הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 285, 2018-12-24 10:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-24 בדצמבר 2018, ואנחנו היום נעסוק בהטרדות מיניות בגופי הביטחון והחירום.

עאידה תומא סלימאן: בשנה זו עקבתי אחר כמה פרסומים שהתפרסמו בעיתונות שהיו סביב כמה פרשיות שגרמו לנו ולי לחשוב איך לנהל את הדיון הזה וסביב מה.

עאידה תומא סלימאן: היה לנו ניסיון קודם בלארגן דיון כזה ולצערי הרב, בגלל שחלק מהדיון מתמקד בפרשייה שעדיין עמדה בערר ונידונה בערר לא הצלחנו להביא את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: כנראה הגל של Me Too ששוטף אותנו גרם גם לעלייה יותר בקולות המושמעים בתוך ארגוני אנשי המדים וארגוני החירום שמדברים על הנושא של הטרדות מיניות בתוך הארגונים הללו.

עאידה תומא סלימאן: בעבר הוועדה קיימה כמה דיונים סביב מה שקורה במד"א או מה שקרה במד"א.

עאידה תומא סלימאן: ניסינו לבדוק איך מטפלים בתלונות של הטרדות מיניות וקבענו איזה שהם נהלים, בסיוע גם של הנהלת מד"א וגם בשיתוף פעולה עם הנהלת מד"א וגם עם איגוד מרכזי הסיוע, שאז נכנס לתמונה ותרם לזה.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני החלטתי שאנחנו לא מזמינים את מד"א היום, רציתי להתמקד יותר בשאר הארגונים והכוחות שלא דנו בהם.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהפרשיות שהתפרסמו היו פרסומים על שני חיילים.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לי, לפני שאני מתחילה בפרשיות, אנחנו נעסוק גם בתלונות והטרדות מיניות בתוך הארגון, כלומר בין אנשי ונשות הארגון, וגם כן כלפי חוץ, כלפי נחקרים ונחקרות ואזרחים שבאים במגע עם אנשי המדים.

עאידה תומא סלימאן: היו פרסומים על שני חיילים שהטרידו מינית, פגעו וסחטו נשים במחסומים ובעצם עוברים חקירה ואם אני לא טועה גם הוגשו נגדם כתבי אישום.

עאידה תומא סלימאן: היה גם סיפור על פלסטינית שהתלוננה, זה נחשף בסוף השנה שעברה, אבל התלונה היא יותר ותיקה, היא התלוננה שהיא נאנסה בתוך תחנת משטרה על ידי שוטר ונמצאה בפוליגרף דוברת אמת ואז לא יכולנו לקיים את הדיון, זה היה באמצע הערר והיום אנחנו מבינים שהתיק שוב נסגר בפעם השנייה.

עאידה תומא סלימאן: היה גם עוד מקרה שזעזע, אני חושבת, את כולנו, ולא הייתה בו הודעת הכחשה או טענה לאי אמת.

עאידה תומא סלימאן: פורסם שהייתה הוראה של אנשי שב"כ לחפש באיבר מינה של פלסטינית שפרצו לתוך הבית שלה באמצע הלילה ואכן בוצע החיפוש הזה, למרות ההתנגדות, פעמיים באותו לילה.

עאידה תומא סלימאן: כאילו פעם ראשונה, התברר שאין כלום, אז הייתה הוראה לעשות את זה שנית.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת גם שבתוך הארגונים, הארגונים האלה, עד כמה שיש הילה סביבם ועד כמה שיש שיח שמעלה על נס את הפעילות של הארגונים, ואני מנסה באמת להיות מאוד מדויקת בדברים שאני אומרת כדי לא להיכנס לוויכוח פוליטי עכשיו, הארגונים האלה הם חלק מהחברה הישראלית באופן כללי ומה שעובר על החברה הישראלית לא ייתכן שיפסח על הארגונים האלה.

עאידה תומא סלימאן: או כל חברה, זה לא רק החברה הישראלית.

עאידה תומא סלימאן: חברה שהיא מיליטריסטית בעיניי וגברית מאוד זה יביא למצב שחלק גדול מאנשים שנמצאים בכל מערך שהוא בתוך המדינה, אבל גם בתוך ארגוני המדים, יהיו חלק מהם ויתנהגו בצורה שוביניסטית.

עאידה תומא סלימאן: כחלק מההתנהגויות האלה באות גם ההטרדות והפגיעות המיניות.

עאידה תומא סלימאן: לא מתקבל על הדעת שיכול להיות שאין תלונות בארגון מסוים.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה כשדיברנו על מד"א, אמרתי את זה בהרבה דיונים אחרים שהתייחסו גם לארגונים אזרחיים וחברות ואמרתי שאם אין תלונות זה אומר דרשני.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שהמבנה הארגוני לא מאפשר ולא פותח את הבמה לנשים שנפגעות לבוא ולהגיד: נפגענו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מכירה עוד שום ארגון שהוא נקי מתופעות של אלימות נגד נשים והטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת שהמבנה הארגוני לפעמים חוסם, אבל גם הדעות הקיימות בתוך המבנה הרבה פעמים יוצרות אווירה ארגונית מסוימת ואני לא יכולה לא להתייחס בדיון כזה לסרטון ברכת ראש השנה שהעביר בזמנו השר לשעבר אביגדור ליברמן לחיילים שכלל קטע שבו עידוד, בעיניי, להטרדה מינית ולפגיעה מינית באופן החיפוש שהוא הראה בסרטון.

מיכל רוזין: עם המגנומטר מתחת לבגדים.

עאידה תומא סלימאן: היום, כפי שאמרתי, הוזמנו כלל הארגונים חוץ ממד"א ואני רואה שיש נוכחות ואני מברכת את הארגונים שהחליטו לשלוח נציגים מהם.

מיכל רוזין: יש פה נציגי שב"כ?

עאידה תומא סלימאן: חלק מהמוזמנים היו מהשב"כ ומהמוסד ואתמול קיבלנו טלפון שמדריך אותנו איך נפעל בתוך הדיון כאשר יופיעו אנשי השב"כ ואנשי המוסד ומה מותר לצלם ומה לא מותר לצלם ואיך זה אמור להתנהל.

עאידה תומא סלימאן: ראיתי בזה סימן טוב, סימן לזה שהשב"כ, נציגי השב"כ ונציגי המוסד אכן יגיעו לדיון, יתייצבו וייתנו דיווח.

עאידה תומא סלימאן: היום בבוקר קיבלתי מכתב שכמובן אני אתייחס אליו מיד, פקס בעצם, שמתייחס לעובדה שאנשי המוסד לא יגיעו ולא ידווחו.

עאידה תומא סלימאן: מה שהפליא אותי, שהמכתב, שלא אוכל להקריא אותו כי זה סודי ביותר, כך נכתב לי עליו, שהוא סודי ביותר, אני לא ידעתי שיש לי סיווג ביטחוני גבוה שאוכל לקרוא מכתבים סודיים, אבל לא אוכל להקריא לכם.

עאידה תומא סלימאן: נדהמתי לגלות שפסקה שלמה שאני אקריא אותה עכשיו: 'המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים (להלן – המוסד) הוחרג מתחולת חוק חופש המידע התשנ"ח-1998 לגבי כל מידע שנוצר, שנאסף או שמוחזק על ידו וזאת בהתאם לסעיף 14(א)3) לחוק.

עאידה תומא סלימאן: המידע שמבוקש בבקשתך שבסימוכין חוסה תחת סעיף – '.

עאידה תומא סלימאן: זאת פסקה שאני מקריאה ממכתב שנשלח לתנועה לחופש המידע בתשובה לבקשה שביקשו מידע ואני נזכרתי בה כשקראתי את ה'סודי ביותר'.

עאידה תומא סלימאן: אני הקראתי מה שהיה אמור להיות חשוף לתנועה לחופש המידע, אבל נכתב גם במכתב הסודי ביותר.

עאידה תומא סלימאן: אני הקראתי אותו ממקור שאפשר לחשוף אותו.

עאידה תומא סלימאן: זה זלזול כזה בוועדה - - -

עליזה לביא: זה מזכיר לי, את יודעת, סמינר מחלקתי שאת נעזרת בפרשנות כזאת.

עאידה תומא סלימאן: כן, כדי להבין, כדי לדעת, כדי שאוכל לפתוח את הפה ולהגיד משהו.

עאידה תומא סלימאן: זאת ועדה של הכנסת ועם כל מה שאני חושבת על המוסד ועל השב"כ ועל הכוח שלהם, הם לא מעל החוק והם לא מעל המחוקקים ואי אפשר להתייחס אלינו בזלזול כזה, לשלוח לי מסמך סודי.

עאידה תומא סלימאן: התחלתי לרעוד כשקיבלתי את זה לידיים שלי, אמרתי, ואללה, עאידה, כדאי לך להסתכל על זה או לא?

עאידה תומא סלימאן: ופתאום אני מגלה שמה שאני קוראת פה כבר קראתי אתמול בלילה כשהתכוננתי לישיבה מהמסמכים של התנועה לחופש המידע.

עאידה תומא סלימאן: זלזול כזה בבית המחוקקים רק מעיד על זלזול באזרחים ובאנשים שבאים איתם במגע והרגשה שמעל החוק ואת זה אני לא מוכנה לקבל.

קריאה: מה אפשר לעשות?

עאידה תומא סלימאן: מה אפשר לעשות עם זה?

עאידה תומא סלימאן: נראה מה אפשר לעשות עם זה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין השב"כ, מי שאמור לקבל את התלונות על הטרדות מיניות בעניין השב"כ זה אחד משניים, או שמעבירים את זה לנציבות שירות המדינה, ואני מבינה שנמצאים איתנו מנציבות שירות המדינה ותיכף נתייחס לזה.

עאידה תומא סלימאן: שכחתי גם להגיד שהמוסד, למרות שהוא הוחרג הוא ראה לנכון לשלוח מידע על כמות התלונות לתנועה לחופש המידע, כלומר מה שהועבר לתנועה לחופש המידע היה מעל ומעבר למה שהועבר בסודי ביותר אליי.

עאידה תומא סלימאן: מהשב"כ, מי שאמור לקבל תלונות של נחקרים זה מבת"ן, יחידת מבקר תלונות נחקרים, שהיום בבוקר גילו, אתמול גילו במשרד המשפטים שאין אחראית על היחידה הזו מאז שהתפטרה האחראית, למרות שקראתי בעיתון על זה הרבה לפני, שאין אחראית והיא דווקא התפטרה מהעבודה שלה בסמוך לתלונה היחידה שנחקרה מאז.

עאידה תומא סלימאן: הגיעו למבת"ן מאות תלונות כאלה שלא נחקרו ותלונה אחת נחקרה, שדיברתי עליה בתחילת הישיבה הזו ולכן אי אפשר לשלוח לנו מישהו מטעם השב"כ שידווח לנו.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאני פותחת כבר בכעס, נכון, אבל מעבר לכעס אני פותחת במצב שמעיד על משהו שאי אפשר לסבול אותו.

עאידה תומא סלימאן: כמי שבחרו לא לתת לה את כל המידע שאפילו בחרו לשלוח לתנועה לחופש המידע, אני אומרת שזה מסריח.

עאידה תומא סלימאן: כשאתה מנסה בצורה כזו כל כך בוטה וכל כך לא חכמה לא לשלוח מידע לוועדה בכנסת, זה לא מעיד על דברים טובים, ויסלחו לי, ואם מישהו ירצה לתקן אותי אשמח לקיים עוד דיון שיגיעו אכן אליו נציגים שיתקנו שאין שום דבר שמנסים להסתיר אותו, אבל בינתיים מה שאני רואה מולי זה ניסיון הסתרה, שהוא לא מקובל.

עאידה תומא סלימאן: בזמנו חברת הכנסת מיכל רוזין, את התקבל לך דיון מהיר בנושא הזה ועוכב על ידי הייעוץ המשפטי שאמר שכל עוד מתנהל הדבר משפטית אי אפשר לקיים את הדיון, לכן אני מבקשת שתגידי כמה מילים.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: תודה לך על הדברים, עאידה.

מיכל רוזין: אני חייבת רק להדגיש, הדיון שלי התקבל בדצמבר 2017, בחשבון פשוט זה היה לפני שנה, אנחנו נמצאות פה בכנסת כבר קדנציה שנייה ואנחנו יודעות שגם הליכים משפטיים לא מונעים דיונים בכנסת.

מיכל רוזין: הייעוץ המשפטי מגביל אותנו על מה אפשר לדבר, על מה אי אפשר לדבר, אבל בוודאי לא מגבילים לחלוטין, אחרי שהדיון התקבל, מגבילים אותנו מלקיים את הדיון.

מיכל רוזין: למה אני מדגישה את זה?

מיכל רוזין: ואני תיכף אעבור לפנים השב"כ.

מיכל רוזין: אני עוסקת בנושא הזה, כמו שאתם יודעים, הרבה מאוד שנים.

מיכל רוזין: אני חייבת לדבר על שתי הפרשיות שבגינן הגשתי את הדיון המהיר ולא קיבלנו תשובות וזה הנושא של השב"כ, אותן חיילות שנאלצו באמצע הלילה לבדוק גופנית, אחת אחרי השנייה, פלסטינית, ואותה פלסטינית שנאנסה בחקירה.

מיכל רוזין: תראו, עמדותיי הפוליטיות ידועות, כיבוש, בעיניי הוא משחית, הוא עוול מוסרי, אבל אני לא מצויה בין אלה שאומרים שאם הכיבוש נורא והכול רע אי אפשר אפילו לבחון בתוך הכיבוש מה יותר רע ומה יותר נכון ואיך צריך לנהוג.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש כללים מאוד ברורים לצה"ל ויש דברים שעדיין, למרות הכיבוש הרע והעוול המוסרי, אנחנו שומרים שמור משמור, ובוודאי זה אחד הנושאים, הנושא של הטרדות מיניות, פגיעות מיניות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה אחד הדברים שצה"ל באמת מבחינתו, כתפיסה, רואה כבל יעבור.

מיכל רוזין: בל יעבור.

מיכל רוזין: אני לא מקבלת את העמדה שאומרים לי 'לא, הכול נורא ומה שעושים שם', לא.

מיכל רוזין: גם בנושאים אחרים אני חושבת כך.

מיכל רוזין: ולכן נושא כזה, מקרים כאלה היו צריכים לזעזע את אמות הספים ולא רק להביא לפה את השב"כ שייתן תשובות, היה צריך כבר לפני שנה להידרש לזה, לעשות על זה דיון גדול פה בכנסת, או במליאה או בוועדה, ולהגיד שזה לא מקובל במקומותינו.

