ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1223, 2019-01-02 10:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום: בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת מנהל המערכת בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

משה גפני: מי מציג את הבקשה?

איתי כהן: אני רכז חשמל מרשות החברות הממשלתיות.

איתי כהן: באנו בעצם לבקש השקעה בחברה שהיא בעצם חברה בהקמה.

איתי כהן: החברה הזאת הוקמה אמנם בשנת 2008, אבל היא הוקמה מתוך מטרה לקחת חלק ברפורמה במשק החשמל שיצא לפועל רק ביוני האחרון עם החלטת הממשלה מספר 3859 ותיקון חקיקה של חוק משק החשמל.

איתי כהן: החברה הזאת אמורה לקחת חלק מאוד משמעותי ברפורמה וזה היציאה של כל פעילות ניהול המערכת מחברת החשמל לחברה ממשלתית נפרדת, שתהיה בבעלות מלאה של המדינה.

איתי כהן: החברה הזאת אמורה לעשות את הפעילות הכי קריטית שיש במשק החשמל, דהיינו, התפעול השוטף שלו, להחליט איזו תחנת כוח פועלת ומתי, להחליט היכן החשמל זורם ברשת, להכריע על ניתוקים וחיבורים וגם לעסוק בתכנון ארוך הטווח של המשק הזה.

איתי כהן: יש גם היבט פיננסי מאוד משמעותי, להיות אחראית על כל סחר בחשמל.

איתי כהן: כל היצרנים בעצם ימכרו את החשמל לחברה הזאת והיא תמכור את זה לכל המספקים, בהתאם להסדרה עתידית שתקבע רשות החשמל.

איתי כהן: החברה הזאת אמנם הוקמה בשנת 2008 אבל אין בה כרגע שום דבר למעט דירקטוריון שמונו אליו 6 נציגים.

איתי כהן: יושב לימיני המועמד ליושב ראש הדירקטוריון, כפי שהדירקטוריון בחר בו בישיבה הראשונה שלהם.

איתי כהן: החברה הזאת, מכוח החלטת הממשלה ומכוח תיקון החקיקה נדרשת להתחיל בפעולה שלה בחודש דצמבר 2019.

איתי כהן: עד למועד הזה היא צריכה לעשות כמה פעולות מאוד מהותיות.

איתי כהן: בעצם, ההון שאנחנו מבקשים להשקיע עכשיו בסך 13 מיליון שקלים, נועד לאפשר לה לעשות את כל הפעולות הראשונות שהיא צריכה, לגייס נושאי משרה ראשונים, לקחת יועצים, לשכור משרדים וכדומה.

איתי כהן: אחרי כל הפעולות האלה החברה אולי תצטרך עוד השקעה כדי לאפשר את הפעילות שלה שהיא מאוד מאוד דרמטית בהיקף הכספית שלה ולכך נחזור בהמשך.

איתי כהן: מדובר אך ורק בהשקעה התחלתית כי כרגע אין אף שקל בחברה כדי להתחיל את הפעילות שלה.

משה גפני: עברתי פה כמה אירועים של הקמת חברות מהסוג הזה, כמו שהיה בדירה להשכיר, דברים מהסוג הזה, שהיה צריך להקים חברה.

משה גפני: לא ראיתי את השינויים הדרמטיים.

משה גפני: מה יקרה שמשתלם כל העניין הזה?

משה גפני: צריך להשקיע כסף, צריך להקים חברה, צריך לשכור משרדים, צריך לשלם משכורות.

משה גפני: מה נראה שיקרה?

משה גפני: מה לא טוב במצב כרגע, כשעל הרפורמה הזאת אנחנו עושים עוד חברה?

משה גפני: אף אחד לא מבטיח לנו שזה ישנה את המצב באופן דרמטי.

משה גפני: הרי כבר היתה החלטה.

משה גפני: היתה מציאות שבה הייתם צריכים ובינתיים לא קרה כלום.

