ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 940, 2018-12-31 11:35

אלי אלאלוף: אנחנו ב-31 בדצמבר 2018, כ"ג בטבת התשע"ט, השעה 11:36 דקות.

אלי אלאלוף: אני מצטער על האיחור, היה לנו דיון בנושאים שנוגעים לנכי צה"ל והמשפחות השכולות, דיון שתוכנן שיהיה טכני והפך לדיון רחב.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בנושא הצעת תקנות הבטיחות בעבודה, בעניין הפיגומים.

אלי אלאלוף: נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו אתמול.

אלי אלאלוף: נקיים פה דיון עד שעה 13:00.

אלי אלאלוף: יש אפשרות לחזור בשעה 15:00 ולהמשיך עד שעה 17:00.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוועדה כבר קיבלה אישור לכך שנחזור, או שזה עדיין בבדיקה?

ענת כהן שמואל: עדיין צריך אישור סופי מהיושב-ראש.

אלי אלאלוף: באישור היושב-ראש הסכימה ועדת ההסכמות לבקש לאשר דבר כזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מחכים לתשובה בינתיים.

שעה 13: אנחנו עוברים ישר לתקנות, להמשך הקריאה.

נעה בן שבת: הנוסח שמונח כאן יש בו כמה תיקונים בהמשך לשיחות שמשרד העבודה קיים עם גורמים שונים: עם חמוטל בן יעקב מהתאחדות בוני הארץ, עם מר מורי ועם עוד גורמים שונים.

נעה בן שבת: בעקבות זאת יש פה נוסח עם הערות ותיקונים.

נעה בן שבת: יש גם הערות ותיקונים שאני הצעתי.

נעה בן שבת: אם אפשר, בבקשה, לקרוא ונעבור על תקנות.

נעה בן שבת: אני מניחה שהשאלות יעלו אגב הקריאה.

נעה בן שבת: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 173, 173א, 173ב ו-216 לפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל–1970 (להלן – הפקודה), בהתאם לסעיף 225 לפקודה, בהתייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה וארגוני מעבידים שהם יציגים ונוגעים בדבר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

נעה בן שבת: התנאי הוא זה – יש פה בלבול, ולכן זה באמת טעות.

נעה בן שבת: הורדתי פה נושא בנוסח וצריך להחזיר אותו.

נעה בן שבת: יש פה שלושה מרכיבים להגדרה "בונה מקצועי לפיגומים".

נעה בן שבת: דבר ראשון, הוא צריך לעבוד שלוש שנים לפחות בהקמת פיגומים תחת פיקוחו והשגחתו של בונה מקצועי לפיגומים.

נעה בן שבת: דבר שני, הוא צריך לעבור הכשרה לפי תוכנית שקבע מפקח עבודה ראשי ולעמוד בהצלחה במבחן לפי תוכנית בחינה שאישר מפקח עבודה ראשי.

נעה בן שבת: פרטיו במקרה הזה צריכים להיות מפורסמים באתר האינטרנט לפי הוראות סעיף 173ב לפקודה.

נעה בן שבת: אלה התנאים להיות בונה מקצועי לפיגומים.

נעה בן שבת: יש לנו תנאי של ניסיון, תנאי של הכשרה ותנאי של בחינה, והתנאי הסופי הוא הפרסום באתר האינטרנט.

אלי אלאלוף: זה ברור לכם, חברים?

אלי אלאלוף: זה בסדר?

קריאה: זה מה שהיה.

אלי אלאלוף: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לנסח את זה לפי רוח הדברים שנאמרו עכשיו.

גדעון זעירא: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

גדעון זעירא: אולי חשוב להבהיר – תקנו אותי אם אני טועה – ההגדרה הזאת בעצם לא עונה על מי שמספק את החומר, כלומר קבלני הפיגומים, אלא רק על מי שמוסמך לבצע את העבודה עצמה.

גדעון זעירא: כפי שהצגנו קודם, כיום קבלני הפיגומים לא נדרשים לרישוי כלשהו, לא של מינהל הבטיחות ולא של רשם הקבלנים.

גדעון זעירא: זה דבר שאולי המשרד יוכל לשקול בעתיד.

נעה בן שבת: אתה מדבר על קבלני פיגומים – הם בעצם אמורים להיות הבונה המקצועי לפיגומים.

נעה בן שבת: גם היום בתקנות יש הגדרה כזאת, רק היום מדברים על מישהו – יש גם אפשרות של אישור טפסנות, יש גם אפשרויות נוספות, ודרישת העבודה בפיקוח.

נעה בן שבת: עכשיו מתקנים את ההגדרה הזאת לגבי מי שבונה.

נעה בן שבת: אתה שואל לגבי ספק החומרים.

נעה בן שבת: יש פה הוראות אחרות בתקנות שמתייחסות לאספקת החומרים, שהאחריות עליה היא של מבצע הבנייה והוא צריך לוודא שהיא מחומרים טובים, ראויים ומתאימים.

אלי אלאלוף: אבל אם המשרד מוצא לנכון לאמץ את ההמלצה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, תעשו את זה בעתיד.

אלי אלאלוף: לדעתי יש הרבה היגיון בזה שספק הפיגומים גם לו תהיה הכשרה וידע.

ורדה אדוארדס: אני ממשרד העבודה.

ורדה אדוארדס: כרגע אנחנו דנים באדם שמבצע את העבודה של הקמת הפיגומים, או שתחת השגחתו צריכה להתבצע העבודה הזו.

ורדה אדוארדס: אנחנו יודעים שיש כוונה לרשום את קבלני הפיגומים.

אלי אלאלוף: רשמנו שתבדקו את האפשרות הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שיהיה ענף בתוך רשם הקבלנים, שזה קבלן משנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הכוונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון?

גדעון זעירא: העלינו את זה בתור סוגיה.

אלי אלאלוף: אבל זה לא כלול בתקנה הזאת.

יהודה כהן: אני אומר כקבלן שיפוצים – לא נצטרך לכל הדברים האלה, שהוא יהיה מומחה.

אלי אלאלוף: אמרתי לך כבר את התשובה.

אלי אלאלוף: תגיד כמה פעמים את השאלה ואני בסוף אתעייף ולא אענה לך.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לאופי הקבלן אלא לסוג העבודה.

אלי אלאלוף: מי שמשתמש בפיגום צריך לעמוד בתנאים האלה.

יהודה כהן: שמה?

נעה בן שבת: יש פה את התנאים.

נעה בן שבת: נקרא את המשך התקנות.

נעה בן שבת: כתוב שאם אין אפשרות לעשות עבודה על הקרקע או על מבנה קבוע אז צריך להתקין פיגומים.

נעה בן שבת: אומרים: לא משנה אם אתה עושה שיפוץ או אתה עושה בנייה אחרת.

יהודה כהן: בסך הכול שבעה מטרים – יש לי מטר וחצי.

יהודה כהן: האם אני צריך - - -

אלי אלאלוף: אז אתה לא נכלל שם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אין זמן.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאתה עושה בו פיגום – זה דבר אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אתה עושה שיפוצים, כשאתה בא לבניין ואתה עושה צבע לכל הבניין, אז אתה צריך פיגום, נכון.

יהודה כהן: אני מדבר בתוך הבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל בפנים הבית, במטר וחצי, לשם מה אתה צריך פיגום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא מדברים על מטר וחצי.

מאיר שמש: בוקר טוב.

מאיר שמש: אני נציג קבלני הפיגומים.

מאיר שמש: נשמח מאוד שרשם הקבלנים יאמץ את המלצת מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מאיר שמש: אנחנו כבר יותר מעשר שנים ברדיפה אחרי רשם הקבלנים כדי לרשום אותנו, עוד בתקופה של הרשם הקודם, אמנון כהן, וגם מן הרשם הנוכחי ביקשנו.

מאיר שמש: הוא אמר: זה הרבה פרוצדורה, תעזבו אותי מזה.

מאיר שמש: נשמח מאוד.

מאיר שמש: זה ימנע את רוב תאונות העבודה כי זה ימנע הרבה חאפרים, כשכל אחד שיש לו כמה מיטות ירכיב אותן בצורה רשלנית.

אלי אלאלוף: יש פה תגובה?

נתנאל לפידות: אני ממשרד השיכון.

נתנאל לפידות: אני סמנכ"ל אסטרטגיה.

נתנאל לפידות: במסגרת תוכנית העבודה שלנו ל-2019 יש לנו ביחד עם רשם הקבלנים כוונה לעשות תיקון בחקיקה בחוק רישום קבלנים.

נתנאל לפידות: יש לנו מספר דברים לתקן.

נתנאל לפידות: אחד מהם זה גם לבחון את הנושא הזה, של פיגומים ופרגולות, ולהכניס אותם כקבלנים רשומים, להתעסק גם בזה תחת רשם הקבלנים כמפוקחים ברישיון.

אלי אלאלוף: מאיר שמש, תגיד תודה.

אלי אלאלוף: המשאלה שלך, כבר מגשימים אותה.

מאיר שמש: תודה רבה.

מאיר שמש: אני אומר לאיציק שנוכל להצטרף אליו.

אלי אלאלוף: טוב מאוד.

אלי אלאלוף: מי עוד רוצה להתייחס?

סיגל מרד אברג'ל: אני ממשרד העבודה.

סיגל מרד אברג'ל: אני רק מבקשת לחדד משהו מול היועצת המשפטית של הוועדה.

סיגל מרד אברג'ל: בהגדרה "בונה מקצועי לפיגומים", התיקון שלנו מדבר על כך שמי שעשה אצלו סוג של התנסות מקצועית, הוא עצמו זה שפרטיו רשומים באתר, ואחר כך אותו אחד, אחרי שנראה לגביו שהוא עמד בדרישות של ההכשרה ובמבחן, בסוף הוא גם יירשם.

סיגל מרד אברג'ל: אבל כאן ספציפית המיקום של התוספת – צריך לדייק את זה.

נעה בן שבת: צריך להגיד את זה פעמיים.

נעה בן שבת: את צודקת.

נעה בן שבת: צריך להגיד: "מי שהוכיח להנחת דעתו כי עבד שלוש שנים לפחות בהקמת פיגומים תחת פיקוחו והשגחתו של בונה מקצועי לפיגומים שפרטיו פורסמו באתר, ועבר הכשרה לפי תוכנית שקבע מפקח עבודה ראשי ועמד בהצלחה במבחן לפי תוכנית בחינה שאישר מפקח עבודה ראשי, ופרטיו פורטו באתר האינטרנט לפי הוראות סעיף...".

סיגל מרד אברג'ל: כאן אני מפחדת שיתייחסו להגדרה כהגדרה סיבובית ולכן חשבנו שנכון להבהיר.

נעה בן שבת: בסדר.

אלי אלאלוף: אם זה עניין של ניסוח – נשאיר לכם את זה.

נעה בן שבת: נגיד שהמפקח יפרסם את הפרטים.

נעה בן שבת: המשרד יוכל להסביר – אני מבינה שזה נעשה בתיאום.

סיגל מרד אברג'ל: חשוב לי להסביר לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה, שבעקבות הדיון אתמול קיימנו ישיבה של כמעט שש שעות, גם עם נציגי יצרני הפיגומים, עם החברות שמשווקות פיגומים, עם מתקינים, עם ההסתדרות ועם חמוטל בן יעקב מהתאחדות בוני הארץ.

סיגל מרד אברג'ל: במסגרת ההערה של חמוטל בדיון אתמול, היא אמרה שצריך לפתוח את ההגדרה כי כפי שהבינו אותה בנוסח הקודם, חשבו שרק מי שעושה את התכנון של המבנה הוא זה שחייב לעשות גם את התכנון של הפיגום, ולא זאת הייתה הכוונה.

סיגל מרד אברג'ל: בעצם בהגדרה הזאת הרחבנו.

סיגל מרד אברג'ל: אמרנו שגם אם יש מהנדס רשום ולא רשוי שרשאי לתכנן מבנה מסוג מסוים, אז הוא רשאי לתכנן פיגום לגבי אותו סוג של מבנה, ואותו דבר לגבי הנדסאי, שגם הוא רשאי במצבים מסוימים לתכנן סוג של מבנה, גם הוא רשאי לתכנן פיגום שמתאים למבנה מהסוג הזה.

סיגל מרד אברג'ל: בזה בעצם הרחבנו את מעגל האנשים שיכולים לעשות תכנון של הקמת פיגום.

אלי אלאלוף: טוב מאוד.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: תודה.

נעה בן שבת: פה שיניתם מ-20 מטרים ל-30 מטרים.

סיגל מרד אברג'ל: גם זה תיקון בעקבות הדיון שנערך אתמול.

נעה בן שבת: 30 מטרים – זה בניין של כמה קומות?

קריאה: כ-10 קומות.

נעה בן שבת: זאת אומרת, להגדרה "פיגום מיוחד" נוסף גם "פיגום זקפים מיוחד", אותו פיגום שהגובה שלו עולה על 30 מטרים.

נעה בן שבת: אחרי כן נראה, זה רלוונטי לנושא התכנון, מי מתכנן אותו.

נעה בן שבת: הסיפה, החל מן המילים "לרבות הוראות", מתייחסת לאפשרות של שינויים עתידיים אבל רחוקים, לא באותו חלק של התקן.

נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שאם אנחנו עושים חקיקה ואנחנו מפנים ומבקשים מן הציבור לעמוד בנורמות מסוימות, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מדברים על החלק הזה, כמובן עם עדכוניו מעת לעת.

נעה בן שבת: אפשר לעשות עדכונים, כפי שקרה בתקנות לגבי השכרה ומכירה של ציוד, תיקון התקן השפיע על התוכן של החובה, אבל לא לדבר על אפשרות של הרחבה בחלקים אחרים.

נעה בן שבת: ככל שיהיו הוראות שייקבעו בחלק זה על כל נושא אז כמובן הן ייכנסו, אבל לא הוראות נוספות, חלקים אחרים או הרחבות שאנחנו לא יודעים מה הן.

סיגל מרד אברג'ל: ביקשנו את התוספת של החלק הזה כדי להימנע מן הצורך – אנחנו ערים לכך שכיום יש חלק משמעותי מאוד שמתייחס לעבודה על פיגומים, שמתייחס לעבודות התחזוקה, שמתייחס להוראות לעניין ההתקנה, שלא מסודר היום בצורה מקיפה במסגרת התקן.

סיגל מרד אברג'ל: לבקשת המשרד פנה גם הממונה על התקינה למכון התקנים על מנת לכתוב ולהשלים את החלק הזה במסגרת התקן.

סיגל מרד אברג'ל: מבחינתנו התיקון הזה נועד לייתר תיקון חקיקה נוסף בעתיד.

סיגל מרד אברג'ל: ברגע שהנושא הזה יוסדר אל תוך התקן – לאמץ אותו ולקרוא את זה כמקשה אחת.

סיגל מרד אברג'ל: אני מבינה את ההערות של היועצת המשפטית של הוועדה.

סיגל מרד אברג'ל: זאת הייתה הכוונה שלנו.

סיגל מרד אברג'ל: לכן בעצם כתבנו את הסעיף וחשוב היה לנו להוסיף.

נעה בן שבת: אני חושבת שאם התקן יעודכן – ככל שהתקן מעודכן והחלק הזה של התקן מעודכן אז בוודאי התיקונים שלו והשיפורים שלו מזמן לזמן נכנסים וחלים, אבל לא לדבר על כך שנרחיב משהו שעוד לא בא לעולם, שאפילו הבסיס שלו עוד לא בא לעולם, ואם הוא לא באותו חלק.

נעה בן שבת: אז אני מציעה להוריד את הסיפה הזאת.

נעה בן שבת: אם יצטרכו לבוא תיקונים עתידיים – יצטרכו לבוא.

אלי אלאלוף: לבקש תיקון חקיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההוראות יחולו על החדש, במידה ויהיה.

סיגל מרד אברג'ל: קרוב לוודאי שבגלל שאנחנו מדברים על פרק שאמור להיכתב, לפי מה שנמסר לנו, ככל שזה ייכנס זה ייכנס כפרק ישראלי מקורי ולא אימוץ של תקן בין-לאומי ולכן יש סבירות שזה לא ייקבע באותו חלק ולכן זה לא יהיה חלק מן ההגדרה הזאת.

סיגל מרד אברג'ל: אז זה לא ייכנס לעדכונים מעת לעת אלא זה יצטרך להיות כנראה תיקון שמפנה לעוד תקן.

נעה בן שבת: אבל אז תוכלו להביא תיקון לתקנות ולהפנות לתקן ההוא.

סיגל מרד אברג'ל: אני מבינה לגמרי את ההערה אבל אני גם משקפת את המשמעויות מבחינת מה שיקרה בשטח.

ישראל נסים: אני מארגון קבלני הפיגומים בהקמה.

ישראל נסים: קודם כול, תודה, יושב-ראש הוועדה.

ישראל נסים: אנחנו מדברים פה על התקן ואני משתדל בכל פעם לדבר רק על הסעיף הספציפי.

ישראל נסים: אני מבין את מה שאתם מדברים, אבל יש פה עניין עקרוני וחשוב מאוד.

ישראל נסים: התקן הזה שאתם מדברים עליו, שהוא מ-2014, עוד אין לו תרגום לעברית.

ישראל נסים: אני לא יודע לקרוא אותו.

ישראל נסים: אני האדם שצריך לקחת את התקן הזה ולהחיל אותו בפועל בשטח.

ישראל נסים: אמרו פה אנשים אתמול שהוא חל עלינו כבר מ-2014.

ישראל נסים: מ-2014 אני לא יודע לקרוא אותו.

ישראל נסים: לקחתי מהנדס שלי שיתרגם לי אותו.

אלי אלאלוף: באיזו שפה הוא כתוב?

ישראל נסים: הוא באנגלית, ולא רק זה, הוא בשפה מקצועית.

אלי אלאלוף: למה אי אפשר היה לתרגם אותו עד עכשיו?

סיגל מרד אברג'ל: תרגום רשמי של תקן ככלל צריך להיעשות על ידי מכון התקנים.

סיגל מרד אברג'ל: נמצאים פה נציגים של מכון התקנים אז הייתי מבקשת לאפשר להם להתייחס.

שמואל שלום: אני ממכון התקנים הישראלי.

שמואל שלום: שוחחתי עם מנהלת אגף התקינה.

שמואל שלום: בגלל התחייבויות קודמות למשרד הכלכלה, שהיינו צריכים לסיים 80–100 תקנים עד סוף השנה הזאת, זה עוד לא נעשה, אולם תוך כשבועיים–שלושה נסיים את התרגום ונפיץ אותו.

שמואל שלום: אני מקווה מאוד שהקונסטרוקטורים יודעים אנגלית, הם יכלו לתרגם, אבל לא משנה.

אלי אלאלוף: אבל ביקשת מיליארד דולר.

ישראל נסים: אגיד לך למה זה לא מספק, כי אנחנו דנים פה היום בתקן שאף אחד פה לא יודע מה הוא אומר.

ישראל נסים: אם אנחנו אומרים: אם זה טוב לאירופאים זה טוב לנו – אני חושב שזו לא גישה נכונה כי לא כל מה שטוב לאירופאים טוב לנו.

ישראל נסים: צורת הבנייה פה שונה.

ישראל נסים: יש פה חברי כנסת שמבינים קצת בבנייה והם יודעים שהבנייה באירופה והבנייה בארץ שונה בתכליתה.

ישראל נסים: השימושים שונים, העובדים שונים.

ישראל נסים: לא כל מה שטוב באירופה נכון גם לארץ.

אלי אלאלוף: הוועדה לא תיכנס לפרטי הפרטים של התקן.

אלי אלאלוף: התקן נקבע על ידי מכון התקנים בהתייעצות עם המשרד הרלוונטי.

אלי אלאלוף: יגישו לכם את זה בעברית בתוך חודש, כך אני מבין.

אלי אלאלוף: בואו נסתפק בזה.

אלי אלאלוף: אני לא נכנס פה לדיון על התקן עצמו.

אלי אלאלוף: אני לא מבין בזה.

אלי אלאלוף: זה לא תפקיד הוועדה.

רוני פנחס: אז אפשר לדחות את כל הדיון וההחלטות לעוד חודש, עד שהם יתרגמו לנו את התקן?

אלי אלאלוף: לא.

נעה בן שבת: לא, אבל התחילה היא נדחית.

רוני פנחס: למה?

אלי אלאלוף: כי אני לא מאמין שיהיו הפתעות.

אלי אלאלוף: פרט לכך, יש לכם זכות אחר כך כשהתקנות יאושרו לבוא ולבקש תיקון תקנות אם זה ייראה לכם מוזר.

אלי אלאלוף: יש פה שני גופים מקצועיים: גם מכון התקנים וגם המשרד.

ישראל נסים: היה להם זמן מ-2014.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שאנחנו נבטל את הדיון ונחכה?

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, בעניין התרגום אני אפילו דיברתי בתקשורת ודיברתי גם במליאה ופניתי לממשלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו מקבלים תשובה, שתוך שבועיים עד חודש זה יהיה מתורגם ויפורסם ואנשים יראו את זה – התחילה של התקנות האלה תהיה אחרי התרגום ואחרי שאנשים יראו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בואו ננסה להתקדם.

רוני פנחס: או עד שנלמד אנגלית ...

אלי אלאלוף: את זה אני ממליץ לכולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לא נחכה לבנות פיגומים עד שהתקן יתורגם.

גדעון זעירא: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

גדעון זעירא: לגבי חלק 1 של התקן שמוזכר כאן, צריך להבהיר שלפי תשובת מכון התקנים, ששלחו לנו במסגרת המסמך שכתבנו, הוא חל גם על פיגום זיזי ופיגום שלוח, לא רק על זקפים, אבל אני מבין שההתמקדות של המשרד היא בפיגום זקפים.

סיגל מרד אברג'ל: בדיון הזה – פיגום זקפים.

אלי אלאלוף: יש הערות נוספות?

אלי אלאלוף: אם לא, אפשר להמשיך.

נעה בן שבת: התכוונו להוסיף את תקנה 15א, דהיינו לא להחיל את פרק ב' על פיגומי זקפים.

נעה בן שבת: בסופו של דבר אני מבינה שבעקבות המשא ומתן שלכם הוחלט לא לעשות את זה.

נעה בן שבת: את רוצה להסביר מה אתם מציעים לעשות בעקבות זה?

סיגל מרד אברג'ל: כן.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול שאלה כדי להרגיע את החבר'ה.

אלי אלאלוף: קראתם את התקן הנדרש, אתם אנשי המקצוע?

ורדה אדוארדס: נעזרנו גם באנשי מקצוע נוספים שקראו את התקן ועזרו לנו להבין.

אלי אלאלוף: זה נראה לכם סביר?

ורדה אדוארדס: זה נראה לנו סביר, כן.

קריאה: אתמול כששאלתי שאלות, היו הרבה דברים שלא ידעת לענות לי.

אלי אלאלוף: בהתבסס על הידע במשרד.

אלי אלאלוף: סליחה, נתקדם בבקשה.

נעה בן שבת: לעניין פיגומי זקפים – ההוראות שלא חלו – היו פה אתמול הרבה כעסים על תקנה 27 או תקנות אחרות.

סיגל מרד אברג'ל: במסגרת הנוסח שהנחנו ופורסם אתמול, למעשה היו מקומות שונים בנוסח, שבעקבות בדיקה שלנו אל מול הוראות התקן חשבנו שנכון היה לקבוע שההסדר שמוצע לא יחול על פיגומי זקפים מאחר והתקן מאפשר מגוון של אפשרויות.

סיגל מרד אברג'ל: לא רצינו שישתמע שמה שאנחנו קובעים כרגע בתקנות בא למנוע את אחת מן האפשרויות שקיימות לפי התקן.

סיגל מרד אברג'ל: בעקבות חוסר השקט והאי-נוחות שהייתה מבחינת העוסקים בתחום הפיגומים הגענו להסכמה שבמקום את אותן החרגות שמעוררות חששות כבדים לגבי רמת הבטיחות של הפיגומים שבסופו של דבר יהיו, ניסחנו הוראה חלופית, שנמצאת בסעיף 34(5), שאומרת: "נקבעה בתקנות אלה הוראה הנוגעת לפיגום זקפים העומדת בסתירה להוראה הקבועה בתקן, יגברו ההוראות הקבועות בתקן".

סיגל מרד אברג'ל: בעצם בזה ייתרנו את כל הוויכוח, האם עכשיו מה שכתוב פה גורם לזעזוע עמוק מבחינת רמת הבטיחות של הפיגומים שייכנסו לכאן.

סיגל מרד אברג'ל: זה היה פתרון להנחת דעתם.

סיגל מרד אברג'ל: מבחינתנו זה גם נותן את השקט הרצוי.

סיגל מרד אברג'ל: אני חייבת להגיד שאנחנו כן עשינו עבודה וכן חיפשנו וניסינו להקל בתהליך הקריאה, אבל אם בסופו של דבר המסמך שהנחנו לא הקל ויצר כאלה חששות אז אני חיה בשלום משפטית גם עם הנוסח הזה.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לתקנה 2 החדשה.

נעה בן שבת: זה למעשה ההוראה הראשונית להקמת פיגומים בטוחים, אספקת פיגומים שיבטיחו את ביצוע העבודה באופן בטוח.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: זה גם שונה מהנוסח הקיים של התקנות.

