.

אודליה אדרי: זה עניין של לשים לב לעניין, לחייב אותו להיכנס עם דרכון ישראלי, ואם אין לו אז נגיד לתת לו איזושהי התראה שאסור לו לעבור עם דרכון זר.

אלעזר שטרן: לא, אבל יכול להיות שבן אדם נכנס עם דרכון זר, ואז לא יירשם שהוא נכנס?

אודליה אדרי: זה כן יירשם.

אודליה אדרי: ברוב המקרים יש לנו קישורי תיקים.

אודליה אדרי: ברגע שאחד מעובדי הרשות, בין במעבר גבול ובין בכל אתר אחר, מזהה שמדובר באדם שיש לו גם דרכון ישראלי וגם דרכון זר, נעשה קישור תיקים והמידע נאגר בתיק אחד.

ניסן סלומינסקי: לאחרונה ראינו שאפשר לעבור במעברי גבול בלי להירשם.

אסף פרידמן: ניסן, הדיון בשידור.

ניסן סלומינסקי: לא, דיברתי במעברים הפנימיים.

ניסן סלומינסקי: טוב, אוקיי, נחזור אליכם.

מיכל היימן: לגבי הנתונים, אלה נתונים שקיבלנו מקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

מיכל היימן: הם ערכו בדיקה מדגמית על בני 90 ומעלה מקבלי קצבאות אצלם.

מיכל היימן: מאחר שמדובר פה בסוג של חקירה של ממש שעולה הרבה כסף, אז הם עשו את זה בצורה מאוד מדגמית על 1,932 מקבלי אישור שעברו את גיל 90.

מיכל היימן: מתוכם נמצא ש-14 מקבלי קצבאות נפטרו ולא דיווחו על הפטירה שלהם בממוצע במשך עשור.

ניסן סלומינסקי: 14?

ניסן סלומינסקי: זה הכול?

מיכל היימן: זאת אומרת, במשך עשור 14 נפטרים, המוטבים שלהם, המשפחה שלהם המשיכה לקבל במשך עשור שלם.

מיכל היימן: זה כמובן בא על חשבון העמיתים האחרים בקרן.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אם האיש נפטר, אשתו לא זכאית לקבל?

ניסן סלומינסקי: כי בפנסיה תקציבית נדמה לי שהאישה זכאית.

מיכל היימן: בסדר, היא אמורה לקבל, אבל זה תנאים אחרים, זה רק אחוז מסוים מהקצבה שלו, זה עד שהיא נפטרת.

מיכל היימן: עכשיו היא בכלל מקבלת את הקצבה שלו, זה בזכות אחרת לגמרי, זו קצבה אחרת, זו קצבת שאירים.

מיכל היימן: אז צריך פה להמיר קצבה בקצבה.

מיכל היימן: וזה גם עד שהיא נפטרת, ויכול להיות שהיא בכלל כבר הלכה לעולמה.

ניסן סלומינסקי: 14 אנשים בעשור?

ניסן סלומינסקי: שווה לכם בשביל זה לעשות את כל הבלגן?

אלעזר שטרן: זו בדיקה מדגמית - - - עשר שנים שילמו לו.

אסף פרידמן: תכפיל את זה ב-120, כפול כל הפנסיה של - - -

מיכל היימן: זו בדיקה שנערכה בשנת 2016.

מיכל היימן: זה מדגם של 1,900 איש מתוך מכלול מקבלי הקצבאות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אין לכם מושג אמיתי על מה מדובר?

מיכל היימן: לא, זו הבעיה, שזה עלות מטורפת.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: זה הנתון שאנחנו מבקשים לקבל.

מיכל היימן: אנחנו לא יודעים.

מיכל היימן: אין לנו את הנתון.

מיכל היימן: זו פשוט בדיקה מדגמית.

מיכל היימן: אם אתם רוצים להרחיב בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע אותם.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: הנתון הזה להבנתנו הוא נתון מאוד משמעותי.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: אומנם זה 14 אנשים, אבל למשך עשור לקבל פנסיה ללא זכאות, זה סכומים מאוד מאוד גדולים.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: ועוד פעם, זה מדגם שזה נעשה על קבוצה יחסית קטנה.

מיכל היימן: מאוד מאוד מצומצמת.

ניסן סלומינסקי: אז למה התעוררתם רק עכשיו?

 << דובר_המשך >> ירון גולן: תמיד כשבאים לשפר משהו אז שואלים: מה היה עד עכשיו?

מיכל היימן: זה צורך שעלה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אתם רואים שביטוח לאומי – כמה זמן עושה את זה כבר?

מיכל היימן: ביטוח לאומי אני לא יודעת.

מיכל היימן: כמה זמן הם מקבלים את זה?

ניסן סלומינסקי: הם עושים את זה הרבה זמן, אז - - -

 << דובר_המשך >> ירון גולן: אני מזכיר שבמצב היום יש כבר חובה תקנונית לעמית לדווח על זה.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: זאת אומרת, המצב המשפטי מטיל חובה על העמית.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: בפועל החובה הזאת לא מיושמת, והקרנות עומדות בפני שוקת שבורה, כי אנשים לא מדווחים להם על יציאה, וזה לא מספיק כנראה להגיד לעמית: אתה צריך לדווח לנו, כי זה לא קורה פשוט.

אלעזר שטרן: ירון, אבל יש לי שאלה: אתם כרגולטורים של קרנות הפנסיה, מה אתם תדרשו ממנו?

אלעזר שטרן: מה ההליך שאתם תדרשו, הצעדים שהם יידרשו לעשות לפני שהם מפסיקים לקבל קצבה?

אלעזר שטרן: מספיק שייפנו פעם, פעמיים, שלוש?

אלעזר שטרן: מספיק שיחלוף שבוע, שבועיים, חודשיים, חצי שנה?

אלעזר שטרן: זה הליך מהיר?

אלעזר שטרן: מה אתם כרגולטור תדרשו מהם עד שהם יפסיקו לשלם?

מיכל היימן: במקביל לצו שיתוקן אנחנו מתכוונים להוציא חוזר הוראות לגופים, שבעצם יקבע הליך מאוד מסודר.

מיכל היימן: ראשית כול, כשהבן אדם יפרוש אז הוא יקבל, בין כל המסמכים שהוא מקבל בעת הפרישה, הוא יקבל מסמך שיאמר לו: תדע לך, כשאתה יוצא מהארץ לתקופה העולה על פרק זמן מסוים, שזה חצי שנה מבחינתנו, אתה תצטרך לתת לנו הודעה על עצם היציאה, וככל שהיציאה שלך התארכה מעבר לחצי שנה אתה צריך לתת לנו אישור חיים.

אלעזר שטרן: וההנחה שלכם שאנשים קוראים את זה?

אלעזר שטרן: שאנשים שיקבלו טפסים מקרנות הפנסיה יבינו - - -

מיכל היימן: זה משהו שכבר כתוב בתקנון.

מיכל היימן: בוא נצא מתוך נקודת הנחה שזה משהו שכתוב בתוך תקנון, שהוא תקנון אחיד על פי חוק.

מיכל היימן: ואז יודיעו לו שאם הוא לא יעדכן בדבר עצם היותו חי, אז הקצבה שלו עלולה להיפגע.

מיכל היימן: ככל שבאמת הוא יצא את הארץ ועברה חצי שנה, הקרן תצטרך לשלוח לו הודעה ראשונה.

מיכל היימן: ומבחינתנו שההודעה תישלח אליו בכל האמצעים, לא רק בדואר, לכתובת הידועה לו בארץ; יכול להיות שיש להם גם את הכתובת הידועה בחו"ל, כי הרי אם הוא הודיע להם מראש שהוא יצא מהארץ, אז הוא יידרש לתת להם את הכתובת שלו בחו"ל.

מיכל היימן: זה דבר ראשון.

מיכל היימן: דבר שני, אם יש את המייל שלו, אז ישלחו לו הודעה גם במייל.

מיכל היימן: ואם יש את הפלאפון שלו, אז ישלחו לו גם הודעת סמ"ס, מסרון.

ניסן סלומינסקי: מיכל, הדרישה שכל אדם שיוצא מהארץ ידווח, אני לא חושב שזה משהו שאנחנו רוצים שיהיה לנו גם - - -

מיכל היימן: לא, לתקופה ארוכה של חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, כשהוא יוצא אני לא יודע אם הוא יודע שהוא נוסע לחצי שנה, הוא נוסע לבקר את הבן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים את האח הגדול, שעל כל צעד שאדם עושה הוא יצטרך לדווח.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמצד שני אנחנו לא רוצים לשלם אם הוא מת.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים למצוא איזושהי דרך שהוא יודיע שהוא חי, אבל לא הייתי רוצה שאדם יצטרך להודיע לקרנות: חבר'ה, אני נוסע.

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: זכותו של אדם לעשות את זה - - -

 << דובר_המשך >> ירון גולן: אדוני, אני אחדד שנייה.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: אם בן אדם יודע מראש שהוא יורד מהארץ.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: הוא יודע שהילדים שלו נמצאים בחו"ל, והוא מחליט שהוא עוזב את הארץ.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא רוצה להודיע.

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך להתבזות?

ניסן סלומינסקי: שבקהילה לא ייתנו לו "שלישי" או לא יעלו אותו לתורה.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: זה השלב הראשון, אני מזכיר שהוא כבר קיים היום.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: החובה התקנונית להודיע על עזיבה ממושכת קיימת כבר היום.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: זה השלב הראשון.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: בשלב השני אנחנו מדברים על זה שמדי תקופה מסוימת הוא יצטרך לשלוח אות חיים, כפי שאמרנו, לפי הפרוצדורה שקיימת גם היום, והיא קיימת גם בביטוח לאומי.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: בהנחה שהקופה שלחה לו תזכורת, כמו שמיכל אמרה, בכל האמצעים שיש לה, אם זה בכתובת דואר רגילה בארץ או בחו"ל, כתובת מייל, מספר טלפון נייד אם יש לה, והוא לא השיב, תיעשה פנייה נוספת אחרי חצי שנה.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: במקרה שגם לזה הוא לא ענה אז הקרן תפסיק לשלם לו.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שתי הודעות בטווח זמן של חצי שנה?

אלעזר שטרן: אמרת פנייה ראשונה ואחרי חצי שנה עוד פנייה?

