הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 385, 2018-12-25 10:10

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום יום שלישי, ה-25 בדצמבר 2018, י"ז בטבת התשע"ט.

קארין אלהרר: השעה 10:10 בבוקר.

קארין אלהרר: אנחנו דנים היום במסגרת של יום זכויות לאנשים עם מוגבלות בדוח מבקר המדינה 65ג – היבטים פיזיים של מסגרות רווחה חוץ ביתיות.

קארין אלהרר: זה דיון מעקב, דיון שני.

קארין אלהרר: זכיתי לנהל את הדיון כיושבת ראש הוועדה לפני שנתיים וחצי ויצא שהיום אני מנהלת את המעקב אז כיף לי.

קארין אלהרר: אני אומר שבשנה האחרונה מתנהלים לא מעט דיונים בנושא מסגרות חוץ ביתיות.

קארין אלהרר: יש כמה ועדות שהן לגמרי על הנושא הזה.

קארין אלהרר: גם ועדת עבודה ורווחה, גם הוועדה לביקורת המדינה, גם הבנתי שוועדת השקיפות הצטרפה לנושא וזה מאוד מאוד משמח.

קארין אלהרר: אני רוצה בראשית הדיון להודות ל"בזכות" על העבודה כל השנה אבל גם בטח בתקופה האחרונה.

קארין אלהרר: נעמה לרנר, שלום ותודה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אולי גם אני אודה למשרד הרווחה, אל תתייאשו מהתחלה.

קארין אלהרר: בישראל על פי הדוח קיימים 50,000 אנשים עם מוגבלויות פיזיות, נפשיות ולקות על רצף האוטיזם שחיים ב-6150 מסגרות חוץ ביתיות שכוללות פנימיות, הוסטלים, דירות בקהילה.

קארין אלהרר: אלה הנתונים שיש לי, אני אשמח ללמוד על נתונים חדשים, ליליאן, בכל עת.

קארין אלהרר: משרד הרווחה מפעיל לרוב באמצעות מפעילים חיצוניים, 31% מהם.

קארין אלהרר: את השאר מפעילות הרשויות המקומיות ואז יש מימון צולב, 75%, 25%, בהתאם להחלטת היועמ"ש.

קארין אלהרר: זה לא סוד, חברה נמדדת באמצעות הסיוע לאנשים שפחות מסוגלים לעשות את זה לבד.

קארין אלהרר: וכשאני אומרת פחות מסוגלים זה לא אומר שבהכרח כל מי שמאובחן עם לקות כזו או אחרת צריך מייד להיות מושם ומשובץ במסגרת סגרגטיבית שמרחיקה אותו מהעין ומהלב.

קארין אלהרר: בשנים האחרונות החלה מגמה מבורכת של הוצאה מהמוסדות והנה, ליליאן, אני מברכת את משרד הרווחה על העניין הזה.

קארין אלהרר: אמרתי לך לשמור על אופטימיות.

קארין אלהרר: המטרה, מבחינת אנשים עם מוגבלות בעצמם ובני המשפחות שלהם, היא – ושוב אני אומרת את הדברים בצורה מאוד מאוד כוללנית כי אני עדיין מאוד אוהבת לשמור על הרצף, אני חושבת שבסוף הבחירה החופשית היא החשובה ביותר ובתנאי שקיימת בחירה חופשית, אבל צריך בעיקר שיהיו אופציות.

קארין אלהרר: כרגע אין מספיק אופציות, הנתונים מלמדים על זה.

קארין אלהרר: כפי שציינתי, הדיון האחרון התקיים ב-29 בפברואר 2016.

קארין אלהרר: זה אומר שלמשרדים היה המון המון זמן לשפר את מצב הדברים ובטח נשמע היום על מהפכות שהתרחשו.

קארין אלהרר: הרי הממשלה הכי חברתית שהייתה פה שסוף סוף מסיימת את ימיה.

קארין אלהרר: ארבע שנים סבלתי אני צריכה להוציא את זה מתישהו.

קארין אלהרר: אבל באמת, היינו כל כך חברתיים וחברותיים שבטח יש פה מה להציג שינוי דראסטי ומשמעותי.

קארין אלהרר: לפני שאני אתן לדוברים אני רוצה להודות לתמר שפיינר שמתמללת אותנו לקרן שיינבך שמתרגמת אותנו לשפת סימנים.

קארין אלהרר: זה לא מובן מאליו בכנסת, תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני, ממשרד מבקר המדינה, אתה רוצה?

עוז ברקו: אין בעיה, אני רק בקצרה.

עוז ברקו: הדוח עסק בשני נושאים עיקריים: הראשון זה הפריסה של המסגרות, ששם דובר על תופעת הנימבי ושאין תכנון מסודר, אין מיפוי של המסגרות, הומלץ להשתמש במערכות של GIS, זה מה שהומלץ בדוח.

קארין אלהרר: מה זה GIS?

עוז ברקו: מערכת מיפוי גיאוגרפית שאתה יכול לשים את כל המסגרות ואז לראות איך הן נמצאות, כמה הן קרובות אחת לשנייה, קרבה לבתי ספר.

עוז ברקו: מיפוי שמאוד נוח, חידוש טכנולוגי מסוים שהרבה משתמשים בו היום.

עוז ברקו: החלק השני זה באמת התחזוקה של המבנים.

עוז ברקו: התקנות שמכוח חוק הפיקוח על המעונות הן מועטות והן לא מספיקות לתכנון ובדיקה של מסגרות קיימות חדשות ולשירותים רבים גם לא היו תקנות.

עוז ברקו: לעשרה מבין 12 השירותים שנבדקו גם לא היו פרוגראמות – איזשהו תכנון מפורט שמאפשר לתכנן טוב יותר ולבצע פיקוח טוב יותר.

עוז ברקו: עלה גם שכשמסגרת מציעה את עצמה, את התכנון, אז מי שבודק זה לא אנשי מקצוע כמו אדריכלים, מהנדסים, אלא עובדים סוציאליים שיש להם קושי מסוים להתמודד ולבדוק את ההתאמה של המבנה לפרוגראמות, למפרט.

עוז ברקו: עלו פערים ניכרים באיכות של דוחות הפיקוח על המסגרות ולמפקחים אין דיי כלים לפעול כנגד מפעילי המסגרות במידה ויש הפרות.

עוז ברקו: עלה גם לגבי סוגיית הבטיחות שמרבית האגפים במשרד הרווחה לא השלימו את בדיקות הבטיחות הנדרשות והומלץ בדוח: א', כמובן, לבצע בקרה על הבטיחות הנדרשת – כיבוי אש, משרד הבריאות וכיוצא בזה.

עוז ברקו: וגם לגבי המסגרות היומיות, לא רק לגבי המסגרות החוץ ביתיות.

עוז ברקו: בוא נשמע.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אתם, דרך אגב, מתכננים בדיקה חוזרת בעניין הזה?

עוז ברקו: כרגע זה לא בתכנית העבודה.

קארין אלהרר: טוב, אולי אחרי מה שנשמע כאן תרצו או להסיר את זה מסדר היום או לבדוק שוב.

קארין אלהרר: אז נראה לי שללא דיחוי נוסף, ליליאן שפרן ממשרד הרווחה.

ליליאן שפרן: עפרה כרמון תייצג את זה כי התחום הזה הוא תחת אחריותה של כל הנושא הפיזי ואני אוסיף אחר כך אם צריך.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אז עפרה כרמון, מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה, בבקשה.

עפרה כרמון-אבן: אני רוצה להתייחס גם לנושא הפריסה ואני אתייחס גם לנושאים שהם באחריות אגף פיתוח אבל יש לי את ההתייחסות שלהם שזה כולל את נושא התחזוקה, נושא הפרוגראמה ואת נושא הבטיחות.

עפרה כרמון-אבן: אז נתחיל עם נושא הפריסה.

עפרה כרמון-אבן: בשלוש שנים האחרונות מאז הכניסה שלי למשרד הרווחה אני קידמתי שינוי אסטרטגי שהתקבל על ידי הנהלת המשרד ואומץ על ידי מנכ"ל המשרד.

עפרה כרמון-אבן: ואנחנו בשנה האחרונה מנסחים הצעת החלטה לממשלה - -

קארין אלהרר: בשנה?

עפרה כרמון-אבן: אנחנו מנסחים פנימה בתוך המשרד.

עפרה כרמון-אבן: עוד לא הגענו לוועדת שרים.

קארין אלהרר: כי יצא שאין ממשלה - -

עפרה כרמון-אבן: אבל אנחנו ממש בשלבי ליטוש אחרונים עם הלשכה המשפטית.

עפרה כרמון-אבן: הרציונל של הצעת ההחלטה הוא להבנות את מעורבות משרד הרווחה כשחקן בתהליכי תכנון מרחביים של שירותי רווחה באופן שכשהרשות המקומית עוסקת בפיתוח אזור מגורים חדש לעת תכנון שירותי הציבור יתוכננו גם שירותי הרווחה.

עפרה כרמון-אבן: המשמעות היא שאנחנו נייצר תהליך סדור בשיתוף פעולה עם מחלקת התכנון של הרשות המקומית ולמעשה נייצר מראש מענים סדורים על פי מפתחות הקצאה סדורים, שוויוניים ושיטתיים.

עפרה כרמון-אבן: ואז בעצם אנחנו מייצרים מענים בהתאם, אפילו הייתי מרשה לעצמי לומר, לתכנית הדיור האסטרטגית הממשלתית שגובשה.

עפרה כרמון-אבן: אנחנו נצא מהמצב הזה של כיבוי שריפות, של איתור מענים כי כל הנושא יתוכנן מראש.

קארין אלהרר: אני אגיד לך שזה היה בקדנציה הקודמת, הייתה הפגנה באור עקיבא, כי באמת יש ריכוז יחסית גבוה שם - -

נעמה לרנר: לא, זה לא היה באור עקיבא.

נעמה לרנר: מה שאת מתכוונת לריכוז מקומות זה בקריית חיים.

קארין אלהרר: לא, לא, אבל אני הייתי בהפגנה באור עקיבא.

נעמה לרנר: באור עקיבא היה הוסטל ספציפי שלא רצו אותו.

קארין אלהרר: לא, נעמה, אבל אני הייתי בהפגנה באור עקיבא ויצא סגן ראש העיר לדבר איתי, כי לעירייה אין נגישות כדי לדבר עם ראש העיר, ואמר לי, תראי, אנחנו בעד נכים, יש פשוט הרבה, הם כמו פטריות אחרי הגשם.

קארין אלהרר: אז אני אגיד לכם, לרשויות מקומיות יש כל מיני אינסנטיבים משל עצמם.

קארין אלהרר: אף אחד לא רוצה לקבל את המוסדות, ולכן יוצא שבעצם שמים את כל המוסדות, הוסטלים, דיור בקהילה, במקומות הכי שכוחי אל, במעמד הסוציו-אקונומי הכי נמוך ואת כל דירות הפאר שמים במקום אחר.

קארין אלהרר: וראינו את זה גם ברחובות, אגב, ראינו את זה גם עם יונה יהב בחיפה שלא רצה לקבל הוסטלים.

קארין אלהרר: אז איך בתכנון האסטרטגי שלכם אתם מחד לוקחים בחשבון את הרצונות והמאווים של רשויות מקומיות, כי אני מבינה שיש איזה סד מסוים שצריך לעמוד בו, ומצד שני גם לא דוחקים את כל האנשים למקום שאף אחד לא רוצה להיות בו בכל מקרה.

עפרה כרמון-אבן: אז א' אני אזכיר שמכרזים חדשים או מכרזים למסגרות דיור חדשות כוללים כתנאי סף את כל הקריטריונים המרחביים שגובשו בוועדת מן.

עפרה כרמון-אבן: זאת אומרת שכל הצעה שמתקבלת על ידי יזם נבחנת על ידי השירות האחראי על מנת לוודא שאנחנו עומדים פה בפריסה מרחבית שתמנע את התופעות שתיארת שקרו בעבר.

עפרה כרמון-אבן: היום אנחנו נמנעים מלייצר ריכוזים.

עפרה כרמון-אבן: אני רוצה לומר עוד נקודה.

עפרה כרמון-אבן: מרבית מסגרות הדיור וגם הרבה מסגרות יום באחריות השלטון המקומי מתבססות על התקשרויות ארעיות קצרות טווח עם יזמים.

עפרה כרמון-אבן: ברגע שאנחנו נצליח לייצר חלופה תכנונית – אם אנחנו מקימים עכשיו שכונת מגורים ומראש דאגנו שינתנו בה כל השירותים השכונתיים ואולי נשלים חסרים של שירותים אזוריים או יישוביים בכלל, אז אנחנו נוכל לייצר אלטרנטיבה לריכוז של שירותים פשוט מתוקף זה שנקים חלופה ואז נוכל לשחרר את ההתקשרות המכרזית.

קארין אלהרר: איך היום אתם מתמודדים עם מקום שבו רוצים להקים בית, דיור בקהילה, ובעצם לא רוצים את זה?

עפרה כרמון-אבן: אני אענה בהיבט המרחבי, ליליאן תשלים את תשובתי.

עפרה כרמון-אבן: הבית לא יפתח אלא אם הוא עומד בכללים המרחביים שקבענו.

עפרה כרמון-אבן: זאת אומרת שהוא לא יהיה במרחק של 400 מטר ממסגרות דיור קיימת אחרת, שלא יהיה ברדיוס של פני השטח של 500 מטר מעל 100 אנשים.

עפרה כרמון-אבן: וזה מוכיח את עצמו, אני חושבת שליליאן יכולה להציג תמונת מצב חלופית.

ליליאן שפרן: אני אוסיף שכל הסיפור של הנימבי זאת תופעה שאנחנו מכירים אותה ומתמודדים איתה.

ליליאן שפרן: אנחנו קודם כל מצד אחד רוצים לקחת בחשבון גם את הצורך של הקהילה כדי שבאמת לא יהיו ריכוזים צפופים וזה כל הסיפור של אמות מידה – כל בית שנפתח אנחנו בודקים את הקרבה למסגרות אחרות וכו'.

ליליאן שפרן: אבל יחד עם זה אנחנו לא מוותרים בלהקים מסגרות בכל שכונה, למרות שאמרת שפריפריה, יש הרבה מסגרות שנמצאות אפילו בשכונות יוקרה.

ליליאן שפרן: לשמחתי יש איזה עלייה של רשויות שמקצות קרקע למען הקמת מסגרות דיור.

ליליאן שפרן: יש לנו היום בתחום האוטיזם 20 מסגרות שהרשות נתנה קרקע להקים בלב אחת השכונות היקרות בתל אביב, להקים מסגרות של האוכלוסייה האוטיסטית.

ליליאן שפרן: דבר שני שאנחנו מתמודדים זה שאנחנו מנסים לפתוח, וזה אפרופו בכלל התפיסה, להקים כמה שיותר דירות ומסגרות קטנות.

ליליאן שפרן: דירות הכוונה דירות של עד שש.

ליליאן שפרן: ובדירות עד שש אנחנו לא צריכים להתייחס לא לאמות מידה ולא לכלום, זה אנשים שגרים כמו בדירה פרטית בכל בניין - -

קארין אלהרר: כמה דירות כאלו אישרתם בשנה האחרונה?

ליליאן שפרן: אני שמחה לבשר שיש לנו היום 400 דירות כאלו.

ליליאן שפרן: רק השנה פתחנו 80 דירות כאלו שאנשים גרים עד שש.

ליליאן שפרן: מתוכם יש איזה 80 דיירים שגרים בחדרים פרטיים.

ליליאן שפרן: המשרד פועל בכל דרך.

ליליאן שפרן: היום הנטייה שלנו, כל המכרזים שלנו כמעט, רוב המכרזים שלנו היום הם לכיוון הקמת מסגרות שהן קטנות או דירות או הוסטלים שהם ברמה של 8, 12 דיירים בוילות, בתוך קהילה.

ליליאן שפרן: בדרך כלל הדרישות הן גם וילות אז מטבע הדברים זה בשכונות דווקא יותר טובות.

ליליאן שפרן: וזה התהליך.

ליליאן שפרן: גם אם קורה שיש לנו תופעת נימבי של רשות, ואני לא יכולה להגיד שזה לא קורה, או של שכנים שבאמת מתפרצים לפעמים, דברים מזוויעים בעיניי, אנחנו פועלים בדרכי החוק.

ליליאן שפרן: כנ"ל הרבה חברות לוקחות חברות גישור.

ליליאן שפרן: אנחנו פועלים בדרך של רצון לייצר מה שנקרא קשרי שכנות טובים.

ליליאן שפרן: המסגרות מנסות לפעול מול השכנים בלהזמין אותם, להכיר להם, להתיידד איתם.

ליליאן שפרן: ובדרך אני יכולה להגיד שמתוך, לפחות, בשנים שאני מכירה, המקרים של הנימבי שממש מגיעים למקרי קצה הם מעטים לשמחתי.

ליליאן שפרן: וגם כשהם מאוד קשים אנחנו מנסים לפתור.

ליליאן שפרן: אני יכולה להגיד שכן יש לנו דיון היום בבית משפט על שכן שמתנגד.

ליליאן שפרן: ואנחנו עושים את זה בערכאות משפטיות.

ליליאן שפרן: מה לעשות, זכות האדם לגור כמוני, כמו כל אדם לגור בקהילה ואם לא הולך בדרך הגישורית, החברתית, אז מגיעים לבית משפט אם צריך.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: לגבי תחזוקת המבנים?

ליליאן שפרן: תחזוקת מבנים באופן כללי מבחינה מכרזית זה בדרך כלל אחריות המפעיל שזכה במכרז, זה חלק מהתעריף שהוא אמור לשפץ את המבנים.

ליליאן שפרן: אבל - -

קארין אלהרר: אמור.

ליליאן שפרן: הוא אמור ומבחינת הפיקוח אנחנו דורשים ממנו שיעשה.

ליליאן שפרן: כל ביקור פיקוח מתייחס - - - חלק מהדוח פיקוח של הבקרה הוא בהתייחס להיבטים הפיזיים.

ליליאן שפרן: ויש כל הזמן ביקורת שמנסה לקדם את המבנים הפיזיים איך שהם ייראו בנראות שלהם ובפיזיות שלהם.

ליליאן שפרן: יחד עם זאת, יש מה שנקרא קרן שיפורים.

ליליאן שפרן: זו קרן שעשינו בשותפות עם המפעילים הפרטיים שהם נותנים כאילו חלק מכסף ואנחנו נותנים.

ליליאן שפרן: וזו קרן שמשמשת להלוואות למפעילים לשם שיפוץ, הרחבה ומשתמשים בזה במיליוני שקלים.

ליליאן שפרן: במעונות ממשלתיים רק השנה הקצינו 10 מיליון שקל לשיפוץ ונראות.

ליליאן שפרן: ויש לנו שותף מאוד יקר של ביטוח לאומי שגם הוא יכול לספר שמסגרות, גם גופים פרטיים, יכולים לפנות ולנסות לשפץ.