נעה בן שבת: התקנות היום מדברות לא רק על מבנה קבוע אלא על משטח יציב.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מדברים על מבנה קבוע.

נעה בן שבת: אם אי אפשר לבצע את העבודה על הקרקע או על מבנה קבוע אז צריך להקים פיגומים.

ביקשתם להוסיף פה: "פיגום מיוחד" הוא אותו פיגום שכולל עכשיו גם פיגום זקפים שגובהו עולה על 30 מטרים.

ורדה אדוארדס: אני מבקשת לחזור לתיקון תקנה 16, לתקנה 2 לתיקון.

ורדה אדוארדס: נשמט שם הנושא של פיגומים מתאימים.

ורדה אדוארדס: יש לנו "פיגומים מתאימים לאופי העבודה" אבל חסרות המילים: "במספר הדרוש".

ורדה אדוארדס: בנוסח הנוכחי היום כתוב שהוא צריך להתקין פיגומים מתאימים ובמספר הדרוש.

ורדה אדוארדס: המילים "המספר הדרוש" נשמטו.

נעה בן שבת: המילים "ובכמות נדרשת" נמחקו.

נעה בן שבת: את אומרת שצריך להוסיף "ובמספר הדרוש" או "בכמות הנדרשת"?

נעה בן שבת: את מציעה שייכתב "מתאימים"?

נעה בן שבת: "מתאימים לאופי העבודה" – זה התאמה לאופי העבודה.

מאיר שמש: רציתי לשאול את ורדה אדוארדס, באמת זה בשביל בטיחות, למה המחוקק מתכוון כשהוא אומר "פיגום מיוחד"?

מאיר שמש: אציג דוגמה: באולם הזה אם אני מקים פה פיגום, אם אני מקים פה במה כדי לעבוד על התקרה, זה נקרא "פיגום מיוחד"?

ורדה אדוארדס: סליחה, אני לא כל כך מבינה את השאלה.

ורדה אדוארדס: פיגום מיוחד קיים כבר גם בתקנות הנוכחיות.

ורדה אדוארדס: אתה כבונה פיגומים יודע מה זה פיגום מיוחד.

מאיר שמש: קיים – קיים.

מאיר שמש: אני שואל על ההסבר.

ורדה אדוארדס: אתה יודע בוודאי טוב ממני.

מאיר שמש: אני ממש לא יודע יותר טוב ממך.

ורדה אדוארדס: נכון.

ורדה אדוארדס: אלה כל השינויים.

מאיר שמש: אני מדבר מתוך ניסיון.

מאיר שמש: אנחנו מחפשים לא רק שיהיו לנו פה תקנות.

מאיר שמש: אנחנו מחפשים באמת בטיחות ולדעת מה עושים בזה.

מאיר שמש: כאשר באים מפקחים – ועשיתי הרבה אולמות קולנוע.

מאיר שמש: נתתי כדוגמה כאולם את האולם הזה.

מאיר שמש: כאשר אני מרכיב אולם כזה עד התקרה, האם זה נקרא פיגום מיוחד או פיגום רגיל?

אלי אלאלוף: כרגע היא קראה לך את ההגדרה מה זה "פיגום מיוחד".

אלי אלאלוף: זה לא פיגום מיוחד.

מאיר שמש: זה גם נכלל.

ורדה אדוארדס: אני יכולה להציע לפנות למינהל הבטיחות ולבקש שהמינהל יוציא מסמך הבהרות אם זה לא ברור כרגע.

מאיר שמש: זה שאלה בשביל להגביר בטיחות, לא שום דבר אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהרצפה לתקרה כאן זה לא 30 מטרים.

סיגל מרד אברג'ל: יש כל מיני מרכיבים.

סיגל מרד אברג'ל: יש תכנון מיוחד של פיגום, חומרים מיוחדים.

אלי אלאלוף: תאפשרו לנו להתקדם.

מאיר שמש: בשבילי זה דבר מעשי.

מאיר שמש: מבקשים ממני תמיד אישור מהנדס, שלא יודע לתכנן את זה.

נעה בן שבת: אנחנו בתקנה 5, בתיקון תקנה 18 לתקנות העיקריות.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים גם על החומר של הפיגום וגם על הרכיבים שמוסיפים לו.

נעה בן שבת: אתמול קיבלנו הסברים לגבי נושא הרכיבים.

נעה בן שבת: אלה הוראות קיימות.

נעה בן שבת: רק מוסיפים את נושא הרכיבים.

נעה בן שבת: הנושא כאן הוא החובה של מנהל עבודה לבדוק את הפיגום.

נעה בן שבת: יש כבר היום חובות שחלות עליו, מתי הוא צריך לבדוק את הפיגום, אחת לשבעה ימים לפחות, ובכל הפסקת עבודה של שלושה ימים לפחות, וגם אחרי ההתקנה, ואחרי כל הפסקת עבודה של יום אחד או יותר בשל גשם או רוח.

נעה בן שבת: כעת מוצע להוסיף לזה גם "אחרי כל שינוי שנעשה בפיגום אשר נודע לו עליו".

ורדה אדוארדס: זה כתוב.

ורדה אדוארדס: בתקנת משנה (ג) כתוב שהוא ירשום בפנקס הכללי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על הבדיקות הללו.

סיגל מרד אברג'ל: כן, החובה קיימת.

נעה בן שבת: זה קיים אבל מכיוון שאנחנו מכניסים את זה לתקנה אז גם זה יחול.

מאיר שמש: עם הקידמה היום, אי אפשר לדווח און-ליין למשרד העבודה?

נעה בן שבת: הפנקס הוא סוג של דיווח.

אלי אלאלוף: כל אחד ידבר רק ברשות דיבור, פרט לחברי הכנסת, כי אחרת לא נוכל לשלוט בדיון הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מסמך רשמי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כנראה אנשים לא מבינים מה זה פנקס עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פנקס עבודה הוא מסמך שהוא גם ראיה בבית משפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני אומר: לתעד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חוזר על כך שמתעדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא רשמת – כאילו לא עשית.

גדעון זעירא: תקנה 20, שהיועצת המשפטית הזכירה, קובעת חובות בדיקה על ידי מנהל עבודה.

גדעון זעירא: הנקודה הזאת עלתה בתור נקודת תורפה מרכזית בנושא של פיגומים במסמך שכתבנו.

גדעון זעירא: אתמול דיברתי על ליקויים.

גדעון זעירא: כ-17% מהליקויים שמצאו מפקחי עבודה בין 2010–2017 היו בגין הסעיף הזה, או אי בדיקה כנדרש לפי התנאים שהיועצת המשפטית הזכירה, או אי רישום בפנקס הכללי.

גדעון זעירא: בין היתר הועלה בפנינו שהבדיקות השגרתיות היום לא מספיקות.

גדעון זעירא: לצד זה, ידוע לנו גם שמנהל העבודה עמוס מאוד ויכול להיות שזה מסביר את אי-הרישום בפנקס הכללי או אי-הבדיקה.

גדעון זעירא: אני מציע לשקול, מצד אחד, להגביר את - - -

אלי אלאלוף: עכשיו יהיה לו עוזר בטיחות שיכול לרשום במקומו.

גדעון זעירא: מצד אחד, אולי לשקול להגביר את תדירות הבדיקות השגרתיות לנוכח שינויים בפיגומים.

אלי אלאלוף: לא, חבר'ה, הם לא פקידים.

אלי אלאלוף: מה שיש זה מספיק, לדעתי.

אלי אלאלוף: הם קבעו כאן מספיק: אחרי הפסקת עבודה בגלל גשם או רוח, אחרי שבעה ימים מינימום.

אלי אלאלוף: יש מספיק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יכול להיות בנוסף, אבל זה לא מוריד את האחריות של מנהל העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום הוא יכול לעשות את זה באמצעות עוזר הבטיחות שנקבע בחוק החדש, אבל בסופו של דבר האחריות היא אך ורק על מנהל העבודה.

איל בן ראובן: ההגדרה פה נכונה לדעתי כי אנחנו נתנו למנהל העבודה עזר רב מאוד במטלות שלו.

איל בן ראובן: לכן במקומות העקרוניים אני חושב שזה נכון.

איל בן ראובן: פיגום הוא דבר מרכזי מאוד ומנהל העבודה צריך להיות אחראי עליו ולבדוק.

ורדה אדוארדס: הוספנו כאן – נגיע לזה עוד מעט – הגבלה לגבי ביצוע שינויים בפיגום.

ורדה אדוארדס: רק בונה מקצועי לפיגומים יכול לעשות אותם.

ורדה אדוארדס: כלומר הצפי הוא שיהיו פחות שינויים לא צפויים בפיגומים כי בעצם הדבר הזה יהיה אסור אלא אם הוא בוצע לפי התקנות.

נעה בן שבת: זה יגיע בהמשך.

נעה בן שבת: תקנה 22 קובעת שמנהל עבודה, אם מצא בבדיקת הפיגום שהוא לא מתאים למטרה שלה הוא נועד, או שלא קוימו לגביו הוראות תקנות אלה, הוא צריך לאסור את השימוש בפיגום כל עוד הוא לא תוקן כראוי להנחת דעתו של מנהל העבודה.

נעה בן שבת: וכעת מוסיפים לזה גם את הנסיבה: אם הוא מצא שהפיגום "הורכב בניגוד להוראות יצרן הפיגום".

יצחק מורי: אני קבלן פיגומים וסיימתי לימודי הנדסאים.

יצחק מורי: הייתי מציע עוד דבר לעניין מנהל העבודה.

יצחק מורי: מה שקורה בפועל היום, גם לעניין מסירת הפיגום וגם לעניין בדיקת הפיגום – לא קורה.

יצחק מורי: אתה יכול לעבור על כל פנקס כללי, מעבר לעניין מסירת הפיגום, ששם אנחנו חותמים, מנהל העבודה כמעט בכל מקום לא חותם פעם בשבוע או לאחר הפסקה או לא משנה מה, הוא לא חותם על הפיגום.

יצחק מורי: הייתי חושב אולי להוסיף את זה פה בתקנות: "מנהל העבודה יהיה חייב לעבור עם קבלן הפיגומים על הפיגום, לעשות בדיקה ממשית", כי פה לא רשום.

יצחק מורי: בדיקה לא רק ויזואלית.

יצחק מורי: היום כתוב "בדיקה".

יצחק מורי: מה זה בדיקה?

נעה בן שבת: רק בזמן המסירה או באופן שוטף?

יצחק מורי: בזמן המסירה תיערך הבדיקה הכללית.

יצחק מורי: אחר כך אני לא נמצא באתר והוא יצטרך לבדוק.

יצחק מורי: יש לו מספיק ידע וניסיון כדי לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: ברגע שהוא מקבל את הפיגום מורכב, הוא צריך לעבור איתך.

אלי אלאלוף: זה נראה סופר-הגיוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה היום יש לנו בעיות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום הוא נכנס למשרד של מנהל העבודה, אומר לו: הרכבתי כך וכך מטרים, תרשום לי.

יהודה כהן: ובמקום שאין מנהל עבודה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקום שאין מנהל עבודה אתה צריך להסתדר.

סיגל מרד אברג'ל: ברישה של תקנת משנה (ב).

אלי אלאלוף: צריך לתאם את זה מראש, כפי שהוא מתאם בנושא הבטיחות.

יצחק מורי: אז אנחנו מדברים על שינוי, שברגע המסירה מנהל העבודה יהיה חייב לעבור עם מרכיב הפיגומים.

ישראל נסים: צריך לרשום שהפיגום נמסר למנהל עבודה על ידי המבצע, שהוא בונה פיגומים מקצועי.

סיגל מרד אברג'ל: זה כבר היבט טכני.

סיגל מרד אברג'ל: בדיוק כאן המשמעות של ביצוע בדיקה משותפת ביחד.

סיגל מרד אברג'ל: אתם כבר מתייחסים לפרוצדורה, איך עושים את הבדיקה.

ישראל נסים: מנהל העבודה יהיה מחויב ולא ישלח לנו איזה מישהו - - -

סיגל מרד אברג'ל: את השמאות אנחנו קובעים.

סיגל מרד אברג'ל: לא נרד לרמת הטופס.

מאיר שמש: ברגע שזה יהיה – נרד להיקף של כמעט אפס תאונות עבודה.

מאיר שמש: אם אנחנו יושבים פה באמת כדי להציל חיי אדם ולא סתם בשביל ניירות, זה הנקודה.

מאיר שמש: בגלל זה אנחנו לוחצים עליה, כי באמת חשוב לנו חיי אדם.

מאיר שמש: חברות ביטוח גם לא רוצות לבטח אותנו בגלל כל התאונות האלה.

מאיר שמש: יש לנו אינטרס שהיקף תאונות העבודה ירד לאפס.

אלי אלאלוף: אנחנו כל כך נהנים לשמוע את ההצעות שלכם, אני אומר לכם.

אלי אלאלוף: זה דיון מדהים.

מאיר שמש: חבל שלא קראו לנו לפני שנתיים.

יצחק מורי: משהו קטן לדייק.

יצחק מורי: אם אפשר להוסיף שמנהל העבודה יבדוק פיזית את הפיגום, כי כרגע "לבדוק" יכול להיות גם ויזואלית.

יצחק מורי: אני רוצה שהוא יבדוק פיזית את הפיגום שלי, שהוא יחתום לי על הפיגום אחרי שהוא בדק פיזית.

יצחק מורי: אז גם אני וגם הוא נוכל לישון בשקט.

יצחק מורי: פיזית – שיעלה ממש על הפיגום.

יצחק מורי: אם הפיגום מורכב בקומה 18 או שהוא מורכב מארבע חזיתות.

יצחק מורי: מנהל העבודה עסוק בכל כך הרבה דברים שאם אני בא אליו ואומר לו: מסרתי לך את הפיגום – הוא פשוט חותם.

יצחק מורי: אני רוצה שהוא יבוא ויבדוק את זה גם פיזית ולא רק ויזואלית ואז אחרי זה אם תהיה בעיה הוא יבוא אליי.

סיגל מרד אברג'ל: רגע, אנחנו נכנסים פה למשהו אחר.

סיגל מרד אברג'ל: לגבי עצם ההצטרפות של מנהל העבודה לבדיקה ולזה שהוא יעלה על הפיגום ויראה את זה – אני לא מתווכחת, אני מבינה את הרציונל.

סיגל מרד אברג'ל: אבל לעניין ביצוע הבדיקה שאמורה להיות בדיוק המומחיות של הבונה המקצועי לפיגומים, אתה זה שהיית צריך לבדוק את היציבות.

סיגל מרד אברג'ל: אז מה אתה אומר לו: בוא תבדוק אותי, אני לא אחראי למה שעשיתי?

יצחק מורי: לא.

יצחק מורי: אני חותם.

יצחק מורי: אז למה היום מנהל העבודה צריך לאשר לי את הפיגום אם אני הגורם המקצועי?

אלי אלאלוף: להיפך, הוא לוקח אחריות להביא את מנהל העבודה.

קריאה: עוד עין מקצועית בוחנת.

קריאה: אין בזה פסול.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה הערה נכונה מאוד.

ורדה אדוארדס: יש לנו כבר בתקנה הקודמת, צריך לקרוא אותה.

ורדה אדוארדס: תקנת משנה (א) אומרת: "מנהל העבודה יבדוק כל פיגום לקביעת יציבותו והתאמתו למטרה שלה הוא נועד".

ורדה אדוארדס: קביעת יציבותו – אתה לא יכול לעשות את זה.

יצחק מורי: אני מדבר על בדיקה פיזית ולא ויזואלית.

יצחק מורי: זה משנה מאוד.

ורדה אדוארדס: איך הוא יכול לבצע את האמור בתקנת משנה (א) בלי בדיקה פיזית?

יצחק מורי: זה מה שקורה בפועל.

ורדה אדוארדס: זה שלא מבצעים את מה שכתוב בתקנות – זה סיפור אחר.

יצחק מורי: אם מהתחלה היו מיישמים את תקנות הפיגומים כפי שהן היו לפני עשר שנים, לא היינו פה היום.

יצחק מורי: העניין הוא שזה לא מיושם.

ורדה אדוארדס: אם זה כבר כתוב ורק לא מיושם אז צריך לדאוג שזה ייושם, אבל אין צורך לכתוב עוד פעם.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתקדם.

רוני פנחס: אני מציע שאחרי שהוא בודק וחותם, לבונה הפיגומים אין שום אחריות.

רוני פנחס: בדקת את הפיגום.

מאיר שמש: אין שום אחריות ברגע שביצעו שינויים ללא אישור.

מאיר שמש: צריך לדאוג שלא יבצעו שינויים ללא אישור.

אלי אלאלוף: אין מתפקידנו לעשות את זה.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות כלול.

נעה בן שבת: נגיע לתקנה הבאה.

נעה בן שבת: אנחנו משאירים גם לגבי הנושא של הבדיקה הפיזית, אומרת לנו ורדה אדוארדס שכאשר כתוב: "מנהל העבודה יבדוק כל פיגום לקביעת יציבותו והתאמתו למטרה שלה הוא נועד" ממילא את מבינה את זה גם כבדיקה פיזית, כי הוא צריך ממילא לעשות בדיקה פיזית.

נעה בן שבת: לא צריך לתקן את הנוסח.

סיגל מרד אברג'ל: בתקנת משנה (ב) אין לנו התנגדות להוסיף את התיבה: "תיערך עם התקנתו ולפני שהחלו להשתמש בו יחד עם בונה מקצועי לפיגומים שבנה את הפיגום", כדי שלא יהיו התחכמויות ויביאו בונה מקצועי אחר.

רוני פנחס: אני בניתי פיגום.

רוני פנחס: בא מנהל עבודה ובדק איתי.

רוני פנחס: אחרי שבוע, שבועיים, שלושה באו העובדים שלו, פירקו את הקשירות והפיגום נפל.

נעה בן שבת: זה יופיע בתקנה הבאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש תשובה בתקנה הבאה.

יצחק גורוביץ: אני מהתאחדות בוני הארץ.

יצחק גורוביץ: גם כך על מנהלי העבודה יש המון מטלות, וגם עם עוזר הבטיחות.

יצחק גורוביץ: כל אחד שייקח אחריות באופן מלא על מה שהוא מתקין.

יצחק גורוביץ: אי אפשר לקוות עכשיו שברגע שמנהל עבודה עבר, ראה והסתכל ולא עשה מה שנדרש לעשות בונה הפיגומים, פתאום גם הוא יהיה חלק מן הסוגיה הזאת.

יצחק גורוביץ: נכון שאסור לו לעשות שינויים בפיגום, נכון שהוא צריך לבדוק שכל החלקים נמצאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי יכול להוכיח?

יצחק גורוביץ: אבל לבקש ממנהל עבודה שייקח אחריות על משהו שמישהו אחר הקים באופן מלא – אין היגיון.

אלי אלאלוף: הוא הקים עבורו.

אלי אלאלוף: בונה הפיגומים לא הקים לעצמו פיגום.

אלי אלאלוף: הוא הקים עבור מנהל העבודה פיגומים.

יצחק גורוביץ: אני מסכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה כנציג הקבלנים, התאחדות בוני הארץ, תסכים לשלם תשלום נוסף או לכלול בתוכו שבונה הפיגומים יגיע אליך פעם בשבוע במקום מנהל העבודה כדי לבדוק את הפיגומים?

יצחק גורוביץ: כן, אם זה נדרש, כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מעלה פה סוגיה, אם אתה רוצה להוריד את זה ממנהל העבודה, הוא עדיין אחראי על האתר שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל: אתה רוצה שבונה הפיגומים יגיע ויאשר, יחתום בכל שבוע שהוא הגיע?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי יש חובה לבדוק פעם בשבוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה רוצה שבונה הפיגומים יגיע פעם בשבוע ויאשר שזה בסדר, ללא תשלום?

יצחק גורוביץ: חבר הכנסת חאג' יחיא, לא זאת הכוונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם למנהל העבודה אין זמן, מי יעשה את זה?

יצחק גורוביץ: חבר הכנסת חאג' יחיא, גם כעת כבר כתוב שמנהל העבודה - - -

אלי אלאלוף: זה הזמן שיטילו על מנהל העבודה עבודה מדודה ולא לזרוק עליו, כפי שאומרים בערבית המרוקאית שלי, כל דבר על הקיר הנמוך הזה.

אלי אלאלוף: תתחילו גם לחשוב ולא לתת מנהל העבודה על 200 דירות.

יצחק גורוביץ: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתתחילו להטיל על מנהל העבודה משימות שהוא יכול לעמוד בהן.

אלי אלאלוף: אני רואה על יד הבית שלי מנהל עבודה בן 70 פלוס, מסכן.

אלי אלאלוף: איזו רחמנות.

אלי אלאלוף: אם הוא יספק לו צינור חלוד שנשבר אז ברור שזה האחריות שלו.

אלי אלאלוף: בואו, אני מבקש שנתקדם כי אנחנו מתחילים להיתקע.

יצחק מורי: צריך להוסיף שזה על ידי בונה פיגומים מקצועי כי זה לא ברור.

נעה בן שבת: "לא יבצע אדם שינוי בפיגום, לרבות הסרה של חלק ממנו, אלא אם כן הוא בונה מקצועי לפיגומים".

נעה בן שבת: כלומר, בונה מקצועי לפיגומים הוא היחיד שיכול לעשות את השינוי הזה בפיגום, או שאדם אחר עושה את זה על פי הנחיה בכתב של בונה מקצועי לפיגומים.

מרדכי אלישע: כאשר כותבים "לא יבצע אדם", זה נחשב כאילו זה האדם הראשון שאתה אומרת לו שלא יבצע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הנוסח בחוק.

נעה בן שבת: אפשר לכתוב "בוצע שינוי כאמור".

נעה בן שבת: בסדר?

מרדכי אלישע: כתוב כאן "ביצע אדם שינוי כאמור, יודיע".

מרדכי אלישע: הוא יודיע לו, אבל עדיין לא בדקו אם הוא עשה את השינוי הזה כפי שצריך.

נעה בן שבת: אמרנו שמנהל עבודה צריך לבדוק את הפיגום אחרי כל שינוי שנעשה בפיגום שנודע לו עליו.

נעה בן שבת: זאת אומרת שאם נעשה שינוי ומסרו לו הודעה על זה, הוא צריך ללכת ולבדוק את הפיגום.

צבי רוט: אני מהסתדרות עובדי הבניין.

צבי רוט: אנחנו מדברים כל הזמן על בונה פיגומים מקצועי.

צבי רוט: האם בכל פעם שיגיע בונה פיגומים לאתר הוא יצטרך להציג תעודה שהוא בונה פיגומים מקצועי?

צבי רוט: יש לא מעט בוני פיגומים שהם לא מקצועיים.

צבי רוט: אני לא רוצה להשתמש במילה אחת, אבל יש לא מעט בוני פיגומים קטנים – יושבים פה אולי הגדולים ביותר.

אלי אלאלוף: למה שיבוא לשם אם הוא לא מוזמן?

צבי רוט: לא אמרתי שהוא לא מוזמן.

צבי רוט: הוא מוזמן אבל הוא לא בונה מקצועי.

אלי אלאלוף: תיתן לו לגעת בפיגום בלי לדעת שהוא בונה מקצועי?

צבי רוט: זה קורה גם היום.

אלי אלאלוף: זה לא יהיה יותר.

מאיר שמש: נחייב את הקבלנים לבדוק.

מאיר שמש: בשביל זה יש היום אינטרנט, שיבדוק.

איל בן ראובן: יש הגדרה ברורה מה הוא בונה מקצועי.

איל בן ראובן: מי שיזמין בונה לא מקצועי, חאפר, ישלם על זה.

איל בן ראובן: זה הכול.

נעה בן שבת: הפרסום באתר האינטרנט של המשרד נועד בשביל שאפשר יהיה לדעת מי הוא בונה מקצועי.

מאיר שמש: אנחנו הראשונים שנעזור.

מאיר שמש: זה מה שאנחנו עושים היום.

אלי אלאלוף: בוודאי, זה טוב לכולכם.

מאיר שמש: אנחנו הראשון שעוזרים בזה.

מאיר שמש: היום אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המוסד לבטיחות וגהות ומתריעים בפניהם על כל אתר שאנחנו רואים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הקבלן לא יזמין אותך, אז מה, תהיה אחראי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקבלן אחראי להזמין מנהל עבודה אחראי, להזמין בונה פיגומים מקצועי.

מאיר שמש: יש לנו בעיה עם הסטטיסטיקה.

אלי אלאלוף: יש דברים שהם מובנים מאליהם.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם ברשותכם.

אלי אלאלוף: איפה הפיצוץ?

נעה בן שבת: אדוני, באמת היה פה פיצוץ אתמול, אבל הרבה דברים הוסדרו.

קריאה: ישבנו אתמול שש שעות והיו צעקות ופיצוצים.

קריאה: היה פיצוץ אתמול גם בוועדה וגם לאחר מכן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש פתרון.

אלי אלאלוף: אז הלילה אשן קצת יותר טוב.

נעה בן שבת: יש לנו פה פיגום שעל גביו מותקן מתקן הרמה.

נעה בן שבת: אי אפשר להתקין את המתקן הזה אלא אם כן מתכנן הקמת פיגומים בדק את השפעת ההתקנה על יציבות הפיגום, ואחרי שבוצעו הדברים שנכתבו בתוכנית הוא צריך לאשר שאכן הם בוצעו.