 << דובר_המשך >> ירון גולן: חצי שנה, ואחרי זה שלושה חודשים.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: בין הפנייה הראשונה לשנייה יהיו שלושה חודשים, כשבמהלך השלושה חודשים האלה הוא ממשיך לקבל קצבה.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: הוא לא ענה לאות החיים השני, הקרן תפסיק לשלם לו את הקצבה.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: עכשיו, בהנחה שהוא פתאום הסתכל בחשבון בנק וראה שהקצבה לא משולמת, והוא פנה לקרן ואמר: הי, חבר'ה, מה קורה, אני חי, למה לא שילמו לי?

 << דובר_המשך >> ירון גולן: הוא לא נפגע מזה כלכלית במובן הזה שברגע שהוא מראה אות חיים ישלמו לו את הכול אחורה.

איל זנדברג: ירון, צריך אולי לחדד, שההודעה, במענה לשאלה של יושב-ראש הוועדה, להבנתי אין חובה על אזרח ביציאתו לחו"ל אני יוצא לחו"ל, אלא ברגע שהוא נמצא מעל תקופה מסוימת, קרי שישה חודשים, הוא צריך להודיע, אחרת כל נסיעה לחו"ל - - - הוא לא צריך להחליט מראש לדעתי אם הוא ירד מהארץ או משהו דומה לזה.

איל זנדברג: הוא יוצא לחו"ל, החובה קמה בחלוף שישה חודשים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא חושב שזה אנחנו רוצים שיקרה.

איל זנדברג: זה מצמצם מאוד את הדיווחים.

איל זנדברג: רוב האנשים לא יוצאים לשישה חודשים, הם לא חייבים להחליט מראש.

איל זנדברג: אבל - - - בחו"ל שישה חודשים רצוף, אז קמה החובה להודיע.

איל זנדברג: זה קצת פחות אח גדול, למרות שגם אני כמובן רגיש למידע הזה.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: אני רק אשלים שבכוונתנו להורות לקרנות שבמכתב האחרון שיישלח לו, השני, יירשם שככל שאתה תמציא אות חיים, למרות שאנחנו מפסיקים את הקצבה, תדע לך שאתה תקבל רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: אין לנו כאן

ניסן סלומינסקי: אף אחד מהביטוח הלאומי שיוכל להגיד לנו איך זה עובד באמת?

מיכל היימן: עשינו את הבירור מולם.

ניסן סלומינסקי: רציתי לשמוע קצת נתונים מהם, אם זה באמת הולך ומה המשמעות של זה, ומה הסבל שאדם צריך לעשות אם הוא צריך להגיע לקונסוליה או אולי למצוא דרך אחרת, כי בסך הכול המגמה שלנו זה שזה זכות של אדם שהוא צובר אותה בימי חייו, הוא צריך לקבל את זה באופן מכובד, ולא צריכים להעמיס עליו דברים, אלא אם כן אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים תמיד לחפש מה הכי פחות שמעמיסים עליו.

קריאה: לא צריך קונסוליה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אורית רצתה משהו, היא עוד לא דיברה.

אורית גרוס: אנחנו אז ישבנו עם ביטוח לאומי ועשינו איתם את הבירור, וממה שהבנו מהם קונסול זה הפתרון הכי טוב.

אורית גרוס: הם ניסו עוד דברים, אני לא זוכרת כרגע מה, וקונסוליה זה היה הפתרון הכי טוב.

אלעזר שטרן: אגב, יש לי הצעה מעשית, ירון ומיכל.

אלעזר שטרן: בהקשרים לגמרי אחרים של הוצאה לפועל וכו', הוועדה נוכחה לדעת שהרבה פעמים כשרוצים ליידע מישהו, יידוע טלפוני או אישי פה לפה הוא הרבה יותר יעיל מאשר מסמכים בכתב.

אלעזר שטרן: אז כשבן אדם פורש לגמלאות סביר להניח שבשלב כזה או אחר הוא צריך לבוא פנים אל פנים מול מישהו קרן הפנסיה כדי להסדיר את תשלום הקצבה, אני חושב שהרבה יותר יעיל מאשר לשלוח מכתב שאומר לו: חובתך לעשות כך וכך, פשוט להנחות את קרנות הפנסיה, שברמה המעשית יגידו לו פנים אל פנים.

אלעזר שטרן: הוועדה ראתה שבהקשרים אחרים זה הרבה יותר יעיל מאשר הודעות בכתב.

מיכל היימן: בסדר, רשמנו לפנינו.

איל זנדברג: יש אולי עוד היבט, אם אפשר, מה קורה במציאות.

איל זנדברג: אני יכול לספר סיפור אישי שאולי יעיד, במקום נציגת הביטוח הלאומי.

איל זנדברג: אני מקווה שלא יכעסו עליי, זה מוביל אולי לאיזשהו שכלול מסוים.

ניסן סלומינסקי: זה בפרוטוקול, אתה יודע.

איל זנדברג: אני לפרוטוקול.

איל זנדברג: לא, אני פשוט חוויתי כמי שיצא לשנה לחו"ל, ולא הייתי מודע לכללים של ביטוח לאומי, ואז גיליתי יום אחד שאכן גילו שיצאנו מהארץ, ולכן קצבת ילדים הפסיקו לשלם לנו, שזה נגיד בסדר.

איל זנדברג: כשאתה חוזר ארצה מסתבר שהמשיכו לא לשלם את קצבת הילדים, ואף לקינו על כך.

ניסן סלומינסקי: ובטח שלא החזירו לך אחורה.

איל זנדברג: ואז כשכבר הגענו ומצאנו את הזמן שאלתי: אני לא מבין, איך ידעתם שיצאתי?

איל זנדברג: אתם עוקבים אחריי?

איל זנדברג: אמרו לי: כן, אנחנו מקבלים מידע אוטומטי ממשרד הפנים.

איל זנדברג: אמרתי: אוקיי, אבל אותו מחשב שמתקשר, הכיצד זה הוא לא ידע שחזרתי?

איל זנדברג: את זה אתם לא יודעים?

איל זנדברג: לא, זה לפעמים מתעכב.

איל זנדברג: מה מוסר ההשכל?

איל זנדברג: שאולי צריך להבטיח שאם אדם חזר ארצה, אז שהמידע האוטומטי יגרום לכך שהוא לא יצטרך לעשות פעולות אקטיביות אלא שגם זה יקרה אוטומטית, אבל זה לא חלק מהצו, אנחנו באמת ברובד שלישי כבר של האיסור.

ניסן סלומינסקי: ושהוא יקבל את הכסף.

איל זנדברג: לא ידרשו ממנו לעשות פעולה אקטיבית.

ניסן סלומינסקי: לא רק שימשיכו לשלם לו כשהוא הגיע, אלא גם שיחזירו לו את הכסף רטרואקטיבית אחורה.

ניסן סלומינסקי: זה גם כן – האוצר?

ניסן סלומינסקי: אין כאן אוצר.

ניסן סלומינסקי: הם לא כל כך אוהבים.

תמר באום: יש רשות שוק ההון.

ניסן סלומינסקי: כן, שוק ההון זה שוק ההון, זה לא האוצר.

ניסן סלומינסקי: אגף תקציבים אוהב להחזיק את הכסף.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נעבור – למי, רונן או משה?

אורן משה: אורן משה, אני מ"עמיתים", קרנות הפנסיה הוותיקות.

אורן משה: מיכל קודם הוסיפה שלא צריך קונסול.

אורן משה: לפחות היום אנחנו מסתפקים בהצהרה מנוטריון, מה שהופך את היכולת לייצר אות חיים ליותר פשוטה.

אורן משה: אני אחזור טיפה על התהליך: היום כל מי שפורש לגמלאות מתודרך שאם הוא יוצא מהארץ לתקופה של מעל חצי שנה הוא צריך לעדכן אותנו.

ניסן סלומינסקי: מתודרך בטופס שאתם נותנים לו או שבעל פה אומרים לו?

ניסן סלומינסקי: כי טפסים אנשים לא קוראים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם לא אומרים בעל פה, אדם לא קורא את הטופס.

אורן משה: בטופס אני יכול להגיד בוודאות, בעל פה אני צריך לבדוק.

אורן משה: יש לנו מעל 1,000 מדווחים כאלה שממשיכים לקבל קצבאות בחו"ל.

אורן משה: לגבי הבדיקה שעשינו על אותם 1,932, אלה רק אנשים מעל גיל 90.

אורן משה: ומתוכם מצאנו ש-60 איש לא בארץ, מתוך ה-60 האלה 14 איש בוודאות מתים.

אורן משה: אין לנו מושג מה קורה עם היתר, יכול להיות שיש ביניהם מתים ויכול להיות שיש ביניהם שלא.

אורן משה: על ה-14 שאנחנו יודעים שהם מתים, אנחנו יודעים שבממוצע גילינו את זה עשור אחרי מועד הפטירה ושילמנו כ-3 מיליון שקל פנסיות עודפות, מהן הצלחנו לגבות חזרה רק מיליון שקל.

אורן משה: זאת אומרת, יש כאן מחיקה של הון שבאה על חשבון העמיתים האחרים.

אורן משה: האומדן שלנו, זאת אומרת כשאנחנו לוקחים את הנתון הזה, 14 מתוך 1,962, ומחילים את זה על כלל האוכלוסייה שלנו, וכמובן לגבי תוחלת החיים הצפויה כפי שאנחנו מחשבים את ההתחייבויות האקטואריות שלנו, אז אומדן יחסית שמרני הוא שכ-100 מיליון שקל עלות של תשלומי פנסיות עודפות של אנשים שנפטרו ואנחנו לא יודעים עליהם.

אורן משה: יכולנו באופן תיאורטי, כמובן היינו אולי מבקשים אישורים, להגיד שאנחנו אולי רוצים באמת לעשות כמו שהצעת, להפסיק לשלם וככה להעיר את האנשים – אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא עושים את זה מסיבות שירותיות.

אורן משה: אנחנו לא חושבים שזו הדרך הנכונה להתייחס לעמיתים שלנו, זו הסיבה שאנחנו לא עושים את זה.

אורן משה: לגבי אותם 60 שאנחנו יודעים שהם בחו"ל והם לא מתים, כן עצרנו את זה, והם לא חזרו אלינו.

אורן משה: אז אפשר להגיד שהם אולי כן מתים?

אורן משה: אנחנו לא יודעים את זה.

אורן משה: הם לא חזרו אלינו ואין לנו מושג מה קורה עם זה.