מיכל רוזין: זה הגבול שלנו שמבחינתנו, גם מי שמצדיק את הכיבוש או לא רואה בזה כיבוש, או חושב שזה נכון שאנחנו שולטים על מיליונים מעם אחר, הוא הראשון שצריך לקום ולהגיד, זה המקום שלנו להגיד: אוי ואבוי מה קורה פה.

מיכל רוזין: אני אומרת לכם את זה מהצד ההפוך.

מיכל רוזין: כשאני הייתי מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, אני יזמתי פה בכנסת, תקשיבו טוב, עם איתמר בן גביר ומיכאל בן ארי, יזמתי איתם דיון בוועדה לקידום מעמד האישה על הטרדות מיניות כנגד בנות שנעצרו במאחזים בלתי חוקיים ועברו הטרדות על ידי חיילים באופן שבו הם נחקרו ואיך וכדומה.

מיכל רוזין: יש דברים שגם אם הם לא מקובלים עליי פוליטית אני אלחם שבתוך הדבר הזה זה יתנהל בצורה הנכונה ביותר, המוסרית ביותר, החוקית ביותר.

מיכל רוזין: אותו דבר העניין הזה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהיו צריכים לקום פה כולם ולהשתולל על הדבר הזה.

מיכל רוזין: צר לי שזה לא מה שקורה, צר לי שהם מוצאים לנכון לא לתת תשובות.

מיכל רוזין: הטרדות מיניות, פגיעות מיניות, קורות בכל מקום, הן קורות גם בבית הזה, הן קורות בכל מקום.

מיכל רוזין: כששואלים אותי, אומרים, מה לעשות כדי שזה לא יקרה לילד?

מיכל רוזין: זה עלול לקרות, זה בכל מקום יקרה, השאלה תמיד היא איך אנחנו מגיבים, איך אנחנו בודקים, איך אנחנו כמובן עושים הכול כדי למנוע, אבל לאחר שקורה מה אנחנו עושים כדי להעביר מסר שדבר כזה לא יכול לקרות אצלנו.

מיכל רוזין: כל עוד האנשים האלה לא נענשים, או הכללים לא ברורים, או הדברים האלה עוברים בשקט, האמירה הציבורית לא נאמרת בצורה חד משמעית.

מיכל רוזין: היה פה לפני שנתיים, אם אני לא טועה, תקנו אותי, הזמנים מתבלבלים לי, היו פרשיות שונות בשב"כ, בין אם רומנים לכאורה, תחת הסכמה לכאורה, תחת יחסי מרות לכאורה, כל הדברים האלה, היו כל מיני עניינים וזה הלשין על זה וההוא הלשין והכול נסגר כי הכול נורא סודי בשב"כ, גם הרומנים וגם היחסים האסורים ביחסי מרות ותלות.

מיכל רוזין: עד היום לא שמענו אמירה מפורשת מה הארגון עושה כדי למנוע את המצבים האלה, מה נעשה במקרים שהתפרסמו, מה תכניות המניעה שקיימות שם, מה תהליך הבדיקה, כמה תלונות, איך הן טופלו.

מיכל רוזין: זה לא סודי.

מיכל רוזין: חברים, בואו, אל תיתלו בשב"כ, במוסד, בצבא, כדי להסתיר.

מיכל רוזין: תראו את הצבא מה הוא עשה בנושא הזה, מה הצבא עשה בעניין של הטרדות מיניות והדרך עוד ארוכה וכמו שאני אומרת, ככל שעולות התלונות זו הוכחה שהם מבצעים את עבודתם.

מיכל רוזין: ככל שיש יותר תלונות זו הוכחה שיש פתיחות לשמוע, לקבל, לדון, לחקור.

מיכל רוזין: אני הייתי מול אלשיך בכל שנות כהונתו בנושא הזה של הטרדות מיניות, מסיפור ריטמן, סיפור התלונות האנונימיות, כל ההתנהלות בתוך המשטרה.

מיכל רוזין: אני באמת חושבת שלמרות שאלה ארגונים היררכיים, גבריים מאוד, שוביניסטים אפשר להגיד, ללא ספק, צריך במקומות האלה לעשות ניקוי, ניקוי עומק.

מיכל רוזין: זה אינטרס של כולנו, זה אינטרס של החברה, של אמון הציבור, בין אם זה במשטרה, בין אם זה בשב"כ, בין אם זה במוסד.

מיכל רוזין: התחושה הזאת שמתנהלים דברים שאנחנו לא יודעים, שרק מגבירים את חוסר השקיפות.

מיכל רוזין: מינהל תקין ודמוקרטיה, חברים, אנחנו נלחמים פה על דמוקרטיה יום יום, זו המלחמה על הדמוקרטיה.

מיכל רוזין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

עאידה תומא סלימאן: כן, חברת הכנסת עליזה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: האמת שאני מאוד מופתעת ותמהה, משום שאנחנו בסוף 2018, אנחנו בעידן שאמור היה להיות יותר טוב, יותר נכון ואחר, עשינו כבר כמה דברים, גם מבחינת החקיקה, גם מבחינת המודעות הציבורית, בטח ובטח מול פרויקט ה-Me Too שצובר תאוצה ברמה הציבורית וכאן יש פה איפה ואיפה.

עליזה לביא: כשהיוהל"נית בפעם הראשונה מתמנה במשטרה, יעל אידלמן, הראשונה, שבאמת עשינו פה הרבה בוועדה כדי שהיא תמונה והיא מתמנה, ישבתי איתה, היא ביקשה שנה כדי ללמוד את התפקיד ולראות איך היא בונה אותו נכון במשטרה, וכך היה, היא ישבה באמת שנה, המלצתי לה להיפגש עם היוהל"נית של הצבא.

מיכל רוזין: עכשיו יוהל"מית.

עליזה לביא: עכשיו, אבל אז זה היה יוהל"נית.

עליזה לביא: גם המעבר של הצבא מיוהל"נית ליוהל"מית מתכתב עם הדיון שלנו כאן ולא אפרט.

עליזה לביא: באמת יעל עשתה שיעורי בית מאוד מאוד גדולים, מאוד מהירים, ונפגשה עם הצבא שעשה ועושה עבודה מקצועית, משובחת, לא חושש לבוא ולתת נתונים.

עליזה לביא: יש חובת דיווח כאן בוועדה, שקורית, לא ניכנס לזה, זה גם קורה בוועדת חוץ וביטחון, כרגע בפעמים האחרונות, אבל יש דיווח ואנחנו כמחוקקות מודעות, יודעות, מתכתבות, יש לנו כתובת.

עליזה לביא: זה לא קורה עם הגופים שהוזכרו.

עליזה לביא: זה קורה במידה מועטה גם עם המשטרה.

יפעת שקלר: אני חושבת שאת פחות מכירה את מה שקורה במשטרה, אני מציעה ש - - -

עליזה לביא: בסדר, אני מדברת על כך שביקשנו מול היוהל"נית - - -

מיכל רוזין: אנחנו עוקבות מאוד מקרוב, אי אפשר להגיד שאנחנו לא מכירות.

עליזה לביא: אנחנו ביקשנו שיהיה דיווח, דיווח יזום שלכם, פעם בשנה, כאן בוועדה.

יפעת שקלר: יהיה, הדיווח שלנו.

יפעת שקלר: אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו מסכמים בימים אלה את הנתונים מאז הכניסה שלנו לתפקיד ואנחנו נדבר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבקש עוד מעט לשמוע.

עליזה לביא: אל"ף, אני אשמח - - -

יפעת שקלר: לא, בינתיים היא אומרת דברים.

עליזה לביא: תראי, אני אומרת, מאז שנכנסה יעל, אני לא מדברת עכשיו על תקופתך, אבל עברו אי אילו שנים, לא ראינו שום מהלך יזום, לא ראינו.

עליזה לביא: לקחתם את הזמן, למדתם, ראיתם, אתם מכירים - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: היה לנו דיווח בקדנציה הזו.

יפעת שקלר: אני מציעה שתשאלו אותנו לפני ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בסדר.

יפעת שקלר: עברו בכל זאת שנתיים מאז - - -

עליזה לביא: בסדר, אבל קורים דברים ויש בקשות לקבלת מידע, כמו שפתחה היושבת ראש - - -

יפעת שקלר: לא מהמשטרה.

עליזה לביא: בסדר, רגע.

עליזה לביא: אני לא אמרתי שום דבר על המשטרה, רק אמרתי מההיבנות שלכם.

עליזה לביא: אני לא אמרתי כלום על המשטרה, אני רק אמרתי שגם במשטרה הבינו שצריכה להיות, התפקיד שלך נבנה, הוא תפקיד יחסית חדש במשטרה, הוא נבנה כתוצאה מהבנה שהעולם משתנה.

עליזה לביא: אנחנו לא רואים את זה, לא בשב"כ ולא במוסד ועדיין במשטרה אנחנו לא מקבלים את אותה רמת ידיעה כמו שאנחנו מכירים בצבא.

עליזה לביא: אני לפחות, בסדר?

עליזה לביא: אני מעידה על עצמי, מבחינת נתונים, מבחינת הפניה של חיילות.

עליזה לביא: אני אתן לך דוגמה.

עליזה לביא: אני לא מדברת עלייך, אבל כשהיו פה את התלונות - - -

יפעת שקלר: זה לא דיון אישי, זה בסדר, אני מייצגת את הארגון - - -

עליזה לביא: לא, בוודאי לא.

עליזה לביא: אבל כשהיה פה את הדיון עם שוטרות, חיילות, אני לא יודעת אפילו איך לכנות את זה, סוהרות בשב"ס על הטרדות מיניות, אני כחברת כנסת התחלתי לפנות ולטפל בהן.

עליזה לביא: התחלתי לשמוע ככה, הן חיילות, הן לא בחרו להיות שם, הצבא אומר: זה לא אחריותנו.

עליזה לביא: השב"ס – עד היום לא קיבלתי תשובות מסודרות, למרות שהייתי בסיור.

עליזה לביא: הן חיילות.

עליזה לביא: אנחנו עכשיו ניזונים רק מהתקשורת - - -

יפעת שקלר: אני רק אגיד לך - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני אבקש משהו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת - - -

מיכל רוזין: כן?

מיכל רוזין: נקבל דיווח על החיילות במשטרה?

מיכל רוזין: מצוין.

מיכל רוזין: לא קיבלנו את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, בואו לא נהפוך את זה באמת לדיון אישי.

מיכל רוזין: לא, רק שאלתי אם נקבל את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן ל - - -

מיכל רוזין: זה חשוב.

מיכל רוזין: יש חיילות, עאידה, שהן משרתות במשטרה ואנחנו לא מקבלות מהצבא את הנתונים מכיוון שאלה נתונים שקיימים רק במשטרה.

עליזה לביא: בבקשה, תנו לי, אני יודעת להבהיר את עצמי מצוין.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא חשד בכך , אבל אני רציתי לעצור את הדיון ההדדי הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להתייחס גם כן למה שקורה עכשיו.

עליזה לביא: תראי, גברתי, למשל הצו שהצבא מביא, שהממשלה מביאה בעצם לוועדת חוץ וביטחון, גם על השב"ס, גם על המשטרה, מחודש כל שנה בשנה.

עליזה לביא: אני למשל לא רואה, לא התייחסות לפניות שלנו בעניין הזה, למי החיילים והחיילות האלה כפופים, בטח בהקשרים של פגיעה מינית.

עליזה לביא: כשאני בודקת או כשאנחנו פונות בהקשרים שונים, לא יודעת, לא ברור לי.

עליזה לביא: זה עוד נושא שאני הייתי שמחה מאוד שנתייחס אליו, כי אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: את מדברת על חיילות או חיילים שנמצאים - - -

עליזה לביא: שנמצאות בשב"ס ובמשטרה.

עליזה לביא: למי הם שייכים?

עאידה תומא סלימאן: תיכף תקבלי את הבמה להציג את הכול.

עליזה לביא: עכשיו אני באמת באמת תמהה, באמת תמהה, על התשובות שמקבלים, גם מהמוסד וגם מהשב"כ משום שאנחנו מבינים באיזה עידן אנחנו נמצאים.

עליזה לביא: התפקיד שלנו, כשליחות ציבור, כנציגות ציבור, זה לדאוג שלכל העובדים והעובדות במדינת ישראל, בתפקידים השונים, כולל המודעות שלנו לבטחון המדינה ולסודיות, אבל עם כל הכבוד על מה אנחנו מדברים?

עליזה לביא: על הביטחון של העובדים והעובדות, ולהיפך, זה לא עניין של בעד או נגד, או של אנחנו מולכם, צריכים לעבוד פה ביחד.

עליזה לביא: ואני שוב רוצה להחזיר למרכז הדיון גם את מה שקורה בצבא, גם את מה שנעשה במשטרה, גם את מה שנעשה ב - - -

יפעת שקלר: - - -

עליזה לביא: לא, להיפך, אני רוצה לשבח את העבודה שלכם, שבהחלט הובן שצריכה להיות בעלת תפקיד, לא רק זה, אבל שיש לה הגדרה שהיא גם אחראית על כל המערך הזה מתוך רצון לתקן ולשתף פעולה.

עליזה לביא: ואני חושבת וקוראת מכאן, גם לשב"כ וגם למוסד, לאמץ את המודלים הקיימים ולהגיד שותפים אנחנו ולא כל פעם למצוא את עצמנו באיזה מכתב סודי שאת מקבלת עם חוסר מודעות והבנה.

עליזה לביא: התפקיד שלנו זה לדאוג לכל העובדים והעובדות במדינת ישראל, נקודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני תוך כדי גם דפדפתי בניירת ואני רק רוצה להגיד שבמכתב שנשלח ב-11 ביולי 2018 מאגף לפניות ציבור במשרד ראש הממשלה לתנועה לחופש המידע, בנוסף למה שהקראתי קודם, נאמר שנתנו מידע, אמרו שהוגשה במוסד תלונה אחת של עובדת כנגד עובד בקשר להטרדה מינית, התלונה טופלה על פי הנחיות נציבות שירות המדינה ודווחה כנדרש על ידי הממונה על שוויון מגדרי לראש אגף המשמעת ואף נחקרה על ידי חוקרי אגף החקירות ונמצאת בימים אלה בטיפול הנציבות.

עאידה תומא סלימאן: לא הוגשו תלונות על הטרדה מינית על ידי עובדי המוסד, לא הוגשו תלונות על הטרדות מיניות על ידי מי שאינו מעובדי המוסד כנגד עובדי המוסד, לא נתבעו עובדי מוסד במסגרת תביעה אזרחית מכוח החוק למניעת הטרדה מינית בבית המשפט.