ליליאן שפרן: ואני אגיד עוד דבר שעשינו השנה ברמת מבנים, רק עכשיו ממש יוצא מכרז שהמשרד עשה משהו חדשני, יצא במכרז למפעיל שידאג ל-100 דירות בקהילה שהמשרד כאילו יהיה אמון עליהם והוא יוכל לתת למפעיל להפעיל את המסגרת והוא יהיה אחראי גם על תחזוק שלהם.

ליליאן שפרן: זו תפיסה חדשה שמנתקת את הקשר בין המפעיל לדירה.

ליליאן שפרן: שבעצם כאילו המשרד לוקח אחריות על הדירות – גם על אחזקה שלהם וגם אם והיה מפעיל לא נראה לנו אז נוכל להגיד לו, אוקיי, הדיירים נשארים בביתם ומפעיל אחר נכנס.

ליליאן שפרן: זה ממש מכרז שקורה בימים האלה.

ליליאן שפרן: מכרז יוצא ל-100 דירות חדשות ממש בימים אלו.

קארין אלהרר: ליליאן את מתארת סיטואציה שהיא מופלאה, שיש כסף תמיד לשיפוץ ועובדים על זה ויש קרן, זה באמת נשמע מפעים.

קארין אלהרר: אבל למה אנשים עדיין מתלוננים שהמסגרות מוזנחות ושלא משפצים אותן.

קארין אלהרר: ובסוף אנשים גרים שם.

קארין אלהרר: איך זה מתחבר, תסבירי לי?

ליליאן שפרן: אני רוצה להגיד משהו על בכלל ההתייחסות וגם רק עכשיו הייתה ביקורת של 10 חברי כנסת שהיו במסגרות שלנו.

ליליאן שפרן: אני כן אגיד משהו שאולי קצת יעורר כאן, ואני רוצה דווקא להתייחס – אני לא נגד ביקורת, אני ממש בעד ביקורת, אני חושבת שהרבה דברים קורים בחברה שלנו כתוצאה מביקורת והתערבות של גופים מסנגרים ושל גופים מייצגים אבל אני נגד ביקורת שהיא מכפישה והיא מכלילה.

ליליאן שפרן: ואני באמת אגיד, כי עכשיו הייתה ביקורת של 10 מסגרות, היו יותר מ-10, גם היו מסגרות של משרד הבריאות, של איתנים, של זה, ובפרסומים בכל הרשתות עולה תמונת מצב עגומה של כל המסגרות שלנו כביכול.

ליליאן שפרן: אמנם לא קיבלנו את כל דוחות חברי הכנסת, קיבלנו מאחד או שניים, אבל מלא מעט מי שקיבלנו - - - אני לא חושבת שכל המצב של המסגרות הוא מצב מזוויע.

ליליאן שפרן: אני חושבת שהמקומות שהם מקומות לא ראויים הם מעטים ואנחנו עובדים על זה - -

קארין אלהרר: אולי אנחנו בויכוח על מה ראוי, ליליאן.

ליליאן שפרן: לא, ואנחנו עובדים על זה כדי שזה יותאם.

ליליאן שפרן: גם המסגרת שמצהירים עליה בנווה האירוס, שהיא בהחלט מסגרת שהייתה בעייתית, ומסגרת שחשבנו לסגור אותה, אבל עשינו איזה תהליך איתה והיא בתהליך שיפור.

ליליאן שפרן: אנחנו עובדים על הדברים האלו, אנחנו באמת - -

קארין אלהרר: ליליאן, אני לא מעלה בדעתי שלמישהו במשרד אין כוונות טובות.

קארין אלהרר: יגידו עליי שאני אופטימית, בסדר, נאיבית אני לא, אבל אני לא חושבת שיש למישהו כוונות רעות.

קארין אלהרר: מצד שני חייבים לומר בעיניים פקוחות לרווחה שלולא הביקורת הפתאומית, לולא זה שאנשים פתאום היו קופצים במסגרות לא הרבה דברים היו זזים.

קארין אלהרר: אתם הכרתם את הבעיות, אתם ניסיתם לגשר, אבל תשמעי, בסוף אנשים צריכים לישון שם ובסוף אנשים צריכים לחיות שם.

קארין אלהרר: ואף אחד לא רואה אותם ואף אחד לא שומע עליהם.

קארין אלהרר: והיו בעיות בפיקוח ואת יודעת את זה.

קארין אלהרר: אז בואי נתחיל מזה שנגיד בלב שלם שטוב שיש גורמים שמפקחים.

ליליאן שפרן: אני אמרתי את זה.

ליליאן שפרן: ככה התחלתי.

קארין אלהרר: לא, אבל אף אחד לא מצייר או מנסה לצייר את משרד הרווחה כגורם הרע - -

ליליאן שפרן: לא, זה לא קשור למשרד הרווחה בכלל.

קארין אלהרר: - - או שהכל שחור.

ליליאן שפרן: לא אני לא מדברת ממקום של משרד הרווחה - -

קארין אלהרר: נותנים זרקור על דברים שהם לא טובים.

קארין אלהרר: אתם הראשונות שצריכים להודות על זה.

ליליאן שפרן: זה בסדר גמור ואני בכלל לא מסתכלת בעיניים של משרד הרווחה.

ליליאן שפרן: אנחנו אמורים לתת מענה לכל ביקורת ולטפל בכל תלונה.

ליליאן שפרן: זה בכלל לא הקטע של משרד הרווחה.

ליליאן שפרן: אין לי בעיה לקבל את הביקורת הזאת באמת באהבה גדולה.

ליליאן שפרן: אני רק חושבת, ואני כן אגיד את זה, על אלפי המשפחות שהדיירים שלהן גרים בבתים האלו והם גם ככה - - - את יודעת, כל אדם שולח למסגרת דיור עם כאבי בטן, נפגשתי עם לא מעט ששולחים למסגרת דיור, וכשמתחילים פרסומות כאלו שהכל מזוויע, מזעזע - -

אילן גילאון: פשוט לא מדברים שום דבר כי הם מפחדים מה יקרה ליקיריהם.

אילן גילאון: אני מדבר מתוך ניסיון.

אילן גילאון: והביקורים האלה נועדו קודם כל שיידעו שיש - -

ליליאן שפרן: אני בעד, אני בעד.

אילן גילאון: סליחה שאני מתפרץ כי אני פשוט הסברתי שזה סוג של מימונה עבורנו, אני עובר מוועדה לוועדה.

אילן גילאון: אני בהחלט חושב ש-א' איש ציבור זה המקום הראשון שהוא צריך להיות בו, בדיוק במקומות האלה, הגריאטריים, הפסיכיאטריים והסיעודיים וכל המקומות האלה, גם אם הוא לא מגיע, שיידעו במקום הזה שהוא הולך להגיע.

ליליאן שפרן: אני מסכימה מאוד.

אילן גילאון: כל אירוח של חוץ-לארץ, ביטחוני ודבר אחר זה - - - מכיר את רוב המקומות האלה מבפנים, תאמיני לי.

אילן גילאון: ואני רוצה להגיד לך, הנה נעמה פה, יושבת, היא הייתה שותפתי ברוב המקרים האלה שאנחנו מבקרים.

אילן גילאון: אני לא מחפש את האנשים שעובדים שם, אני חושב שאנשים שהם בטח לא ציניים ובטח הם עושים עבודה בלתי רגילה.

אילן גילאון: אנחנו כחברה עדיין שייכים לעידן שאנחנו מבודדים את האנשים הנפגעים בתוכנו מתוך כך שאנחנו לא רואים שכולנו עלולים להגיע למקום הזה.

אילן גילאון: כל פעם שאני מגיע למקום הטוב ביותר - - - ציינת את נווה האירוס שאני מכיר אותו ממקור ראשון, לוקח לי שבועיים לעשות לעצמי ריסטארט אחרי שאני יוצא מתוך המקום הזה.

אילן גילאון: על כל המכלול שבו.

אילן גילאון: שאף פעם אני לא מבין את הדברים הפשוטים ביותר שלא צריך איזה מדע גדול כדי לדעת לשים תמונה על הקיר או לצייר אותה אם מישהו מוריד אותה מהמקום הזה.

אילן גילאון: אז בואו נגיד כך, אנחנו כן מחוקקים, העניין של חוק זה ברירת מחדל, זה כאשר אנחנו לא מסוגלים לעשות את הדברים בנורמות שאנחנו חיים בהם אנחנו מחוקקים.

אילן גילאון: גם הנושא של גרירת זכויות – ב-99% מהאחוזים, אני מהמר פה, אני לא יודע, אין לי סטטיסטיקה, אני אומר את הסטטיסטיקה, טוב לאנשים מחוץ למקומות האלה ככל שזה ניתן לפתרון.

אילן גילאון: לכן אני בעד גרירת זכויות.

אילן גילאון: מה שיכול לקבל בית מחסה כזה יכול לקבל גם מאימא ואבא שלו ובטח יהיה לו יותר טוב.

אילן גילאון: אני זוכר איפה היינו, באילנית, ואני זוכר שהגענו עם העניין הזה לבית המשפט וההורים פחדו להעיד משום שאמרו, ואם אנחנו נעיד מה יקרה ליקירנו בתוך המקום הזה.

אילן גילאון: שהוא היה מקום בלתי אפשרי.

אילן גילאון: בואו נכניס את עצמנו לפרופורציה, אף אחד לא רוצה היום, במקום הכי טוב שאת מדברת עליו, לחלום שהוא רוצה במצב הכי גרוע שלו להיות בתוכו או שיקיריו יהיו שם.

אילן גילאון: אני לא בא אלייך בטענות, אני לא בא אליכם בטענות, להיפך, אם היה לי זר פרחים הייתי גם נותן לכם את זה.

אילן גילאון: יש כאן עניין של סדר עדיפויות שהוא צריך בסופו של דבר להיות מושתת על עניין לא של חמלה אלא של הגינות, של זכות, של - - -, של אחריות שיש לכל אחד לשני, מה שאצלנו במדינה - - - מה לתרגם, לא יודעים לתרגם את המילה סולידריות.

אילן גילאון: בכל מקום, ואני אומר, מה שנקרא, לחילופי חילופין כמו שאומרים עורכי הדין, בכל מקום שמערבים את הנושא של מקסום רווחים עם טיפול בחסרי ישע זה נגמר בהתעללות בחסרי ישע ואני יכול להעיד על זה מספרית.

אילן גילאון: אני מצטער שאני ככה באתי להפריע את העניין.

אילן גילאון: אני הולך לוועדת כלכלה באותו עניין.

אילן גילאון: אז חבר'ה, זה עבודה של כולנו, כולנו פוטנציאליים להיות הדבר הזה.

אילן גילאון: ואני חוזר על המשפט שאני חוזר בכל וועדה, אין אנשים בלתי מוגבלים, כל האנשים הם על הספקטרום, שיהיה לכם ברור.

אילן גילאון: כולם.

אילן גילאון: תודה רבה.

קארין אלהרר: ליליאן, אמרתי את הדברים כי הדבר הבא שקרה אחרי הביקורות זה שיצא מכתב ממשרד הרווחה לא לאפשר ל"בזכות" להיכנס למוסדות.

קארין אלהרר: אם זאת הייתה הפעם הראשונה אז הייתי אומרת שזה קרה בטעות.

קארין אלהרר: אבל זה קרה גם כשאני הייתי עוד לפני שהייתי חברת כנסת.

קארין אלהרר: כשבאתי עם מכתב מפרט על מה הבעיות במקום לרוץ למקומות אחרים, באתי למשרד הרווחה אמרתי תקשיבו, יש בעיות.

קארין אלהרר: הדבר הבא שקרה באותו ערב, אני מקבלת פקס שאומר לא לאפשר לגברת הזאת ולנציגים של ארגון "בזכות" להיכנס למוסדות האלה.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם, שיתוף הפעולה הזה מחזק אתכם, קחו את זה לתשומת לבכם, באמת, זה לא ממקום של להגיד שאתם לא בסדר, זה ממקום של לשפר, זה כל מה שרציתי להגיד בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: יש לך עוד משהו לגבי המבנים?

עפרה כרמון-אבן: אני רוצה בבקשה להתייחס.

עפרה כרמון-אבן: אם אפשר גם בהקשר של מצאי הדירות אני רוצה לעדכן שאנחנו מנסים לקדם מהלך פנים ממשלתי שבכל שיווק של מקרקעין למגורים בכל מכרז על ידי רמ"י, 5%, 4%, אני לא נכנסת לאחוזים, X% מהדירות יוקצה לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים ויירשם על שם הרשות המקומית.

עפרה כרמון-אבן: בינתיים נתקלנו בחסמים, סוגיות תקציביות.

עפרה כרמון-אבן: אבל אני חושבת שעצם זה שמתחיל דיון ממשלתי על הנושא בסופו של דבר יביא אותנו לפתרונות משופרים.

עפרה כרמון-אבן: אנחנו בוחנים גם אפיק של שכירויות ארוכות טווח כדי להקטין את הארעיות - -

קארין אלהרר: מה בעצם התמצית של החלטת הממשלה שאתם רוצים להביא?

עפרה כרמון-אבן: היא פעם אחת לייצר ייצוג סטטוטורי למשרד הרווחה בוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה.

עפרה כרמון-אבן: זה פורמט מאוד חשוב שמתמחה, דרך אגב, בטיפול בנימבי, לשאלתך הקודמת.

עפרה כרמון-אבן: פעם שנייה, אנחנו בעצם רוצים לטפל בנושא של מצאי הדיור.

עפרה כרמון-אבן: אנחנו מקווים גם לייצר ייצוג לארגוני חברה ורווחה בדרג המחוזי של מערכת התכנון.

עפרה כרמון-אבן: אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה של צורכי ציבור שכיום לא כוללת שירותי רווחה.

עפרה כרמון-אבן: אנחנו רוצים להתעסק בכל מיני תיקוני חקיקה שיבטיחו שבסופו של דבר תיעשה ההקצאה של שטחים חומים גם לצורכי רווחה, היום יש כל מיני גמישויות בחוק שבעצם נותנות לרשות המקומית לייצר - -

קארין אלהרר: עפרה, אבל זו בעיה ישנה, מה נעשה בזמן האחרון כדי לקדם אותה?

עפרה כרמון-אבן: לא, לא.

עפרה כרמון-אבן: א' זו בעיה שניסינו לטפל בה בסיבוב קודם במסגרת שינוי לחוק התכנון והבנייה ולא הצלחנו ועכשיו אנחנו בעצם חוזרים ומנסים.

עפרה כרמון-אבן: אנחנו כמובן רוצים גם לטפל בסוגיה של המגבלה שקובעת שבחוק עד ששה אנשים עם צרכים מיוחדים במבנה ייחשב כמגורים לכל דבר אבל אנחנו טוענים שצריך לשנות את ההגדרה מאבסולוטית ליחסית.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

עפרה כרמון-אבן: כי בבניין – ישראל הולכת לבניית רבי קומות אז זה לא סביר שנצפה שבבניין של 30 ו-40 קומות ניתן יהיה למקם רק ששה אנשים עם צרכים מיוחדים.

עפרה כרמון-אבן: זה לא אותו משקל ביחס נגיד למבנה עם 30 יחידות דיור.

עפרה כרמון-אבן: כיום ההגדרה היא אבסולוטית, בין אם הבניין הוא עם 30 יחידות דיור או 300 יחידות המגבלה היא של ששה.

עפרה כרמון-אבן: אז צריך לעבור להגבלה יחסית.

עפרה כרמון-אבן: אני רוצה גם להתייחס לסוגית התחזוקה.

עפרה כרמון-אבן: אגף הפיתוח אצלנו בשנים 2018-2017 גיבש או היה שותף לכתיבת נוהל לניהול סיכונים ובטיחות.

עפרה כרמון-אבן: ב-2019 מתבצע פיילוט על ידי האגף על מנת להטמיע את הנוהל - -

קארין אלהרר: מה מיוחד בנוהל?

קארין אלהרר: למה צריך פיילוט לנוהל כזה בסיסי?

עפרה כרמון-אבן: לא, לא, להטמיע את הנוהל בתפקוד של המסגרות ואז את בעצם נותנת מענה מלא, בין אם בהיבט הפיזי ובין אם בהיבט הטיפולי.

קארין אלהרר: מה למשל כתוב בנוהל הזה, אני לא מצליחה להבין למה צריך פיילוט לנוהל בטיחות.

קארין אלהרר: נראה לי משהו שצריך ליישם אותו מהיום הראשון.

ליליאן שפרן: אני לא יודעת למה עפרה מתכוונת.

ליליאן שפרן: אני יודעת שלגבי בטיחות יש לנו היום מאז הבקרה בכל מכרז טופס בטיחות.

ליליאן שפרן: אנחנו לא פותחים מסגרת ללא שעבר מהנדס מורשה בתחום הבטיחות שבודק את כל הפרמטרים של המסגרת והיא מתאימה - -

קארין אלהרר: אתם מדברים על בטיחות פיזית?

עפרה כרמון-אבן: זה וגם.

עפרה כרמון-אבן: הנוהל ניהול סיכונים מתייחס גם לבטיחות פיזית וגם לבטיחות בהיבט הטיפולי.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז את אומרת שיש רק פיילוט, יש לך תוצאות לפיילוט הזה?

עפרה כרמון-אבן: לא, לא, ב-2019.

קארין אלהרר: אה, הבנתי, אוקיי.

קארין אלהרר: שיהיה לכל השוהים בהצלחה.

קארין אלהרר: מה, נו באמת, זה רציני לבוא ולהגיד לי שיש נוהל שנעשה - - - בטיחות אמורה להיות מהיום הראשון.

ליליאן שפרן: לא, בטיחות יש.

ליליאן שפרן: לגבי הבטיחות יש לנו בשנתיים-שלוש, יותר אפילו, בכל מכרז יש ספר של בטיחות שממלא אותו מהנדס בטיחות מורשה שאמור לפני פתיחת המסגרת לפני - -

קארין אלהרר: אז מה הנוהל, ליליאן, מה זה הנוהל הזה?

ליליאן שפרן: אז אני אומרת מה זה כולל.

ליליאן שפרן: זה צריך אישור של מתקנים, של כיבוי אש - -

קארין אלהרר: אבל זה לא היה כל החיים?

ליליאן שפרן: זה היה זה - -

עפרה כרמון-אבן: לא, לא, ליליאן מדברת על משהו אחר.

עפרה כרמון-אבן: ליליאן מדברת על הנספח בטיחות, אני מדברת - -

קארין אלהרר: רגע, עפרה, שנייה.

קארין אלהרר: תעשי לי סדר מה אומר הנוהל הזה שלא היה קודם.

קארין אלהרר: כי אם את רוצה להגיד לי שרק עכשיו נכנס לתוקף נוהל שמדבר על בטיחות של מכבי אש וכזה אז זה קטסטרופה.

עפרה כרמון-אבן: לא.

