ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 15, 2018-12-30 12:30

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: אנחנו ממשיכים את הדיונים של ועדת החקירה, רק במתכונת קצת שונה.

איתן כבל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לעורך הדין דרור שטרום, יושב-ראש הוועדה להגברת התחרותיות בשירותים הבנקאים הפיננסיים, ולפרופ' אבי בן בסט, שניאותו לבוא ולהתייחס לכמה עניינים שיכולים לסייע לנו גם כן מאוחר יותר בכתיבת הדוח על ההקשרים של הנושאים שהם עוסקים בהם גם בחיי היום-יום, החקיקה שעברה פה בכנסת, ואיך בסך הכול הכללי הכול מתחבר לכדי נושא אחד שמצריך טיפול.

איתן כבל: אדוני מתחיל?

דרור שטרום: אני אולי אגיד כמה מילים לפני שאעביר לפרופ' בן בסט.

דרור שטרום: קודם כל, תודה על ההזמנה.

דרור שטרום: תודה על ההזדמנות.

דרור שטרום: אני רק מזכיר, למען הסדר הטוב שהדיון היום הוא המשך של דבר שהתחלנו בו עוד ביום העיון שקדם לדיוני הוועדה, ושם נתנו רקע כללי.

דרור שטרום: הדיון היום, לדעתי, מעניין במיוחד – ואנחנו נשתדל להיות פרגמטיים מאוד לגבי ההמלצות שלנו – משום שיש בו מזיגה של כמה נושאים ביחד.

דרור שטרום: הנושא האחד הוא נושא התחרות.

דרור שטרום: אנחנו הרי באים בשם המנדט של הרפורמה התחרותית בבנקאות, ובעניין הזה אנחנו נספר קצת איפה הקשיים המרכזיים, וגם אם התחרות ברפורמה, בהנחה שתתגבר, כפי שאנחנו מקווים, בכלל צפויה לפתור את הבעיה המרכזית שהוועדה הנכבדה הזאת יושבת לדון בה, והיא הנושא של אותן הלוואות ענק שניתנו בתנאים לא תנאים.

דרור שטרום: ולכן אנחנו נדון היום בארבעה דברים מאוד קונקרטיים: הנושא האחד הוא תחרות.

דרור שטרום: הנושא השני הוא מניעת סבסוד צולב.

דרור שטרום: הנושא השלישי הוא האכיפה, והנושא הרביעי הוא הממשק של הרגולציה מול ועדת הכלכלה.

דרור שטרום: זאת אומרת האם צריכה הרגולציה להמשיך להתנהל כפי שהיא, או לאור הראייה שלנו, צריך לשנות את הממשק שלה עם ועדת הכלכלה של הכנסת?

איתן כבל: שעה תספיק לכם?

דרור שטרום: אני חושב שפחות.

דרור שטרום: אבל אנחנו בשאיפה להשאיר זמן לשאלות.

דרור שטרום: אנחנו בשאיפה להשאיר זמן לשאלות של חברי הכנסת.

דרור שטרום: אני אתן לפרופ' בן בסט להתחיל בנקודות שאתה תרצה לדבר עליהן, ואני אמשיך משם.

אבי בן בסט: אני רוצה להתחיל עם שתי נקודות שקיימות כבר בדוח, אבל לצערי הרב, אני לא רואה אותן מיושמות, ולכן אני רוצה להציף אותן, כי לדעתי הן חשובות מאוד אם המטרה שלנו היא להגביר את התחרות במערכת הבנקאית.

אבי בן בסט: אני אתחיל עם נקודה מאוד פשוטה, ביטוח פיקדונות.

אבי בן בסט: היה ויכוח על הנושא הזה בוועדה, אבל זה דווקא נגמר טוב – בקונצנזוס.

אבי בן בסט: כל חברי הוועדה תמכו בכך שצריך לייצר ביטוח פיקדונות בישראל.

אבי בן בסט: ביטוח פיקדונות שהפרמיה עליו תהיה מבוססת על מה שאנחנו קוראים לו הסיכון של כל בנק ובנק שמתבסס על הרכב תיק האשראי שלו, אבל גם מה שאנחנו קוראים לו הסיכון הסיסטמתי, כלומר הסיכון של מוסדות מאוד גדולים לגרום נזק למערכת בכללותה.

אבי בן בסט: והיה על זה קונצנזוס.

אבי בן בסט: קודם כל, אני רוצה להסביר למה זה חשוב לענייננו.

אבי בן בסט: יש דבר אחד שלכולם ברור שהוא חשוב, וככה גם התחיל ביטוח פיקדונות בעולם, שביטוח פיקדונות מקטין את הסיכון למשבר גדול.

אבי בן בסט: מדוע?

אבי בן בסט: כאשר נוצרת שמועה שמוסד פיננסי מסוים נמצא בקשיים, אז אנשים ירצו למשוך את הפיקדונות שלהם מהבנק, ואז יחמירו את מצבו של הבנק ואפילו יממשו את אותן ציפיות שהוא במשבר, ויגרמו לכך שיהיה במשבר.

אבי בן בסט: ברגע שאתה יודע שהפיקדון שלך מבוטח – כמובן, עד תקרה מסוימת – גם אם יש שמועה כזאת, אתה לא תרוץ למשוך את הפיקדון מהבנק.

אבי בן בסט: אז ברור שזה אלמנט מאוד חשוב ליציבות, וגם אפשר לראות ראיה מהשנים האחרונות, כשפרץ המשבר ב-2007, הרבה מדינות, ובראשן ארצות הברית, הגדילו את סכום הפיקדון המבוטח, כי הם חששו שאי הוודאות שנוצרה בשווקים יכולה לגרום לאנשים לרוץ ולמשוך את פיקדונותיהם.

אבי בן בסט: זה דבר ברור וידוע.

אבי בן בסט: ולמרות שזה ברור וידוע, אין לנו ביטוח פיקדונות.

אבי בן בסט: הגורם השני לענייננו הוא גורם מאוד חשוב להגברת התחרות.

אבי בן בסט: במדינה כמו ארצות הברית אני לא חושב שהם שקלו גורם להגברת התחרות, מדוע?

אבי בן בסט: כי יש שם אלפי בנקים.

אבי בן בסט: זה לא סיפור.

אבי בן בסט: איך זה גורם להגברת התחרות?

אבי בן בסט: אני בטוח שלכל אחד מכם יצא הרבה פעמים לשמוע – אני שמעתי את זה הרבה יותר מפעם אחת, עוד לפני שלמדתי כלכלה – אנשים נרתעים לעבוד עם בנק קטן.

אבי בן בסט: אם בנק גדול ייפול, בטוח יצילו אותו.

אבי בן בסט: לא יכול להיות שלא יצילו אותו.

אבי בן בסט: אבל אם בנק קטן ייפול, אני לא כל כך בטוח.

אבי בן בסט: אז הם אומרים עדיף לעבוד עם גדולים.

אבי בן בסט: אגב, האמירה העממית הזאת מתועדת בספרות עצמה.

אבי בן בסט: בספרות הכלכלית יש מושג כזה: גדול מכדי ליפול.

אבי בן בסט: אף פעם לא נותנים לגדול ליפול.

אבי בן בסט: בארצות הברית ב-2007 רצו לשנות את הגישה.

אבי בן בסט: אמרו: די, פעם אחת שילמדו לקח.

אבי בן בסט: וכש-Lehman Brothers נכנס לצרות, לימדו אותו לקח בדיוק יומיים או שלושה, והצילו אותו.

אבי בן בסט: אז חיזקו את האלמנט הזה של גדול מכדי ליפול.

אבי בן בסט: ולכן במדינה כמו שלנו, שאין תחרות בבנקאות, חשוב ביותר ביטוח פיקדונות.

אבי בן בסט: מדוע?

אבי בן בסט: משום שזה מקטין את הרתיעה של אנשים לעבוד עם בנקים קטנים.

אבי בן בסט: בוא ניקח עוד דבר, המפקחת על הבנקים בעצמה אומרת שהיא רוצה לעודד כניסה של בנקים קטנים.

אבי בן בסט: היא אמרה אפילו משהו יותר מזה – היא מקווה מאוד שחברות כרטיסי האשראי יהפכו לבנק, שהתנאים המקדימים שלהם כבר היום הם כאלה שהיא יכולה לתת להם רישיון בנק מלכתחילה.

אבי בן בסט: אבל אתה צריך גם לאגור לקוחות.

אבי בן בסט: אתה צריך שאנשים ירגישו בטוחים להפקיד את כספם בבנק הזה, ולכן זה דבר מאוד חשוב לתחרות.

אבי בן בסט: עוד אנקדוטה שהיא חשובה – כשישבנו בדיוני הוועדה ב-2015, אתה תמיד רוצה להתרענן, אני נדהמתי.

אבי בן בסט: אני רואה כתבה של בלומברג שבסין החליטו לעשות ביטוח פיקדונות, ומופיע שם רק נימוק אחד: הגברת התחרות בבנקאות.

אבי בן בסט: לא כתוב יציבות, זה הדבר שמתועד שם.

איתן כבל: רק מילה, מי צריך לעשות לדעתך?

אבי בן בסט: מיד.

אבי בן בסט: מיד.

אבי בן בסט: זה יהיה הפאנץ' ליין.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: וגם כן למה לא נעשה עד היום.

אבי בן בסט: קודם כל, ב-112 מדינות מתוך 190 יש ביטוח פיקדונות.

אבי בן בסט: ב-OECD יש רק שתי מדינות בלי ביטוח פיקדונות: ניו זילנד וישראל.

אבי בן בסט: מאז 2013 עוד 28 מדינות הצטרפו לביטוח פיקדונות.

אבי בן בסט: שואלים אותנו למה לא עשו את זה עד היום?

אבי בן בסט: אומרים יש ביטוח פיקדונות לא פורמלי.

אבי בן בסט: מה זאת אומרת?

אבי בן בסט: בכל פעם שבנק פשט את הרגל, הצילו את הלקוחות.

אבי בן בסט: מי מבטיח לי שגם מחר יצילו את הלקוחות?

אבי בן בסט: זה אותו נגיד?

אבי בן בסט: זה אותו ראש ממשלה?

אבי בן בסט: זה אותו שר אוצר?

אבי בן בסט: אנחנו לא יודעים.

אבי בן בסט: ואנחנו יודעים שאי ודאות הוא שחקן מאוד חשוב בחיים.

אבי בן בסט: אנשים רוצים ודאות.

אבי בן בסט: אז כשהוא לא בטוח, לאמירה שאתמול הצלנו אין ערך רב בשוק.

אבי בן בסט: הדבר השני שאומרים לך: אבל זה ייקר את העלות של שירותים פיננסיים.

אבי בן בסט: אז אני אתן לכם את הטבלה האמריקאית.

איתן כבל: יש לנו עוד מעט דיון.

איתן כבל: כבר אני אומר לך, בדיון הבא זה יהיה אחד הטיעונים המרכזיים.

איתן כבל: נכון מר קיש?

יואב קיש: בוודאי.

יואב קיש: עדיף שלא תהיה תחרות, כי אם תהיה תחרות, זה ייקר את העלות של המערכת הבנקאית.