עאידה תומא סלימאן: אני מקריאה את זה כדי שתדעו מה המצב של – כלומר הייתה תלונה אחת, זה כל מה שקיים כנראה ואני שואבת את המידע הזה ממכתב שנשלח ביולי לתנועה לחופש המידע, שאפילו עם קצת מאמץ היו יכולים לשלוף את המכתב הזה ולשלוח לי כיושבת ראש הוועדה, במקום לשלוח את המכתב הסודי ביותר שלא אמר שום דבר סודי.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי לחכות ולשמוע קודם מה המצב מבחינת המשטרה ואז אחר כך נתחיל את ההתייחסויות.

עאידה תומא סלימאן: תת ניצב יפעת שקלר, יועצת המפכ"ל לענייני נשים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

יפעת שקלר: שלום.

יפעת שקלר: נמצאים איתי חגית, ראש מדור למניעת הטרדה מינית, ונמצא איתנו ניר קול ממחלקת משמעת, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק וכמובן נמצא רונן, אולי אתה תציג את עצמך.

רונן יצחק: אני נציג משרד המשפטים, אני נציג של מח"ש.

יפעת שקלר: ולא במקרה אנחנו ביחד כי אנחנו עובדים בהרבה מאוד שיתוף פעולה.

יפעת שקלר: אני יכולה להגיד שבהחלט יעל בנתה את הקומה הראשונה, ככה אנחנו נוהגים לומר, ובאמת יעל השאירה תשתית שעליה אפשר היה להמשיך ולבנות את השלב הבא.

יפעת שקלר: אני חושבת שמה שאנחנו עושים במשטרה בשנה וחצי האחרונה זה בעצם השלמה של העבודה שנעשתה על ידי יעל והצוות שלה.

יפעת שקלר: אנחנו בהחלט חברנו גם לצבא, זו אחת הפגישות הראשונות שלנו.

יפעת שקלר: שמענו אותם בקשב רב לגבי כל מה שהם עושים ואני יכולה להגיד שהמשטרה היום, בעיניי, בלי להגיד על אף אחד אחר, היא ארגון שעושה עבודה מאוד רצינית בנושאים האלה.

יפעת שקלר: אני הצגתי לא מזמן בוועדה לקידום מעמד האישה את העבודה שאנחנו עושים.

יפעת שקלר: אני חושבת שאנחנו עובדים ברצינות גמורה.

יפעת שקלר: אני רק אגיד שאני באופן אישי כפופה ישירות למפכ"ל, זאת אומרת רוני אלשיך סיים את תפקידו, אבל אני באופן אישי הייתי כפופה לרוני אלשיך וכרגע לממלא מקום המפכ"ל, זאת אומרת שאני דואגת לעדכן ברמה האישית, ישירה, בלי דיווחים באמצע, את המפכ"ל על כל אירוע, בכל זאת הוא מפכ"ל, אז יש אירועים שהם יותר תחת טיפולו, יש אירועים שפחות, באחרים אני נותנת לו יותר תמונת מצב ומוציאה ממצאים ומגמות.

יפעת שקלר: הארגון המשטרתי עשה עבודה באמת מאומצת בשלוש רמות, אנחנו נוהגים לקרוא לזה ברמה הארגונית, שפה אני יותר כוללת פעולות שנעשו בהובלה של המפכ"ל, אלה פעולות שמתרחשות בארגון, הן לאו דווקא עם נגיעה רק למניעת הטרדה, אבל יש להן השפעה והשלכה עצומה על התחום הזה, נפרט בהמשך.

יפעת שקלר: מעבר למעטפת שאנחנו בונים סביב אותה מתלוננת, סביב הגשת התלונה, סביב הסיוע שהיא מקבלת, העבודה שלנו היא עבודה מערכתית והיא נעשית בכל הרמות באופן כזה שכשמתלוננת מגישה תלונה, מעבר לטיפול בה, ברור לנו שצריך לסייע לעשות עבודה, ברור לנו שהעבודה צריכה להיות מערכתית, העבודה צריכה להיות בשיתוף פעולה עם מפקד המחוז, העבודה צריכה להיות בשיתוף פעולה וכשיש נפגעת שנפגעה באירוע כזה ואחר יש תהליך של הפקת לקחים שבו מעורבים כל המפקדים.

יפעת שקלר: ככל שאנחנו יכולים אנחנו עושים הכול כדי שהמפקדים יהיו מעורבים.

יפעת שקלר: אנחנו אומרות בראש ובראשונה שהיוהל"ן הוא גוף שמסייע, אבל היוהל"ן לא יכול לעבוד לבד ולכן אנחנו מעדכנות את המפקדים ומערבות את המפקדים.

יפעת שקלר: אם תרצו אני יכולה להציג מה אנחנו עושים בקצרה בכל מעגל טיפול כזה ואם לא, אז בהמשך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עשינו את זה בעבר, אבל אולי תתייחסי - - -

יפעת שקלר: זה לגמרי השתנה והתרחב, הייתי אומרת.

יפעת שקלר: אני רק הייתי רוצה להשיב לגבי נתונים, עליזה, אם אפשר.

יפעת שקלר: אני רוצה להגיד שמאז הכניסה של חגית ושלי לתפקיד נושא מסד הנתונים הפך להיות כמעט אובססיבי מבחינתנו.

יפעת שקלר: אנחנו אוספות נתונים ולא רק שאנחנו אוספות נתונים, קודם כל איסוף הנתונים גם מתואם עם מח"ש, אנחנו עושות אחת לרבעון מפגש על מנת לראות מה הנתונים שלהם כדי לא להגיע לסוף השנה ולגלות שיש פער כזה ואחר מול מחלקת משמעת.

יפעת שקלר: באמצע ינואר יהיו לנו נתונים שלמים על כל 2018.

יפעת שקלר: אבל אנחנו לא מסתפקים ביצירת תמונת מצב, אנחנו משקיעים הרבה מאוד מחשבה בבניית ובניתוח מגמות, אנחנו עושים ניתוח גם כמותי וגם איכותי, אנחנו יכולים להגיד מי מעורב יותר, באיזה דרגות, מי נפגע יותר, אנחנו יכולים להגיד באיזה אירועים נפגעים יותר.

יפעת שקלר: כלומר יש לנו היום מידע שמאפשר לנו לבנות את בסיס התכנית שלנו ל-2019.

יפעת שקלר: אני חושבת שזו קפיצת מדרגה עצומה וזה תחום אחד של מיסוד הנתונים, אם יתאפשר בהמשך נשמח להציג עוד הרבה מאוד פעולות שאנחנו עושים.

מיכל רוזין: אז כמה היו - - -

יפעת שקלר: אנחנו נסכם אותם בסוף 2018 - - -

קריאה: אבל קצת נתונים, משהו.

קריאה: כל פעם שבאים אין נתונים.

יפעת שקלר: בנות, לפני שאתן קופצות, לא יהיה אחראי מצדי להציג את הנתונים - - -

מיכל רוזין: אבל לפני עשר דקות אמרת, עשיתי לי כן, יש נתונים.

יפעת שקלר: ודאי, אני אומרת לך שיש לנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אפשר להציג בעירבון מוגבל, להגיד שזה לא סופי.

יפעת שקלר: אנחנו נציג את הנתונים, אם תרצי, חברת הכנסת עאידה, אנחנו נשמח להציג אותם למפקד המשטרה ולהגיע - - -

מיכל רוזין: נו באמת.

מיכל רוזין: אז למה את יושבת פה ועונה לי שיש לך נתונים ואת תגידי אותם?

קריאה: זה לא יאומן.

יפעת שקלר: אוי, זה נורא עכשיו מה שאת עושה - - -

מיכל רוזין: מה שאני עושה נורא?

מיכל רוזין: ישבת פה לפני רבע שעה ואמרת: יש נתונים, אנחנו נציג נתונים.

יפעת שקלר: ואמרתי שיש לי נתונים.

יפעת שקלר: יש הבדל, אני אסכם - - -

מיכל רוזין: לא, באמת.

מיכל רוזין: רצית להגיד 'יש נתונים ואני לא אספר לכם?

מיכל רוזין: אני לא אגלה לכם אותם?

מיכל רוזין: ' מה ניסית להגיד?

מיכל רוזין: קפצת תוך כדי הדברים שלי ואמרת: למה את אומרת את זה?

מיכל רוזין: יש נתונים.

יפעת שקלר: אני לא רוצה להגיב לצורת השיחה הזאת, זה לא שיח אפשרי.

קריאה: אי אפשר שיבואו לישיבות תמיד בלי נתונים.

מיכל רוזין: סליחה, את רימית אותנו עכשיו ועכשיו את אומרת לי שאני, צורת השיחה שלי?

קריאה: זה דבר לא יאומן.

מיכל רוזין: אני לא נתקלתי בדבר כזה שש שנים שאני פה בכנסת.

מיכל רוזין: שש שנים לא נתקלתי בגורם ממשלתי שיושב, אומר: יש לי נתונים, ואז כשנותנים לו את רשות הדיבור להגיד את הנתונים הוא אומר:

מיכל רוזין: אבל אני לא אשתף אתכם בנתונים.

מיכל רוזין: זה הזוי.

קריאה: הזוי לגמרי.

מיכל רוזין: ממש הזוי, אני בשוק.

יפעת שקלר: אני לא מוכנה להתייחס למי שקורא לי רמאית.

עאידה תומא סלימאן: מי קרא רמאית?

מיכל רוזין: אמרתי שרימית אותנו - -

יפעת שקלר: נו, אז אני רמאית.

מיכל רוזין: - - כי אמרת לנו: יש לי נתונים ואני אציג אותם - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

מיכל רוזין: - - - מה את אומרת?

מיכל רוזין: באמת?

מיכל רוזין: הכול בפרוטוקול.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה, עליזה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: לא, עליזה, תעשי לי טובה, אני זאת שמחליטה מה - - -

מיכל רוזין: בסדר, אין לה פרטים, היא לא רוצה לתת לך פרטים, זה בדיוק העניין.

מיכל רוזין: היא ישבה, הפריעה לך כשדיברת, אמרה: אני פה, באתי עם הנתונים, למה אתן מתחילות ברע?

מיכל רוזין: מתחילות שלא ניתן לכם נתונים ו - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: - - - יש לי נתונים, אני לא נותנת לכם.

עאידה תומא סלימאן: תאמיני לי, גם אני מעוצבנת.

מיכל רוזין: אני לא ראיתי דבר כזה.

עליזה לביא: אני לא - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת משתי חברות הכנסת, אולי תיתנו לי רשות דיבור?

עליזה לביא: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: מה שקרה זה באמת מעצבן, למה אני אומרת את זה?

עאידה תומא סלימאן: במיוחד לאחר מה שקרה ואני התחלתי בזה שלא העבירו נתונים, לא העבירו, ואת אמרת, ובגלל זה נתתי לך לדבר לפני כל מי שביקשו זכות דיבור, נתתי לחברות כנסת ונתתי לך כי אמרת שיש נתונים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לתומנו לא הבנו שיש נתונים אצלכם, כשאומרים בישיבה שיש נתונים, זאת אומרת שאנחנו נקבל נתונים, עכשיו.

יפעת שקלר: לא, יש נתונים - - -

עאידה תומא סלימאן: זה מה שהובן.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה - - -

יפעת שקלר: את תקבלי את הנתונים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה גם כן, אם מוזמנים לדיון בוועדה חלק מלהתכונן לדיון כזה זה להביא את הנתונים, זה להביא איתנו את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על זה כבר שלוש שנים וחצי, בכל דיון שמגיע מישהו ממשרד ממשלתי בלי נתונים, אני אומרת שא'-ב' להתכונן לישיבה בכנסת זה להגיע עם נתונים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפשר היה להציג נתונים ולהגיד שאלה נתונים לא סופיים, השנה עוד לא הסתיימה, יש עדיין עבודה שצריך לעשות, אבל אני מבינה שאתם אפילו לא העברתם את הנתונים האלה למי שמוסמך לאשר לכם להציג את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני מבינה.

יפעת שקלר: אנחנו לא העברנו - - -

עאידה תומא סלימאן: הנתונים אצלך, אבל אין לך אישור להציג אותם.

יפעת שקלר: אנחנו מסכמות את הנתונים, אנחנו לקראת סיום השנה, אנחנו עוסקות, לא רק לקראת הוועדה הזאת, בהכנת הנתונים, אנחנו עוסקות באיסוף הנתונים כי הוא חשוב קודם כל למשטרה, עוד לפני שהוא חשוב להצגה בוועדה והנתונים יהיו בסוף 2018, שזה עניין של ימים, יוצגו לממלא מקום המפכ"ל ו - - -

מיכל רוזין: בושה וחרפה שאנחנו ממשיכים את ההתדיינות הזאת.

מיכל רוזין: באמת.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

יפעת שקלר: אני לא מעוניינת לדבר בצורה כזאת.

יפעת שקלר: אני לא מכירה כאלה דיונים, לא ב - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת - - -

עליזה לביא: אבל תביני גם אותנו.

עליזה לביא: מבחינת היושבת ראש, היא אמרה על השב"כ ועל המוסד שהם לא הגיעו, אתם הגעתם ובעצם מבחינתנו אתם לא הגעתם.

יפעת שקלר: טוב, אתם תראו, אתם - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני - - -

עליזה לביא: - - - אני צריכה לרוץ לכלכלה, נשארתי לשמוע - - -

עאידה תומא סלימאן: בוועדה - - -

יפעת שקלר: אתן רשאיות להתנהג באופן ש - - -

קריאה: ממש זלזול.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, גם תשובות כאלה לא מקובלות.

עאידה תומא סלימאן: לא.

קריאה: זלזול.

עאידה תומא סלימאן: אני עד עכשיו החזקתי את עצמי.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר שעובד מדינה ינזוף בחברי כנסת או להגיד להם איך הם יתנהגו.

עאידה תומא סלימאן: זה לא קורה ואצלי בוועדה זה לא קורה.

עאידה תומא סלימאן: מה שבטוח.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו ניסיתי להיות רגועה ולהרגיע את המצב, אבל זה לא מתקבל על הדעת, אי אפשר.

עאידה תומא סלימאן: את נכנסת לדברים שלהם כי התעקשת שיש נתונים, שיש מידע.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, אפשר גם לדווח באמצע השנה ואפשר לדווח אחרי שמונה חודשים ואפשר לדווח, אבל כשמגיעים לוועדה אנחנו לא רוצים רק לשמוע שאנחנו מקיימים הכשרות ועל המדיניות הכללית, את זה עשינו בישיבה שהתקיימה מקודם, הישיבה של הוועדה שהזמנתם והצגתם ושמענו על החידושים.