איתי כהן: מה שלא קרה בין המועד שבו הוקמה החברה הזאת למועד שבו אנחנו מבקשים את ההשקעה הראשונה בה, בעצם היו הרבה דיונים ומשא ומתן לגבי הרפורמה במשק החשמל.

איתי כהן: כל עוד לא היתה רפורמה מוסכמת שבאמת יצאה לפועל - - -

משה גפני: עכשיו יש רפורמה מוסכמת?

איתי כהן: כן.

איתי כהן: הרפורמה שבעצם אושרה בהחלטת הממשלה ביוני.

משה גפני: אושרה בממשלה, הבנתי.

משה גפני: אני שואל אם יש רפורמה מוסכמת.

איתי כהן: היא מוסכמת.

איתי כהן: יש גם הסכם קיבוצי מול עובדי חברת חשמל שנועד לאפשר את זה.

איתי כהן: ההסכם הקיבוצי גם קובע את כל - - -

משה גפני: למה יש הסכם קיבוצי מול עובדי חברת חשמל?

איתי כהן: כי בעצם החברה החדשה מיועדת לקלוט יחידות ארגוניות שקיימות היום בתוך חברת החשמל.

איתי כהן: בעצם, פעילות שהיום חברת החשמל מבצעת וכביכול נוצר איזה סוג של ניגוד עניינים עם יתר הפעילות שלה.

משה גפני: מאיפה יבואו העובדים?

איתי כהן: מדובר בעובדים שכבר קיימים.

איתי כהן: העובדים שכבר נמצאים בחברת חשמל.

משה גפני: לוקחים עובדים מחברת החשמל, קובעים שהם יחידה ארגונית נפרדת ועושים חברה.

משה גפני: למה אי-אפשר לעשות את זה בחברת החשמל?

משה גפני: למה אי-אפשר לקחת את היחידות האלה ולהגיד שהם מנותקים?

שגית אפיק: תסביר את ניגודי האינטרסים

משה גפני: הם לא כפופים להנהלה.

שגית אפיק: תסביר את התכלית למעשה של ההקמה.

איתי כהן: התכלית של הפרדת ניהול המערכת והקמה של חברה ממשלתית נפרדת היא למנוע את החשש לניגוד העניינים שקיים בחברת החשמל היום.

איתי כהן: כיום חברת חשמל היא גם יצרנית חשמל, היא גם אחראית על ההולכה והחלוקה שלו, אבל היא גם קובעת מי מייצר את החשמל במשק.

איתי כהן: הפעילות הזאת מעוררת את החשש שחברת חשמל תעדיף את התחנות שלה.

איתי כהן: לכן רוצים להוציא את החברה הזאת החוצה.

איתי כהן: החברה הזאת היא גם אחראית על התכנון של רשת החשמל, של החלוקה, שבעצם קובעת איפה יוכלו לקום תחנות כוח פרטיות חדשות.

איתי כהן: גם כאן יכול להיות ניגוד עניינים, כשכביכול חברת חשמל תבקש למנוע הקמה באמצעות השפעה על תכנית הפיתוח ואי הקמה של קווים שיכולים לחבר יצרנים נוספים.

משה גפני: אתה יודע, בדיונים שאני מכיר עם חברת החשמל, מדובר על חשמל, שבת וכל הדברים האלה, כשחרדים בתוך העניין.

משה גפני: בחברה הזאת יש מישהו חרדי?

איתי כהן: אני לא מכיר את הרכב העובדים לעומק.

משה גפני: לנו יש מטרה לשלב חרדים בכל המערכות האלה.

משה גפני: אני כל פעם שואל את השאלה הזאת ואני מקבל תשובה גמגמנית ועולם כמנהגו נוהג.

דוד גרשביץ: אני מאגף התקציבים.

דוד גרשביץ: החברה עוד לא יודעת איזה עובדים בדיוק יעבדו.

דוד גרשביץ: יש רשימה של פונקציות שחשוב שיעברו.

משה גפני: דיברתי על עובדים?

משה גפני: דיברתי על הדירקטוריון, דיברתי על החברה.