רועי פולקמן: זה טיעון שאנחנו מקבלים תמיד.

אבי בן בסט: אותי אתם לא צריכים לשכנע, אני ממש בטוח בזה.

אבי בן בסט: בארצות הברית הרשות המבטחת דירגה את הבנקים לפי ארבע דרגות סיכון.

אבי בן בסט: בדרגת הסיכון הנמוכה ביותר – זה בין שלוש נקודות בסיס לתשע נקודות בסיס.

אבי בן בסט: זאת אומרת, בין שלוש מאיות אחוז לתשע מאיות אחוז בדרגה הנמוכה.

אבי בן בסט: על מה מדברים פה?

אבי בן בסט: ובדרגת הסיכון הכי גבוהה, דרגה ארבע, זה בין 45-30 נקודות בסיס.

אבי בן בסט: אלה למוסדות שהם מאוד מסוכנים.

אבי בן בסט: דרגה שתיים זה בין 24-9.

אבי בן בסט: קודם כל, הפרמיה לא גדולה, אבל זה לא מה שחשוב בהקשר הזה.

אבי בן בסט: כל ההבדל בפרמיה הוא מתי אתה משלם.

אבי בן בסט: או שתשלם עכשיו כמה נקודות בסיס כל הזמן – אגב, זה לא הפרט מבטח, הבנק מבטח, אבל אומרים שזה ייקר את השירותים.

אבי בן בסט: זה ייקר קצת.

אבי בן בסט: אבל בואו נגיד שזה לא קיים.

אבי בן בסט: מה קורה?

אבי בן בסט: יכול לקרות מה שקרה ב-1983 – פשטו את הרגל ארבעה בנקים ושר האוצר כתב שיק של שבעה מיליארד דולר.

אבי בן בסט: אז אתה יכול לשלם שבעה מיליארד דולר במשבר, או שתעשה ביטוח שימנע את המשבר ותשלם את זה באגורות מעטות מאוד במהלך הסיפור.

אבי בן בסט: הבעיה היא בעיה רק של עיתוי, ויותר מזה, עדיף שלא יהיה משבר, וביטוח כזה מונע משבר.

אבי בן בסט: אבל שוב, לענייננו, זה מאוד חשוב לתחרות.

אבי בן בסט: למה זה לא קורה?

אבי בן בסט: היו ויכוחים בוועדה, אבל בסוף זה נגמר בקונצנזוס.

אבי בן בסט: כולם הסכימו וחתומים על זה כולם.

אבי בן בסט: ואני יכול להגיד לך שהבעיה שלי, שכמה שניסיתי להשקיע בזה זמן, והרבה זמן, אני בכל שבוע החלפתי את האשם.

אבי בן בסט: אז אני יכול להגיד לך, אם ככה, שיש שני אשמים: גם משרד האוצר מחבל בזה, וגם בנק ישראל מחבל בזה, וצריך את שניהם כדי לעשות את זה.

אבי בן בסט: אולי אתם תצליחו לברר מי האשם, כי בנק ישראל אומר שהאוצר, והאוצר אומר שבנק ישראל.

איתן כבל: אם כבר אתה מנית את שני הגופים האלה, מה הסיבה?

אבי בן בסט: אני אגיד.

אבי בן בסט: בבנק ישראל – כי אני מכיר אותו מנעוריי, ביליתי שם "רק" כמה שנים – תמיד היו כאלה שלא אהבו את זה.

אבי בן בסט: היו כאלה שרצו, והיו כאלה שלא רצו.

אבי בן בסט: אני התרשמתי מאוד שהמפקחת בעד זה.

אבי בן בסט: אבל יש שם גם כנראה עובדה שבתחילת הדרך כן היו ויכוחים, והיו אנשים מבנק ישראל שהביעו התנגדות לרעיון.

אבי בן בסט: לא המפקחת, המפקחת הייתה בעד.

אבי בן בסט: באוצר גם יש מתנגדים, ואחד המתנגדים הגדולים – אומרים לי את זה, אז אני יכול גם לומר את זה – הוא מי שהיה בבנק ישראל.

אבי בן בסט: כוחו במותניו.

אבי בן בסט: ויש התנגדות בשני המוסדות.

אבי בן בסט: אחד תולה את זה ב-א', השני תולה את זה ב-ב'.

אבי בן בסט: אני אומר לכם, אם אתם באמת רוצים שיקומו בנקים קטנים ושהם יצליחו למשוך לקוחות, צריך שיהיה פה ביטוח פיקדונות כי אחרת אנשים נרתעים לעבוד עם בנק קטן, בטח בנק קטן וחדש.

אבי בן בסט: אתה ישר נכנס ומפקיד שם את כספך ואתה מקבל את המשכורת שלך?

אבי בן בסט: זו נראית לי בעיה.

אבי בן בסט: סיימתי בעיה א'.

אבי בן בסט: בעיה ב'.

אבי בן בסט: בבעיה ב' בוועדה היו תנודות.

אבי בן בסט: היה לה רוב, היה לה מיעוט, ונשארתי במיעוט מזהיר.

אבי בן בסט: אז כתבתי בחוות דעת מיעוט: הפרדת כאל.

אבי בן בסט: זה לא מצחיק, רבותי, אלה מהדברים העצובים.

אבי בן בסט: אבל אני תמיד אופטימי, אני יודע שתמיד אני אחייך בסוף.

אבי בן בסט: רק 20 שנה נלחמתי על הפרדת קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

אבי בן בסט: עמדתי גם בראש שתי ועדות שהמליצו על זה, ובסוף זה קרה, למגינת לבם של אלה שלא רצו שזה יקרה.

איילת נחמיאס ורבין: נכוון.

איילת נחמיאס ורבין: ואני נמניתי על אלה שחושבים שזו הייתה רפורמה מאוד חשובה.

אבי בן בסט: אבל זאת לא היחידה, יש עוד כמה.

אבי בן בסט: אני עשיתי מחקר שהראה, בתחום הפיננסי, על בסיס 32 ניסיונות, שצריך שלוש ועדות ועשר שנים בממוצע.

אבי בן בסט: אז זאת לא היחידה.

דרור שטרום: ויש לנו יתרת שירות של עוד שמונה שנים.

אבי בן בסט: זה מחקר שהתפרסם גם בארץ וגם בכתב עת בינלאומי.

אבי בן בסט: נחזור לענייננו.

אבי בן בסט: כאל.

אבי בן בסט: אחד הרעיונות היה כזה: אמרנו מאז ועדת בכר יש מצב יותר טוב לעסקים הגדולים.

אבי בן בסט: למה יש מצב יותר טוב לעסקים הגדולים?

אבי בן בסט: כי הם יכולים להנפיק אגרות חוב, ועכשיו קופות הגמל וקרנות הנאמנות, שהן בין הקונים העיקריים של אגרות חוב, כבר לא נמצאים בבעלות הבנק.

אבי בן בסט: אז נוצרת תחרות, כי אם אני חברה עסקית, אני יכול ללכת לבנק ולקחת אשראי, או שאני יכול להנפיק אגרות חוב, ועכשיו אני יודע שלא מחלקה בבנק היא זאת שהולכת לקנות אותן, אלא גוף אחר שמתחרה בבנק.

אבי בן בסט: להם נוצרה תחרות.

אבי בן בסט: משקי בית, מה לעשות, לא יכולים להנפיק אגרות חוב, גם לא עסקים קטנים.

אבי בן בסט: להם לא נוצר אפיק חדש, ודיברתי על זה גם בדיון שהיה לנו בכפר מכביה.

אבי בן בסט: הראיתי לכם את זה בנתונים.

אבי בן בסט: שיעור הרווח של הבנקים מעסקים קטנים וממשקי בית פי 2 מאשר מעסקים גדולים.

אבי בן בסט: גם השארתי לכם את המצגת, אתם יכולים לחזור לנתונים, ואני תמיד אשמח לשלוח אותה.

אבי בן בסט: אז מה לב הרעיון של הוועדה שלנו?

אבי בן בסט: אמרו בואו ננסה ליצור תחרות למשקי בית ולעסקים קטנים כדי שגם הם ייהנו ממצב יותר טוב.

אבי בן בסט: אחד הרעיונות היה – רק אחד מהם, אבל רעיון מרכזי – בואו נפריד את חברות כרטיסי האשראי, שגם הן בבעלות הבנקים.

אבי בן בסט: מדוע?

אבי בן בסט: כי הם עוסקים עם היחידות הכלכליות הקטנות.

אבי בן בסט: תראו מה עשינו: כל שלוש חברות כרטיסי האשראי – כל שלוש חברות כרטיסי האשראי ביחד – מהוות 9% מהאשראי הצרכני.

אבי בן בסט: בקיצור, כל השלוש ביחד זה לא מי יודע מה כזה ביג דיל.

אבי בן בסט: אז ויתרנו על אחת מהן, שהיא קצת יותר משליש.

אבי בן בסט: ויתרנו, וזה היה צעד מאוד גדול.

אבי בן בסט: נכון, לא ויתרנו לגמרי, אמרנו נבחן בעוד ארבע שנים.

אבי בן בסט: אני מציע לכם – עברו שנתיים – שתבחנו עכשיו ולא בעוד ארבע שנים.

אבי בן בסט: זה דבר אחד שהוא נימוק מאוד חשוב.

אבי בן בסט: דבר שני שצריך לזכור, את יתר האשראי הצרכני, הבנקים נותנים.

אבי בן בסט: זאת אומרת, יהיה קשה ממילא לחברות כרטיסי האשראי להתחרות עם הבנקים.

אבי בן בסט: אז כשאנחנו מפרידים רק שתיים מהן, ואת השלישית משאירים בבנק – ויותר מאוחר אני כמעט בטוח שדרור ידבר על זה, איך כבר בנק דיסקונט עושה כל מיני מהלכים שיפריעו לנו בהמשך בהקשר הזה.

אבי בן בסט: אם קיווינו שהם יתנהגו כמו ילד טוב ירושלים, לא, הם לא מתנהגים כמו ילד טוב ירושלים.

אבי בן בסט: הדבר השני, אנחנו יוצרים פה אפליה.

אבי בן בסט: למה אנחנו מפלים לטובת בנק אחד כנגד שניים אחרים?

אבי בן בסט: אני לא חושב שאנחנו צריכים להפלות, גם בין שחקנים גדולים לא צריכים להפלות.

אבי בן בסט: שלושת השחקנים הם גדולים והיה צריך ליצור תנאים הוגנים לכולם באותה מידה.

אבי בן בסט: הדבר האחרון הוא נימוק לכאורה בעד המהלך, אבל בעיניי, בדיוק ההיפך.

אבי בן בסט: בלי להגיד את זה ובלי לכתוב את זה, מה שעומד ברקע זה נתון שאנחנו יודעים, זה לא סוד.

אבי בן בסט: בנק דיסקונט הוא הפחות יעיל מבין הבנקים הגדולים.

אבי בן בסט: אז אומרים בואו נשאיר לו את הגוף הזה, כי דווקא הזה אצלו מאוד יעיל.

אבי בן בסט: זו דרך להקטין את המוטיבציה שלו להתייעל, כי אם יש לו איזושהי קופה מאוד טובה, למה שהוא יתייעל?