עאידה תומא סלימאן: היום היה טבעי ביותר לשמוע התייחסות שכוללת נתונים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא שמענו את זה וזה כמו בדיוק עכשיו לבוא ולהגיד שאנחנו מקיימים דיון, אבל הגורמים הממשלתיים או גורמי המדינה לא מסייעים לנו לעשות את העבודה שלנו ומונעים מאיתנו מידע שהוא הכרחי לחברי וחברות הכנסת כדי לדעת לעקוב אחרי מה שמתרחש.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, אני רוצה להבין, גם ממח"ש, אין לכם נתונים?

רונן יצחק: יש לנו נתונים חלקיים, אבל אנחנו שלחנו בזמנו לפי פנייה לפי חוק חופש המידע נתונים שהיו חלקיים, הם נכונים לספטמבר שנה זו, הנתונים הועברו, אני חושב שהם אצלכם גם.

רונן יצחק: חשוב להדגיש כמה עניינים, יש שם כל מיני שאלות של איזה תלונות נמצאו מוצדקות.

רונן יצחק: המבחן, כמי שמתעסק בפן הפלילי, לפעמים תלונה היא סופר מוצדקת וכשאני מדבר יחד עם היוהל"ן במשטרה ונציגות מרכזי הסיוע לפעמים יש תיקים שאני במיליון אחוז, אם אפשר להתבטא ככה, מאמין למתלוננת ו - - -

מיכל רוזין: בסדר, תגיד איזה הליכים נפתחו, הליכים משמעתיים, הליכים - - -

רונן יצחק: את רוצה שאני אגיד את זה?

רונן יצחק: זה פשוט בפני הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה בפני הוועדה, אבל לא בפני חברות הכנסת שלא קיבלו את המידע הזה.

מיכל רוזין: באנו לדיון, אחרת נעביר הכול בניירות.

רונן יצחק: חשבתי שגם לגברתי יש את הנתונים האלה.

מיכל רוזין: לא.

רונן יצחק: ב-2016 48 תלונות על הטרדות מיניות, ב-2017 41, 2018 עד ספטמבר 41.

עאידה תומא סלימאן: היה שם ניסיון להבין כמה מהתלונות האלה הן של אזרחים נגד שוטרים וכמה מהם בתוך הארגון עצמו והבנתי שאין לכם את המידע הזה.

רונן יצחק: אין דרך, אלא אם עושים - - -

מיכל רוזין: זה במשטרה?

עאידה תומא סלימאן: זה במח"ש.

מיכל רוזין: זה במח"ש, על שוטרים.

מיכל רוזין: לא, בתוך המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: לא רק.

עאידה תומא סלימאן: מח"ש עוסקת בכל תלונה על שוטרים.

מיכל רוזין: אז אני מנסה להבין - - -

רונן יצחק: אין פילוח אם המתלונן הוא שוטר או אזרח או קטין או בגיר - - -

מיכל רוזין: או חייל, חיילת.

רונן יצחק: או חייל, חיילת, נכון.

רונן יצחק: חברותיי ניסו כאן לומר לגבי הנתונים, אנחנו נפגשים הרבה יותר מפעם ברבעון כדי - - -

מיכל רוזין: זאת אומרת אין לכם נתונים מ-2016.

מיכל רוזין: לא ביקשנו 2018, ב-2016 אתה לא יודע לפלח לי כמה חיילות הוטרדו במשטרה, הגישו תלונה, כמה - - -

עאידה תומא סלימאן: הם לא עושים.

רונן יצחק: לא, אני אומר, זה לא עניין של - - -

עאידה תומא סלימאן: ולהגיד לך את האמת, התשובה הייתה מאוד מעניינת, שזה מחייב בכוח עבודה ותשומות, 48 תלונות?

מיכל רוזין: לפלח אותן?

עאידה תומא סלימאן: תאמין לי, ביום אחד הייתי עושה את זה.

רונן יצחק: אני אומר, מסד הנתונים, קודם כל ב-1.1 - - -

קריאה: אין לכם זכר/נקבה במחשב?

קריאה: לא, אין לנו.

מיכל רוזין: בסדר, 48 תיקים, אפשר להושיב בן אדם שיקרא 48 תיקים ויגיד בכל אחד האם מדובר באזרח, בחייל, בשוטר.

עאידה תומא סלימאן: נקבה, זכר.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אני מכירה את זה.

מיכל רוזין: גם הנהלת בתי המשפט, הם עושים תיקים בלי המידע הזה, אבל 48 תיקים, לשבת לפלח, 41?

רונן יצחק: כיוון שהנתונים האלה חשובים - - -

מיכל רוזין: לא נראה לי באמת ביג דיל לשבת עם 41 תיקים לקרוא אותם.

רונן יצחק: כיוון שהנתונים האלה חשובים לכבודכן, קודם כל ב-1.1 נכנסת מערכת חדשה, מערכת מחשב חדשה, שתיים, אנחנו מתחילים לפלח כולל את הדברים האלה כדי שאפשר יהיה למדוד את זה.

רונן יצחק: אלה נתונים משנת 2016.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, אם זיכרוני לא מטעה אותי ישב המנהל הקודם, ראש מח"ש, אורי כרמל, לפני שנה, היו אותן טענות ונאמר לי אוטוטו נכנסת מערכת מחשוב חדשה.

עאידה תומא סלימאן: אוטוטו מה זה בשפה שלכם?

עאידה תומא סלימאן: זה שנה, שנתיים, שלוש?

עאידה תומא סלימאן: כמה?

רונן יצחק: ככה נמסר לי, בינואר הקרוב - - -

מיכל רוזין: 20 שנה, עד שג'וני גומר את הקולג'.

מיכל רוזין: יש בדיחה כזו.

רונן יצחק: לא, זה פשוט מבחינתי, בינואר הקרוב המערכת נכנסת לפעולה במח"ש.

רונן יצחק: אנחנו עכשיו בימי הדרכה, בינואר מתחילים - - -

מיכל רוזין: בסדר, אבל מה הבעיה לבדוק אחורה 41 תיקים, להיכנס לכל תיק ולראות, לא צריך לקרוא את כל התיק בשביל לראות אם מדובר באישה, גבר, שוטר, אזרחית, חיילת, מה?

מיכל רוזין: אתה רוצה את היועצים שלי?

מיכל רוזין: אני אלווה לך אותם ליום שלם, הם יישבו, הם עושים את זה, גומרים 41 תיקים.

רונן יצחק: לכן מה שניסו לומר פה, כיוון שזה חשוב לא רק לכם, גם לנו, גם כדי לנסות לראות מגמות - - -

מיכל רוזין: זה לא נראה ככה.

מיכל רוזין: אם אתה לא יודע מידע, תקשיב, אני אומרת לך, אנחנו ישבנו בשבוע שעבר עם היוהל"ם שבאמת עושות עבודה מדהימה בצבא, כמו שאמרתי, יש עוד דרך ארוכה, אבל עושות עבודה מדהימה, הם הביאו לנו פירוט של כל הנתונים.

מיכל רוזין: הדבר היחיד שנעלם ואז ביקשו מאיתנו באותו שבוע לאשר את שתי הוראות השעה, להמשיך להעביר חיילות למשטרה, להמשיך להעביר חיילות לשב"כ ושב"ס, כל הדבר הזה שאנחנו הצבענו, אני הצבעתי נגד, אבל הכנסת הצביעה בעד והדבר שזועק לשמים, שאנחנו לא מקבלים כבר ארבע שנים נתונים על חיילות וכשאני שואלת את היוהל"ם היא אומרת לי: תקשיבי, התלונות של חיילות שם, גם אם היא מוטרדת על ידי חייל אחר, זה לא עובר לצבא, זה הכול במשטרה, כלומר במח"ש.

מיכל רוזין: ואתה לא מסוגל להגיד לי כמה חיילות.

מיכל רוזין: את מיטב בנותינו ובנינו אנחנו מעבירים, הם מתגייסים לצבא בגיל 18, המדינה מחליטה לשים אותם - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

מיכל רוזין: סליחה, זה פשוט מאבק שלי שנים.

מיכל רוזין: המדינה מחליטה לשים אותם במשטרה ובשב"ס ואתם לא מסוגלים להגיד אם אתם מגנים עליהם כמו שצריך.

רונן יצחק: ראשית אנחנו מגנים - - -

מיכל רוזין: איך אתם מגנים אם אתם לא יודעים להגיד - - -

עאידה תומא סלימאן: מיכל, שנייה, שנייה.

מיכל רוזין: אני מזועזעת מזה.

רונן יצחק: ראשית, היומיום שלנו, זה מה שאנחנו עושים, הפן הפלילי מעניין אותנו, אבל המתלוננת לא פחות מעניינת אותנו.

רונן יצחק: יש פה נציגים, כולל בצד ההוא - - -

מיכל רוזין: אתה לא יודע אפילו להגיד לי אם יש לך מתלוננות חיילות, אתה לא יודע אם יש לך אחת או עשר או 20 או 40.

מיכל רוזין: אתה לא יודע, אז איך אתה אומר לי 'אנחנו עושים'?

מיכל רוזין: חבר'ה, תפסיקו למרוח אותנו, באמת.

רונן יצחק: אנחנו לא מורחים - - -

מיכל רוזין: אני לא נוהגת לדבר ככה לפקידי ממשלה, אני באמת - - -

עאידה תומא סלימאן: מיכל.

מיכל רוזין: הגזמתם היום.

רונן יצחק: אני יכול להשיב?

רונן יצחק: יש הבדל בין אין נתונים לבין עושים או מה אכפת לנו או מה לא אכפת לנו.

רונן יצחק: רוצים לשמוע את דעתי?

רונן יצחק: אני אומר לכם.

רונן יצחק: היום יום שלנו זה לטפל בבנות האלה ובבנים האלה, לא רק חיילים וחיילות - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, שנייה, שנייה.

רונן יצחק: נתונים, אנחנו מבינים את הבעיה - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: כנראה מישהו פה חושב שהעניין של נתונים הוא סתם גחמה או התעקשות מצד חברות הכנסת.

רונן יצחק: ודאי שלא.

עאידה תומא סלימאן: כל מי שעוסק בנושא הזה ועסק בנושא הזה מבין שאת התופעה לומדים מתוך למידת הנתונים, מתוך הבנה מה קורה מבחינת מי הקורבן שחוזר על עצמו, מתי זה קורה ומי הפוגע, אנחנו לומדות את זה מתוך הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: מתוך הנתונים אפשר ללמוד את המבנה הארגוני, האם הוא באמת מבנה שמאפשר הגנה מקסימלית או לא.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אתם לא יכולים לספק את המידע הזה זה אומר שיש משהו במבנה הארגוני לא נכון, שלא מספק את ההגנה האמיתית.

עאידה תומא סלימאן: למרות שיכול להיות שאתם מטפלים בסופר מקצועיות בכל מקרה אינדיבידואלי לבד, אבל זה לא מתאסף לנתונים שמבהירים את התמונה הכללית.

יפעת שקלר: לנו תהיה תמונת נתונים מדויקת וזה הכול.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים, בסוף השנה.

עאידה תומא סלימאן: אבל היה צריך להביא את זה, אז אני מבקשת - - -

יפעת שקלר: את מוזמנת – יכול להיות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא לקטוע כל פעם ולנסות לענות.

עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי את התשובה, זהו.

יפעת שקלר: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: ממח"ש אני צריכה תשובה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: כאשר מדובר על 48, אני בעצמי אמרתי בדיונים קודמים, בחיים לא אאמין שבמערך כל כך גדול כמו המשטרה יש בו 48 תלונות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק כמו שאמרתי בבית סוהר, שאלתי על עניין הטרדות מיניות ונאמר לי: אין לנו הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: סוהר ואסירות.

עאידה תומא סלימאן: כן, כן, בזמנו ככה נאמר לי.

עאידה תומא סלימאן: בזמנו, לפני שנה וחצי.

עאידה תומא סלימאן: אז עכשיו אני יודעת, יש שתי תלונות אולי.

קריאה: ומה עם החיילות?

עאידה תומא סלימאן: זה גם כן.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה לקבל ולא מוכנה להבין שמערכת שיש בה סוהרים, יש להם את מעמד הכוח הזה מול אסירות ואומרים לי שאין הטרדות ובחיכוך כל כך גדול וביחסי כוח כל כך בולטים, אני לא מאמינה לדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: החיים לימדו אותי מעבר לזה.

עאידה תומא סלימאן: אז 48, היה אפשר לשבת, לפלח אותם, במיוחד כשהשאלות נשאלו בעבר, גם בוועדה וגם על ידי גורמים אחרים, ואתם יודעים מה?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה את הפילוח הזה, אפילו אם תשבו, תעברו על 48 התיקים, תגידו לי אחרי שבוע את המין של הקורבן ואת התוקף, גם המתלוננת והנאשם - - -

רונן יצחק: לא, זה בדיוק מה שאנחנו נעשה, זה בדיוק מה שניסו לומר פה.

רונן יצחק: אנחנו מסכמים את השנה יחד עם כל הנתונים של כולם.

קריאה: הוא ממשיך - - -

רונן יצחק: אני לא - - - אנחנו נעשה - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אני אומרת, 48 תיקים אני רוצה תוך שבוע, רוצה לדעת כמה אזרחיות או אזרחים מול אנשי משטרה.

יפעת שקלר: אין שום בעיה.

עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה לקבל את זה מיידית, כולל כל השאלות שאלו אז.

יפעת שקלר: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול בעניין המקרה של האישה שהתלוננה על אונס בתא החקירה, בתחנת משטרה.

עאידה תומא סלימאן: אתם חקרתם את הנושא הזה, היא עברה פוליגרף.

עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו מדווחת מה שקראתי בעיתונות.

עאידה תומא סלימאן: התיק נסגר פעמיים כבר, למרות שהיו כל מיני טענות על האופן שבו התנהלה החקירה.

עאידה תומא סלימאן: לא נערך מסדר זיהוי בפעם הראשונה, לא נתבקשה לזהות, לא נבדק מי השוטרים שהיו בתחנה באותו ערב.

עאידה תומא סלימאן: בפעם השנייה, לאחר הערעור, היא כן יכלה מתוך זה שהיא עברה על תמונות של שוטרים להצביע על מי בדיוק אנס אותה ותקף אותה, היא נמצאה דוברת אמת בפוליגרף, למרות כך נסגר.

עאידה תומא סלימאן: מה העילה לסגירת התיק, אפשר לדעת?

