ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 196, 2018-12-24 11:00

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום יום שני, ט"ז בטבת התשע"ט, 24.12.2018, על סדר יומנו אפליית נשים חרדיות בהעסקתן בתחום ההייטק.

אורי מקלב: אני מקבל בברכה את חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת יואב בן צור וחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

אורי מקלב: אני אתן לכם עוד מעט, אם תרצו, להתייחס - - -

אילן גילאון: משפט.

אילן גילאון: אני רואה שכל הח"כים עם שערות על הפנים ובגין אמר שהאנשים האלה מסוכנים.

אורי מקלב: אבל זה על הפנים, זה צריך להיות מעל הפנים, על הראש, מה שיש, העיקר זה מה שיש מעל, אבל אנחנו בסדר גמור.

אורי מקלב: אתה יודע שיש לנו הרבה דברים שמאחדים אותנו, כולל הנושאים האלה.

אורי מקלב: אתה מוביל לא מעט בנושא הזה, יש לך גם הצעת חוק שאתה מעלה השבוע בנושא, ובלבד שכולנו מתכוונים למטרה אחת.

אורי מקלב: אני באמת רוצה להשתדל לכוון את הדיון לא רק לנושא של הכותרת ולהתחיל עכשיו להתווכח האם יש אפליית נשים או אין אפליית נשים חרדיות.

אורי מקלב: זה כמעט כמו להתווכח האם יש אפליית נשים או אין, יש כאלה שיגידו שאין אפליית נשים ואחרים יגידו שכן ואנחנו נתעסק בזה כל היום.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים לריב עכשיו עם השומר, בעיקר אנחנו מנסים לאכול את הענבים במקום לריב כל הזמן, מכיוון שהיו כמה דיונים בכנסת בתקופה האחרונה ונשארנו עם דיונים בלי שהתקדמנו בשום דבר ואנחנו רוצים להתעסק עם המהות.

אורי מקלב: איך שלא יהיה, בין כך ובין כך, גם אם נגיד שזו בעיה של אפליה מובנית, בין אם נגיד שזאת בעיה של נתונים אחרים, השכלה, מקומות עבודה, היקפי משרה, כל מה שלא נגיד, בסופו של דבר אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה.

אורי מקלב: אני מרגיש חובה מיוחדת, דווקא בוועדה זו, כוועדת מדע וטכנולוגיה, שאנחנו דנים ואנחנו ערים ומציפים בפנינו את המחסור הגדול בעובדות ועובדים בהייטק, עד כדי כך שחושבים לייבא עובדים בהייטק בגלל המחסור הגדול, בגלל שזה גורם גם השלכה מאוד מאוד מהותית בתחום ההייטק, בתחום הכלכלה בישראל, בתחום הפיתוח שלנו, והנה קרוב אלינו, לא צריכים ללכת לחוץ לארץ, יש לנו קרוב ודאי וודאי עובדות ועובדים שיכולים לתת מענה - - -

יואב בן צור: בזול.

אורי מקלב: עובדים טובים שאין ספק במקצועיות שלהם והנכונות שלהם ומוסר העבודה והיכולות האישיות.

אורי מקלב: יש, יכול להיות, חסמים כאלה ואחרים שאת זה אנחנו רוצים להציף, של הכשרה ממוקדת, אנשים שאפשר ליצור הרבה משרות והנה, כל כך קרוב, למה אנחנו צריכים ללכת כל כך רחוק?

אורי מקלב: ואפשר לעשות את זה, אז נריב כל הזמן, יש אפליה, אין אפליה ואנחנו לא נגיע למעשה ויש אפשרות לטפל בעניין.

אורי מקלב: אני כן הייתי בכותרות בוודאי מפריד בין המגזר הציבורי למגזר הפרטי.

אורי מקלב: במגזר הפרטי יש אפשרויות – אני אתחיל דווקא מהמגזר הציבורי.

אורי מקלב: במגזר הציבורי אני לא חושב שיש אפליה של שכר בין לנשים חרדיות לנשים, לא קיים דבר כזה, אבל ודאי קיים, יש אפשרויות, יש בעיה ביצירת מקומות עבודה ובהתאמות לנשים חרדיות.

אורי מקלב: אני אביא לכם דוגמה, בוטה אולי, דוגמה גדולה מאוד.

אורי מקלב: הממשלה עצמה משקיעה כסף רב, היא הכשירה נשים חרדיות בתחום הסייבר והוציאו עובדות סייבר, מיישמות סייבר, ברמה טובה, ברמה שהממשלה היא שקבעה את הסטנדרטים, שרשות הסייבר קבעה את הסטנדרטים, והוציאו אותם עם תעודות שהן - - - כשהן רוצות להשתלב בממשלה, בכל משרדי הממשלה, מבקשים מהן ניסיון ואז לא מקבלים אותן בדברים שאנחנו הכשרנו אותן.

אורי מקלב: וכך זה הולך הלאה, ודאי המגזר הפרטי לא יקבל.

יואב בן צור: ואם הן רוצות להתקדם מבקשים תואר אקדמי, ש - - -

אורי מקלב: זה כבר נושא שני.

אורי מקלב: אז אני מדבר עכשיו – קודם כל דוגמה פשוטה, אבל זו דוגמה בוטה.

אורי מקלב: ודאי שיש, כמו שאתה אומר, במשרות.

אורי מקלב: כל משרד ממשלתי, אני מבין אותו, מייצר משרות והוא מבקש רמה ג', הוא מבקש את הרמה הכי טובה ומבקש - - - ודאי שנשים חרדיות שאין להן את הרמה הזאת, אבל ודאי יש להן את כל ההיתכנויות, הן ודאי יכולות להיות מוכשרות, עם הכשרה מתאימה, ולא הכשרה מסיבית של לימודי תואר עכשיו, יש הרבה משרות, הרבה, באים אליי מנהלים בכירים בתוך המגזר הציבורי ואומרים לי: לי, בכל מקום עבודה יש לי משרות שאני יכול לייצר אותן שאני לא צריך בשביל זה דווקא תואר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבתחום, ודאי בתחום התכנות, תחום המחשוב, הניסיון, הידע, היכולות, זה מה שקובע וזה מה שנצרך.

אורי מקלב: כאן אנחנו מבקשים לחבר את המרחקים ואת הפערים שיש.

אורי מקלב: אני לא מדבר עכשיו – ודאי שהמגזר הציבורי בסופו של דבר גורם לכך שאם ניקח משרות ניהוליות, נשים שכבר נמצאות בתוך המערכת, נשים עם תואר אקדמי, נשים שמשולבות ומצליחות, אם אנחנו מסתכלים על המשרות הבכירות אנחנו לא מוצאים נשים חרדיות שם, ודאי לא בהיקפים ולא באחוזים שאמורים להיות שם.

אורי מקלב: אנחנו ניגש עכשיו לנושא של המגזר הפרטי.

אורי מקלב: אז העובדה היא שיש חברות של תוכנה וחברות כאלה שהוזמנו לפה להשתתף והעדיפו לא להשתתף בגלל שאלות קשות כאלה ואחרות, כנראה שאין להם לתת מענה בתחום האפליה, בתחום הניצול.

אורי מקלב: זה נושא אחד, אבל אני לא יכול לכלול בזה את כל המגזר הפרטי, ודאי שיש הרבה במגזר הפרטי שהם משתדלים, הם יודעים את היכולות, את הרצינות, את מוסר העבודה, את היושרה שיש לעובדות חרדיות, אני לא חושב שהם מפלים באופן מובנה, אבל ודאי, כמו כל אחד שהוא סוחר, יש סטיגמה ויש דימוי ויש גם את האפשרות בגלל מגבלות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: אז רמת השכר היא נמוכה, אין בזה ספק, וזה כאילו משהו מסחרי יותר.

אורי מקלב: יש היצע, יש ביקוש, יש מגבלות, אז אנחנו רוצים להציע לנשים האלה, את המשרות אנחנו מוציאים החוצה ברמה ובשכר נמוך יותר ועובדה שבאים, אז אם באים אז מה אתם רוצים?

אורי מקלב: מי אתם שתלינו עליי אם כולם באים?

אורי מקלב: על מה אתם מתלוננים?

אורי מקלב: זה היצע וביקוש, כמו דברים אחרים.

אורי מקלב: בחלק הזה רציתי לפתח את זה, בסופו של דבר איך אנחנו מתמודדים עם זה?