אורן משה: ולכן אנחנו חושבים שזה נכון לקבל את ההודעה הזאת, אולי זו אפילו הודעה שיכולה להקל במידה מסוימת על היוצא מהארץ – בעצם זה לא יקל, כי אנחנו כן נתחיל לשלוח לו הודעות ונאלץ אותו בסוף לבצע פעולה אקטיבית, אבל זה דבר שהוא חיוני והוא מוצדק ביחס לראיית התועלת של כלל העמיתים בקרנות.

אורן משה: זהו.

ניסן סלומינסקי: רונן, אתה רוצה להוסיף משהו או שזה בסדר?

אלעזר שטרן: רגע, עוד שאלה, בהמשך למה שהיושב-ראש שאל: אחרי שבן אדם נתן אות חיים, כל כמה זמן הוא יידרש לתת עוד פעם אות חיים, כל חצי שנה?

אורן משה: כל חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: בביטוח לאומי אמרתם כל שלושה חודשים?

ניסן סלומינסקי: גם חצי שנה?

 << דובר_המשך >> ירון גולן: כל חצי שנה.

אורן משה: היום אנחנו דורשים כל חצי שנה.

אלעזר שטרן: אז גם על זה צריך לתת - - - אז כשהוא יוצר קשר להגיד לו: תשמע, תחזור אלינו עוד חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: בישראל אתם מקבלים את זה אוטומטית?

ניסן סלומינסקי: כלומר, בישראל אתם מסודרים?

אורן משה: כשמישהו נפטר אנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: כן, אתם יודעים תוך ימים מי שנפטר, ואז אתם יודעים איך לסדר את זה.

אורן משה: כן.

אורן משה: אם אני לא טועה, פעמיים בחודש אנחנו מקבלים עדכון.

אורן משה: זו התדירות?

ניסן סלומינסקי: גיל.

גיל סלומון: גיל סלומון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

גיל סלומון: קודם כול, אנחנו מברכים, נתחיל מהסוף.

ניסן סלומינסקי: אז אני רואה שיש מאחורי זה אבל.

גיל סלומון: קטן.

ניסן סלומינסקי: יהודי, חייב שיהיה איזה "אבל".

גיל סלומון: אני אסביר את בצורה פשוטה: הרי בחברות יש מחלקת פנסיה ומחלקת ביטוחי חיים, ובעצם הצו הולך לפנסיה.

גיל סלומון: ומי שבביטוחי חיים לא יקבל, כי לא הרחיבו את זה למבטח, הרחיבו את זה רק לקרנות הפנסיה.

גיל סלומון: עכשיו, הרציונל הוא דומה: אין הבדל מהותי בין הקרנות לבין ביטוחי החיים ברציונל הגדול.

ניסן סלומינסקי: ביטוחי החיים הכוונה היא שאם הוא מת מגיע לו הרבה כסף?

ירון אליאס: קצבה, אם הוא הגיע לגיל פרישה.

ניסן סלומינסקי: אה, אתה מדבר על גיל פרישה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

גיל סלומון: הרעיון הוא אותו רעיון בעצם.

ניסן סלומינסקי: אז למה לא הכניסו גם אתכם לעניין?

גיל סלומון: אנחנו עם אותם הכובעים פה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: למה לא הכניסו את ביטוחי החיים?

ירון אליאס: זו השאלה שאנחנו מעלים כאן.

גיל סלומון: לכן אני פה, אני שואל את השאלה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את לפני כן.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתם לפני כן?

גיל סלומון: זה עלה בעבר.

גיל סלומון: הייתה תשובה שקשורה בעניין של ערבות הדדית, ולטעמנו גם פה הטעם הוא דומה בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: יש לכם גם קופה אחת שמתחלקת?

ירון אליאס: מנגנון הביטוח בסופו של דבר עובד על סוג של ערבות הדדית.

איל זנדברג: המודל העסקי שלו הוא כזה.

איל זנדברג: זאת הכוונה אולי.

ירון אליאס: של מאגר, של פול של אנשים, שהוא למעשה מממן באמצעות התשלומים שלו את מי שקרה לו את אותו מקרה ביטוח.

ירון אליאס: הרציונל הוא בסופו של דבר דומה.

ירון אליאס: וגם בהקשר של ביטוח חיים, אם חברת הביטוח תיאלץ לשאת בתשלומי השווא הללו, אז בסופו של דבר התשלומים הללו יגולגלו מטבע הדברים למבוטחים.

ירון אליאס: החברה לא יכולה להתנהל בצורה הפסדית לאורך זמן.

ניסן סלומינסקי: איל, למה רק הם ולא הם?

ניסן סלומינסקי: מה הסוד?

איל זנדברג: אנחנו חושבים שיש הבדלים משמעותיים, ותיכף אולי חבריי מהאוצר בקיאים בזה יותר, אני חושב שההצגה - - - בסופו של דבר זה דומה וכן הלאה, אז אולי בסופו של דבר ואולי זה דומה, אבל בתחילתו של דבר, בסופו של דבר, בעינינו זה שונה לחלוטין.

איל זנדברג: אנחנו לא מתכוונים לאפשר פה מידע לכל גוף עסקי, שהמודל העסקי שלו מחושב על כך שאם הוא יצטרך לשלם יותר ללקוח א', אז הוא יעשה את החשבון ולכן יעלה את מחיר השירות ללקוח ב', ואולי יעשה כך או אחרת בהוצאות השוטפות שלו במשכורות וכן הלאה.

קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי.

איל זנדברג: קרנות הפנסיה להבנתנו זה משהו אחר לחלוטין, אבל אולי באמת מומחי - - - יסבירו.

ניסן סלומינסקי: ירון, תסביר לנו.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: אדוני, אני אסביר.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: האמת היא שבמקור בתחילת התהליך באמת רצינו להכניס גם את חברות הביטוח.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: בשיח הראשוני שלנו מול משרד המשפטים, שזה בעצם מול שרת המשפטים, ותוך דיבור לגבי התכליות של הצו, אנחנו הבנו שיש קושי להכניס את חברות הביטוח, כי חברות הביטוח לא שונות מגורמים אחרים בשוק, שבסוף יש להם הסכם מול בן אדם פרטי שלא מושפע מאחרים.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: מה שמייחס את קרנות הפנסיה, וזה נאמר פה, זו הערבות ההדדית.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: זאת אומרת, שמתן כסף עודף לפרט מסוים יפגע בהכרח בפרטים האחרים.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: הרציונל הזה לא קיים בחברת ביטוח.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: אם לחברת ביטוח יש הסכם מול פרט מסוים והיא נתנה לו זכות עודפת, הפרט האחר לא אמור להיפגע מזה, כי יש לו הסכם נפרד, יש לו חוזה משפטי נפרד והחברה מחויבת כלפיו.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: זו נקודה ראשונה, ערבות הדדית.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: נקודה שנייה, למדינה יש אינטרס שהציבור יחסוך בקרנות הפנסיה.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: והאינטרס הזה בא לידי ביטוי בכמה היבטים, אחד ההיבטים זו העובדה שהמדינה מאפשרת לקרנות הפנסיה לקנות אג"ח מיועדות, אגרות חוב ממומנות על ידי המדינה.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: אני אזכיר שלפני שנה היו שתי עתירות, שבהם איגוד חברות הביטוח עתר לבג"ץ נגד הפעולה הזאת של המדינה, נגד העובדה שהמדינה לא מאפשרת לחברות הביטוח לרכוש אג"ח מיועדות, ובג"ץ דחה את העתירה וקיבל את התפיסה שלמדינה יש סמכות להחליט שהיא מתעדפת מוצר מסוים, מוצר פנסיוני מסוים, וזה את קרנות הפנסיה על פני ביטוח המנהלים, הביטוח האישי.

 << דובר_המשך >> ירון גולן: ולכן אנחנו חושבים שיש הבדלים שמייחדים את קרנות הפנסיה ואת הבקשה שלנו פה, לעומת מצב שבו אנחנו נכניס גם את קרנות הביטוח, שבעצם יהיה קשה אחרי זה להסביר למה אנחנו לא מכניסים גופים עסקיים אחרים גם לתוך הצו הזה, שגם יבקשו לקבל מידע דומה.

ירון אליאס: אפשר להגיב לגבי העניין הזה?

ניסן סלומינסקי: ודאי שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רגע רוצה רק להבין.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, פעם כשהיינו צעירים אז המדינה באמת העדיפה, דחפה את כולם וחינכה לחיסכון.

ניסן סלומינסקי: שתדאג מה יהיה כשתצא לפנסיה, מה יהיה כשלא תוכל לעבוד.

ניסן סלומינסקי: חינכו את כולנו לפנסיה.

ניסן סלומינסקי: אתה מרוויח 9,000 שקל, 2,000–3,000 שים לחיסכון.

ניסן סלומינסקי: זה היה החינוך של המדינה.

ניסן סלומינסקי: היום החינוך של המדינה הוא בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: היום האוצר, לפי מה הוא קובע אם יש צמיחה או אין צמיחה?

ניסן סלומינסקי: לפי כמה שקונים בשוק, כמה שהצריכה, והם מעודדים אותך לקנות ולקנות.

ניסן סלומינסקי: יש לך מכונית מודל 2018 – אתה השתגעת?

ניסן סלומינסקי: אתה מיושן.

ניסן סלומינסקי: למה לא 2019?

ניסן סלומינסקי: אתה מרוויח 9,000?

ניסן סלומינסקי: תוציא 11,000.

ניסן סלומינסקי: צריכה ותקנה ותקנה זה החינוך היום של המדינה, לצערי, שזה ההיפוך של מה שהיה פעם.

ניסן סלומינסקי: ובגלל זה אנשים נכנסים למינוסים אדירים, והבנקים גם עוזרים להם וכו', נותנים אשראי נדיב וכל זה.

ניסן סלומינסקי: אז לצערי היום המדינה – לא היום, כבר כמה שנים – עשתה את ההיפוך ואנחנו נשלם על זה ביוקר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה סיפור נפרד, זה לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: כן, ירון, מה רצית להגיד?

ירון אליאס: אני מאמין שאם התוצאה היא אבסורדית, אז כנראה שיש איזשהו ליקוי במנגנון, בתהליך עצמו.