עאידה תומא סלימאן: מה כתוב בסגירה?

רונן יצחק: כיוון שאני לא מכיר את התיק אין לי דרך לענות לגברתי.

רונן יצחק: גם לא באתי עם הנתונים האלה, אין לי מושג לגבי התיק הזה, לא אני טיפלתי בו, אני אברר ואני אחזיר לגברתי תשובה.

רונן יצחק: אם הוא נסגר פעמיים - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת תוך יומיים לקבל את התשובה.

רונן יצחק: ודאי שעילת הסגירה - - - גברתי תקבל את עילת הסגירה, את מכתב הסגירה, את הנימוקים.

עאידה תומא סלימאן: העילה הייתה: 'העבריין לא נודע'.

עאידה תומא סלימאן: מתוך 48 שוטרים שנמצאים בתוך התחנה, רשומים מי היה באותו יום, מי היה באותו ערב והיא זיהתה אותו והעילה היא העבריין לא נודע.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני נזכרת שככה נכתב.

רונן יצחק: אני אבדוק ואני אשלח עותק ממכתב הסגירה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.

אורית סוליציאנו: תודה רבה.

אורית סוליציאנו: אני ממשיכה עכשיו את הקו של הנושא של להיכנס לנתונים ברזולוציה גם מכיוון שאנחנו בשנה האחרונה, לרגל הדוח השנתי של האיגוד, עסקנו רבות באיסוף הנתונים והסתכלתי על הנתונים לכנסת, שכאן הוצגו ואני רוצה להגיד עליהם כמה דברים.

אורית סוליציאנו: ראשית, אחת מהבעיות הכי גדולות שיש בתחום ההטרדה המינית, שלא פתרנו את זה, לא במדינה ולא בכל הארגונים המדינתיים זה מה קורה אם התלונה היא לא פלילית.

אורית סוליציאנו: למשל יש את המשפט שנלקח מהמסמך של השב"כ שכתוב: היו לנו שמונה תלונות, בשתיים הרשעה פלילית והשאר טופלו לפי הכללים שהותוו בערוץ הניהולי.

אורית סוליציאנו: מה זה אומר, המשפט הזה?

אורית סוליציאנו: מה שזה אומר זה חיי אדם, זה כל מיני נשים, לרוב, שהתלוננו על הטרדה מינית ואז בגלל שההליך לא הגיע לרמת הפלילי משיקולים שונים זה מוחזר להליך משמעתי ואנחנו לא יודעים מה קורה עם זה.

עאידה תומא סלימאן: כדאי גם להזכיר במקרה הזה שאנחנו גילינו באחד מהדיונים שההליך המשמעתי, תקופת ההתיישנות בו לשוטרים היא שנתיים כך שאם מחזירים אותו להליך המשמעתי וכבר עברו שנתיים, זאת אומרת לא נעשה כלום בו.

עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק שלי עדיין עומדת ותלויה, נימקתי אותה ועדיין אני מנסה לשכנע, שייתנו אותו מצב לשוטרים בדיוק כמו האזרחים הרגילים, למרות שאני חושבת שעם שוטרים צריך להחמיר יותר בגלל שהם שומרי החוק.

אורית סוליציאנו: כן.

אורית סוליציאנו: העניין כאן היה דווקא בשירות הביטחון.

אורית סוליציאנו: במסמכים שאת קיבלת יש שם מסמך של עמוד וחצי של המוסד שאני מצטטת את דברי ראש הממשלה שלנו, הרבה מילים ואין בהן שום דבר בסופו של דבר, אני תוהה איך במוסד לא הייתה ולו תלונה אחת, זה פשוט דבר בלתי מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: לא הייתה תלונה אחת?

אורית סוליציאנו: מ-2016 עד 2018.

אורית סוליציאנו: ב-2012 עד 2014 היו יותר תלונות.

אורית סוליציאנו: הסתכלתי טוב, למרות שאת לא הזמנת אותם היום, אבל מכיוון שאנחנו בהחלט מעורבים בארגון, במד"א, אני חושבת שמי שמתעמק בקריאה יכול ללמוד היטב, בדיווח של מד"א, שאין אף ארגון אחר שדומה לו, כתוב בצורה מאוד מאוד מפורטת כמה תלונות, כמה נמצאו מוצדקות ומה נעשה וזה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: אורית, זה לא במקרה שאין - - -

אורית סוליציאנו: אני יודעת שזה לא במקרה, אבל אני מציינת את זה כי - - -

עאידה תומא סלימאן: שיש להם דיווח כזה.

אורית סוליציאנו: אבל אני, יש לי יש עיניים מאוד רגישות לקריאה הזו.

אורית סוליציאנו: מה שמטריד אותי ואני הולכת להתמקד עכשיו בשני נתונים, גם של הכבאות וההצלה וגם של השב"ס.

אורית סוליציאנו: בכבאות והצלה נתנו הרבה מאוד נתונים, אבל אני מודאגת מהארגון הזה מכיוון שכפי שאת אמרת, עאידה, הארגונים של שירותי הביטחון, שהם ארגונים שחלקם שוביניסטים יותר, מאוד מאוד גבריים, הרבה פעמים הרבה יותר גברים משרתים בהם וכשאת מסתכלת על הנתונים, יש שם לא מעט נתונים על הטרדות מיניות ואת מסתכלת מה היה בסופו של דבר, למשל אני רואה שיש 15 מקרים שזה בירור בעקבות פנייה ללא הגשת תלונה.

אורית סוליציאנו: זאת אומרת שבאה בחורה, לרוב זה הרי נשים, שהוטרדה מינית, היא לא רצתה להגיש תלונה פורמלית, ואני מבינה היטב למה, אנחנו כולנו, מי שעוסק בנושאים האלה, יודעות שיש חשש מאוד מאוד גדול.

אורית סוליציאנו: אז אני כן שמחה שהיא פנתה, בטח פנתה לממונה, זה אומר שהיא סומכת אולי על הממונה, אבל בסופו של דבר זה מדאיג, כי אם הייתה תרבות ארגונית שמרגישים שמתלוננים וגם קורה משהו, אז לא היה מספר של 15, זה לא מספר של אחד, שניים, זה 15 מקרים.

אורית סוליציאנו: עוד דבר שצרם לי ואני שואלת למה, יש כאן 12 מקרים שטופלו על ידי המפקד.

אורית סוליציאנו: 12 מקרים, מה זה אומר על ידי המפקד?

אורית סוליציאנו: כלומר זה לא פלילי, זה לא משמעתי, מפקד.

אורית סוליציאנו: האם זה נשאר פנימה?

אורית סוליציאנו: אני מעלה את זה כשאלה שאחר כך נבקש עליה תשובה.

אורית סוליציאנו: ארגון נוסף שאני מוטרדת ממנו, כולנו נחשפנו לכתבות בטלוויזיה, סדרת כתבות בערוץ 20 על הטיפול בשב"ס.

אורית סוליציאנו: יש הרבה תלונות שם ובסופו של דבר היו 45 סוהרות ושמונה סוהרים שדיווחו על הטרדות מיניות.

אורית סוליציאנו: כשמסתכלים על הרזולוציות ב-2016 וב-2018 אין אף הרשעה וב-2017 יש רק הרשעה אחת.

אורית סוליציאנו: 45 ועוד שמונה זה 53 תלונות, בסך הכול הרשעה אחת, זה זועק לשמים, מה היה שם?

אורית סוליציאנו: אז אני מאוד מודאגת ואני חושבת – שוב, אני הולכת על דוגמה להצלחה, אני חזרתי על זה גם בישיבות אחרות, הדרך הכי טובה להתמודד מול כל הגופים, בין אם זה ביטחון, בין אם זה לובשי המדים, זה לקבל מהם דיווחים מאוד מפורטים שיכול להיות שהוועדה בראשותך צריכה להתוות דרישה מאוד מפורטת, כולל מה קרה בהליכים המשמעתיים שבעיניי זה הבור השחור הגדול.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לשאול, בדרך כלל השב"ס וגם כוחות ההצלה חוזרים לנציבות במקרים האלה, נכון?

קריאה: כן.

עאידה תומא סלימאן: המקרים מועברים אליכם - - -

קריאה: כבאות כן, שב"ס לא.

עאידה תומא סלימאן: שב"ס לא?

קריאה: כבאות מ-2013, שב"ס לא.

יפעת פנסו: אנחנו מעבירים את הפניות שלנו, את התלונות, ליח"ס.

רונן יצחק: יח"ס, יחידה לחקירות סוהרים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זה משהו חדש.

עאידה תומא סלימאן: יח"ס ומח"ש.

עאידה תומא סלימאן: שמרו על זה בסוד, שלא אזמין אותם לדיונים?

עאידה תומא סלימאן: למה לא ידענו שיש דבר כזה?

יפעת פנסו: אבל אנחנו כן מעבירים.

יפעת פנסו: מהרגע שיש לנו יוהל"ן בשירות בתי הסוהר אנחנו מעבירים את הנתונים ב - - -

עאידה תומא סלימאן: יח"ס הם יחידה בתוך המשרד?

עאידה תומא סלימאן: או תחת איזה משרד, או מה בדיוק?

יפעת פנסו: זה כמו מח"ש, יחידה לחקירות סוהרים.

עאידה תומא סלימאן: לא, מח"ש נמצאים תחת משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: יח"ס תחת מה?

עאידה תומא סלימאן: תחת השב"ס, תחת משרד המשפטים?

יפעת פנסו: גם משרד המשפטים.

קריאה: אבל זה מאוד מוזר, כי אם אין להם פרקליטים אז זה לא יכול - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני הרגשתי שהיא לא בטוחה ב - - - את לא בטוחה בתשובה.

ניר קול: יח"ס זו יחידה שהיא כפופה ללהב 433, יחידה משטרתית ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: עלינו על משהו חדש, אף אחד לא ידע, עם כל הדיונים הקודמים ועם כל זה.

עאידה תומא סלימאן: זה משהו חדש או קיים כל הזמן?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, נשמח לקבל לידיים שלנו את המידע המלא על היחידה, מתי הוקמה, תחת איזה גוף היא פועלת.

עאידה תומא סלימאן: תחת הבט"פ, תחת המשרד, אוקיי.

אורית סוליציאנו: אבל כולל לשאול את השאלה מה קורה לכל הדברים האלה?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשאל, אל תדאגי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת – איך השם, מהשב"ס?

יפעת פנסו: אני יפעת, אני ראש ענף הרווחה של שירות בתי הסוהר, אני ממלאת מקום היוהל"ן מזה חודשיים, היוהל"נית פרשה ויש לי נתונים על שנת העבודה הנוכחית, אבל עד רגע זה, נתונים עכשוויים.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: ונשמח לשמוע איך זה מתנהל.

עאידה תומא סלימאן: בגלל שפעם ראשונה אנחנו יודעים על ה - - -

יפעת פנסו: אני יודעת.

יפעת פנסו: אני 25 שנה בשירות בתי הסוהר, אני מכירה את יח"ס שנים רבות.

יפעת פנסו: לא ידעתי לומר לך בסיום החקירה למי זה מועבר, כי הנתונים שהוצגו על ידי המשטרה זה היה נראה לי מעט, אז לא הגיוני שהחקירה שלנו והנתונים שלנו גם מועברים, אז כנראה זה שתי יחידות - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

יפעת פנסו: בשנת העבודה 2018 הוגשו 42 תלונות על הטרדות סגל, מתוכן 11 סוהרות חובה, חיילות.

יפעת פנסו: בנוסף יש לנו 56 הטרדות מיניות, מה שאת שאלת, של אסירים, אסירים שמטרידים - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, 42 של אנשי סגל?

יפעת פנסו: שזה סוהרים וסוהרים.

יפעת פנסו: מתוכם 11 סוהרות חובה.

יפעת פנסו: סוהרות חובה זה החיילות שלנו, ככה אנחנו קוראים להן.

יפעת פנסו: ו-56 הטרדות על ידי אסירים.

עאידה תומא סלימאן: 56?

יפעת פנסו: כן, בגלל זה זה הפתיע אותי, שאת אמרת שאת פגשת אסירים שמטרידים - - -

קריאה: אסירים כלפי מי?

יפעת פנסו: מטרידים סוהרות או סוהרים.

יפעת פנסו: בגלל זה הפתיע אותי שאת אמרת שאת נתקלת - - -

עאידה תומא סלימאן: 56 הם אסירים שהתלוננו?

יפעת פנסו: לא, לא, לא, 56 שהטרידו עובדות או עובדים, סוהרים.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת הפוך, האם יש תלונות של אסירים שהוטרדו על ידי אנשי סגל.

יפעת פנסו: בשנת העבודה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה משהו שלא - - -

איילת רזין בית אור: אבל הייתה כתבה על זה.

עאידה תומא סלימאן: הייתה כתבה על סוהרות שהוטרדו על ידי אסיר וסוהר ששימש מתווך בקטע הזה.

אורית סוליציאנו: בחסות הארגון זה קרה.

אורית סוליציאנו: הטרדה בחסות הארגון, השקיטו את האסירים הביטחוניים על ידי שליחת - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, זה מה שאני אומרת, כי אחד הדברים שמאוד בלטו לעין שלי כשביקרתי בבית סוהר נווה תרצה שרוב הצוות שם הוא סוהרים ולא סוהרות.

עאידה תומא סלימאן: שאלתי אז האם ייתכן מצב כזה שלא קורית הטרדה מינית כאשר הסוהר הוא במעמד כוח והאסירה נמצאת במצב של מצוקה, כאסירה, לא אכנס אפילו למה היא נמצאת שם ומה העבר וכל הדברים האלה, ונאמר לי בצורה הכי ברורה, ועכשיו אני שומעת, שאין תלונות.

עאידה תומא סלימאן: כנראה גם, אני לא יודעת אם יש מנגנון שהוא מוכר לאסירות עצמן או לאסירים איך להתלונן על דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: האם הם יודעים למי לפנות במקרה הזה?

עאידה תומא סלימאן: איך זה קורה?

עאידה תומא סלימאן: ועכשיו מועבר אליי שבפברואר השנה, 'חשד: שלוש סוהרות בשב"ס קיימו יחסי מין עם אסירים'.

יפעת פנסו: אני הצגתי נתונים פה, מה שידוע לנו.

יפעת פנסו: כמובן שיש מנגנון, כלל האסירים בשירות בתי הסוהר מכירים את האפשרויות להגיש תלונה, יש עתירות, יש לנו הרבה תלונות במגוון נושאים.