ישראל נסים: זה נובע מכך שחלק מן התאונות קורות בשל כל מיני מתקני הרמה לא ייעודיים שמרכיבים על פיגומים.

ישראל נסים: פיגום יכול להיות מותקן בצורה תקינה כאשר הכול בסדר, אבל מקימים על פניו כל מיני כננות שמושכות את הפיגום ויוצרות בעיות.

ישראל נסים: פה חשוב לנו מאוד בתור בוני פיגומים שלא יתקינו כל מיני כננות על הפיגום, אלא אם כן ניתן על זה אישור.

ישראל נסים: זו תקנה חשובה מאוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכונן הוא מתקן הרמה, זה מה שמרימים עם הכבלים.

יצחק מורי: אם אפשר לגעת בנקודה הזאת, מה שקורה בפועל, כל אחד מתקין כננת על הפיגום היכן שהוא רוצה וכתוצאה מכך הפיגום מתחיל לנטות הצידה.

יצחק מורי: אם אפשר לרשום שאם יש מתקן הרמה, לבנות לו משהו ייעודי בפיגום.

ישראל נסים: כתבו שמהנדס ייתן את ההוראות.

יצחק מורי: משהו ייעודי לזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחת הבעיות, שמתחילים להזיז את המתקן הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הייתי בטוח שהוא נמצא במקום אחד אז יש פתרון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן יש משמעות לעמוד על כך שהמתכנן יידע שאם משתמשים במתקן ההרמה הפיגום יכול לעמוד בזה, כלומר מה הדרישות שלו, מה התוספות שצריך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי המתקן הזה לא נשאר במקום אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עושים חיפוי אבן למשל ואז מסתובבים ולא נשארים במקום אחד.

סיגל מרד אברג'ל: מעבר לכך גם קיימת דרישה כבר היום בתקנה 24(2), שאומרת: "הותקנה מחיצה או ננקטו אמצעים מתאימים למניעת פגיעה בפיגום או באדם שעל הפיגום על ידי מתקן ההרמה או החומר המועלה או המורד באמצעותו".

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו אכן חושבים שמתכנן הקמת הפיגומים הוא שצריך לתת את הדעת על האמצעים הנדרשים.

סיגל מרד אברג'ל: זה בעצם מה שקיים כרגע בתקנה 24(1) החדשה שאנחנו מציעים.

סיגל מרד אברג'ל: הוא שצריך לקבוע את כל ההוראות, גם לחיזוק וגם לשימוש במתקן ההרמה.

סיגל מרד אברג'ל: זה חלק מן ההוראות.

יצחק מורי: בעצם זה לא רק בפיגום מיוחד אלא זה גם בפיגום מתחת ל-30 מטרים, שאין לי שם מתכנן.

מאיר שמש: העליתם את המתכנן ל-30 מטר.

מאיר שמש: בואו נחפש פתרון ישים, כי כאן זה לא ישים.

סיגל מרד אברג'ל: ניתן לזה פתרון ישים.

סיגל מרד אברג'ל: אני לא יודעת מה אתה מנסה לומר.

מאיר שמש: למשל עבדנו בבניין הולילנד הידוע לשמצה ולידו.

מאיר שמש: עבדה שם חברת דורי והקימה פיגום אקרו צמוד לפיגום.

מאיר שמש: זה באמת בשביל בטיחות, לא בשביל שום דבר אחר.

מאיר שמש: צריך להקים פיגום אקרו צמוד לפיגום, שהוא ישמש כדי לקבל סחורה, להוציא סחורה, הוא יהיה מגודר.

מאיר שמש: זה ימנע הרבה מאוד תאונות.

מאיר שמש: הנה ההסתדרות מסכימה איתי, כולם מסכימים.

מאיר שמש: באתי לפה היום כדי להציל בני אדם.

סיגל מרד אברג'ל: לא הייתי מתקבעת על פתרון אחד.

סיגל מרד אברג'ל: יכול להיות שיש על המדף כמה פתרונות.

סיגל מרד אברג'ל: לא עשינו סקירה.

סיגל מרד אברג'ל: כאן כרגע יש שני גורמים, ששניהם מעורבים בפיגומי אקרו, עם אינטרס ברור, וזה לגיטימי מבחינתי.

מאיר שמש: אנחנו לא פיגום אקרו.

סיגל מרד אברג'ל: אבל להגיד כרגע בתקנה שזה הפתרון היחיד לגבי התקנה של מתקן הרמה – הייתי נזהרת.

סיגל מרד אברג'ל: אני לא נמצאת בבסיס עובדתי שאני יודעת להגיד את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שיש לנו בתקנה נותן את התשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שהמתכנן יבוא ויגיד: אני רוצה אקרו, וגמרנו, אל תשימו לי על הפיגום כלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חלק מן התכנון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המתכנן יכול להגיד: מתקן ההרמה הזה, הפיגום שלך יכול לקבל אותו, או שהמתכנן יגיד: אני לא רוצה מתקן הרמה על הפיגום הזה, תעשו דבר אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חלק מן התכנון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התכנון נותן את התשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שמחייבים שיהיה מתכנן – זה נותן את התשובה.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לתקנה 26, שנושאה הוא רצפת הפיגום.

נעה בן שבת: רציתם להבהיר שאנחנו לא מדברים דווקא על לוחות עץ אלא על משטחים מתאימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הכוונה?

ורדה אדוארדס: יש כל מיני חומרים למשטחים, לא רק עץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כלומר זה יכול להיות עץ ויכול להיות גם חומר אחר.

עופר נוריאלי: נכון, יכול להיות משטח מתכת.

נעה בן שבת: תוכלו אולי להסביר את התיקון?

ורדה אדוארדס: בעצם נצמדנו כאן לתקנה הנוכחית וקצת שיפרנו אותה.

ורדה אדוארדס: כיום יש בתקנה דרישות לגבי רוחב הלוחות והעובי שלהם והתייחסות גם לחומר שמהם הם עשויים, כאשר יש התייחסות לעץ לבוד ולעץ.

ורדה אדוארדס: אמרנו: מאחר ואנחנו יודעים שתהיה אפשרות גם שהלוחות יהיו לא מעץ לבוד ולא מעץ, אנחנו עדיין רוצים שיהיו לנו לוחות שעומדים בדרישות דומות.

ורדה אדוארדס: לכן הוספנו את הפסקה האחרונה, שאומרת שאם הם אינם עשויים מעץ לבוד או מעץ אז הם יהיו בחוזק שהוא שווה ערך לחוזק הנדרש לגבי המשטחים שנקבעו בפסקאות העליונות.

מאיר שמש: לגבי הרווחים, שביקשו שיהיו צמודים - - -

נעה בן שבת: זה לא כאן.

אלי אלאלוף: אתה ממהר יותר ממני.

מאיר שמש: אתמול הסדירו את זה.

מאיר שמש: לא ראיתי.

ורדה אדוארדס: אם יוּתר לי להגיד, אתמול הייתה ישיבה פורייה מאוד ובאמת חלק מן התיקונים התקבלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שלא עשיתם במשך חודשים עשיתם אתמול.

מאיר שמש: אנחנו מוכנים להיות צוות עם משרד העבודה, לשתף פעולה כדי למנוע תאונות.

מאיר שמש: זה מה שאנחנו עושים עם אריק כל הזמן.

נעה בן שבת: אתם אומרים את זה בין אם ההוראה שבתקן מקלה מבחינת הבטיחות ובין אם היא מחמירה.

סיגל מרד אברג'ל: יכול להיות שצריך להגיד "בתקן הישראלי", כפי שהגדרנו.

נעה בן שבת: נכון.

יעקב נרקונסקי: אני מחברת מצ"ב, יצרן פיגומים.

יעקב נרקונסקי: היום כאשר אנחנו מייצרים את אותו פיגום ישראלי באירופה יש לנו סדרה מסוימת של בדיקות בהתאם לתקן האירופאי.

יעקב נרקונסקי: התקן האירופאי דורש מאתנו לעשות את הבדיקות הפנימיות, לערב מהנדסים, קונסטרוקטורים.

יעקב נרקונסקי: הוא לא דורש מאיתנו שום אישור מעבדה.

יעקב נרקונסקי: היום אני צריך לאשר את הפיגום לפי תקן אירופאי כאן במדינת ישראל.

יעקב נרקונסקי: אין תקן ישראלי.

יעקב נרקונסקי: אף אחד לא יכול לומר לי מחר בבוקר אילו בדיקות, מתי הן יהיו מוכנות, כל הדברים האלה.

יעקב נרקונסקי: מחר אני לא יכול להתחיל לעבוד לפי התקנה הזאת.

יצחק גורוביץ: שהיבואנים יחכו קצת.

אלי אלאלוף: אבל אולי תענו לשאלה הראשונה של החבר ממצ"ב, מה לעשות עד שיקבל אישור של תקן אירופאי.

שמואל שלום: אני ממכון התקנים הישראלי.

שמואל שלום: קודם כול, תקן ישראלי – פנה אלינו הרגולטור וביקש שנעמיד יכולות בדיקה מעכשיו לעכשיו.

שמואל שלום: תוך חודשיים עד שלושה יהיו לנו כבר יכולות בדיקה.

שמואל שלום: תוך שבועיים, כפי שאומרים, יש לך תקן.

שמואל שלום: אתה צריך לעשות תכנון, ייצור וכדומה.

שמואל שלום: אנחנו מניחים שאם הייצור המקומי או הייבוא בהתאמה לדרישות התקן והתקנות יפורסמו אנחנו ניתן את כל הבדיקה כפי שצריך.

שמואל שלום: אין שום בעיה.

אלי אלאלוף: כלומר תוך חודשיים–שלושה אתה יכול לתת את כל הפרטים הנדרשים כדי לייצר פיגומים.

שמואל שלום: לא לייצר אלא לבדוק.

יצחק גורוביץ: הם יוכלו להדביק תווית "מכון התקנים"?

שמואל שלום: אני לא יודע מה זה הדבקה.

ורדה אדוארדס: אם אפשר לבקש, אנחנו מדברים כאן על שני שלבים שלכם: 1) המוכנות שלכם לבצע את הבדיקות; 2) ביצוע הבדיקות.

ורדה אדוארדס: ברגע שהיצרנים והיבואנים יגישו לכם את הניירות המתאימים – ביצוע בפועל ואישור של הדגמים שהם מביאים.

אלי אלאלוף: אני לא מוותר.

אלי אלאלוף: למה אי אפשר לייצר לפי תקן אירופאי?

יעקב נרקונסקי: אנחנו מייצרים היום לפי תקן אירופאי.

יעקב נרקונסקי: זאת לא הבעיה.

נעה בן שבת: המעבדה שבודקת אצלך היא לא מעבדה מאושרת?

יעקב נרקונסקי: באירופה אין מעבדה שבודקת.

יעקב נרקונסקי: באירופה משתמשים בחישובים ובאישורי מהנדסים או קונסטרוקטורים חיצוניים וזה מספק, זה אישור של היצרן.

יעקב נרקונסקי: בצורה הזאת אני מוכר את הפיגומים בכל אירופה.

אלי אלאלוף: למה לנו לא טוב התהליך הזה?

אלי אלאלוף: משרד העבודה, למה לא טובה לנו השיטה האירופאית?

אלי אלאלוף: אם כבר אנחנו רוצים מוצר בסטנדרט אירופאי למה לא מאמצים את השיטה האירופאית?

יעקב נרקונסקי: יש כאן בעיה אחרת בשוק הישראלי, שאני מגדיר אותה כקניבליזציה.

יעקב נרקונסקי: זה אומר שיש יצרנים לא מורשים, שלא עובדים בהתאם לתקן, שרוכשים צינורות בעובי צינור נמוך יותר, צובעים ומסמנים את זה באותה צורה כמונו ומחר בבוקר הם מוכרים במחיר זול יותר.

יעקב נרקונסקי: הקבלנים הולכים אליהם לקנות ובסופו של דבר אין לי אפשרות לבוא - - -

אלי אלאלוף: אין זה תפקידך לפקח על הייצור במדינה.

מאיר שמש: בגלל זה חשוב הסימון, כדי שכל החאפרים, ואנחנו נלחמים בהם, שיש 1.8 - - -

אלי אלאלוף: מכון התקנים אמור לתת לך פתרון.

שמואל שלום: רק עוד הערה אחת, אם אפשר.

שמואל שלום: קודם כול, הממונה על התקינה, בהגדרות שלו של "ייבוא", הגדיר נוהל מסודר של הכרה בתעודות – מעבדות מוכרות וכל מה שצריך.

שמואל שלום: יש נוהל מסודר מאוד.

שמואל שלום: אם האדון יביא תעודה ממעבדה מוכרת בהתאם לנהלים של הייבוא שקבע הממונה על התקינה איך מייבאים והכרה בתעודות, למכון יש הכרה היום בתעודות.

יצחק גורוביץ: אבל זה לא לגבי ייצור מקומי.

קריאה: הוא יצואן.

אלי אלאלוף: אתה מדבר על מכון ישראלי?

שמואל שלום: מכון ישראלי – יש מעבדה מאושרת.

שמואל שלום: יש תהליך לאשר מעבדה מאושרת.

שמואל שלום: גם זה כתוב בחוק.

שמואל שלום: מבחינת מעבדה מחו"ל – יש את הממונה על התקינה שקבע איך מכון התקנים צריך להכיר בתעודות.

שמואל שלום: מכון התקנים היום מכיר בתעודות של ייבוא מחו"ל, אבל יש פרוצדורה שצריך לעבוד לפיה.

נעה בן שבת: הצעת שבמקום מעבדה מאושרת נתייחס גם למעבדה מוכרת.

נעה בן שבת: לא?

שמואל שלום: לא.

שמואל שלום: אני לא מתקן, אני לא רגולטור.

שמואל שלום: רק הסברתי לו על הכרה בתעודות מחו"ל.

אני רוצה להבהיר: יש עולמות תוכן שלמים שבהם אנחנו לא זהים למה שקורה באירופה.

אני רוצה להבהיר: כל המוסד הזה של תקן רשמי, למשל, לא קיים באירופה.

אני רוצה להבהיר: זה מוסד שקיים כאן בישראל.

אני רוצה להבהיר: באירופה מרבית התקנים הם בכלל תקנים וולונטריים.

אני רוצה להבהיר: אנחנו כאן הופכים את התקן לתקן מחייב.

אני רוצה להבהיר: לא כל הדברים שהיו רלוונטיים מבחינת ההתנהלות לעניין אירופה רלוונטיים כרגע לאימוץ בישראל.

אני רוצה להבהיר: לכן אנחנו במסגרת ההצעה שלנו מדברים על אישור של מעבדה מאושרת.

אני רוצה להבהיר: מבחינתי כרגע בטווח הראשון זה מכון התקנים.

אני רוצה להבהיר: היום לא ידוע לי על מעבדה מאושרת נוספת שהוכרה על ידי הממונה על התקינה, אבל אם וככל שיקום גוף כזה שירצה לקבל אישור, הוא יוכל לפנות לממונה על התקינה שיקבע כללים.

עופר נוריאלי: בינתיים מותר לנו למכור פיגום או אסור לנו למכור פיגום?

עופר נוריאלי: מה אנחנו עושים היום?

עופר נוריאלי: אני מחברת "נוריאלי ייצור והשכרות".

עופר נוריאלי: השאלה שלי לגברת, האם מותר לי למכור מחר בבוקר פיגום או אסור לי למכור פיגום עד שמכון התקנים ייתן לי אישור?

עופר נוריאלי: מה אני אמור לעשות?

סיגל מרד אברג'ל: מבחינת המצב המשפטי היום, יש מצב שהוא לא מיטבי.

סיגל מרד אברג'ל: למה?

סיגל מרד אברג'ל: בעצם מבחינת החובה החוקית שחלה עליכם, כפי שהסברתי אתמול, בעצם החובה החוקית כבר היום חלה עליכם למכור רק אם המוצר שלכם עומד בהוראות התקן.

סיגל מרד אברג'ל: אם עכשיו מפקח שלי היה מגיע לשטח, הוא היה דורש ממך: תראה לי תעודת בדיקה.

סיגל מרד אברג'ל: אם לא היית מראה תעודת בדיקה זה היה אומר הפרה שלך של הוראות הדין.

סיגל מרד אברג'ל: לכן כבר היום מכון התקנים היה צריך להיות ערוך.

סיגל מרד אברג'ל: אבל באותה מידה שכבר היום אתם הייתם צריכים להיות ערוכים ולא נערכתם - - -

עופר נוריאלי: אנחנו ערוכים.

סיגל מרד אברג'ל: גם מכון התקנים נערך.

א עופר נוריאלי: אז אסור לנו למכור.

סיגל מרד אברג'ל: מכרת אתמול, מכרת היום.

יצחק מורי: אז איך הייבוא נכנס לארץ לפני שיש לו אישורים?

סיגל מרד אברג'ל: באותה מידה של הייצור שיש בארץ.

יצחק מורי: זה לא אותו דבר בכלל בין ייבוא לייצור.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתייחס, חברים.

אלי אלאלוף: אני מבקש שקט והקשבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנהיה מעשיים פה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להפסיק את הייצור, ואי אפשר לתת את התקן כל עוד המכון לא מוכן.

אלי אלאלוף: מה עושים בתקופת הביניים הזאת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ועם מה שיש בשטח, מה שיש להם במחסנים.

אלי אלאלוף: זו נקודה חשובה מאוד.

אלי אלאלוף: יש לכם תשובה?

אלי אלאלוף: חשבתם על זה?

יעקב נרקונסקי: יש לנו פתרון.

אלי אלאלוף: מה הפתרון?

יעקב נרקונסקי: היום הציוד שאנחנו מייצרים מיוצר על פי סטנדרטים אירופאים כאן במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: לכולם?

קריאה: לפחות היצרנים הגדולים.

יעקב נרקונסקי: אנחנו מייצרים לפי סטנדרטים אירופאיים בהתאם למה שרשום בתקן האירופאי.

יעקב נרקונסקי: לא זזנו לא ימינה ולא שמאלה.

יעקב נרקונסקי: אנחנו לא מסוגלים לסמן את הפיגום - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה ליבה של המחלוקת שיש פה.

אלי אלאלוף: נראה לי שזו נקודה שכדאי שתתרכזו בה.

אלי אלאלוף: תקשיבו לו.

יעקב נרקונסקי: אנחנו לא מסוגלים כרגע לסמן את הפיגום כי אין לנו תקן שבהתאם למספרו אנחנו נוכל להטביע על הפיגום.

יעקב נרקונסקי: זה אומר שהיום אנחנו מייצרים פיגום, שאם ייקחו אותו למעבדות ויבדקו אותו הוא יעבור את כל הבדיקות, אבל ברגע זה אנחנו לא יכולים לסמן אותו.

יעקב נרקונסקי: אני לא יודע איך לפרש את זה מבחינה חוקית, אם מותר לי למכור או אסור לי למכור, אבל כיום עובדים בארץ עם ציוד כזה, במהלך 20 השנים האחרונות.

גיורא וואלה: אני מן ההסתדרות החדשה.

גיורא וואלה: אם אני מבין נכון, יש פה כמה דברים.

גיורא וואלה: דבר ראשון, הדרך האפקטיבית לאכוף את התקנות היא באמצעות זה שהפיגומים יהיו מסומנים.

גיורא וואלה: אם הם לא יהיו מסומנים לא תהיה דרך אפקטיבית לבדוק האם הם עומדים בתקן הישראלי, כן או לא.

גיורא וואלה: דבר שני, לפי מה שאמרו פה ממכון התקנים, בעוד שבועיים–שלושה יפורסם התרגום הרשמי של התקן בעברית.

גיורא וואלה: היכולת לבדוק – אני לא מדבר על מה שייכנס לתוקף בעוד חצי שנה אלא על מה שכבר היום, שאתה דיברת, שמיוצר כבר נכון להיום – תהיה יכולת לבדוק החל מעוד שבועיים–שלושה, אם אני מבין נכון.

יצחק גורוביץ: הוא לא צריך את התרגום.

יעקב נרקונסקי: אנחנו יודעים לקרוא אנגלית.

יעקב נרקונסקי: יש מפעלים בחו"ל שמייצרים.

יעקב נרקונסקי: אנחנו לא צריכים את התרגום.

יעקב נרקונסקי: אנחנו מייצרים היום.

יצחק גורוביץ: הוא צריך מישהו שיגיד שמה שהוא עושה זה בסדר.

יעקב נרקונסקי: מה לעשות מחר בבוקר?

יעקב נרקונסקי: לא לייצר?

יעקב נרקונסקי: תן לי תשובה.

רוני פנחס: הוא שואל מה לעשות מחר בבוקר.

רוני פנחס: הגברת אומרת לו: עד עכשיו היית גנב, מחר תמשיך לגנוב.

רוני פנחס: אלה שמביאים את הפיגום האירופאי – הם גם גונבים.

רוני פנחס: נכון או לא נכון?

סיגל מרד אברג'ל: זה לא היה הניסוח שלי.

סיגל מרד אברג'ל: אמרתי שיש בעייתיות משפטית מבחינת ההתנהלות.

רוני פנחס: הוא מכר פיגומים עד אתמול בבוקר.

רוני פנחס: מחר הוא יכול למכור או לא?

רוני פנחס: שהיא אישית תענה את התשובה שהיא ענתה לו קודם.

אלי אלאלוף: אתה מנהל את הישיבה או אני?

רוני פנחס: לא, אבל אנחנו שואלים שאלה.

רוני פנחס: כאשר לא נוח להן הן מדברות עם עצמן.

אלי אלאלוף: למה אתה לוקח לי את הפרנסה?

אלי אלאלוף: זה לא פייר ...

איל בן ראובן: אנחנו יושבים כאן בשביל לתקן מצב קיים.

איל בן ראובן: המצב הקיים היום לא טוב.

איל בן ראובן: אגלה לכם בסוד – לא רק בנושא הזה.

איל בן ראובן: אנחנו מתקנים פה הרבה דברים.

איל בן ראובן: מצד שני, צריך גם להיות עם רגליים על הקרקע.

איל בן ראובן: אם הייתי יכול לתת מפה הנחיה שמחר בבוקר הכול יהיה פתור אז הייתי עושה את זה, אבל אני לא יכול לעשות את זה.

איל בן ראובן: נאמרה פה תשובה שצריכה להיות כרגע הבסיס למענה.

איל בן ראובן: נאמר פה: מי שיהיה אחראי בעתיד על הדבר הזה הוא מכון התקנים.

איל בן ראובן: נאמר פה שהחל מעוד חודשיים – ופה מכון התקנים אומר אמירה שהוא מתחייב עליה לצורך העניין – יש יכולת למכון התקנים לבדוק את העניין הזה.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים בניסוח לתת לזה ביטוי.

איל בן ראובן: אנחנו לא יכולים לעצור את החיים עכשיו.

איל בן ראובן: לכן התשובה למי ששאל מה הוא עושה מחר בבוקר – אני מניח שיש לך גם חוזים שאתה כבר חתום עליהם למחר בבוקר, אז למחר בבוקר תעשה את מה שעשית, לצערי.

איל בן ראובן: אני לא קורא לעצמי גנב, אני קורא לעצמי מי שחי במציאות שלנו בעניין הזה.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לקבוע פה שהחל מעוד חודשיים התקנה, כמו עוד דברים פה, תיכנס לתוקף.

איל בן ראובן: זאת הנקודה, ועם זה צריך לחיות כרגע, אין ברירה אחרת.

ישראל נסים: גם את תחילת התקנות – מדיניות אכיפה נקבעת על ידי המשרד.

אלי אלאלוף: תרשו לי עוד הערה.

אלי אלאלוף: יש פה שני סוגים של אחריות.

אלי אלאלוף: אחת, על החומר.

אלי אלאלוף: אבל אתם לא תביאו חומר לא טוב ותתקינו, כי הוא באחריותכם, ההתקנה של הפיגום היא באחריותכם.

אלי אלאלוף: אז אתם צריכים להתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: או שתשימו את הפיגום למרות שאין לו חותמת, כפי שעשיתם אתמול, אבל אתם בטוחים שהוא בטוח, או שאל תעשו את זה.

אלי אלאלוף: בסוף יכולים לתפוס אתכם, במירכאות, על כך ששמתם פיגום לא מתאים.

אלי אלאלוף: אני מציע שיהיה ברור – בואו נראה מה אפשר להוסיף ולתקן.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים שתפסיקו.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לתת זמן למכון התקנים בחודשיים האלה להתארגן, ואתם תתארגנו בהתאם, כולל על הציוד הישן.

אלי אלאלוף: זה הבעיה.

אלי אלאלוף: אתמול שמעתי: מיליונים, מיליארדים.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפגוע בפרנסה של אף אחד, אני לא רוצה שכל מה שאנשים הרוויחו ירד לטמיון בגלל תקלה.

נעה בן שבת: אדוני, אם אני מבינה נכון, הבעיה של היצרן, הוא אומר: אתחיל לייצר מחר, אני מייצר בתקן שיתאים, אבל אין דרך עכשיו לסמן את המוצרים שאני מייצר לפי הוראות מכון התקנים.

נעה בן שבת: הלא כך?

יעקב נרקונסקי: לא.

יעקב נרקונסקי: אני לא כותב שום דבר.