ירון אליאס: התוצאה היא אבסורדית במובן הזה שיש תופעה שהיא מאוד רווחת, היא לאורך שנים הייתה אפילו התופעה המובילה בתחום הפיתוח הפנסיוני, שמבוטחים החזיקו בשני מוצרים – החזיקו ומחזיקים – בביטוח מנהלים ובקרן פנסיה.

ירון אליאס: המצב שייווצר הוא מצב אבסורדי: אותה חברת אם, יש לה למעשה חברת בת אחת שמטפלת בפנסיה ואחת אחרת שבביטוח חיים, לגבי אותו בן אדם, קצבת הפנסיה שלו למעשה תופסק, והקצבה מכוח ביטוח חיים תמשיך.

ירון אליאס: זה אבסורד.

ירון אליאס: אם התוצאה היא אבסורדית זה אומר שיש משהו לקוי במנגנון.

ירון אליאס: ובמובן הזה חברות ביטוח לא דומות לכל גורם אחר שיש לו הסכם, מכיוון שחברות ביטוח, בזרוע האחת שלהן, הן גם למעשה משלמות קצבאות פנסיה, שלגביהן הצו הזה יחול.

ירון אליאס: במובן הזה הן שונות מכל הגופים האחרים, שירון הזכיר כגופים שהם לכאורה לא במשחק.

ירון אליאס: חברת הביטוח היא כן במשחק, מעצם העובדה שיש לה שתי זרועות ובזרוע אחת אנחנו מטפלים.

ירון אליאס: זה לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שכאן יש ראש בראש, ירון מול ירון מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: בוא נגיד את האמת:

ניסן סלומינסקי: אם זה היה חוק אז הייתי ממשיך אתכם, כי בחוק אני יכול לשנות איך שאני רוצה ואיך שאני מבין, או איך שהוועדה מבינה, ואנחנו הולכים לשנות.

ניסן סלומינסקי: ואם היינו חושבים שצריכים, היינו יכולים להוסיף אתכם.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על צו.

ניסן סלומינסקי: בצו אני לא יכול להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אני יכול מקסימום לא לאשר אותו, כי זה צו של השר ואו שאני מאשר אותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להוסיף אלמנט כזה.

אסף פרידמן: של השרה.

ניסן סלומינסקי: של השרה, כן.

ניסן סלומינסקי: כדי שהטיעונים שלכם יישמעו, אם זה בצורת צו, אז אתם צריכים לשכנע את המערכת, כדי שאני אקבל צו בהקשר שלכם.

ניסן סלומינסקי: הצו, בדקתי, רק מדבר לגבי קרנות - - -

גיל סלומון: אבל גם אם שכנעתי את היושב-ראש, שיגיד - - -

ניסן סלומינסקי: עדיין לא.

גיל סלומון: שיגיד שכדאי לנו לבחון את זה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הייתי נכנס לעומק, פשוט יש לנו עוד צו, אני רוצה לסיים אותו גם, אז אני לא נכנס לעומק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אם זה היה חוק כן הייתי נכנס לעומק, ואם הייתי משתכנע הייתי מכניס את זה, כמו שאנחנו עושים בחוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אבל בצו אין לנו את היכולת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לאשר אותו או לא לאשר אותו.

גיל סלומון: אנחנו בעד לאשר את הצו.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב: הדלת פתוחה בפניכם לשכנע את המערכת, או דרך חוק, אם יהיה מישהו שיחוקק חוק, שאז אני יכול להפעיל את שיקול הדעת ולעשות מה שאנחנו מבינים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אני מבין שלגבי נושא של קרנות הפנסיה כולנו תמימי דעים ומסכימים, וזה דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אבל בעיקר אחרי ששמעתי, שאתם באמת תעשו כל מה שניתן לא להטריד את האדם, לא לתת לאדם את התחושה שהוא צריך לדווח כשהוא יוצא לפה, כאילו הוא כל הזמן תחת האח הגדול, אלא לעשות את זה גם בדרך המכובדת – שתשמעו את זה גם אתם מהקרנות – לעשות את זה בצורה המכובדת וכמה שפחות להעמיס.

ניסן סלומינסקי: ואם אפשר כמו שהם עושים, ולא יצטרכו להגיע לקונסוליה, אז יכול להיות שזה גם טוב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לעשות הכול, ובנעימות ולא בתחושה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה מקובל עליכם.

ניסן סלומינסקי: אז בוא תקרא את הצו.

איל זנדברג: ברשותך, אדוני, רק משפט אחד לפרוטוקול.

איל זנדברג: כדי להדגיש, לאור הדברים האחרונים שנאמרו, גם הצו הזה שהשרה מביאה בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט הוא בא לאחר התלבטות, והוא על רקע באמת המאפיינים הייחודיים, שהשתכנענו שמתקיימים בקרנות הפנסיה.

איל זנדברג: זה לא דבר פשוט וקל לתת לגוף פרטי לקבל מידע אודות אנשים, וזה באמת בגלל הייחוד.

איל זנדברג: זה לא על הדרך הזאת עכשיו נלך נרחיב עוד ועוד ועוד, אלא זה המעט שהשתכנענו, לא יותר.

ניסן סלומינסקי: לא, לזה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: טוב, אלעזר, תקריא.

אלעזר שטרן: צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התשע״ט–2018.

אלעזר שטרן: בתוקף סמכותי לפי פסקה (2), בהגדרה ״גוף ציבורי״ שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצו?

ניסן סלומינסקי: בעד הצו – 1

ניסן סלומינסקי: צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התשע"ח–2018 אושר.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: לא לצחוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו נעבור לצו השני.

ניסן סלומינסקי: אתם לא צריכים?

מיכל היימן: לא, זה לא נוגע לנו.

מיכל היימן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: גיל, אז אם תרצו להמשיך את הטיפול בזה, תעשו.

גיל סלומון: או שאדוני יקדם חקיקה בנושא.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לשכנע אותי אז בנפרד.

ניסן סלומינסקי: טוב, ואתם תדרשו בשלומו של הראל שרעבי.

ניסן סלומינסקי: טוב, שיהיה לכולם בהצלחה, ושכמה שפחות ימותו, אבל סופו של אדם - - -

איל זנדברג: אמורים לבוא להיקבר בארץ בכלל, לא?

איל זנדברג: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: או שהם יגיעו לבית שמש, או במחילות שהם יגיעו, כשיבוא הגואל.

ניסן סלומינסקי: אם תשים את אלה שמגיעים לארץ להיקבר, אז כמו שר' יהודה הלוי אמר: בחייכם שנאתם אותי, ולאחר מותכם באתם לטמא את ארצי.

ניסן סלומינסקי: ככה ר' יהודה הלוי כותב: בחייכם שנאתם אותי, ובמותכם באתם לטמא את ארצי.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב, נשארת לבד, ד"ר משה ישורון.

ניסן סלומינסקי: נקרא לך משה כאן.

ניסן סלומינסקי: הוא יציג את הנושא?

ניסן סלומינסקי: אתם תציגו?

ניסן סלומינסקי: תציגו, תמר.

תמר באום: אז אנחנו עכשיו מדברים על מרשם מח עצם, שבעצם יש את חוק מרשמי מח עצם, שהוא מסדיר את כל הפעילות של זה.

תמר באום: זה בדרך כלל עמותות, אם אני לא טועה, שמתעסקות בכל מה שנוגע לבדיקות מח עצם, שכולנו יודעים מה החשיבות בזה.

תמר באום: ולכן כל גוף שרוצה לנהל את הביקורת וגם להקים מרשם מקבל היתר.

תמר באום: אז יש לו את הסמכות לעשות בדיקה.

תמר באום: עכשיו, ברגע שנמצאת התאמה בין נבדק לבין מי שדרושה לו ההשתלה, יש צורך ליצור קשר עם הבן אדם הזה.

תמר באום: וכבר כיום בצו באחד מהסעיפים למרשם מח עצם יש סמכות לקבל ממרשם האוכלוסין, לצורך האיתור של נבדק שנמצאה התאמה, את כתובת המגורים, וגם לקבל אינדיקציה אם הנבדק נפטר או לא, כדי לדעת את הרלוונטיות שלו.

ניסן סלומינסקי: במרשם שלהם אין כתובות או שיכול להיות שהכתובת שונתה?

תמר באום: יכול להיות שהכתובת, יכול להיות שהטופס לא מולא כראוי.

תמר באום: זאת אומרת, כן, זה בהינתן שאין להם את המידע המתאים.

תמר באום: ואז פנתה אלינו עמותת "עזר מציון", שהיא מרשם מח העצם העיקרי למיטב הבנתי, וסיפרה שבתקופות האחרונות יש ביקוש מאוד גדול לתרומות מח עצם, ולמעשה יש לא מעט מקרים שבהם הם לא מצליחים לאתר את הנבדקים, בגלל שהבדיקה התרחשה לפני שנים רבות ויש ליקוי בפרטים, או שבאמת הפרטים שניתנים במסגרת מרשם האוכלוסין וההיתר שיש להם היום בצו לא מספיקים.

תמר באום: ובגלל שבאמת מדובר פה במצבים של, כפי שאפשר להבין, הצלת חיים, אז חשנו צורך יותר מהרגיל אפילו כן לחשוב על דרכים שאפשר לאפשר את העברת המידע.

תמר באום: ולכן יצרנו את המודל שמוצג בפניכם בצו, שבעצם מדבר על העברת מידע דו שלבית, כי בכל שלב בעצם מועבר מידע יותר אישי, יותר רגיש.

תמר באום: אז בהתחלה, ככל שהעמותה או המרשם לא יצליחו לאתר את הנבדק באמצעות המידע שקיים בידם, הם יוכלו לפנות למרשם האוכלוסין, ואז הם יקבלו את מספר הטלפון של הנבדק, ככל שהוא נמצא בידי מרשם האוכלוסין.

תמר באום: ואני חושבת שהם ירחיבו עליו, כי מספר הטלפון באופן כללי הוא לא פריט מרשם, זאת אומרת לא חובה עליהם להחזיק במידע הזה.

תמר באום: ואחרי שהם ינסו לאתר את הנבדק גם באמצעות מספר הטלפון ופרטים אחרים שיש להם, ואנחנו נחזור לנקודה הזאת עוד רגע, הם יוכלו לבקש – אה, סליחה לא ציינתי שכל התיקון הזה חל לגבי נבדקים שכיום קיימים במאגר, לגבי נבדקים שיצטרפו בעתיד ההסדר הזה לא יחול, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך – אז בקיצור, אחרי שלא יצליחו לאתר אותו באמצעות מספר הטלפון, מנהל מרשם מח העצם או הסגן, יוכל לפנות שוב בשאילתה למרשם האוכלוסין ולקבל מידע לגבי לכל היותר חמישה בני משפחה של הנבדק, שזה אומר בן זוג או ילדים בגירים או אחים או אחיות.