עפרה כרמון-אבן: כל התקנות שחלות על כל מבנה בישראל חלות גם על מסגרות הרווחה, בשביל יש לנו את חוק התכנון והבנייה ובשביל זה יש את נספח הבטיחות שהתייחסה אליו ליליאן שבא ואומר לא יינתן - -

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: מה אומר נוהל הבטיחות החדש?

עפרה כרמון-אבן: עכשיו גובש נוהל ניהול סיכונים ובטיחות.

קארין אלהרר: שמה זה אומר?

עפרה כרמון-אבן: שהוא בעצם מנחה איפה את ממקמת את בקבוק האקונומיקה שחלילה מטופל לא ישתה בקבוק אקונומיקה, זה יורד לרזולוציה הזו.

ליליאן שפרן: אני אחדד שנייה, יש נהלים - - - מצטערת, אני באמת לא מכירה על מה הם עובדים עם הנוהל הזה, מבחינתנו יש נהלים של מסגרת הדיור שמתייחסים לבטיחות ולניהול סיכונים ברמה כבר הרבה שנים, גם לגבי איפה שמירת חפצים, כל רזולוציה.

ליליאן שפרן: היום מנסים כנראה לגבש, מצטערת, אני לא מודעת לזה, נוהל שהוא הרבה יותר רחב, אבל זה תמיד קיים.

קארין אלהרר: אני רק אומרת למשרד הרווחה שבאים ומספרים על נוהל חדש אז גם תעדכנו בדיוק על מה מדובר כי זה נשמע כמו איזה סיסמה וזה נשמע גם נורא מעצבן - -

עפרה כרמון-אבן: אפשר להעביר לכם את זה.

קארין אלהרר: לא, עפרה, את לא מגיעה לוועדה ואומרת יש נוהל ואני אעביר לך אותו.

קארין אלהרר: המינימום זה להגיד לי בשתי שורות מה אומר הנוהל.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את ד"ר חגית קליגר, בבקשה גברתי.

חגית קליגר: שלום לחברי הוועדה.

חגית קליגר: אני הגעתי לכאן כדי לדבר בקולו של אחי ובקולם של חוסים אחרים שאינם יכולים להשמיע את קולם.

חגית קליגר: אחי גדעון, בן 35, ואם יורשה לי להראות את התמונה שלו אני מאוד אשמח להראות את התמונה שלו מלפני שנה, שלי ושלו.

חגית קליגר: אחי גדעון, בן 35, מצא את מותו לפני כשבועיים, באופן מפתיע, בהוסטל שבו הוא התגורר במשך ארבע השנים האחרונות.

חגית קליגר: ככל שהסוף היה כה טראגי ואיננו יודעים עדיין את פרטי האירוע שלא קיבלנו כל מידע כזה – לא מהמשטרה, לא מהרווחה ולא מכל גורם אחר שנכח שם.

חגית קליגר: ועדיין אני רוצה בעיקר להתמקד בנושא שמדיר שינה מעיניי ועוד ידיר שינה מעיניי שנים רבות.

חגית קליגר: אחי גדעון סבל מאוטיזם, הוא אובחן כאוטיסט בתפקוד גבוה עם בעיות התנהגות.

חגית קליגר: כמו שלימדו אותי לומר באגף הרווחה, התנהגות מאתגרת.

חגית קליגר: יחד עם זאת, גדעון ניחן בכישורים קוגניטיביים גבוהים בתחומים רבים.

חגית קליגר: בגיל 20 הוא התנדב בצבא במסגרת שהותו בהוסטל שהוקם על ידי הרב פויירשטיין ז"ל, שם הוא גם השלים יחידה בבגרות בהבנת הנקרא.

חגית קליגר: ואני כבר זוכרת את זה.

חגית קליגר: גדעון התעניין מאוד בפוליטיקה ובשירה.

חגית קליגר: השפה שלו הייתה עשירה לפחות כשלי, אבל במקביל הוא סבל מתופעות של תוקפנות שפרצה במקומות שבהם חש שפוגעים בכבודו, שלא מתייחסים אליו כאדם בעל ערך, שמקצצים את כנפיו.

חגית קליגר: למרות תחנונינו האינסופיים לאורך השנים, מכתבים ופניות למשרד הרווחה, לגורמי הפיקוח על מסגרות הדיור שבהן שהה בשנים האחרונות, בניסיון למצוא עבורו מסגרת שתדע לתת מענה ליכולותיו התפקודיים והקוגניטיביים הגבוהים ולראות אותו כאדם, הוחלט על ידי הרווחה להשימו במסגרות כמו זו האחרונה שבה מצא את מותו המפתיע לאחר שהתמוטט בעקבות אכילת עוגה.

חגית קליגר: זה מה שהיה, זה מה שנמסר.

חגית קליגר: הוא אכל חתיכת עוגה, כך נמסר לי, צנח והתמוטט.

חגית קליגר: אינני יודעת מי ניגש אליו, אחרי כמה זמן ניגשו אליו, אני רק יודעת שאחרי שעה וחצי הוא הגיע לבית החולים פורייה.

חגית קליגר: כי את זה אני יודעת מהאחות שטיפלה בו כי תרמתי את הקרניות שלו.

חגית קליגר: לאורך השנים שבהן שימשתי כאפוטרופוסית לאחי התרעתי אינספור פעמים בפני גורמי הרווחה שאחי הולך ומאבד צלם אנוש במקומות שבהם התגורר בשנים האחרונות.

חגית קליגר: מאחד ההוסטלים בצפון הארץ הצוות נהג לשלוח אותו השכם וערב לבתי חולים פסיכיאטריים, לטירה.

חגית קליגר: וכטיפול התנהגותי להתקפי הזעם לבודד אותו בדירה נפרדת שבה מאפשרים לו לצאת פעמיים ביום לסיבוב רגלי ללא שרוכי נעליים שנלקחו ממנו, ולא היו לו שום מחשבות אובדניות, כדי שהוא יוכל להקיף את הדירה.

חגית קליגר: כאשר ביתר השעות הוא יושב לבד בחדרו ללא שום תכלית.

חגית קליגר: בשלב זה הוא החל להרבות בשתיית מים ללא שליטה עצמית ומרוב תסכול והזנחה הוא התחיל להכות את עצמו.

חגית קליגר: לאור התנאים האלה ביקשנו להוציאו למסגרת אחרת, אך שוב לא הייתה כזו בנמצא לטענת גורמי הרווחה.

חגית קליגר: במשך שלושה חודשים גדעון שהה במחלה אשפוזית סגורה עד אשר תימצא לו מסגרת חלופית.

חגית קליגר: בכל השנים הללו הכתובת הייתה על הקיר, לא התייחסו אלינו כלל.

חגית קליגר: התשובות שקיבלנו מהמשרד היו: אנחנו מכירים כבר שנים את הסיפור שלכם ויש לך, כך נאמר לי, שתי אפשרויות, האחת שאת לוקחת אלייך הביתה את אחיך או שאת מסכימה להכניסו למסגרת שנקראת מעון רמת טבריה.

חגית קליגר: למה?

חגית קליגר: כי אין שום מסגרת אחרת שמתאימה לגדעון.

חגית קליגר: מעון רמת טבריה הוקם מלכתחילה עבור אוכלוסייה הסובלת ממוגבלויות שכליות התפתחותיות קשות.

חגית קליגר: ומשרד הרווחה מצא לנכון לפני כארבע שנים לשלב שם גם דיירים עם הפרעות התנהגותיות, וביניהם גם את אחי גדעון.

חגית קליגר: הצוות הקיים נאלץ גם לטפל באוטיסטים כמו גדעון כשלא הייתה בידם כל הכשרה בסיסית, הם מאוד רצו והשתדלו, אבל הכשרה לא הייתה.

חגית קליגר: הם פעלו אך ורק למיינטננס, לניקיון ולשיפור ההופעה החיצונית.

חגית קליגר: לגדעון לא היה שם עם מי לדבר, הוא הורחק ממשפחתו שמתגוררת במרכז הארץ, אולץ לעבוד בתוך מרכז התעסוקה שבמעון בהשחלה של פתיליות של נר במשך שנים.

חגית קליגר: עבודה שלחלוטין לא הלמה את יכולותיו, אתם רואים.

חגית קליגר: הוא נאלץ להיכנס לחדרו מדיי יום בשבע בערב לאחר טקס חלוקת התרופות תוך כדי שהוא ננעל מדיי לילה בחדרו, וזו גם לאחר שקיבלתי הבטחה שיתווסף תקן של מדריך לילה כדי שלא יינעל.

חגית קליגר: כשהבנו את המצב העגום, שהתסכול של גדעון ושלנו גבר על כל דמיון מצאנו עבורו חונך שמומן באופן פרטי עמו הוא נפגש פעמיים בשבוע במשך שלוש שנים.

חגית קליגר: גדעון סוף סוף הרגיש שיש מישהו שמעניק לו את האנושיות שהוא ראוי לה.

חגית קליגר: המפגשים עם החונך, משום מה, לא לוו בהתקפי זעם מפני שהיה שם כבוד הדדי.

חגית קליגר: גם לא היה חשש לצאת מחוץ למעון איתנו או עם החונך.

חגית קליגר: מדוע אני כאן היום?

חגית קליגר: מה אני מבקשת למען חוסים במצבו של גדעון?

חגית קליגר: תתאימו להם מסגרות ראויות עם תכנית טיפול ושיקום מתאימות.

חגית קליגר: תבחרו כוח אדם שמתאים לאוכלוסיות המיוחדות האלה.

חגית קליגר: תגבירו את הפיקוח על הצוותים המטפלים על ידי ביקורי פתע ובכלל תמנעו מהם לאלץ את החוסים לישון 13 שעות ביממה בדלתות נעולות תוך שימוש הולך וגובר בתרופות.

חגית קליגר: אני ראיתי את זה.

חגית קליגר: הם לא זקוקים לזה, הם זקוקים ליחס.

חגית קליגר: קחו בחשבון את המרכיב המשפחתי, המשפחות שרוצות לבקר תכופות את יקיריהן אשר זקוקים לקשר החשוב הזה עם המשפחה ושלא יהיה מרחק גיאוגרפי כה רב בין ההוסטל לבית.

חגית קליגר: ואסיים בזה – 18 שנים אני עובדת כרופאה גינקולוגית, אנחנו עמלים ימים ולילות להביא תינוקות בריאים לעולם.

חגית קליגר: חלקם עלולים בבגרותם להגיע למצבים דומים לאלה, למסגרות החוץ ביתיות.

חגית קליגר: ושם אחריות המדינה שלנו היא לחוס עליהם ועל משפחותיהם.

חגית קליגר: גדעון מת, הוא לא רק סבל רגשית מרגע לידתו, אלא סבל מיחס לא הוגן שהוביל בסופו של דבר למותו.

חגית קליגר: גדעון מת מוות מיותר ומזעזע.

חגית קליגר: היה כרוניקה של מוות ידוע מראש.

חגית קליגר: אני פה כדי למנוע את המקרה הבא.

חגית קליגר: גדעון לא יחזור לחיים, אבל דיי לי במניעת המקרה הבא במעורבות לשינוי אמיתי ביחס משרד הרווחה לחוסים ולמשפחותיהם.

חגית קליגר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אתם מכירים את המקרה הזה?

קארין אלהרר: אתם בקשר עם המשפחה?

קארין אלהרר: יש ממצאים מה קרה שם?

קארין אלהרר: לא נפתח את זה כאן אבל - - -

ליליאן שפרן: יש בדיקה שמורכבת מאנשים מחוץ למשרד.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אני אשמח שתעדכנו את הוועדה.

ליליאן שפרן: אין בעיה.

קארין אלהרר: נעמה לרנר, בזכות.

נעמה לרנר: אני צריכה עוד דקה.

קארין אלהרר: אודליה.

אודליה פיטוסי: אני חברת ועד מנהל בארגון בזכות ואני פה בכובע נוסף, אני ביחד עם יואב קריים, אנחנו מנהלים פורום של 32 ארגונים מהחברה האזרחית המובילים ביותר והקטנים ביותר וממש לאחרונה לרגל היום הבין-לאומי הפקנו דוח, אנחנו נשמח גם להגיש לכם את הדוח שהפקנו, שעוסק בארבע תחומי מפתח ואני אתייחס לתחום של חיים בקהילה.

אודליה פיטוסי: בעצם הפורום עוסק ביישום האמנה שישראל חתומה עליה.

אודליה פיטוסי: ישראל חתומה על אמנה בדבר זכויות לאנשים עם מוגבלות כבר לפני שש שנים.

אודליה פיטוסי: וככל שמתקדם הדיון הבטן שלי מתערבבת לפערים העצומים שנמתחים בין רוח האמנה שהאנשים במקום החשוב הזה חתמו עליה ומה שקורה כאן בפועל.

אודליה פיטוסי: המחשבה על זה שזה נכון, להתחיל לבנות ולבסס עוד ועוד ועוד מוסדות במקום לעשות את הסוויץ' המתאים שקורה בכל העולם ואנשים יעברו לגור בבתים, כמו שכולנו, אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיות בחדר משותף עם מישהו, בטח לא בגילאים מתקדמים.

אודליה פיטוסי: הוא היה רוצה לצאת החוצה לקהילה.

אודליה פיטוסי: והדוח הזה הוא מוציא קול גדול שעולה מהשטח וזה מה שצריך להקשיב לו – קול גדול שאומר דיי למיסוד.

אודליה פיטוסי: פשוט לצאת החוצה, למצוא את הפתרונות המתאימים לכל אדם.

אודליה פיטוסי: זה גם מה שסעיף 19 באמנה מדבר עליו, שכל אדם ראוי וזכאי להיות כחלק מהקהילה, אני מדברת גם כאדם עם מוגבלות מאוד מורכבת שבקלות אם לא הייתה לי את המשפחה החזקה והתומכת הייתי יכולה למצוא את עצמי בדיור כזה או אחר בבית חולים גריאטרי כזה או אחר.

אודליה פיטוסי: אני יכולה לדבר על אבא שלי, ז"ל, שהוא 12 שנה היה עם כיסא גלגלים בגלל אירוע מוחי והפחד הגדול שלו היה לעבור למוסד.

אודליה פיטוסי: ואין שום צורך שאנשים יפחדו לעבור למוסד.

אודליה פיטוסי: אנחנו צריכים לעשות את כל מה שביכולתנו כדי שכל אדם ואדם מכל סוג מגבלה שהיא יחיה כאחד האדם בתוך הקהילה ושהקהילה תרוויח ממנו.

אודליה פיטוסי: זה לא עול, זה לא חסד שאנחנו נותנים.

אודליה פיטוסי: חבר הכנסת אילן גילאון נתן פה נאום שבעיניי הוא צריך להיות המפתח והמצפון, זה תפיסת עולם שאנחנו חייבים לשנות אותה.

אודליה פיטוסי: פחות משאבים למוסדות, יותר משאבים לחיים בתוך הקהילה עצמה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נעמה.

נעמה לרנר: חגית יקרה, אני יודעת על הסיפור הזה עוד מהזמן שישבתם שבעה.

נעמה לרנר: אם הייתי יודעת שזה סיפור קצה יחיד אחד הייתי אומרת בתוך 17,600 איש שנמצאים במוסדות, ואנחנו מחשיבים הוסטלים כמוסדות גם כן, אז יכול להיות, יכול לקרות, יכלה להיות טעות, יכול היה להיות - - - אנשים כמו גדעון נמצאים וחיים במוסדות ואני מסתכלת להם בעיניים 20 שנה ויוצאת משם ומנסה לצעוק את הצעקה שלהם.

נעמה לרנר: ליליאן את יכולה להגיד 1000 פעם שאיך שאנחנו עושים את זה זה לא נראה לכם.

נעמה לרנר: את יכולה להגיד 1000 פעם שיש דרכים אחרות.

נעמה לרנר: לא, כנראה אין דרכים אחרות.

נעמה לרנר: 20 שנה אנחנו זועקים את הדבר הזה ו-20 שנה אנחנו מקבלים תשובות של: משרד הרווחה בתהליך, היה מקרה ספציפי, היה מוסד ספציפי שהיה נראה ככה וככה.

נעמה לרנר: לא, זו שיטה.

נעמה לרנר: ומשרד הרווחה, כשאנחנו שולחים דוח, שולח תגובה, אנחנו נכנסים לסוג של ויכוחון, אנחנו גם יושבים לפעמים ישיבה.

נעמה לרנר: זה לא שם.

נעמה לרנר: אנשים חיים חיים של זבל במקומות האלה.

נעמה לרנר: הורים יודעים את הדבר הזה, יודעים את זה, ואין להם מה לעשות.

נעמה לרנר: אומרים להם, זה או פה או בבית.

נעמה לרנר: אני יכולה לתת מאות שמות של אנשים כאלה, מאות.

נעמה לרנר: אין בחירה ואין אופציות.

נעמה לרנר: אדם מקבל מקום ואומרים לו זה מה שיש לי לתת לך.

נעמה לרנר: ואתם יודעים שזה ככה.

נעמה לרנר: אין בחירה אמיתית.

נעמה לרנר: לו הייתה באמת בחירה, נו מילא, אולי שניים-שלושה היו רוצים לגור במקומות האלה.

נעמה לרנר: בסדר לי.

נעמה לרנר: אבל אין בחירה אמיתית וזה אפילו לא מתקרב לזה.

נעמה לרנר: אתם ממשיכים להקים מסגרות גדולות, סגרגטיביות, מבנים, אתם לוקחים קרקעות ובונים עליהן עוד הפעם ועוד הפעם את המסגרות הסגורות.

נעמה לרנר: מרוכך קצת, 24 איש, בתוך שכונת מגורים.

נעמה לרנר: המקום הזה שנמצא מגודר שכולם יודעים ששם האנשים עם המוגבלות, שום הטמעות אמיתית שלהם במקום כמעט לא מתקיימת.

נעמה לרנר: וכשאנחנו באים וזועקים את זה אז מה שאתם עושים זה מוציאים מכתבים ומיילים, ואת יודעת שראיתי ואני יודעת, שלא להכניס את ארגון בזכות פנימה.

נעמה לרנר: הגוף היחיד שיש לו את הידע גם על מה להסתכל.

נעמה לרנר: להכניס חברי כנסת בלי אדם נוסף שהוא איש מקצוע בתחום הזה זה לא נכון לעשות את זה.

נעמה לרנר: ואתם יודעים למה אתם עושים את זה, למה אתם נותנים רק לחבר כנסת להיכנס בלי האדם הנוסף.

נעמה לרנר: אנחנו צריכים לעשות שמיניות באוויר כדי להיכנס פנימה, ואת יודעת שאנחנו גם מצליחים כשאנחנו רוצים, עם ההוראות שלכם ובלי ההנחיות שלכם, אנחנו עושים את זה.

נעמה לרנר: לפני שלושה שבועות בעיצומו של הקמפיין שלנו שמנסה להוציא עכשיו החוצה את כל המורסה הזאת, את כל הזיהום הזה החוצה כדי לנסות לרפא אותו היינו במוסד עזרה למרפא בבני ברק.