יפעת פנסו: אני עובדת סוציאלית ותיקה בשירות בתי הסוהר, גם אני שנים ביליתי בתוך האגפים, אני מכירה את הדינמיקה שבין גבר לאישה, סוהר, קצינה, וכן יש כל האמצעים לגשת ולפנות.

יפעת פנסו: כמובן שכמו בכל מקום, לדעתי, אולי, יש דברים שאנחנו לא תמיד יכולים לחשוף עד הסוף ומקרים כאלה או אחרים - - -

עאידה תומא סלימאן: מה המנגנון?

עאידה תומא סלימאן: אם אני אסירה מוטרדת, למי אני יכולה - - -

יפעת פנסו: אבל עכשיו הנושא הוא, אנחנו מדברים על אסירים?

עאידה תומא סלימאן: גם וגם.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי, מתחילת הדיון אמרתי, זה אזרחים שבאים במגע עם אנשי מדים וגם בתוך הארגון עצמו.

יפעת פנסו: כלל האסירים יודעים, מנגנוני האכיפה, מכירים, לכל אסיר באגף יש עובדת סוציאלית, קצינת חינוך, מפקד אגף, זקיפים, סוהרים שהם סומכים עליהם, ב-99% מהמקרים סומכים עליהם, מרגישים בנוח, מרגישים ביטחון לפנות ולהתלונן.

יפעת פנסו: יש לנו בכל בית סוהר יועצת משפטית, יש לנו בכל מחוז לשכה, יש הרבה מאוד עתירות, זה אומר שיש הרבה תלונות של אסירים, אנחנו משתדלים לתת את מיטב הטיפול הסוציאלי - - -

עאידה תומא סלימאן: את מסכימה איתי שזה לא נורמלי שאין אפילו תלונה אחת?

יפעת פנסו: אבל אני מציגה לך שכן יש.

עאידה תומא סלימאן: לא, את הצגת בין אנשי סגל.

יפעת פנסו: לא.

עאידה תומא סלימאן: ושל אסירים שהם מטרידים, לא ההיפך.

יפעת פנסו: אני שוב חוזרת, יש הטרדות מיניות על ידי אסירים.

יפעת פנסו: את שואלת אותי לגבי מקרה מסוים בפברואר שאותו אני לא מכירה, אני לא מכירה מקרה כזה, שאת אומרת שסוהרות קיימו יחסי מין עם אסירים.

יפעת פנסו: מבחינתנו זה דבר שהוא דין משמעתי חמור, אם יש דבר כזה, כי זה הליך של פיטורים, זה - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: הושעו מהתפקיד, כך נאמר לי, ופתחו בחקירה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר הם צריכים להיות חלק מהנתונים שלכם.

עאידה תומא סלימאן: אם הושעו מתפקיד זה אמור להיות חלק מהנתונים.

יפית איצקוביץ: אבל, גברתי, זה לא חייב להיות בנתון של הטרדות מיניות מכיוון שאם האסירים עצמם לא התלוננו שהם נוצלו, נוצלה מרות כדי ל - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז זו עבירת - - -

יפית איצקוביץ: זאת עבירת משמעת.

עאידה תומא סלימאן: עבירת משמעת ולא הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, מקבלת, יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה מעיד, שוב, על מה שאמרתי בהתחלה, שלא מתקבל על הדעת, אני לא מוכנה לקבל, כאילו זה לא יכול להיות, אין מצב כזה שאין הטרדה.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שאולי יש ואין תלונות.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני יכולה להגיד.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד אין דיבורים והצדקה ופתיחת אפשרות שכן לגשת וכן להתלונן - - -

יפעת פנסו: אז יש.

יפעת פנסו: אני יכולה לומר לך בביטחון של מאה אחוז, יש מאוד, יש תקשורת, יש שיח, יש עשרות גורמי טיפול במתקני שב"ס, בכל בית סוהר יש עובדים סוציאליים - - - תקשורת בנושא, במיוחד אצל האסירים, אפילו יותר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין יפית איצקוביץ, סגנית מנהל אגף בכיר משמעת נציבות שירות המדינה.

יפית איצקוביץ: אז ככה, לגבי ההליכים, מבחינת הגופים שחוק שירות המדינה (משמעת) חל עליהם אנחנו, אגף המשמעת בנציבות, מתפקדים כממונה על פי החוק למניעת הטרדה מינית.

יפית איצקוביץ: כלומר אנחנו אלה שאחראים לבצע את הבירור ולקבל את ההחלטות.

יפית איצקוביץ: אז כל המשרדים צריכים לדווח אלינו על האירועים של ההטרדות המיניות, כולל חלק מהגופים הביטחוניים שאנחנו מדברים עליהם כאן, שהם תחתינו.

יפית איצקוביץ: אחרי שמוגשת תלונה אנחנו בוחנים האם יש מקום לפתוח בחקירה משמעתית או שאנחנו מעבירים את זה להמשך בירור פנימי בתוך המשרד, תלוי בחומרה של הדברים, תלוי מה נאמר בתלונה.

יפית איצקוביץ: אם מתבצעת חקירה אנחנו לפעמים מלווים את החקירה, לפעמים ממתינים לסיום החקירה ב - - - ומקבלים החלטה אצלנו, האם יש בתיק יש ראיות להגיש תובענה לבית הדין למשמעת, או שאנחנו סוגרים את התיק בעילות שדומות להליכים הפליליים, או שאנחנו מעבירים להליך משמעתי פנים משרדי.

יפית איצקוביץ: אם יש ראיות, אבל החומרה היא פחותה, יש הליכים של השעיות והעברות מתפקיד.

יפית איצקוביץ: בבית הדין למשמעת אנחנו יכולים לקבל עונשים שונים, מתחילים בנזיפה, נזיפה חמורה, הפקעת משכורת, הורדה בדרגה, העברה מתפקיד, פסילה מתפקידים ועד כדי פיטורים, פסילה משירות המדינה או ממשרד מסוים ואפילו לפעמים פגיעה בזכויות פנסיה.

יפית איצקוביץ: אנחנו גם עוקבים אחרי הליכים פליליים שיש כלפי עובדי מדינה, לכן חלק מהנתונים שהבאתי איתי לגבי הגופים ששאלתם הם גם תיקים פליליים שאנחנו עוקבים אחריהם.

עאידה תומא סלימאן: הם יכולים להמליץ להעביר - - -

יפית איצקוביץ: כן, אנחנו יכולים להמליץ להעביר למשטרה.

יפית איצקוביץ: בעצם כל מתלוננת שמגיעה אצלנו לחקירה נשאלת בתחילת החקירה היכן היא מעוניינת שהחקירה תתבצע ומחתימים אותה על טופס שהיא מודעת לזכותה שהיא יכולה לפנות למשטרה, אבל היא בוחרת שזה יהיה אצלנו.

יפית איצקוביץ: במקרים מסוימים, חרף רצונה של המתלוננת, אנחנו כן מעבירים למשטרה אם מדובר בעבירות מיניות חמורות.

יפית איצקוביץ: לפעמים אנחנו מבקשים אישור מגורמי הפרקליטות להמשיך ולטפל בתלונה מכיוון שהמתלוננת לא מעוניינת, אנחנו כל הזמן בהתייעצות איתם, יש לנו נוהל מיוחד איתם מתי אנחנו מעבירים ומתי לא, בסוף בסוף בסוף זה רצונה של הנפגעת בעצם.

יפית איצקוביץ: אם הנפגעת בסופו של דבר לא תשתף פעולה עם תלונה במשטרה אז לא יהיה תיק וזה חוזר לטיפול שלנו והיו לנו גם לא מעט תיקים בעבירות חמורות, בעבירות מין חמורות.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו הבנו שיש גם את ה – רציתי לדעת, כאשר יש תלונה במבת"ן, שהיא לא בטיפול שלכם, היא בטיפול של מבת"ן אבל הצעדים המשמעתיים, כמו השעיה מתפקיד, אתם לא מיודעים בזה?

יפית איצקוביץ: לא.

עאידה תומא סלימאן: אז איך זה מתבצע?

רונן יצחק: המבת"ן חוקרים רק תלונות של נחקרים בזמן חקירה ולכן אני לא בטוח כמה יש עניין של הטרדות מיניות וכו'.

רונן יצחק: כשיש רק תלונה בתוך החקירה, מעבר לזה זה כבר הולך לגוף הרלוונטי.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת הגוף הרלוונטי?

רונן יצחק: אם זו עבירה שיש חשד לפלילים אז זה הולך למח"ש, אם זה עבירת משמעת זה הולך ל – הרי זה עובדי מדינה, זה הולך לנציבות שירות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: למשל המקרה שהזכרתי בהתחלה, של חיפוש בגוף ה - - -

לילך וגנר: אני יכולה להבהיר משהו?

לילך וגנר: אני חושבת שיש איזה שהוא בלבול, אולי בגלל הכותרת של הדיון, אולי אם נשים לב אליו זה יעזור לנו לקבל נתונים יותר מדויקים בעתיד.

לילך וגנר: הכותרת הייתה הטרדות מיניות וגם אני ראיתי במסמכים שהועברו, הנתונים הם על הטרדות מיניות.

לילך וגנר: כשמדובר על גופי הביטחון, למשל הנתונים שהשב"כ העביר, או כמו שאני מבינה גם המוסד העביר, מדובר על הטרדה מינית ולא על עבירות מין.

לילך וגנר: אני חושבת שאולי צריך לחדד, כשמבקשים את הנתונים, שבעצם הוועדה מעוניינת בכלל עבירות המין ולא רק בהטרדה מינית.

לילך וגנר: הטרדה מינית זה הרף היותר נמוך של הפגיעות המיניות.

לילך וגנר: כשיש לנו רף יותר גבוה - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אפילו את זה גם לא קיבלנו.

לילך וגנר: לא, השב"כ למשל העביר, מהנתונים שנמצאים באתר של הוועדה, על שמונה פניות בין השנים 2016 עד 18', ואני חושבת שהוא מדבר על - - -

עאידה תומא סלימאן: הוא לא העביר אלינו.

עאידה תומא סלימאן: על מה התרעמתי בתחילה?

לילך וגנר: אני לא מייצגת פה כמובן אף אחד, אני רק אומרת לגבי הנתונים, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לעניין הזה שהנתונים שנמצאים - - -

עאידה תומא סלימאן: נרשם, אנחנו נבקש בפעם הבאה הטרדות ועבירות מין באופן כללי.

לילך וגנר: בדיוק, ואז אולי זה גם ייתן תמונה יותר כללית לגבי התיקים.

לילך וגנר: לגבי המבת"ן, המבת"ן היא יחידה שנמצאת במשרד המשפטים מ-2014, עקב כל הרגישות של הנושא, היא עוסקת בתלונות נחקרים ולכן הטרדה מינית היא לא אולי המונח שמתאר תלונות שמגיעות למבת"ן, כי הוא לא עוסק ביחסי עובד-מעביד, שוב, דברים שבדרך כלל עולים לפי מה שאתם מציינים פה זה עבירות מין.

לילך וגנר: אלה עבירות מין שהן לא פניות והצעות מיניות, אלא - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, בסדר.

לילך וגנר: ולכן אולי זה הדבר.

עאידה תומא סלימאן: זה גם יכול להיות הטרדות מיניות וגם יכול להיות עבירות.

עאידה תומא סלימאן: גם וגם, זה יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא, ברגע שהגיע למבת"ן על עבירת מין ורוצים להשעות, זה לא עובר למשמעת של נציבות שירות המדינה?

לילך וגנר: לא, הפרקליטות דנה בעניין הזה, יש ממונה על המבת"ן בפרקליטות והממצאים מגיעים לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

לילך וגנר: ההחלטה נעשית בדרגים הגבוהים ביותר ובתיקים התלויים ועומדים, או בתיק התלוי ועומד נעשה - - -

עאידה תומא סלימאן: ואז כאילו מקבלים את ההחלטה, מעבירים אותה לנציבות לביצוע?

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני מבינה?

לילך וגנר: אני לא מכירה שזה מועבר לנציבות לביצוע, מתקבלת החלטה.

קריאה: יש השעיה.

עאידה תומא סלימאן: אז איך יידעו שהוא מושעה?

יפית איצקוביץ: שירות הביטחון הכללי, יש להם מנגנון משמעתי מקביל, יש להם אפשרויות לבצע כל מיני דברים.

יפית איצקוביץ: יש להם כל מיני יכולות, יכול להיות שחלק מהאירועים מגיעים אלינו להשעיה, אני יכולה לבדוק את זה, אבל לפי מה שאני יודעת הם גוף עצמאי ו - - -

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני מבקשת לדעת, מבת"ן יושב במשרד המשפטים, במקרה שאתם רואים צורך וזה עובר לפרקליט וליועמ"ש ומחליטים כן להשעות, איך זה מתבצע?

לילך וגנר: אני אבדוק את זה ואחזיר תשובה לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: מה המנגנון, מי מקבל את ההחלטה של השעיה כזו ואיך מעבירים את ההחלטה הזו ומבטיחים את קיומה.

עאידה תומא סלימאן: במקרה שהזכרתי אחת הטענות הבסיסיות במקרה של חיפוש בגוף האישה, באיבר מינה, לא הייתה השעיה לאורך כל החקירה, לא הייתה השעיה של אנשי השב"כ שנתנו את ההוראה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה להבין איך זה עובד במקרה הזה.

לילך וגנר: אני אבדוק ואני אחזור לוועדה, אם אפשר, בדקות הקרובות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

אורית סוליציאנו: עוד שאלה, אני עוד פעם רוצה למקד, מה קורה בנציבות שירות המדינה באותם מקרים שחוזרים לדין המשמעתי לתוך המשרד, האם יש לכם מעקב על זה?

אורית סוליציאנו: לפני תקופה מסוימת לא היה לכם מידע, בפעם האחרונה שנפגשנו, טרם זמנך עוד.

אורית סוליציאנו: לכן אני רוצה לדעת.

יפית איצקוביץ: אני לא יודעת איזה מידע לא היה, כי המידע הזה זה מידע שיש לנו אותו הרבה מאוד שנים.

יפית איצקוביץ: כל תיק שעובר לטיפול פנים משרדי הוא לא נסגר עד שאנחנו לא מקבלים דיווח מהמשרד מה הסתיים עם הטיפול המשרדי.

יפית איצקוביץ: יכול להיות שהמידע שלו היה קיים והתיקים, ספציפית הפניות שהגיעו, מה קרה עם כל פנייה.

אורית סוליציאנו: בדיוק על זה - - -

יפית איצקוביץ: גם אצלנו עובדים על הכנסה של מערכת ממוחשבת טובה יותר ואיכותית יותר כדי שנוכל להפיק ממנה נתונים טובים יותר.