אבי בן בסט: אפשר להמשיך עסקים כרגיל.

אבי בן בסט: אז אני מאוד ממליץ שאנחנו נזרז את התהליך הזה, ונפסיק לבחון את זה מחדש.

אבי בן בסט: כל המהלך לא מאוד גדול.

אבי בן בסט: כדאי להביא בחשבון עוד דבר: מכל המהלכים שהצענו – צריך לשים את זה על השולחן – זה המהלך הכי ודאי והכי זמין.

אבי בן בסט: כי הן קיימות, חברות כרטיסי האשראי.

אבי בן בסט: אז זה ודאי וזה זמין.

אבי בן בסט: לוותר על שליש מהמהלך נראה לי דבר מאוד לא רצוי.

אבי בן בסט: נקודה נוספת.

אבי בן בסט: לא הייתי בדיונים הקודמים, אבל קראתי וראיתי גם את המצגת.

אבי בן בסט: שמעתי שהמפקחת על הבנקים תלתה חלק מהבעיה שאנחנו נמצאים בה עם האשראי של בעלי הפירמידות הגדולות, הקונגלומרטים הגדולים, בבעיית הריכוזיות.

אבי בן בסט: מה אני אגיד?

אבי בן בסט: זה בדיוק ההיפך.

אבי בן בסט: כדאי ללכת אחורה.

אבי בן בסט: אני הייתי חבר בוועדה לפיצול התאגידים הריאליים מהבנקים.

אבי בן בסט: חלק גדול מהתאגידים הללו היו בשליטת בנק הפועלים ופחות בידי בנק לאומי.

אבי בן בסט: המלצנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה 1996?

אבי בן בסט: אפריל 1996 קריאה שלישית.

אבי בן בסט: פוצלו התאגידים הריאליים מהבנקים, ועכשיו הם התחילו להימכר.

אבי בן בסט: איך נוצרו הפירמידות?

אבי בן בסט: היה למישהו כסף לקנות אותן?

אבי בן בסט: באשראי הן נוצרו.

אבי בן בסט: האשראי יצר לנו את הפירמידות האלה.

אבי בן בסט: כל – אני לא אוהב את השם הזה, טייקונים – בעלי הפירמידות האלה, לאף אחד - - -

איילת נחמיאס ורבין: לווים עם הילה, קורא לזה בנק ישראל.

אבי בן בסט: לווים עם הילה.

אבי בן בסט: לאף אחד - - -

רועי פולקמן: טייקונים זה בסדר.

רועי פולקמן: שם מקובל.

אבי בן בסט: בלי פוטנציאל האשראי שפתחו להם הם לא היו מצליחים לבנות כאלה פירמידות.

אבי בן בסט: יותר מזה, הפירמידות האלה ממונפות יותר מאשר עסקים אחרים שהם קטנים יותר.

אבי בן בסט: אז זה בדיוק הפוך.

אבי בן בסט: ההבחנה הזאת היא קריטית, ואני לא חושב שיש כמעט מה להתווכח עליה.

אבי בן בסט: איך הם היו יוצרים את הפירמידות האלה בלי האשראי?

אבי בן בסט: יתרה מזאת, אנחנו יודעים שהם סופר ממונפים, ושגם המבנה של הפירמידה מאפשר להיות יותר ממונף.

אבי בן בסט: אם אני לא טועה, ניתאי דיבר על זה כבר במפגש שהיה לנו בכפר המכביה.

לאה ורון: ב-6 במאי.

אבי בן בסט: הבעיה שלי היא לא רק אבחון.

אבי בן בסט: להאשים זה לא מה שמטריד אותי, לתקן זה מה שמטריד אותי.

אבי בן בסט: אנחנו צריכים הגבלות יותר משמעותיות בנושא של אשראי ללווים גדולים.

אבי בן בסט: אי אפשר לקחת את זה כגזירה משמיים.

אבי בן בסט: אז אומרים לי שהיום המצב יותר טוב.

אבי בן בסט: בסדר, יופי שהיום המצב יותר טוב.

אבי בן בסט: מה מחר?

אבי בן בסט: אני רוצה למנוע את המשבר הבא.

אבי בן בסט: אני רוצה למנוע את הבעיה הבאה.

אבי בן בסט: לדעתי צריכים פה - - -

רועי פולקמן: פרופ' בן בסט, שאלה.

רועי פולקמן: הטענה שהושמעה לנו הייתה שמה שמגביל את זה, זה חוק הריכוזיות.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אם צריך לתקן – ויש אולי תיקונים נדרשים בחוק הריכוזיות – אבל אם הפירמידות פורקו, אז גם אין את בעיית האשראי.

רועי פולקמן: זאת אומרת שזו לא בעיה על הגוף הנותן כי ההגבלה היא רגולטורית במקום אחר.

רועי פולקמן: היכולת לייצר חברות אחזקה ממונפות הוגבלה בישראל, וצריך לייצר לה אולי עוד שלייקס, אבל לכן זו לא רגולציה על הבנקים.

אבי בן בסט: קודם כל, אני הצעתי כשהיה דיון בוועדה וזה התקבל – אני רק לא בטוח שזה יושם – שתהיה גם הגבלה על גודל המינוף שתיקבע על ידי שר האוצר והנגיד.

אבי בן בסט: על המינוף הכולל של הפירמידה.

אבי בן בסט: אני לא בטוח, אבל נדמה לי שזה לא יושם.

דרור שטרום: לא, זה לא נעשה.

אבי בן בסט: זה לא נעשה.

אבי בן בסט: אז קודם כל, הצעתי כזה דבר, התקבל על ידי ועדת הכספים.

אבי בן בסט: זאת אומרת, זה עבר פה.

אבי בן בסט: למיטב הבנתי, כזאת הגבלה - - -

רועי פולקמן: הגבלה על המינוף הכללי של הפירמידה?

אבי בן בסט: כן, כן, כי זאת אחת הבעיות בפירמידה, לא רק המינוף של כל יחידה ויחידה, איך נראה כל הסיפור ביחד.

אבי בן בסט: אני הצעתי, זה התקבל.

אבי בן בסט: למיטב ידיעתי - - -

רועי פולקמן: זה תיקון לחוק הריכוזיות.

רועי פולקמן: זו לא הגבלה רגולטורית, זה מה שאני אומר, אלה תיקונים לחוק הריכוזיות.

אבי בן בסט: נכון, אתה צודק.

רועי פולקמן: אני אגיד ככה – אני לא יודע אם אלינור פה, היא גם הייתה.

רועי פולקמן: שרת המשפטים לא רצתה לפתוח את חוק הריכוזיות.

רועי פולקמן: זה עלה כמה פעמים בדיונים, גם על סעיפים אחרים.

אבי בן בסט: אבל זה - - -

רועי פולקמן: היא לא הסכימה לפתוח את חוק הריכוזיות.

רועי פולקמן: אם נפתח את חוק הריכוזיות, יש כמה תיקונים שביניהם זה.

אבי בן בסט: לא, זה התקבל אבל לא יושם.

רועי פולקמן: כי לא נפתח חוק הריכוזיות.

רועי פולקמן: לא הייתה נכונות לפתוח אותו פה בכנסת בגלל התנגדות של שרת המשפטים במידה רבה.

אבי בן בסט: אני מציע רק מה שאני מאמין בו, וזה לא מפריע לי אם רוצים לפתוח או לא לפתוח, אנחנו ממילא ערב ממשלה חדשה, נכון?

אבי בן בסט: ממילא זה לא ייפתח בשלושת החודשים הקרובים.

רועי פולקמן: בזה אתה כנראה צודק.

אבי בן בסט: אז כדאי להתכונן לחודש הרביעי או החמישי ברשימה.

אבי בן בסט: יש לי עוד הצעה.

איילת נחמיאס ורבין: לא תהיה ממשלה לפני סוף מאי, תחילת יוני.

דרור שטרום: אגב, הזכיר לי פרופ' בן בסט בשיחה המוקדמת לדיון הזה שהדוח שהוא הזכיר אותו, של הוועדה לתאגידים אומץ ונחקק בכנסת דווקא בתקופה אחרי שהכנסת פוזרה.

דרור שטרום: זאת אומרת שמי שחושב שאנחנו בזמן פציעות ושום דבר לא ייתכן בו - - -

רועי פולקמן: זה לא - - - כי היו גולים בזמן פציעות, כמו שיואב אמר.

רועי פולקמן: אנחנו אכן בזמן פציעות.

אבי בן בסט: הגשנו את זה ב-1 בדצמבר 1995.

אבי בן בסט: אני לא זוכר מתי הכנסת פוזרה, נדמה לי שזמן קצר אחרי זה.

אבי בן בסט: מי שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, גדליה גל, קיים את הישיבות גם כשבחוץ התנהלה מערכת בחירות.

אבי בן בסט: זה היה הוא, חברי הוועדה, וברודט ואני בחדר, זהו.

אבי בן בסט: ובאפריל זה נגמר.

אבי בן בסט: באפריל זה עבר בקריאה שלישית.

אבי בן בסט: לא חשוב, זה יהיה חשוב תיכף בעניין אחר.

אבי בן בסט: רק עוד משפט אחד.

אבי בן בסט: א', אני חושב שמעבר לעניין הזה שתהיה מגבלה על המינוף הכולל, אני חושב שכן צריך לבחון מחדש את המגבלות שיש על מגבלת לווה בודק.

אבי בן בסט: כשראיתי את השיעורים של חברות שהיוו יותר מ-10% מאשראי הבנק, אז אני נחרדתי.

אבי בן בסט: אני חושב שצריך לבדוק גם את זה ולשנות את זה.

אבי בן בסט: דבר נוסף, אני אומר שוב, אנחנו ממילא ערב בחירות ותקום ממשלה חדשה, אז אני חוזר להמלצתי המקורית שלא יהיו שתי שכבות בפירמידה.

אבי בן בסט: אחת זה דיינו.

אבי בן בסט: כדאי לחזור להמלצה המקורית, לא של הוועדה, אבל שנידונה ולא לאשר את שתי השכבות בפירמידה, זה חלק מהבעיה.

אבי בן בסט: סיימתי.

דרור שטרום: אני אשתדל לקצר ולהגיע להמלצות מעשיות שאולי ישרתו את ההמשך.

דרור שטרום: קודם כל, מילה אחת מקדימה, אני חושב שבשונה מהשקפות אחרות, לדוח של הוועדה הזאת יהיו משמעויות כבדות משקל, כך אני רואה את זה.

דרור שטרום: לאורך ההיסטוריה ראינו שלדוחות של ועדות, ודאי ועדות מהסוג הזה בכנסת, שהן נדירות, יש אינפקט עצום על המשך הרגולציה ועל המשך החקיקה, ועל המשך העשייה.

דרור שטרום: בהתחשב בעלויות שנדרשו כדי להקים את הוועדה הזאת, אני חושב שזה יהיה בזבוז עצום אם לא יצאו מסקנות שלוקחות את המבנה הפיקוחי הקיים ומתאימות אותו לחששות המשקיים הכבדים מאוד שיש.