אורי מקלב: עצם העובדה, חבריי חברי הכנסת, שיש חקיקה, שכתף אל כתף אי אפשר להפלות.

אורי מקלב: אני לא מדבר דווקא במגזר החרדי, כתף אל כתף, אתה לא יכול להעמיד באותו תחום שתי עובדות או שני עובדים, שאחד מקבל ככה ואחד מקבל ככה.

אורי מקלב: בהייטק זה לא קיים, החריגו את ההייטק בעניין הזה, מסיבות פחות אובייקטיביות, אבל אנחנו אומרים היום שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, האם הדבר הזה הוא נכון, האם לעולמי עד, האם אנחנו לא צריכים לצמצם.

אורי מקלב: אנחנו רואים שלא נותנים לתאגד, אין תאגוד, מפריעים להתאגד, אנחנו רואים עוד דברים כאלה ודומים, אנחנו יודעים שיש לנו הרבה מה לעשות בעניין.

אורי מקלב: כשאני מדבר איתכם עכשיו על כך שגם במגזר הפרטי אפשר לייצר מקומות עבודה מתאימים לציבור החרדי בלי שאנחנו – אין בזה עליות שכר ואין בזה שום משמעות.

אורי מקלב: אפשר לייצר, אפשר לעבוד, אם רק נדע שזה חלק מהשליחות, חלק מהדברים הציבוריים שאנחנו רואים.

אורי מקלב: לכל מגזר פרטי יש היום את הרצון להשתלב, ודאי הרבה מצהירים על כך, הרבה חברות, ודאי חברות הייטק גדולות שאומרים שהם רוצים לייצר ורוצים להיות גם חברתיים וגם סביבתיים ואנחנו חושבים שבחלק הזה הם צריכים לתת.

אורי מקלב: דבר אחרון שאני חושב שזה נכון גם למגזר הציבורי וגם למגזר הפרטי, אפשר ליצור משרות אם.

אורי מקלב: בסופו של דבר היום לאימהות במשרות יש קשיים מסוימים ועם קצת הגמשה ועם קצת הבנה ועם קצת – משרות אם הפירוש הוא שאין ספק שיש הגבלות.

אורי מקלב: אני אביא לכם את הדוגמה של אפליה גם במגזר הציבורי, אפליה ממש, אם משרד ממשלתי מכובד מאוד, שאגף ממנו, מתוך המשרד הממשלתי, הודיע, המנהל האחראי, האחראי הבכיר, הוא הודיע שהוא לא מוכן שנשים או אנשים יתחילו לעבוד לפני שבע וחצי בבוקר.

אורי מקלב: זה נראה, למה לא? רק ייעול בעבודה, הוא רוצה שכולם ייכנסו, שלא יבואו חלק בשבע וכאלה בשש וחצי, אבל זו הייתה פגיעה ישירה בנשים, באימהות עובדות שהן מחויבות בדרישה במקביל של תשע שעות עבודה, אתה בזה חסמת הרבה נשים, אימהות, לבוא לעבודה.

אורי מקלב: בפועל, עצם ההחלטה הזו, שהיא כאילו החלטה מקומית, היא גורמת לאפליה, מכיוון שאם זה תשע שעות, או כמה שתיקח, אין אפשרות לקחת את הילדים, סידור הילדים מוגבל בשעות ואתה גורם לכך שנשים לא יוכלו להשתלב.

אורי מקלב: הארכתי קצת בהתחלה, אני באמת מבקש למצות את הדיון הזה, אני אבקש מכל דובר שיבקש לגשת לנקודות עצמן כדי שנוכל לצאת עם דברים מעשיים בתחום הזה.

אורי מקלב: חבריי חברי הכנסת, אני לא ראיתי מי שבא, אני איחרתי קצת, אז ביניכם מי שהגיע ראשון.

אורי מקלב: אילן, בבקשה.

אילן גילאון: האמת שאני אשתדל להיות מאוד מאוד קצר כי המלאכה מרובה.

אילן גילאון: קודם כל, אתם יודעים, אני בא מעולם שנקרא עולם הנגישות, אני קורא לו אפילו הנגישיזם.

אילן גילאון: פעם הייתי מדבר על סוציאליזם, עכשיו אני מדבר על נגישיזם.

אילן גילאון: מה זה נגישיזם?

אילן גילאון: אנחנו לא מתקנים אנשים, אנחנו מתקנים את סביבתם שכל אחד יוכל להגיע למחוז חפצו מכובד ועצמאי.

אילן גילאון: זאת מטרתה של חברה, קודם כל לפני כל דבר אחר.

אילן גילאון: עכשיו, מה שקורה כאן, במגזר הפרטי יש ניצול קפיטליסטי של כוחות שהם כוחות יותר חלשים.

אילן גילאון: באחד הוויכוחים הגדולים עם מטריקס, אני אומר להם: מה זאת אומרת העניין הזה שאתם מתאימים לנשים חרדיות את המקום?

אילן גילאון: במה?

אילן גילאון: הרי אתם בהייטק, קל וחומר בהייטק, כל מקום מכניסים שולחן ביליארד ומזנון ובר אקטיבי וכל מיני שטויות מן הסוג הזה, אבל כאן אתם מנצלים הזדמנות משום שאתם יכולים.

אילן גילאון: כמו שאתה אומר, אורי, וזה נכון, הם מתפקידם למקסם רווח, אתה תפקידך לעשות רגולציה, זאת אומרת החוק הוא ברירת מחדל של היכולת לחוקק את החוק שאנשים יהיו בני אדם ולכן אנחנו צריכים לתקן אותו.

אורי מקלב: מתי, מחר?

אילן גילאון: ביום רביעי.

אילן גילאון: עולה חוק משותף שלנו, נדמה לי שכולנו חתומים עליו, שיוצר מציאות שאין דבר כזה חברה וחברה בת.

אילן גילאון: מעבר לעניין של עבודה כתף אל כתף, שזה לא מתקבל על הדעת, שלא יעשו את הטריק הידוע והמקובל של חברות וחברות הבת שלהן, ששם אפשר לשלם כך וכאן אפשר לשלם שכר אחר.

אילן גילאון: אם אנחנו בודקים את הנתונים, אישה חרדית שנמצאת היום בעבודה מקבלת בממוצע משכורת של 5,000, 5,900 שקל לעומת מקבילתה הלא חרדית שמקבלת בדיוק כפול מהדבר הזה.

אילן גילאון: זאת מציאות שחייבים להפסיק אותה.

אילן גילאון: בדרך לכאן, ואני יודע שכועסים עליי כשאני אומר את זה, יש הרבה מאוד אינטרסנטים שמעוניינים במציאות הזאת.

אילן גילאון: אני לדבר הזה עיוור, לדת, למין, לצבע, לגזע, זה לא מעניין אותי, יש מושג אחד שבתקופה האחרונה לא קיים אצלנו בחיים והמושג הזה נקרא הגינות.

אילן גילאון: קודם כל מבחינת תפיסת העולם שצריך להנגיש עבודה לאנשים, בי"ת, להיות הגון, זה דבר כל כך בסיסי.

אילן גילאון: בדיוק דיברנו קודם, אמרתי שיש פסוק קטן בתהלים שאומר סור מרע, עשה טוב, בקש שלום ורדפהו.

אילן גילאון: אני לא איש דתי והאופן שבו אני מאמין בבורא עולם הוא אחר מאשר אורי חושב עליו, אבל אני חושב שאדם צריך בכל מאודו להשתדל כל חייו וכל ימיו להיות הגון ולקיים את הפסוק הזה, למרות שבגלל חולשות כאלה ואחרות הוא לא תמיד מצליח.

אילן גילאון: ואת זה אנחנו חייבים לתקן.

אילן גילאון: אני לא מאמין, אורי, בצאן מרעיתו של אף אחד.

אילן גילאון: בשבילי כל בן אדם הוא בן אדם בנפרד, איש ואישה, והוא חופשי לגמרי לנהל את פולחנו ואת דתו ואת שפתו ואת דיבורו, אל אלוהיו בדרך שהוא מוצא לנכון, אולטרה אורתודוקסי והכול, אדם צריך להרבות שמחה ולהעמיד חיים ולא להיאבק על כל דבר, ואי אפשר לרמות אותו בכל מקום.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לתת לדבר הזה אישור.

אילן גילאון: אני יודע שממשלת ישראל התנגדה באופן אוטומטי, אף אחד לא מסתכל על החוק שלנו, אורי.