איתי כהן: בדירקטוריון יש נציג אחד מתוך שישה מהעדה החרדית.

איתי כהן: יש גם נציג מבני המיעוטים.

איתי כהן: יש שתי נשים.

משה גפני: מה זה עובד חרדי?

שלמה סמי תורג’מן: אני מיועד ליושב ראש הדירקטוריון של החברה הזאת.

שלמה סמי תורג’מן: אנחנו בעצם בתחילת הדרך.

מיקי לוי: לא ראיתי אותו ככה.

מיקי לוי: דיברנו עשרים ורק עכשיו אני רואה אותו.

מיקי לוי: קודם כל, ברוך הבא.

מיקי לוי: זה איש אשכולות ששלט על כל החלק הדרומי של מדינת ישראל מול עזה.

מיקי לוי: המדינה חייבת לו הרבה.

מיקי לוי: ברוך הבא.

משה גפני: ברוך הבא.

שלמה סמי תורג’מן: ברוכים הנמצאים.

שלמה סמי תורג’מן: אנחנו נמצאים בתחילת הדרך.

שלמה סמי תורג’מן: הקמנו את הדירקטוריון.

שלמה סמי תורג’מן: יש לנו נציג מיעוטים ערבי ישראלי, יש לנו נציג מהמגזר החרדי.

משה גפני: מה התפקיד שלו?

שלמה סמי תורג’מן: הוא נציג ציבור.

שלמה סמי תורג’מן: בהכשרה שלו הוא עורך דין והוא יזם פרטי.

שלמה סמי תורג’מן: הוא חבר בדירקטוריון.

שלמה סמי תורג’מן: בהמשך למה שאיתי אמר - - -

משה גפני: מיקי, זאת כבר התקדמות.

מיקי לוי: זאת התקדמות.

מיקי לוי: זה בגלל שהאלוף תורג'מן נמצא שם.

שלמה סמי תורג’מן: זה לא לזכותי.

שלמה סמי תורג’מן: זה לזכות אלו שמינו אותם.

שלמה סמי תורג’מן: בעצם יש לנו אתגר גדול מאוד.

שלמה סמי תורג’מן: חוץ מהאתגר המקצועי יש פה אתגר של לוחות זמנים.

שלמה סמי תורג’מן: ההחלטה הזאת התקבלה ל-18 חודשים עד דצמבר 2019 ובעצם נשארו לנו 11 חודשים כדי להקים את החברה.

שלמה סמי תורג’מן: החברה אמנם נשענת על שלושה גופים שבאים מחברת חשמל, שזה ניהול המערכת, תכנון פיתוח וטכנולוגיה, סטטיסטיקה ושווקים, אבל יש גופים נוספים שצריכים להצטרף.

שלמה סמי תורג’מן: כדי לממשל את הרפורמה, החברה הזאת היא בעצם המאפשרת את הרפורמה.

שלמה סמי תורג’מן: כדי לאפשר את הרפורמה ולהקים את החברה, אנחנו חייבים את התקציב הזה כדי להתחיל להתקדם.

שלמה סמי תורג’מן: אנחנו צריכים למנות בעלי משרה.

שלמה סמי תורג’מן: אנחנו נמצאים עכשיו בעצם בתחילתו של תהליך של ועדת איתור מנכ"ל, למנות את הסמנכ"לים, להתחיל לצקת תוכן גם בגופים המקצועיים, גם בגופים הפיננסיים.

משה גפני: אני מצטרף לברכות של מיקי לוי.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך.

משה גפני: לפעמים הניסיון עושה טוב כי אתה מכיר אבל לפעמים זה עושה רע.

משה גפני: אני עברתי פה ניסיון עם הקמת גופים מהסוג הזה שלא יצא מזה שום דבר.

משה גפני: אנשים מקבלים משכורות, בסדר.

משה גפני: לא יצא, לא ראית מהפכות.

משה גפני: מה שהוצג כאן כאשר הביאו גופים מהסוג הזה, הוצג כאילו אנחנו הולכים למדינה אחרת בכלל, טובה יותר בתחום שעליו מדובר.