דרור שטרום: אני תיכף אתאים את מה שאני אומר גם לעובדות ולנתונים.

דרור שטרום: כי הרי מה הטריד אותנו בסיפור הזה מלכתחילה?

דרור שטרום: מה שהטריד אותנו זו לא העובדה בהכרח שבנקים עושים טובות למישהו.

דרור שטרום: זו לא העובדה בהכרח שמטים חסד לאדם כזה או אחר.

דרור שטרום: זה יכול להיות מרגיז, זה יכול להיות מקומם.

דרור שטרום: זה יכול להיות נפוטיסטי.

דרור שטרום: זה יכול להיות כל מיני דברים כאלה.

דרור שטרום: הבעיה העיקרית במבנה הכלכלי היא שזה בסוף זה נופל לנטל על מישהו אחר.

דרור שטרום: אין ארוחות חינם.

דרור שטרום: כשלמישהו נותנים הלוואות ענק בתנאים רשלניים, בתנאים שהם לא בדוקים כמו שצריך, לא לפי התו"ל של עולם הבנקאות, בסוף מישהו אחר משלם את העניין הזה.

דרור שטרום: עוד לא ראיתי בעלים של בנק שאומר נפלתי עם הלוואה לפלוני, אני מכניס את היד לכיס, מזרים להון הבנק כדי שיהיה למי לתת אשראי חדש, והעסק הזה נע קדימה.

דרור שטרום: הבעיה העיקרית שאותה אנחנו רואים, לזה אני קורא בעיית הסבסוד הצולב.

דרור שטרום: אני מפנה את תשומת לבכם לנתון שכבר הצגתי לכם קודם, והוא פער הריבית בין מגזרים שונים בעולם הבנקאות לתקופה של 2016, לתקופה מעודכנת.

דרור שטרום: פה אנחנו רואים שהפער לעסקים הגדולים – זאת אומרת, ההפרש בין ריבית החובה לריבית הזכות – הוא מאוד מאוד תחרותי.

דרור שטרום: 1.98% למשקי בית, אתם רואים שהפער הוא כמעט פי 3 מהסכום הזה, זאת אומרת 5.48%.

דרור שטרום: אם נלך לעסקים שאמורים להתחרות בעסקים הגדולים, ולזה אני מגיע, זה פער שהוא יותר מפי 2, זאת אומרת 3.85%.

דרור שטרום: אני רגע אחד מפשט את זה: כאשר הסופר מרקט הקטן בבת ים, בחדרה, בחולון, רוצה להתחרות ברשת השיווק, עלויות המימון שלו מראש הן כפולות.

דרור שטרום: והן כפולות בגלל שהתחרות רצה, כמו שהזכיר פרופ' בן בסט על העסקים הגדולים, וקרני השמש האלה לא מגיעות לעולם של המתחרים הקטנים יותר.

דרור שטרום: אני רוצה שתבינו, בכלכלה תמיד יש תופעה שקוראים לה החצנה שלילית.

דרור שטרום: זאת אומרת, כשמשהו קורה בעולם מסוים, יש לו השלכות רוחב אדירות שלא מתומחרות באותו עולם על פני כל המשק.

דרור שטרום: מה שאנחנו רואים כאן זו ההחצנה השלילית הגדולה ביותר לטעמי במשק.

דרור שטרום: זה אומר שכאשר יש פערים מבניים כאלה בתנאי המימון, אנחנו לא יכולים לצפות שהמשק הישראלי באמת יקום מתופעת הריכוזיות שלו.

דרור שטרום: כי בכל מקום שיש מפעל גדול, עצום – לא משנה כרגע אם הוא מונופול או קרוב למונופול – ורוצים להתחרות בו, מראש תנאי הפתיחה הם כאלה שהעלות המימונית היא כפולה, ולכן אנחנו צריכים להבין שכשאנחנו מדברים כאן זו לא השאלה מי מצא חן בעיני הבנקים בשנת 2000, או 1995.

דרור שטרום: הבעיה פה היא בעיה אמתית איך אנחנו מונעים את המשך המצב הזה, של הארביטראז', של הפער העצום בריביות ובתנאי המימון.

דרור שטרום: אני רוצה להציע שהעניין הזה לא נשאר אדיש, כי כאשר הבנקים רואים שבעסקים גדולים הם רואים אשראי רע והמחזורים קשים במיוחד, כמובן שהם מעלים את העלויות לאותם אלה שהביקוש שלהם לשירותי בנקאות הוא קשיח יותר, זאת אומרת משקי הבית והעסקים הקטנים.

דרור שטרום: אלה, כמו שאמר פרופ' בן בסט, לא יכולים מחר להנפיק אג"ח.

דרור שטרום: משפחת כהן לא מנפיקה אג"ח, וגם המכולת של יהודה לא מנפיקה אג"ח.

דרור שטרום: מי שמנפיק אג"ח הם הקונגלומרטים הגדולים וחברות האחזקה הגדולות.

דרור שטרום: ואז אנחנו מקבלים תוצאה שיש לנו פלאג.

דרור שטרום: ברגע שנפלת באשראי לעסק גדול, אתה מעלה את הצד השני, ולפתע הנטל על אותם מקטעים שהביקוש שלהם קשיח הולך וגדל.

דרור שטרום: וזאת בעיה שמטרידה במיוחד כי היא יוצרת שתי תופעות: אחת חוסר יעילות כלכלית משקית, והשנייה זה חוסר יכולת שלנו על 120 ומשהו מונופולים לפתח תחרות בענפים האלה.

דרור שטרום: ולא נפתח תחרות עד שלא נפתור את הבעיה הזאת.

דרור שטרום: ולכן לסבסוד הצולב יש, כמו שניסיתי לכתוב כאן, השלכות מרחיקות לכת על תחרותיות המשק, אדוני, לתקופה ארוכה קדימה.

דרור שטרום: וחייבים לתת את הדעת איך עושים, ולו צעד אחד לשים את זה על המפה, שצריכה להיות רגולציה שפועלת למטרה הזאת, ושתיים, לראות מהו הצעד הזה.

דרור שטרום: אתם יכולים לראות גם שבמונחי הסיכונים, כמו שהראיתי בעבר, משקי הבית הם בסיכון הרבה יותר נמוך מאשר העסקים הגדולים, ולכן אין פה הגינות אפילו במובן הזה שהם משלמים ריביות הרבה יותר גבוהות.

דרור שטרום: אז בואו נדבר על ארבעת המכלולים האלה, בכל אחד אני אגע בחמש דקות ואני אמשיך הלאה.

דרור שטרום: נושא התחרות.

דרור שטרום: התחרות יכולה לפתור חלק גדול מאוד מהפערים האלה, כי ברגע שתהיה תחרות שווה גם למשקי הבית, כמובן שהריביות יקטנו גם שם, ואז המינימרקט יוכל להתחרות ברשת השיווק.

דרור שטרום: אלא מה?

דרור שטרום: שבתחום התחרות, כמו אחרי כל רפורמה גדולה, אנחנו נתקלים בתופעה שיש מה שנקרא "חללים בשטח".

דרור שטרום: יש כל מיני דברים שלא חזו אותם בזמן הרפורמה, אבל שכרגע תקועים ומפריעים להמשך הקידום שלה.

דרור שטרום: אומנם נמכרה חברת כרטיסי אשראי אחת, זה לא סוד.

דרור שטרום: חברת לאומי כארד נמכרה.

דרור שטרום: יש לנו, אני מקווה, בדרך – אני מקווה שנהיה אנשי בשורות שעד אמצע השנה בנק חדש במדינת ישראל, כי זה כבר הולך וקורם עור וגידים.

דרור שטרום: אבל יש תופעה מאוד מדאיגה, בתנועת מלקחיים – כל העולם של האשראי החוץ בנקאי נתון למתקפה חסרת תקדים של בנקים.

דרור שטרום: ואני אתן דוגמה.

דרור שטרום: נושא אחד זה הנושא שאני לא יודע אם שמעתם עליו, קוראים לו האפליקציות הבנקאיות.

דרור שטרום: זה מה שנקרא "פפר" וכדומה.

דרור שטרום: שם אנחנו רואים שהבנקים אומרים אחרי הרפורמה: מוציאים מאתנו את חברות כרטיסי האשראי, עכשיו נחלק לכל עם ישראל סוכריות של אפליקציות חינמיות שבהן מעבירים תשלומים.

דרור שטרום: אז כל עוד שמעבירים תשלומים לספר, לקוסמטיקאית או לירקן בהיקפים של 50, 100, אף אחד לא עושה מזה עניין, וזה המצב הקיים.

דרור שטרום: כעת אנחנו נמצאים בפני מצב שבו הבנקים הגדולים, אני מדבר על פועלים ולאומי, רוצים להפוך את האפליקציות האלה לאפליקציות שבהן נשלם גם לעסקים.

דרור שטרום: זאת אומרת, במילים פשוטות, זה נכנס לעולם שאנחנו קוראים לו סליקה.

דרור שטרום: שוק הסליקה הוא השוק המרכזי של חברות כרטיסי האשראי.

דרור שטרום: חברות כרטיסי האשראי לא יכולות להגיב על העניין הזה.

דרור שטרום: יש פה מצב שאל מול עינינו, השוק החוץ בנקאי שאנחנו רצינו לראות אותו הולך וגדל עובר תהליך גיור לבנקאות.

דרור שטרום: כל זה נמצא תחת ידיהם של הרגולטורים – זה נמצא בבנק ישראל, רשות ההגבלים, במשרד האוצר, שאמורים לתת רולינג בעניין הזה.

דרור שטרום: אני חושב שבנושא דרמטי זה, האם העסק הזה יזכה לערנות שהכנסת אומרת:

דרור שטרום: אנחנו לא מוכנים שעל השוק החוץ בנקאי ישתלטו הבנקים.

דרור שטרום: והוא הדין גם בנושא מועדוני החברים – ראיתם את שופרסל, את "פלייכרד".

דרור שטרום: איך אומרים?

דרור שטרום: "חבר" בדרך.

דרור שטרום: גם שם, בנק דיסקונט, באמצעות השלוחה שלו כאל, מאיים להשתלט, ואז כל מועדוני כרטיסי האשראי שהיו חוץ בנקאיים משנים את עורם ונהיים בנקאיים.

איתן כבל: הם השתלטו אפילו גם על "בהצדעה".

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: ועוד היד - - -

איתן כבל: שזה רעיון בבסיס שלי.

דרור שטרום: שלך, אבל לא צפית שישתלטו עליו.

איתן כבל: לא.

עמי צדיק: רק הערה קטנה לגבי העברת תשלומים.

עמי צדיק: החל מעוד יומיים יש חוק חדש של צמצום השימוש במזומנים, ולכן הרגולטורים דווקא דחפו את האפליקציות החדשות האלה, כדי שתהיה חלופה למזומנים.

דרור שטרום: אבל החלופה למזומנים קיימת גם בכרטיסי האשראי.

דרור שטרום: גם כרטיס אשראי הוא חלופה למזומנים.

עמי צדיק: אבל כרטיסי הדביט והאפליקציות - - -

דרור שטרום: אין שום בעיה עם הדביט.

דרור שטרום: אין שום בעיה עם הדביט.