נעמה לרנר: מוסד חדש, חדש, מהמבנים האלה שאנחנו אומרים אנחנו מקימים את זה היום אחרת.

נעמה לרנר: חמש שנים הוא קיים, כמה הוא קיים?

נעמה לרנר: לא הייתי רוצה להיות שם 10 דקות, לא הייתי רוצה שילד שלי יגור שם 10 דקות, בשום פנים ואופן.

נעמה לרנר: עזובה פיזית ורגשית ממדרגה ראשונה.

נעמה לרנר: מיטות חצי שבורות שזרוקות בחדרים.

נעמה לרנר: ארונות, כי ארגון בזכות אומר שצריך בגדים אישיים, שאני מבקשת מדייר אתה מרשה לי לפתוח, פתוח, יוצא משם טרנינג אחד וחתיכת חולצה שזרוקה שם כאילו אתנן לארגון בזכות או לארגונים שזועקים שצריך שתהיה קצת פרטיות.

נעמה לרנר: שום תמונה על הקיר.

נעמה לרנר: טלוויזיה בסלון תלויה בגובה של אני לא יודעת מה, ספה שבורה וחצי מהאנשים יושבים על הרצפה כי אין להם אפילו איפה לשבת.

נעמה לרנר: חדר משפחות למטה ואני יושבת בחדר משפחות ואני שואלת, יושב שם הורה עם בחור ומנסה ללמוד איתו פרשת שבוע, ואני אומרת לו למה אתה לא עולה לחדר ללמוד איתו, למה פה עם כל הבלאגן של מיליון משפחות?

נעמה לרנר: הוא צוחק ואומר, עדיף שלא נדבר, לא ראיתי את החדר של הבן שלי מעולם, לא נותנים לי לעלות לקומה למעלה.

נעמה לרנר: לא נותנים.

נעמה לרנר: רק להיות בחדר משפחות.

נעמה לרנר: אתם יודעים למה המסגרות לא נותנות לעלות למעלה?

נעמה לרנר: אתם יודעים.

נעמה לרנר: אני עליתי למעלה, נכנסתי.

נעמה לרנר: אין נייר טואלט בשירותים, לא רק - - - אין נייר טואלט בשירותים.

נעמה לרנר: ב-50% מהמוסדות אין נייר טואלט בשירותים.

נעמה לרנר: אני רוצה להגיד עוד משהו.

נעמה לרנר: עשינו עכשיו את הסיורים עם חברי הכנסת, איגמנו את הכל, ייצא דוח מסודר על הדבר הזה.

נעמה לרנר: גם על כל אחת מהמסגרות וגם על הכרוניקה של מיסוד.

נעמה לרנר: לא יכול להיות שבמסגרות אנשים לא יכולים לראות את החדר של הילדים שלהם ואין הצדקה לזה בשום מקרה.

נעמה לרנר: לא יכול להיות שיש היום מסגרות שאין ידיות בדלתות כדי שאנשים לא יוכלו לצאת או להיכנס מחדרים.

נעמה לרנר: לא יכול להיות שיהיה דבר כזה.

נעמה לרנר: לא יכול להיות שהמסגרות מבודדות כמו שהן מבודדות.

נעמה לרנר: וכל עוד קיימות המסגרות המבודדות האלה תנו לארגוני זכויות אדם להיכנס פנימה שמישהו, עין ציבורית, תוכל להסתכל על הדבר הזה.

נעמה לרנר: ומישהו שיש לו את הידע ואת היכולת.

נעמה לרנר: במקום זה אתם סוגרים – הוראות והנחיות על איך לא לתת לנו להיכנס.

נעמה לרנר: בשבילכם תנו לנו להיכנס.

נעמה לרנר: אם אתם בטוחים במה שאתם נותנים שם תנו לנו להיכנס.

נעמה לרנר: אם אתם בטוחים שאתם נותנים שירות טוב תנו להיכנס ולראות.

נעמה לרנר: הדבר שהיה צריך לקרות עכשיו עם כל הדבר הזה ועם כל הטלטלה שנעשתה זה שתבואו ותגידו אנחנו מורידים את הגדרות, הופכים את המבנים, את המקום הזה לפתוח, מורידים אותם.

נעמה לרנר: כל דירה בתוך המוסדות, כל ביתן יתנהל כדירה בפני עצמה.

נעמה לרנר: לא שאני מתה על זה גם.

נעמה לרנר: אבל בואו, תהיו אמיצים, תתחילו.

נעמה לרנר: ועדת 900 לפני ארבע שנים, שלוש שנים הוציאה 500 איש מתוך 17,000 – קצב אחר, צורה אחרת, אנשים מתים שם וגם אלה שחיים לא חיים שם חיים אמיתיים.

קארין אלהרר: תודה נעמה.

קארין אלהרר: אני רוצה לתת לכם להתייחס אבל אני רוצה - - - נשמע את כל האנשים שביקשו זכות דיבור ואז אני רוצה להתייחס וגם כמה שאלות שאני אפנה אליכם.

קארין אלהרר: יואב קריים.

יואב קריים: מכוון שעל הדברים הרגשיים כבר דיברו אני רגע רוצה לשים נתון אחד מאוד חשוב על השולחן.

יואב קריים: 85% מהתקציב של דיור הולך לדיור מוסדי.

יואב קריים: כשאני רוצה לדעת איפה סדר העדיפויות של משפחה, של גוף, של מדינה, אני הולך לדפי החשבון.

יואב קריים: ודפי החשבון אומר שהמדינה ממשיכה להשקיע ולהשקיע במוסדות.

יואב קריים: זה מה שאומר התקציב.

יואב קריים: ואני מבין מאוד שזה תהליך ואני מבין מאוד שאנחנו בעיצומו של תהליך ואני מברך אתכם על מה שאתם עושים.

יואב קריים: אבל דווקא משום זה שאתם אלה שכבר הגעתם להכרה, לפי ההצהרות שלכם, שזה לא הפתרון הראוי חייבים להדק את הפיקוח ואם יש תקציב שילך לתקציב פיקוחי כי אתם בעצמכם בהחלטות שלכם מודים שזה לא הפתרון הנכון.

יואב קריים: אז אתם צריכים לייצר את הפיקוח הציבורי שיאפשר לשלב המעבר הזה להיות שלב מעבר ששומר על זכויות אדם וכרגע אתם עושים הפוך.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אסתר קרמר, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

אסתר קרמר: אני בחרתי להביא את הדברים של חברתי שהיא אם חד הורית והיא לא יכלה להגיע לכאן.

אסתר קרמר: יש לה בן על הרצף האוטיסטי בתפקוד מאוד גבוה, הוא סיים תיכון, הוא התנדב בצבא.

אסתר קרמר: ואז האבא שלו נפטר והיא לא יכלה להמשיך להחזיק אותו בבית והוא עבר לגור בדיור בקהילה.

אסתר קרמר: במהלך הדיור כל הזמן התחלפו מדריכים מה שגרם לו להתפרצות.

אסתר קרמר: עקב ההתפרצות הוא הגיע להרצוג לאשפוז, טיפול תרופתי, ואז הדיור לא הסכימו לקבל אותו בחזרה כי הוא היה באשפוז אז אי אפשר לקבל אותו חזרה, והעבירו אותו להוסטל.

אסתר קרמר: כמובן לא משחררים מאשפוז עד שיש הוסטל.

אסתר קרמר: היא חיפשה הרבה זמן, לקח כמה חודשים, ובסוף שמו אותו בהוסטל, ההוסטל היחיד בארץ שהיה פנוי, זה היה בשדרות בזמן של האזעקות- -

קארין אלהרר: איפה הם גרים?

אסתר קרמר: בירושלים.

אסתר קרמר: היא גם עם קושי ניידות מאוד מורכב, היא מפרנסת יחידה, אלמנה.

אסתר קרמר: הוא נמצא בשדרות, יש שם אזעקות, האזעקות גורמות לו גם להתפרצויות ולבעיות מאוד גדולות.

אסתר קרמר: לא נתנו לה לבחור, לא נתנו לה שום דבר.

אסתר קרמר: היא מאוד רצתה להגיד לפה לספר את הסיפור שלו.

אסתר קרמר: אני לא אספר את כל הסיפורים כי יש לי פה הרבה סיפורים.

אסתר קרמר: בחרתי דווקא את הסיפור שלה.

אסתר קרמר: אני אקצר ואני אספר את הסיפור שלה כי אני חושבת שזה סיפור שהוא - - - ילד נמצא בשדרות, אימא נמצאת בירושלים, אין להם שום יכולת להיפגש והוא נמצא במקום שלא מגן עליו באמת.

אסתר קרמר: השלב הבא שהוא הגיע שוב להרצוג.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הניה מרמורשטיין, על"ה.

הניה מרמורשטיין: את על"ה אני חושבת שכולם מכירים.

הניה מרמורשטיין: אנחנו לא חדשים ואנחנו הקמנו את על"ה.

הניה מרמורשטיין: ברוך השם, אני לא התנסיתי בילד כזה ולא בנכד כזה אבל הקמנו את על"ה מכוון שהיה ביקוש ורצון של הורים, זאת הייתה עמותה של הורים וברגע שהקמנו אחד ביקשו מאיתנו להקים עוד אחד ועוד אחד ויש לנו ארבעה מוסדות.

הניה מרמורשטיין: אני מייצגת את המשפחות של הילדים עם המוגבלות השכלית הקשה, הסיעודים הקשים, הרפואיים הקשים.

הניה מרמורשטיין: כשהתחילו את העניין של האמנה והחתימה והכל הצטרפתי והשתתפתי במיזם הזה של באמת להוציא את הילדים שאנחנו קוראים להם, למרות שהם אפילו מבוגרים, לקהילה ובאמת לנסות - - - ואז אחרי ישיבות רבות עם המשרד, עם ההורים וכל מי שקשור אלינו הגיעו למסקנה שכרגע זה בלתי אפשרי.

הניה מרמורשטיין: הילדים שלנו צריכים השגחה רפואית של רופא צמוד, של אחיות צמודות, של כל מיני טיפולים רפואיים קשים שזה בלתי אפשרי מבחינה כספית ומבחינת ההנגשה וכל מה שצריך בתוך הקהילה.

הניה מרמורשטיין: ולכן אנחנו אולי, אחרי שזה באמת ייכנס ואנחנו נורא רוצים שזה יהיה בקהילה - - - אבל מה שאני רוצה להדגיש - - - זאת אומרת שאנחנו כרגע לא באנו מזה, אבל מה שקשה לנו – ועל"ה פותח את הדלת לכל אבא ואימא ולכל אורח, אין אצלנו כזה דבר לכתוב אל תכניסו לא את בזכות ולא את זה וכולם יודעים שאפשר להיכנס אלינו והמקומות הם יפים והכל.

הניה מרמורשטיין: אני לא אומרת, יש אצלנו פטירות, יש אצלנו כל מיני דברים כאלה, שהם מחוסר, זה לא משהו בידיים שלנו מכוון שאנחנו מטפלים באוכלוסייה מאוד מאוד קשה.

הניה מרמורשטיין: וכל דבר כזה נבדק ורואים שהוא לא מבחינת שלא טיפלנו כראוי.

הניה מרמורשטיין: הבעיה היא שהמשרד לא מתקצב ולא נותן לנו את הכוחות ואת היכולת לטפל כמו שצריך בילדים הקשים האלה.

הניה מרמורשטיין: נותנים לנו מטפלת אחת לשש וחצי ילדים, שזה בלתי אפשרי - -

קארין אלהרר: מה זה ילדים?

הניה מרמורשטיין: לאנשים.

הניה מרמורשטיין: לא משנה אם זה ילדים או שזה מבוגרים, הם כולם ילדים, הם סיעודיים, הם כמו ילדים.

הניה מרמורשטיין: מבחינת תקצוב גם הכסף שמתקצבים אותנו זה 30 שקל לשעה לעובד, שאפילו - -

קארין אלהרר: 30 שקל לשעה לעובד?

קארין אלהרר: מה דרישות התפקיד?

הניה מרמורשטיין: דרישות התפקיד הם להאכיל, לחתל, לרחוץ ולשקם - -

קארין אלהרר: מה צריך להיות כתוב לה ברזומה חוץ מדופק?

הניה מרמורשטיין: זה ילדים שלא יכולים לעשות לעצמם שום כלום.

קארין אלהרר: הניה, אני הבנתי מה הילדים.

קארין אלהרר: אני רק לא הבנתי מה ההכשרה הנדרשת ממטפלים?

הניה מרמורשטיין: הכשרה נדרשת: אחיות – הכשרה של אחות, רופאים - -

קארין אלהרר: אחיות באות ב-30 שקל לשעה?

הניה מרמורשטיין: אחיות זה קצת יותר 50-60 שאת מוצאת אחות במחיר כזה - -

קארין אלהרר: זה מה שאני שאלתי - -

הניה מרמורשטיין: בכלל אחיות קשה להשיג אצלנו כי גם המחיר הוא לא מחיר וגם העבודה היא מאוד מאוד קשה.

הניה מרמורשטיין: והעבודה היא לא מאתגרת כי זה לא כמו בית חולים שאפשר להתפתח ולראות כל מיני דברים, אלא זו עבודה קשה ומאתגרת.

הניה מרמורשטיין: וגם הסכומים הם נמוכים שזה מאוד קשה להשיג.

הניה מרמורשטיין: ואף על פי כן אנחנו מתקצבים את הצוות בהרבה יותר כסף כי אנחנו עושים כל מיני - -

קארין אלהרר: - - - בגיוס כספים - -

הניה מרמורשטיין: בגיוס כספים, בטח, ממש גיוס כספים של הרבה, גם על זה עושים לנו צרות על הגיוס כספים.

קארין אלהרר: אוקיי, הבנתי מה המשרד נותן.

קארין אלהרר: כמה יש בסופו של דבר, על כל ששה - -

הניה מרמורשטיין: אנחנו לא נותנים על ששה וחצי, אנחנו נותנים על כל שלושה-שלושה וחצי ילדים מטפלת מכוון שאחרת הם לא יגיעו לא לגמור לאכול ולא לגמור לחתל.

הניה מרמורשטיין: עכשיו יש לנו קבוצה ענקית של מתנדבים שבאים לרחוץ ולקלח את הילדים בשעות הקשות של הרחצה והכל כי אחרת לא כולם יקבלו רחצה כל יום.

הניה מרמורשטיין: וצריך לפעמים גם בבוקר וגם בערב.

הניה מרמורשטיין: אז בין - -

קארין אלהרר: היה עדיף שלא הייתי שומעת את זה.

הניה מרמורשטיין: היה עדיף אבל אני יכולה לשבת ולפרט בדיוק מה אנחנו מוסיפים והכל מכוון שאחרת הילדים באמת לא היו מגיעים לכלום.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יונית אפרתי, מנהלת מחלקת שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יונית אפרתי: תודה רבה.

יונית אפרתי: אז כמו שליליאן אמרה גם הנציבות מקיימת ביקורות פתע במערכי הדיור של הרווחה.

יונית אפרתי: השנה עשינו כ-30 - -

קארין אלהרר: כמה ביקורות עשיתם בשנה שעברה?

יונית אפרתי: כ-30.

קארין אלהרר: ומה עשיתם עם הממצאים?

יונית אפרתי: אז קודם כל הממצאים הם באמת משתנים ממקום למקום.

יונית אפרתי: יש מסגרות שהן טובות יותר, יש מסגרות שהן באמת בעייתיות יותר.

יונית אפרתי: העבודה שלנו היא אחר כך מול המשרד, מול משרד הרווחה ומול משרד הבריאות.

יונית אפרתי: כמו שנאמר, אנחנו כותבים דוחות, נמצאים בשיח אחר כך עם המסגרת לשיפוץ, לשינוי, יש מקומות ש- -

קארין אלהרר: בכל הדוחות שהערתם הליקויים תוקנו?

יונית אפרתי: חלקם תוקנו, חלקם לא תוקנו.

קארין אלהרר: מה עשיתם עם מה שלא תוקנו?

יונית אפרתי: אנחנו הולכים לביקורת נוספת ומוציאים דוח נוסף.

קארין אלהרר: ונניח וזה עדיין לא תוקן?

יונית אפרתי: - - - נכון, נכון, אנחנו עולים לרמת מנכ"ל כשזה לא מתוקן.

קארין אלהרר: יונית, אני רוצה להגיד לך משהו שקצת מטריד אותי.

קארין אלהרר: קודם כל זה שום דבר לא אישי, אני מאוד מעריכה את עבודת הנציבות ואני חושבת שלנציבות יש תפקיד מאוד מאוד משמעותי ואני לא בטוחה שממצים אותו עד תום.

קארין אלהרר: הנציבות מבחינתי אמורה לעסוק מהבוקר עד הלילה, כולל כל שעות היום ביישום של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ויישום השוויון לאנשים עם מוגבלות.

קארין אלהרר: זה נכון שאין עוד פרק של דיור בקהילה, זה נכון, והלוואי ובממשלה הבאה נחוקק אותו, אבל, ופה האבל הגדול, יש לא מעט כלים שקיימים בידי הנציבות שאני לא רואה שהם מופעלים.

קארין אלהרר: ולכן אני שואלת, אתם יש לכם דוח, אתם בממשלה, אתם - - - בממשלה - -

יונית אפרתי: ולכן העבודה שלנו היא באמת עבודה בתוך הממשלה עם המשרדים השונים וכשיש צורך אנחנו עולים ל- - - כלומר, כשזה לא מול איש המקצוע אנחנו גם עולים למנכ"ל.

יונית אפרתי: כן הבאנו לסגירת מסגרת, כן הבאנו לשינויים.

יונית אפרתי: כמו שאת יודעת, חוק הדיור, פרק הדיור עדיין לא תוקן, ולכן אני חושבת שהדיון פה צריך להיות מעבר.

יונית אפרתי: כלומר, אנחנו יכולים לדבר פה על מסגרת כזו או אחרת, על היבט פיזי כזה או אחר, אבל המהות היא בעצם מה קורה.

יונית אפרתי: כלומר, זה לא רק איך נראית המסגרת אלא מהות החיים במסגרות כמו שציינת.

יונית אפרתי: כלומר, המסגרת, לא משנה אם היא טובה או לא טובה, עצם התנהלות המסגרת היא לא יכולה לראות כל אדם לפי רצונותיו, לא יכולה להתאים לכל אדם, לחלומות שלו, לשאיפות שלו.

יונית אפרתי: עצם היות המסגרת היא מוכתבת לכללים, ולכן הפתרון הוא צריך להיות הדיור בקהילה ודיור מותאם אישית ודיור עם סל סיוע אישי וזה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.

קארין אלהרר: אז בעצם מה שאת רוצה לומר לי שאם היה פרק דיור בקהילה החיים של כולם היו נראים ורוד מורוד והכל היה עובד נהדר כי כל שאר הפרטים מיושמים לעילא ולעילא ואין מה - - - זאת אומרת, ביישום גם כשיש חוקים שמחוקקים, לצערי היישום לא מיטבי.