עדי כפרי: אני מהנדס באגף הבניין במכון התקנים.

עדי כפרי: יש בתקן האירופאי, שאתה אומר שכבר היום אתה עומד לפיו, דרישה לסמן את המוצר שלך ואת שנת הייצור, סימון שלך כיצרן מופיע.

עדי כפרי: זאת אומרת, העובדה שאתה לא עושה את זה היום, יכול להיות שזה לא נאכף בחו"ל, אבל זו דרישה שקיימת ויצטרכו לעשות את זה.

יעקב נרקונסקי: בחו"ל אני מבצע את זה.

קריאה: למה בארץ אתה לא מבצע את זה?

עדי כפרי: כי לא דרשו ממך עד היום.

עדי כפרי: מה שאתה מייצר בחו"ל הדרישה תהיה לייצר גם בארץ.

מאיר שמש: הוא יצטרך לשים חותמת שלכם, של מכון התקנים.

יעקב נרקונסקי: סימנתי אז עכשיו אני לא עבריין?

יעקב נרקונסקי: מותר לי למכור?

מאיר שמש: מכון התקנים אומר שהם לא מתכוונים לשים חותמת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החשיבות של הסימון היא כדי לדעת שהוא לפי הדרישות וגם מתי ייצרו אותו, כדי שלא נתחיל לעבוד עם המוצר הזה אחרי 50 שנים כאשר הוא כבר חלוד בפנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בואו ננסה להתקדם.

סיגל מרד אברג'ל: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: נחלק את זה לשלוש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שמכון התקנים יהיה מוכן ויוכל לבדוק – זה השלב השלישי, שאנחנו עוד לא הגענו אליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביום שנגיע אליו כל ייצור חדש יהיה לפי זה ויוטבע ויסומן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום יש דברים שאנחנו מייצרים, מהיום ועד ליום שמכון התקנים יהיה מוכן, ויש לנו את הציוד הקיים היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שמייצרים היום חייב להיות לפי הדרישות שיש בתקן הקודם – עובי דופן וקוטר וכן הלאה – ועליו אתה רושם את השם שלך ואת תאריך הייצור, את חודש הייצור והשנה כדי שנדע שזה יוּצר עכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא נביא את מה שהיה לו לפני חמש שנים, שיתחיל לרשום עליו שנה כאילו זה יוּצר היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל מה שיוצא מן המפעלים שלכם מסומן לפי תאריך ולפי החברה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שהיה קודם, מי שייצר אותו קודם יקבל, מי שקנה ממך עם תעודת המשלוח והתאריך אתה מציג את התנאים שלו ויהיו עיצומים כספיים אם אתה תשתמש בפיגום שלא תואם, בדיוק כפי שאמר כבוד היושב-ראש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם נתחיל לסמן את הישן, כמה מטרים יש לנו בשטח היום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד שנסמן אותם – זה לא חמישה או שישה חודשים עד שתוכל לסמן את הכול כי אתה צריך להעביר אב-טיפוס, שיגידו לך שזה תואם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא נעמוד בזה.

ישראל נסים: נכון, גם אם יש עליו חותמת.

גיורא וואלה: אבל גם חובת סימון לפי התקן הקיים היום, לפי מה שמכון התקנים אמר, חייב כבר היום לפי התקן שהפיגום יהיה מסומן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו היום במצב שאנחנו לא יכולים לסמן, עובדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עברו על החוק במשך כל השנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום נרצה לסמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה זמן לדעתך, למי שיש לו 20,000 מטרים מרובעים או 50,000 מטרים מרובעים, ייקח לסמן את כל הפרטים ואת אלה שכבר בשימוש?

אלי אלאלוף: הוא לא חייב לסמן הכול בבת אחת.

גיורא וואלה: זה בהדרגה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים לתת פתרון ביניים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל מה שמיוצר החל מהיום כבר מסומן עם התאריך והשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שקיים – נצטרך לתת פתרון ביניים.

אלי אלאלוף: נחזור לעניין.

אלי אלאלוף: מעכשיו יוצא עם סימון מסוים.

אלי אלאלוף: נכון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: תאריך ושם היצרן.

אלי אלאלוף: בעתיד ייצא עם הסימון האירופאי.

אלי אלאלוף: גמרנו שני דברים ועליהם לא נדבר יותר.

אלי אלאלוף: נעבור לדבר השלישי.

אלי אלאלוף: יש היום במחסנים פיגומים.

אלי אלאלוף: ברגע שייצאו הם צריכים לצאת עם סימון מתאים, אחרי שיעבור את הבדיקות הנדרשות כדי לראות שהוא לא חלוד והוא לא כזה וכזה.

אלי אלאלוף: בסדר?

נעה בן שבת: אבל מי בודק?

אלי אלאלוף: האחראי על הייצור.

אלי אלאלוף: מי שהיום בודק אצלו.

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור כדי שנדבר רק על המלאי הקיים.

אלי אלאלוף: זה מה שמדאיג אותי, כי המלאי הקיים זה החיסכון שלכם, זה השקעות שלכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה לדעת מה עושים עם המלאי הקיים.

אלי אלאלוף: תגידו לי עכשיו.

ישראל נסים: דיברנו על זה גם אתמול בפגישה.

ישראל נסים: מה שקורה עם הפיגום, בכל מקרה - - -

אלי אלאלוף: אני מתנצל, קוראים לי לסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לסגור עכשיו את הישיבה.

אלי אלאלוף: נחזור ונתכנס כאן בשעה 15:00.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

בשעה 13: (מכאן רשמה אהובה שרון, חבר תרגומים.

בשעה 13: )

אלי אלאלוף: כפי שאמרנו הבוקר, זה דיון המשך לדיון שהתקיים הבוקר.

אלי אלאלוף: ה-31 בדצמבר 2018, הצעת תקנות הבטיחות בעבודה בתחום עבודת בנייה.

אלי אלאלוף: כפי שאתם זוכרים, אנחנו היינו בנקודה השלישית של הפיגומים, אלה שקיימים ושאפשר לייצר מעכשיו.

אלי אלאלוף: רצינו לראות איך אנחנו מאפשרים לעבוד עם אחריות גם על איכות הפיגום וגם אחריות של הספק.

אלי אלאלוף: בעיני האחריות הכי גדולה והמקיפה ביותר היא האחריות של הספק כי ברגע שאתם באים ומתקינים ומחתימים את מנהל העבודה, בעצם אתם מעבירים לו את הסמכות ואת האחריות.

אלי אלאלוף: הבעיה היחידה היא שזה לא ציוד מסומן ואז נשארה הבעיה איך אנחנו מתמודדים כך שתמשיכו להשתמש בציוד הקיים ולסמן אותו תוך כדי יציאתו מהמחסנים, והציוד שכבר מותקן, איך מסמנים אותו, אם בכלל מסמנים אותו, מאיזה שלב מסוים או לא.

אלי אלאלוף: אלה הבעיות שיש לנו ונשמח שאתם תתנו רעיונות כי אתם חיים את זה.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר לכם שהאחריות נשארת עליכם.

אלי אלאלוף: ברגע שאתם מתקינים אותו, היא נשארת עליכם.

אלי אלאלוף: אם זה על האיכות של המוצר, אם זאת צורת ההתקנה, האחריות הגדולה היא עליכם.

אלי אלאלוף: בנוסף, כאשר נגיע לנושא של התקנות, התקן האירופאי וכולי, אני בטוח ששם נמצא את הפתרון בצורה טובה.

אלי אלאלוף: שוב אני חוזר לשאלה איך אנחנו מתמודדים עם הציוד הקיים.

ישראל נסים: קודם כל, חבל שחבר הכנסת חאג' יחיא לא כאן.

אלי אלאלוף: הוא בדרך.

אלי אלאלוף: הוא נואם.

אלי אלאלוף: תבינו שזה חריג מאוד שנתנו לנו לקיים דיון בוועדה למרות שיש מליאה.

אלי אלאלוף: כרגע הוא נואם לגבי הסיגריות.

ישראל נסים: ברשותך, אני אחזור על ההצעה שהוא נתן.

ישראל נסים: ההצעה שנתן חבר הכנסת חאג' יחיא לדעתי היא מאוד יצירתית ואנחנו גם מטעם יצרני הפיגומים וגם מטעם בוני הפיגומים וקבלני הפיגומים, אנחנו מוצאים בזה המון הגיון ואני אחזור על מה שהוא אמר.

ישראל נסים: הוא בעצם חילק את זה לשלושה חלקים.

ישראל נסים: הוא אמר שפיגום שהיום יוצא מהמפעל עד שיהיה תקן, יסומן עם שם היצרן, חודש, תאריך, ומודל הפיגום.

ישראל נסים: מה השם שלו, איזה מודל הוא.

ישראל נסים: זה מה שמחויב בתקן האירופאי.

ישראל נסים: מהרגע שיהיה תקן, אם ירצו להוסיף את התקן, יוסיפו את התקן למרות שמה שבדקנו זה לא מחויב.

ישראל נסים: זאת אומרת, מספיק שיהיה היצרן.

ישראל נסים: גם אחר כך מספיק שיהיה שם היצרן, תאריך הייצור והמודל.

סיגל מרד אברג'ל: אין צורך בסימון של התקן.

ישראל נסים: אין צורך.

ישראל נסים: נכון.

ישראל נסים: זה בעצם פותר את שתי הסוגיות האלה.

ישראל נסים: עד היום שיהיה את התקן ומהיום שיהיה את התקן.

ישראל נסים: מי שירצה להוסיף כמובן את הסימון, זה לא פסול.

ישראל נסים: אין התנגדות אם המפעל ירצה להוסיף את התקן, אין התנגדות שזה יהיה.

סיגל מרד אברג'ל: תו תקן?

ישראל נסים: תו תקן.

סיגל מרד אברג'ל: את מספר התקן.

ישראל נסים: את המספר או תו תקן.

סיגל מרד אברג'ל: זה לא נדרש.

ישראל נסים: מי שירצה להוסיף – יוסיף, אבל זה לא יפסול את הסימון שהוא עשה עד אותו יום שיצא התקן.

ישראל נסים: זה עדיין יהיה תקף.

ישראל נסים: נשארנו עם הפיגום שברשותנו.

ישראל נסים: קודם כל, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת כי היא מאוד חשובה.

ישראל נסים: כשאנחנו אומרים נשארנו עם הפיגום שברשותנו, חייבים להבין שנשארנו עם 40 אחוזים מהפיגום שברשותנו כי נשארנו רק עם הזקפים, שאלה העמודים ועם המיטות כי כל שאר אביזרי הבטיחות מוחלפים.

ישראל נסים: מהיום, ממחר בבוקר כשאני אלך ואחליף את האביזרים האלה, יהיה עליהם את הסימון.

ישראל נסים: אם כן, נשארנו רק עם העמודים ועם המשטחים, עם המיטות.

ישראל נסים: העלה כאן חבר הכנסת חאג' יחיא רעיון ואמר שעל האביזרים האלה, על אותם אביזרים, אתה כקבלן פיגומים תעשה סימון עם התאריך, אתה תיקח את האחריות.

ישראל נסים: זה נכון ואני אסביר למה.

ישראל נסים: כי גם היום אני כקבלן פיגומים, גם אם עוד חמש שנים, אני לצורך העניין עובד עם עמוד שיש עליו תקן ויש עליו חותמת, אני אחראי כקבלן לבדוק את הטיב של העמוד הזה ואם הוא שכב במים והוא חלודה, זה לא משנה שיש עליו חותמת אלא אני צריך לשים אותו בצד.

ישראל נסים: אני צריך לפסול אותו.

ישראל נסים: אותו דבר, האחריות הזאת היא גם עלי היום.

ישראל נסים: זאת אומרת, אני לא רואה שום מניעה שאנחנו על אותם זקפים שהם עמודים פלוס מיטות, אנחנו נדאג לעשות את הסימון הזה.

ישראל נסים: אם האחריות שלנו, אז אנחנו מוכנים לקחת על זה אחריות.

נעה בן שבת: כבוני פיגומים מקצועיים?

ישראל נסים: כן.

ישראל נסים: גם כך היום, עוד שנתיים-שלוש התחזוקה, האחריות היא עלי.

ישראל נסים: הוא לא בא ובודק לי את הציוד.

ישראל נסים: גם אם יש את התקן שלו, את החותמת שלו, עדיין אסור לי להרכיב פיגום עקום.

אלי אלאלוף: מה אורך החיים של פיגום?

ישראל נסים: זה משתנה.

ישראל נסים: זה תלוי באזור, אם אתה עובד ליד הים.

ישראל נסים: בממוצע עשר שנים.

ישראל נסים: זה תלוי בצורת תחזוקה כמובן אבל בממוצע עשר שנים.

ישראל נסים: זה אומר שגם כך הפיגום הזה עם הזמן יצא מהשוק.

ישראל נסים: זאת אומרת, משיגים כאן את התוצאה כי מבחינת בטיחות, אם אני קניתי עמוד לפני שנה שהוא לא מסומן ואני אקנה ממנו מחר עמוד, זה אותו עמוד, רק שזה לא מסומן וזה מסומן.

נעה בן שבת: איך תסמן את זה?

נעה בן שבת: במה תסמן?

ישראל נסים: אותו סימון, אנחנו ניקח מאלה את הסימון לפי מה שרשום בתקן.

נעה בן שבת: אם היית אומר שאתה עובד אתו, אתה יודע שרכשת אותו באיזשהו תאריך, היה משהו.

נעה בן שבת: אבל מה שטוב בסימון של היצרן זה שהוא יודע מתי הוא ייצר ואז אתה יודע מתי הוא פג תוקף.

ישראל נסים: את צודקת.

ישראל נסים: אנחנו לא נגיע למה שהכי טוב, כמו שאמרנו.

ישראל נסים: כמו שעדיין אתם באיזשהו מקום ממליצים לנו מחר בבוקר להמשיך לעבוד כמו שעבדנו עד היום.

ישראל נסים: בדיוק באותה מידה.

ישראל נסים: אני מנסה להגיע לאיזה משהו.

ישראל נסים: הרי שנינו יודעים שלא מעורב כאן משרד הכלכלה ואין כאן איזשהו פיצוי.

ישראל נסים: אנחנו מנסים להגיע למשהו שגם ייתן רמה בטיחותית וגם ייתן לנו מחר בבוקר להמשיך לעבוד ולהתקיים, לאותן חברות, לאותם אנשים שיש ברשותם, כמו שאמרנו, חמישה מיליון פיגומים.

ישראל נסים: זה לא יכול להיות שמחר בבוקר, כמו שאתם מבינים את זה, היכן שלכם קשה, שמחר בבוקר אי אפשר שהכול יהיה מסודר, אז צריך להבין שגם אצלנו אי אפשר שמחר בבוקר הכול יהיה מסודר.

ישראל נסים: אין אפשרות כזאת.

נעה בן שבת: אתה מציע שיהיה סימון ביניים.

ישראל נסים: לעמודים האלה יש אורך חיים.

ישראל נסים: לאט לאט הם מתכלים.

ישראל נסים: תוך חמש, שש, שבע שנים הם יעופו מהשוק ואנחנו כל הזמן מתחזקים את הפיגום וקונים עמודים חדשים.

נעה בן שבת: איך אתה יודע מתי להוציא איזשהו עמוד?

נעה בן שבת: חוץ מעמודים חלודים.

ישראל נסים: קודם כל, בדיקת שקילה.

ישראל נסים: כמובן שאנחנו מחויבים לעבוד עם עמודים.

ישראל נסים: יצרני הפיגומים לא מייצרים אותם, אלה עמודים שמגיעים מיצרני העמודים.

קריאה: הצינורות.

ישראל נסים: הצינורות עצמם.

ישראל נסים: הוא מייצר את הפיגום מצינור והוא גם לא עושה את התקן על הצינור.

ישראל נסים: הוא קונה את הצינור.

ישראל נסים: אני מתחייב שאני לא אשים חותמת שלי, גם חותמת שלי כמתקין פיגומים מקצועי, על עמוד שהוא לא עומד בעובי באותו עמוד שעומד בתקן.

ישראל נסים: אם התקן עומד 2.7, אם בתקן האירופאי עובי הדופן הוא 2,7 – אני מחויב לשים את הסימון שלי רק על העמוד שאני יודע שקניתי אותו מאחד היצרנים המוכרים והגדולים, והוא בעובי דופן הנכון.

נעה בן שבת: אתה אומר שאתה מוכן לתת סימון, לא סימון של היצרן, כי אתה לא היצרן, אלא לשים סימון שלך שאתה בדקת בתאריך כזה וכזה את העמוד ואתה חושב שתאריך התפוגה שלו - - -

ישראל נסים: אין תאריך תפוגה.

ישראל נסים: תאריך התפוגה הוא ביום שהעמוד קיבל חלודה, עובי הדופן שלו דק יותר, הוא קיבל מכה, הוא התעקם, שמו כננת על הפיגום ועיקמו אותו לגמרי.

ישראל נסים: אי אפשר לתקן את הדברים האלה.

ישראל נסים: אלה עמודים שאי אפשר אותם.

ישראל נסים: ברגע שהם מקבלים מכה או מתעקמים, אי אפשר ליישר אותם.

ישראל נסים: זה הולך לברזל.

ישראל נסים: כל הזמן יש לנו מחזור של ציוד.

נעה בן שבת: אתה מבקש לתת לך כמה שנים, אם אני מבינה, כי אתה אומר שהעמודים האלה יצאו -- -

ישראל נסים: לא, לא אמרתי כמה שנים.

ישראל נסים: אני אומר שבמהלך חמש עד עשר שנים העמודים האלה יצאו מהשוק.

אלי אלאלוף: הוא לא חייב מועד.

ישראל נסים: לא צריך מועד.

ישראל נסים: אני מסמן אותם.

נעה בן שבת: אני לא רוצה למצוא עוד עשרים שנים עמוד כזה שסומן.

ישראל נסים: לא, הוא לא מחזיק עשרים שנים.

אלי אלאלוף: אני אומר במילים הפשוטות שלי.

אלי אלאלוף: האחריות על הפיגום, יהיה מה שיהיה, תקן אירופאי או משהו אחר, האחריות בסוף בהתקנה היא על מי שמתקין אותו.

אלי אלאלוף: הוא אחראי.

אלי אלאלוף: אם הוא התכופף או לא, חס וחלילה שמישהו לא ייפול, זאת אחריות של המתקין.

אלי אלאלוף: לכן המועד, זה לא חשוב מתי הוא גומר.

קריאה: אני יכול לקנות עמוד חודש ובעוד חודש הוא לא טוב.

אלי אלאלוף: אם נגיד לו שהוא אמר שהוא יכול להשתמש בו עשר שנים, הנה, עברו עשר שנים ואין אחריות.

אלי אלאלוף: לכן אני בעד לומר שקודם כל האחריות על התקנת פיגומים היא על קבלן הפיגומים שמתקין אותם.

ישראל נסים: גם היום בתקן מופיע מיון הציוד.

ישראל נסים: יש סעיף שמדבר על זה.

אלי אלאלוף: אני בעד לעשות את זה.

אלי אלאלוף: שנית, ברור שפיגום שנכנס, הוא נכנס לפי התקן החדש.

ישראל נסים: כמובן.

ישראל נסים: זה לא רק פיגום שנכנס.

ישראל נסים: אנחנו זורקים למעשה מהיום הראשון שיחול התקן את כל מעקות הבטיחות.

ישראל נסים: אנחנו לא יכולים להשתמש בהם.

ישראל נסים: אנחנו לא עומדים היום בתקן.

אלי אלאלוף: למה?

ישראל נסים: כל אביזרי הבטיחות משתנים.

קריאה: זה בא עם תוספות.

ישראל נסים: זה בא עם תוספות.

ישראל נסים: אנחנו היום קושרים לוח ברך או לוח רגל.

אלי אלאלוף: זה נראה אופטימלי.

ישראל נסים: לא.

ישראל נסים: זה כבר ממחר בבוקר ישתנה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אופטימלי.

אלי אלאלוף: מה אומר משרד העבודה?

נעה בן שבת: העמודים האלה, אתה תעמיד אותם בבדיקה?

נעה בן שבת: יש כמה דרישות בסעיף 34.

נעה בן שבת: יש דרישה לסימון של היצרן ויש דרישה של תעודת בדיקה של מעבדה מאושרת.

נעה בן שבת: זה בעצם לא יהיה לך לגבי העמודים הקיימים.

קריאה: קנינו אותם מהיצרנים.

ישראל נסים: בדיוק.

ישראל נסים: אני קניתי אותם מהיצרנים.

נעה בן שבת: אבל יש לך תעודה שקנית אותם?

ישראל נסים: כן.

קריאה: בוודאי.

קריאה: יש חשבוניות.

רוני פנחס: כמו שנהג עולה בבוקר לאוטו, נהג משאית, הוא צריך לבדוק שיש לו צמיגים, שהצמיגים שלו תקינים, כך גם אני.

רוני פנחס: אני בונה פיגומים, אני לא ארכיב פיגום שהוא רקוב.

רוני פנחס: האחריות היא שלי.

רוני פנחס: אני אסמן את הציוד שלי ואני אחראי עליו.

אלי אלאלוף: על כל ציוד שתתקין.

רוני פנחס: כל ציוד שאני אתקין.

ישראל נסים: לא, לא כל ציוד.

ישראל נסים: רק על הציוד הישן.

רוני פנחס: כן.

אלי אלאלוף: יש לך אחריות גם על הציוד החדש.

ישראל נסים: ברור.

ישראל נסים: אבל ההתקנה של החדש, ברור שיש לי אחריות, אבל ממחר בבוקר מתקין ציוד.

אלי אלאלוף: יש אחריות על כל ציוד הפיגומים שאתה מתקין.

נעה בן שבת: איך ידעו שזה ציוד ישן?

ישראל נסים: יהיה סימון שלי.

נעה בן שבת: שאתה לא ממשיך לרכוש את אותו ציוד לא מסודר.

ישראל נסים: מה ההבדל אם עכשיו אני לוקח את הציוד הזה ומעביר אותו ליצרן ואומר לו תסמן לי אותו, שזאת פעולה של 20 מיליון חלקים שזה ייקח זמן – הם לא יעמדו בזה.

ישראל נסים: הם יקרסו.

ישראל נסים: הם לא יכולים.

אלי אלאלוף: בואו לא נדבר על מה שלא אמרנו.

ישראל נסים: אני אומר אותו דבר.

ישראל נסים: איך ידעו?

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים שכל ציוד שיוצא להתקנה, חייב להיות מסומן.

קריאה: ממתי?

אלי אלאלוף: ממחר בבוקר.

ישראל נסים: השאלה אם מקובלת ההצעה שעל הפיגום הישן אנחנו נסמן אותו ולא היצרן?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני חושב שכן.

אלי אלאלוף: להוציא ציוד שאתה לא אמור להתקין אותו, תסמן אותו וזה יעלה לך כסף.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אני לא מחפש את זה.

ישראל נסים: אני הצעתי את זה.

ישראל נסים: אני חושב שזה נכון.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר.

אלי אלאלוף: כל ציוד שיוצא עכשיו להתקנה, חייב להיות מסומן.

ישראל נסים: מתחילת התקנות.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: מעכשיו.

אלי אלאלוף: ודאי, מתחילת התקנות.

אלי אלאלוף: מה הסיפורים?

אלי אלאלוף: האחריות היא עליכם ולמה אני עכשיו אגרום לכם לבזבוזים מיותרים?

מאיר שמש: שואלת היועצת איך נדאג לא להכניס עוד ציוד.

מאיר שמש: אנחנו כארגון נאבקים וכולם יודעים שאנחנו נאבקים בתופעה הזאת.

מאיר שמש: אנחנו נגד.

מאיר שמש: אנחנו כאן היום בגלל הדברים האלה.

מאיר שמש: אנחנו נילחם בזה.

נעה בן שבת: אבל למה אתם היום כארגון לא נלחמים בזה?

מאיר שמש: מי אמר?

קריאה: אנחנו נלחמים בזה.

מאיר שמש: אנחנו נלחמים בזה.

מאיר שמש: יש לנו היום סיירת וכל חברי הוועדה יודעים כמה אני שולח לכם תמונות על מקומות שאנחנו שולחים את המלשינון, את המוסד לבטיחות וגהות, והיו הרבה אתרים שעשו להם הפסקת עבודה.

מאיר שמש: אני יכול להראות לכם.

מאיר שמש: אם הייתה לנו את המצגת, היו רואים במצגת את המשולש של הפסקת העבודה.

אלי אלאלוף: אתם מבינים שמבחינה משפטית קשה לבקש, מטילים עליכם החלטות וחוקים ותקנות ואחר כך לתת לכם את האפשרות לפקח על זה.

אלי אלאלוף: יש בזה בעיה.

מאיר שמש: צריך להקים ארגון כלשהו.

יצחק יוסף לקס: לפקח על מי שעשה לא טוב.

מאיר שמש: צריך להקים ארגון, צוות חשיבה עם משרד העבודה.

מאיר שמש: אנחנו הולכים להיות חלק מזה.

מאיר שמש: עם בוני הארץ.

מאיר שמש: עם ההסתדרות.

קריאה: מאיפה הגעת לכל זה?

קריאה: למה אתה מסבך את העניינים?

מאיר שמש: אני אגיד לך למה.