יפית איצקוביץ: אם יש בקשה לגבי גופים ספציפיים אז אנחנו יכולים לבדוק תיק תיק ולעשות את זה פרטני, אבל כשאנחנו צריכים להביא את הנתונים, למשל לגבי כל משרדי הממשלה, אז יקשה עלינו לעשות את זה - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, אי אפשר, מתקיים שיח ביניכן, אף אחד לא שומע את זה.

יפית איצקוביץ: אני מתנצלת.

יפית איצקוביץ: מה שאמרתי זה שכל תיק שאנחנו מעבירים לטיפול פנים משרדי נשאר פתוח עד שאנחנו מקבלים עדכון מהמשרד הרלוונטי מה נעשה עם התיק, איזה הליך הם עשו.

יפית איצקוביץ: התיק נשאר פתוח, כי למשל במצבים שבהם אנחנו המלצנו למשרד לעשות נזיפה והמשרד החליט לא לבצע את הנזיפה, יש לנו עדיין את האפשרות להעמיד לדין בבית הדין למשמעת אם אנחנו לא מסכימים עם ההחלטה.

יפית איצקוביץ: אז אנחנו עוקבים אחרי כל תיק.

יפית איצקוביץ: יכול להיות שהנתונים שהיו חסרים זה לגבי משרדי הממשלה, מה נעשה עם כל הפניות, אם אנחנו מדווחים על 100 ומשהו פניות שהתקבלו, מה נעשה עם כל פנייה, אבל פרטנית אנחנו יכולים לבדוק את זה אם רוצים לגבי גופים ספציפיים או לגבי תיקים ספציפיים.

עאידה תומא סלימאן: יש לך את הנתונים של 2018?

יפית איצקוביץ: יש לי את מספר הפניות שהתקבלו במחצית הראשונה של 2018, באופן כללי לגבי כל משרדי הממשלה, אבל לא לגבי הגופים הביטחוניים שביקשתם, זה יש לי רק עד 2017.

יפית איצקוביץ: אבל כמובן שאנחנו נוכל להעביר לכם את זה בהקדם.

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שיש לך על כל המשרדים חוץ מ - - -

יפית איצקוביץ: אנחנו עשינו, בקיץ האחרון עשינו בחינה של הנתונים האלה והוצאנו אותם.

יפית איצקוביץ: לקראת הדיון היום לא הבנתי שאני אצטרך להביא את כל הנתונים האלה, אני הבאתי אותם כי חשבתי שאולי ישאלו, אבל לא חשבתי שספציפית תבקשו לדעת על מה קרה ב - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת תוך שבוע לקבל את הנתונים בעניין גופי - - -

יפית איצקוביץ: את רוצה לגבי הגופים הספציפיים?

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו אני לא ראיתי שנמצאת איתנו נציגת צה"ל בעניין הזה, אני מבינה שאשרת בכר, סגנית יוהל"ם.

אשרת בכר: נכון.

אשרת בכר: אז ראשית לפני כשבועיים יוהל"ם הציגה את כלל הנתונים לפני ועדת חוץ וביטחון.

אשרת בכר: שוב, אלה נתונים שנכונים לדצמבר 2018, אנחנו ככה ממש ב-31.12 עומלים על הצגת הדוח המלא וכל הנתונים.

אשרת בכר: אני יכולה להציג את הנתונים שיש לנו מ-2016, 2017 ומעט מהנתונים שהצגנו נכון לעכשיו לגבי 2018.

אשרת בכר: בראשית דבריי אני חייבת להגיד שבצבא יש עלייה במודעות, משנה לשנה אנחנו רואים שהדיווחים עולים בכ-10%, ייתכן שהשנה זה יותר או פחות, שוב, נדע להגיד את הנתונים בסוף השנה.

אשרת בכר: אנחנו מזהים את זה מכיוון שיש לנו בצבא לגיטימציה לדווח, לגיטימציה לדבר על זה וכמובן שהטיפול שאנחנו יודעים להעניק בצבא הוא מדבר בעד עצמו, אם זה סיוע נפשי במרכז ההתמודדות ותמיכה, כנ"ל לגבי סיוע בייעוץ משפטי, בליווי שאנחנו מעניקים לנפגעות, ואנחנו מרגישים שהצבא הוא מחולל משמעותי, גם בתוך הארגון וגם בכלל סמן ימני לחברה.

אשרת בכר: המשטרה, כפי שציינו, נפגשו איתנו מספר פעמים, גם השב"ס, יש בינינו עבודה מאוד מאוד טובה, הפריה הדדית, אנחנו למדים מהם, הם למדים מאיתנו.

אשרת בכר: תראו, זה לא סוד, אנחנו מגייסים לצבא גברים ונשים מכוח חוק ומתפקידנו להעניק סביבת שירות מכבדת ותומכת.

אשרת בכר: תוך כדי הוועדה יש לי אנשים שנמצאים בשטח ועושים ביקורות ואחד הדברים שאנחנו מאוד מקפידים זה באמת לראות שסביבת השירות מכבדת ותומכת ושבאמת הכלי של הדיווח קיים ויודעים ומכירים אותו.

אשרת בכר: לא בושה להגיד שגם יוהל"ם וגם אנוכי וגם הקצינים שלנו נמצאים המון ביחידות צה"ל ומעבירים הסברות מתוך ההבנה שאנחנו מעודדים את הדיווח ומעודדים את השיח הזה בצבא.

אשרת בכר: זאת אומרת זה לא בושה.

אשרת בכר: אמרה חברת הכנסת מיכל רוזין שהטרדות מיניות הן דבר שהיו, שנמצאות בהווה, לצערי הרב, הלוואי שיכולתי להגיד שהן לא יהיו בעתיד, אבל אנחנו מבינים שגם יהיו ולכן התפקיד שלנו כמערכת וכיחידה יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר היא בעצם לעודד את השיח, לעודד את התרבות המאפשרת ומכבדת וכמובן מי שנפגע, יקבל את הטיפול.

אשרת בכר: הרמטכ"ל בא והגדיר מדיניות של אפס סובלנות וממש פרק זמן מאוד קצר אחרי שהוא נכנס לתפקיד הוא גם הוציא איגרת שמדברת על אפס סובלנות, אפס סובלנות גם מבחינת פגיעה על רקע מיני וגם כמובן על יחסי מרות ואני חושבת שהנתונים מדברים בעד עצמם.

אשרת בכר: גם באסטרטגיה שאנחנו הגדרנו, שכוללת בראש ובראשונה הסברות, היום ההסברות הופכות להיות הרבה יותר אינטראקטיביות, אם זה באמצעות לומדה והשאיפה שלנו זה שבאמת בחציון הקרוב אנחנו נעלה ערכת הסברה שתהיה בנייד ולמעשה כל חייל יוכל לעבור ערכת הסברה כזאת אחת לחצי שנה.

אשרת בכר: מעבר לכך, קשרים מאוד מאוד טובים, גם עם מרכז הסיוע וגם עם הרבה גופים שעושים הסברות והצגות מאוד מאוד זכירות ומאוד בעלות עניין, שבעצם עובדים איתם דרך החינוך, הרבה מאוד אמצעים ובסוף אנחנו מדברים בצבא על חדשנות, להביא את המידע לאנשים ואין מה לעשות, אנחנו כולנו מחוברים פה לניידים, כדי שהדבר הזה יהיה בנייד.

אשרת בכר: שנית, נושא אכיפה.

אשרת בכר: אנחנו אוכפים בצורה בלתי מתפשרת את כל הנושא של הטרדות מיניות.

אשרת בכר: בקרה, כמו שאמרתי, יש לנו, כל יחידה בצבא אחת לשנתיים עוברת ביקורת אכ"א שבמסגרתה אנחנו מבקרים מה עושים בצבא.

אשרת בכר: נושא של ענישה, הענישה היא מאוד מאוד לא מתפשרת.

אשרת בכר: הענישה היא מאוד ברורה, היא מאוד מאוד חד משמעית ובעצם מאז ומתמיד אנחנו עובדים באסטרטגיה סדורה כאשר יש לנו רוח גבית ממפקדינו וממי שנמצא בראש הארגון ואנחנו מאוד מתגאים על כך.

אשרת בכר: עובדתית אנחנו בשנה שעברה - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול?

אשרת בכר: בשמחה.

עאידה תומא סלימאן: במקרים של אזרחים שרוצים להתלונן על פגיעה מצד מישהו שמשרת, אתם הכתובת במקרה הזה?

אשרת בכר: למעשה משטרת ישראל היא זו שתקבל את התלונה ותעביר אותה, במקרה שמדובר בחיילים, למשטרה צבאית חוקרת ולמעשה כל הדין למול החיילים יחליטו בין המשטרה לבין משטרה צבאית חוקרת מי מטפל בזה.

אשרת בכר: זה מאוד תלוי אם זה היה בנסיבות צבאיות, אם זה היה בנסיבות אזרחיות, למעשה זה במנדט של מצ"ח ובמשטרת ישראל ואני יודעת להגיד בוודאות שיש את השיח הזה שמתנהל השיח ואנחנו מכירים תלונות נגד חיילים, אם זה בתפקידם או אם זה כשהם היו, לצורך העניין, בנסיבות אזרחיות.

אשרת בכר: אבל אני יודעת בהחלט שמטפלים בזה.

אשרת בכר: אנחנו יודעים לפלח את הנפגעים והנפגעות כפגיעות בתוך הצבא או ככאלה שנעשו בהיותם חיילים בנסיבות אזרחיות, אם זה על ידי אזרחים, אם זה על ידי חיילים שתקפו אותם בנסיבות אזרחיות, כשכמובן צריך להגיד שכל נפגע ונפגע שהם לובשי מדים או אזרחים עובדי צה"ל או שהם נמצאים ביחידות מחוץ לסד"כ, אם זה בשב"ס או אם זה במשטרת ישראל, או אם זה בכל מקום, ביחידת מורות חיילות, אנחנו הכתובת.

אשרת בכר: אנחנו מטפלים בהם ובעצם הכתובת זה מרכז התמודדות ותמיכה, למעשה היחידה, מכון הקבע, במידה שמדובר באנשי קבע, זאת אומרת הקרקע לקבל את הטיפול קיימת.

אשרת בכר: בשנת 2017 הנתון שלנו זה 760 נשים שנפגעו בתוך הצבא ועוד 123 גברים שנפגעו בתוך הצבא ועוד עשרה דיווחים בגין אזרחים עובדי צה"ל שוחרים ועתודאים שנפגעו, למעשה מגיעים ל-893 דיווחים בתוך הצבא.

אשרת בכר: הנתון שיש לנו, נכון להיום, בשנת 2018 ושהוצג בוועדת חוץ וביטחון זה למעשה עלייה של כ-10% מהנתונים שאנחנו יודעים ואנחנו מאוד מאוד גאים בעלייה בדיווחים, מאוד גאים באסטרטגיה שלנו, מאוד גאים בטיפול ואני חייבת להגיד שאנחנו גם מאוד גאים בקשר המאוד מאוד טוב שיש לנו עם חברותיי מהשב"ס וחברותיי מהמשטרה, שהשיח הוא באמת, אני לא אגיד יומיומי, אבל הוא חודשי לפחות.

אשרת בכר: וגם עם השב"ס שיודעים לבוא ולהגיד שהיה מקרה כזה וכזה, בואי נשלב זרועות ונראה איך אנחנו נותנים את המענה הטוב ביותר, איך אנחנו מטפלים באנשים, ולומדים מאיתנו גם את האסטרטגיה שלנו וגם אנחנו לומדים מהם.

אשרת בכר: אני חושבת ששיתוף הפעולה הבין זרועי יביא אותנו לתוצאות הרבה יותר טובות בכל הגופים.

יפית איצקוביץ: אני רוצה רק להעיר בהקשר הזה שמקודם אמרו שבצבא לא יודעים על תלונות של חיילות, שכאשר חיילות מתלוננות אצלנו, באחד מהמשרדים הממשלתיים, אנחנו מוודאים שיהיה דיווח ליוהל"ם ושהדברים ייעשו בשיתוף האחראים עליהם בצבא כדי שהם גם יוכלו ללוות אותם, מעבר לליווי שאנחנו מספקים על ידי הממונות בכל המשרדים שמלוות כל נפגע ונפגעת שמגישים.

עאידה תומא סלימאן: זה כולל אלה שנמצאים במשטרה וב - - -

יפית איצקוביץ: אנחנו לא אחראים על המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: הצלחתם לסבך את כל - - -

קריאה: גם שירות לאומי?

קריאה: לא הבנתי.

יפית איצקוביץ: דיברתי עכשיו על חיילות, כי הייתה אמירה - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל לא שמענו מכוחות הכיבוי וההצלה.

עאידה תומא סלימאן: גלי, כן.

גלי עציון: שתי שאלות.

עאידה תומא סלימאן: למי השאלות?

גלי עציון: לסגנית היוהל"ם ובעצם לכולם.

גלי עציון: אחת זה ביחס למושאלות, מי מטפל בהם ואיך שומרים שהן לא נופלות בין הכיסאות?

עאידה תומא סלימאן: העלינו את זה לפני שהגעת.

גלי עציון: השאלה השנייה בקשר לאפליקציה, האם הרעיון הוא שהאפליקציות למיניהן תחלפנה את הגורם האנושי?

גלי עציון: כי עם כל הכבוד לאפליקציות קצת קשה להבין את המאטריה.

אשרת בכר: אני אענה.

אשרת בכר: ראשית, אנחנו עושים ניטור על כל החיילות שלנו שנמצאות ביחידות מחוץ לסד"כ, כפי שכבר אמרתי, וכל מי שמשרתת בצה"ל ולובשת מדים, הגם שהיא במשטרה או במג"ב, שזה אותו דבר, או בשב"ס, אנחנו מהווים הכתובת שלה ברמה הטיפולית.

אשרת בכר: כלומר אם חיילת בשב"ס או חיילת במשטרה נפגעה בשירותה אנחנו יודעים לדבר בינינו והם יודעים לעבור אלינו בהנחה שהנפגעות או הנפגעים רוצים לקבל טיפול בצבא.

אשרת בכר: אם הם רוצים לקבל טיפול במשטרה והקב"נים של המשטרה או השב"ס ייתנו להם זו בחירה שלהם, אבל אנחנו פותחים את הדלת בפניהם.

גלי עציון: ברמה הטיפולית, זה לא ברמה של בירור התלונה.

אשרת בכר: לא, בירור התלונה, עוד פעם, תלוי במקרה, תלוי בנסיבות, תלוי בסיטואציה.

אשרת בכר: כל מקרה לגופו.