קארין אלהרר: איך אנחנו נתגבר על הדבר הזה?

יונית אפרתי: א' במה שיש לנו סמכויות פיקוח אז אנחנו יכולים גם לפקח וגם להגיע לתביעות.

יונית אפרתי: בנושא הזה של הדיור לקהילה אנחנו לא - - - עדיין לא חוקק ה- - - אין לנו סמכויות של אכיפה, הלוואי והיו לנו, זה היה נותן - - - הנה דיברנו פה על פיקוח חיצוני, אנחנו צריכים סמכויות כדי לפעול כנגד.

יונית אפרתי: מעבר לעבודה בשיתוף אין לנו את הסמכות לסגור מסגרת, ולכן הנקודה הזו משמעותית.

יונית אפרתי: אגב, דוח מבקר המדינה דיבר גם על מסגרות פסיכיאטריות של משרד הבריאות שאני לא רואה אותן כאן.

יונית אפרתי: אנחנו רואים גם צפיפות בבתי חולים פסיכיאטריים, שבע מיטות בחדר, מיטות במסדרונות - -

קארין אלהרר: פשוט אתמול הוועדה הזאת קיימה דיון על העניין הזה אז ניסינו להתקדם לדבר הבא.

יונית אפרתי: דיברנו במהלך הדיון פה על תהליך המעבר לקהילה ועל כך שבאמת יש תהליך.

יונית אפרתי: עדיין הוא לא נותן מענה לכל האנשים, עדיין יש אנשים שמוגדרים שהם לא יכולים לצאת לקהילה וזה משהו שצריך עדיין לעבוד עליו.

קארין אלהרר: מי מגדיר אותם?

יונית אפרתי: משרד הרווחה מגדיר מי יכול לגור בקהילה ומי לא.

יונית אפרתי: ועדיין יש אנשים שלא מוגדרים כיכולים לגור בקהילה, לכן התהליך הוא רק חלקי והבחירה היא לא בחירה שבאמת קיימת לכל האנשים.

יונית אפרתי: דובר פה גם בדוח המבקר על תקנות.

יונית אפרתי: עדיין חסרות תקנות דיור בקהילה, תקנות של דיור בקהילה עדיין מוסדיות, מתייחסות לתפיסה מוסדית, חסר - - - על הדיור בקהילה.

קארין אלהרר: הממשלה קבעה לוח זמנים להתקנת תקנות אבל איך שהוא יצא להם פטור.

חגית קליגר: אני יכולה לשאול שאלה רק לפני כן בהקשר הזה?

קארין אלהרר: בבקשה.

חגית קליגר: מי בעצם מתקנן את השירותים הרפואיים שניתנים בהוסטלים.

חגית קליגר: למשל במעון רמת טבריה שאני מבקרת שם לפרקים – יש שם מן חדרון כזה של אחות שליד החדר הזה יושב הפסיכיאטר.

חגית קליגר: והאחות האחת הזו אני חושבת שמשרתת את כל הכפר, את כל המעון, איך היא מסוגלת לטפל במישהו שצונח במרחק של 10 דקות הליכה מהמרפאה.

חגית קליגר: אולי אין הכשרה בכלל לשאר המטפלים לגשת למי שקורס?

חגית קליגר: אני לא יודעת.

חגית קליגר: יש עזרה ראשונה, הם עוברים המטפלים עצמם?

ליליאן שפרן: הם מקבלים הכשרות.

ליליאן שפרן: גם הצוות ברמה - - - עברו הכשרה של עזרה ראשונה.

חגית קליגר: זאת אומרת, היה מישהו שהיה אמור לגשת אליו ולתת.

ליליאן שפרן: תקבלי תשובות פרטניות, כן, אבל יש קורסי עזרה ראשונה שוטפים.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: ליליאן, אני רוצה גם לחדד כמה דברים וגם אני אשמח לתשובות שלך.

קארין אלהרר: אני אתחיל בחלק הטוב.

קארין אלהרר: ניכר שיש שינוי קל בדיסקט.

קארין אלהרר: זאת אומרת, ניכר שאם לפני 10 שנים היינו אומרים דיור בקהילה ומשרד הרווחה היה אומר בסדר, לא אצלנו, אז היום כן יש דיור בקהילה וזה כן משהו שפונים אליו וכן משהו שעושים אותו.

קארין אלהרר: כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן מבין שדיור בקהילה אמור להיות אופציה שניתנת לכל אדם עם מוגבלות אבל המציאות מלמדת שזה לא קורה.

קארין אלהרר: ואני רוצה תשובה לגבי הדבר הזה, איך אתם פועלים כדי שדיור בקהילה יהיה אופציה לכל אדם.

קארין אלהרר: כי אמרנו שהעיקרון המוביל צריך להיות חופש הבחירה והיום חופש הבחירה לא קיים.

קארין אלהרר: אחרי שנעבור את המשוכה הזאת אני רוצה להבין לגבי הקצאת המשאבים.

קארין אלהרר: אני מבינה את הדילמה הקשה, היא קיימת גם בחינוך – מצד אחד יש הורים, ואני מכירה את הפניות האלה, שבאים ואומרים אני רוצה מוסדי הוסטלי ולכן אתם צריכים לדאוג שהמוסדי וההוסטלי יהיו ברמה נאותה ולא כמו הסיפור המזעזע ששמענו על ספות שבורות ואין נייר טואלט בשירותים ואין בגדים ו - - - וכמובן לדאוג לאנשי צוות מיומנים שלא יקרו מקרים חריגים.

קארין אלהרר: אז זה הדבר האחד שצריך לתת בעצם מענים אמיתיים וטובים.

קארין אלהרר: מצד שני, כולם מבינים, כולנו עברנו את השיעור של אגף תקציבים שאומר שיש שמיכה ויש לה קצוות וצריך לכסות משהו ואז זה אומר שלוקחים מהמשהו האחר.

קארין אלהרר: אם מפנים המון המון משאבים למוסדות ולהוסטלים יהיו בהכרח פחות משאבים, כי התקציב מוגבל, לדיור בקהילה.

קארין אלהרר: איך אתם מתגברים על הדבר הזה שמצד אחד נותן מענה למגוון האפשרויות, כשמעניין אותי גם לדעת מי מוגדר כאדם שלא יכול לגור בקהילה, מעבר לרצון החופשי שלו ושל בני המשפחה שלו.

קארין אלהרר: ואם כבר קרה איזה מקרה ומישהו רוצה משהו יותר סגרגטיבי מאשר דיור בקהילה באופן מלא איך אתם דואגים – ואל תגידו לי כתבנו נוהל בטיחות כי זה עוד פעם יביא לי קריזה – שאנשים שנמצאים במסגרות האלה, ולו באופן זמני, יהיו אנשים שחיים כבני אדם.

קארין אלהרר: כי מהסיפורים ששמענו כאן בני אדם זה לא.

קארין אלהרר: זה לא.

קארין אלהרר: ואני יודעת שהסיפורים המזעזעים ששמענו כאן הם לא בודדים, לצערנו כולם.

קארין אלהרר: אז אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: תראי, ברור לי שיש דרך ארוכה לעשות, ברור לי שאתם לא יושבים ושוקדים על השמרים, מצד שני אני רוצה תכנית עבודה.

קארין אלהרר: תבואו ותגידו מה אתם מתכוונים לעשות ב-א', ב' ו-ג'.

קארין אלהרר: וגם, אם אפשר, במטותא, לוח זמנים מפורט.

קארין אלהרר: בבקשה.

ליליאן שפרן: אני אתייחס קודם לסיפור הזה של קהילה.

ליליאן שפרן: דווקא יואב אמר שהוא חושב שהמשרד כבר הבין שאנחנו נגד סידור מוסדי ורק קהילה.

ליליאן שפרן: אני אומרת שאני לא חושבת שזה מה שהמשרד אמר.

ליליאן שפרן: המשרד אומר שצריך להיות רצף מענים מסוגים שונים בהתאמה לצרכים של האדם ובעיקר לבחירתו של האדם.

ליליאן שפרן: זה לפחות מה שמצהיר המשרד כרגע – שהוא אומר בהתאם לבחירה של האדם ולצרכים שלו.

ליליאן שפרן: ולכן - -

יואב קריים: אני רוצה רגע להפריע, מי קובע את הצרכים שלו ואיך.

ליליאן שפרן: יואב, אני דיברתי על זה שאמרת שהמשרד אמר שיותר אין מוסדי אז אני תיקנתי אותך.

ליליאן שפרן: מצטערת, זה לא מה שהמשרד אמר.

ליליאן שפרן: אולי יגיד - -

קארין אלהרר: אבל את כן אומרת המשרד אומר על פי חופש הבחירה.

ליליאן שפרן: על פי רצון לחופש הבחירה ומכוון אדם.

ליליאן שפרן: זה מה שמוצהר.

קארין אלהרר: אוקיי, אז זה אומר שכל מי שידפוק על דלתותיו של העובד או העובדת הסוציאלית מחר בבוקר ויגיד אני רוצה דיור בקהילה יינתן לו.

ליליאן שפרן: ואני אתן דוגמה - - - ולכן המשרד שוקד לפתח כמה שיותר מסגרות וכמה שיותר מענים ברצף של שירותים.

ליליאן שפרן: ברצף המענים שנפתחים אני כן יכולה להגיד שאם ניקח אובייקטיבית את התקציב, כביכול שנקרא מוסדי, לדיור בקהילה, נכון להיום המוסדי יותר יקר אבל זה הולך וקטן כל הזמן כי בעצם אנחנו היום מפרסמים מכרזים כמעט רק לדיור בקהילה.

ליליאן שפרן: אנחנו לא מפרסמים מכרזים כמעט של מעונות.

ליליאן שפרן: למעונות הגדולים התחלנו להגביל בהפניות כדי לא להגדיל אותם.

ליליאן שפרן: כמו שאמרתי, נפתחות כל הזמן דירות.

ליליאן שפרן: אנחנו עושים מכרזים של קהילות יחידות שעכשיו נפתחו 30.

ליליאן שפרן: מה זה אומר - - - קהילתי?

ליליאן שפרן: זה שקהילה מצהירה שהיא רוצה להקים אצלה מסגרת, קהילה של קיבוץ, קהילה של כפר, קהילה באשר היא – אנחנו נותנים רשימת מפעילים פרוסה שהקהילה יכולה לבחור את המפעיל - -

קארין אלהרר: אבל ליליאן, אהובה, זה לא קהילה.

ליליאן שפרן: למה?

ליליאן שפרן: קהילה - -

קארין אלהרר: זה לא דיור בקהילה.

קארין אלהרר: דיור בקהילה זה דירה כמו שאני גרה.

ליליאן שפרן: אני אסביר שנייה, דקה.

ליליאן שפרן: בתוך הרצף הזה אנחנו - - - יש לנו גם תכנית שלמה שנקראת דיור נתמך שזה פרופר אדם גר בדירה עצמה עם כוח תומך, עם סל תמיכות, יש לנו את השירות הזה גם- -

קארין אלהרר: לכמה אנשים זה ניתן?

ליליאן שפרן: אני פשוט לא אחראית על התחום הזה אבל לדעתי לא בהיקפים המוניים כרגע אבל הוא הולך וגדל.

ליליאן שפרן: וגם עכשיו יש עבודה מאוד אינטנסיבית לפתח מודל כי זה מאוד מותאם לתפקודים, כביכול, גבוהים.

ליליאן שפרן: יש תהליך מאוד מואץ לפתח מודל של דיור נתמך גם לתפקודים נמוכים.

ליליאן שפרן: זאת אומרת, גם אנשים שצריכים ליווי 24/7 תמיכות.

ליליאן שפרן: יש היום עם הג'וינט אנחנו עושים תהליך של מודל שיתאים גם לאנשים האלה.

ליליאן שפרן: אנחנו בכיוון הזה, זה הכיוון שלנו.

ליליאן שפרן: אני רוצה להגיד שהמשרד כרגע, אני אומרת את זה - - - כמשרד חושב שחייבים להיות כל סוגי המסגרות כיוון שאנחנו חושבים, אני אגיד גם בתהליך, התהליך הוא לא תהליך, כמו שאת אמרת, בום.

ליליאן שפרן: למה?

ליליאן שפרן: גם למשל ברצון להוציא אנשים לקהילה מהדיור המוסדי לדירות קטנות היו משפחות שהתנגדו.

ליליאן שפרן: לא בגלל שבאמת הן בחרו, בגלל שבתפיסה שלהן הן חושבות שזה המענה הטוב.

ליליאן שפרן: אז זה תהליך שאנחנו משקיעים המון משאבים היום.

ליליאן שפרן: יש לנו גוף שעובד רק על זה, על תכניות המעבר, להכין משפחות, להכין דיירים.

ליליאן שפרן: זה תהליך ארוך.

ליליאן שפרן: אז אין לי ספק - -

קארין אלהרר: אבל ליליאן, בואי לא נלך לאלה, בואי נלך לאלה שממש רוצים וממש מוכנים.

ליליאן שפרן: כרגע אלו שרוצים דיור נתמך באופן עקרוני, שהסל שמאפשר דיור בקהילה מאפשר להם להיות, הם יקבלו.

קארין אלהרר: מה זה הסל שמאפשר?

ליליאן שפרן: יש היום מודל של דיור נתמך שהוא מותאם יותר לאנשים בתפקודים היותר עצמאיים.

ליליאן שפרן: אנחנו כרגע בכתיבה של מודל - -

קארין אלהרר: למה הם צריכים אתכם?

קארין אלהרר: אם הם עצמאיים למה הם צריכים אתכם?

ליליאן שפרן: כי עדיין אדם שיכול לגור באופן עצמאי לא ניגש אלינו בכלל, אבל יש עדיין אנשים גם ברצף של האוכלוסייה שמגיעה שהם אנשים בתפקודים יותר גבוהים ועדיין צריכים תמיכות, הדרכה, ליווי.

ליליאן שפרן: ומה שהדיור נתמך עושה הוא נותן להם סל תמיכות לפי הצרכים שלהם, לפי הרצון שלהם.

קארין אלהרר: את יכולה לתת לי פרופיל - -

יואב קריים: צרכים ורצון זה לא אותו דבר.

יואב קריים: את כל הזמן אומרת ביחד צרכים ורצון.

יואב קריים: רצון אני מבין.

יואב קריים: צרכים אני רוצה להבין מה זה ומי קובע את זה.

קארין אלהרר: כן, זה ה- - -

ליליאן שפרן: אני אתן דוגמת קצה בכוונה, אפרופו על ההערה שיש שמפו, אין שמפו - -

קארין אלהרר: לא, לא, תתייחסי לשאלה - -

ליליאן שפרן: לא, אז אני רוצה דרך זה להסביר מה זה צרכים.

ליליאן שפרן: יכול להיות שאדם מאוד רוצה לגור בקהילה.

ליליאן שפרן: ומצד שני יש לו איזה רמת מסוכנות שהוא מסכן את עצמו או את האחרים בצורה מאוד משמעותית אז יש פה לפעמים פער בדבר.

ליליאן שפרן: ואני צריכה לדאוג או שהוא לא יפגע בעצמו או באחר, אני נותנת את מקרה הקצה כרגע - -

קארין אלהרר: אם הוא לא מסוכן אבל הוא רק ממש ממש סיעודי?

ליליאן שפרן: אז בהחלט אפשר ללכת לכיוון של סל תקצוב אישי ותמיכה.

קארין אלהרר: כל מי שיפנה?

ליליאן שפרן: לא.

ליליאן שפרן: כרגע אנחנו עובדים ושוקדים על מודל - -

קארין אלהרר: ליליאן, אני פשוט מנסה להבין.

קארין אלהרר: אני רוצה שתצא מכאן קריאה בשעה הקרובה שאומרת, מי שרוצה לגור בקהילה מוזמן לפנות ללשכות הרווחה והן יטפלו בזה כי זה באג'נדה שלהן ומפנים לזה משאבים.

קארין אלהרר: האם זה משהו שאני יכולה לעשות?

ליליאן שפרן: אני לא עכשיו בשם משרד הרווחה עונה לכל הדברים.

קארין אלהרר: - - -

ליליאן שפרן: לא, לא, תראו, אני כאן יושבת ומציגה מה שאני יודעת נכון.

ליליאן שפרן: את אומרת שאת רוצה שתצא קריאה, אני צריכה לבדוק את זה אצל הממונים עליי.

ליליאן שפרן: אני לא בטוחה.

ליליאן שפרן: אני כן יכולה להגיד - -

קארין אלהרר: ליליאן, לא תצא קריאה במובן שאני עובדת אצלכם בלפ"מ.

קארין אלהרר: תצא קריאה במובן הזה שאני אומרת שזה לא יחידי סגולה יכולים ליהנות מדיור בקהילה אלא כל אדם שהוא, את אומרת, לא מסוכן לעצמו?

ליליאן שפרן: או מסכן אחרים, כן.

קארין אלהרר: אני אומרת לך את האמת, זה הדבר הכי אמורפי ששמעתי - - - בנאדם שיש לו התקפי זעם מסוכן לעצמו ולאחרים?

ליליאן שפרן: תלוי מה הוא עושה, מאוד תלוי.

ליליאן שפרן: אני אתן דוגמה שאפרופו שאין שמפו בחדר רחצה והדייר, ואולי דדי יעזור לי כאחראי על - - - של אלו"ט, שדייר שיש לו אובססיה לשתייה של כל חומר נוזלי ומחר הוא ישתה את השמפו ויקרה לו משהו אז איך הגנתי אליו.

ליליאן שפרן: זאת אומרת, יש כאן רצף של אנשים - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא, באמת ליליאן.

ליליאן שפרן: אני לא מקילה ראש בכל דבר שנאמר פה והכל רשמתי ומבחינתי כאחראית אני אפעל, אנחנו כמשרד נפעל, שהדברים האלה לא יקרו ולא - - - פה האמירה שלא נכנסים הורים לחדרם אני אפילו המומה, קראתי את הדוח ואני יודעת כי אצלנו למשל בהרבה מסגרות ההורים נכנסים, יש מפתחות לאנשים.

ליליאן שפרן: בהרבה מסגרות ההורים רשאים להיכנס.

ליליאן שפרן: בכל מסגרת היום יש ועד הורים.

ליליאן שפרן: אז אנחנו פועלים למען - -

קארין אלהרר: יצאה הנחייה לאפשר להורים להיכנס לכל מקום?

ליליאן שפרן: בהחלט.

ליליאן שפרן: כי קודם כל היה לי ברור שזה בכולם, חוץ מהדוח שראיתי.

ליליאן שפרן: אני יודעת שברוב המסגרות, בדוגמה - - - בייחוד גם אוטיסטים, לכולם יש מפתחות להיכנס למסגרות, בדרך כלל יש שקיפות מאוד - - - זה בדרך כלל וילות, אין נעילה.