אילן גילאון: אתם עכשיו אנשי קואליציה, אני כבר רגיל, אבל אתם פה צריכים לומר את דברכם, זה מן הצודקים שבחוקים, והנשים החרדיות בעיניי זה הפרולטריון הכי חשוב שיש כרגע.

אילן גילאון: החוליה החלשה ביותר שעליה צריך להגן בתוך שוויון הזדמנויות של אנשים.

אילן גילאון: וכשאני אומר שאני עיוור לדת, מין וגזע, יש דברים שבן אדם לא יכול להכריע אותם, זה ניתן לו כבחירה, הוא לא יכול לבחור את מינו והוא לא יכול לבחור את דתו.

אילן גילאון: את מינו אולי כן, לפעמים, אבל לא את עדתו ולא את ארץ מוצאו ולא את גילו, אבל את הדברים האחרים, הוא צריך להישפט רק ובלבד על פי הדברים שהוא עושה.

אילן גילאון: לכן אני שמח שאני בוועדת המדע, אורי, אצלך, למרות שאני לא איש כל כך מדעי, אתה יודע.

אילן גילאון: יש כאלה אנשים שאומרים שהם הקדימו את דורם, אני איחרתי את דורי, היה לי יותר נוח לפני 200 שנה בלי כל האייפונים אלה או לפחות עם האייפונים הכשרים שאתם משתמשים, ובכל אופן צדק חייב להיות בכל צורה שהיא והוא חייב להגיע לכל פרט, איש ואישה, ואת זה אני בטוח שלפחות הרביעייה שיש כאן, אנחנו יכולים לעשות את הדבר הזה ולכן גם באתי.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אילן, אני מניח ש - - -

אילן גילאון: אורי, הכי חשוב שכחתי, תסתכל מה זה.

אילן גילאון: קודם כל לא הספקתי לברך את היושב ראש על קבלתו, אני יודע שזה מזמן קרה, אבל אבא שלי לימד אותי שכשיש לך שבח להגיד למישהו תאמר לו בפניו, אם אין לך תסתום, אל תדבר.

אילן גילאון: אורי קיבל, בצדק רב, אני כל כך מפרגן לו, את האות של אביר השלטון כי הוא אחד מחברי הכנסת המצוינים והמשובחים והטובים ביותר, ואורי, כל הכבוד.

אילן גילאון: אם תבטיח לי שאתה תאכל את הכשרות של הריבה שלי אני נותן לך ריבה חבל על הזמן.

אורי מקלב: אני אומר לך לעשות את זה כשר.

אילן גילאון: אני עושה את זה כשר.

אילן גילאון: שר הדתות מש"ס אכל את הריבה שלי, שתדע לך, כי אני עושה את זה כשר.

אילן גילאון: אני ריבן ראשי.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את זה.

אורי מקלב: היינו כאן ביום מיוחד שראינו אותך עושה את זה באופן מעשי.

אורי מקלב: אנחנו רותקנו.

אילן גילאון: אורי, כל הכבוד.

אורי מקלב: באמת, אילן, עכשיו כבר לא נעים, עכשיו זה כאילו שאני מחזיר לך על מה שאתה החמאת, אבל יראו שאני התחלתי לדבר לפני שאתה - - -

אילן גילאון: אל תחזיר לי כלום.

אורי מקלב: אז אני אומר, יש כאלה שאולי הרימו גבה וצבטו את עצמם, אילן גילאון?

אורי מקלב: זה מה שהוא אומר כאן, את הדברים האלה?

אורי מקלב: דברים שיכול להיות שאני הייתי צריך להגיד, אבל אנחנו לא הופתענו, אנחנו חברי כנסת שלא מופתעים, אנחנו מכירים את אילן טוב, יש לנו מחלוקת אולי באמונה, אבל בשאר הדברים, בגישה לאזרחים, בחשיבות של עזרה לזולת, לראות את הדברים בעיניים הקטנות של האיש הקטן ולא בעיניים הגדולות, בזה יש לנו הרבה שיתופי פעולה ואנחנו מעריכים תמיד את הדברים.

אורי מקלב: אין ספק שהדברים שנאמרים על ידך, יש לזה משמעות כפולה ומכופלת.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת יואב בן צור.

יואב בן צור: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה על הנושא שנדון פה.

יואב בן צור: אני חושב שמבחינת הציבור החרדי זה אחד הנושאים המרכזיים.

יואב בן צור: כאב לשתי בנות מתכנתות, אחת בשוק הפרטי ואחת בשוק הציבורי, שאולי עליהן שפר גורלן יותר מהבנות האחרות, אבל אני נחשף לסיפורים מהחברות וממאות הבנות שיוצאות כל שנה לשוק ומשוועות לבדל של עבודה ומוכנות לעשות את הכול, אבל הכול, לעבוד בתנאים לא תנאים, לנסוע למקומות רחוקים והעיקר להיכנס לתוך המערכת, לעבוד בשכר זעום, שעות רבות, לעתים בתנאים של עבדים, סליחה שאני אומר כך, אבל ממש ככה, לעתים תוך בוטות של המעסיקים, בוטות קשה של המעסיקים.

יואב בן צור: אני חושב שאנחנו נמצאים במקום שהבנות הללו מפחדות לאבד את מקור פרנסתן ורוצות לצבור ניסיון כדי שהן תוכלנה להתקדם למקומות אחרים ברמות יותר גבוהות ועם שכר קצת יותר גבוה ואני חושב שאנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לעצור.

יואב בן צור: לו זו הייתה בת חילונית שהיו עושים לה את הדברים האלה מזמן הייתה רועשת הארץ ולא היו נותנים לדבר הזה להימשך.

יואב בן צור: אצלנו, לצערי, החברות הגדולות, הגם שהן פרטיות, אבל גם במגזר הציבורי אני שומע ושמעתי דברים קשים מאוד איך מתייחסים לאותן עובדות.

יואב בן צור: נכון שכל עובד הוא עבד, אבל עדיין במציאות שלנו, בשנים שאנחנו נמצאים בהן, צריך להיות כבוד האדם וחירותו, צריך לתת לאדם את הכבוד המינימלי המגיע לו כעובד ולא לרדות בו כשאתה יודע שאין להם ברירה ואין להם יכולת להשיג עבודה.

יואב בן צור: להשיג עבודה היום במקומות כאלה זה כמעט משימה בלתי אפשרית והמעבידים, לצערי, החברות מנצלות את זה בצורה מאוד מאוד לא מעוררת כבוד.

יואב בן צור: לכן, אדוני היושב ראש, אני מקווה שנמצא את הפתרונות גם ביחס לאותן עובדות, גם בהתנהלות וההתנהגות כלפיהן וגם בהחלט בתנאי השכר ובתנאי העבודה שלהן.

אורי מקלב: תודה, תודה על הדברים.

אורי מקלב: חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב ראש.

מיכאל מלכיאלי: אני אקצר.

מיכאל מלכיאלי: הזכירו קודם את חברת מטריקס, אשתי עבדה בחברת מטריקס מיד אחרי החתונה ובאמת קל להתגולל על החברות האלה שמשלמים שכר קטן מאוד לחרדיות, אבל צריך לשאול את עצמנו, למה הם משלמים אנחנו יודעים, כי בסוף מגיעים לעבוד אצלם, השאלה למה הולכות אותן נשים חרדיות לעבוד אצלם.

מיכאל מלכיאלי: פה השאלה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שיש לזה אשם אחד וצריך לומר את השם שלו ואת המשרד שלו, זה שר החינוך, זה משרד החינוך, שסמינרים חרדיים, שלומדים לא פחות מבחורה או בחור באוניברסיטה וכשרצו שהתואר שלהם יהיה מוכר על ידי המל"ג אז התואר הזה לא מוכר, למה?

מיכאל מלכיאלי: כי המל"ג החליט, שר החינוך החליט, שהסמינרים החרדיים לא יהיו מוכרים.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו אני אומר ככה, אני גם לא רוצה להלין על אותן חברות שדורשות תואר אקדמי, כי אם מדינת ישראל, נציבות שירות המדינה, דורשים למשרות שאין להם שום קשר לתואר אקדמי תואר אקדמי ואנחנו עוברים על זה בשקט, לכן אותן חרדיות, שלא יכולות ללמוד במקום נפרד, כי המל"ג, שר החינוך, זה השם, אוסר ללמוד תואר שני בנפרד, לכן אותן חרדיות אין להן תואר שני ולכן נחסם מהם התואר הנכסף ולהתקבל למקום עבודה נורמלי.