תמר באום: והוא יקבל רק את השם הפרטי שלהם ואת מספר הטלפון, ובלי שום מידע לגבי קשר המשפחה בין קרוב המשפחה לבין הנבדק, על מנת באמת לאתר אותו ולהציל חיים של אדם אחר.

תמר באום: עכשיו, בגלל ששוב, כמו שאמרתי, מדובר פה במידע מאוד רגיש וזה מקרה מאוד יוצא דופן, וכמו שקרה לגבי קרנות הפנסיה אבל עכשיו זה אפילו ביתר חשיבות, מדובר בצו מאוד חריג מבחינת הגנת הפרטיות, ורק בגלל האינטרס המאוד מאוד חשוב של הצלת חיים אנחנו חושבים שאפשר לאפשר את העברות המידע האלה.

תמר באום: עכשיו, בניסיון גם להבטיח את הגנת הפרטיות, צמצמנו את התחולה של הצו, ככל שיתקבל, כמו שאמרתי, רק לנבדקים שכבר כיום קיימים במאגר והנחינו את מרשמי העצם, שלגבי נבדקים עתידיים עליהם גם לטייב את טופס ההצטרפות וגם לקבל את ההסכמה שלהם כבר בטופס ההצטרפות לברר את פרטי הטלפון שלהם בעתיד, ככל שלא יסתייע בידם לאתר אותם באמצעים אחרים.

ניסן סלומינסקי: ופה אנחנו מדברים על אנשים בארץ, לא בחוץ לארץ?

תמר באום: כן, פה אנחנו מדברים על אנשים בארץ.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם כי יש גם אנשים בחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שבמקרה האחרון היה מישהו שעשה איזה טיול שם במזרח הרחוק, הוא שמע בטלוויזיה או לא יודע מה שמחפשים, והוא חזר ביוזמתו.

תמר באום: אנשים שעושים מעשים ראויים, אין ספק.

אודליה אדרי: לא, לא תהיה הבחנה בשאלה אם הוא שוהה בארץ.

אודליה אדרי: זאת אומרת, ברגע שיש מידע על מספר טלפון שלו, לא תהיה בדיקה אם הוא בארץ.

ניסן סלומינסקי: אתם מעודכנים וזה מסודר אצלכם, שאתם תמיד יודעים בדיוק איפה כל אחד גר?

אודליה אדרי: - - - פרט רישום יש חובה על האזרח לעדכן את המרשם.

אלעזר שטרן: לא, מילא גר, אבל מאיפה יש לכם את מספרי הטלפון שלהם?

אודליה אדרי: לגבי מספרי הטלפון יש שני מקורות: מקור אחד זה הפרויקט הביומטרי, חוק הכללת אמצעי זיהוי וכו', שחלק מנוהל המסירה מחייב מתן מספר טלפון סלולרי לצורך שליחת סמ"ס שהתעודה התקבלה, כל הפרוצדורה כרוכה בשמירת מספר טלפון.

אלעזר שטרן: אבל מידע שמגיע למאגר הביומטרי אז אוטומטית - - -

אודליה אדרי: זה ניתן למאגר הביומטרי, זה ניתן בלשכת הרשות לצורך יצירת קשר על ידי עובדי הרשות.

ניסן סלומינסקי: כי מהמאגר הביומטרי אסור לכם להוציא מידע כזה?

אודליה אדרי: אנחנו לא רואים את המאגר, הוא לא יושב אצלנו, המאגר הביומטרי לא כולל מספרי טלפון – לא יודעת, זה לא אצלנו, בכל מקרה אין לי מושג מה קורה שם.

אודליה אדרי: חלק אחר של מספרי הטלפונים זה מידע מנהלי שיש אצלנו.

אודליה אדרי: כל מיני שירותים שאנשים מבקשים ובמסגרת זו נותנים לנו טלפון, כי אנחנו מעדכנים אותם לדוגמה לפני שפג תוקף הדרכון, בוא לחדש דרכון שלא תיתקע בנתב"ג עם דרכון לא בתוקף, או שירותים אחרים שניתנים מכוח הסמכות המנהלית, המידע הזה נאגר.

אודליה אדרי: עכשיו, זה מה שתמר התייחסה אליו כחריג, המידע הזה לא מועבר, לא לגופים ציבוריים, לא לגופים על פי דין, לאף אחד, המידע הזה נשאר רק לצורך מנהלי פנימי של הרשות.

אודליה אדרי: הבקשה הזאת היא בקשה באמת חריגה, ולכן לקח הרבה זמן עד שאישרנו אותה.

אודליה אדרי: בהתחלה התנגדנו בגלל העניין הזה של הפרטיות, שזה מידע שניתן לצורך ספציפי ולהעביר אותו הלאה נראה לנו לא ראוי.

אודליה אדרי: אבל שוב, כמו שתמר פירטה, בגלל הצורך בהצלת חיים, והצורך הדחוף שיש בכך – עם כל הכבוד לפרטיות, ויש כבוד, הערך של הצלת חיים נראה לנו יותר חשוב – אז ניסינו כמה שיותר לצמצם.

ניסן סלומינסקי: האם זה יכול להיות תקדים?

ניסן סלומינסקי: נניח מחר יגידו – אני לא יודע אם יש – גם לנושא של התאמה לניתוחי לב, שצריך להיות מותאם, או דברים אחרים, כליות או לא יודע.

ניסן סלומינסקי: האם זה יכול ליצור תקדים שאחריו יבואו עוד ועוד ועוד?

אודליה אדרי: ודאי שזה יכול ליצור תקדים, אבל שוב, גם אז יצטרכו לעבור אישור של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת:

ניסן סלומינסקי: אבל תמיד הקריטריון יהיה הצלת חיים ולא כל מיני דברים אחרים?

ניסן סלומינסקי: או שאתם תתחילו להתרחב לסיבות נוספות, ואז אנחנו בבעיה.

אודליה אדרי: אני יכולה להגיד שאנחנו מקבלים הרבה בקשות לקבל מספרי טלפונים, גם מגופים ציבוריים, גם מגופים פרטיים, שמבקשים מאיתנו להסכים לחקיקה.

אודליה אדרי: עד עכשיו התנגדנו, אנחנו חושבים שזה מידע שלא נכון שהוא - - -

איל זנדברג: וזה רק לדור המדבר.

ניסן סלומינסקי: "עזר מציון" פונה ואומרת: יש לנו אדם שזקוק ויש לנו אדם שאנחנו יודעים שהוא תורם מתאים, רק אנחנו לא יודעים איך להגיע אליו, ניסינו וניסינו ולא, ואז אתם נותנים לאדם הספציפי?

תמר באום: נכון.

אודליה אדרי: שם ומספר טלפון, ללא אינדיקציה בדבר הקשר המשפחתי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

תמר באום: לא, זה כבר בשלב השני.

תמר באום: בשלב הראשון זה מספר הטלפון של הנבדק עצמו.

תמר באום: וככל שהם לא יוכלו לאתר את הנבדק עצמו באמצעות מספר הטלפון, מען המגורים ופרטים אחרים שיש להם, ולאחר שהם שקלו באמת את התכיפות, הזמן והצלת החיים, וזה גם מוגבל ל-50 שאילתות בשנה, הם יוכלו לפנות שוב למרשם האוכלוסין לקבל מידע לגבי בני המשפחה שלו.

אלעזר שטרן: רציתי לחדד נקודה מסוימת.

אלעזר שטרן: לגבי נבדקים עתידיים, אמרת שבטפסים החדשים שיהיו יהיה גם אלמנט של הסכמה של הנבדק מראש.

תמר באום: נכון.

תמר באום: וזה גם רק לגבי מספר הטלפון שלו - - -

אלעזר שטרן: האם היום במרשם האוכלוסין כל אדם שמגיע, נגיד אני אתן לאיל הסכמה שהוא יכול לקבל מידע על אודותיי, הוא יכול ללכת עם זה לאודליה ולקבל מידע עליי ממרשם האוכלוסין?

אלעזר שטרן: די בהסכמה כזאת?

ניסן סלומינסקי: לא, היא אומרת שלא.

אודליה אדרי: לא, חוק מרשם האוכלוסין מפרט מי האדם שרשאי לקבל מידע.

אודליה אדרי: הסכמה לפי חוק מרשם האוכלוסין לא מאפשרת.

אודליה אדרי: ושוב, מספרי טלפונים לא מועברים, גם אם בן אדם אומר:

אודליה אדרי: אני מסכים - - -

אלעזר שטרן: אז לא הבנתי, אז מה אלמנט ההסכמה פה יעזור?

אלעזר שטרן: הסכמה למה?

ניסן סלומינסקי: לא, זה רק בגלל שהוא תורם.

ניסן סלומינסקי: מישהו שהוא תורם פוטנציאלי למח, הוא צריך לתת את ההסכמה.

אלעזר שטרן: הצו הזה יחול רק על מי שכיום נמצא במאגרים.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר שיהיה בעתיד זה – איל, בעתיד, אני מבין שאם יגיע תורם פוטנציאלי למח עצם, אז ישאלו אותו היום כבר בטופס, אם הוא מסכים שיעבירו.

ניסן סלומינסקי: רק לאותו תורם.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא תורם פוטנציאלי - - -

אלעזר שטרן: בסדר, אז אני שואל: האם הסכמה בכתב של בן אדם שימסרו מידע אודותיו, די בזה מבחינת מרשם האוכלוסין?

איל זנדברג: אני מודה שאנחנו הבנו שזה כן יאפשר.

איל זנדברג: אענה לזה, אבל צריך לשים לב שזה רובד אחד.

איל זנדברג: הרובד השני הוא שהטפסים, כמו שאמרה תמר, יהיו כאלה שמטויבים גם במובן הזה שכתובת הדואר האלקטרוני ומספרי הטלפון של היום, זה לא כמו נתונים שנתנו לפני עשר שנים.

איל זנדברג: זה מה שעלה בשיח.

איל זנדברג: היום אנשים, בגלל ניוד מספרים, מספר הטלפון הולך איתם.