איתן כבל: זה לא אותו דבר, זה לא מייצר, ממש לא.

דרור שטרום: גם אין שום בעיה עם האפליקציות, כל עוד שייתנו לחברות כרטיסי האשראי לכונן את האפליקציות שלהן – ואם אתה כבר שואל, עמי, וטוב לי שאתה שואל, אז האפליקציות העולמיות של גוגל, אמזון, עליפיי, לא יכולות להיכנס לארץ בגלל שהתקן של ה-EMV לא נכנס לארץ, הוא מחכה כבר חמש שנים.

דרור שטרום: אתה זוכר, דיברנו על ה-EMV הרבה בדיונים של ועדת הרפורמות, ואמרו לנו שבתוך חודשיים-שלושה, חצי – לא, זה לא קורה.

דרור שטרום: צריך להגיד את האמת, מבחינת ההגינות, המפקחת על הבנקים הזו עושה צעדים תחרותיים עצומים.

דרור שטרום: השינוי באקלים התחרותי שאני רואה אותו בבנק ישראל - - -

איתן כבל: כמה החליפו סניף כתוצאה מההשתדלות המטורפת הזו שהיא עמלה עליה כל כך?

דרור שטרום: אני מדבר על התחרות.

איתן כבל: אני מדבר על תחרות.

איתן כבל: סליחה, איזו תחרות?

איתן כבל: מה תחרות?

איתן כבל: איזו מתקיימת היום בין הבנקים?

דרור שטרום: תחרות שמתקיימת היום בין הבנקים היא לא התחרות – היא הקלה אותה.

דרור שטרום: היא הקלה על חסמי כניסה לבנק חדש.

דרור שטרום: היא הקלה על - - -

איתן כבל: אני כבר ראיתי אותו, הוא תיכף ייכנס.

דרור שטרום: מי?

איתן כבל: הבנק החדש.

דרור שטרום: אני מציע לך לא להתערב, כי יש - - - כזה, זה קורה.

אבי בן בסט: אדוני היושב-ראש, גם אם הוא תיכף ייכנס, הוא לא יתרומם בלי ביטוח פיקדונות.

איתן כבל: אני רוצה לומר גם לדרור, גם לך וגם למה שלחשה לי אתי בנדלר, היועצת המשפטית – כיוון שאני קצת מכיר את העניינים שם, זה בדיוק על משקל היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו.

איתן כבל: דהיינו, הכללים לכאורה מתקיימים כדי לפתוח את הבנק.

איתן כבל: מה שמטריד אותי, שבסוף יאפשרו לו לקום, והוא ימות, ואז יגידו אמרנו לכם.

איתן כבל: כיוון שבאופן שבו הדברים מתנהלים - - -

אבי בן בסט: לא ימות, יעסקו באיזה בנק גדול יקנה את מה שנשאר ממנו.

איתן כבל: זה השלב הבא.

איתן כבל: כיוון שהוא ימות, אז יגידו יש לו לקוחות כך וכך.

איתן כבל: נחפש – אפרופו פתיחת ההרצאה שלך – אם מצילים בנק קטן, בנק גדול, וחוזר חלילה.

איתן כבל: זו כוונתי.

איתן כבל: דיבורים לא חסר.

איתן כבל: ואני בעד.

איתן כבל: הרי אתה ואני רוצים להיות באותו מקום.

רועי פולקמן: לא, איתן.

רועי פולקמן: אני רק אומר, המכרז למערך המחשוב - - - יצא לדרך.

קריאה: כמה פונים יש?

רועי פולקמן: להבנתי כמה, אני לא יודע.

דרור שטרום: יש שני פונים.

רועי פולקמן: ויש את המהלך של לשכות האשראי שנמצא בשלבים מתקדמים.

רועי פולקמן: ואנחנו יודעים שיש בקנה שחקנים.

רועי פולקמן: זה לא קורה ברגע אחד.

רועי פולקמן: עלויות הסליקה ירדו בשנה האחרונה.

איתן כבל: סליחה, חברים, ועדת הכלכלה, יותר מכל ועדה אחרת, כולל הרפורמות, ניהלה וניסתה לדחוף במסגרת מה שהממשלה הביאה, משרד האוצר – הביאו לכאן, זה לא, אבל זה עדיין - - -

רועי פולקמן: זה בתהליך, נכון.

רועי פולקמן: עובדה שעלויות סליקה ירדו משמעותית.

רועי פולקמן: הסולק המאגד שנכנס ועלויות סליקה ירדו לעסקים בשנה האחרונה.

רועי פולקמן: זה תהליך.

רועי פולקמן: מעבר של 48 שעות מבנק לבנק, שזה מהלך שנמצא בקנה.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לוודא שהכול - - -

דרור שטרום: אני חושב שיהיה נבון להגיד - - -

רועי פולקמן: לא הכול זה ביטוח פיקדונות.

רועי פולקמן: זה חשוב, אבל זו נקודה אחת מעשר.

אבי בן בסט: יש רק שלוש.

דרור שטרום: אני חושב שיהיה נבון להגיד את העניין הזה – לפעמים אנחנו כל כך מתרגלים לאיזו מציאות עגומה, שאנחנו לא מאמינים שיכול להיות אחרת.

דרור שטרום: ואני לא חושב שזה המצב.

דרור שטרום: אני חושב שיש כאן ניסיון כן – אני שנתיים ביליתי גם עם אנשי בנק ישראל, גם עם אנשי משרד האוצר, ויש ניסיון כן לקדם את זה.

דרור שטרום: אני חושב שחסרה ראיה כוללת לראות מאיפה באות המכשלות שלא כתובות ברפורמה.

דרור שטרום: ובכאלה רפורמות כבר הייתי בעבר, שאתה הולך עם המניואל של הרפורמה, מתקדם אתו כמו מכבש, ולא רואה שבינתיים באים מהצדדים כל מיני דברים שהם בולדרים, מונעים את ההתקדמות, ופה צריך לשנס מותניים, ובגלל החשיבות העצומה של הדוח של הוועדה, לדעתי חשוב שתיכלל בו התייחסות לאיומים התחרותיים הבאים.

דרור שטרום: עד כאן לגבי הקומפלקס של התחרות.

דרור שטרום: אני רוצה כמה מילים לגבי הסבסוד הצולב.

דרור שטרום: הנושא של הסבסוד הצולב הוא נושא קריטי שהפתרון האידיאלי לו – אם היינו בבית ספר לתחרות, לשקיפות ולממשל תאגידי – היה לקחת את החטיבות של הבנקים, לעשות כל אחת מהם תאגיד נפרד.

דרור שטרום: תאגיד לחטיבה העסקית של העסקים הגדולים, תאגיד לחטיבה של העסקים הקטנים, תאגיד למשקי הבית.

דרור שטרום: ואז מה היה קורה?

דרור שטרום: היינו רואים בסוף כל שנה כמה זה הרוויח והפסיד, כמה זה הרוויח והפסיד, וגם מה ההעברות ביניהם.

דרור שטרום: זאת אומרת, היה שקוף לגמרי אם יש את אותו סבסוד צולב בין הגורמים האלה או לא.

דרור שטרום: מאחר וזה מהלך רגולציוני, אז מה שאני מציע, כצעד מעשי שניתן ליישום בקלות בלי שום נזק לבנקים זה פשוט לשקף כמרכזי רווח חשבונאיים כל אחת מהחטיבות האלה.

דרור שטרום: המשמעות תהיה שבדוח של כל בנק תהיה הפרדה חשבונאית בין כל חטיבה לחטיבה, ואז יראו כל המעשים שיש שם, כולל הרווחיות, כולל העברות הכספים בין חטיבה לחטיבה, כולל העמסות.

דרור שטרום: אתה רואה בדיוק, גם משוקף, העוול או חוסר העוול שנעשה לכל אחד מהסקטורים האלה.

דרור שטרום: לא יהיה מצב כבר שבו אתה תקבל גרף ויהיה כתוב לך שכל העסקים במדינת ישראל, הממוצע שלהם הוא כזה וכזה, למרות שכולנו כבר היינו בבית הספר הזה ואנחנו יודעים שהכללים שנכונים לגבי העסק הקטן לא נכונים לגבי הקונגלומרט הגדול.

דרור שטרום: וזה שגילחו לו כמה מיליארדים לא משנה שום דבר למכולת שמשלמת כל אגורה בזמן מההלוואה שהיא לקחה.

דרור שטרום: מתחייבת הפרדה, כי אחד הדברים לדעתי שוועדת החקירה הזאת למדה על בשרה הוא המשפט של פרנסיס בייקון מ-1642: Knowledge is power.

דרור שטרום: אם אין מידע ואיין הפרדה ואין שקיפות לגבי הדברים האלה, לא תוכלו לעולם לפקח עליהם.

דרור שטרום: תמיד תהיה עוד מצגת שתערבב לנו את הלקוחות, ותמיד אנחנו נהיה במצב שבו הדברים לא יהיו ברורים.

דרור שטרום: אני חושב שזה לא צעד יחיד, אבל זה צעד הכרחי שהעלות ליישום שלו היא מינימלית והוא יקדם בצורה מאוד טובה את היכולת לפקח הלאה גם מצד הוועדה וגם מצד גורמים שמחוץ לכנסת.

דרור שטרום: אני מדבר על גורמים כמו תקשורת, אני מדבר על גורמים כמו מבקר המדינה.

דרור שטרום: אלה דברים שהם סופר מעשיים ולא מחייבים עלויות כבדות, ולא מחייבים הפרדות של רפורמה.

דרור שטרום: נקודה נוספת היא בנושא האכיפה.

דרור שטרום: למה האכיפה שייכת לפה?

דרור שטרום: היא שייכת לפה בגלל המונח הכלכלי שקוראים לוmoral hazard .

דרור שטרום: אני צפיתי בחלק מהדיונים שהיו חשובים ביותר כאן לגבי אופי הרגולציה שקורית בתחום הזה של הלוואות הענק – ככה אני קורא להן, יסלחו לי בעלי העילה.

דרור שטרום: לדעתי אין עילה להילה.

דרור שטרום: במובן הזה אני חושב ששווה להקדיש דקה או שתיים לנושא האכיפה.

דרור שטרום: בנק ישראל הוא רגולטור מתקדם ביותר, ברמה גבוהה ובאיכות טובה.

דרור שטרום: אני חושב שלא יכול להיות לאורך זמן מצב שהנושא של רשלנות רבתי במתן הלוואות ענק ללווים גדולים במשק תהיה ללא אכיפה וללא מורא.

דרור שטרום: לא יכול להיות מצב כזה.

דרור שטרום: אני לא מאלה שתמיד רץ לפלילי לתלות בכיכר העיר ולהוריד אותו מנכסיו וכולי, אבל הנושא של אכיפה לא חייב להיות דווקא פלילי.

דרור שטרום: הוא חייב להיות אצל רגולטור מתמחה פיננסי.

דרור שטרום: כי כאשר אני רואה שנותנים - - -

רועי פולקמן: אכיפה של מה?

דרור שטרום: אכיפה של הפרת כללי מתן האשראי על ידי בנקים.