מיכאל מלכיאלי: זו הסיבה שמטריקס ושאר החברות מרגישות בנוח לדרוש את אותו תואר מיותר וזו אותה סיבה שאותן נשים מסכנות, שאנחנו באים פה לעזור להן, צריכות ללכת לעבוד, למה?

מיכאל מלכיאלי: כי ללכת לעבוד במשרד החינוך או התרבות, מה יצטרכו ממך?

מיכאל מלכיאלי: שני דברים, או תואר אקדמי, כשהמל"ג לא מוכן להכיר בסמינרים החרדיים, או ניסיון.

מיכאל מלכיאלי: אבל איך יהיה להם ניסיון?

מיכאל מלכיאלי: אם אין להם תואר אקדמי.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת אנחנו מכריחים, וזה לא הגוף הפרטי, הם רוצים לעשות כסף, זו זכותם, מדינת ישראל כופה על אותן נשים חרדיות לעבוד בשכר מינימום, בשונה מהנשים החילוניות, כי אין להן ברירה, כי אנחנו מרשים לאותם מכרזים לצאת עם דרישה של תנאי סף שאי אפשר לקיים אותם לאוכלוסייה החרדית.

מיכאל מלכיאלי: אז אחת משתיים, או שיתכבד שר החינוך לאשר לנשים חרדיות ללמוד באותם סמינרים, אחת, שתיים, להפסיק את האפליה המרושעת הזו שאין יותר לימוד בנפרד באקדמיה, דבר שגורם לנשים לא ללמוד תואר שני ולכן הן חסומות ממשרות בכירות, או לאסור על חברות לדרוש ניסיון במקום שאי אפשר במציאות שיהיה ניסיון.

יואב בן צור: לפחות במדינה, אם לא בחברות.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: חלק מהדברים דיברנו, אותו דבר רק בצורה אחרת, כל אחד דיבר ממבט אחר.

מיכאל מלכיאלי: אשתי הלכה לעבוד בשכר מינימום.

אורי מקלב: באמת ארבעה דוברים וכל אחד דיבר - - -

אילן גילאון: דווקא בתחום ההייטק, שזה מקום כל כך ורסטילי, אנשים מתקבלים על פי יכולותיהם, אנשים מחליפים שלוש-ארבע עבודות, הדבר הזה פשוט - - -

מיכאל מלכיאלי: פה אנחנו יודעים מי האשם.

מיכאל מלכיאלי: יש שר חינוך, הוא אשם בסיפור הזה, הוא צריך להכיר בסמינרים.

אורי מקלב: צריך להגיד ביושר שגם הסמינרים לא - - -

מיכאל מלכיאלי: חלקם - - -

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים בוודאי על לימודי התעודה, שיש להם וברמות גבוהות ובדרישות - - -

מיכאל מלכיאלי: שלא מכירים בזה.

אורי מקלב: שלא מכירים בזה ולא נותנים את ההתאמה.

אילן גילאון: זה ניצול מצב.

אורי מקלב: גם אם צריך התאמה, גם אם צריך השלמה, אפשר לעשות את ההתאמות.

אורי מקלב: יש הרבה משרות במגזר הציבורי שלא צריכות התאמה.

יואב בן צור: רואות חשבון, לא יכולות להתמודד במכרזים - - -

אילן גילאון: אורי, בהייטק זה הדבר האחרון שמחפשים אותו היום, תאמינו לי, אנשים מחפשים ביצוע, מחפשים יכולות, התואר הוא לא רלוונטי, האנשים מחליפים שלוש וארבע עבודות שונות.

אורי מקלב: אבל ניסיון הם כן רוצים.

אילן גילאון: בדיוק, כי זה אמתלה, זה נותן לו - - -

יואב בן צור: לא, אם יבוא מישהו עם תואר אקדמי של היסטוריה סינית הוא יתקבל לעבודה ורואת חשבון שיש לה תעודת רואת חשבון ועברה מבחנים קשים, בגלל שאין לה תואר אקדמי היא לא יכולה להתמודד בכלל.

אילן גילאון: צריך לעשות כמו בכנסת.

אילן גילאון: בכנסת אתם לא צריכים כלום, מספיק שיש לכם תעודת לידה ודופק ואתם יכולים להיות חברי כנסת.

אורי מקלב: דווקא בנושא הזה אני מקווה שאנחנו אנשי בשורה.

אורי מקלב: מה שחבר הכנסת בן צור העלה, אני מקווה שהנציבות תכיר גם ברואות החשבון שעברו את המבחן בלשכת רואי החשבון.

אורי מקלב: יכירו בהם כתואר, במיוחד כשיש דרישה גדולה ברשות המסים, יש עשרות משרות חדשות כל שנה לרואי חשבון, ששם מבקשים שני תארים, אבל ודאי תואר בראיית חשבון.

אורי מקלב: אני חושב שאולי יש כאן בשורה.

אורי מקלב: נמצא כאן שטיינברגר מהנציבות?

נחמיה שטיינברגר: כן.

אורי מקלב: אתה נמצא פה.

אורי מקלב: הנציבות כבר מכירה, תכיר ברואות החשבון, כאלה שעברו את המבחן של לשכת רואי החשבון?

אורי מקלב: כולנו יודעים שאותם מבחנים באותה רמה, בוודאי שהם מכירים בהם כרואות חשבון לכל דבר, מוסמכות להיות רואות חשבון ולא מכירים בהם בממשלה עדיין, או הדרישות, הן לא עוברות את סף הדרישות של תואר אקדמי בראיית חשבון.

אורי מקלב: אז ברשותך, בתחילת דבריך אני מבקש שתתייחס לזה.

אורי מקלב: אנחנו פנינו לנציבות כבר והם אמרו שזה בשלבים סופיים, אבל אם ניקח את התמורה גם, האם יש אפליה בשכר אצל רואות חשבון נשים חרדיות?

אורי מקלב: זה למשל דוגמה שאנחנו יכולים לבדוק את זה, רואות החשבון לא מקבלות, אני נפגש עם נשים שהן רואות חשבון, השכר שהם מקבלים לעומת התואר, לעומת ההשקעה בתואר שלהם והלימודים שלהם ארוכים, קשים ומפרכים והיום השכר שלהם הוא לא שכר גבוה, הוא שכר מאוד מאוד נמוך בגלל המגבלה של מקומות העבודה ואז יש סוג של ניצול ותשלום שכר נמוך.

אורי מקלב: אבל, כפי שאמרתי, אני רוצה לשמוע את הדוברים האחרים, אני רוצה להגיע לשלבים המעשיים, את הרעיונות ואת ההצעות איך אנחנו מתקדמים ונשמע בתחילת הדברים נתונים קצת אולי אחרים, מגב' ניצה קלינר קסיר, המשנה ליושב ראש המכון החרדי למחקר ומדיניות.

אורי מקלב: יש לך גם מצגת קצרה.

אורי מקלב: אני מודה לך, אני מבין שעשית מאמץ, חלק מהמצגת, להשלים את זה לקראת הדיון פה, עשית מאמץ יתר בימים הספורים שהיו לך, אז אנחנו מודים מראש על כך שהבאת לנו.

אורי מקלב: אולי יש לך הפתעות באמתחתך, אולי הגביע נמצא אצלך?

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אני הצגתי אותך בסדר, או שאת רוצה להוסיף עוד לשעבר מה עשית?

ניצה קסיר: הכול בסדר.

אורי מקלב: ברשותך, את יכולה להציג את עצמך איך שאת רוצה, זה בסדר, אני בכותרת הקראתי, אבל בכל אופן את באה עם ניסיון עשיר בתחום.

ניצה קסיר: אני אחרי הרבה שנים הקמתי בבנק ישראל את יחידת שוק העבודה ומדיניות הרווחה, הייתי שם חוקרת בכירה בתחומים האלה וכל הנושא הזה בכלל של תעסוקה ונושאים שבמדיניות, כי בין השאר הייתי יו"ר ועדת המשנה של כלכלה ותעסוקה בוועדת אלאלוף.

ניצה קסיר: (מצגת).

ניצה קסיר: אני אציג נתונים, אני לא באה להתעסק עכשיו בדעות או עמדות, אני רוצה להציג לכם את העובדות כי זה יהיה חשוב לצורך הרקע של הדיון, אז נתחיל בנקודות של רקע.