איל זנדברג: מישהו שאפילו לפני חמש שנים נתן את הפרטים שלו, יכול להיות שהוא החליף שלוש פעמים מספר טלפון, ויכול להיות שהאימייל שלו התחלף.

איל זנדברג: היום לא משנים כל כך את הנתונים האלה.

איל זנדברג: לכן ההנחה שלנו, שהטופס החדש ומאיר העיניים יגרום לכך שלא יהיה בזה צורך לגבי מקרים עתידיים.

איל זנדברג: השאלה המשפטית שאתה שואל, אני מודה שאני הנחתי שהסכמה הזאת כן תועיל, אני מבין עכשיו שההסכמה הזאת ברמה המשפטית המיידית היא לא תאפשר לשלוף את המידע, וזאת לא הייתה הכוונה.

איל זנדברג: הכוונה הייתה שההסכמה הזאת כן תעזור.

ניסן סלומינסקי: אבל אז היא תעשה את זה מכוח – אה, לא, היא לא תוכל.

אודליה אדרי: מבחינתנו אנחנו לא יודעים על ההסכמה שניתנת בפני המאגר.

אודליה אדרי: זאת אומרת, ברגע שנפתחת שאילתה, הבן אדם יכול לעשות את הבירור מכוח השאילתה עם הדירוג שקובע הצו.

אודליה אדרי: אין לרשות האוכלוסין מידע ולא צריך להיות לו מידע מי נכלל במאגר נכון ליום אישור הצו ומי נכנס מאוחר יותר.

אודליה אדרי: זאת תהיה אחריות של מרשם מח העצם לעשות את השאילתה או בהתאם לצו או בהתאם להסכמה.

אודליה אדרי: ההנחה היא, אם אני מ בינה נכון את הסיכום, שכשיש הסכמה אז מכוח חוק הגנת הפרטיות יש אפשרות להעביר את המידע.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: ההנחה לא הייתה בכך שיהיה להם קישור אוטומטי לעניין ההסכמה, אלא במקרים החריגים, המדובר במקרים בודדים בשנה, שזה מבוסס על הסכמה.

איל זנדברג: השאלה אם יציגו לכם את ההסכמה לא במערכת הממוחשבת – אפשר יהיה לענות על זה.

איל זנדברג: ההנחה הייתה שזה פותר את הבעיות של חוק הגנת הפרטיות, כי הסכמה מאפשרת את העברת - - -

אלעזר שטרן: אז ההנחה שלכם היא שככל שיש הסכמה, אז "עזר מציון" לא צריכה להציג בפני המרשם את ההסכמה, היא פשוט יכולה לפנות אליהם בהסתמכות על ההסכמה?

איל זנדברג: לא, זאת לא הייתה הכוונה.

איל זנדברג: הכוונה הייתה שקודם כול מדובר במקרים מעטים, מדובר ב-50 מקרים בשנה עכשיו.

איל זנדברג: אם אנחנו מדברים על טיוב, אני מניח שזה יצטמצם למקרים בודדים.

איל זנדברג: באותם מקרים שזה מבוסס על הסכמה זה לא יתיר את החיפוש במערכת, המערכת הממוחשבת מבוססת על הצו.

איל זנדברג: אבל ברגע שיש הסכמה זה פותר את הבעיה המעשית שבאנו לפתור, הצו הוא רק כלי.

איל זנדברג: הבעיה המעשית אמורה להיפתר בכך.

איל זנדברג: אני אומר אמורה כי יש פה איזושהי הבנה אולי שאפשר לבוא עם ההסכמה הזאת באותו מקרה בוער - -

ניסן סלומינסקי: למי לבוא?

איל זנדברג: - - למרשם האוכלוסין, ולבקש - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: איל, למה לא עשיתם את הצו שידבר גם על העתיד, לא רק על העבר?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל לא עושים צו רק על העבר, אם העיקרון הוא אותו עיקרון.

תמר באום: כי באנו לצורך פתרון לבעיה קונקרטית.

תמר באום: אנחנו חושבים שבעתיד יהיה אפשר לפתור אותה שלא באמצעות האמצעי המאוד חריג הזה של העברת המידע.

ניסן סלומינסקי: איך אבל תפתרו את זה בעתיד?

תמר באום: וזה בעצם באמצעות בקשת ההסכמה בטופס עצמו.

ניסן סלומינסקי: אבל את זה הייתם צריכים לבדוק לפני כן.

ניסן סלומינסקי: ואם יתברר שלא, אז מה עכשיו עשינו?

ניסן סלומינסקי: אז נצטרך לבוא עם צו נוסף?

אלעזר שטרן: לא, יש שני אלמנטים, אלמנט של טיוב הטופס ואלמנט של הסכמה.

אלעזר שטרן: אבל בוא נניח שטיוב הטופס לא עזר במקרה הקונקרטי המסוים.

אלעזר שטרן: אז שוב, אני לא כל כך הבנתי, איך ההסכמה אמורה לעבוד?

ניסן סלומינסקי: היא לא אמורה לעבוד.

אלעזר שטרן: הנציג של "עזר מציון" יבוא עם ההסכמה למרשם האוכלוסין, או שפשוט הוא לא צריך להגיד - - - פונה אליהם בהסתמך על ההסכמה?

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שזה לא יעבוד.

איל זנדברג: הראשון ולא השני.

איל זנדברג: השני בוודאות לא.

איל זנדברג: זה לא מאפשר לו, להבנתי, להיכנס למסוף ולעשות פעולה על בסיס הסכמה.

איל זנדברג: המסוף נועד למה שההסמכה בצו.

איל זנדברג: אבל חוק הגנת הפרטיות מסתכל על הסכמה כאחד משני הבסיסים לקבל נתונים, ולכן על בסיס אותה הסכמה, באותו מקרה – זה לא עניין שכיח שדורש הרבה פעילות מנהלית, זה מקרה אחד ב - - - שיקרה – אפשר יהיה על בסיסו אולי לקבל את המידע - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

איל זנדברג: אני הבנתי שזה פותר את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אודליה ואיל, תראו, את זה הייתם צריכים לבדוק לפני כן, ובהתאם לזה לדעת איך לנסח את הצו.

ניסן סלומינסקי: כי אם היא אומרת שזה נניח לא פותר את העתיד, אז הצו מדבר רק על העבר.

ניסן סלומינסקי: ומה שיהיה מכאן ולהבא, אין לנו פתרון וצריך צו חדש.

איל זנדברג: אני חושב שיש לנו פתרון.

איל זנדברג: כמו שאתה בעצמך הצבעת על כך - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל אם זה לא מוסכם על רשות האוכלוסין, אז הפתרון לא רלוונטי.

איל זנדברג: אני מבין.

איל זנדברג: אבל זה רק חצי מהפתרון.

איל זנדברג: הצו הזה הוא צו חריג.

איל זנדברג: הוא מאפשר לקבל מידע גם לעניין מספרי הטלפון, אבל גם מידע אודות קשרי משפחה, שזה באמת חריג שבחריגים, מידע רגיש שאנחנו לא מוסרים אותו.

ניסן סלומינסקי: אמת.

איל זנדברג: ולכן ישבנו הרבה מאוד זמן, וניסינו קודם כול להתגבר על הצורך להגיד: כן כן, תקבלו את המידע כשמציגים צורך של חיי אדם.

איל זנדברג: ואדוני הצביע על כך, כי מחר תבוא עוד עמותה ועוד עמותה, ואנחנו רגישים לזה.

איל זנדברג: אבל ניסינו למצוא פתרון שבאמת נותן את המידע המינימלי הדרוש.

איל זנדברג: וההבחנה הזאת עשתה שכל לכל השחקנים, במובן הזה שלעתיד לבוא אדם שנותן היום, שנותנים לו טופס ואומרים לו: מה הפרטים שלך?

איל זנדברג: מה הפרטים של ההורים שלך?

איל זנדברג: אתה יכול לתת לי את מספר הטלפון של אבא שלך, את הדואר האלקטרוני של אחיך למקרה שלא אמצא אותך?

ניסן סלומינסקי: ואצל מי הטופס הזה נמצא?

איל זנדברג: אצל המאגר.

ניסן סלומינסקי: אה, אם הוא נמצא במאגר, אז הם יכולים ודאי להשתמש בזה, לא צריכים את רשות האוכלוסין.

איל זנדברג: לכן הטיוב זה הנדבך הראשון.

איל זנדברג: היום הם מחזיקים טפסים מלפני עשר שנים או שבע שנים, הייתה רובריקה ואנשים לא מילאו.

ניסן סלומינסקי: לא, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שלא יצטרכו אותם אלא למאגר עצמו יהיה את הנתונים האלו.

ניסן סלומינסקי: ואם למאגר לא יהיה את הנתונים, אז נצטרך לחשוב עוד פעם.

איל זנדברג: אבל זה אמור להיות מקרים נדירים שבנדירים.

ניסן סלומינסקי: ואנשי המאגר יודעים מזה?

איל זנדברג: בוודאי, דובר על טיוב הטופס כתנאי לכל המהלך.

ניסן סלומינסקי: הם יודעים על הטופס?

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע את ידידי.

משה ישורון: טוב.

משה ישורון: קודם כול, אני לא נציג המאגר.

ניסן סלומינסקי: זהו, אז לכן אני מתפלא.

ניסן סלומינסקי: רק שתדעו, משה ישורון הוא – לא לפרוטוקול, אף אחד לא שומע אותנו – איש חסד שאין כדוגמתו.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מכל זה הוא אחד הרופאים היותר טובים בנושא האונקולוגי וכו'.

ניסן סלומינסקי: וזה רק מקצת שבחו, כי אני רואה שהוא כבר מתחיל - - -

משה ישורון: לנוע לא בנוח.

איל זנדברג: היה שווה לבוא.

ניסן סלומינסקי: זה רק מקצת שבחו.

משה ישורון: אני רוצה כמה הבהרות.

משה ישורון: הוזמנתי לדיון הזה בשני כובעים: אחד, אני מנהל מחלקה להשתלות מוח עצם, אז חשבו שוודאי יש לי רלוונטיות לדבר הזה.

משה ישורון: והדבר השני, אני מזכיר האיגוד ההמטולוגי.

משה ישורון: וכמזכיר האיגוד ההמטולוגי ביקשו את הדעה של האיגוד ההמטולוגי לגבי הדבר הזה.