דרור שטרום: מה קרה כאשר מישהו נתן אשראי ולא היה צריך לתת אשראי?

רועי פולקמן: כל הדיון שלנו, כולל הדיון היום – וזה ויכוח מקצועי, שגם הלך עם הצוות המקצועי – שיש לנו כמה רגולטורים, שיש הערכה שזה גם טוב.

רועי פולקמן: אין מה לעשות – כי המוסדיים, היום דיברנו על זה, נותנים הלוואות במאות מיליונים ומיליארדים, ולהם יש רגולטור אחר.

רועי פולקמן: החוץ בנקאיים, יש לנו עכשיו את הדיון על מה שנקרא חוק נאווי.

רועי פולקמן: יש לנו הפרדה ברורה בין החוץ מוסדיים לבין חברות האשראי.

רועי פולקמן: זאת אומרת, יש לנו כמה רגולטורים שונים.

רועי פולקמן: השאלה אם כשאתה אומר אכיפה, זה אחד מהם, זה כולם?

דרור שטרום: לא, לא, לא, אני בכוונה מגיע לזה.

רועי פולקמן: זאת אומרת רק הפיקוח על הבנקים.

רועי פולקמן: רק על הבנקים.

דרור שטרום: אני חושב שחייבת להיות אכיפה שמתמחה בפיננסים גם אצל הממונה על שוק ההון, וגם אצל הפיקוח על הבנקים.

רועי פולקמן: זה קיים היום.

דרור שטרום: לא, זה לא קיים היום.

איתן כבל: שוק ההון לא רוצה שום דבר של התמחות.

רועי פולקמן: לא נכון, למה?

רועי פולקמן: הם מתעסקים, יש צוותים ייעודיים.

רועי פולקמן: להבנתי לפחות.

דרור שטרום: האמן לי, חבר הכנסת פולקמן, יש לי כמה עשרות שנים בהיכרות אתם.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אני מנסה להבין את כוונתך, אני לא - - -

דרור שטרום: הם עושים ביקורת, הם לא עושים אכיפה.

דרור שטרום: יש הבדל.

דרור שטרום: אני הייתי ראש רשות אכיפה, ואני יודע את ההבדל בין להיות - - -

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: הם אמרו לנו שהם לא רוצים לעשות את זה.

דרור שטרום: בסדר, אבל אנחנו לא בדמוקרטיה.

דרור שטרום: הרגולטור לפי הנחיות של הריבון.

איתן כבל: אפילו שהוא כבר הרבה זמן לא שם, שים לב עדיין לגישה.

אתי בנדלר: אבל אני חושבת שאתם לא מדברים על אותו דבר.

אתי בנדלר: בנק ישראל אמר שהוא לא רוצה סמכויות חקירה פליליים.

אתי בנדלר: יש לו סמכויות חקירה - - -

דרור שטרום: יש לו סמכויות.

דרור שטרום: יש לו סמכויות מינהליות.

רועי פולקמן: השאלה אם אתה רוצה שיהיו לו סמכויות אכיפה מהסוג של - - -

אתי בנדלר: אז השאלה אם - - -

רמי תמם: בתקופה של דרור זה היה בהתחלה של המהפך שהם התחילו בסמכויות חקירה מאוד דומות למה שיש לבנק ישראל היום על פי החוק.

רמי תמם: בתקופה ההיא אני זוכר את הוויכוחים עם המשטרה, שאתה הובלת, כשסיימת את הכהונה שלך זה היה אחרת לגמרי, הם היו סמי משטרה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: כי מה נקודת המוצא?

איתן כבל: שמשטרה - - -

אתי בנדלר: בנק ישראל לא רצה - - -

רמי תמם: אבל הם התחילו מאותו מקום.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: העניין הוא כזה: משטרה היא משטרה, על כל המשתמע מכך.

איתן כבל: יש בסוף סוגי התמחות.

איתן כבל: אתה לא תתחיל לשים בכל יחידה – לכן הגוף - - -

דרור שטרום: בדיוק.

דרור שטרום: אז אני רוצה להגיד לך משהו.

איתן כבל: מי שבסוף יטפל בזה אם צריך להעביר למשטרה, זה דיון אחר.

איתן כבל: אבל הסמכות לדעת לחקור ולבדוק, בוודאי שזה - - -

דרור שטרום: אז אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה, לפחות לקח מההיסטוריה, שאין עליו עוררין, אני חושב, בכל מה שקשור לתחומים הכלכליים המורכבים כמו אלה, לא יהיה מצב – ולא יהיה בחיים מצב כזה, אני מעז לקבוע חוק טבע – שבו המיומנות הפיננסית להבין אם יש סטיית תקן או לא, נמצאת ברשות א', ורשות ב' תהיה זאת שחוקרת, ועוד מעמידה לדין פלילי או מינהלי.

דרור שטרום: לא יהיה.

דרור שטרום: 35 שנה לקח להבין את זה בתחום ההגבלים העסקיים.

דרור שטרום: הסמכויות היו של פרקליטות המדינה, ההבנה הייתה של גברת מרים מזרחי ברשות ההגבלים העסקיים, היא הייתה אז יחידת סמך.

דרור שטרום: לא התחברו, לא נפגשו.

דרור שטרום: תקע ושקע לא נפגשו.

דרור שטרום: ברגע שאתה מחבר את הדברים האלה ויוצר יחידת חקירה, שיכולה להיות קטנה ביותר – יכולים להיות שלושה חוקרים עם סמכויות לחקור תחת אזהרה ברשות שוק ההון ובפיקוח על הבנקים, זה מחויב המציאות.

דרור שטרום: האמן לי, כאשר אתה יודע שאתה עובר ביקרות, אתה יודע שבסוף מקסימום יגידו לך בפעם הבאה אל תתנהג ככה.

דרור שטרום: לא יפה.

איתן כבל: הם אמרו את זה הרבה, דרך אגב, בפעם הבאה.

דרור שטרום: לא ידעתי, הנה, ניחשתי.

דרור שטרום: אני חושב שהנושא של האכיפה הוא נושא קריטי.

דרור שטרום: שני דגשים בעניין הזה: אחד, האכיפה לא חייבת להיות פלילית, היא יכולה להיות מינהלית.

דרור שטרום: דבר נוסף, האכיפה כן חייבת להיות פומבית.

דרור שטרום: ראיתי פה את העניין הזה של הדגש – אני מעז להגיד לדעתי – המוגזם על הנושא של שמירת הסודיות כאילו אנחנו בקיבוץ וקרה משהו ולא נעים לגלות החוצה.

דרור שטרום: רבותי, זאת רגולציה של מדינת ישראל.

דרור שטרום: מי שעבר על הכללים, לא חייבים עכשיו - - -

איתן כבל: עד היום אנחנו מחכים ל-15 פלוס 80.

אתי בנדלר: הועברו מתפקידם.

איתן כבל: הועברו מתפקידם.

איתן כבל: עכשיו הלכו לחפש אותם.

אשר גלס: סייעו בהזזתם.

איתן כבל: כן, סייעו בהזזתם.

דרור שטרום: אני לא מכיר את הנקודה הזאת, אבל אני חייב לומר שלטעמי דוח של הוועדה הזאת שלא יאמר שבנושא האכיפה חייבת להיות אכיפה יותר רצינית מאשר האכיפה שקיימת היום, באיזשהו מקום מעצים את הסיכון המוסרי, וכאשר אין ברקסים, האוטו יתגלגל הלאה.

דרור שטרום: נקודה אחרונה בנושא הזה היא הנושא של הממשק של הפיקוח עם הוועדה הזאת.

דרור שטרום: אני חושב שאנחנו נמצאים בצומת מאוד מאוד חשוב שבו יש לנו החלטה ימינה או שמאלה.

דרור שטרום: אם רוצים לשמור על נושא הסודיות לגבי ההפרות, שזאת בחירה שאפשר אולי להבין למה היא נמשכת, חייב להיות איזשהו אאוטלט, איזשהו צינור שמוביל לוועדה הזאת, כך שהוועדה הזאת, בתור גורם שבכל זאת מפקח על רשויות הרגולציה במדינה, בוודאי הכלכליות, תוכל לשמוע ולהיוודע לתנאים האלה ולמה שקורה בתוך יחידות הפיקוח.

דרור שטרום: זאת אומרת, או שהופכים את זה לפומבי ואז יודע כל עם ישראל, כמו שנפתחת חקירה ברשות ההגבלים, בניירות ערך, בהלבנת הון.

דרור שטרום: נפתחת חקירה – כולם יודעים: עצרו ככה, חקרו ככה, נכנסו למשרדים.

דרור שטרום: אם לא דבקים בנושא הסודיות, שהפך להיות קוד גנטי בעולם הזה, חייבת להיות לוועדה הזאת, לוועדת הכלכלה של הכנסת, הסמכות לקבל את הנתונים ולהיוודע אליהם.

דרור שטרום: אני חושב שזה צריך להיות אולי במסגרת של ועדה מצומצמת יותר, מעין קבינט או ועדת משנה של הוועדה הזאת.

דרור שטרום: אבל זה כבר עניין לדוח עצמו של הוועדה, לא לי בוודאי.

דרור שטרום: אבל לא יכול להיות שנחזור לסאגה שפרופ' בן בסט ואני חווינו כחברי ועדה, שבה אנחנו מבקשים נתונים אמפיריים על ההלוואות ועל הדיפולטים ועל כל הדברים האלה, ולא מקבלים כי אנחנו לא מסווגים.

אבי בן בסט: כדאי שתדגיש משהו – כתב המינוי חתום על ידי נגידת בנק ישראל, אז אנחנו עובדים שלה.

אבי בן בסט: עובד א' יכול לראות את הנתונים, ואנחנו לא יכולים לראות את הנתונים.

אבי בן בסט: כנראה שהייתה סיבה לזה.

דרור שטרום: אני מסיים בנקודה הזאת.

דרור שטרום: אני חושב שהתופעה שבה הנתונים כולם נשארים בעלטה ובכל פעם בוחרים מה מראים, מה בוחרים ואיך מאגדים – במצגות "פאוור פוינט" אני אלוף.

דרור שטרום: אני יודע כל מצגת איך להציג אותה, ככה או ככה.

דרור שטרום: לא יכול להיות שהנתונים הפשוטים לא יהיו לנגד עיני הוועדה הזאת, שאני לא מכיר עוד גורם אחר שמפקח על גורמי הפיקוח האלה.

דרור שטרום: והתמונה הכללית שבסוף נוצרת מהרצונות הטובים של כולם – אלה רוצים לשמור על סודיות ושאף אחד לא ידע, ואלה רוצים להיות בשיתוף פעולה.

דרור שטרום: בסוף התמונה הכוללת היא שהדבר האמתי נופל בין הכיסאות, ועל כך אני מבקש להתריע כדי שבדוח של הוועדה תהיה תזוזה בעניין הספציפי הזה.

איתן כבל: אני רק יכול להגיד לכם לגבי הסוף, לגבי העניין של הסודיות – אין ספק שאם רק לזה הוועדה תצליח לתת מענה, עשינו פה כברת דרך מאוד מאוד משמעותית.