ניצה קסיר: לרובכם הדברים האלה מוכרים, אבל כשמסתכלים על נשים חרדיות, וזה חשוב לצורך ההבנה לאחר מכן של השכר, למה הוא יותר נמוך, יש את התפקיד המסורתי של האישה, שזה גידול הילדים וטיפול במשק הבית, במהלך השנים נוסף תפקיד חדש, שזה הדאגה לעול הפרנסה כדי שהבעלים יוכלו להתפנות ללימודי התורה.

ניצה קסיר: זה מציב כמה אתגרים בפני האישה החרדית, שעות עבודה שתאפשרנה את כפל התפקידים, הפרדה מגדרית וצניעות וכמובן מגבלות על השכלה ואקדמיזציה, שזה אנחנו מכירים מהחברה החרדית.

אורי מקלב: אני פשוט חייב לעצור אותך כאן.

אורי מקלב: אנחנו גם מדברים על נשים שעסוקות בלהביא פרנסה הביתה גם אם הבעל עובד.

ניצה קסיר: כן, שזה דומה לכלל האוכלוסייה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על נשים עובדות, ככלל, אנחנו לא מסתכלים אם הבעל לומד - - -

ניצה קסיר: נכון, ופה הנתונים האלה - - -

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הרבה נשים פה שהבעלים רוצים ללמוד ולא לומדים, או לא יכולים ללמוד.

ניצה קסיר: נכון.

ניצה קסיר: אני בכוונה הדגשתי את מה ששונה קצת מהחברה הכללית, אבל כמובן זה נכון.

ניצה קסיר: אפשר לראות את זה בנתונים האלה, את ההשתלבות ההולכת וגוברת של נשים חרדיות בשוק העבודה.

ניצה קסיר: אם עד שנת 2004 היה הפער בין נשים חרדיות לנשים יהודיות לא חרדיות בשיעורי התעסוקה הלך וגדל, מאז רואים איזה שהוא שינוי ובעצם התכנסות מאוד גדולה, שיעורי התעסוקה של נשים חרדיות עומד על כמעט 75%.

ניצה קסיר: אמנם זה נמוך משל היהודיות הלא חרדיות, אבל זה יותר מ-10 נקודות האחוז למעלה מהממוצע ב-OECD, שזה מדהים, בפרט אם נתחשב בגודל המשפחה.

ניצה קסיר: רואים גם את התופעה שבמשפחות רבות האישה היא המפרנסת העיקרית, אתם רואים את הפער בין שיעורי התעסוקה בין נשים וגברים בחברה החרדית.

ניצה קסיר: זה חשוב לצורך ההבנה של הדברים בהמשך.

ניצה קסיר: בואו נסתכל קצת איפה הנשים החרדיות עובדות.

ניצה קסיר: הדגשתי פה שני ענפים שחשוב לי שתראו אותם, בעצם רוב הנשים החרדיות מתעסקות נכון להיום, עדיין נמצאות בתוך מה שנקרא השירותים הציבוריים, בעיקר בחינוך, למעלה מ-40%, אבל בסך הכול חינוך, בריאות, כל הדברים האלה, למעלה -60%, כאשר לצורך ההמשך אני אראה לכם, ואני אחזור לזה קצת יותר בהמשך, באיזה תחומים מי שלומדת מקצועות בתחום ההייטק איפה היא בדרך כלל עובדת.

ניצה קסיר: זה נכון גם לנשים חרדיות וגם לא חרדיות, זה בארבעה ענפים, בשירות המדינה, תעשייה, מידע ותקשורת ושירותים מקצועיים מדעיים וטכניים.

ניצה קסיר: אני אחזור לזה בהמשך, לכן חשוב לי כרגע בכל זאת לציין את זה.

ניצה קסיר: מה קורה מבחינת הכשרה, מה הן לומדות?

ניצה קסיר: אז בעבר בעיקר הדגש היה על חינוך והוראה בתוך הקהילה, וראינו עדיין את התוצאה מבחינת השילוב שלהן בתעסוקה.

ניצה קסיר: בשנים האחרונות, למעלה מעשור, כבר יש התגוונות מסוימת, התגוונות אפילו די גדולה במקצועות ופתיחת מסלולי הנדסאות בסמינרים ודבר נוסף, אנחנו רואים את הנשים החרדיות יותר משתלבות באקדמיה, לא בשיעורים מאוד מאוד גבוהים, אבל אנחנו רואים פה את השינוי, נשים חרדיות נכון להיום, סדר גודל של כ-24%, כלומר אחת מכל ארבע נשים חרדיות משתלבת באקדמיה, שזה גם דבר שצריך לקחת את זה בחשבון.

ניצה קסיר: זה נמוך מאשר כלל האוכלוסייה, אבל זה כבר לא כל כך נמוך, זה עדיין שיעורים שכבר לא כל כך קטנים.

ניצה קסיר: בואו נסתכל קצת על הרקע ואני רוצה לעבור עכשיו ישירות להייטק.

ניצה קסיר: למה נשים חרדיות בעצם התחילו להשתלב בהייטק?

ניצה קסיר: הוזכר פה הסיפור של המחסור בעובדים, יזמים חרדיים ואחרים פתאום גילו את הפוטנציאל אצל נשים חרדיות והתחילו להקים מקומות תעסוקה לנשים חרדיות, אותו דבר גורמים ממשלתיים, והנשים החרדיות במסגרת החיפוש שלהן אחר תעסוקה אחרת השתלבו גם בהייטק.

ניצה קסיר: למה ההייטק כל כך מתאים לנשים חרדיות?

ניצה קסיר: הוא מתאים בעצם לשתי הקבוצות.

ניצה קסיר: לקבוצה שהיא עיקר הקבוצה בחברה החרדית, הקבוצה שנהוג להגדיר אותה קבוצה שמרנית, למה זה מתאים לה?

ניצה קסיר: כי בהייטק אנחנו מכירים את זה, לא חייבים תואר אקדמי בשביל להשתלב בשוק העבודה, אפשר על ידי הכשרות יותר קצרות, אז זה באמת אופציה טובה.

ניצה קסיר: בהייטק, וזה אני אראה לכם בהמשך, גם מי שלא לומדת באקדמיה, יש לה אפשרות לשכר גבוה יחסית וגם יש אפשרות לעבודה מותאמת לצרכים ולתרבות שלה, גם למשפחה, יש אפשרות לעבוד קצת פחות שעות, בסביבת עבודה שמותאמת לסטנדרטים הרוחניים והתרבותיים של החברה וזו בהחלט אופציה טובה.

ניצה קסיר: אין ספק שזו גם הזדמנות טובה לקבוצה שמשתלבת יותר בשוק העבודה הכללי, שמוכנה לצאת ללמוד לתעודה אקדמית והיא גם, אגב, משתלבת אחר כך במקצועות בדרך כלל במקומות עבודה כלליים, ששם השכר עוד יותר גבוה.

ניצה קסיר: לשתי הקבוצות זאת אופציה מאוד מאוד טובה.

ניצה קסיר: בואו נסתכל על איפה לומדים.

ניצה קסיר: אנחנו רואים שבחלק של הנשים החרדיות, רובן מקבלות את ההכשרה שלהן בסמינרים.

ניצה קסיר: בסמינרים, בערך סדר גודל, לא הצלחתי להגיע לנתון מדויק, אבל מדברים על 800-700 עובדות בשנה שמוכשרות לתחום הנדסאות תוכנה ועוד כמה עשרות שלומדות בסמינרים במסלולי הכשרה מקצועית.

ניצה קסיר: אלה סדרי הגודל, אני לא יודעת להגיד לכם את המספר המדויק.

אורי מקלב: אולי כדאי להבהיר, כשאת אומרת לימודים בסמינרים אלה לימודי תעודה של - - -

ניצה קסיר: של מה"ט.

אורי מקלב: של מה"ט, בעצם הם מלמדים תעודה של משרד הכלכלה.

ניצה קסיר: נכון.

אורי מקלב: זה שזה ניתן דרך הסמינר, זה נכון, אבל זה לא - - -

מיכאל מלכיאלי: משרד אחד ממשלתי מכיר בהם, משרד אחד לא.

אורי מקלב: זה לא שזה סמינר שיש להם תכנית - - -

ניצה קסיר: לא, זה תכנית של מה"ט ואני אחזור לזה בהמשך.

אורי מקלב: זו תכנית של לימודי תעודה, זה לימוד תעודה עם כל המשמעות של העניין הזה, של דרישות גבוהות, אתה יוצא גם עם תעודה ביד.