מאיר שמש: כשאני צריך לעשות היום פוליסת ביטוח, אף חברה ישראלית לא מוכנה לבטח אותי.

מאיר שמש: ביטוח שהיה עולה לי 10,000 שקלים, היום עולה לי 40,000 שקלים.

ישראל נסים: בבקשה, בוא נתמקד בנושא.

אלי אלאלוף: כמה שנים נשאר הפיגום בבניין?

אלי אלאלוף: שלוש שנים?

ישראל נסים: כמה זמן הוא עומד בבניין?

ישראל נסים: בין שלושה חודשים לשישה חודשים.

קריאה: לא.

קריאה: יש לך את תמ"א 38.

קריאה: יש מקומות שהוא שם גם 12 חודשים.

קריאה: ב-20 קומות לא מרכיבים פיגומים.

קריאה: ב-60 מטרים לא מרכיבים פיגום.

יצחק גורוביץ: ב-20 קומות מרכיבים למעלה ולמטה.

סיגל מרד אברג'ל: אני רוצה להתייחס להצעה.

סיגל מרד אברג'ל: מבחינתנו דווקא הדוגמה שניתנה כאן, אני רוצה להשתמש בה.

סיגל מרד אברג'ל: בונה הפיגומים לצורך העניין, נקביל אותו למוסכניק.

סיגל מרד אברג'ל: באה מכונית והוא עושה פעולות במכונית.

סיגל מרד אברג'ל: אבל יש את יצרן המכונית וליצרן המכונית - בענייננו יצרן הפיגומים - יש אחריות.

סיגל מרד אברג'ל: יש משמעות מבחינת האחריות של היצרן למוצר שיוצר על ידו.

סיגל מרד אברג'ל: לעולם לא באנו ואמרנו שהמוסכניק נושא בכל האחריות של אותו מוצר.

סיגל מרד אברג'ל: יש עוד חוקים כמו חוק אחריות מוצרים פגומים.

סיגל מרד אברג'ל: יש עוד הרבה נושאים שבעצם אני לא יכולה להתעלם מהפקטור של אחריות היצרן.

סיגל מרד אברג'ל: בנוסף לכך מבחינת התקנות כפי שהן מנוסחות כיום, הן מטילות אחריות על מבצע הבנייה לספק פיגומים תקינים ומתאימים.

סיגל מרד אברג'ל: כל מערכת האחריות שכרגע קיימת מבחינת הנוסח - - -

אלי אלאלוף: מסקנה?

אלי אלאלוף: מה ההצעה שלך?

סיגל מרד אברג'ל: מבחינתי הפתרון הוא כן לדאוג לבדיקה של הפיגומים על ידי מכון התקנים.

סיגל מרד אברג'ל: זו הדרך היחידה.

אלי אלאלוף: כולל הישנים?

אלי אלאלוף: כל הישנים?

ישראל נסים: איך הוא יכול לבדוק?

סיגל מרד אברג'ל: אני אסביר.

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו בעצם לוקחים בחשבון שיש לנו כאן שתי קבוצות.

סיגל מרד אברג'ל: יש לנו קבוצה ראשונה שבעצם עליה יחול החוק תוך שישה חודשים ויש קבוצה שנייה שעליה יש לנו הוראה שמדברת על תחולה תוך 18 חודשים.

סיגל מרד אברג'ל: בתוך התקופות האלה ממילא שוק מווסת את עצמו כי בעצם יש פיגומים שעוד חודש יפרקו אותם ואז אנחנו אומרים שהרי לא כולם יפורקו בעוד חודש ולא כולם יפורקו בעוד שנה וחצי.

סיגל מרד אברג'ל: יש מנעד מבחינת השוק והדרך היא, הכר היחיד שיש לי הוא מה אלה שמפורקים ממחר עד המועד שבו מכון התקנים כפוף לביצוע הבדיקות - - -

עופר נוריאלי: מכון התקנים לא יכול לבדוק פיגום ישן.

סיגל מרד אברג'ל: זה בעצם פער הזמנים שיש לי שלגביו אני צריכה לדאוג למענה אבל נניח בעוד ארבעה חודשים או שלושה חודשים שמכון התקנים ערוך, כל פיגום, ברגע שהוא מפורק, מוזרם לשם.

ישראל נסים: לאן?

ישראל נסים: למכון התקנים?

סיגל מרד אברג'ל: כן.

ישראל נסים: חמישה מיליון מטרים?

סיגל מרד אברג'ל: לפי ההצעה שלכם שהוצעה כאן, למעשה כל העניין של הבדיקה מתייתר.

ישראל נסים: סליחה, את מתבלבלת.

ישראל נסים: מכון התקנים עושה בדיקה מדגמית.

עופר נוריאלי: מכון התקנים לא יכול לבדוק פיגום-פיגום.

ישראל נסים: הוא יושב אצלו במפעל ובודק כל פיגום שיוצא?

מאיר שמש: אפשר לעשות בדיקה מדגמית בלי שנדע.

מאיר שמש: מכון התקנים יבוא לאתר ויבדוק.

רוני פנחס: יש לי 4,000 מיטות.

רוני פנחס: מכון התקנים יושב כאן.

רוני פנחס: שאל אותו אם אני יכול מחר בבוקר לשלוח אליו למפעל שלו שיבדוק לי 4,000 מיטות שזה 20,000 אלמנטים.

רוני פנחס: הוא יכול לבדוק לי?

רוני פנחס: וכמה זמן זה ייקח?

אלי מסלטי: זאת לא הנקודה.

אלי אלאלוף: למה זאת לא הנקודה?

אלי מסלטי: לפרק פיגום, באותו רגע שהוא מפרק פיגום, ייסע למכון התקנים עם המשאית?

מתן בראל: זאת לא הייתה ההצעה.

ישראל נסים: תבהירו את ההצעה כי היא לא הייתה ברורה.

אלי אלאלוף: הצעה קונקרטית.

מתן בראל: אגף כלכלה בהסתדרות.

מתן בראל: ישבנו אתמול בשולחן העגול ואני חושב שההיגיון הבריא ואמר שיש כאן כמה חלופות.

מתן בראל: החלופה המועדפת לבדיקה מקצועית היא שזה יחזור אל היצרנים ולא אל מכון התקנים.

מתן בראל: גם אנחנו חושבים שלא סביר שהוא יעמוד בכל השוק.

מתן בראל: יחזור אל היצרנים שכמו שהם יודעים לייצר בתקן בצורה מסודרת ולהטביע שם, ההיגיון אומר שזה יחזור אל היצרנים.

מתן בראל: אנחנו מבינים את המורכבות שזה מייצר אבל זאת החלופה המועדפת.

אלי אלאלוף: וכשזה חוזר, מה קורה?

אלי אלאלוף: אתה אומר שהציוד חוזר למפעל.

מתן בראל: חוזר אליו לסימון.

מתן בראל: הוא היצרן יכול לבדוק כל רכיב האם הוא מתאים לתקן?

מתן בראל: במידה שהוא מתאים, משאיר אותו ישים ומחזיר אותו אל מתקין הפיגומים.

מתן בראל: זה ההיגיון הבריא אומר.

מתן בראל: אני מבין את המורכבות.

מתן בראל: שאלתם שאלה מקצועית.

מתן בראל: זה לא מכון התקנים אלא היצרן אליו זה אמור לחזור.

אלי אלאלוף: כמה זמן לדעתך זה יארך?

קריאה: בסביבות שבע שנים.

אלי אלאלוף: יאמרו לך שיש להם 20,000 צינורות.

יצחק מורי: אדוני היושב ראש, אם אתה זוכר, אתמול התפרצתי וזה בדיוק היה על הנושא הזה.

יצחק מורי: אני באתי אליכם אתמול ואמרתי שאני מושקע מעל 2.5 מיליון שקלים ואתה אמרת לי שלא אדאג, אתה לא תיתן לי לפשוט את הרגל – זה על הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אני ממשיך באותה עמדה.

יצחק מורי: גם אם אני קונה ממנו איזה חלק שהוא חדש, מחר אני קונה ממנו והוא עומד עם תו התקן שלו, עם הסימון שלו, הרי אני זה שאחראי ואני זה שיודע אם עוד שבוע אני יכול להשתמש בו.

יצחק מורי: יכול להיות שגם בעוד שבועיים אני לא יכול להשתמש בו ויכול להיות שעוד שנתיים.

יצחק מורי: אין לו תוקף למוצר הזה.

יצחק מורי: אין תוקף לפיגומים.

יצחק מורי: אני אומר אותו דבר גם כאן.

יצחק מורי: האחריות היא עלי.

יצחק מורי: אותו דבר גם בפיגום הישן.

אלי אלאלוף: מה זה אומר.

יצחק מורי: זה אומר גם בפיגום הישן.

יצחק מורי: האחריות גם היום לבדוק את החלקים לפני שאני מרכיב את הפיגום, כל חלק וחלק, האחריות היא עלי כמרכיב הפיגומים או קבלן פיגומים.

אלי אלאלוף: והחלק הזה יישאר אצלך, כמה שנים?

יצחק מורי: אני אסמן אותו, כמו שאני עושה היום.

יצחק מורי: כל זמן מה אני מחליף.

יצחק מורי: בגדול, באתר אני כבר משאיר את החלקים הלא טובים.

אלי אלאלוף: אבל אתה לא מוכן שיהיה מועד קבוע.

אלי אלאלוף: שציוד כזה נכנס ואחרי חמש שנים הוא בחוץ.

יצחק מורי: גם הפיגום החדש, הרי אין לו תוקף.

יצחק מורי: אם הפיגום, אני משתמש בו, גם בפיגום החדש, אני יכול למשוך אותו גם עשרים שנים וזה גם מה שהיצרנים יאמרו.

יצחק מורי: אין לו תוקף.

יצחק מורי: אותו דבר גם לפיגום הישן.

יצחק מורי: גם בפיגום שיהיה עליו היום שיוצא מחר לעבודה, אין אורך חיים בתקן.

יצחק מורי: לא מדובר על אורך חיים.

יצחק מורי: יש צינור שאחרי חודש מתפרק כי הוא נמעך כי עלתה עליו משאית.

יצחק מורי: אני מציע שאני אקח אחריות על כל הפיגום הישן, שהשקעתי מעל 2.5 מיליון שקלים, לקחת אחריות על המוצר ומוצר שלא טוב, אני אזרוק אותו, ומוצר שהוא טוב, אני אסמן אותו ואמשיך לעבוד.

יצחק מורי: לאט לאט במשך הזמן, כמו שקורה לי בכל אתר, אני זורק את הפיגום.

מוגאהד שהואן: אני קונסטרוקטור וממונה בטיחות וקבלן מקומי.

מוגאהד שהואן: אתם מדברים על הציוד הזה.

מוגאהד שהואן: אני עובד בעסק, איך שאני עובד בו, כל פעם שאני מפרק פיגומים, כל ציוד שהוא פסול, אני זורק אותו או מתקן אותו.

מוגאהד שהואן: אני מציע שברגע שמנהל עבודה מקבל ממני את הפיגום לפי התקן, גם אחריות שלו, של מנהל העבודה, לבדוק את הפיגום, אם העמוד עקום, אם יש לו חלודה וכולי.

מוגאהד שהואן: זאת אחריות גם של מנהל העבודה.

מוגאהד שהואן: אני מציע שזה יהיה כך.

מוגאהד שהואן: גם של הקבלן וגם של מנהל העבודה.

אלי אלאלוף: זה מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: זאת אחריות של האדם.

אלי אלאלוף: השאלה היא איך לסמן את הציוד הזה ואיך להוציא אותו אבל זה באחריותכם.

אלי אלאלוף: אני לא צריך להתעסק עם הקבלן.

אלי אלאלוף: הקבלן אחראי על הציוד שלו.

אלי אלאלוף: ישים מה שהוא רוצה, הוא אחראי ואפשר לשפוט אותו וחלילה לזרוק אותו לכלא.

אלי אלאלוף: אנחנו נתחיל לעקוב עכשיו אחרי כל הפיגומים אחד-אחד בכמות שיש?

אלי אלאלוף: תגידו מה הפתרון שאתם רוצים.

אלי אלאלוף: מה עושים עם הפיגומים הישנים.

מאיר שמש: אדוני היושב ראש, אם רוצים פתרון, יש פתרון פשוט.

מאיר שמש: לבוא לבדיקות אקראיות באתרים, אם זה מכון התקנים, אם זה משרד העבודה.

מאיר שמש: יש קליבר, אפשר לראות.

מאיר שמש: זה עומד 2.8, 2.9, 2.7.

מאיר שמש: לבדוק.

מאיר שמש: אם מצאת באתר שמישהו הרכיב משהו לא טוב, אתה מחוקק, מצדי תכניס אותו לכלא.

אלי אלאלוף: לא, המחוקק לא מכניס לכלא.

אלי אלאלוף: רק מוציא מהכלא.

מאיר שמש: בסדר.

מאיר שמש: אני אומר לבוא ולבדוק.

מאיר שמש: לשם מה יש את הגופים?

מאיר שמש: אנחנו מוכנים להצטרף לגופים האלה.

מאיר שמש: אנחנו נהיה מוכנים להיות המלשינים.

יעקב נרקונסקי: אנחנו יצרנים.

יעקב נרקונסקי: דבר ראשון, השלב הראשון מבחינת התקן זה שהיצרנים יעברו את התקן הישראלי ויקבלו תו תקן.

יעקב נרקונסקי: לפני תו התקן, אין אפשרות.

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו לא מדברים על משטר של תו תקן.

קריאה: זה המהלך הנכון יותר.

קריאה: זה לא מחויב.

יעקב נרקונסקי: אנחנו כיצרנים מעדיפים שמישהו יבוא, יאשר את הפיגום שלנו, בנוסף לזה שהפיגום שלנו עבר את הבדיקות על סמך התקינה האירופאית.

אלי אלאלוף: אתה מדבר כל הזמן על החדשים.

אלי אלאלוף: אני מדבר על הישנים.

יעקב נרקונסקי: יש לי פתרון לישנים.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתתרכזו בישנים.

יעקב נרקונסקי: הפתרון לישנים הוא פתרון מאוד מאוד פשוט.

יעקב נרקונסקי: דבר ראשון, אין כאן פג תוקף.

יעקב נרקונסקי: זה לא מוצרי חלב שיש להם פג תוקף.

אלי אלאלוף: לא אמרתי פג תוקף.

אלי אלאלוף: תגידו לי איך אתם רוצים לטפל בישנים.

יעקב נרקונסקי: ליצרן עצמו אין יכולת לסמן מחר 20 מיליון פריטים.

יעקב נרקונסקי: האפשרות היחידה לסמן את הפריטים היא רק אצל מתקיני הפיגומים כי להם יש את האחריות.

אלי אלאלוף: נכון.

יעקב נרקונסקי: אנחנו מוכנים כיצרנים לספק - - -

אלי אלאלוף: לא באנו ליצרן.

אלי אלאלוף: סלח לי.

אלי אלאלוף: אנחנו הולכים ליצרן לבקש שיעשה הכול כי זה חדש.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים כאן כרגע רק על הפיגומים הישנים.

אלי אלאלוף: אני מתעקש על כך.

אלי אלאלוף: תסבירו לי איך מתמודדים עם הפיגומים הישנים.

מאיר שמש: בדיקות אקראיות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תן גם לאחרים להתבטא.

גיורא וואלה: אגף כלכלה בהסתדרות.

גיורא וואלה: אנחנו בעצם רוצים להגיע למצב לגבי הישנים.

גיורא וואלה: החדשים, אמרנו.

גיורא וואלה: נשים את זה בצד.

גיורא וואלה: לגבי הישנים, ובכלל לגבי העולם של הפיגומים, שבעצם עוד חצי שנה או שנה וחצי, בהתאם למה שקבוע בסעיפי התחילה בתקנות, כל הפיגומים שיהיו בפועל בחוץ, בשטח, יהיו פיגומים שעומדים בתקן ושהעמידה שלהם בתקן נבדקה ואושרה על ידי הגורם המוסמך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגורם המוסמך יכול לבדוק את כל הפיגומים שקיימים היום?

גיורא וואלה: רגע.

גיורא וואלה: בוא נלך צעד-צעד.

גיורא וואלה: מכון התקנים, ממה שאני הבנתי, הוא לא עובר ובודק עמוד-עמוד ומיטה-מיטה.

גיורא וואלה: הוא בודק אל מול היצרן, הוא קודם כל אומר מה התקן ואז הוא יכול לבדוק, אם הבנתי נכון מהדיון הקודם, את הדגם.

גיורא וואלה: את האב-טיפוס.

גיורא וואלה: כלומר, הבדיקה עצמה של הפיגומים הקיימים היום, צריכה להיעשות לא על ידי מכון התקנים אלא על ידי היצרן.

גיורא וואלה: אנחנו הרי לא רוצים שייווצר מצב שימשיכו להסתובב פיגומים, עמודים ומיטות, גם בעוד שנה, שנתיים, שלוש וחמש שנים שהחותמת שאומרת שהם עומדים בתקן לא נבדקה ואושרה על ידי הגורם המוסמך.

אלי אלאלוף: אני מצטער לומר לכם אבל בואו נהיה ספציפיים.

אלי אלאלוף: היצרן יצא מהתמונה.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: מעניין אותי מה אתם רוצים על הפיגומים הישנים.

אלי אלאלוף: אני לא אעביר את מכון התקנים על ה-20,000 או על ה-10,000 צינורות קיימים.

אלי אלאלוף: אם הוא מחזיק מעמד, אם המומחה בדק והוא לוקח אחריות על זה, מה אני צריך היום ללכת ולהגיד לו שיוריד את כולם כי אני צריך לסמן בסימון אדום ואז תעלה את זה בחזרה?

אלי אלאלוף: אני אומר לקיימים, אלה שיוצאים עכשיו, הישנים שיוצאים, תעשו בדיקה ותסמנו אותם כמי שנבדקו בתאריך זה וזה.

אלי אלאלוף: הישנים שנמצאים היום במחסנים יקבלו סימון ביום שיצאו לשטח.

אלי אלאלוף: האחריות על הפיגום היא של מי שמתקין אותו.

אלי אלאלוף: שנית.

אלי אלאלוף: אלה שנמצאים היום באתרים, ביום שיפורקו, יקבלו גם כן סימון.

אלי אלאלוף: אבל לא אלך עכשיו לפעולה יזומה בעלות מטורפת ולא עניינית.

אלי אלאלוף: היא לא עושה כלום.

אלי אלאלוף: יגידו שהצינור התעקם והוא לא אחראי?

אלי אלאלוף: מי שהתקין צינור שמתעקם, הוא יחטוף.

אלי אלאלוף: זה מאוד פשוט.

אלי אלאלוף: תנו את הסימון ביציאה ותנו סימון בחזרה.

אלי אלאלוף: הסימון צריך לכלול את מי שהתקין.

קריאה: הבעלים.

נעה בן שבת: המפקח שמגיע לאתר, עוד חצי שנה, עת התקנות ייכנסו לתוקף, הוא יראה פיגום, הוא יסתכל על החלקים, הם לא יהיו מסומנים, איך הוא ידע אם הפיגום הזה הוקם לפני חצי שנה ולכן הוא לא מסומן?

יצחק מורי: יהיה בפנקס הכללי.

אלי אלאלוף: זה לא התחום שלו.

אלי אלאלוף: זה לא עניינו.

נעה בן שבת: אם כן, לשם מה אנחנו עושים את התקנות האלה?

אלי אלאלוף: עכשיו כל פיגום שיצא או מיטה שיוצאת, יהיה לה את הסימון.

נעה בן שבת: כן, אבל המפקח בא לראות האם הפיגום עומד בדרישה של התקנות האלה והוא רואה שהפיגום לא עומד בדרישת התקנות אבל הוא לא יודע אם הוא לא עומד בגלל שהפיגום הוקם לאחרונה.

מאיר שמש: יש פנקס כללי.

מאיר שמש: יש תיעוד.

אלי אלאלוף: את לא יכולה היום לקבוע שפיגום הוא טוב לשנה או לשש שנים.

אלי אלאלוף: תשימי פיגום תחת מים, תבואי אחרי חודש ותצטרכי לזרוק אותו.

נעה בן שבת: אבל הסימון.

ישראל נסים: גם יכולים לבוא כאלה ולסמן בלי לשאול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נעשה קצת סדר בנושא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו בתקן הזה אותו אנחנו עכשיו מתקנים, האביזרים, אנחנו משנים כי יש לנו את המעקות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברגע שהתקנות האלה נכנסות, כבר לא נראה אלת המעקות שקיימים היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שיהיה ברור לכולם.

קריאה: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שנשאר אותו אנחנו צריכים לבדוק זה העמודים והמיטות.

אלי אלאלוף: האביזרים.

אלי אלאלוף: כל האביזרים יהיו לפי התקן החדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי התקן החדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עמודים ומיטות, זה מה שנשאר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו הלכנו לכיוון שהקבלן יסמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום בכל מקום שיש פיגום בנוי, אני חושב שיש מקום לרשום בתוך היומן שאנחנו הגענו לדבר הזה, היום לרשום מחדש ביומן העבודה בשטח.

קריאה: זאת חובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חובה שבנית אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום הוא בנוי אבל אני לא רוצה שאת זה אתה לקחת ובמקום אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כלומר, מה שאתה תבנה חדש, יהיה מסומן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מוציא מתוך המחסנים שלך, אתה מסמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מפרק ממקום אחר, זה יירשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יירשם בפנקס שהפיגום בגוש וחלקה כך וכך, הפרטים שלו, נמצא בכמות כך וכך, בנויה וקיימת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה שיתחילו גם להעביר בלי לסמן ויאמרו לי שזה בנוי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יודע מתי בנו אותו.

אלי אלאלוף: ברגע שיש אחריות על המתקין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האחריות על המתקין תישאר.

נעה בן שבת: מה שבנוי עכשיו, אתה אומר אפילו הבונה לא מסמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את יודעת מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי לסמן יש מצב שאנחנו נבוא ונאמר לכם שיעלו, יחפשו ויתחילו לסמן.

קריאה: אי אפשר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תנו לי להשלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת אפשרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשרות שנייה, אנחנו גם מסכנים את האנשים שצריכים לעלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שנית, אנחנו צריכים או לפרק או לחכות עד שמסיימים את העבודה עם זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני מפרק אותו כדי רק לסמן ולבנות אותו מחדש, לא הבאתי כל תועלת.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: בזבזת הרבה כסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בזבזתי זמן, כסף והוצאות על ריק, בלי לקבל תוצאה.

נעה בן שבת: לגבי הסימון של הבונה, כמה שנים אנחנו צריכים לחיות עם מצב הביניים הזה של סימון של הבונה?

ישראל נסים: זה לא מצב ביניים.

קריאה: שנתיים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מי שנותן תאריך, שיסתבך.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם אל תתנו תאריך.

מאיר שמש: העמוד יכול להיהרס גם ביום אחד.

מאיר שמש: הוא יכול להישאר גם עשרים שנים.

מאיר שמש: תלוי איך הוא מתוחזק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו באים ואומרים שאחרי פרק זמן שאנחנו נוכל לדבר עליו, אתם תבדקו את כל מה שיש ויהיו רק החדשים ואז צריך לראות אם מפצים וכמה ומי יפצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת אפשרות אחת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או אפשרות היום יש לו את התאריך שלו, אתה סימנת אותו, זה התאריך שלו וזה באחריות שלך כל עוד התאריך הזה תקף וזה בשימוש, וכל מה שמייצרים חדש, הוא יעמוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל בכל מקרה אנחנו לא נבנה חדש אלא עם האביזרים החדשים.

ישראל נסים: ברור.

ישראל נסים: אביזרי הבטיחות יחולקו במיידי.

קריאה: היה מדובר על עוד חצי שנה ואנחנו מקבלים את זה עכשיו.

אלי אלאלוף: מה אומר משרד העבודה?

סיגל מרד אברג'ל: אני חייבת לומר שאני לא מצליחה להבין את ההצעה ואני לא מצליחה לראות איך אנחנו בכלל מסוגלים לפקח על מתכונת כמו שמוצעת כרגע.

סיגל מרד אברג'ל: אני אומר מה המשמעות.

סיגל מרד אברג'ל: מבחינתי אני עוד לא מבינה מתי אני מקבלת אישור על עמידה בהוראות תקן לדגם של פיגום בקונסטלציה המוצעת.

אלי אלאלוף: פיגום חדש או ישן?

סיגל מרד אברג'ל: מה שעשינו בנוסח שהנחנו בפני הוועדה, קבענו קודם כל סעיף שאומר שמה שכרגע מותקן, אני לא רוצה שאף אחד יצטרך לפרק אותו, להרכיב אותו, עד סיום חיי האתר.

אלי אלאלוף: זה מה שאמרנו.

סיגל מרד אברג'ל: כרגע בנוסח שאנחנו הנחנו, כתבנו עד סיום חיי האתר הנוכחי, הפיגום הזה נשאר.

סיגל מרד אברג'ל: אני לא דורשת ממנו שום דבר מעבר למה שהיום היה צריך לפי התקנות.

אלי אלאלוף: את דורשת מהקבלן שהתקין את הפיגום אחריות.

סיגל מרד אברג'ל: זה רגיל.