ליליאן שפרן: המסגרות הגדולות, את זה אני לוקחת ובהחלט תצא הנחייה חד משמעית.

ליליאן שפרן: ורשמתי לי על הדף ברגע זה לחלוטין.

ליליאן שפרן: לגבי הקריאה לקהילה, אני אומרת כן, המשרד מצהיר שהוא הולך לכיוון המענים הקהילתיים ככל הניתן.

ליליאן שפרן: גם ברמה של פיתוח אפשרות לתת לאנשים לגור באופן עצמאי גם ברמה של מסגרות קטנות משולבות בקהילה, גם ברמה של מסגרות אולי מעוניות, פנימייתיות, אבל שגם הן יהיו קטנות ויותר בקשרים ובפריסה והחוצה של קהילה.

ליליאן שפרן: זה הכיוון של המשרד.

ליליאן שפרן: להגיד לך שמחר כל אדם שירצה לגור באופן עצמאי אני לא יכולה להתחייב על השולחן במעגל הזה.

ליליאן שפרן: אנחנו לכיוון הזה - -

קארין אלהרר: האם מקרה כמו אח של חגית, שממה שהיא תיארה את התפקוד שלו נשמע לי כמו פוטנציאל קלאסי לגור בקהילה, האם קיים כזה - -

ליליאן שפרן: אני לא רוצה להגיב ברמה הפרטנית.

ליליאן שפרן: תרשי לי.

ליליאן שפרן: אני מכירה את המקרה באמת אפילו ברמת הפרטים.

ליליאן שפרן: אני חושבת שיש אנשים גם בדומה לאח של חגית שמצד אחד יש להם רמת קוגניציה מאוד גבוהה עם יכולות מאוד גבוהות באמת אבל הפער שלהם, וזה הלקות שלהם, שיש פער נורא גדול שבהתנהגות, באתגר, יש דברים שהם מאוד לא פשוטים לאדם כזה לגור בקהילה.

ליליאן שפרן: אנחנו הפנינו כמה דיירים כאלו - -

קארין אלהרר: ליליאן, יש לאנשים מוגבלות, זה הקטע.

ליליאן שפרן: בסדר, אני מבחינתי - -

קארין אלהרר: לא, אבל תראי, מצד אחד - -

ליליאן שפרן: אני לא אומרת, המוגבלות היא לא כשלעצמה הבעיה.

ליליאן שפרן: אני אומרת - -

קארין אלהרר: לא, אבל זה מה שקורה זה - -

ליליאן שפרן: אם אדם - -

קארין אלהרר: ליליאן, כשבאים ואומרים אנחנו רוצים כמה שיותר אנשים עם מוגבלות בדיור בקהילה אבל ככל שהדבר ניתן ברור שהמקרים הקלים לא יגיעו לשולחנך בכלל כי הם מקרים קלים ואנשים מסתדרים הרבה פעמים לבד.

קארין אלהרר: מקסימום נותנים איזה תמיכונת קטנטונת וזה רץ וזה חלק.

קארין אלהרר: איפה האתגר הגדול – האתגר הגדול הוא באנשים שהם יותר מורכבים, שהם סיעודיים קשים, שיש להם אולי בעיה קוגניטיבית, אולי אוטיזם קוגניטיבי.

קארין אלהרר: אלה הדברים שבהם המשרד נבחן.

קארין אלהרר: ברור שכדי שהדבר הזה יקרה המשרד צריך להתגייס.

קארין אלהרר: אם המנטרה היא תשמעו, זה מורכב לנו מדיי, אנחנו לא יודעים לעשות את זה אז אין לנו על מה לדבר.

קארין אלהרר: אבל אם את באה ואומרת, אנחנו כן פועלים כדיי שהאדם עם המוגבלות הכי קשה, הכי פוגעת בחיי היום יום, אנחנו נעשה הכל כולל הכל כדי שהאדם הזה יוכל לגור על פי צרכיו בקהילה אני מברכת אותך.

קארין אלהרר: השאלה לאן זה הולך.

ליליאן שפרן: אז אני יכולה ברמה - - - אני חושבת שזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

ליליאן שפרן: הדרך היא לא פשוטה ומורכבת.

ליליאן שפרן: חד משמעית זה הכיוון שאנחנו הולכים.

ליליאן שפרן: ואני אומרת עוד פעם שאפרופו השאלה מי יכול לגור זו שאלה מקצועית, היא לא יכולה להיפתר ברמה הזאת אבל אנחנו כן בכיוון שככל הניתן, כמו שאת אומרת, נפעל לכיוון שאנשים יגורו בקהילה.

ליליאן שפרן: זה - -

יואב קריים: זו נקודת המחלוקת - -

קארין אלהרר: רגע, יואב, אני אתן לך.

ליליאן שפרן: כדי לעשות את זה צריך לעשות גם שינויים תקציביים, כמו שאת אומרת, גם תפיסתיים, שינויי עמדות - -

קארין אלהרר: אוקיי אז - -

ליליאן שפרן: אנחנו לחלוטין - - - תראו, המנהל למוגבלויות זה מנהל שהוקם לפני שנה וקצת שהחזון שלו עושה הצהרה של בניית תכניות אישיות בהתאם לחליפה, לאדם, לפי תקצוב אישי.

ליליאן שפרן: אנחנו בימים אלו עם פיילוט שרץ על תקצוב אישי.

ליליאן שפרן: הכנסנו לשם אנשים סיעודיים קשים שקיבלו את המודל של תקצוב אישי.

ליליאן שפרן: שכל התפיסה הזאת לתת לאנשים – אדם סיעודי מאוד קשה אין מניעה שהוא יגור בקהילה למשל.

ליליאן שפרן: הוא צריך תקצוב אישי שמותאם, אנחנו לחלוטין בכיוון הזה.

ליליאן שפרן: אני עדיין לא יכולה להגיד בפה מלא שכל אדם, להערכתי המקצועית, יכול להיות שיטילו ספק, יכול ונכון לו וגם ההורים שלו ירצו ויבחר לגור בקהילה.

ליליאן שפרן: לכן צריך להיות כרגע רצף.

ליליאן שפרן: אנחנו לחלוטין בכיוון הזה.

ליליאן שפרן: זה הצהרה שאני יכולה להגיד אותה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אז א' אני מברכת על ההצהרה הזאת בחלקה.

קארין אלהרר: החלק שאומר שאם אדם יוכל לגור בקהילה כן או לא זה עניין מקצועי פה אנחנו חלוקות.

ליליאן שפרן: לא, אמרתי בחירה ומקצועי.

קארין אלהרר: לא, אז אני אומרת בחירה נטו כשהמשרד אמור להעמיד את המשאבים כדי שהבחירה הזאת תבוא לכדי מימוש.

קארין אלהרר: אני גם אגיד לך עוד דבר שאולי לא נאמר בשולחן הזה היום.

קארין אלהרר: האמנה הבינלאומית שמדברים עליה היא לא איזה נייר.

קארין אלהרר: מדינת ישראל הייתה זאת שדחפה את הדיור בקהילה והיא זאת שדחפה את הבחירה החופשית.

קארין אלהרר: עכשיו לבוא ולהגיד, הנה, תראו איזה מהממים אנחנו, בזירה הבינלאומית דחפנו את הבחירה החופשית אבל אז לבוא למדינת ישראל פנימה ולהגיד בחירה חופשית כן, אבל כשהדעה המקצועית שלנו תגיד את זה - -

ליליאן שפרן: זה לא מה שאמרתי אבל בסדר.

ליליאן שפרן: לא התכוונתי לזה.

קארין אלהרר: בסדר, אוקיי.

קארין אלהרר: יואב רצית?

יואב קריים: רציתי להגיד שבניואנסים בין הארגונים אני דווקא מאלה שכן אומר שצריך להיות מגוון וחייבת להיות בחירה של האדם ויכול להיות שהאדם יבחר הוסטל.

יואב קריים: ואם הוא בוחר את זה זה לגיטימי.

יואב קריים: המקום שבו אני מתנגד מאוד למה שאמרת זה העניין הזה שאם האדם יכול או לא לגור בקהילה זאת החלטה מקצועית.

יואב קריים: האדם יכול לגור בקהילה נקודה.

יואב קריים: ההחלטה המקצועית יכולה להיות איזה תכנית נעשה כדי לאפשר את זה.

יואב קריים: איזה מחסומים נוריד כדי שזה יקרה ואז כשתהיה זכות הבחירה האמיתית אני מאמין שמעט מאוד אנשים יבחרו מסגרות מוסדיות.

יואב קריים: אני בהחלט בעד - -

ליליאן שפרן: המציאות לא מראה את זה, מה שאתה אומר יואב כרגע, לצערי.

קארין אלהרר: לא, אבל המציאות לא משקפת - -

ליליאן שפרן: היא לא אמיתית, נכון, כי הקרקע עוד לא מוכנה.

קארין אלהרר: כן, רצית להמשיך.

ליליאן שפרן: רציתי להוסיף בהתייחס לכל הסיפור של הבקרה והפיקוח מישהו הכריז שמסגרות הדיור הן החצר האחורית של מדינת ישראל.

ליליאן שפרן: אני רוצה להגיד שהיא ממש לא החצר האחורית.

ליליאן שפרן: יש אגף שלם של דיור במשרד הרווחה שאמון על הדבר עם רשת גדולה עם פיקוח מחוזי.

ליליאן שפרן: לכל מפקח יש מספר מסגרות שהוא אמון עליהן.

ליליאן שפרן: מעבר לבקרה שהוא מגיע נכנסות בקרות נוספות של אנשי מקצוע בפרא-רפואי, דיאטניות וכו'.

ליליאן שפרן: הנציבות מגיעה לפיקוח.

ליליאן שפרן: אני לא יכולה להגיד - -

קארין אלהרר: 30 מסגרות בשנה.

ליליאן שפרן: הם.

ליליאן שפרן: אנחנו עושים עוד.

ליליאן שפרן: אנחנו מגיעים בממוצע, בדקנו, אחת לשבועיים למסגרת אם זה מפקח עצמו של המסגרת או לחלוטין מפקח בתחום התזונה, בתחום - -

קארין אלהרר: כמה זה ביקורי פתע מתוך הביקורים?

ליליאן שפרן: יש לנו מתוך זה ביקורי פתע שאנחנו עושים.

ליליאן שפרן: אין לי - - - אני אוכל להעביר לך אם תרצי.

ליליאן שפרן: אבל אנחנו עושים לא מעט ביקורי פתע, גם ברמה פרטנית.

ליליאן שפרן: קודם כל על כל תלונה שיש על מסגרת אנחנו דואגים לביקור פתע בלי שום קשר ברגע שיש.

ליליאן שפרן: בלי שום קשר בשוטף יש לנו מדיי שנה מספר מבצעים.

ליליאן שפרן: רק לא מזמן היה מבצע שעשינו על כל מסגרות המנהל בבת אחת בפתע.

ליליאן שפרן: אני כן אגיד שהוקם במשרד הרווחה אגף פיקוח ובקרה כדי לתגבר את הנושא המקצועי בתחום הבקרה.

ליליאן שפרן: כמו שהוא אמר שמי שעושה בקרה זה עובדים סוציאליים, אז לעשות איזה מערך הרבה יותר גבוה של בקרה ופיקוח שהוא בכלל יניע עוד תהליכים מעבר לכל מנהל בקטע המקצועי- -

קארין אלהרר: כמה מפקחים יש היום?

ליליאן שפרן: של הדיור?

קארין אלהרר: כן.

ליליאן שפרן: אני צריכה לעשות חישוב בערך של הדיור.

ליליאן שפרן: יש לנו - - - אני יכולה לעשות חישוב, משהו כמו 30 מפקחים על בערך 300 מסגרות, משהו כזה, מסגרות - - - מה שאמרת, הנתונים שלך, הם היו נתונים על כלל משרד הרווחה וכלל המסגרות הקהילתיות, מסגרות דיור מבחינת מסר יש כ-300 מסגרות מסר אבל שמחולקות לבערך 700 יחידות, בתים, וילות וכו'.

ליליאן שפרן: משהו כזה.

קארין אלהרר: 30 על 700 שהם מגיעים כל - -

ליליאן שפרן: נדמה לי 30, אני מקווה - - - אני אשלח את הדוח.

קארין אלהרר: אוקיי, הם מגיעים כל.

קארין אלהרר: ..?

ליליאן שפרן: הם בעיקרון מגיעים בממוצע פעם בחודש ובנוסף מגיע עוד פעם בחודש בקר מקצועי שהוא או דיאטן בתחום הדיאטה או בתחום הפרא-רפואי או בתחום הרפואי שנכנס נוסף.

ליליאן שפרן: ביקורי הפתע הם נוספים והביקורים שעשינו הם נוספים.

ליליאן שפרן: אז אני לא אומרת - -

קארין אלהרר: זה יוצא לפי מה שאת אומרת שבכל יום יש ביקורת.

ליליאן שפרן: אחת לשבועיים בממוצע.

ליליאן שפרן: בערך, משהו כזה.

קארין אלהרר: אוקיי, בא ובודק ומה הוא מחפש?

ליליאן שפרן: הבקרה מתייחסת לכל הפרמטרים גם לפיזי, גם לתכניות טיפול, גם לאנשי המקצוע - -

קארין אלהרר: אז איך קורה - -

ליליאן שפרן: אני אגיד לך.

ליליאן שפרן: כל ביקור כזה יוצא דוח סדור עם תוצאות, עם סימן של ליקויים.

ליליאן שפרן: הליקויים עוברים גם לרמת המחוז, מי שאחראי.

ליליאן שפרן: מבקשים מהמסגרת לתקן, חוזרים לביקור, רואים מה תוקן ועל מה עוד יש מעקב.

ליליאן שפרן: אני אגיד, כן יש איזה - - - אני אומרת בצורה הכי גלויה: לסגור מסגרת אפשר להגיד נורא בקלות אבל לסגור מסגרת הרבה פעמים אתה עומד אפילו מול הורים שאומרים רגע, זה הבית שלנו, עם כל הקושי של זה.

ליליאן שפרן: ולכן גם נווה האירוס רצינו לסגור ואמרו רגע, חכו.

ליליאן שפרן: אז אנחנו לא ממהרים.

ליליאן שפרן: קרה שהיו לנו עכשיו לפני שנה 11 מסגרות שהיו בזרקור אדום שלנו, שלוו בצוות מלווה, ונווה האירוס הוא אחד מהם, שממש עשינו ליווי ברמת מטה, ולכן גם בנווה האירוס, נכון שלא מספיק, אבל חל שיפור.

ליליאן שפרן: אנחנו עובדים עם כל המסגרות כל הזמן.

ליליאן שפרן: עדיין יש ליקויים קטנים או גדולים שאנחנו כל הזמן מנסים לתקן אותם.

ליליאן שפרן: יש מקרים שאנחנו עושים סנקציות אם אנחנו רואים שחסר כוח אדם - -

קארין אלהרר: איזה למשל?

ליליאן שפרן: למשל הסנקציות שיש לנו מתוקף מכרז זה לא לשלם למפעיל אם הוא לא מעסיק לאורך זמן איש מקצוע מסוים.

ליליאן שפרן: זה הדרך שלי לעשות לו סנקציה - -

קארין אלהרר: אז הוא יוריד עוד ממה - -

ליליאן שפרן: לא, הוא לא יוריד, אבל הוא לא יקבל ויעשה רווח על חשבון הדיירים אם הוא לא נותן את הכוח אדם, עם כל הכבוד.

ליליאן שפרן: יש אילוצים שאני מכירה, מסגרות שמתקשות למצוא עובדים סוציאליים, פרא-רפואי, זה בעיות שהן בעיות רוחביות לא רק - -

קארין אלהרר: עזבי את זה.

קארין אלהרר: זה באמת החלק הקשה.

קארין אלהרר: בואי תדברי איתי על דברים פיזיים.

ליליאן שפרן: ליקויים פיזיים אנחנו כן עומדים על תיקונים כל הזמן.

ליליאן שפרן: המפקח - -

קארין אלהרר: רגע, ליליאן, אם את פנית ואת אומרת להם תקשיבו, הריהוט פה שבור.

ליליאן שפרן: אז הם צריכים להחליט.

קארין אלהרר: הם לא תיקנו, נגיד הם לא עשו.

קארין אלהרר: מה אתם עושים?

ליליאן שפרן: אנחנו בתהליך מדורג.

ליליאן שפרן: אם באמת לא משתף פעולה היא מגיעה לפיקוח של המטה, זה מה שאנחנו עושים - -

קארין אלהרר: קרה פעם למשל שבאתם למוסד וראיתם שהוא במצב קטסטרופה מתקדמת, ביקשתם לתקן, לא תיקנו, ואתם לקחתם יוזמה והבינוי שלכם הלך, שיפץ או פשוט הוריד להם את הכסף נגיד?

ליליאן שפרן: לא.

ליליאן שפרן: זה לא קרה כי אין מנגנון כזה אבל אפשר להעלות את זה - -

קארין אלהרר: למה שלא יהיה?

ליליאן שפרן: אין מנגנון כזה, יש מנגנון, כמו שאמרתי, הקרן שיפורים שאנחנו דורשים לקחת הלוואות ולשפץ - -

קארין אלהרר: כן אבל זה עדיין דורש את הרצון שלהם.

ליליאן שפרן: לא, זה לא רצון, יש להם כסף שהם יכולים לקחת כסף זמין לעשות.

קארין אלהרר: ליליאן, אבל את אומרת יש מכרז והכסף הזה אמור ללכת לטובת הדברים האלה.

קארין אלהרר: עכשיו הם לא עשו.

קארין אלהרר: וביני ובינך, אין להם גם רצון וצורך לעשות את זה כי הם מבינים - -

ליליאן שפרן: אני לא מסכימה איתך לחלוטין.

קארין אלהרר: ליליאן, אבל את אומרת את זה בעצמך.

קארין אלהרר: את אומרת, הם מבינים שלהורים נורא נורא קשה, וגם אם יהיו קשיים וליקויים אז ההורים יבואו ויגידו תשמעו, תנו להם עוד צ'אנס והם יגידו לכם תנו לי עוד צ'אנס.

קארין אלהרר: ובינתיים אנשים חיים שם.

קארין אלהרר: ומכוון שמשרד הרווחה הוא הרגולטור אז אני הייתי מצפה למשהו שהוא, אני מודה, לא דבר שעושים בדרך כלל אבל במקרים קיצוניים שבאמת מבינים שזה לא קורה ועד שנגיע ליום המיוחל של דיור בקהילה יותר ויותר, בינתיים אנשים, את יודעת, החיים עצמם.

ליליאן שפרן: אבל שוב אני אומרת, אני חושבת - - - אין את המנגנון הזה, אני אעלה אותו.

ליליאן שפרן: אבל אני יכולה להגיד שכל מקרה קיצוני מטופל ומתוקן בסוף.

ליליאן שפרן: ברוב המקרים הדברים מתוקנים, ברוב המסגרות.