אורי מקלב: יש לך הכשרה, הם לא באים למקום - - -

ניצה קסיר: לא, הן מגיעות עם הכשרה ומה שמעניין עוד לראות, שהן כבר יוצאות לשוק העבודה ואם הן יוצאות כבר לאקדמיה ללמוד, שם הדגש, דווקא רוב הנשים הולכות ולומדות, שימו לב, לא רוב, אבל 20% מאלה שהולכות ללמוד באקדמיה, זה מעניין, הולכות ללמוד הנדסת תוכנה, שזה דבר מעניין.

ניצה קסיר: אותי הנתון הזה הפתיע, לא הכרתי אותו לפני.

אורי מקלב: זה אומר שזה חסם, התעודה.

ניצה קסיר: זה אומר שמי שכבר יוצאת לאקדמיה, זה אגב בשיעורים יותר גבוהים מאשר באוכלוסייה הכללית, אם היא כבר יצאה לאקדמיה אז יש - - -

יואב בן צור: זאת אומרת שכשהיא תהיה אקדמאית יהיו לה סיכויים גבוהים יותר לקבל משרות בכירות יותר.

ניצה קסיר: כן.

ניצה קסיר: עכשיו בואו נסתכל על שיעורי המועסקים, תמונת מצב, איזה שיעור נשים עובדות בהייטק.

ניצה קסיר: אז נשים חרדיות, סדר גודל של 5% מהנשים החרדיות מועסקות בהייטק.

ניצה קסיר: תסתכלו על הקו האדום, שזה הממוצע, שיעור המועסקים בהייטק, שזה סדר גודל של 11% במשלחי יד של הייטק, ואנחנו רואים שבכלל נשים פחות נמצאות בהייטק, על אחת כמה וכמה כשמדובר בנשים חרדיות.

ניצה קסיר: בהערת אגב אני אגיד שזה נכון גם בחברה הערבית, גם שם יש את אותה בעיה.

ניצה קסיר: בואו נסתכל לאורך זמן.

ניצה קסיר: גם לאורך זמן רואים את העלייה של הנשים החרדיות מכלל המועסקים במשלחי יד בתחום ההייטק, זאת אומרת רואים את ההשתלבות ההולכת וגדלה - - -

אורי מקלב: אחוז הגברים בהייטק הוא יותר גבוה מאחוז הנשים בהייטק?

ניצה קסיר: הוא סדר גודל דומה, כן.

ניצה קסיר: אם הם כבר יוצאים הם הולכים ללמוד את זה, שזה מעניין.

ניצה קסיר: זה בהחלט דבר שהוא מעניין.

ניצה קסיר: אני רוצה קצת לבחון את המצב של נשים חרדיות שהלכו ללמוד את תחום הנושא של משלחי יד בהייטק לעומת האופציות האחרות שיש להן.

ניצה קסיר: עוד לפני אני רוצה להראות את השקף הבא, אני חוזרת, זה משהו שהראיתי לכם בהתחלה, איפה עובדות עיקר הנשים שמועסקות בהייטק.

ניצה קסיר: אז הראיתי לכם כאן את התחומים, מה שמעניין לראות זה את ההבדל בין נשים חרדיות לנשים יהודיות לא חרדיות.

ניצה קסיר: נשים לא חרדיות בהייטק, יש להן משקל מאוד גדול בתעשייה ובשירותים מדעיים וטכניים, לעומת זאת חרדיות, יש להן אופי תעסוקה קצת אחר, הן משתלבות יותר בתחום השירותים הציבוריים וגם במידע ותקשורת.

ניצה קסיר: חשוב לזכור את המאפיינים השונים.

ניצה קסיר: עכשיו בואו נסת

ניצה קסיר: כל רגע על נתונים מה קורה, וזה בעיקר מתבסס על סקר גדול שאנחנו עשינו במכון, שבחן נשים חרדיות כמה שנים אחרי שהן יצאו לשוק העבודה.

ניצה קסיר: כמה נתונים על שביעות רצון מהמקצוע שלמדו.

ניצה קסיר: שימו לב, כשבאים להסתכל על שביעות רצון, מבין המקצועות המרכזיים שלומדים בסמינרים יש 80% מהנשים שלמדו הנדסאות תוכנה שאומרות שהן מרוצות ממה שהן למדו והן היו חוזרות ללמוד את אותו מקצוע.

ניצה קסיר: אגב, מה שמעניין ש-75% מהנשים באו ואמרו שבסופו של דבר מה שהן למדו זה לימודים שעזרו להן מאוד להשתלב בשוק העבודה לעומת שיעורים שבמקצועות אחרים זה עומד על סדר גודל של מעל 60%.

ניצה קסיר: זאת אומרת כן יש פה איזה שהיא הכשרה שהיא טובה יותר וזה נותן להן אפשרות להשתלב יותר בשוק העבודה.

אורי מקלב: שביעות הרצון לא הייתה רק שביעות רצון מההשתלבות בעבודה, אלא אם היית מרוצה ממה שלמדת - - -

ניצה קסיר: אם היית עושה את זה שוב.

ניצה קסיר: אם היית לומדת שוב את המקצוע, זה קצת אינדיקציה גם כמה את מרוצה ממה שאת עושה היום.

ניצה קסיר: כמובן לא רע, אני מסכימה לגמרי עם מה שאמרת.

ניצה קסיר: בואו נראה איזה שיעור עובדות מועסקות במקצוע שנלמד בסמינרים.

ניצה קסיר: בסך הכול, מהסקר שעשינו במקום, אם מסתכלים על הנשים שלמדו בסמינרים, קצת למעלה מ-60% מהנשים עובדות במה שהן למדו, לפי הדיווח העצמי שלהן.

ניצה קסיר: זה הקו החום האופקי.

ניצה קסיר: תסתכלו על הנדסאות תוכנה, 92% מהבנות אמרו שהן עובדות במה שהן למדו, זאת אומרת ההכשרה באמת נותנת להן אפשרות להשתלב במקצועות האלה.

ניצה קסיר: מבחינת היקף משרה, באופן כללי בדקנו גם את הנושא הזה.

ניצה קסיר: אנחנו רואים שרוב הנשים שלמדו את מקצועות ההייטק, שיעור גבוה עובדות משרה מלאה, עובדות 40 שעות, והן מרוצות מהיקף המשרה.

ניצה קסיר: לעומת מקצועות אחרים, כששאלו את הנשים, שם יש שיעור גבוה, אחת מכל ארבע נשים אמרה: אני הייתי רוצה להגדיל את היקף המשרה שלי ואני לא מוצאת עבודה.

ניצה קסיר: אנחנו רואים שוב שגם בהיבט הזה יש פה יתרון גדול.

אורי מקלב: זה רצון שלהן או שהרצון שלהן, כפי שאת אמרת, הוא במשרה יותר קטנה?

אורי מקלב: שכיחות המשרה, שהן רוצות לעבוד במשרות מלאות ושמים אותן בחלקיות משרה?

ניצה קסיר: כן.

ניצה קסיר: מה שאמרתי על אחת מכל ארבע, אלה נשים שאמרו: היינו רוצות לעבוד יותר.

אורי מקלב: בתחום הייטק או - - -

ניצה קסיר: לא, בתחום הכללי.

ניצה קסיר: בהייטק כמובן זה לא קיים, בהייטק נשים יותר מוצאות את היקף המשרה שהן רוצות.

אורי מקלב: אולי יש בעיה הפוכה.

אורי מקלב: אבל בתחום החינוך, אני יכול להבין את זה.

אורי מקלב: אישה שמועסקת בחינוך, יכול להיות שהיא מועסקת בשליש או ברבע משרה, או בהעסקה – לכן הנתון הוא מאוד נמוך.

אורי מקלב: אני גם רואה שזה נמצא בעבודות שבועיות.

אורי מקלב: מה ההבדל בין עבודה שבועית למשרה מלאה?

ניצה קסיר: זה מספר שעות עבודה במשרה מלאה.

אורי מקלב: ממוצע שעות עבודה שבועיות, תחום העיסוק ושכיחות עבודה במשרה מלאה.

אורי מקלב: - - - בחינוך, מה ההבדל?

אורי מקלב: מה ההבדל בין הטור הימני לטור השמאלי?

ניצה קסיר: הטור הימני מדבר על מספר שעות עבודה, הטור השמאלי מדבר על איזה אחוז זה משרה מלאה.