סיגל מרד אברג'ל: אני לא דורשת שום דבר חדש.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

סיגל מרד אברג'ל: זה הרגיל.

סיגל מרד אברג'ל: ברגע שהסתיימו העבודות ונניח שזה אתר, ושמענו כאן במה שבעצם אומרים לנו, שיש אתר שבעוד חודש מסיימים ומפרקים את הפיגום הזה.

סיגל מרד אברג'ל: מה עושים עם החלקים שלו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה את מציעה?

סיגל מרד אברג'ל: כי לפי ההצעה שלהם, כפי שאני מבינה אותה, לא את הזקפים ולא את המיטות יסמנו כרגע.

סיגל מרד אברג'ל: כשהם יעבירו את אותם זקפים שעכשיו פירקנו ואת אותן מיטות שחיי המדף שלהם, כמו שהבנו אין להם תאריך תפוגה, וזה תלוי אם הם כן התעקמו או לא התעקמו, את אותם חלקים הם יעבירו לאתר חדש.

ישראל נסים: זה לא מה שאמרנו.

אלי אלאלוף: לא אמרנו.

סיגל מרד אברג'ל: התחלתי את המשפט בזה שאמרתי שאני לא מבינה.

אלי אלאלוף: לא בא לי להתווכח יותר מדי על דברים שנראים לי פשוטים מאוד.

אלי אלאלוף: מה שאמרת, המשפט האחרון, לא שמעתי אותו מאף אחד.

סיגל מרד אברג'ל: לכן התחלתי ואמרתי שלא הבנתי את ההצעה.

אלי אלאלוף: בואו נתחיל לדון במה שאני מציע כי בינתיים אני היושב ראש.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שמה שברור, מה שיש היום באתרים, באחריות הקבלן, זה נשאר במקום.

אלי אלאלוף: זה ברור.

קריאה: כפוף לתקנות הקיימות.

אלי אלאלוף: זה רשום.

אלי אלאלוף: זה קיים.

אלי אלאלוף: זה חד משמעית.

אלי אלאלוף: שנית, אם מכניסים פיגומים חדשים, חייבים לסמן אותם, מי הוא הקבלן שמתקין אותם עם תאריך.

אלי אלאלוף: אני בעד לשים תאריך.

נעה בן שבת: אתה מתכוון פיגומים חדשים, לא חדשים-חדשים.

אלי אלאלוף: חדשים מהמחסן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהמחסן או שפירקו אותם.

אלי אלאלוף: אני לא מדבר יותר על החדשים-חדשים.

אלי אלאלוף: החדשים-חדשים יעבדו לפי התקן.

אלי אלאלוף: בבקשה, תנקו את זה.

אלי אלאלוף: אם הקבלן מפרק פיגומים מאתר, הוא לא יכול להשתמש בהם ללא חידוש באמצעות סימון חדש.

יצחק יוסף לקס: מאה אחוזים.

יצחק יוסף לקס: מיון וסימון.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה הכי פשוט.

איל בן ראובן: מי מסמן?

רוני פנחס: אני מסמן.

רוני פנחס: אני אחראי.

אלי אלאלוף: הקבלן, כי הוא אחראי.

אלי אלאלוף: הוא לוקח אחריות.

אלי אלאלוף: אתה לא יכול לתת לו עכשיו על הפיגום הישן שיוצא מהאתר או יוצא מהמחסן, אתה לא יכול לתת לו תקן.

אלי אלאלוף: זה כאילו אתה מחייב 20,000 צינורות לעבור למכון התקנים.

קריאה: 20 מיליון.

אלי אלאלוף: אז אתה לא יכול לעשות את זה.

אלי אלאלוף: זאת הוצאה מטורפת שאף אחד לא ישפה אותם וזה לא אפקטיבי.

אלי אלאלוף: אם זה היה אפקטיבי, מילא, אבל זה לא אפקטיבי.

אלי אלאלוף: אני מעדיף להשאיר אחריות על בני האדם מאשר על הניירות.

ישראל נסים: מדובר רק על הרגליים ועל המיטות.

אלי אלאלוף: ודאי.

ישראל נסים: כל אביזרי הבטיחות מוחלפים מהיום.

ישראל נסים: כל המעקות.

ישראל נסים: הכול מוחלף.

ישראל נסים: מדובר רק על העמודים ועל המיטות.

ישראל נסים: זה מוחלף מהיום.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: עוד הבהרות?

מתן בראל: אני מצטער, אני לא רוצה לסבך כי אני מרגיש שאתה חותר לפתרון מסוים אבל חשוב לי להיות הגון, כן ולומר את הדברים.

מתן בראל: הרעיון בחוק הזה הוא ליישם שינוי באיכות הפיגומים עם ידיעה של תקן מסודר.

אלי אלאלוף: מסכים אתך.

מתן בראל: זה הרעיון.

מתן בראל: ההמשך של הרעיון הוא שאותה קבוצה שנקרא לה מהקבלנים דרך מבצע הבנייה, מנהל העבודה והפקחים של משרד העבודה, יוכלו בקלות יתרה לבדוק כי תהיה הטבעה.

מתן בראל: איכות ההטבעה, איכות הסימון, חייבת להיות איכות שהיא לא נתונה לפרשנות כזאת או אחרת ואני אסביר למה אני מתכוון.

מתן בראל: צדיקים כל מי שהגיע לדיון ומבלה אתנו כאן את הימים האחרונים בכיף.

מתן בראל: אבל יש המון קבלני פיגומים, וכשאנחנו מדברים בסופו של דבר על סימון שאפשר לסמוך עליו שאנחנו יודעים שפיגום שבונים אותו בעוד שנה וחצי שנתיים והיום, אכן עבר את השינוי הרצוי - אני מטיל ספק.

אלי אלאלוף: אתה שוב מבלבל.

אלי אלאלוף: אני לא מדבר על פיגום מעוד חודש.

אלי אלאלוף: מעוד חודש, זה נקרא פיגום חדש.

אלי אלאלוף: תפסיקו לבלבל חברים.

מתן בראל: אני רוצה סימון שנדע שהוא עומד בתנאים.

נעה בן שבת: איך אתה יודע אם זה פיגום חדש או לא?

נעה בן שבת: איך אתה יודע שהפיגום הזה הוא לא פיגום שממשיך לרוץ בשוק וממשיכים להשתמש בו?

מאיר שמש: אנחנו נילחם בהם.

אלי אלאלוף: לא, אתה לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לך סמכות.

מאיר שמש: הם האויבים שלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לך סמכות לטפל באף אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא משטרה, אתה לא משרד ממשלתי ואתה לא בית משפט.

אלי מסלטי: אם סומכים עלינו שאת הפיגום החדש, שהוא יתקן או יקרה משהו לפיגום החדש, נשים בצד – אז על אחת כמה וכמה תסמכו עלינו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם לא יודעים איזו אחריות לקחתם והיא מוטלת עליכם.

ישראל נסים: גם היום האחריות עלינו.

אלי אלאלוף: יש כאן אחריות.

אלי אלאלוף: כל עוד זה לא מסומן, אתם לא יכולים להתחלק באחריות עם היצרן.

אלי אלאלוף: היום כל המוצר, כל ההתקנה היא עליכם בלבד.

קריאה: גם על המבצע.

אלי אלאלוף: היא עליכם בלבד.

אלי אלאלוף: היא לא על ידי היצרן של הצינור.

אלי אלאלוף: ברגע שזה יהיה על ידי היצרן וייענה לתקן החדש של מכון התקנים עם הסימון של מכון התקנים, יש כאן איזו אפשרות לפיצול אחריות בין הקבלן לבין היצרן.

אלי אלאלוף: אבל כרגע אנחנו מטילים את כל האחריות, כולל הציוד, על מי שבא להתקין את הפיגום.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא יודע למה זה לא נראה פשוט והגיוני.

ישראל נסים: גם היום זה כך.

אלי מסלטי: אנחנו מוכנים לפשרה הזאת.

קריאה: הציוד יוחלף עם הזמן.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: לא עם הזמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש דברים שיכול להיות לחלק מהיושבים כאן לא כל כך ברורים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הצינורות שנמצאים היום, הקוטר שלהם ועובי הדופן, הם ימשיכו גם בייצור החדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הצינור שנמצא היום, אם הוא תקני היום, הוא תקני.

ישראל נסים: זה צינור שלא יצא לפיגומים לעשות אותו.

ישראל נסים: זאת חברת הצינורות מייצרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שחשוב זה שהיום אם מישהו הוא חאפר והביא צנרת שהיא לא מתאימה לתקן של היום, היא תהיה באחריות שלו כי אתם לא תוכלו להגיע לבדוק אותה ומכון התקנים לא יוכל להגיע לבדוק אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לנו דרך אחרת אלא אם אנחנו באים ומחליטים שתזרקו את הכול ותתחילו מחדש אחרי פרק זמן מסוים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת החלטה שלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נרצה לומר לכם שתזרקו את הכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת אחריות שלנו לפגוע בפרנסה או למצוא להם מקורות פיצוי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הכיוון.

אלי אלאלוף: יש כאן מערכת של פיקוח.

אלי אלאלוף: יש עוד דבר.

אלי אלאלוף: יבוא הפיקוח, למרות שהאחריות היא על הקבלן, והוא מזהה שם ליקויים, הוא לא ימתין לשום דבר, גם אם זה עם חותמת שזה תקני או לא תקני.

אלי אלאלוף: הוא יכול לתת הוראה לפרק.

מאיר שמש: זה קיים גם היום.

סיגל מרד אברג'ל: אם המפקח ירצה להורות לפרק, הוא צריך בסיס כדי לבוא ולומר.

סיגל מרד אברג'ל: אם אני קובעת בתקנות שהפיגום צריך לעמוד בהוראות תקן, אז הכללים חלים דו צדדית.

סיגל מרד אברג'ל: אם אני באה לקבוע שהמוצר לא עומד בהוראות תקן, אני צריכה בסיס עובדתי על מה אני מבססת את זה.

אלי אלאלוף: מה זה תקן בשבילך?

סיגל מרד אברג'ל: התקן שכרגע אנחנו כתבנו אותו במסגרת התקנות.

אלי אלאלוף: את חייבת תקופת ביניים.

אלי אלאלוף: על מה אנחנו מדברים?

אלי אלאלוף: זו הבעיה היחידה שאת שמעלה?

אלי אלאלוף: את לא יכולה להחליף מהיום למחר מאה אחוזים מהפיגומים.

אלי אלאלוף: את לא יכולה.

סיגל מרד אברג'ל: נכון.

אלי אלאלוף: אז את רוצה תקופת ביניים.

אלי אלאלוף: תקופת הביניים את עושה עם הציוד הישן הקיים.

סיגל מרד אברג'ל: כן, אבל אז אני צריכה להגדיר את תקופת הביניים.

אלי אלאלוף: זו הבעיה.

אלי אלאלוף: לומר תקופת ביניים.

אלי אלאלוף: אני מוכן ללכת אתך.

אלי אלאלוף: יש לי פשרה.

אלי אלאלוף: ממה שאני הבנתי כאן בדיון, ציוד ישן שהוא יצא לשטח והוא מעל לעשר שנים, חייבים אישור מכון התקנים.

סיגל מרד אברג'ל: איך אני אדע אם מגיעים לעמוד?

סיגל מרד אברג'ל: הם אחד שמעביר לשני.

סיגל מרד אברג'ל: לפי הרישומים שלנו יש 1,500 בונים מקצועיים לפיגומים.

סיגל מרד אברג'ל: אני אסמוך על כל הצהרה של 1,500 אנשים?

ישראל נסים: איך תסמכי עלינו עם ציוד חדש?

ישראל נסים: גם בציוד חדש את צריכה לסמוך עלינו.

מאיר שמש: אם מוצאים בשטח פיגום לא תקני, לחלט אותו.

מאיר שמש: שהמדינה תחלט אותו.

אלי אלאלוף: אתם בונים את תקופת הביניים.

אלי אלאלוף: תקופת ביניים אומרת שמה שיצא לשטח, הוא חייב.

אלי אלאלוף: מה שלא יסומן על ידי הקבלן, הוא חייב בדיקת תקן אחרי עשר שנים.

סיגל מרד אברג'ל: נתת להם עכשיו תקופת מעבר לתקנות האלה של עשר שנים.

אלי אלאלוף: לא.

סיגל מרד אברג'ל: זאת המשמעות.

סיגל מרד אברג'ל: המשמעות של האמירה הזאת היא שבעצם לשטח יש תקופה של עשר שנים כדי להחיל עליהם את החובה של עמידה בהוראות התקן.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: רק הצינורות הישנים.

סיגל מרד אברג'ל: אבל אם זה פיגום?

אלי אלאלוף: צינור שיש לו חודש, עשר שנים אתה לא יודע להחליף?

אלי אלאלוף: די.

אלי אלאלוף: מספיק.

ישראל נסים: גם מפקח שלך שמגיע היום לאתר, הוא לא יודע אם פיגום ישן או חדש.

ישראל נסים: זה לא משנה.

ישראל נסים: הוא יודע לבדוק אם הוא תקני או לא תקני, אם יש עליו חלודה או אין עליו חלודה.

ישראל נסים: זה לא משנה אם הוא בן שנה או בן חמש שנים.

ישראל נסים: זה לא משנה אם הוא יצא חודש לפני התיקון הזה או חודש אחרי.

ישראל נסים: זה אותו עמוד.

ישראל נסים: יכול להיות פיגום שיצא אחרי.

ישראל נסים: אני קניתי פיגום לפני שנתיים וקניתי לפני שנה, הפיגום שקניתי לפני שנתיים יכול להיות שהוא יישאר אצלי יותר זמן מהפיגום שקניתי לפני שנה מהסיבה שהוא עבד באזורים שהם לא ליד הים והוא לא החליד.

ישראל נסים: גם פיגום חדש את לא יודעת לבדוק.

אלי אלאלוף: עכשיו יש לי בעיה טכנית ואתם אשמים.

אלי אלאלוף: או שאתם תלכו על הקו שאני נתתי או תמשכו את התקנות או שנפזר את הישיבה.

אלי אלאלוף: אני לא יכול להמשיך יותר.

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: או תמצאו נוסחה.

אלי אלאלוף: תעשו את זה בעוד דיון בעוד כמה שנים בלעדיי.

אלי אלאלוף: אני חושב שהפתרון המוצע כרגע הוא הפתרון הטוב ביותר, האפקטיבי והמעשי ביותר.

אלי אלאלוף: אני חוזר עליו.

אלי אלאלוף: תפעילו את התקנות מיידית או לפי יכולת ההתארגנות של מכון התקנים.

אלי אלאלוף: למה מכון התקנים מסתיר את ראשו, אני לא מבין.

אלי אלאלוף: אני רוצה לראות אתכם ולנתח את הבעת הפנים של כל אחד.

אלי אלאלוף: תבינו, גם הבעת פנים היא חשובה.

אלי אלאלוף: תעשו מה שאתם רוצים לגבי החדשים, מה שכתוב כאן, מה שכבר הסכמנו עליו.

אלי אלאלוף: הסטנדרט שהגעתם אליו, הרוחב הנדרש, עם המיטה ועם המעקות החדשים וכל זה.

אלי אלאלוף: האחריות היא על הקבלנים והגדרנו את זה.

אלי אלאלוף: נשארנו עם הפיגומים הישנים שכרגע אתם בעצמכם , בצדק, הגעתם למסקנה שהפיגומים הישנים לא יורדים עכשיו מהמבנים שלהם מפני שיש לנו אחריות מאוד יפה של הקבלן שהטלנו עליו להיות אחראי על הפיגומים הקיימים, על התקנתם ומעקב אחריהם כך שלא יסכנו את האנשים.

אלי אלאלוף: נשארנו עם הפיגומים הקיימים במחסנים, שיוצאים לשטח.

אלי אלאלוף: יקבלו סימון שהוא מורכב מהיצרן וממועד יציאתו מהמחסן.

איל בן ראובן: אלה הפיגומים הישנים.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: עם החדשים גמרנו.

אלי אלאלוף: אני אומר שהמחזיק בפיגומים הקיימים הישנים, אם הוא מוציא אותם לשטח, חייב להוציא אותם עם הסימון הנדרש שלדעתי הוא סמל החברה ומועד היציאה שלו לשטח.

איל בן ראובן: שיש לו אחריות מלאה על תקינותם.

אלי אלאלוף: בוודאי.

מאיר שמש: בכל מקרה יש לנו אחריות.

אלי אלאלוף: מותר לבקש הבהרות אבל בלי תשובה של אף אחד אלא רק שלי.

אלי אלאלוף: אם אני לא אבין, אני אבקש הסבר.

אלי אלאלוף: לגבי הפיגומים שמתפרקים, לא יוצאים בחזרה לשטח ללא סימון חדש.

אלי אלאלוף: במידה והם יוצאים לשטח, שיקבלו כאילו הפיגום הישן.

מיכאל כוכבי: כאילו הם במחסן.

אלי אלאלוף: הם במחסן, יוצאים מהמחסן – שיקבלו את הסימון הנדרש.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר את הדבר החשוב ביותר והוא שבתקנות יש אחריות כוללת ומתמדת של המתקין.

אלי אלאלוף: את זה אל תשכחו.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להגביל את הציוד הישן לשימוש של מספר שנים.

אלי אלאלוף: אני לא יודע כמה זה אבל אני מוכן להיכנע.

מיכאל כוכבי: אין את זה בתקן האירופאי.

מיכאל כוכבי: אין את זה בשום מקום.

אלי אלאלוף: לשם מה לעשות את זה?

מיכאל כוכבי: גם סורגים בבית לא מחליפים כל יומיים.

נעה בן שבת: אדוני, כשאנחנו מכניסים נגיד טכנולוגיה חדשה, אנחנו אורים שאפשר להשתמש בטכנולוגיה הישנה למשך כמה שנים.

מאיר שמש: הטכנולוגיה היא אותה טכנולוגיה.

נעה בן שבת: הטכנולוגיה הישנה תיעלם ולא יראו יותר את הדברים הישנים.

נעה בן שבת: מגבילים את זה באיזשהו זמן כי אומרים לאט לאט תתחדשו.

אלי אלאלוף: אני רוצה לענות.

אלי אלאלוף: יש לי קצת ותק עם היועצת המדהימה שלנו בניסוחים האדירים שלה.

אלי אלאלוף: באמת תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר שאם משנים את התקן יום אחד, זה ברור שזה עושה מהפכה נוספת.

אלי אלאלוף: יכול להיות שבאירופה פתאום יאמרו שהם רוצים אותו עם איזה קישוט נוסף.

אלי אלאלוף: יכול להיות.

אלי אלאלוף: כאן אנשי המקצוע יאמרו בואו ניצמד להחלטת האירופאים.

אלי אלאלוף: יכול להיות שיתעלמו ויאמרו לא, זה מיותר, זה סתם בזבוז כסף.

אלי אלאלוף: אבל אז יבואו ויתקנו את התקנות ויאמרו מה הם רוצים.

נעה בן שבת: אדוני, אני מתרשמת שמשרד העבודה רוצה לבדוק.

אלי אלאלוף: ודאי, שיבדוק.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה.

אלי אלאלוף: התקנות האלה, אני מרגיש, לדעתי זו טעות, תמשיכו אותן אחריי.

אלי אלאלוף: זה הכי טוב.

קריאה: לא.

קריאה: אנחנו רוצים.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים, בבקשה, אין לי בעיה.

אלי אלאלוף: הזניחו את התחום הזה עשרות שנים עד שבאו שלושה פראיירים כמונו שעובדים על זה שנים.

אלי אלאלוף: אנחנו חיכינו לכם עם התקנות האלה.

אלי אלאלוף: חיכינו לכם הרבה זמן.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר שבשבילי הדיון הוא פשוט.

אלי אלאלוף: הדיון יכול להיות מסוכם עכשיו.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לחזור, אני מודיע כיושב ראש הוועדה, כל עוד אני יושב ראש הוועדה, שאני לא מקיים שום דיון נוסף.

נעה בן שבת: אדוני, אני רק רוצה להבהיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שמפסיד, אלה הם העובדים.

קריאה: אנחנו בעד התקנות.

אלי אלאלוף: להתעקש עכשיו ולומר שאנחנו המשפטניות יודעות שפיגום הוא טוב לעשר שנים?

אלי אלאלוף: מאיפה אני יודע את זה?

אלי אלאלוף: יש כאן אנשי מקצוע שיאמרו.

סיגל מרד אברג'ל: לא אמרנו.

נעה בן שבת: הטענה שלי היא מהדברים שהבנתי שנאמרו כאן.

נעה בן שבת: מבחינת נוסח זה אומר לנו - אנחנו חוזרים לתקנה 34 ואנחנו אומרים: "פיגום זקפים – מבצע בנייה לא יקים ולא ישתמש בפיגום זקפים, אלא אם כן הוא עומד בדרישות שבפסקאות (1), (2), (3) ו-(4) או שהוא עומד בדרישה שאומרת שהפיגום מסומן בידי בונה הפיגומים המקצועי שהקים את הפיגום בסימון שמו ובתאריך בדיקתו".

סיגל מרד אברג'ל: על ידי היצרן.

אלי אלאלוף: מה את עושה אם היצרן הלך לעולמו?

סיגל מרד אברג'ל: אני לא יכולה לסמוך על 1,500 בונים מקצועיים.

יצחק יוסף לקס: איפה יש 1,500?

אלי אלאלוף: זה לא חשוב.

אלי אלאלוף: היא יכולה לומר 2,000.

סיגל מרד אברג'ל: אני לא אומרת סתם.

סיגל מרד אברג'ל: מאגר הנתונים נמצא במשרד העבודה.

אלי אלאלוף: להחזיר עכשיו את כל הפיגומים?

אלי אלאלוף: תביני מה את אומרת.

אלי אלאלוף: אני מוכן ללכת אתך.

סיגל מרד אברג'ל: לא, אנחנו לא מחזירים אבל גם כאן ההצעה – וחברי גיורא אמר -- -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: החברים האלה הם יועצים ולא קובעים.

סיגל מרד אברג'ל: לא.

סיגל מרד אברג'ל: הם לא יועצים.

סיגל מרד אברג'ל: הם ההסתדרות.

אלי אלאלוף: ההסתדרות לא קובעת.

אלי אלאלוף: במקרה הזה הם כמו יועצים ואני לא רוצה להשתמש במילה אחרת.

סיגל מרד אברג'ל: בהתייחסות שלנו לקחנו בחשבון שלא בודקים כל פיגום ופיגום שמפרקים אלא בודקים דגם ומאשרים דגם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי יבדוק?

סיגל מרד אברג'ל: מכון התקנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מכון התקנים, אתה מוכן לזה?

סיגל מרד אברג'ל: לכן כרגע בהצעה שבה אנחנו אומרים שאנחנו נאפשר לכל בונה מקצועי לפיגומים באשר הוא לסמן בעצמו מתי יוצר הפיגום - - -

קריאה: מתי הוא יצא מהמפעל.

סיגל מרד אברג'ל: זה לא נותן לי שיהיה כתוב א.ד.

סיגל מרד אברג'ל: פיגומים – סתם זרקתי שם.

נעה בן שבת: אלא אם כן מישהו זייף את זה.

אלי אלאלוף: מה שונה ממה שאמרתי?

אלי אלאלוף: אני אמרתי שמי שבא להתקין פיגום, יהיה שמו ותאריך ההתקנה.

ישראל נסים: גם היום אנחנו אחראים.

סיגל מרד אברג'ל: מבחינת האיכות של הפיגום והאם הוא עומד בדרישות.

איל בן ראובן: אני רוצה להציע הצעה.

איל בן ראובן: קודם כל בואו נוריד את הווליום ונירגע.

איל בן ראובן: אנחנו רוצים להמשיך בדיון ולגמור את זה.

איל בן ראובן: כבוד היושב ראש מציג כאן בעיה מעשית.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתאימים את עצמנו לנושא המעשי.

איל בן ראובן: הדבר היחידי, כבוד היושב ראש, שאני מציע הוא שייקבע איזשהו מנגנון שבמהלך התקופה של השנתיים, שלוש, ארבע, ביחד עם מכון התקנים תיעשה עבודת בדיקה מדגמית.

איל בן ראובן: אי אפשר לבדוק כל צינור כשאנחנו מדברים כאן על מיליוני צינורות ועל מיליוני דברים שקורים בשטח.

איל בן ראובן: אנחנו לא נוכל.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לחיות עם המציאות.

איל בן ראובן: יש שני דברים שאני סומך עליהם.

איל בן ראובן: האחד, אחריות.

איל בן ראובן: כלומר, כשאני מטיל עליכם אחריות, אתם לוקחים כאן עסק מאוד רציני.

ישראל נסים: גם היום היא מוטלת עלינו.

איל בן ראובן: תנו לי להשלים את הדברים.

איל בן ראובן: אתם לוקחים אחריות על כך שכל צינור שיוצא, כמו שאמר היושב ראש, הוא חתום בחותמת של ביצוע של מי שעשה את העבודה.

איל בן ראובן: אני מציע למשרד לקבוע איזשהו מנגנון שבמהלך של שלוש-ארבע שנים או משהו כזה – צריך לחשוב רגע על הזמן - מכון התקנים יעשה עבודה ויבדוק מדגמית.

איל בן ראובן: יעבור אצלם ויבדוק מדגמית שאכן הדברים שהם לקחו אחריות עליהם אבל לנו גם יש פיקוח על זה.