איתן כבל: כיוון שטבעתי את המושג שחברי הכנסת יודעים בוועדת החוץ והביטחון על ביטחון מדינת ישראל והסודות, האמינו לי, כמי שישב שם, הכמוסים ביותר – ואני לא מפריז בעניין הזה – יודעים פה.

איתן כבל: על עולם הבנקאות אין שמץ של מושג.

איתן כבל: ולכן אחת ההמלצות שאנחנו דיברנו עליה, התגבשנו סביב העניין הזה.

איתן כבל: חד משמעית, תוקם ועדת משנה בתוך ועדת הכלכלה.

איתן כבל: יש פה עוד – כי יש דברים גם של כספים.

איתן כבל: תוקם ועדת משנה שתהיה לה היכולת - - -

דרור שטרום: שתהיה לה היכולת לראות את הנתונים ברחל בתך הקטנה.

איתן כבל: נכון.

אתי בנדלר: לפקח.

אבי בן בסט: אני רוצה להוסיף משהו על זה, כי אני לא יודע מה גיבשתם.

אבי בן בסט: אם רוצים שזה יעבור ויתקבל, אני חושב שעל חברי הוועדה לא רק שתהיה חובת שמירת סודיות, אלא סנקציות על הפרתן.

אבי בן בסט: זה ייתן - - -

יואב קיש: זה לא יהיה.

יואב קיש: תהיה ריאלי, זה לא יהיה.

אבי בן בסט: אז זה לא יעבור.

יואב קיש: זה יעבור.

אבי בן בסט: זה לא הוגן אם אין סנקציה על הפרה.

איתן כבל: אני רוצה לומר לך שבוועדת המשנה למודיעין – ואני לא רוצה להגיד אף יותר מכך – של חוץ וביטחון, עד היום הזה, מספר ההדלפות, אם בכלל, שיצאו משם הן כמעט אפס, אם לא אפס.

איתן כבל: אני אומר את זה רק בשביל הזהירות.

יואב קיש: אני לא יודע.

יואב קיש: בתקופתי לא היה.

איילת נחמיאס ורבין: אפס.

איילת נחמיאס ורבין: לא דלף כלום.

איתן כבל: אז אני יודע גם מתקופתי.

איתן כבל: אני אגיד לך עוד דבר – דרך אגב, הדרג המבצע והדרג והמנהל, אפרופו בוועדת החוץ והביטחון, ותמיד היו באים אלי לוועדת החוץ והביטחון ואומרים: חבר'ה, את זה אנחנו ממש מבקשים לא להדליף.

איתן כבל: תמיד אמרתי שהם רוצים להדליף.

אבי בן בסט: אז למה מפריע שתהיה סנקציה?

איתן כבל: לא חשוב, נגיע לזה.

יואב קיש: יש נושא אחד שצריך לדעת בעניין הזה.

יואב קיש: אם בסוף מגיעה הדלפה מאותו פורום, בהחלט רשאים לפתוח חקירה.

לאה ורון: את זה צריך לעגן בתוך ההחלטות.

אבי בן בסט: אולי נחשוב יותר רחב.

אבי בן בסט: אני לא מוטרד מההדלפות.

אבי בן בסט: בתחום הכלכלי אני לא מוטרד מההדלפות, אני אשים על השולחן.

אבי בן בסט: מה לעשות, כולם בני אדם, וגם ראינו גם מצבים כאלה, אלא מניצול לרעה.

אבי בן בסט: זאת הסיבה של שמירת סודיות – לא להשתמש בנתון כלכלי.

אבי בן בסט: לא להשתמש בו.

אבי בן בסט: לא לעשות כתבה בעיתון, אלא לא להשתמש בו.

אבי בן בסט: ואני חושב שאם תכניסו סנקציה, זה רק יעזור לכם.

אבי בן בסט: הרי אם כל כך יש ביטחון עצמי שאף אחד לא יפר את זה, אז מה הבעיה בסנקציה?

אבי בן בסט: אם תרשה לי, רק נקודה אחת.

אבי בן בסט: יש פה catch.

אבי בן בסט: אני עשיתי על זה מחקר.

אבי בן בסט: יש לבנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, סמכויות חקירה.

אבי בן בסט: כל מה שהוא צריך זה להעביר קורס של שני חוקרים במשטרת ישראל.

אבי בן בסט: אף אחד מהמפקחים לא רוצה לעשות את זה כי הם אומרים שהם לא צריכים את זה.

אבי בן בסט: אז מה תעשה?

אבי בן בסט: איך תכפה עליהם לחקור?

אבי בן בסט: יש לו את הסמכות, הוא לא משתמש בה.

אתי בנדלר: יש לו סמכות חקירה.

אתי בנדלר: - - -

איתן כבל: פרופ' בן בסט, אנחנו כבר קיימנו את הדיון הזה באופן מאוד מעמיק במסגרת ועדת החקירה.

איתן כבל: עורך דין רמי תמם.

רמי תמם: שתי שאלות.

רמי תמם: הראשונה בנוגע מה שאמר דרור לעניין ההפרדה החשבונאית.

רמי תמם: כבר היום אנחנו רואים – ולדעתי בהצעה שלך זה אפילו יקרה ביתר שאת, שאת העלויות המשמעותיות של סניפים, בנקומטים וכל האבטחה ויתר הדברים הם יעמיסו על משקי הבית.

רמי תמם: כלומר, גם בהצגה הנפרדת הזו הם ינסו להסביר את האחוז היותר גבוה בכך שהעלויות שלהם יותר גבוהות.

רמי תמם: איך עם זה אפשר להתמודד?

רמי תמם: זו שאלה שמופנית אליך.

רמי תמם: לפרופ' בן בסט שאלה אחרת: אנחנו שמענו גם היום שהשוק נורא קטן, ולכן הבנקים צריכים להשקיע במוסדיים, והמוסדיים צריכים להשקיע במוסדיים אחרים ובבנקים עצמם.

רמי תמם: כתוצאה מכך אנחנו רואים סוג של ערבות צולבת בין כולם שבאיזשהו מקום גם פוגעת באשראי.

רמי תמם: האם הדבר הזה באמת גזירת גורל?

אבי בן בסט: אני הצעתי את זה גם בפעם הקודמת.

אבי בן בסט: הטענה שאנחנו שוק קטן ולכן לא יכולים להיות כל כך הרבה שחקנים, אני שומע אותה מהיום שאני עוסק בנושא, זאת אומרת, למעלה מ-30 שנים.

אבי בן בסט: תמיד הצגתי את הנתונים שהם פתוחים, וגם בנק ישראל מציג אותם בדוח שלו, בדוח הריכוזיות.

אבי בן בסט: יש מדינות קטנות כמו ישראל שהן אפילו בדרגת ריכוזיות בין הנמוכות, כמו נורבגיה ואחרים.

אבי בן בסט: אתם יכולים לראות את זה בדוח הפיקוח על הבנקים.

אבי בן בסט: הטענה שיש פה יתרונות לגודל, כאלה שלא מאפשרים יותר שחקנים היא לא נכונה.

אבי בן בסט: יתרה מזאת, מי שהיה בזמנו מנהל יחידת המחקר של הפיקוח על הבנקים, פרופ' רוטנברג, זכרו לברכה, עשה שני מחקרים בנושא הזה ומצא שהיתרונות לגודל בבנקאות מתמצים בבנק שגודלו בערך 10% מהשוק.

אבי בן בסט: ואנחנו מכירים גם מעבודות אחרות שנעשו בעולם – אגב, בארצות הברית יש בנקים שיש להם סניף אחד בלבד, סניף שכונתי.

אבי בן בסט: היום יש פחות כאלה, אבל יש הרבה מאוד בנקים קטנים, אז הטענה בדבר היתרונות לגודל, ושהריכוזיות היא תוצאה מכך שאנחנו משק קטן, אז אני אומר לך שיש משקים קטנים מאתנו עם יותר תחרותיות מאתנו.

דרור שטרום: אני רוצה להתייחס לשאלה הראשונה ששאלת.

דרור שטרום: תן להפתיע אותך, כבר היום הבנקים מעמיסים את כל העלויות הללו על משקי הבית.

דרור שטרום: אם אתה תסתכל גם על הסקירה של הפיקוח וגם בדוחות של הבנקים עצמם – אני נתקלתי בזה כשבדקנו את נושא העמלה הצולבת וראינו על מי מעמיסים את רוב העלויות, כולל אפילו של הנהלה וכלליות.

דרור שטרום: זה על מגזר משקי הבית.

דרור שטרום: אתה יכול לראות, יש דוח שמראה לך את העלויות על המגזר הזה לעומת העלויות האפסיות כמעט על המגזר העסקי, מה שמאפשר להציג רווחיות.

דרור שטרום: אבל מה הנקודה?

דרור שטרום: ברגע שיהיו כללים מחייבים בדין שאומרים שההבחנה בין המגזרים האלה משנה משהו, אז מי שמסייע לעשות את הדבר הזה לא הגון, או לא נאות, או לא חוקי, יודע שיש לו חבות שאין לו היום.

דרור שטרום: נכון להיום, אין משמעות בכלל, זה הכול לפי בקשה של הפיקוח על הבנקים להציג את זה לפי מגזרים.

דרור שטרום: אין סנקציה מחייבת בדין על כך שאתה מציג משהו בצורה לא נאותה, ולכן זה אפילו לא הפרה של כללים חשבוניים.

דרור שטרום: ברגע שתהפוך את זה להיות דבר שמחייב על פי דין, את ההפרדה בהצגה של הדברים, גם ההעמסה היתרה על מגזר כזה או אחר תהפוך להיות הפרה, וזה מה שאנחנו רוצים, להעלות את פרמיית הסיכון על מישהו שמעמיס כבר היום לא נכון.

איתן כבל: חברים, עוד שאלות?

איתן כבל: התייחסויות?

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, אני חושבת שזו הזדמנות מאוד מאוד טובה - - -

איתן כבל: אתם רוצים לשאול איזושהי שאלה, מהחברה האזרחית?

איתן כבל: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני ניסיתי להגיד משהו.

איתן כבל: סליחה, אני מתנצל.

איתן כבל: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא מקשיב לי היום.

איילת נחמיאס ורבין: זה באופן כללי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד משהו שהוא לא נפוץ במקומותינו לפרופ' בן בסט וגם לד"ר דרור שטרום.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לכם תודה רבה מקרב לב, כי אני חושבת שאתם עושים עבודה ציבורית מאוד מאוד חשובה.

איילת נחמיאס ורבין: כשאני הלכתי במקור על היוזמה, זה לא היה רק בגלל נושא התחרות, וכשאיתן ואני אמרנו זה הדבר הכי חשוב שהכנסת הזאת יכולה לעשות, ועדת החקירה, אתה היית אחד האנשים הראשונים שנועצתי בהם.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהמסרים שלכם מאוד מאוד קריטיים – חבר הכנסת כבל, אתה איתי?

איתן כבל: כולי אתך.

איתן כבל: אני קיבלתי שכנראה החוק יעלה, חוק העישון.

איילת נחמיאס ורבין: יכולתי להגיד לך.

איילת נחמיאס ורבין: יכולתי לבשר לך לפני עשר דקות.