ניצה קסיר: בהייטק 40% זה בדרך כלל לא משרה מלאה.

אורי מקלב: הבנתי, את מדברת על שעות וכאן זה היקף המשרה.

אורי מקלב: רק אם אפשר בשקף הקודם, בהוראה 68% מועסקים במקצוע שלמדו?

אורי מקלב: בעצם כולם לומדים הוראה, רק מה?

אורי מקלב: חלקם ההתמחות היא בהוראה.

ניצה קסיר: נכון, כאשר הוראה זה גם גננות.

אורי מקלב: להם את קוראת עובדי הוראה.

שמעון דוד: לא כולם עובדים בהוראה, היום יש מה שנקרא הכשרה חלופית, חלקם לומדים - - -

אורי מקלב: אז קל וחומר.

ניצה קסיר: זה מי שהתעודה - - -

שמעון דוד: אז לומדים לימודי קודש לצד לימודי הנדסאי, חלק לומדים גם הוראה וגם הנדסאים.

אורי מקלב: אבל אני שואל, יש 68% שמשולבים, מועסקים, יש השמה בתחום ההוראה?

ניצה קסיר: כן.

אורי מקלב: כל הזמן מפריחים לנו באוויר שיש הצפה של השוק, שלא צריך כל כך הרבה עובדי הוראה.

ניצה קסיר: אבל יש בעיה בהיקף המשרה וזה משתלב עם הנתון השני ש - - -

אורי מקלב: כן, ראיתי מהנתון השני שיש - - -

ניצה קסיר: שחלק גדול מהן לא עובדות את מספר השעות שהן רוצות וזה גם מצאנו מאיזה שהוא מחקר אחר שערכנו במכון.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: ומה הסיבה שבראיית חשבון ההשמה היא כל כך נמוכה?

ניצה קסיר: בראיית חשבון ההשמה היא יותר גבוהה.

אורי מקלב: 67%.

אורי מקלב: ייעוץ מס, נניח זה לא תואר אקדמי, אבל את מדברת על ראיית חשבון, שהוא, רק מעטים - - -

ניצה קסיר: גם בראיית חשבון, 70% אגב זה לא נחשב שיעורים כל כך נמוכים של השמה.

ניצה קסיר: שיעור המועסקות במקצוע שנלמד בראיית חשבון זה 70%.

אורי מקלב: 67.

ניצה קסיר: יכול להיות שאתה מסתכל בגרסה - - -

שמעון דוד: יש הנהלת חשבון ויש ראיית חשבון.

אורי מקלב: לא, הנהלת חשבונות זה 70%.

אורי מקלב: הנהלת חשבונות זה לא תואר שמקביל לאקדמאי, ראיית חשבון זה תואר שמקביל ל – לא שמענו שיש הצפה בתחום, אני חושב שיש ביקוש, יש ביקושים בראיית חשבון, ודאי במשכורות שהם משלמים, לא מדובר על משרד רואי חשבון, מדובר בחברות שמעסיקות - - -

ניצה קסיר: שם זה לא רק ראיית חשבון, זה גם הנהלת חשבונות.

אורי מקלב: ניצה, אני מדבר על הטור השמאלי.

אורי מקלב: ראיית חשבון, בשקף יש חמש טבלאות - - -

ניצה קסיר: סליחה, אני הסתכלתי על - - -

אורי מקלב: אני מדבר איתך על הגרף הזה של ראיית חשבון.

אורי מקלב: אוקיי, נשאיר את זה עכשיו, זה נתון שחשוב לי לבדוק את זה.

אורי מקלב: זה מתאים לי מאוד לכל מיני שאלות ותהיות שיש לי בנושא הזה.

אורי מקלב: וגם מה שדיברנו קודם, המגזר הציבורי, שאחד - - - זה משליך גם על חברות ציבוריות, האם נותנים אפשרות לראיית חשבון, מתוך אלה שלמדו, שהם עם תעודה של רואות חשבון, אז יכול להיות שהנתון הזה היה מסתדר.

אורי מקלב: אני יודע גם על כאלה שלמדו ראיית חשבון ולא מועסקות בתחום שלהן.

אורי מקלב: זה מאוד מטריד ומאוד מאכזב.

ניצה קסיר: בואו נסתכל על נתון אחרון לפני שנמשיך הלאה.

ניצה קסיר: מעניין להסתכל על התפלגות רמת השכר של נשים חרדיות שעובדות בהייטק.

ניצה קסיר: מבין המקצועות, המקום שבו רמות השכר הן הגבוהות ביותר זה בהייטק.

ניצה קסיר: שימו לב ש-44% מהנשים החרדיות מרוויחות למעלה מ-10,000 שקל בתחום ההייטק וכ-70% מרוויחות למעלה מ-8,000.

ניצה קסיר: עדיין יש שיעור לא קטן שמשתכרות בשכר מאוד נמוך ובשכר מינימום, אבל חשוב לראות את הנתון שדיברתי עליו כי הוא הרבה יותר טוב מאשר במקומות אחרים.

ניצה קסיר: זאת אומרת ההייטק הוא עדיין אופציה מאוד טובה לנשים החרדיות.

ניצה קסיר: אבל כשבאים להשוות את השכר הממוצע של נשים חרדיות, ופה אני מציגה מעבודה של איתן רגב, שהוא הציג את זה פה בוועדה לפני שנתיים, השכר הממוצע של נשים חרדיות בהייטק הוא עדיין הרבה הרבה יותר נמוך ממה שמקובל בתחום הזה.

ניצה קסיר: זה סדר גודל, שימו לב, זה 25% פחות ובהחלט יש פה משהו שאנחנו צריכים לחשוב איך אפשר לשפר אותו.

ניצה קסיר: קצת על כמה עובדות לגבי הנשים החרדיות.

ניצה קסיר: פה אני מדברת באופן כללי ולאו דווקא בנושא של ההייטק, הנשים החרדיות הן קבוצת מיקוח חלשה מאוד בשוק העבודה, היא חלשה בשוק העבודה משתי סיבות, היא חלשה מעצם העובדה שזה נשים, קבוצת נשים, ועצם העובדה שהן חרדיות.

ניצה קסיר: נשים, אנחנו מכירים ממחקרים שונים שנעשו בעולם, יש להן מאפיינים פסיכולוגיים ותרבותיים, ואני בתור אישה יכולה להגיד את זה, כנראה שאם הייתי גבר הייתי מרגישה פחות נוח להגיד את זה, אבל הן מעריכות בחסר את ערך עבודתן, הן מרגישות פחות נוח להתמקח על השכר שלהן וזה משפיע כמובן בסופו של דבר גם על התוצאות.

ניצה קסיר: עכשיו, על אחת כמה וכמה כשאנחנו באים לדבר על נשים חרדיות, שהן לא תמיד מכירות את תנאי העבודה, הן לא מכירות את השכר המקובל והן גם לא יודעות למי לפנות הרבה פעמים, אם יש בעיה ברמת השכר, מי יכול לעזור להן.

ניצה קסיר: אני מחזירה אותך למה שדיברנו בהתחלה, שהרבה פעמים הן מפרנסות עיקריות אז החשש מלמצוא את עצמן פתאום ללא עבודה יגרום להן גם לחשוש: רגע, אולי לא כדאי ללכת להתלונן או להתמקח על השכר.

ניצה קסיר: גם האופציות, מגוון האפשרויות של המקצועות שהם לומדים הוא יותר קטן מאשר של החברה הכללית, מה שגורם לזה שאין מספיק מקומות עבודה בהרבה מאוד תחומים וזה גם מחליש את כוח המיקוח שלהן, בפרט אם הן רוצות לעבוד בתנאי עבודה שמתאימים לתרבות שלהן.

ניצה קסיר: ויש גם את הדבר הנוסף, ערכים של הסתפקות במועט וצניעות.

ניצה קסיר: תחשבו על אישה חרדית שהיא צריכה להתמקח, בהייטק, אני חוזרת להייטק, צריך הרבה פעמים לבוא, שואלים אותך מה השכר שאתה מציע, אז בכלל המחקרים מראים שלנשים קשה לבוא ולהגיד מה הן רוצות, על אחת כמה וכמה אישה חרדית, בפרט תחשבו שהיא צריכה להתמקח מול גבר, שהיא פחות רגילה לעשות את זה.

אורי מקלב: זו תורה שלמה שהתפתחה בנושא החברות, הצעות המחיר, מה המחיר שאת מציעה, תחרות בין החברות להציע עובדות יותר זולות.