איל בן ראובן: הפיקוח הוא לא הפיקוח של המפקחים.

איל בן ראובן: למפקחים יש מספיק עבודה והם יכולים לעזור בזה.

איל בן ראובן: אבל אנחנו לוקחים כאן את הגורם המקצועי ביותר, מכון התקנים, ואנחנו מנחים אותו שבמהלך שלוש-ארבע שנים או משהו כזה, הוא עובר אצל קבלני הפיגומים ובודק מעשית.

איל בן ראובן: כל אחד שנכשל בבחינה, הוא צריך להבין שהוא נכשל בקבלת אחריות ואנחנו נצטרך לדאוג מה אנחנו עושים אתו.

איל בן ראובן: אני רוצה שמכון התקנים יגיד בסדר, כי אני גם מבין את המצוקה.

איל בן ראובן: יש כאן אפשרות היות ומדובר כאן במספרים גדולים ואנחנו לא יכולים להשבית אותם.

איל בן ראובן: אנחנו לא יכולים לקחת עכשיו ולחנוק את כולם בסיפור הזה.

איל בן ראובן: לכן אנחנו ניתן להם את האחריות, הם לוקחים אחריות, אנחנו נוודא כמדינה – מכון התקנים הוא שלנו – שמכון התקנים הוא עושה בדיקות מדגמיות ועובר אצל קבלני הפיגומים ובודק אחד-אחד על פי תוכנית ורואה שאכן עומדים באחריות.

איל בן ראובן: אם לא עומדים באחריות, יכול להיות שנצטרך להתכנס, כמו שאמר היושב ראש, בעוד כך וכך זמן ולעשות משהו אחר.

אלי אלאלוף: תתכנסו בלעדיי.

נעה בן שבת: הנושא הזה של הסימון בידי בוני הפיגומים, זה רק על הזקפים והמשטחים?

ישראל נסים: מיטות הפיגום.

ישראל נסים: משטחים.

ישראל נסים: זה נקרא מסגרות וזקפים.

ישראל נסים: זקפים זה עמודים.

ישראל נסים: המסגרות הן מסגרות הברזל.

נעה בן שבת: אתה אומר כל שאר האביזרים של הפיגום - - -

ישראל נסים: מוחלפים.

ישראל נסים: כל שאר האביזרים מוחלפים.

אלי אלאלוף: מה למשרד העבודה יש לומר להצעה של איל?

אלי אלאלוף: בדיקה מדגמית מדי פעם על חלק מהאתרים.

אלי מסלטי: אתרים או מחסנים?

איל בן ראובן: גם וגם.

איל בן ראובן: לא משנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שמכון התקנים יאמר.

אלי אלאלוף: אני מציע שאם נקבל את ההצעה, ואני אשמח לקבל את ההצעה של איל, תשימו לב שאני לא מאוהב בשום הצעה שלי.

אלי אלאלוף: ברגע זה במליאה מדברים על 11 חוקים שהעברנו ואני כאן כי זה חשוב.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לכם שאנחנו נסמיך עכשיו בתקנה, אם אפשר, את משרד העבודה ביחד עם מכון התקנים והנציגות של קבלני הפיגומים לבנות ביחד תוכנית שתבוא לאישור בוועדת העבודה והרווחה במועד הקרוב ביותר.

נעה בן שבת: זה בעצם תיקון של תקנות אחרי ההיוועצות שלהם.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: בדיקה מסוימת איך לעשות את הבדיקה.

אלי אלאלוף: יבדקו אחד על 20, אחד על 100, שניים על 200.

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו מבקשים הפסקה להתייעצות גם עם האנשים של מכון התקנים וגם עם הגורמים המקצועיים שלא יכלו להתפנות לשעה הזאת.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אני הולך ליהנות מחוק אחר.

אלי אלאלוף: הפסקה.

אלי אלאלוף: אני מחדש את הישיבה.

אלי אלאלוף: עליתי למליאה וזה היה נפלא לראות כמה הוועדה שלנו משפיעה על המליאה.

אלי אלאלוף: 11 חוקים.

אלי אלאלוף: זה בזכות החברים שלי, דני סידה, מרב בן ארי וחאג' יחיא שכרגע הוא עוד נואם, וגם איציק שמולי.

אלי אלאלוף: רק חברי ועדה יכולים לנאום במליאה.

נעה בן שבת: אדוני, לא קראת את הנאומים במליאה, אבל אתה זה שהעברת את כל החוקים.

אלי אלאלוף: אני חייב לומר שבוועדה הזאת שיפרתי את העברית שלי.

אלי אלאלוף: היו הרבה מושגים שלא ידעתי.

אלי אלאלוף: פיגום כן ידעתי כי התעסקתי בזה.

אלי אלאלוף: לא שבניתי לי בית, אני לא בונה לעצמי שום דבר.

אלי אלאלוף: אני חייב להודות גם לאנשי הפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים איזו עבודת קודש הם עושים ועושות.

אלי אלאלוף: גם הצוות הנפלא, היועצים המשפטיים, הנהלת הוועדה והצוות שלי.

אלי אלאלוף: באמת עבודה נהדרת.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון.

אלי אלאלוף: אנחנו בסעיף המפורסם לגבי מה עושים עם הציוד הישן.

אלי אלאלוף: יש לכם איזו הודעה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

מרדכי אלישע: הודעה עוד אין אבל אדוני היושב ראש, מה שחשוב, דיברנו בחוץ עם הנציגים, מה שחשוב לנו זה שבאיזשהו שלב אנחנו כן היינו רוצים, בשלב די מיידי או כמה שיותר מהר, שכל הפיגומים החדשים שיצאו יהיו עם תו תקן של מכון התקנים.

מרדכי אלישע: זו השאיפה.

מרדכי אלישע: אנחנו מבינים את הבעייתיות של הסחורה קיימת וכולי, וצריך למצוא את הדרך הטובה ביותר שגם זה לא יימשך עד אין סוף, המסחר בציוד הישן וכולי, כי רוצים לעבור לעולם חדש.

מרדכי אלישע: לכן אנחנו כאן.

מרדכי אלישע: מאוד חשוב ואני חושב שכולם גם מסכימים לזה.

מרדכי אלישע: לכן בואו נמצא את הדרך הטובה ביותר לגשר על זה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להגיב?

אלי אלאלוף: בבקשה.

ישראל נסים: אתם בעצמכם אומרים לבוא למצוא את הדרך הטובה ביותר.

ישראל נסים: בסוף אנחנו כאן גם אם חשבנו בהתחלה שזה נגדנו.

ישראל נסים: אנחנו בסך הכול, כמו שאתם רואים, ואנחנו מוכיחים את זה כאן, אנחנו לא נגד להעביר את התקנות האלה היום או מחר.

ישראל נסים: אנחנו בעד.

ישראל נסים: אנחנו רק אומרים שתבינו שאנחנו צריכים להתקיים.

ישראל נסים: אנחנו הצענו הצעה שבאמת היא מציאותית בשטח.

ישראל נסים: אנחנו מוכנים לספוג כאשר נכון להיום מעל 45 אחוזים מהציוד שלנו הולך לפח.

ישראל נסים: אתה לא באת ואמרת לי שאתה מפצה אותי על זה.

ישראל נסים: אתה מצפה שאני אוציא את זה מכיסי.

ישראל נסים: אם אתה תבוא ותגיד לי שאתה משלם לי על אותם עמודים ועל אותן מיטות שאני אזרוק לפח – תזרוק הכול – ואתה תדאג לי למימון, אין ויכוח.

ישראל נסים: אבל אתה לא באת אלי כאן בוועדה בצורה תקינה, עם חשיבה מוקדמת, עם ועדה כלכלית, עם משרד הכלכלה ואמרת בסדר, יש מימון, בואו נזרוק את הפיגום שלכם, נביא פיגום יותר יפה, יותר סקסי, צבוע יותר יפה.

ישראל נסים: לא באת ועשית את זה.

ישראל נסים: אנחנו באים ונותנים הצעה שהיא באמצע והיא מכבדת את כולם.

ישראל נסים: אני חשב שאתם צריכים גם אותנו לכבד ולהעריך את זה כי אנחנו באים ואומרים שאנחנו זורקים את כל אביזרי הבטיחות שהשתמשו בהם עד עכשיו ואנחנו השתמשנו בהם עד היום לא כי חשבנו שהם יותר טובים ממה שיש בשוק - אנחנו מכירים את מה שיש היום בשוק – אלא פשוט כי על הקבלנים בארץ לא הייתה אכיפה והם לא היו מוכנים להוסיף שקל.

ישראל נסים: אני אישית ניסיתי.

מרדכי אלישע: איך אתה מבטיח שאתה, אתה אומר שאתה סימנת את הפיגום, איך אנחנו מוודאים שהם סימנו אותם ובאמת הם עונים לתו תקן 1139 וכולי?

ישראל נסים: אין בעיה שתהיה בדיקה מדגמית.

ישראל נסים: זה בדיוק כמו התשובה שעניתי לך בחוץ.

ישראל נסים: ברגע שבא מפקח משרד העבודה לאתר, הוא יכול לבדוק את הסימון עד ארבעה-חמישה מטרים.

ישראל נסים: הוא לא עולה לפיגום.

ישראל נסים: אם אני עבדתי עליו ושמתי פיגום שהוא לא מסומן בגובה שש, שבע, עשר, 50 מטרים – אתה לא יכול לדעת וגם לא מנהל העבודה.

ישראל נסים: הוא לא עוצר ובודק לי את כל זה.

ישראל נסים: אם אני שמתי שם משהו לא תקין והפיגום קרס בגללו, זו אחריות שלי.

ישראל נסים: אני לוקח אחריות.

ישראל נסים: אתה שואל אותי איך אני תופס את החאפרים.

ישראל נסים: תעשה אתה יותר פיקוח.

ישראל נסים: תדאג שמנהלי העבודה לא יכניסו חאפרים.

ישראל נסים: תדאג שמשרד העבודה יקים לנו ארגון וירשום אותנו כקבלני פיגומים רשומים, שלא יוכלו לעבוד כאן חאפרים.

ישראל נסים: אני לא יכול לתת את הפתרונות שאתה צריך לתת.

מרדכי אלישע: לא שאלתי על חאפרים.

מרדכי אלישע: שאלתי איך אנחנו מוודאים שאתה מטפל.

מרדכי אלישע: אמרת שאם אתה מפרק היום ציוד שקיים היום באתר בנייה, אתה מיד מעביר אותו.

ישראל נסים: אין בעיה.

ישראל נסים: אני אתן רשימה.

ישראל נסים: אני מוכן לתת רשימה של כל האתרים בהם נמצא היום פיגום.

אלי אלאלוף: סליחה מוטי, אתה יודע כמה הערכה יש לי אליך.

אלי אלאלוף: בדיון הגענו להרבה מאוד נקודות שכנראה לא הספיקו להביא אליך.

אלי אלאלוף: דבר ראשון, אמרנו שכל פיגום שיותקן יהיה מסומן.

אלי אלאלוף: באחריות הקבלן שמביא אותו.

קריאה: המתקין.

אלי אלאלוף: המתקין.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: זאת אחריות שלו לכל דבר.

אלי אלאלוף: אם הפיגום לא הותקן נכון ואם הפיגום לא עומד בדרישות של השימוש, זה באחריות שלהם.

אלי אלאלוף: לא לשכוח את זה.

אלי אלאלוף: שנית.

אלי אלאלוף: כל ציוד שמותקן, הוא חייב להיות מסומן.

אלי אלאלוף: זה לא עמוד שמצאו ברחוב ושמו אותו, כמו שאני רואה.

אלי אלאלוף: תבוא לבית שלי בבאר שבע ותראה 300 וילות שנבנות בפסטיבל הידוע, מבלי לפגוע באף אחד.

אלי אלאלוף: לא ראיתי פקח אחד.

אלי אלאלוף: 300 וילות.

אלי אלאלוף: אז נכון, אלה לא שבעה מטרים, זה חמישה או שישה מטרים, אבל אפילו שבעה, למה לא?

אלי אלאלוף: חסמו לי את הוואדי.

אלי אלאלוף: פעם הייתי בבית האחרון של הוואדי ועכשיו אין לי ואדי, יש לי בטון.

אלי אלאלוף: לא נורא.

אלי אלאלוף: שאנשים ייהנו, שימשיכו ליהנות, זה אזור נפלא.

אלי אלאלוף: כל פיגום שיותקן, יותקן בסימון.

אלי אלאלוף: זו אחריות נוספת.

אלי אלאלוף: כל פיגום שיתפרק, לא יחזור להיות מותקן ללא סימון.

ישראל נסים: אדוני היושב ראש, יש לי רעיון.

ישראל נסים: בפנקס הכללי כתוב תאריך שהורכב הפיגום.

ישראל נסים: אתה תדע מתי הרכבנו.

ישראל נסים: בכל פנקס כללי כתוב תאריך, מתי הורכב הפיגום.

אלי אלאלוף: אני אומר לך אז מה הבעיה של היועצים המשפטיים ובצדק.

אלי אלאלוף: כשאתה עושה הצעת חוק ואתה עושה תקופת ביניים, הם רוצים לבדוק מתי זה ייגמר השימוש הזה.

אלי אלאלוף: אני אומר – זאת דווקא הצעה של איל בן ראובן ואני מצטרף אליה, אנחנו שלישייה שרק מסכימים בינינו – נבדוק אם אחרי 10 שנים הציוד הזה לא טוב, אז נביא אותו.

אלי אלאלוף: מי שרוצה להמשיך להשתמש בפיגומים הישנים, שיביא לאישור מכון התקנים.

אלי אלאלוף: מה שהשתמש, אנחנו נשארים עם האחריות של הקבלנים.

מרדכי אלישע: אדוני היושב ראש, מה שנאמר כאן כבר כמה פעמים זה שאורך חיים של פיגום הוא כמה שנים.

מרדכי אלישע: שש שנים, שבע שנים.

ישראל נסים: אין דבר כזה.

ישראל נסים: מי אמר את זה?

ישראל נסים: אין דבר כזה.

ישראל נסים: זה כל חלק ואורך החיים שלו.

ישראל נסים: מצמדות, פחות.

מיכאל כוכבי: זה לפי מצב.

ישראל נסים: נכון.

ישראל נסים: לפי מצב.

אלי אלאלוף: תן לו חיי שימוש, שבע שנים.

אלי אלאלוף: אבל אחרי שבע שנים הוא חייב לעבור בדיקה של מכון התקנים, למי שרוצה להשתמש בו ולקבל אישור של מכון התקנים.

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

אלי אלאלוף: זה סופר בטוח.

אלי אלאלוף: לדעתי זה נותן פתרון אופטימלי.

אלי אלאלוף: המשפטנים יהיו רגועים שיש מגבלת זמן.

אלי אלאלוף: יש את מכון התקנים שייתן לנו את הביטחון שזה שימושי, שזה לא פוגע בבטיחות של העובדים והמשרד חי.

אלי אלאלוף: תראו איזה חיוך יש לו, לחאג' יחיא שהחוק שלו עבר.

איל בן ראובן: עבר החוק.

אלי אלאלוף: נציג מכון התקנים, בבקשה.

סמי שמואל שלום: כל הנושא הזה של פיגומים ישנים וכדומה, זה לא פס ייצור, זה לא מפעל או ייבוא שאני יכול לקחת איזשהו מדגם.

סמי שמואל שלום: נניח מביאים עכשיו איזשהו מוצר רב-טיפוס, המפעל מייצר אותו או בארץ או בחוץ לארץ, זה לא משנה, אני יכול לבדוק את המדגם ולצאת מנקודת הנחה שהמפעל יש לו בקרת איכות ויש לו איזשהו פס ייצור והוא מתאים את פסי הייצור.

סמי שמואל שלום: שם אני יכול לעשות איזושהי בדיקה מדגמית ולומר שהדגם הזה מתאים לאורך חיי הדגם.

סמי שמואל שלום: במקרה זה של פיגומים ישנים, אין להם מוצר.

סמי שמואל שלום: הם קונים אותו מכמה ספקים שונים אם אתם רוצים שהם יביאו לנו את כל ה-30, 40, 100 אלף שהם אחרי עשר שנים וכדומה, לא אכפת לי להתפרנס אבל לא נראה לי שזה ישים.

קריאה: 20 מיליון.

סמי שמואל שלום: מדגמי, אנחנו לא ניקח משהו כזה כי יש להם ערימות של רגליים וזה לא אומר כלום.

סמי שמואל שלום: אם אתם מחליטים להשאיר את זה בנושא של ישן, של אישורים וחתימות, אני לא נכנס לזה יש רגולציה ואני לא קשור לזה.

סמי שמואל שלום: אבל אנחנו יכולים בחדש לעשות, בייצור ובייבוא, ואם אתם רוצים משהו שהוא ישן, זה לבנות איזושהי תוכנית עבודה מאוד סדורה ואני לא בטוח שהמתקינים - - -

ישראל נסים: אני חושב שהאחריות היא עלינו בסוף, על החדש ועל הישן.

ישראל נסים: זה מה שאמרתי.

ישראל נסים: אנחנו צריכים למיין.

סמי שמואל שלום: על החדש, אני לא אמרתי.

ישראל נסים: גם חדש, צריך לבדוק שהוא תקין לפני שאני מתקין אותו.

אלי אלאלוף: בואו נסתפק בישן.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר שיש כאן שתי מערכות שדורשות אחריות, המתקין והציוד שלו.

אלי אלאלוף: האחריות של המתקין היא מלאה ללא מגבלת זמן.

אלי אלאלוף: זה ברור ואף אחד לא מתווכח על זה.

אלי אלאלוף: הציוד הוא ת"פ של האחריות הכוללת.

אלי אלאלוף: הוא לא במקום.

אלי אלאלוף: זה לא זה ואולי זה.

אלי אלאלוף: קודם כל אחראי להתקנה ולעמידה בדרישות של המזמין את הפיגום.

אלי אלאלוף: לבוא ולומר שנגביל את זה בזמן, אני אומר לכם שזה תנאי מיותר במקרה הזה.

אלי אלאלוף: מי יודע כמה זמן אני מחזיק את הז'קט הזה ויגידו לי עוד עשר שנים לזרוק אותו?

אלי אלאלוף: הייתי צריך לזרוק אותו מזמן.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה כאן אנחנו מתעקשים שיהיה מועד קבוע.

אלי אלאלוף: זה לא חשוב.

אלי אלאלוף: יש כאלה שאוהבים מכוניות ישנות, תאמרו להם שיזרקו אותן?

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שיש כאן אפשרות.

אלי אלאלוף: לא רוצים להחליט?

אלי אלאלוף: אין בעיה.

אלי אלאלוף: אחרי שפיזרנו מותר לנו לעשות דיונים.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה דיונים בפגרה כשנקבע.

אלי אלאלוף: יש לנו זמן.

אלי אלאלוף: אני לא ממהר.

אלי אלאלוף: כל עוד אני רשום כחבר כנסת, אני מנוצל.

נעה בן שבת: אני מבינה שאדוני אומר או שמקבלים את זה, סוגרים את התקנות, אם אפשר אולי להמשיך.

נעה בן שבת: יש לנו לקרוא עוד חמש תקנות.

נעה בן שבת: אולי נמשיך לקרוא ונחזור לנקודה הזאת שהיא באמת נקודה שהיא נקודה עיקרית מאוד.

איל בן ראובן: בינתיים נירגע, אחר כך נחזור לנקודה, נסכם אותה ונסיים.

איל בן ראובן: אני חושב שדי התקרבנו קודם למשהו.

איל בן ראובן: יש לך הצעת ניסוח?

נעה בן שבת: שלחתי להם הצעת ניסוח.

נעה בן שבת: צריך שיפורים.

אלי אלאלוף: עזבנו את זה וניפגש במועד אחר.

איל בן ראובן: לא.

איל בן ראובן: , בוא נגמור עם זה.

אלי אלאלוף: אם הם רוצים.

אלי אלאלוף: יש מישהו שמאיים טלפונית.

אלי אלאלוף: מה זה השטויות האלה?

אלי אלאלוף: עלי לא מאיימים.

סיגל מרד אברג'ל: יש את כל הסעיפים שמדברים על אחריות המתקין שזה דבר משמעותי שאתה בא ושם עליו את הדגש.

סיגל מרד אברג'ל: כרגע אחריות המתקין לא ממש מוגדרת במסגרת התקנות.

סיגל מרד אברג'ל: היא די באוויר.

סיגל מרד אברג'ל: זה סעיף שאנחנו צריכים לבנות אותו.

קריאה: נגדיר אותה.

אלי אלאלוף: תגדירו אותה.

אלי אלאלוף: אני חושב שייתנו לנו אישור להתכנס שוב בעוד שבועיים.

נעה בן שבת: יש לנו ארבעה סעיפים לפני סעיף התחילה שהוא יותר מסובך.

נעה בן שבת: אולי לפחות נתקדם.

נעה בן שבת: ניתן להם כמה דקות.

איל בן ראובן: בואו נתקדם.

איל בן ראובן: תנסו בינתיים לנסח את הדבר הזה.

נעה בן שבת: אנחנו בתקנה 15.

נעה בן שבת: 15.

נעה בן שבת: תיקון תקנה 36 בתקנה 36(ו) לתקנות העיקריות, אחרי "בידי מתכנן" יבוא "הקמת פיגומים".

נעה בן שבת: בתקנה הזאת מדובר על פיגום שמותקן בשיפוע וכבר היום נכתב בתקנת משנה (ו) "אם התנאים במקום אינם מאפשרים לעמוד בדרישות השיפוע כאמור בתקנת משנה (ה)", יש שם ממש תקנה.

נעה בן שבת: "אופקי לאחד, אנכי לפחות".

נעה בן שבת: אם אי אפשר לעמוד בדרישות האלה "תוכן תוכנית בידי מתכנן אשר תכלול את האמצעים אשר יקנו לפיגום את אותה מידת יציבות".

נעה בן שבת: מוסיפים שהמתכנן הזה הוא אותו מתכנן הקמת פיגומים שדיברנו עליו, אותו אדם שמורשה להקים את הבניין עליו מוקם הפיגום.

נעה בן שבת: 16.

נעה בן שבת: ביטול תקנה 37 תקנה 37 לתקנות העיקריות – בטלה.

נעה בן שבת: מציעים לבטל את תקנה 37.

נעה בן שבת: התקנה הזאת אומרת שבמקום שבו נמצא מתקן הרמה, הזקפים יחוברו לחלק היציב של הבניין.

נעה בן שבת: כל הנושא של מתקן הרמה, דיברנו על כך.

קריאה: אישור מהנדס.

נעה בן שבת: 17.

נעה בן שבת: תיקון תקנה 40 בתקנה 40(ג) לתקנות העיקריות, במקום הקטע החל מהמילה "ואם" ועד המילים "שני חלקי הזקף" יבוא "בהתאם להוראות היצרן ולתקן פיגומים ישראלי".

נעה בן שבת: ההוראה אומרת שמורכב זקף משני חלקים, יחוברו החלקים היטב ביניהם.

נעה בן שבת: כאן ישתלבו המילים, במקום מה שכתוב היום, עם עץ נסור וכל מיני דברים, "יחוברו החלקים היטב ביניהם בהתאם להוראות היצרן בתקן פיגומים ישראלי".

נעה בן שבת: הסיפה תישאר: "החיבור ייעשה כך שימנע שקיעה, כיפוף או קריסה".

נעה בן שבת: בתקנה 44 היו כל מיני הוראות שבהתחלה הוצע למחוק אבל כפי שהוסבר לנו אנחנו אומרים הוראה כללית, שהוראות התקן יגברו בכל מקרה ואז לא צריך למחוק אותן.

נעה בן שבת: היום תקנה (ג) אומרת "הזקפים הסמוכים למבנה של פיגום מצינורות מתכת יחוברו על רגלי המתכת" וכולי וכולי.

נעה בן שבת: מורידים את המילים "של פיגום מצינורות מתכת".

נעה בן שבת: "הזקפים הסמוכים למבנה של פיגום יחוברו אל רגלי המתכת" בתוך המבנה.

נעה בן שבת: בסיפה כתוב שהחיבור ייעשה באמצעות מצמדות בלבד.

נעה בן שבת: היום כתוב שהחיבור ייעשה באמצעות מצמדות, לא ישתמשו בכך בלוחות עץ, חוטי ברזל מכל סוג שהוא או בחוטים אחרים.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים באמצעות מצמדות בלבד ולא צריך את כל השאר.

נעה בן שבת: 18.

נעה בן שבת: תיקון תקנה 44 בתקנה 44 לתקנות העיקריות – ׁ (1) בתקנת משנה (ג) -

נעה בן שבת: במקום המילים "ולא ישתמשו לכך בלוחות עץ, חוטי ברזל מכל סוג שהוא או בחוטים אחרים" יבוא "בלבד".

נעה בן שבת: (2) בתקנת משנה (ז), במקום הסיפה החל במילה "המרחק" יבוא "בהתאם לדרישות התקן והיצרן".

נעה בן שבת: (3) תקנת משנה (ח) - בטלה.

תקנת משנה  תהיה: תקנת משנה (ח) דיברה על איך מחברים זקפי פיגום מעץ.

תקנת משנה  תהיה: איך הם מחוברים למבנה, על ידי לוח מעץ וכולי.