משה ישורון: אבל אני לא נציג "עזר מציון".

משה ישורון: אני עובד מולם, זה נכון, כי הם מספקים לי תורמים באופן עקרוני, ואני מייעץ להם, אבל אני לא נציג "עזר מציון".

משה ישורון: אומנם "עזר מציון" הוא המאגר הגדול בארץ, עם 800,000 תורמים פוטנציאליים.

משה ישורון: אז אני רק אגיד קודם לגבי מה שיושב-ראש הוועדה הניח, שאולי ישתמשו בזה גם לאיברים אחרים – לא רלוונטי.

משה ישורון: קודם כול, צריך להבהיר, מאגר "עזר מציון" זה מאגר מידע עם סיווג רקמות, זה לא מאגר של איברים ואין שם שתלים ואין שם שום דבר.

משה ישורון: זה לא רלוונטי לגבי תרומות לב, כי תרומת לב זה רק במוות.

ניסן סלומינסקי: לא "עזר מציון".

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם הם, רשות האוכלוסין, שמחר תפנה אליהם עמותה אחרת, שעוסקת בהשתלות לב, יבקשו - - -

משה ישורון: לא, אז אני אומר: זה לא רלוונטי להשתלות לב, כי השתלת לב זה ניתן רק לאחר המוות.

משה ישורון: זאת אומרת, חולה הגיע לטיפול נמרץ עם מוות מוחי, ואז מבקשים מהמשפחה שתתרום את הלב שלו.

ניסן סלומינסקי: זו רק הייתה דוגמה.

משה ישורון: אז זה לא מאגר, אין כזה מאגר של אנשים.

משה ישורון: יש את "אדי", שאנשים יש להם כרטיס "אדי".

משה ישורון: אבל בגדול זה לא רלוונטי לגבי הדברים האלה.

משה ישורון: תרומה מחיים יש רק לגבי כליות, וזה אנשים שבאו והם קיימים, הם באים אד-הוק בשביל לתרום.

משה ישורון: אבל אין כזה מאגר של אנשים, וזה רק רלוונטי לגבי תרומות מוח עצם.

משה ישורון: עכשיו, אני רוצה להגיד, הדבר הזה לדעתי, כפי שאני רואה אותו וקראתי במסמך, יש לו מספר פנים: אחד, כאשר יש תורמים, יש אדם אחד שלסיווג הרקמות שלו תמצא 100 תורמים פוטנציאליים, כי סיווג הרקמות שלו הוא מאוד שכיח; נגיד האוכלוסייה האשכנזית בארץ, לא נמצא לו תורם אחד או שניים – אפשר למצוא לו עשרה תורמים.

משה ישורון: אני משער שפה לא צריך להרחיב את הרשות להשתמש במאגרים, אם יש לך תורמים פוטנציאליים, לפחות עוד שניים או שלושה תורמים, כי אז למעשה אין פה איזושהי ייחודיות שחייבים דווקא את אותו אדם שאנחנו לא יודעים את הפרטים שלו.

משה ישורון: זאת אומרת, כאשר יש לך אלטרנטיבות, לדעתי אין סיבה שיהיה את ההיתר הזה.

משה ישורון: צריך להבהיר, האם מדובר פה במקרה שבלעדיו אותו אדם שהוא תורם פוטנציאלי, לא תהיה פה השתלת מוח עצם, או שמא זה nice to have, זאת אומרת שיש לי גישה טובה.

משה ישורון: אני חושב שחשוב להדגיש את הדבר הזה, ולברר בדיוק מתי ניתן ואיך אתה מפקח על זה, שכשאני פונה אליך באמת אתה צריך את זה, כי אין לך אלטרנטיבות; או שיש לך מלא אלטרנטיבות אבל אתה רוצה לדעת, ובמקרה הזה אני משער שמי שנותן - - -

ניסן סלומינסקי: למה "עזר מציון" לא הגיעו לפה?

ניסן סלומינסקי: כי אלה שאלות שאנחנו צריכים לשמוע מהם.

משה ישורון: הדבר הנוסף שאני חושב שצריך להעלות אותו, לפחות אם אני מסתכל בפן משפטי, לגבי הצד של המשפחה.

משה ישורון: זאת אומרת יש את הגנת הפרטיות של אותו אחד שמוכן, אבל מה לגבי הפרטיות של אותו בן משפחה שיתקשרו אליו, הוא יגיד: מה אתם מתקשרים אליי בכלל, מה זה עניינכם?

משה ישורון: זאת אומרת, אני מסתכל בדבר הזה איפה הוא מחויב לדבר הזה.

משה ישורון: אני מבין לגבי התורם שהוא גילה את רצונו, אבל איפה המשפחה נכנסת?

משה ישורון: היא יכולה להגיד: אני לא מעוניינת למסור פרטים למשל, או מי נתן לכם את הפרטים שלי ולמה אתם מתקשרים.

אלעזר שטרן: הם בכל מקרה לא חייבים למסור פרטים.

משה ישורון: לא, אבל אני אומר: עצם הפנייה.

משה ישורון: באותה פנייה היה לך ספק גם לגבי אותו אדם שרוצה לתרום.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

משה ישורון: אז אני לא יודע איך הדבר הזה נפתר בהעלאת הנושא.

משה ישורון: אבל אין ספק שהדבר הזה ראוי.

משה ישורון: ואדם – טוב שיעשו מצווה בגופו, זאת אומרת שיש לו פוטנציאל.

משה ישורון: הרצון הבסיסי של כל אותם שנרשמו הוא לתת, אלא אם כן גילו אחרת, כי יש drop out מסוים.

משה ישורון: זאת אומרת, יש לנו מקרים שפונים אל התורם, שאז בבקו"ם או באיזושהי מסגרת אחרת נתן את סיווג הרקמות, ואז הוא אומר: אני לא רוצה, נתתי אז אבל אני חוזר בי.

משה ישורון: רוב האנשים, לפחות בארץ, להבדיל ממאגרים בחו"ל ה- drop outהוא מאוד נמוך באופן יחסי.

משה ישורון: זאת אומרת, אדם שנתן את הסכמתו נגיד כבן 20 או כבן 30, הוא מאוד מתלהב לתת את זה גם אחר כך.

משה ישורון: אז הנחת המוצא היא שאדם מעוניין להמשיך בדבר הזה שאליו הוא נרתם.

משה ישורון: בארצות הברית ה-drop out של הדבר הזה הוא מעל 50%.

משה ישורון: זאת אומרת, אם אני פונה ל-100 תורמים פוטנציאליים, אני אצליח למצוא בערך 40%.

משה ישורון: אבל זה מורכב מכמה סיבות: אחד, כי הם כבר לא רוצים; שתיים, כי הם כבר לא כשירים גופנית; ושלוש, כי ארצות הברית זו מדינה גדולה, קשה לאתר את האנשים.

משה ישורון: אנשים משנים כתובות, ושם אני חושב אין רישום מרכזי כמו בארץ שאפשר לאתר.

משה ישורון: בארץ כולם מכירים את כולם, מרימים טלפון, מצליחים לאתר אותו.

משה ישורון: ודבר נוסף, המאגר בארץ הוא מאגר מאוד צעיר.

משה ישורון: זאת אומרת, אנשים מגיל 20 ועד 50 הם חברים במאגר, להבדיל ממאגרים בחוץ לארץ, שזו שכבת גיל הרבה יותר מבוגרת, ולפיכך אתה מתקשר אליו, הוא כבר נתן את זה לפני עשר שנים, היום הוא כבר לא בחור צעיר, הוא היום בן 50, כבר יש לו לחץ דם - - - בגב, כל הדברים האלה.

קריאה: - - -

משה ישורון: לא, אני אומר לגבי תרומת מוח עצם.

משה ישורון: לגבי תרומת מוח עצם, תורמים זרים לא משתמשים מעל גיל 50.

משה ישורון: לכן כל מי שעולה מעל שכבת הגיל הזאת, אם יש ברירה פונים לצעירים יותר.

משה ישורון: אלה הדברים כפי שאני רואה אותם.

משה ישורון: אבל אין ספק שהדבר הזה הוא ראוי.

משה ישורון: מה שאני לא כל הבנתי, מה זה החמישה בני משפחה שאתה תיתן את המידע, כדי שהם ישיגו.

משה ישורון: זאת אומרת, לפי מה הוגדר הדבר הזה?

משה ישורון: הם יקבלו מיד רשימה של חמישה אנשים שאתה יכול לפנות אליהם?

משה ישורון: אבל אני אומר שוב: אני חושב שיש בעיה גם בבני משפחה, כי לא בהכרח נוח לתורם גם נוח לבני המשפחה שלו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לכם שכדאי לשמוע אותו, אבל אנחנו עכשיו בדילמה, כי אם אני אקבל את דבריך ואת החששות, אז אני למעשה לא מאשר את הצו.

ניסן סלומינסקי: ואם אני לא מאשר את הצו, אז אין פתרון.

תמר באום: נוכל להסביר אולי?

תמר באום: נראה לי שיש לנו תשובות.

תמר באום: זאת אומרת, שקלנו את השיקולים שהעליתם, בהחלט שיקולים מאוד ראויים.

תמר באום: לגבי הפגיעה בפרטיות של בני המשפחה – אז זה נכון שהפרטיות זו זכות חוקתית, זה זכות יסוד, אבל אפשר לפגוע הרי בזכות חוקתית, ופשוט שהפגיעה תהיה מידתית.

תמר באום: ולכן חשבנו שבאיזון הכללי הזה, ולנוכח האינטרס המאוד מאוד חשוב שמוצג כאן לפנינו, שהפגיעה הזאת, שהיא לא פגיעה ברמה הכי עוצמתית שאפשר לתאר - - -

ניסן סלומינסקי: מה עוד, שהוא יכול להגיד: אני לא רוצה לשתף פעולה, ולסגור את הטלפון.

תמר באום: נכון.

תמר באום: וגם הדגשנו שמי שפונה לבני המשפחה, הוא לא יוכל לדעת מה הקשר המשפחתי.

תמר באום: זאת אומרת, מן הסתם זה מגן גם על הפרטיות של הנבדק, אבל גם על הפרטיות של בני המשפחה.

תמר באום: ואסור להם לשמור את המידע הזה, והם לא אמורים לתעד אותו, ויש כל מיני חובות, יותר אבטחת מידע, שנועדו לצמצם ולמזער את הפגיעה למידה שנדרשת.