אשרת בכר: אנחנו נחבור לשב"ס או למשטרה ונקבל החלטה איפה הדבר הזה נחקר, זה בטוח לא נופל בין הכיסאות, כלומר יש מחויבות מצד השב"ס, המשטרה ומבחינתנו לטפל במקרה.

גלי עציון: סטטיסטית כמה מקרים - - -

אשרת בכר: מעטים מאוד.

אשרת בכר: לגבי הסיפור של האפליקציה.

אשרת בכר: לא אמרתי שזה אפליקציה, אמרתי שזה לומדה שתהיה זמינה באתר צה"ל ובכל האפליקציות, זה ממש לא יחליף את הגורם האנושי, עדיין כל מפקד יהיה מחויב להסביר לאנשים שלו אחת לחצי שנה.

אשרת בכר: זה בנוסף, זה לא במקום בשום מצב.

אשרת בכר: פשוט צריך להסתכל לאנשים בלבן של העיניים כדי להעביר גם את המסרים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: מי הנציג של כבאות והצלה?

לילך יחזקאל: אני, אני הממונה של נציבות כבאות והצלה.

לילך יחזקאל: אנחנו 3,000 עובדים, סך הכול כ-300 נשים.

לילך יחזקאל: אנחנו כפופים לנציבות שירות המדינה בכל הנושא של מניעת הטרדה מינית.

לילך יחזקאל: אנחנו מדווחים על כל אירוע מהסוג הזה לנש"מ ואני אתן את ההתייחסות.

לילך יחזקאל: משנת 2016 ועד היום, סדר גודל של כ-30 הטרדות מיניות - - -

עאידה תומא סלימאן: 30 מ-2013 עד היום?

לילך יחזקאל: מ-2016 ועד היום, שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: רק 30?

לילך יחזקאל: 30 זה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה הרבה?

לילך יחזקאל: בעיניי כן, אבל זה בסדר, זה מראה את רמת הפתיחות שיש בארגון ואת העלייה.

לילך יחזקאל: כל התלונות מועברות לנציבות שירות המדינה ואיתם אנחנו עובדים בשקיפות מלאה.

לילך יחזקאל: חלק מהתלונות חוזרות אלינו לבחינה בתוך הרשות להמשך טיפול, חלק מהתלונות עוברות למשטרת ישראל, כל מתלוננת שמעוניינת להגיש תלונה נפרשות בפניה כל האופציות, אם זה משטרה, אם זה הליך אזרחי ופלילי.

לילך יחזקאל: המתלוננת עושה את מה שהיא מעוניינת לעשות.

לילך יחזקאל: אני יכולה להגיד שנציב כבאות והצלה מיום כניסתו לתפקיד עם אפס סובלנות בנושא הזה של החוק וההטרדות המיניות.

לילך יחזקאל: אנחנו נותנים מעטפת מאוד גדולה למתלוננת, יש מערך הסברה מאוד יפה בתוך כל התחנות והמחוזות בארץ.

עאידה תומא סלימאן: איך את מתייחסת למה שנאמר מקודם, שיש כ-15 תלונות שחזרו למפקד, לטיפול המפקד, ככה נאמר.

לילך יחזקאל: כן.

לילך יחזקאל: אז כמו שאמרתי, כל התלונות מועברות לנציבות שירות המדינה, נציבות שירות המדינה בודקת את התלונות ומעבירה אותן אלינו בחזרה חלקן, להמשך טיפול בכבאות.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני מבינה, כשמחזירים מחזירים לתהליכי משמעת.

לילך יחזקאל: נכון, הם כולם חוזרים לתהליכי משמעת.

עאידה תומא סלימאן: משמעת זה לא – יש גוף שאחראי על נושא המשמעת בתוך - - -

לילך יחזקאל: מפקדי התחנות בתוך - - -

עאידה תומא סלימאן: כל מפקד הוא בעצמו אחראי על נושא המשמעת?

לילך יחזקאל: גם, כן.

לילך יחזקאל: כמובן שכל הנושא נבחן עם מפקד המחוז ועם יועצים משפטיים ויש התנהלות מלאה בכל עולם התוכן הזה.

לילך יחזקאל: כל עובד שנכנס לשימוע או - - -

עאידה תומא סלימאן: מעניין כי זו פעם ראשונה שאני שומעת על גוף, קודם כל שחילק את עניין המשמעת למחוזות, בדרך כלל לגוף יש גוף אחד שאחראי על המשמעת, הדבר השני, שאדם אחד יושב, שהוא בעצם המפקד ש - - -

לילך יחזקאל: לא, אמרתי, זה גם מפקד מחוז, בליווי של יועץ משפטי, מטפלים בתחום של המשמעת אחרי שאנחנו מקבלים הנחיות מנציבות שירות המדינה על המשך התיק.

יפית איצקוביץ: בעצם מי שיש לו סמכות לנזוף לפי חוק המשמעת.

יפית איצקוביץ: במשרדי ממשלה אחרים למי שיש סמכות לנזוף לפי חוק המשמעת זה סמנכ"ל מינהל ומשאבי אנוש, אבל אם יש משרד שהוא יותר גדול, נגיד משרד החינוך, אז למנהל מחוז יש את הסמכות.

יפית איצקוביץ: משרד החינוך כדוגמה, אז למנהל המחוז יש את הסמכות לנזוף לפי סעיף 31 לחוק המשמעת.

יפית איצקוביץ: אז אצלם למפקד המחוז יש את הסמכות לנזוף ואז הוא זה שעורך את השימוע ומנהל את התהליך המשמעתי הפנים משרדי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: זהו?

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אורן הניג.

אורן הניג: שלום.

אורן הניג: השאלה בעצם מופנית לסגנית היוהל"ם וליו"ר, אני מבין שהיא לא תענה עכשיו, אני חושב שהיא יכולה להיות פתח לדיונים הבאים.

אורן הניג: בדף שהצגנו בפניכם, אבל בתכלס מתבסס על בסיס הנתונים של צה"ל, שיש קו ברור מאוד גדול בשנים האחרונות, עם המהפכה שצה"ל מחולל בגדודים המעורבים ובכניסה לתפקידים, על העלייה המטאורית.

אורן הניג: אנחנו חושבים שצריך לבדוק את הנתונים ולראות האם יש כמות הטרדות מיניות גדולה יותר בגדודים המעורבים, האם זה באותו יחס לשאר היחידות, כדי שנדע איפה נמצאת הבעיה.

יפעת בלפר: בכל חברה יש ארגונים מעורבים.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני מבקשת.

אורן הניג: אני חושב שאני שואל שאלה שהיא מאוד פשוטה וברורה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שיש עוד שאלה, כאילו איך אפשר להתייחס לעניינים של הטרדות מיניות גם כלפי בחורים שמשרתים.

אורן הניג: זה היחידות המעורבות.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, על ידי גברים.

אורן הניג: אני מבין.

אורן הניג: יכול להיות, אבל כאשר רוצים לטפל בבעיה ולא - - -

יפעת בלפר: כל מקומות העבודה הם מעורבים.

אורן הניג: יפה, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה, למה - - -

אורן הניג: אני לא מצליח להבין - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהוא צודק באיזה שהיא מידה, הטרדות מיניות קורות בדרך כלל על ידי גברים, לרוב נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: ככל שיהיו יותר נשים כנראה כן יעלו התלונות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שצריך להסיר את הנשים מהמקומות האלה, זה אומר שצריך לעשות משהו עם המטרידים, אולי הם יעופו משם.

אורן הניג: עוד פעם, אני לא אמרתי - - -

עאידה תומא סלימאן: מה הבעיה?

אורן הניג: אני לא אמרתי מה צריך לעשות, אני חושב שכשרוצים לדעת תמונת מצב ובצה"ל המילה תמונת מצב היא ברורה צריך לדעת את תמונת המצב.

אשרת בכר: אין לי שום בעיה להשיב על השאלה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור, אני אתן לך, רק אנחנו צריכים להתקדם קצת.

אורן הניג: זו השאלה.

עאידה תומא סלימאן: זהו?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: רצית להתייחס לזה?

אשרת בכר: אני יכולה לענות, אם תרצי שאני אענה אין לי שום בעיה לענות על השאלה.

אשרת בכר: אני בדרך כלל חיה את המתרחש בסביבתי.

אשרת בכר: אז אני רק אגיד, באמת לא בדקנו את הנתונים של 2018, אבל אני יכולה להגיד שכשאני נכנסתי לתפקיד לפני שנתיים אחד הנתונים שהיה לי חשוב לדעת ולהבין, האם ישנן הטרדות מיניות ביחידות שבהן משרתות לוחמות ולוחמים ביחד, או בכלל בכל היחידות שנשים משרתות לצד גברים, יותר מביחידות שלא.

אשרת בכר: התשובה הייתה שלא.

אשרת בכר: צבא ההגנה לישראל הוא צבא, כפי שאמרה ידידתי שיושבת מימינה אליי, הוא צבא שנשים וגברים משרתים ביחד לא מאז שקמו הגדודים המעורבים, מאז ומתמיד, ואני מזהה דווקא את העלייה בכמות הדיווחים בגלל מה שאמרתי קודם, כי אנחנו מעודדים דיווחים.

אשרת בכר: זה לא קרה בגלל שיש יותר נשים בגדודים המעורבים, צריך להכיר את הנתונים לעומק ומכיוון שאני מכירה את הנתונים אני מציעה שאם תרצו שאנחנו גם נציג לכם את הנתונים, העלייה בכמות הדיווחים היא לא כתוצאה מכך שיש יותר נשים בגדודים מעורבים, היא פשוט כתוצאה מיותר מודעות ויותר דיווחים, ולכן התשובה היא לא.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רציתי להתייחס לזה כדי לא להישמע כמי שנלחמת למען כניסת יותר נשים לצבא, כי ידוע מה העמדה שלי בנושא, גם כלפי נשים וגם כלפי גברים בעניין של להיות חלק מהצבא, אבל אני חושבת שדיון כזה מעיד על צורך בלהבין מה עומד מאחורי הטרדות מיניות באמת, האם זה העניין המיני או האם זה עניין של שימוש בכוח וניסיון לכפות סמכות מסוימת או כוח מסוים על הצד השני, לכן יש גם הטרדות מיניות נגד גברים על ידי גברים וזה לא בהכרח בגלל נטיות מיניות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שזה מחייב בהבנה יותר מעמיקה של מה זה הטרדות מיניות והאם זה – כי אני האמנתי תמיד שצריך ללמד איך לשחות ולא לסגור את הבריכות בפני הציבור.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבאותו עניין צריך ללמד את הגברים להתנהג או את המטרידים להתנהג ולא להעיף את הנשים מהמרחבים שהן נמצאות בהם, לא חשוב איזה מרחב.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה עכשיו לסכם את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלדיון שניסו לא לשלוח לו נתונים קיימנו דיון ארוך בלי נתונים, אז נסכם אותו.

עאידה תומא סלימאן: למדנו הרבה מהדיון הזה, אחד הדברים שלמדתי שמצב הטיפול בהטרדות מיניות קודם כל יש בו קצת סרבול כשזה מגיע ללקוחות, כי ללובשי המדים יש גופים שונים שמטפלים, היום למדנו על עוד גוף, יש את יח"ס ויש את מח"ש ויש את מבת"ן, כלומר יש כמה וכמה גופים כאשר חלק מהגופים, ההחלטה שהסמכות שלהם לטפל זה לפי מיהו הקורבן, אם הקורבן אזרח או הקורבן הוא בתוך המערכת זה מחייב טיפול או גוף אחר שיטפל.

עאידה תומא סלימאן: הסרבול הזה, אם הוא קשה לנו כמחוקקים להסתכל עליו, הוא בטח עושה קושי בלאסוף את הנתונים ולהכיר את המערכת ואת המבנה הארגוני של כל מערכת בנושא הספציפי של הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: לא קיבלתי תשובות ואני לא יודעת מה להגיד, באמת, מה הייתה המטרה בלא לשלוח מידע שכבר נשלח לציבור ופורסם?

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתקבל על הדעת, אי אפשר להבין אותו ואני רואה בו פגיעה קשה וניסיון לפגיעה בעבודה של הוועדה הזו ושל בית המחוקקים באופן כללי ואי אפשר לעבור על זה בשקט.

עאידה תומא סלימאן: לא מקובל עליי, אני אוציא מכתבים בעניין לכל האחראים בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהשב"כ והמוסד עובדים תחת מעטה של סודיות בהרבה מקרים, אבל אני חושבת שההגנה על אנשים שבאים במגע עם אנשי המוסד והשב"כ, אם זה בתוך המערכת כעובדות של המערכת או כאזרחיות שבאות במגע כנחקרות, היא חובה שאי אפשר לתרץ אותה במעטה של סודיות, היא מחייבת בהירות של איך מתמודדים עם דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: זה אמור לקומם כל אחד וכל אחת, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, למרות הדעות הפוליטיות של כל אחד אני חושבת שכולם מבינים שעבירות מסוג זה לא יישארו נגד אוכלוסייה מסוימת ואם יקבלו לגיטימציה כלפי קבוצה מסוימת זה יילך ויגדל ויעבור לקבוצות אחרות וזה יחלחל לתוך החברה הישראלית עצמה ולא רק יישאר נגד אוכלוסייה שנמצאת תחת כיבוש.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש תשובות עבור כל מה שביקשתי, גם בעניין החקירה של הפלסטינית שנאנסה, איך נסגר התיק ותחת איזה תירוץ, למרות ששמעתי על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה גם הסברים, למה לא התקיימו שלבים מסוימים של החקירה לפני שנסגר התיק.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה גם פילוח הנתונים של מח"ש לפי הפילוח שרצינו, אזרחים מול אנשי משטרה, נשים מול גברים וכו'.

עאידה תומא סלימאן: וגם הנתונים של נציבות שירות המדינה, שביקשתי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מכולם שיידעו, כאשר מוזמנים לדיונים בוועדה להגיע מוכנים, להגיע מוכנים לענות על תשובות וגם לתת את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: כל המסגרות יקיימו את סיכום השנה שלהן, לקראת סוף ינואר אני בטוחה שהם יהיו מוכנים עם הנתונים שאני אבקש שישלחו ונקיים עוד דיון בנושא הזה שנוכל לדעת.

עאידה תומא סלימאן: אני גם מבקשת לקבל מידע על יח"ס ואיך בדיוק מתנהלים, מה הסמכות שלהם ביחידה, תחת איזה מסגרת, הבנתי שתחת הבט"פ, והאם הם מדווחים לנציבות שירות המדינה ואיך.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם, אני נועלת את הישיבה.