משה גפני: אני מאוד סקפטי בעניין.

משה גפני: אני מתפלל ומבקש שתצליח בתפקיד הזה ושהעסק הזה יעבוד, אבל אני מאוד חושש.

איתי כהן: אם יורשה לי, לגבי התהליך של ההקמה והסיכויים שזה יצליח.

איתי כהן: אני חושב שבסוף יש פה התגייסות של כל הגורמים, כולל בתוך חברת החשמל.

משה גפני: אני איתך.

משה גפני: אני רק אומר לך מניסיון העבר.

משה גפני: יש גופים, שאני יכול להצביע עליכם, הם הוקמו, הם קיימים ולא קרה כלום.

משה גפני: רשות החשמל.

עוז לוי: אני נציג רשות החשמל.

עוז לוי: אני מצטרף לדברים שאמר נציג רשות החברות.

עוז לוי: אנחנו פועלים בשנים האחרונות - - -

משה גפני: אז אולי נעביר אליהם גם את רשות החשמל?

עוז לוי: אני חושב שזה רעיון פחות טוב.

משה גפני: אבל מה אתם עושים?

משה גפני: אתם מפקחים.

משה גפני: אם הם קמים ומצליחים, אתם נשארים רק בפיקוח על מחיר החשמל, לא עושים עוד דברים.

משה גפני: אני שואל אם זה נכון מה שאמרתי?

עוז לוי: אין ספק שככל שיש מנהל מערכת חזק ועצמאי יותר, כך התפקיד של רשות החשמל מצטמצם להיות הרגולטור והמפקח.

עוז לוי: המציאות היום, שבה מנהל המערכת היא חלק מחברת החשמל, דבר שכרוך בניגודי עניינים משמעותיים, נותן באמת לרשות החשמל תפקידים לא פורמליים נוספים שהיא לא מעוניינת בהם.

עוז לוי: המבנה הנכון של המשק הוא שיש גוף עצמאי, מנהל המערכת, שהוא לא סובל מניגוד עניינים.

עוז לוי: אין לו זיקה לאחד היצרנים או לאחד המספקים במשק.

עוז לוי: אז רשות החשמל הופכת להיות גוף שמפקח.

עוז לוי: הוא מפקח גם על חברת החשמל, שהיא עדיין ספק שירות חיוני, אבל גם על החברה החדשה.

עוז לוי: כך דברים צריכים להיראות מבחינתנו.

מיקי לוי: אני מכיר קצת את העניין מתפקידי באוצר.

מיקי לוי: הספקים הפרטיים סובלים מנחת זרועם של אלה ששולטים בשוק החשמל.

מיקי לוי: הקמת החברה הזאת - אני מרשה לעצמי מהיכרות עם איש חזק - תביא לכך שהתחרות תגבר ובסופו של דבר אני מעריך שזה יהיה לטובת הצרכנים.

מיקי לוי: אני מבין את הסקפטיות שלך.

מיקי לוי: יש לנו ניסיון עם כל מיני חברות כאלה.

מיקי לוי: אני מציע לאשר, לתת צ'אנס ולהזמין את סמי בעוד שנה או שנה וחצי כדי לתת דיווח קצר מה קרה בשנה וחצי האלה.

מיקי לוי: הוא ישאל אותך אם שילבת עובדים חרדים, תדע לך, כי יש אפליה מתקנת.

מיקי לוי: אני גם דואג לזה.

שגית אפיק: מה אתם מעריכים שתספיקו לעשות עד דצמבר 2019?

שלמה סמי תורג’מן: התפקידים של החברה נחלקים לשני תחומים עיקריים.

שלמה סמי תורג’מן: אחד, זה כל מה שקשור בניהול היום יומי המיידי.

שלמה סמי תורג’מן: בזה, לדעתי, נוכל לקבל אחריות באופן מלא, כי היחידה שעוברת כפי שהיא על האתרים שלה, על האנשים שלה.