תמר באום: זה לגבי הנקודה הראשונה שהעלית.

תמר באום: וזו בעצם גם התשובה לגבי הנקודה השנייה, לגבי עד חמישה בני משפחה.

תמר באום: אז היה לנו שיח עם "עזר מציון", אנחנו בהחלט רצינו מספר יותר מצומצם של בני משפחה, והם נתנו לנו שיקולים שקשורים קצת לסוציולוגיה הישראלית במספר בני המשפחה הממוצע שיש לאנשים, ומה הסבירות שאפשר יהיה למצוא אותם.

ניסן סלומינסקי: זה אצלם.

תמר באום: נכון, אנחנו מורכבים מהרבה קבוצות והרבה מאפיינים סוציולוגיים, אבל הגענו למין הסכמה על זה.

תמר באום: וזה מה שהוחלט.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, המאגר היחיד שקיים זה רק ב"עזר מציון"?

משה ישורון: לא, יש שלושה מאגרים בארץ, שלושה מאגרים ציבוריים של תורמים פוטנציאליים.

משה ישורון: המאגר הגדול זה "עזר מציון".

משה ישורון: יש מאגר בהדסה, שהוא יותר קטן, בסביבות 150 או 200 תורמים.

משה ישורון: ויש מאגר שלישי, הוא מאוד קטן, של סדרי גודל של אולי 10,000 איש בשיבא בתל השומר.

משה ישורון: אבל המאגר הדומיננטי זה "עזר מציון".

ניסן סלומינסקי: אשתו של מוטי זיסר קשורה לזה, נכון?

משה ישורון: כן.

משה ישורון: מוטי וברכה הקימו את המאגר.

משה ישורון: אבל אני באמת חושב, הדבר היחידי שאני מתייחס אליו, זה פחות לגבי בני המשפחה, בקטע המשפטי אתם יודעים את הדברים האלה יותר טוב ממני.

משה ישורון: אני רק אומר שיכול להיות שצריך להתנות את זה בעובדה שאין תורמים פוטנציאליים.

משה ישורון: זאת אומרת, לא לפתוח את זה כמניפה מאוד רחבה.

ניסן סלומינסקי: לא, זו נקודה חשובה.

תמר באום: יש התייחסות לזה, כי גם בצו כתוב שזה גם לאחר שהם לקחו בחשבון את הצורך בחיפוש המידע כדי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו נאמר בעל פה, ואתם תצטרכו להגיד להם את זה, כי אני לא יכול להכניס את זה לצו, שזה תנאי, שלא ילכו לחלק הקל לקבל מהם.

ניסן סלומינסקי: אם יש להם פוטנציאליים אחרים, תפנו קודם אל אלה שיש לכם את הכתובת שלהם, אל תעשו חיים קלים.

ניסן סלומינסקי: נניח אם יש לכם כתובת של מישהו בקרית שמונה, אז תגידו: עזוב, קרית שמונה, בוא נפנה אליהם לקבל איזה כתובת בתל אביב.

תמר באום: אני רק אציין שזה כתוב בצו באופן מפורש.

ניסן סלומינסקי: אז זה כתוב, תיכף נשמע.

ניסן סלומינסקי: אני לא ראיתי את הצו, עוד מעט נשמע אותו.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לדעת מה קורה עם שני המאגרים האחרים – אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: הצו חל על שלושת המאגרים.

תמר באום: כן, כל מי שהוא מורשה לפי חוק מרשם - - -

ניסן סלומינסקי: הם מודעים לזה בכלל, המאגרים האחרים?

ניסן סלומינסקי: מישהו דיבר איתם?

תמר באום: אנחנו הבנו ש"עזר מציון" הם המייצגים גם של השאר.

ניסן סלומינסקי: לא, מניסיוני הרב, אל תיקחו גוף אחד שמייצג.

ניסן סלומינסקי: כמו ש"עזר מציון" לא מייצג את מד"א ומד"א לא מייצג את איחוד הצלה.

ניסן סלומינסקי: קנאת סופרים תרבה חוכמה נניח – לא יודע, יש גם עוד.

ניסן סלומינסקי: אם כן, אתם צריכים ליידע גם את המאגרים שיעשו את זה, א', בגלל שזה הצלת נפשות גם אצלם; וב', מדין זה שזה צריך להיות - - -

תמר באום: יש פה נציגה של משרד הבריאות, שהם אולי הגורם המפקח הישיר על המרשמים האלה.

ניסן סלומינסקי: מי, שירלי?

שירלי אברמוביץ: כן, שירלי אברמוביץ ממשרד הבריאות.

שירלי אברמוביץ: כן, למיטב הבנתנו מדובר באמת בכל המאגרים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, את תיידעי את כל המאגרים שיש צו, ויש להם את היכולת לעשות בתנאים המדוברים?

ניסן סלומינסקי: את תיידעי אותם?

שירלי אברמוביץ: אנחנו ניידע אותם.

אלעזר שטרן: אגב, יש יכולת למשרד המשפטים, למשרד הבריאות וכו', לאכוף או לבדוק בדרך כלשהי, אם המאגרים שהם גופים פרטיים – בשונה נניח ממה שהיה מקודם עם קרנות הפנסיה, שהם גופים מפוקחים ויש עליהם רגולטור וכו', פה מדובר על גופים פרטיים – והשאלה אם יש דרך איך לבדוק או לאכוף, שהמאגרים מבצעים את הדברים כפי שהצו דורש, בשלבים השונים, ובשים לב - - -

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאין דרך לעשות את זה.

תמר באום: לא, אז קודם כול יש דרך, זה דרך רשות האוכלוסין, שהיא הגורם המדינתי שבא במגע בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: לא, הם לא.

תמר באום: למה?

ניסן סלומינסקי: שירלי, מה שאני חושב שצריך להיות זה שאת צריכה להוציא מכתב לשלושת המאגרים.

ניסן סלומינסקי: א', להודיע להם שבשעה טובה יש צו.

ניסן סלומינסקי: ב', לפרט בצו ולהגיד שהצו ניתן לשימוש אך ורק אם אין שום פוטנציאל אחר שניסו.

ניסן סלומינסקי: קודם כול צריכים להשתמש בכל אלטרנטיבה אחרת שיש.

ניסן סלומינסקי: אם יש מועמדים אחרים, קודם כול הולכים אליהם, לא משתמשים בצו הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לפרט את הדברים האלה לכולם, תוך תקווה שאכן זה כך יקרה.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שצריכים לעשות אחת לכמה זמן איה פיקוח, איזו בקרה מסוימת, ולבדוק, כי בסך הכול אנחנו רוצים כאן לטובת כולם.

משה ישורון: ניסן, אני רק רוצה להגיד: לגבי תורמים נוספים, צריך להדגיש שהם יהיו שווי ערך.

משה ישורון: זאת אומרת, אם יש לי תורם אחר, שהוא פחות טוב כי הוא פחות מתאים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה ודאי.

משה ישורון: אנחנו מדברים על שווי ערך.

ניסן סלומינסקי: כן, שווה ערך בגדול.

משה ישורון: זאת אומרת, שאם אותו אחד נעלם הוא יותר טוב באופן בסיסי, כי הוא יותר צעיר, כי הוא מתאים בסיווג רקמות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, שווה ערך.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, לא לדקדק שחייב להיות – שווה ערך.

אלעזר שטרן: רגע, מכוח חוק מרשם תורמי עצם, יש למשרד הבריאות סמכות לפקח על המרשמים השונים?

אלעזר שטרן: על ההתנהלות שלהם?

שירלי אברמוביץ: למיטב ידיעתי לא.

שירלי אברמוביץ: אבל חשוב לומר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, על מימוש הצו אני מדבר, לא על הפיקוח עליהם.

שירלי אברמוביץ: בנוסח הנוכחי של הצו כפי שהוא מנוסח כעת יש התייחסות מפורשת לעובדה שנעשה שימוש מוגבל באפשרות לפנות גם לגורמים נוספים.

שירלי אברמוביץ: יש אפשרות רק ל-50 שאילתות, ומערכת רשות האוכלוסין מקבלת איזושהי הכרעה למיטב הבנתי.

אלעזר שטרן: זה לא כתוב בצו, זה כתוב - - -

תמר באום: אבל יש גם את רשם מאגרי המידע, שאחראי על מאגרי המידע, והוא גם עושה פיקוח בדברים האלה לפי התקנות.

ניסן סלומינסקי: ב-16:00 הישיבה נעצרת, כי המליאה מתחילה, ואין לי אישור, אסור לי להפעיל ועדה.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה לאשר את הצו.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נקצר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: שירלי, את לוקחת על עצמך להודיע – א', לשלושת המאגרים שאכן יש צו, ולשלוח להם את הצו גם; ב', להדגיש להם את אותם דברים שדובר כאן; וג', אולי לדבר איתם שאחת לכמה זמן תבואי לבקר אותם.

ניסן סלומינסקי: על אמת, לראות איך זה פועל.

ניסן סלומינסקי: א', זה חשוב; וב', גם לראות שהכול - - - כי אנחנו כאן עושים פרצה בהגנה על הפרט, ואנחנו עושים את זה מתוך אמונה ורצון לסייע, כי זה פיקוח נפש.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו רוצים לשמור שזה לא ינוצל כשאין צורך בפיקוח נפש אלא רק בגלל שזה יותר קל.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

שירלי אברמוביץ: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: טוב, בוא תקרא את הצו.

אלעזר שטרן: צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון מס' 2).

אלעזר שטרן: בתוקף סמכותי לפי פסקה (2) בהגדרה ״גוף ציבורי״ שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: אז בשלב הראשון זה: בשלב השני:

ניסן סלומינסקי: שירלי, את יכולה להסתמך על זה שמה שכתוב פה, שלא הצליח לאתר את הנבדק באמצעות הפרטים שבידיו ובאמצעים סבירים אחרים – אמצעים סבירים אחרים המשמעות היא אם יש תורמים אחרים פוטנציאליים.

שירלי אברמוביץ: נכון.

שירלי אברמוביץ: ולכן אמרתי שיש מענה כבר בנוסח.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, מי בעד לאשר את הצו?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – 1

ניסן סלומינסקי: צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון מס' 2), התשע"ח–2018 אושר.

ניסן סלומינסקי: הצו אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח, תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: ושנמשיך לעסוק רק במצוות, ורק בנתינה, לא בלקיחה.