ליליאן שפרן: כמו נווה האירוס שהיה מקרה, הוא מתוקן.

ליליאן שפרן: גם יעידו בזכות, קראתי עכשיו כתבה ששלחה לי נעמה, אז היא כותבת שחלק מהביתנים שופצו ונראים נהדר.

ליליאן שפרן: עדיין יש עוד שלב אבל זה קורה, אנחנו עומדים על זה שזה יקרה ואנחנו דואגים שדברים ישופצו כל הזמן.

ליליאן שפרן: אנחנו עושים כל מה שאפשר שהדבר יקרה.

ליליאן שפרן: בסוף אם אפילו אנחנו נגיע למסקנה שהוא באמת לא משתף איתנו פעולה אנחנו נסגור את - - - זה מה שיקרה.

ליליאן שפרן: קרו בעבר – אילנית בזמנו סגרו.

ליליאן שפרן: היו מקרים שבסוף סגרנו את ההסכמים ואמרנו דיי, נגמר, לא ממשיכים את התהליך הזה ככה.

ליליאן שפרן: זה לא שלא הגענו לקצבה.

ליליאן שפרן: אבל בדרך יש - -

קארין אלהרר: לא, אני מבינה ואני גם מבינה את הקושי שבלסגור בסופו של דבר.

ליליאן שפרן: ורציתי עוד להתייחס לנושא של שכר שגברת על"ה אמרה – אני רק רוצה לחדד, כי אני שומעת הרבה זמן את הסיפור שמטפלים מקבלים שכר עלוב.

ליליאן שפרן: אני עשיתי על זה מבצע, בחיי, הלכתי לתקציב, אמרתי שאני רוצה להבין סוף כל סוף מה.

ליליאן שפרן: אני רוצה להגיד לכם שהמשרד מתערף כל מטפל ומדריך בכ-10,000 ₪ וחלק הם אפילו 12,000.

ליליאן שפרן: את תקבלי את זה כתוב אם תרצי.

ליליאן שפרן: שזה כולל את השכר הסוציאלי וכו'.

ליליאן שפרן: כשאת מורידה את ה-40 - - - שכר, רווח, עדיין הם מגיעים לשכר שהוא הרבה יותר מהמינימום.

קארין אלהרר: כמה?

ליליאן שפרן: תורידי 12 פחות 40%.

ליליאן שפרן: 8000-7000 לחודש למדריך מתחיל.

ליליאן שפרן: ואני יכולה להגיד למשל מסגרות מש"ה יש היום - -

קארין אלהרר: כמה זה יוצא לשעה ליליאן?

ליליאן שפרן: אני לא יודעת, סיבכת אותי עכשיו.

ליליאן שפרן: אבל זה יוצא יותר ממה שהיא מצהירה, חד משמעית.

קארין אלהרר: יותר מ-40 שקל לשעה?

ליליאן שפרן: כן.

ליליאן שפרן: מה שהמשרד נותן, לא מה שהמפעיל נותן.

ליליאן שפרן: מעבר לזה, 70% מהמטפלים במסגרות של מש"ה שהן רוב המסגרות המעוניות הם מטפלים מוסמכים שמקבלים תוספת לכל אחד עוד 4000 שקל לשכר.

ליליאן שפרן: אז זה שמפעיל יושב ואומר שהוא לא מקבל אני לא יודעת - - - זה אפרופו הדיון של שקיפות כמה המשרד צריך להתערב בחלוקה ואנחנו עושים על זה עכשיו עבודה, אפרופו מטפלים מוסמכים.

ליליאן שפרן: אנחנו עובדים על זה.

ליליאן שפרן: אבל המשרד מעביר פר מדריך או פר מטפל מוסמך, שהיום זה 70% מהמש"ה.

ליליאן שפרן: והיום אנחנו בתהליך גם אצל האוטיסטים וגם בשיקום להכניס מטפלים מוסמכים שהם אנשים שלמדו 500 שעות להכשרה מקצועית שבסוף מקבלים גם תגמול כספי.

ליליאן שפרן: יש אחוז לא מעט של מטפלים מוסמכים עם שכר גבוה.

עוז ברקו: 10,000 פחות 40% זה 6000, לחלק ל-186 זה 32 שקל לשעה.

ליליאן שפרן: אוקיי אבל עוד פעם, זה המטפל המתחיל.

ליליאן שפרן: מטפל מוסמך מקבל תוספת של 4000 שקל לשכר שלו.

ליליאן שפרן: אני אומרת גם אצל מש"ה - -

קארין אלהרר: כמה?

ליליאן שפרן: עוד 4000 שקל לחודש למטפל.

ליליאן שפרן: הוא עשה הכשרה של 500 - -

קארין אלהרר: מה זה מוסמך?

ליליאן שפרן: הכשרה של מטפלים מוסמכים זה לוקחים מדריכים שהם כביכול פחות מוכשרים.

ליליאן שפרן: התנאי שאת אמרת במכרז הוא לא שהוא יכול לנשום.

ליליאן שפרן: צריך להיות לו 12 שנות לימוד.

ליליאן שפרן: אני יודעת שזה לא מספיק - -

קארין אלהרר: בדקתם שזה קורה בשטח?

ליליאן שפרן: כן, בטח, בדקנו.

ליליאן שפרן: אני הגשתי עכשיו - -

קארין אלהרר: כל המטפלים יש להם 12 שנות לימוד?

ליליאן שפרן: אני עשיתי מיפוי לפני - -

קריאה: לא כל המטפלים עברו קורס.

ליליאן שפרן: לא, אמרתי - - - על מה את מדברת על 12 או מטפלים?

קארין אלהרר: לא, על מטפלים.

קארין אלהרר: כולם יודעים את השפה העברית על בוריה, כולם מתקשרים?

ליליאן שפרן: אני עוד פעם אומרת.

ליליאן שפרן: על המדריכים והמטפלים שנכנסים שהם עוד לא עברו מוסמך באמת הדרישה של המכרזים כיום היא רק 12 שנות לימוד.

קארין אלהרר: זהו.

ליליאן שפרן: אני אומרת רק, אני בגלל זה אומרת רק.

ליליאן שפרן: 12 שנות לימוד.

ליליאן שפרן: וזה לחלוטין בגורף ברוב המסגרות זה קיים.

ליליאן שפרן: אני עשיתי בדיקה אקראית סתם - - - לאוטיסטים יצאו מתוך 700 מדריכים שלושה שגילינו שלא וישר טיפלנו בזה.

ליליאן שפרן: עשינו מיפוי.

ליליאן שפרן: מטפלים מוסמכים זה משהו שבאגף כמו שהקודם התחילו אותו מזמן, היום ל-70% מהמדריכים והמטפלים, 70% מטפלים מוסמכים.

ליליאן שפרן: מטפל מוסמך עובר הכשרה של 500 שעות שבמשך שנה וחצי עושה הכשרה מקצועית לטיפול באנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

ליליאן שפרן: אדם כזה גם יוצא מוכשר מאוד וגם מקבל תוספת לשכר של 4000 שקל, שזה משמעותי לשימור מדריכים.

ליליאן שפרן: היום התחלנו את הקורסים האלו גם אצל האוטיזם וגם אצל השיקום.

ליליאן שפרן: השנה ייצאו ששה קורסים למטפלים מוסמכים שאנחנו מתחילים.

ליליאן שפרן: הכוונה שלנו, אנחנו המון פועלים גם ביחד עם הארגונים לשימור צוות, להכשרה של הצוות.

ליליאן שפרן: מעבר לזה שבית הספר המרכזי שהמשרד מממן מוציא כל הזמן קורסים למדריכים, לאמהות בית, עובדים סוציאליים.

ליליאן שפרן: העמותות עצמן מחויבות לעשות הכשרה ואוריינטציה לכל.

ליליאן שפרן: זה דברים שאנחנו פועלים לכיוון.

ליליאן שפרן: יש מה לשפר בתחום הזה לחלוטין לפי עניות דעתי, ואנחנו עושים את זה.

ליליאן שפרן: זה לגבי המטפלים.

ליליאן שפרן: רציתי רק להגיד עוד משהו אחד לדעתי אבל לא משנה, תמשיכו, אחר כך אם אני אזכר אני אגיד.

קארין אלהרר: טוב.

נעמה לרנר: אני רוצה להגיד משהו.

קארין אלהרר: כן נעמה.

נעמה לרנר: אני רוצה לומר משהו על העניין הזה של מוסדות והוסטלים בצד דיור בקהילה.

נעמה לרנר: כמו שאתם יודעים המצב היום הוא כזה שמוסד יכול להחזיק את עצמו עם סף מסוים של דיירים.

נעמה לרנר: ברגע שאתם רוצים להוציא מספר דיירים החוצה או ברגע שדיירים עצמם רוצים לצאת או המשפחות שלהם רוצות לצאת מוכרחים למלא את המכסה בחזרה.

נעמה לרנר: מכוון שמוסדות לא יכולים להחזיק את עצמם, וזה אמרו לי מיטב מנהלי המוסדות, בפחות מ-80% תפוסה.

נעמה לרנר: הסיכוי שבאמת יהיה צמצום אמיתי במספר הדיירים במוסדות ובמספר המוסדות הוא אפסי.

נעמה לרנר: באופן הזה, מכוון שמוסדות לא מחזיקים מעמד בלי שיש להם כמות מסוימת של אנשים.

נעמה לרנר: יש בזה גם היגיון פנימי, אי אפשר לסתור את זה.

נעמה לרנר: ואמר לי את זה מנהל מוסד, אמרו לי את זה המון מנהלי מוסדות, אני אתן לך שם אחד שגם כתבנו לכם בדוח, מנהל בית גלעד, שאמר אני לא יכול לאפשר לעצמי להוציא אנשים מכוון שאם אני לא מקבל אנשים מחדש - -

ליליאן שפרן: ואם עכשיו הוא מוצא דירה כי אין לו ברירה.

נעמה לרנר: כי אין לו ברירה, הוא לא יצליח להחזיק מעמד.

ליליאן שפרן: הנה - - - מכריחים אותו - - - לא כי הוא צריך - -

נעמה לרנר: אנשים שרוצים לצאת וצריכים לגייס דוח על מנת שהדוח יגיד שהם יכולים לחיות בקהילה אם אנשים שחיים שנים בתוך מסגרת מוסדית כשהפסיכיאטר, הפסיכולוג, העובדת הסוציאלית, המנהל – כל הצוות שצריך לכתוב דוחות עליהם, מאיפה הוא?

נעמה לרנר: מתוך המסגרת.

נעמה לרנר: איזה מוטיבציה יש לאנשי מקצוע בתוך מסגרת, ואלה דברים שקורים, אנחנו מקבלים פניות כאלה, לא אחת ולא שתיים - -

קארין אלהרר: נעמה, את בעצם אומרת שאנשים כלואים במוסד כי אי אפשר להוציא אותם בגלל שזה יגרום לסגירת המוסד?

נעמה לרנר: כן, המסגרות לא מאפשרות.

נעמה לרנר: איך הם עושים את זה – כותבים דוח שהבנאדם הזה לא יכול לחיות בקהילה.

נעמה לרנר: מי כותב את הדוח – צוות פנימי של המקום.

נעמה לרנר: יש לנו עשרות של מקרים בשנה כאלה.

קארין אלהרר: אבל רגע ממתי המוסד הוא הגורם המחליט על - -

ליליאן שפרן: נכון.

ליליאן שפרן: בדיוק.

ליליאן שפרן: המשרד - -

חגית קליגר: הוא כותב בדוח שיש התאמה, שהחוסה מתאים למסגרת.

קארין אלהרר: אני מבינה שהמוסד כותב דוח כי הוא מכיר את האדם.

קארין אלהרר: אבל האם אין עוד עין שבוחנת את הדוח הזה או שמקבלים את הדוח ככתבו וכלשונו?

נעמה לרנר: קודם כל מקבלים ככתבו וכלשונו - -

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אין איזה ועדה, אין איזה משהו?

נעמה לרנר: יש ועדת אבחון שוועדת האבחון מקבלת את הדוחות, יושבת עם האדם 20 דקות ולא יודעת עליו הרבה.

נעמה לרנר: לאדם הזה יש קבוצה של אנשים מאוד ספציפית שמכירה אותו כי המסגרת היא סגורה.

נעמה לרנר: מטבע הדברים מי מכיר אותו הכי טוב, הדוח של מי יהיה הדוח המרכזי ביותר – של המסגרת.

נעמה לרנר: למסגרות אין עניין להוציא אנשים שהם בתפקוד גבוה כי עליהם הם מרוויחים יותר, יש להם יותר אפשרויות.

קארין אלהרר: תשובה ליליאן.

ליליאן שפרן: קודם כל מי שמחליט להוציא או לא להוציא זה המשרד ולא המסגרת עם כל - -

קארין אלהרר: כן, אבל איך את מתמודדת עם הדוח?

ליליאן שפרן: אני אגיד.

ליליאן שפרן: קודם כל במקרה של מש"ה בלבד זה פועל, יש חוק, אפרופו מה שיונית ציינה, שהוא מחליט קהילה או לא קהילה, יש חוק של מוגבלות - -

קארין אלהרר: ואם זה לא מש"ה?

ליליאן שפרן: רגע.

ליליאן שפרן: לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית יש ועדת אבחון שהיא מגדירה אם אדם יכול לגור במעון או בקהילה.

ליליאן שפרן: זה חוק כרגע של מוגבלות שכלית התפתחותית.

ליליאן שפרן: שגם הוא, היום בתחום המנהל אנחנו עושים חשיבה איך להקים ועדות אחרות, מה שנקרא מערך לזכויות אדם שבו יבחנו את זה בצורה אחרת.

ליליאן שפרן: זה גם בתהליך של חשיבה כתפיסת מנהל.

ליליאן שפרן: עובדה שאנשים שיצאו לקהילה ו-400 דירות לא נפלו מהשמיים - -

קארין אלהרר: אבל הם באו ממוסדות?

ליליאן שפרן: בטח.

ליליאן שפרן: אז איך - -

קארין אלהרר: כמה אחוז מהם באו ממוסדות?

ליליאן שפרן: הרי אמרנו שהיום הוצאנו עכשיו 500 דיירים הוצאו מהמוסדות לתוך זה.

ליליאן שפרן: מפעילים אכן משמיעים - -

קארין אלהרר: מוסדות שנסגרו או שנשארו פתוחים?

ליליאן שפרן: לא, נשארו קיימים.

ליליאן שפרן: אנחנו לא מגדילים להם את המכסות, זה נכון כרגע.

ליליאן שפרן: הם נשארים עם אותם כי אנחנו לא רוצים להגדיל.

ליליאן שפרן: המטרה של ההוצאה היא גם לתת מענה בקהילה - -

קארין אלהרר: כן אבל איך אתם נותנים מענה?

קארין אלהרר: תראי, יש היגיון כלכלי, זה לא התחום שלי אבל יש היגיון.

ליליאן שפרן: אנחנו מפצלים סמלים, המסגרת לא נשארת אותה מסגרת, אנחנו מקימים מסגרת אחת על שתי מסגרות.

ליליאן שפרן: אנחנו בונים מודלים חדשים למסגרות קטנות יותר שיהיו תעריפים מותאמים.

ליליאן שפרן: זה תהליך.

ליליאן שפרן: אני אומרת, אנחנו עושים פעולות, אנחנו מודעים לא פחות מנעמה על הקשיים גם של המפעילים.

ליליאן שפרן: כי הם - - - באים אלינו ואנחנו דנים.

ליליאן שפרן: ועובדה שגם גלעד שאמר, הרבה פעמים זה בא מהתנגדות ראשונית, אבל כשמפקח עובד איתו ודורש ממנו עובדה, הוא עכשיו הודיע לי הוצאת דיירים לשולחן.

קארין אלהרר: ליליאן, אבל זה הטריק, הדרישה.

קארין אלהרר: זה - -

ליליאן שפרן: נכון ואנחנו עושים.

ליליאן שפרן: אבל אמרתי שאנחנו בכיוון הזה אני לא - - -

קארין אלהרר: בסדר, אוקיי.

נעמה לרנר: אני רוצה להגיב לנושא של דיור נתמך.

נעמה לרנר: דיור נתמך ניתן היום לאנשים בתפקוד מאוד מאוד גבוה.

נעמה לרנר: מה שהדיור הנתמך היום נותן זה מספר שעות מאוד מאוד זעום של ליווי.

נעמה לרנר: הוא נותן את המטריה כדי לצאת לדיור נתמך – עוזר בעמידה מול משרד השיכון כדי לקבל את העזרה בשכר דירה, שהיא מאוד מינימאלית.

נעמה לרנר: הוא עוזר במציאת הדירה, בריהוט שלה וזה ואחר כך האדם פחות או יותר נעזב לנפשו- -

ליליאן שפרן: לא נכון, לא נכון נעמה, לא נכון! - -

נעמה לרנר: - - הוא מקבל שעתיים שבועיות עד ארבע שעות שבועיות מהיכרות מאוד משמעותית עם הדבר הזה.

נעמה לרנר: ארבע שעות שבועיות זה כבר דורש ממש ממש החלטה חריגה.

נעמה לרנר: אנשים מקבלים מעט מאוד שעות, שעות ספורות.

קארין אלהרר: ליליאן, מה - - -

ליליאן שפרן: אני מצטערת אבל זו דוגמה לסוג של הכפשה וזה מעצבן אותי.

ליליאן שפרן: למרות שהיא עושה עבודה מאוד חשובה, באמת.

ליליאן שפרן: דיון נתמך נבנה כפיילוט מקצועי עם הג'וינט, גם עם גופים שונים במשרדי הממשלה- -

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: תגידי מה נותנים.

ליליאן שפרן: יש מערך שירותים לפי הרצון והצרכים של האדם.

ליליאן שפרן: חוץ מהליווי הפיזי שיש לו דירה וכל זה שהיא ציינה יש שעות שניתן - -

קארין אלהרר: כמה שעות במקסימום - -

ליליאן שפרן: לכל אדם - -

קארין אלהרר: במקסימום כמה ניתנו?

ליליאן שפרן: 10 שעות שבועיות.

נעמה לרנר: יורד תוך שנתיים.

ליליאן שפרן: יש שעות שהדייר מקבל את התמיכות - - - השעות גם קשורות לליווי, גם למישהו שיבוא פנימה.

ליליאן שפרן: יש שימוש באמצעים דיגיטליים של סיוע דיגיטלי אם רוצים סיוע של תמיכות ממוחשבות למיניהן שיכולות לתת תמיכה.

ליליאן שפרן: אמרתי לפני חצי שעה שאנחנו בונים מודל - -

קארין אלהרר: ליליאן, כמה שעות נותנים במקסימום?

ליליאן שפרן: אני מצטערת, זה לא התחום אחריות שלי, זה שייך לקהילה.

ליליאן שפרן: היא אומרת 10 אני סומכת על מה שהיא אומרת.

סול שלי: במקסימום בהתחלה, בחצי שנה הראשונה.