תקנת משנה  תהיה: החליטו לבטל את זה כי לא מדובר על פיגומים מעץ.

תקנת משנה  תהיה: ההוראה הכללית, הוראות התחילה.

תקנת משנה  תהיה: 19.

תקנת משנה  תהיה: תחילה

תקנת משנה  תהיה: זו ההוראה הכללית.

תקנת משנה  תהיה: נותנים זמן להתארגנות.

ישראל נסים: שזה כמובן לא מספיק.

ישראל נסים: שישה חודשים, זה לא הגיוני.

נעה בן שבת: על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילת תוקפן של תקנות אלה על פיגומי זקפים שגובהם מהנקודה הנמוכה של המשטח שעליהם הם עומדים ועד למשטח העליון אינו עולה על שישה מטרים, 18 חודשים מיום פרסומן.

נעה בן שבת: לפיגומים נמוכים יחסית שאפילו לא דורשים את ההקמה בידי בונה פיגומים מקצועי, יש יותר זמן להתארגנות.

נעה בן שבת: זה איזון בין הסיכון לבין הזמן שניתן להתארגנות.

אלי אלאלוף: זה בעיקר לקבלנים הקטנים.

נעה בן שבת: על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), תחילתן של תקנות 20, 22 ו-22א לתקנות העיקריות כנוסחן בתקנות 7 עד 9 לתקנות אלה, ביום פרסומן.

נעה בן שבת: ההוראות שדיברו על כך שמנהל עבודה בודק את הפיגום אחרי כל שינוי בו ואוסרות על ביצוע שינוי אלא בידי מתכנן פיגומים, מוצע שההוראות האלה ייכנסו לתוקף באופן מיידי.

ישראל נסים: אתה שאלת למה לא מספיקים שישה חודשים.

ישראל נסים: אנחנו מדברים כאן על היצרנים.

ישראל נסים: אנחנו צריכים להחליף כרגע את כל אביזרי הבטיחות.

ישראל נסים: זה אומר שבין 40 ל-60 אחוזים מהפיגום הקיים שאנחנו מדברים עליו כרגע, הולך לפח.

ישראל נסים: אותם יצרנים, כדי לייצר לנו את האביזרים האלה, ייקח להם זמן.

ישראל נסים: הם לא יתחילו לייצר אותם עד שמכון התקנים לא ייתן להם תקן.

ישראל נסים: בלי להעליב, אבל זה שמכון התקנים אמר שתוך חודשיים זה ייגמר, אתה יודע, בכל זאת דברים מתעכבים ופתאום מחר פסח ומחרתיים פורים.

ישראל נסים: אני לא מאמין שבחודשיים הדברים האלה ייגמרו.

ישראל נסים: אם בחצי שנה הזאת ייקח לעשות תקינה, איך אני אחרי חצי שנה יכול?

ישראל נסים: הם לא יספיקו לייצר לי את זה.

ישראל נסים: חצי שנה זה זמן שהוא לא סביר בכלל.

ישראל נסים: אתם צריכים להבין שבין 40 ל-60 אחוזים מהאביזרים שלנו כרגע על חשבוננו, כמו שאמרתי קודם, מוחלפים.

ישראל נסים: תקופת הזמן הזאת היא בלתי הגיונית.

אלי אלאלוף: מה לדעתך לוח הזמנים הרצוי?

ישראל נסים: קודם כל, אני חושב שזה צריך להיות מינימום שנה אבל מיום אישור מכון התקנים כי אני לא יודע באמת.

ישראל נסים: הוא אומר חודשיים ואני באמת רוצה להאמין לו, אני רוצה שזה יהיה תוך חודש, אבל אם יהיו עיכובים ואם יהיו בעיות בדרך ולא יהיה לו את המתקן הנכון, מה יקרה אז?

ישראל נסים: זה חייב להיות מתאריך אישור מכון התקנים.

אלי אלאלוף: מה אומר משרד העבודה?

סיגל מרד אברג'ל: זה הכול כרוך בהיערכות של מכון התקנים.

סיגל מרד אברג'ל: כשמכון התקנים אומר שאין בעיה - - -

אלי אלאלוף: בואו נתחיל את הספירה אחרי מכון התקנים.

ישראל נסים: נכון.

נעה בן שבת: יש לנו בעיה להחיל תקנות ממועד של פעולה של גוף אחר.

נעה בן שבת: בעצם זה אומר שהפקיד יקבע מתי נכנסות התקנות האלה לתוקף.

נעה בן שבת: סליחה, עם כל הכבוד, אבל יכול להיות שהמכון לא יעשה את זה ואז לעולם התקנות לא ייכנסו לתוקף.

יצחק יוסף לקס: אז לעולם לא נוכל לעבור לתקן.

סיגל מרד אברג'ל: אז תמיד אפשר לתקן את התקנות.

נעה בן שבת: אתם תאמרו לו איך זה יכול להיות שאתם חייבים לעמוד בתקנות האלה - - -

ישראל נסים: ומה נעשה עוד חצי שנה שלא נוכל להציב פיגומים?

ישראל נסים: זה לא נותן פתרון.

אלי אלאלוף: מה אומר משרד העבודה?

אלי אלאלוף: אם באמת המכון לא עומד בדרישות?

סיגל מרד אברג'ל: אנחנו נצטרך לבחון במצב כזה אפילו את הצורך בתיקון תקנות או לתת הנחיות איך באמת לפעול.

סיגל מרד אברג'ל: אבל כרגע מבחינתנו, בנתונים שיש לפנינו, אמורים לעמוד בלוח הזמנים.

ישראל נסים: גם אם ייקח לו שלושה-ארבעה חודשים, מה תשאירו לנו?

ישראל נסים: חודשיים?

ישראל נסים: זה לא הגיוני.

ישראל נסים: היצרן צריך לייצר את זה.

אלי אלאלוף: להאריך, אפשר להאריך.

ישראל נסים: אם ייקח לו שנה וחצי?

אלי אלאלוף: אתם יכולים להתחייב?

עדי כפרי: אני רוצה קודם להסביר כמה דברים.

עדי כפרי: אני מהנדס באגף בניין של מכון התקנים.

עדי כפרי: ראשית כל, אין מניעה לאף יצרן להתחיל לייצר לפי התקן.

עדי כפרי: התקן קיים.

עדי כפרי: מכון התקנים הוא לא מהווה חסם.

עדי כפרי: אתם יודעים מה אתם צריכים לייצר ואיך לייצר את זה.

עדי כפרי: אנחנו לא נעצור את הייצור שלכם.

עדי כפרי: מה שאנחנו מדברים כאן זה על הבדיקה והבדיקה גם לא הולכת להתבצע לכל רכיב ורכיב שאתם מייצרים אלא לרכיבים מדגמיים.

עדי כפרי: אין בעיה להתחיל לייצר והמכון יבוא ויבדוק בשלב יותר מאוחר, אחרי שאנחנו נסיים את ההיערכות שלנו.

עדי כפרי: ההצעה שלי אליכם.

עדי כפרי: מבחינת מועד כניסת התקנות האלה לתוקף, אפשר להכניס כאן איזשהו תיקון או משהו שחברי הוועדה או השר המכהן יחליט על תקופת הארכה במידה ואנחנו לא מצליחים לעמוד בזה.

עדי כפרי: אנחנו נבוא וניתן את דוח המצב שלנו, בתחילת מרס או בכל תקופה שתקבעו, וניידע את השר או את גורמי האכיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי לתת סמכות לשר במקום לחזור לוועדה כדי שיוכל להאריך מעבר לשישה חודשים ואז במקום לחזור, במקום שהם ילכו לבג"ץ, לתת את האפשרות אצלכם במשרד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השר יבוא אם מכון התקנים לא מוכן מסיבות מעשיות ומובנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תהיה סמכות לשר להאריך בעוד שישה חודשים.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם יש דבר כזה.

נעה בן שבת: חוק מסמיך יכול לומר שהשר יקבע או שיהיה איזשהו גורם שיעשה פעולות, אבל אנחנו כרגע בתקנות שמתקין השר ולומר שהשר ידחה את תוקפן, זה כאילו שהשארנו לשר אפשרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשמעות היא להביא את התקנות מחדש?

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שינוי חוק?

דבורה ספיר אליעזר: לא.

דבורה ספיר אליעזר: לדעתי יש כמה אפשרויות במקרה שמכון התקנים לא יצליח להתקדם.

דבורה ספיר אליעזר: אפשרות אחת היא לבוא לוועדה ולתקן את תוקף התקנות לתקופה מאוחרת יותר.\

עבד אל חכים חאג' יחיא: וזאת יוזמה שלכם.

דבורה ספיר אליעזר: ביוזמה שלנו.

דבורה ספיר אליעזר: אפשרות אחרת היא לתת הנחיות אכיפה או הנחיות פעולה בקשר לתקנות האלה לציבור המפוקחים.

דבורה ספיר אליעזר: אם מכון התקנים יאמר לנו שתוך איקס זמן הוא מתחיל – אני מקווה שהם כן יעמדו בהתחייבות – אבל בגלל נסיבות שונות לא יוכלו לעמוד בהתחייבות, יכול להיות שאלה הוראות מינהל והנחיות אכיפתיות ונוכל לתקופה ראשונה לתת איזשהו פתרון.

דבורה ספיר אליעזר: אין הרבה אפשרויות אבל יש לפחות שתי אפשרויות, האחת שמיד נרוץ לוועדה, והאפשרות השנייה שלדעתי לפעמים היא יותר סבירה מהאפשרות הראשונה, היא לתת הנחיות אכיפה איך לפעול במקרה כזה.

אלי אלאלוף: המשרד יעשה את המעקב אחרי ההתקדמות במכון התקנים?

סיגל מרד אברג'ל: ברור.

סיגל מרד אברג'ל: זה דבר משמעותי לתקנות האלה.

אלי אלאלוף: ברור זה רשום.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: כמה זמן דרוש אחרי מכון התקנים כדי להיות מוכנים?

עדי כפרי: אנחנו אמרנו שדרוש לנו משהו כמו חודשיים.

עדי כפרי: בתחילת-אמצע מרס לדעתי אנחנו כבר יכולים להתחיל.

אלי אלאלוף: חודשיים וחצי.

עדי כפרי: כן.

אלי אלאלוף: ניתן שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: כמה זמן דרוש לקבלנים להיערך לזה?

רוני פנחס: שנה.

יעקב נרקונסקי: מינימום שנה.

ישראל נסים: זה לא רק לנו אלא זה גם ליצרנים.

ישראל נסים: זאת כמות אדירה.

יעקב נרקונסקי: ייקח לנו זמן להתאים את קווי הייצור אחרי האישור שלהם.

ישראל נסים: זאת כמות אדירה.

יעקב נרקונסקי: אנחנו לא יכולים להזמין חומר ולייצר בבת אחת חמישה מיליון מטרים מרובעים בטווח של שנה, מחר בבוקר לפתוח עשרה קווי ייצור כשאין לנו שום אישור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאנחנו מדברים על שישה חודשים ובמידת הצורך תבואו לוועדה, ההערכות שלי הן שבשישה חודשים יכול להיות שעוד לא קמה ממשלה חדשה ועדיין אין ועדות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אי אפשר לבוא לוועדה אחרי שישה חודשים.

דבורה ספיר אליעזר: לכן אמרתי שבמקרה שאנחנו נראה שיש עיכוב או שאי אפשר לבצע מסיבות כלשהן את הוראות התקנות כלשונן, אמרתי שיש כמה אפשרויות.

דבורה ספיר אליעזר: אפשרות אחת היא מיד לחזור לוועדה.

אלי אלאלוף: מה הפתרון הטוב ביותר בעיניכם במידה ולא עומדים בלוח זמנים מסיבות כאלה ואחרות כולל קואליציה?

דבורה ספיר אליעזר: לפעמים במקרים כאלה אנחנו נותנים הנחיות אכיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תשעה חודשים, זאת תהיה בעיה?

אלי אלאלוף: מה הפתרון?

אלי אלאלוף: אני חושב שהפתרון יעזור לנו כאן גם לקבוע את לוח הזמנים.

אלי אלאלוף: מה הפתרון האופטימלי שאתם רואים, במידה ולא יעמדו בלוח זמנים, כדי שתצליחו להעביר שינוי בתקנות?

מרדכי אלישע: אדוני היושב ראש, אני מנסה לנתק את זה מהדיון הקודם אבל זה גם תלוי מה הזרם שיהיה במכון התקנים.

מרדכי אלישע: כלומר, כמה יגיעו לשם לאישורים.

אלי אלאלוף: הוא אומר לך שהוא צריך שלושה חודשים.

מרדכי אלישע: להיערך לתחילת הבדיקות.

מרדכי אלישע: אבל אם יבוא גל של בדיקות, אני לא יודע כמה זמן.

אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה שכאן יהיה כתוב שבמידה ולא יעמדו בלוח הזמנים, הדיון חוזר או הסמכות חוזרת לוועדה על פי בקשת שר העבודה.

נעה בן שבת: אדוני, את זה אי אפשר לעשות.

נעה בן שבת: אני גם ביררתי ובדקתי ואין לנו אפשרות לעשות את זה.

נעה בן שבת: צריך לקבוע הוראת תחילה עם איזשהו מועד.

נעה בן שבת: אם רוצים, אפשר לתת יותר זמן.

אלי אלאלוף: נגיד תשעה חודשים.

נעה בן שבת: אפשר.

ישראל נסים: ואם ייקח להם חצי שנה?

אלי אלאלוף: מה המנגנון כדי להחזיר את זה לכאן?

נעה בן שבת: המנגנון להחזיר לתיקונים, השר יבוא ויאריך את המועד וישנה את המועד או יתקן את התקנות.

מרדכי אלישע: אני חושב שאפשר לקבוע גם שבעה חודשים.

ישראל נסים: היצרנים לא יתחילו לייצר עד שלא יהיה מכון תקנים כי מחר מכון התקנים ייתן הערה, אז בינתיים בתקופה של שלושת החודשים שהם ייצרו, ילך לפח עוד פעם?

סיגל מרד אברג'ל: היצרנים ממשיכים לייצר גם היום.

סיגל מרד אברג'ל: היצרנים לא עצרו את פעולות הייצור שלהם.

ישראל נסים: מדברים על החדש.

עדי כפרי: היצרנים צריכים לתת את הפרטים שמופיעים בתקן.

עדי כפרי: אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל.

עדי כפרי: אני לא דורש ממך או לצורך העניין מכון התקנים לא יבדוק אותך על מוצר שלא קיים בתקן.

עדי כפרי: כל עניין המעקות, המצמדות, כל הדברים האלה מופיעים שחור על גבי לבן, מה הדרישות שלהם בתקן.

עדי כפרי: אני כמכון התקנים בא ובודק את המוצר שלך.

עדי כפרי: אני לא אומר לך איך לייצר אותו.

עדי כפרי: אני בודק שהוא עומד בתקן.

אלי אלאלוף: אני ממש מתחיל לקבל אלרגיה להתייעצויות האלה.

אלי אלאלוף: שמענו ממך שאתה צריך חודשיים וחצי.

אלי אלאלוף: נכון?

עדי כפרי: כן.

עדי כפרי: זאת ההערכה שלנו כרגע.

אלי אלאלוף: אם נגזים ונגיד שלושה חודשים, זה סביר.

אלי אלאלוף: היצרנים, כמה זמן?

יעקב נרקונסקי: מבחינת ייצור.

יעקב נרקונסקי: על מנת להקים את קווי הייצור המינימליים, אני צריך חודשיים.

יעקב נרקונסקי: תשימו לב, אני צריך לייצר.

סיגל מרד אברג'ל: כבר היום אתה מייצר לפי התקן.

יעקב נרקונסקי: לא את הפריטים האלה.

יצחק יוסף לקס: אתם משנים את התקן.

סיגל מרד אברג'ל: לא.

סיגל מרד אברג'ל: אני לא משנה את התקן.

קריאה: אתה משפר את הישן.

יעקב נרקונסקי: אני צריך לייצר מיליון פריטים ואם אתם נותנים לי תקופה של שנה, זה נותן לי פחות או יותר בין 80,000 ל-100,000 פריטים לחודש.

יעקב נרקונסקי: אנחנו שני יצרנים.

יעקב נרקונסקי: אין יצרנים אחרים במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: ואתם מסוגלים לייצר את הכמות הזאת?

יעקב נרקונסקי: במידה ואנחנו נתכונן כמו שצריך ויהיה לנו את אישור מכון התקנים, אנחנו נייצר את זה.

אלי אלאלוף: תוך כמה זמן?

יעקב נרקונסקי: אני צריך בין שנה לפחות לשנה וחצי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אתה לא היצרן היחידי במשק.

יעקב נרקונסקי: שני יצרנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכוונה היא שאתה לבד לא תהיה חייב לספק לכל קבלני הפיגומים.

סיגל מרד אברג'ל: יש כאן איזושהי עננה שהם לא יודעים לא איך יבדקו אותם ולא מה אומרות דרישות התקן.

סיגל מרד אברג'ל: גם את זה אני אומרת כאן.

סיגל מרד אברג'ל: יש כאן אנשים שאומרים במפורש שהם לא יודעים מה דורש מהם התקן.

עדי כפרי: שקודם כל יקראו את דרישות התקן.

סיגל מרד אברג'ל: האם אפשר שבאופן משותף בחודש הקרוב נקבל על עצמנו, אנחנו ואתם, לעשות יום עיון כדי להנגיש להם גם את ההוראות וגם כדי לדבר על תהליך הבדיקה?

קריאה: ותרגום התקן כמובן.

סמי שמואל שלום: התרגום, תוך שבועיים-שלושה, יהיה.

סיגל מרד אברג'ל: אם כך, כל השאלות הכבדות בעצם מתפוגגות החל מעוד חודש.

סיגל מרד אברג'ל: בעוד חודש אתם כבר כן יודעים מה מצופה מכם.

סיגל מרד אברג'ל: יש כאן גם אחריות של גוף כמו מכון התקנים ואנחנו שבעצם סיפקנו לכם מידע.

סיגל מרד אברג'ל: , אנחנו לא נבוא ונדרוש דרישות שסותרות את המידע שסיפקנו לכם.

סיגל מרד אברג'ל: יש כאן אחריות לתכנים שיועברו.

סיגל מרד אברג'ל: זאת אומרת שמבחינת יכולת ההיערכות, אנחנו נותנים יכולת היערכות.

יצחק מורי: בכל מקרה הוא מבקש שנה כדי לייצר את זה.

סיגל מרד אברג'ל: הוא מבקש שנה אבל הוא גם יודע לספר לנו כאן בוועדה במהלך כל הדיונים שהוא כבר מייצר לפי התקן האירופאי.

ישראל נסים: משרד העבודה ארבע שנים לא מתקן את התקן.

ישראל נסים: איך אנחנו יודעים?

סיגל מרד אברג'ל: התקן האירופאי לא צריך שום היערכות.

מרדכי אלישע: אנחנו גם לא עושים מונופולים, עם כל הכבוד.

מרדכי אלישע: אם צריך לייבא, לייבא.

מרדכי אלישע: אנחנו לא עושים מונופולים.

מרדכי אלישע: הוא לא ייצר לכל המשק עכשיו.

רוני פנחס: אבל אתם רוצים להביא את המונופולים מאירופה.

מרדכי אלישע: אין מונופולים מאירופה.

רוני פנחס: יש מונופולים.

רוני פנחס: אתם רוצים לסגור את השוק של העובדים בישראל.

רוני פנחס: אתם מעוניינים להביא רק מאירופה.

רוני פנחס: זו המטרה שלכם.

מאיר שמש: סיגל, במשך השנה הזאת, אם היום יש מיליון פיגומים, כל חודש ייכנסו 100,000.

מאיר שמש: זה ייראה במרחב הציבורי.

מאיר שמש: כולם יראו.

מאיר שמש: יראו שמתחילה התקדמות.

סיגל מרד אברג'ל: את ההתקדמות היינו אמורים לראות מ-2014 עד 2016.

מאיר שמש: למה לא קראת לנו?

מאיר שמש: את משרד העבודה.

מאיר שמש: אנחנו לא שקופים.

מאיר שמש: יכולתם לקרוא לנו.

קריאה: אם את היית אוכפת את זה, הקבלנים היו מחויבים לשלם עלויות.

יצחק מורי: בגלל האחריות, אנחנו עדיין רוצים את זה.

אלי אלאלוף: את חושבת שמיליון פריטים מייצרים ביום?

אלי אלאלוף: מייצרים בשנה?

אלי אלאלוף: מייצרים ומלמדים בשנה?

אלי אלאלוף: מה זה הוויכוח?

אלי אלאלוף: על מה הוויכוח?

אלי אלאלוף: שנים לא עשיתם את זה.

אלי אלאלוף: לא טיפלתם זה והם פעלו.

סיגל מרד אברג'ל: זה לא נכון לומר שאנחנו לא טיפלנו בזה כי יש אחריות של יצרן, יש אחריות של יבואן ויש אחריות של מוכר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תמשיכו.

אלי אלאלוף: לי אין יותר סבלנות.

מאיר שמש: אתם רוצים שהוא יסגור את הישיבה?

אלי אלאלוף: אני מציע לכם ללכת לעשות שיעורי בית ובעוד שבועיים נחזור לכאן.

אלי אלאלוף: תבואו עם דברים מאוד קונקרטיים ובדוקים ואנחנו נעזור לכם להעביר את התקנות.

אלי אלאלוף: אין לי יותר סבלנות.

אלי אלאלוף: בואו נשלים את הנקודות שלא דנו בהן.

נעה בן שבת: אדוני, עוד הצעה.

נעה בן שבת: אולי אפשר לחשוב על הפרדה בין ההוראות שנוגעות להחלה של התקן לבין ההוראות שדורשות את שאר התיקונים.

נעה בן שבת: למשל בנייה על ידי בונה פיגומים מקצועי, תכנון על ידי מתכנן, הוראות כאלה שאפשר להכניס אותן לתוקף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בפרק זמן יותר קצר.

נעה בן שבת: כן.

מרדכי אלישע: אדוני היושב ראש, אם אפשר שנעשה כולנו קצת חושבים.

מרדכי אלישע: נגיע מחר בבוקר.

אלי אלאלוף: לא.

קריאה: למה לא נגמור את זה היום?

אלי אלאלוף: אתם לא רוצים.

אלי אלאלוף: יש לכם יועצים מוזרים ואני לא מבין מה התפקיד שלהם בכוח.

אלי אלאלוף: יש כאן כל מיני יועצים מוזרים.

רוני פנחס: הם מונחים מלמעלה והם לא מעוניינים להפקיר חיי אדם.

אלי אלאלוף: זמן חברי הכנסת הוא לא פחות יקר משלכם.

אלי אלאלוף: הבאנו לכאן דבר שלדעתי הוא מבושל ב-90-80 אחוזים.

ישראל נסים: אתה שם לב שהתהפכו כאן היוצרות.

אלי אלאלוף: הגענו רק לבעיה של הזמן הנדרש כדי להיערך.

אלי אלאלוף: אמרנו לכם, וזאת לא פעם ראשונה שעושים תקנות אתכם, שתחזרו.

מרדכי אלישע: בכל הדיונים שדיברנו עד היום, בכל הוועדות, דיברנו על החלת תקן על פיגומים במיידי.

מרדכי אלישע: אני מרגיש או לפחות רואה שהדברים לא הולכים לשם.

מרדכי אלישע: אנחנו רצינו לשמור על חיי העובדים ואני עכשיו מרגיש, אני מבין את מה שהם אומרים, שכבר כל הדיון, כמו שדיברנו במשך חודשים רבים והתכוננו והיו לנו דיונים, הכול פתאום - - -

ישראל נסים: לא התייעצתם אתנו.

יצחק מורי: ישבנו שש שעות אתמול והגענו להישגים.

יצחק מורי: אלה הישגים של ארבע שנים.

מרדכי אלישע: ברשותך אדוני היושב ראש, אנחנו דבקים בעמדתנו.

מרדכי אלישע: אנחנו רוצים להחיל את זה כמה שיותר מהר.

מרדכי אלישע: אז לא נעשה אכיפה שתהיה תוך שישה חודשים אבל אני מבקש שנחיל את התקן החדש של הפיגומים על הקומות הגבוהות לפחות במיידי, כמו שאמרנו תוך חצי שנה.

מרדכי אלישע: היום הם שואלים איפה היינו, אז הנה האחריות.

מרדכי אלישע: הייתם אחראים גם אתמול.

ישראל נסים: אין בעיה.

ישראל נסים: תן לנו פתרון.

ישראל נסים: תביא לנו פיגום.

קריאה: אם יש לך פתרון, אני מחר עומד בתקן האירופאי.

רוני פנחס: משרד התחבורה שינה את החוק לגבי החלקיקים - - -

מרדכי אלישע: אנחנו לא מדברים על משרד התחבורה.

מרדכי אלישע: אנחנו מדברים על זה מעל שנה.

ישראל נסים: אתה לא נותן פתרון כלכלי.

ישראל נסים: אתה מטיל עלינו את הפתרון הכלכלי.

אלי אלאלוף: חברים, אני מודה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבל ממשרד העבודה, והבנתי מהקבלניים שיש לנו את ההסכמה שלהם להמשיך ולדון בהקדם האפשרי, אנחנו נכנס את הוועדה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.