איילת נחמיאס ורבין: חשבתי שאתה יודע.

איתן כבל: בעל העניין יודע אחרון.

אתי בנדלר: יש - - - מוועדת ההסכמות?

איילת נחמיאס ורבין: כן, כן, כן.

איילת נחמיאס ורבין: זה עולה.

איילת נחמיאס ורבין: זה עולה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה לאל.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד משהו.

איילת נחמיאס ורבין: באופן כללי, חבר הכנסת, אני חושבת שחלק מהדברים – זה אומנם לא היה דיון עומק כמו שאנחנו רגילים לעשות עם פרופ' בן בסט וד"ר שטרום.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שחלק מהדברים שלהם חייבים להיות חלק מהמלצות הוועדה הסופיות, שוב, למרות שזה כאילו לא במנדט המפורש והברור של הוועדה, אבל אני חושבת שנושא התחרות חייב לעלות כאן, ואיפה שמים רגליים לתחרות האמתית.

איתן כבל: גברתי, ברשותך, אני חושב שאי אפשר להתעלם מנושא התחרות.

איתן כבל: התחרות היא מרכיב דומיננטי באופן שבו הדברים מתנהלים היום בתוך המערכת הבנקאית.

איתן כבל: דרך אגב, זה נכון גם בין הבנקים לבין המוסדיים באותו הקשר.

איתן כבל: אני יכול לומר לך תודה, גברתי, זאת פיילה אחת שכולם בתוכה נמצאים.

איילת נחמיאס ורבין: - - - החלופיות בקבלת האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לאסדר מחדש את השוק.

איתן כבל: שאלה אחרונה, ברשותכם, שם ותפקיד.

ברק גונן: ברק גונן, יושב-ראש משותף של צדק פיננסי.

רועי פולקמן: ברק, אתם הראשונים שזיהיתם שלהיות יושב-ראש משותף זה דבר חזק.

רועי פולקמן: אני אומר את זה בשביל הפרוטוקול, שזה יירשם.

יואב קיש: השאלה אם יש לו שותפה אישה חרדית.

ברק גונן: גנבו מאתנו את הרעיון הזה, ואנחנו רק חשבנו על זה שבפוליטיקה לפעמים להיות יושב-ראש משותף זה לא דבר טוב.

ברק גונן: בפעם האחרונה ששמענו על זה זו הייתה טרויקה של הקומוניסטים ברוסיה, וכולנו זוכרים איך זה נגמר ומה קרה לטרוצקי.

ברק גונן: תודה רבה על הפרגון, ועל זה שאנחנו היינו הראשונים.

ברק גונן: אני חושב שאולי לא היינו ראשונים, אבל היינו מהראשונים שזיהו את הסכנה בריכוזיות בשוק הבנקאות ופעלנו בנושא הזה.

ברק גונן: אני מאוד מתחבר לדברים שמר שטרום אמר.

ברק גונן: השאלה שלי היא מתי אנחנו מזהים שהמצב של הרפורמה בבנקים הפך להיות בלתי הפיך, והסיטואציה היא שהריכוזיות לא קטנה אלא גדלה, וכרגע צריך לעבור לצעדים אחרים?

ברק גונן: אני אחדד למה אני מתכוון.

ברק גונן: אנחנו זיהינו בדברים של מר שטרום שני דברים שקורים: א', השתהות מאוד כבדה של כל הרגולטורים לקידום צעדים תחרותיים; ומאידך עבודה עסקית מאוד מדויקת של השוק העסקי, שיזהה שהולך להיות פה מהפך.

יואב קיש: לסכל את ההצלחה של זה.

ברק גונן: בדיוק.

ברק גונן: שיש כאן רגע מאוד מיוחד שצריך לתפוס אותו, ומי שזיהה את הרגע הזה הם לא הרגולטורים, אלא אותו שוק עסקי, שפועל כרגע בהצלחה רבה לסיכול, ואני לא אחזור על כל הדברים שמר שטרום אמר.

ברק גונן: השאלה היא באיזו נקודה החקיקה הנוכחית מיצתה את עצמה?

ברק גונן: אנחנו צריכים - - -

רועי פולקמן: ברק, אתה מכיר את הרפורמות האלה טוב מאוד.

רועי פולקמן: סליחה שאני מתפרץ.

רועי פולקמן: יש אבני דרך, ואנחנו ידענו את אבני הדרך האלה כשחוקקנו אותן.

רועי פולקמן: הרי זה בסך הכול שנתיים מאז שהחוק הראשי יצא לדרך, עם המון תיקונים בהמשך: הפרדת כרטיסי אשראי - - -

איתן כבל: יצאה הודעה רשמית.

אתי בנדלר: שמה?

איילת נחמיאס ורבין: שהחוק עולה.

איתן כבל: יו"ר סיעת המחנה הציוני ומרכז האופוזיציה, יואל חסון – תני לי להתרגש.

איתן כבל: חוק הטבק יאושר השבוע במליאת הכנסת.

איתן כבל: אני שמח לעדכן שלאחר דין ודברים עם יו"ר הקואליציה, דודי אמסלם, בישיבת ההסכמות, חוק הטבק יאושר בתמיכת האופוזיציה והקואליציה.

איתן כבל: מבחינתי זו המתנה הטובה ביותר שיכולתי להעניק לציבור בתום תפקידי כמרכז האופוזיציה.

איתן כבל: אני מברך את חבריי: יו"ר ועדת הכלכלה, איתן כבל ויהודה גליק על כך שעשו את הבלתי אפשרי בנושא חשוב זה.

רועי פולקמן: ברכות.

רועי פולקמן: ברכות.

רועי פולקמן: אני רק אומר, ברק, יש שורה ארוכה, יש אבני דרך, ביניהן יש את חוק האשראי שידענו שייכנסו עכשיו לתוקף.

רועי פולקמן: הפרדת כרטיסי האשראי שבימים - - - הראשונה נמכרה.

רועי פולקמן: יש שורה ארוכה, ולכן האמירה – בכלל, רגולציה זה לא תהליך של זבנג וגמרנו, ולכן בעיני אנחנו רחוקים מאוד מכל אמירה שאומרת שצריך לחפש כיוונים חדשים.

רועי פולקמן: האדנים האלה, כפי שאמרנו, יוצאים לדרך.

רועי פולקמן: אין ספק שאנחנו כבר רואים ניצנים של תחרות טובה יותר בשוק האשראי במדינת ישראל בהרבה פרמטרים.

רועי פולקמן: יש עוד דברים לעשות, חלק בוצעו, אבל אני אומר, הם בוצעו 60%.

אבי בן בסט: קודם כל שיבצעו את מה שהם - - -

רועי פולקמן: כן, כן, כן, ויש דברים שנאמר וכבר מבוצעים בשלבים מתקדמים.

רועי פולקמן: עבדנו שנה שלמה על חוק לשכות אשראי ונתוני אשראי, והדבר הזה אוטוטו מסתיים ויוצא לדרך.

רועי פולקמן: מעבר בין בנק לבנק, שזה תהליך שסוכם.

רועי פולקמן: יש קרוב לעשרה צעדים או יותר כאלה.

רועי פולקמן: חלקם מבוצעים ובשלבים מתקדמים.

רועי פולקמן: אם אתה שואל אותי, אין תאריך כזה.

רועי פולקמן: בכל שנה, או פעם בחצי שנה, נצטרך לעשות סטטוס ולראות מה מתקדם ומה לא.

ברק גונן: אני יכול לומר בקצרה - - -

איתן כבל: אני מפחד ממך.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

איתן כבל: אמרתי שאני מפחד ממך.

איילת נחמיאס ורבין: זה נרשם בפרוטוקול, שהיושב-ראש אמר שהוא מפחד ממני?

איתן כבל: מאיילת נחמיאס ורבין.

ברק גונן: אני יכול להגיד בקצרה שאכן יש הרבה דברים שמבוצעים ואנחנו מאוד מעריכים ונותנים גב לדברים אלה, אבל יש רשימה ארוכה של דברים שלא מבוצעים, או מבוצעים בשינוי כבד ברפורמה הזאת.

ברק גונן: זה כמו פירמידה – אם אתה לא שם את האבנים ביחד בבסיס, בסוף הקודקוד לא יתקדם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, פרופ' ברגמן.

ניתאי ברגמן: אחד מהנושאים שעלו בשימוע של הרשות להגבלים עסקיים היה כל העניין של ההכרזה על הבנקים כקבוצת ריכוז.

ניתאי ברגמן: כלומר, כמענה, לפחות חלקי למהלכים שאתה מזכיר פה היום.

ניתאי ברגמן: תוכל להרחיב קצת על זה?

ניתאי ברגמן: מה אתה חושב על זה?

ניתאי ברגמן: זה יעזור?

ניתאי ברגמן: לא יעזור?

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: למען ההיסטוריה והדיוק ההיסטורי, בזמנו כממונה התחלתי כבר מהלך של הכרזה על הבנקים כקבוצת ריכוז בשנת 2002.

דרור שטרום: בגלל עסקת חבילה שנעשתה בוועדה הזו, אנחנו השעינו אז את המהלך הזה.

דרור שטרום: לטעמי היום המהלך של הכרזת הבנקים כקבוצת ריכוז הוא חיוני, ואני אסביר למה.

דרור שטרום: זה גם מתחבר לאמירות הקודמות של מר גונן והתגובה של חבר הכנסת פולקמן.

דרור שטרום: בזמן שמתבצעת רפורמה ויש מתקפה בנקאית על השוק החוץ בנקאי, הדרך היחידה שבה אפשר להכיל את המתקפה הזאת ולמנוע אותה ולסכל אותה היא באמצעות הכרזה על הבנקים כקבוצת ריכוז.

דרור שטרום: אין ספק בזה שגם המידע הזה, למיטב הבנתי, נמצא היום זמין בידי רשות ההגבלים העסקיים משום שהיא עוסקת שנים ארוכות בנושא של הבנקים, פתחי השוק שלהם והדינמיקה שלהם.

איתן כבל: דרור, אני רוצה רק לומר שהממונה על ההגבלים בדיון שהיה על תיקון מס' 5 לפני כשבוע התייחסה בפירוש לנושא הזה.

דרור שטרום: בוודאי היא אמרה שהיא תלך.

איתן כבל: היא אמרה שכן, בוודאי בכלים העומדים – גם הכלים החדשים שיעמדו לרשותה.

איתן כבל: היא תוכל לפעול בעניין הזה.

דרור שטרום: כן, ואני מניח שאולי הדרך הנכונה - - -

איתן כבל: זה חמק, אבל זו הייתה אחת האמירות היותר חשובות שלה.

דרור שטרום: אני מניח, ואולי שווה לבקש את זה, שבדוח של הוועדה יוזכר גם הנושא הזה כצעד שמחויב המציאות.

דרור שטרום: איך אמרת, בפיילה?

יואב קיש: המפקחת על הבנקים, זה לא האינטרס העיקרי של התחרות בין הבנקים.

יואב קיש: דיברנו על זה ארוכות.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אני מודה לשניכם, פרופ' בן בסט, עורך דין דרור שטרום.

איתן כבל: אני מודה לכם, הסכמנו.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.