ליליאן שפרן: יכול להיות, יכול להיות - -

קארין אלהרר: ואחר כך מה?

ליליאן שפרן: ואחר כך בהתאם - - - לפעמים ההיכרות שלי, אתם זוכרים שאני לא אחראית על - - - השעות יורדות בהתאם לאדם, לצרכים שהוא צריך ולבקשת העזרה שלו.

ליליאן שפרן: אני כן אגיד ואמרתי גם לפני כן, אני יודעת שיש תהליך של בנייה של מודל לאנשים שזקוקים ליותר שעות, ליותר תמיכות, שגם אנשים - -

קארין אלהרר: כמה זמן?

ליליאן שפרן: אני יודעת שזה עכשיו ממש בשיא העבודה על הדבר הזה.

ליליאן שפרן: זה אגף קהילה עושה, לא אני, אבל אני יכולה להגיד את זה.

נעמה לרנר: אני אפוטרופוס של בחורה שמקבלת את השירות הזה.

נעמה לרנר: היא מהנמוכים שלכם.

נעמה לרנר: יש לה מש"ה והיא נמצאת בדירה בדיור נתמך.

נעמה לרנר: היא מקבלת שעתיים שבועיות.

קארין אלהרר: ומה היא עושה ב- -

נעמה לרנר: מה שאנחנו עושים זה אנחנו מתגברים כאפוטרופוסים שלה את כל הצרכים שלה מסביב.

נעמה לרנר: אם לא היו לה זוג הורים מדהימים שמשקיעים שם כמויות של כסף ואם לא היה לה אותי עם המרץ והפשן שלי לעשות את זה היא הייתה נושרת בחזרה לדיור מוגן שממנו היא באה ושממנו היא יצאה עם תרופות פסיכיאטריות בערימה כזו שאי אפשר היה לעמוד בזה.

נעמה לרנר: ועם זה שהפיקוח שלה הציע לה לעבור בגלל שהיא עם הפרעות התנהגות למעון ידידה שהוא מעון פנימייה, מוסד לאנשים עם מוגבלות שכלית והפרעות התנהגות קשות.

ליליאן שפרן: בדיוק בשבילה מפתחים את המודל הזה.

נעמה לרנר: היא בחורה שמקבלת היום שעתיים בשבוע והתהליך היה שמרגע שהיא בחוץ היא כבר לא מש"ה, היא עברה לאגף השיקום, היא כנראה ברמת תפקוד מאוד מאוד גבוהה.

קארין אלהרר: החליפו לה מוגבלות?

נעמה לרנר: בוודאי, כדי שהיא תוכל לקבל כסף מהאגף.

נעמה לרנר: לגמרי.

קארין אלהרר: היא עברה ממש"ה לאגף השיקום.

קריאה: למה?

קארין אלהרר: כדי שהיא תוכל לקבל - -

נעמה לרנר: כי לפני שנתיים אי אפשר היה לקבל במש"ה גם את השעתיים האלה.

ליליאן שפרן: מה שאני אומרת שלחלוטין אני מסכימה עם נעמה שיש אנשים שלצערנו בדיור הנתמך לא יכולים לתת להם מענה.

ליליאן שפרן: אנחנו בדיוק על זה עובדים כדי שיהיה.

ליליאן שפרן: והדבר הנוסף שאנחנו עושים אותו היום זה נושא התקצוב האישי שזה לא קשור לדיור נתמך, קשור-לא קשור, שהתקצוב האישי המטרה שלו שלאדם יהיה סל תקצוב אישי והוא יוכל לנהל את חייו בתקציב הזה כפי שהוא רוצה.

ליליאן שפרן: שוב, דבר שאנחנו - -

קארין אלהרר: עובדים עליו.

חגית קליגר: אני רוצה בשני משפטים רק לומר משהו לגבי המסגרות.

חגית קליגר: אני לא מדברת על מסגרות דווקא בתוך הקהילה, אני מדברת גם על מסגרות שמחוץ לקהילה עבור אותם ילדים או מתבגרים עם אוטיזם.

חגית קליגר: יש להרבה מהם הפרעות התנהגות, זה לא משהו שהוא נורא נדיר, אבל בכל פעם שאני באתי ושאלתי זה חלק מהמוגבלות.

חגית קליגר: וכשאני שאלתי איזה מסגרות יש שמכילות אנשים עם הפרעות התנהגות לא נתנו לי במשרד אף פעם את התשובה שיכולתי לראות איזושהי מפה מול עיניי, איזשהו מיפוי.

חגית קליגר: כשפניתי לפסיכיאטר שהוא מנהל בית חולים, עם גדעון, פעמיים הוא נפגש איתו, הוא אמר לי, אני לא מכיר את המסגרות, זה רק הרווחה, אני יכול רק להגיד לך שהוא לא מתאים למעון רמת טבריה.

חגית קליגר: אבל כשחזרתי לרווחה הרווחה אמרה לי הוא לא מתאים לפרופיל של המסגרות האחרות, אבל מה המסגרות האחרות שאני אוכל בעצמי ללכת ולראות מעולם לא יכולתי.

חגית קליגר: זה היה כל הזמן פלונטר כזה.

קארין אלהרר: יונית, רצית עוד משפט?

יונית אפרתי: רק ביחס לקורס המטפלים.

יונית אפרתי: כשאנחנו מסתובבים במסגרות אנחנו לא רואים את אותו יחס, אנחנו רואים שרק כ-60% עברו קורס מוסמך.

יונית אפרתי: הבעיה עם הקורס מוסמך שהוא ניתן רק אחרי שנה.

יונית אפרתי: כלומר, אפשר לצאת אליו רק אחרי שנה - -

קארין אלהרר: מה זה, שנה ניסיון?

יונית אפרתי: שנת עבודה, רק אחרי שהמטפל עובד כשנה רק אז הוא יכול לצאת לקורס.

קארין אלהרר: זה מתואם ליליאן, מכירה את זה?

ליליאן שפרן: כן.

ליליאן שפרן: לראות יציבות של אדם - -

יונית אפרתי: ואז יוצא מצב של תחלופה מאוד גבוהה בתחלופה הראשונה.

יונית אפרתי: ואז יוצא מצב שלא כל המטפלים- - - קורס המטפלים ניתן למוסדות, הוא לא ניתן בדירות כי הם לא מוגדרים כמטפלים, הם מוגדרים כמדריכים, אבל זה אומר שהם - -

ליליאן שפרן: לא, הוצאנו גם מדריכים.

ליליאן שפרן: מדריכים הוצאו, עובדה.

יונית אפרתי: אוקיי, אז אנחנו רואים בדירות ובהוסטלים שהם לא עוברים את הקורס.

יונית אפרתי: העדר שפה, כמו שציינת, אנחנו רואים מדריכים שדוברי אמהרית או רוסית או ערבית שלא יכולים להשתתף בקורס.

יונית אפרתי: ועלות הקורס היא על חשבון העובד או על חשבון המסגרת.

קארין אלהרר: טוב, אוקיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קארין אלהרר: האמת שזה מסוג הדברים שאני לא יודעת מאיפה להתחיל.

קארין אלהרר: קודם כל להודות לליליאן ולעפרה שהגעתן.

קארין אלהרר: נשמעו כאן דברים לא פשוטים, אני בטוחה שהיה מאוד לא פשוט לשמוע את הדברים.

קארין אלהרר: אבל אני חושבת שטוב שהדברים נאמרים וטוב יהיה אם הם יטופלו ברצינות שמתבקשת.

קארין אלהרר: תראו, אפשר לחוקק חוקים נהדרים ולפעמים נפלט לכנסת איזה חוק טוב.

קארין אלהרר: ואפשר לדבר בסיסמאות מהיום ועד מועד אחר, לדבר על שוויון ועל זכויות ועל חיים משמעותיים.

קארין אלהרר: ובסוף זה אמור להיתרגם לחיים שהם בכבוד, חיים שהם ראויים, שהיינו מאחלים לעצמנו, לילדים שלנו ולאהובים עלינו.

קארין אלהרר: הדבר שאמור להוליך ולהוביל, להוות עיקרון בסיסי לכל החשיבה המקצועית, שאני באמת לא מקלה בה ראש, היא הרצון של אדם.

קארין אלהרר: כי כולנו מבינים שאם אדם לא היה מתויג עם תווית של אדם עם מוגבלות הוא היה הולך לגור איפה שבא לו גם אם ההתנהגות שלו לא משהו.

קארין אלהרר: יש לי כמה שכנים שלא נראים לי אבל הם לא מתויגים.

קארין אלהרר: לא באמת, בסוף אדם שהוא לא עם מוגבלות הוא יעשה מה שהוא רוצה ואדם שהוא - -

ליליאן שפרן: הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

קארין אלהרר: תאמיני לי, תבואי לגור איתי בבניין הישן, עברתי.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, אפשר לעשות מה שרוצים ולא מאוד פשוט לפקח על הדבר הזה.

קארין אלהרר: שם בגלל שהאדם מוגדר עם מוגבלות אז המיקרוסקופ עובד שעות נוספות ואז כל אחד יכול לבוא ולהגיד אני יודע מה טוב בשבילך.

קארין אלהרר: ובאמת עברנו, יש איזה צעדים קטנים ומדודים, אבל הם קיימים, עברנו ממקום של רק אני יודע מה טוב בשבילך למקום של גם אני יודע מה טוב בשבילך, אבל האיזון עדיין לא הושלם מבחינתי וגם לא מבחינת מי שיושב כאן מסביב לשולחן.

קארין אלהרר: אני חושבת שלמדינה יש אחריות מוגבלת.

קארין אלהרר: נתחיל מדיור במוסדות – זה כמו ילדים שהוצאו מבתי הורים, זה בדיוק אותו דבר, המדינה היא אחראית.

קארין אלהרר: היא אחראית לפסיליטיס שיהיו ברמה נאותה, שיהיה ריהוט שהוא לא שבור, שיהיו בגדים, שתהיה אמבטיה, שיהיה נקי.

קארין אלהרר: היא אחראית לכוח האדם שזה אומר שלא 32 שקל לשעה ולא 40 שקל לשעה.

קארין אלהרר: יש אנשים שהם בצוות שהם באמת עושים רק את הדברים הטכניים, אבל יש אנשים בצוות שאמורים לתווך התנהגות ואמורים להיות עם איזושהי הכשרה שהיא הרבה מעל ומעבר להכשרה של לקלח - -

ליליאן שפרן: אבל יש, רובם לא מטפלים, יש מלא צוות - - - אחד לשש יש תקינה ענקית של עובדים סוציאליים, פרא-רפואיים, יש עוד אנשים חוץ ממטפלים בתוך המערכת.

קארין אלהרר: ועדיין אני - - - את יודעת, אני לא עשיתי מיליון סיורים אבל עשיתי ממש כמה, גם לפני שנבחרתי לכנסת וגם אחרי שנבחרתי לכנסת, וראיתי הרבה מאוד מקומות שבהם האנשים ששוהים במוסד הם אנשים דוברי עברית ומביני עברית והאנשים שמטפלים בהם לא דוברים את אותה שפה.

קארין אלהרר: אני לא יכולה אפילו לתאר לעצמי איזה תסכול עמוק זה להיות במקום שאף אחד לא מבין מה אני אומרת.

קארין אלהרר: תאמיני לי, את יודעת איזה בעיות התנהגות אני אפתח, חבל על הזמן, היו מאשפזים אותי מהר מאוד.

קארין אלהרר: אז זה המינימום.

קארין אלהרר: וגם בנאדם שהוא לא מוכשר לתפקיד, אני לא מדברת על הפרא-רפואי, העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים, האחיות, לא מדברת על זה.

קארין אלהרר: אני מדברת על האנשים שאמורים לתווך את ההתנהגות שלי, הם לא יודעים לעשות את זה כי הם לא הוכשרו לזה.

קארין אלהרר: בא בנאדם, הוא גם בדרך כלל בא והולך מאוד מאוד מהר כי השכר לא מתגמל אותו.

קארין אלהרר: דרך אגב, זה לא בעיה רק במוסדות של הרווחה, גם של הבריאות וגם בעוד מקומות.

קארין אלהרר: הם באים לתקופות קצרות וזה לא עושה טוב לאף אחד.

קארין אלהרר: וזה עניין של להעלות תעריפים.

קארין אלהרר: כן, בסוף זה כסף.

קארין אלהרר: ויש דברים שהם לא כסף.

קארין אלהרר: הדברים שהם לא כסף זה היכולת שלנו להבין שכל אדם יכול לגור איפה שהוא רוצה, אנחנו פשוט צריכים להתאים את עצמנו אליו.

קריאה: שזה גם עולה כסף.

קארין אלהרר: זה עולה כסף אבל החדשות הן שגם לגור ולהחזיק מוסד עולה לא מעט כסף.

קארין אלהרר: פעם מישהו עשה את החישוב, זה לא עולה הרבה מעבר לשהות במוסד כשרוצים לשים אותו בקהילה.

קארין אלהרר: אז כולם יודעים.

קארין אלהרר: אתם יודעים, כשבאים ואומרים לי, תראי, זה מיליארדים של שקלים – יש לי עוד איזה שהות בטיעון הנגדי.

קארין אלהרר: כשאומרים לי כאן זה עולה מלא כסף אין לי שהות.

קארין אלהרר: אני אומרת שזה פשוט לא נכון.

קארין אלהרר: זה לא עולה כסף, זה עניין של מעבר תפיסתי.

קארין אלהרר: התחלתם במעבר התפיסתי, אני מפצירה בכם, תמשיכו במלוא המרץ ובמהירות.

קארין אלהרר: אי אפשר שנצטרך לבקר במוסדות, גם אנחנו וגם אתם, המפקחים שלכם, ונמצא זוועות כאלה.

קארין אלהרר: כל בנאדם הוא בנאדם בסיפור שלם, יש לו משפחה, יש לו הורים, יש לו ילדים.

קארין אלהרר: אתם יודעים, יושבים כאן ושומעים את הסיפור הזה ואת הסיפור הזה ובאמת הלב מתכווץ והבטן מתהפכת לנו.

קארין אלהרר: וזה רק הסיפורים שהגיעו לכן, מה עם כל אלה שלא שמענו עליהם מעולם.

קארין אלהרר: אז אני ממש מבקשת, יש דבר כזה ששיתוף פעולה מביא לתוצאות טובות יותר.

קארין אלהרר: אל תהיו במקום מתגונן, תהיו במקום מחבק את הביקורת כי היא ביקורת בונה.

קארין אלהרר: אני מבטיחה לך ליליאן שלפני 15 שנים כשהיו מדברים עם הרווחה ואומרים להם דיור בקהילה הבעיטה שהיינו מקבלים בישבן הייתה ממש ממש כואבת.

קארין אלהרר: זה לא היה.

קארין אלהרר: זה לא היה גם לא למעט שבמעט.

קארין אלהרר: זה היה רק ההזויים מ"בזכות" שהם לא יודעים על מה הם מדברים.

קארין אלהרר: והיום, הופה, זה כבר משהו שמדברים עליו לגמרי פתוח ואפילו מכוונים לשם.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, תשתפו פעולה.

קארין אלהרר: לפעמים, את יודעת, יש הרבה שכל במשרד הרווחה אבל יש גם לא מעט שכל בחוץ.

קארין אלהרר: ואני אומרת לכם שהדרך להתמודד עם הדבר הזה זה לא להוציא מכתבים שאוסרים כניסת אנשים למוסדות.

קארין אלהרר: אתם הייתם צריכים לתת הרשאות לאנשים להיכנס כדי שיעזרו לכם לעשות את עבודת הפיקוח כי אין לכם מספיק תקינה לפקח על כל כך הרבה מוסדות.

קארין אלהרר: אפשר לסדר את זה בקוסמטיקה עם סמלים, קוד מוסד ולהראות שיש פחות מוסדות.

קארין אלהרר: אבל תכלס, בניינים, מבנים שבהם גרים אנשים, יש המון.

קארין אלהרר: אתם רוצים לפקח על זה זה האינטרס שלכם ומעבר לזה זו החובה שלכם.

קארין אלהרר: תעזרו בכוחות האלה.

קארין אלהרר: ומעבר לזה, גם בשינוי שאני שומעת ורואה את ההתחלה שלו, תעזרו בידע.

קארין אלהרר: אל תהיו נגד, תהיו ביחד.

קארין אלהרר: תהיו בעד.

קארין אלהרר: זה לא כאילו, יגידו לי איזה נאיבית, מה, המשרד ישתף פעולה?

קארין אלהרר: כן המשרד ישתף פעולה, זה קורה לפעמים.

ליליאן שפרן: המשרד משתף פעולה עם הרבה גורמים, כולל הורים, כולל משפחות, כולל עמותות.

קארין אלהרר: כן, אבל ליליאן אם אנחנו - -

ליליאן שפרן: אנחנו לא בונים לבד את הדברים, בכלל לא.

קארין אלהרר: לא, לא אז אני אומרת, אבל אם אנחנו עדיין שומעים על מצבים שבהם אומרים להורים זה או my way או the high way אז אוקיי, ההורים לא מרוצים.

קארין אלהרר: בצדק, גם אני לא הייתי מרוצה.

קארין אלהרר: המטרה היא שיתוף, המטרה היא שקיפות, לא במובן הסיסמה של זה.

קארין אלהרר: יש כמה אופציות, בואו נראה להם כמה אופציות ולא נשלח אותם לעולמם לבד, למקום שהם יתחילו לעשות שופינג והם אפילו לא יודעים איפה להתחיל.

קארין אלהרר: אני אומרת את הדברים כי אני יודעת שיש עם מי לדבר במשרד הרווחה.

קארין אלהרר: בדרג המקצועי אני יודעת שיש עם מי לדבר.

קארין אלהרר: אז באמת, אני מפצירה בכם, הדרג המקצועי ממשיך לעבוד הגם שהכנסת מתפזרת.

קארין אלהרר: יש לכם עכשיו ים של זמן, לא תצטרכו להגיע לוועדות הכנסת, לא נציק לכם, זה אומר מלא זמן במשרד.

קארין אלהרר: זה אומר גם מלא זמן לתכנן את הדבר הזה שיקרה במהירות וברצינות הראויה והמתבקשת.

קארין אלהרר: אני מבטיחה לכם שכל מי שתרצו מכאן יעזור בעניין הזה.

קארין אלהרר: אבל המפתח אצלכם.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן.

קארין אלהרר: חגית, להצטער על מותו של גדעון, שהוא מוות מיותר לחלוטין.

קארין אלהרר: ומכאן לקרוא גם למנהלי המוסדות, הניה כאן אולי נציגה פחות טובה לומר את הדברים אבל אני אומר אותם בכל זאת.

קארין אלהרר: המפתחות בידיים של משרד הרווחה אבל באופן - - - הם נמצאים בהנהלה של המוסדות וזה על הראש שלכם.

קארין אלהרר: ובסוף זה יתבטא.

קארין אלהרר: אז תיקחו את האחריות הזאת במלוא הרצינות.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.