שלמה סמי תורג’מן: פה אני לא רואה שום בעיה.

שלמה סמי תורג’מן: המרכיב השני זה בעצם כל מה שקשור בתכנון ארוך הטווח.

שלמה סמי תורג’מן: פה התפקיד שלנו זה בעצם להוביל איזה תהליך שישים תכנית אב למדינת ישראל למשק החשמל.

שלמה סמי תורג’מן: שם אני מניח שייקח יותר זמן.

שלמה סמי תורג’מן: לגבי התחרות, אני חושב שזה משהו שהוא יותר מאשר בשנה הקרובה, כי שבשנה הקרובה בעצם לא יהיה שינוי מהותי במרכיב של מי הם היצרנים במשק ואיזו תחרות אפשר לייצר מהם.

שלמה סמי תורג’מן: עדיין חברת חשמל תהיה השחקן המרכזי.

שלמה סמי תורג’מן: בתהליך ארוך טווח, כשהיא תמכור את יחידות הייצור שלה, אני חושב שאפשר יהיה לייצר תחרות טובה יותר.

משה גפני: זאת לא העברה, אלא אתם אומרים 3 מיליון שקלים יהיו ב-2018 ו-10 מיליון שקלים ב-2019.

משה גפני: אנחנו רוצים לעקוב אחרי ההתפתחות של החברה, במיוחד לאחר שחבר הכנסת מיקי לוי נותן לך את כל הקרדיט ואני מצטרף לזה.

משה גפני: אני מציע, ואני לא חושב שזה יפגע בעבודה של החברה, שאתם תצטרכו לבוא לפה עוד פעם על חלק מהכסף שיצטרכו לאשר אותו.

משה גפני: תגידו מה אתם צריכים באופן מיידי מתוך ה-13 מיליון.

משה גפני: נאשר לכם את החלק הזה.

משה גפני: את החלק השני נקבע ביוני כשתבואו לאשר.

משה גפני: תגידו כמה אתם צריכים מיידי.

משה גפני: הרי זה מחולק לשניים והזמנים עברו, אז נתחיל את זה מעכשיו.

שלמה סמי תורג’מן: נתחיל ב-10 מיליון.

משה גפני: לא.

משה גפני: 10 זה מידי הרבה כי על 3 לא תבואו.

איתי כהן: אני רוצה לציין עוד משהו.

איתי כהן: יכול להיות שחלק מההשקעה לא תינתן באמצעות הזרמה תקציבית במזומן אלא באמצעות הענקת שירותים על-ידי המדינה.

איתי כהן: אם החברה תבחר לעשות כך - - -

משה גפני: אנחנו פה גם בפגרה.

משה גפני: אני מציע שתקבלו עכשיו 8 מיליון ועל ה-5 מיליון תבואו לכאן.

משה גפני: זה יכול להיות גם באמצעות שירותים שאתם מקבלים מהמדינה.

משה גפני: מה שאני מבקש זה לא העניין של הכסף.

משה גפני: אם תצליחו ואני מקווה שתצליחו, תיכנסו לטרנס של עשייה ואז לא יהיה הפיקוח האינטנסיבי הזה.

משה גפני: לכן אני מציע שנאשר 8 עכשיו מיליון ו-5 מיליון כאשר בעוד מספר חודשים ונראה את ההתפתחות.

משה גפני: והיה אם התפתחתם והכול בסדר, אנחנו כולנו נשמח ונברך איתכם.

משה גפני: היה אם לא, נחליט יחד מה עושים הלאה.

משה גפני: מקובל עליכם?

שלמה סמי תורג’מן: כן.

מיקי לוי: יש לנו ניסיון רע עם קרקעות השרון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מי בעד האישור, 8 מיליון היום ו-5 מיליון בהמשך?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – אין הבקשה נתקבלה.

משה גפני: הדיווח יהיה מתי שהם יבקשו.

משה גפני: אנחנו לא צריכים לעקוב אחרי זה.

משה גפני: אנחנו צריכים שהם יבואו לכאן.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.