אורי מקלב: הרי גם חברות ההשמה האלה שנבחרות, כשהן מציגות את העובדות החרדיות, הן לא באות, במגזר הציבורי הן לא באות לבד, הן באות מול חברות שהם אלה שעומדים מול משרדי הממשלה והחברות עצמן מתחרות בינן לבין עצמן, מצד אחד לתת עובדות מיומנות, עם ניסיון, אבל מצד שני גם הזול קובע במשרדי ממשלה לאותן עובדות, זה חלק מהתחרות.

אורי מקלב: ואין שקיפות בשכר, הדבר הזה נשמר בסוד, לא נותנים גם את המידע וגם לא מסכימים שיעבירו מידע ומסתירים את זה, חלק מההסתרה נהפך לפולקלור שלם בנושא הזה.

אורי מקלב: אין ספק שאנחנו נוכל לבדוק את - - - אם תהיה לך הזדמנות לבדוק את זה, במקביל האם יש יציבות יותר אצל נשים במקומות העבודה.

אורי מקלב: לא אם פיטרו או לא פיטרו, האם נשים חרדיות, באמת יש להן ותק עבודה במקום אחד יותר, בגלל שהן רוצות לשמור.

אורי מקלב: מה שאת אומרת זה נכון, זה נכון שאין להן את האפשרות והן שומרות על היציבות, הן חוששות, וזה קריטי מאוד העבודה כמפרנסת יחידה, וגם לא כמפרנסת יחידה, אבל כאשת בית, זה אחרת מאשר מישהי שיכולה להרשות לעצמה חודש-חודשיים לחפש.

אורי מקלב: וכמובן שהמגוון הוא מאוד מצומצם, לא בכל מקום הן הולכות לעבוד.

ניצה קסיר: יש דבר נוסף, זה איפה הן עובדות ורמת ההכשרה, שגם זה משפיע על רמת השכר שלהן.

ניצה קסיר: כשמסתכלים איפה נשים חרדיות מועסקות, וזה הוזכר לפניי, הרבה פעמים הן נכנסות למקצועות הנמוכים כשמסתכלים על התפלגות השכר בהייטק, שזה כמובן גם משליך.

ניצה קסיר: נפוצה מאוד, וזו אחת מהבעיות הגדולות, הנשים החרדיות הרבה פעמים מועסקות דרך חברות קבלן ואת התופעה הזו אנחנו מכירים לא רק אצל נשים חרדיות, מי שמועסקת דרך חברות כוח אדם הרבה פעמים רמת השכר שהיא מקבלת היא יותר נמוכה.

ניצה קסיר: אצל הנשים החרדיות יש דבר נוסף, וזה מתקשר לדבר שהראיתי לכם בהתחלה, שגם כשהתעסוקה היא לא דרך חברות קבלן הן יותר נוטות לעבוד במקומות עבודה כמו בשירות הציבורי שבהם השכר הוא יחסית יותר נמוך בתוך ההייטק.

ניצה קסיר: יש דבר נוסף שגם אי אפשר להתעלם ממנו, זה לגבי רמת ההכשרה.

ניצה קסיר: רמת ההכשרה בסמינרים היא לא מספיקה הרבה פעמים להשתלבות בתפקידים מאוד מתקדמים בהייטק.

ניצה קסיר: צריך גם את זה לזכור ויש את הדוח שיצא, של ה-SNC ומחקרים שונים שנעשו.

מיכאל מלכיאלי: בדקתם אם הם מוכנים ללמוד יותר אם יאשרו להם?

ניצה קסיר: אני תיכף אכנס לזה.

ניצה קסיר: כיווני פעולה וזכויות עובדים.

אורי מקלב: הכשרות ממוקדות, גם אם צריך השלמות אפשר בהכשרות, לא על ידי אותן חברות שהן - - - להוסיף להן עוד הכשרה - - -

מיכאל מלכיאלי: זה לא קורה.

ניצה קסיר: לגבי כל הנושא, וזה מתקשר לשאלה שעלתה פה, אם יש אפליה או אין אפליה, רמת הנתונים שקיימת היום לא מאפשרת להראות האם הפערים בשכר זה אפליה או אי אפליה.

ניצה קסיר: ברור שאם רוצים לטפל בבעיה של רמת שכר נמוכה צריך דבר ראשון שיהיה איסוף נתונים מוסדר, שזה יאפשר לבדוק גם אפליה, גם הפרה של זכויות בעבודה ולטפל במקומות שצריך לטפל.

ניצה קסיר: דבר נוסף זה העלאת מודעות.

ניצה קסיר: הנשים החרדיות, לא כל כך שומעים אותן במקומות שהן יכולות להתלונן.

ניצה קסיר: גם במקומות שידוע שיש הפרה של זכויות בעבודה.

ניצה קסיר: מה שאומר שצריך להעלות מאוד את המודעות לזכויות בעבודה ותנאי עבודה מקובלים כדי שאישה תדע מה מגיע לה, מה השכר המקובל, תדע לדרוש את זה וגם אם לא, שהיא תדע למי לקרוא.

ניצה קסיר: אני אעבור עכשיו לסיפור הנושא של ההכשרה.

ניצה קסיר: יש הכשרות, אין שום סיבה שרמת ההכשרה שעוברת בת חרדית בתחום של הנדסאות תוכנה או במשהו אחר לא תהיה ברמה הרבה יותר גבוהה.

ניצה קסיר: זה רק חבל, כי באמת אם הן היו יוצאות עם רמת הכשרה יותר גבוהה כל המעסיקים גם היו מתחילים לרדוף אחריהן.

ניצה קסיר: יש כמה דברים שאפשר לעשות, אחד זה לפתח ולטייב את תכניות הלימודים וגם הכשרות ליזמות.

ניצה קסיר: פה באמת מי שצריך לקחת בין השאר את היוזמה זה מה"ט, שצריך לשנות, לשדרג את תכניות הלימודים.

ניצה קסיר: חשוב מאוד, הוזכר הנושא של הניסיון, צריך לחזק ולפתח את כל הנושא, תכניות הלימודים שגם יהיה שם ניסיון שבת שתצא תצא עם ניסיון.

ניצה קסיר: אני מוכרחה להגיד שגופים שונים נרתמו לזה היום.

ניצה קסיר: עדכון של שיטות ההוראה, לחבר אותן למעשה לשוק העבודה, לפתח עובדי הוראה ושימוש בלימודים וירטואליים.

ניצה קסיר: מה שאני מוכרחה לציין, במשפט אחד רק להגיד, שלאחרונה אנחנו במכון, לא כל כך לאחרונה, אנחנו כבר עובדים על זה תקופה ארוכה, על תעשיית ההייטק.

ניצה קסיר: פה אני רוצה לשבח מאוד את תעשיית ההייטק, את ההייטק ברמה המאוד מאוד גבוהה שנרתמו מאוד לסייע לנו כדי לנסות לקדם ולסייע לנשים חרדיות כדי שרמת ההכשרה שלהן תהיה ברמה מאוד גבוהה כדי שהם אחר כך יוכלו לקלוט אותן אצלם ברמות שכר גבוהות.

אורי מקלב: איך אתם עושים את זה?

ניצה קסיר: אנחנו בונים תכניות לימודים מותאם לצרכים שלהם.

אורי מקלב: אני חושב שזה באמת נכון.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות לך על מצגת מרתקת, למדנו גם דברים חשובים, עשיתם את יסודי ומעמיק.

אורי מקלב: שני השקפים האחרונים של כיווני פעולה, אני חושב שאלה דברים נכונים והייתי מבקש מאחרים שמתייחסים שגם תתייחסו לכיוון הזה, או אם רוצים להציע כיווני פעולה.

אורי מקלב: אני הייתי מרחיב עוד את מה שיש לי להגיד, רשמתי לעצמי, אבל נראה אם הזמן יאפשר להעיר הערות למצגת שלך.

אורי מקלב: אני רוצה לתת את הזדמנות לאנשים אחרים, כדי להעשיר את הדיון בעוד דעות ובעוד מבטים ובניסיון שיש בנושא הזה.

אורי מקלב: אולי מכיוון אחר, ד"ר גלעד מלאך.

אורי מקלב: תציג את עצמך.

גלעד מלאך: גלעד מלאך, אני ראש תכנית חרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה.

גלעד מלאך: למעשה כבר לפני שנתיים, כשכתבנו מסמך מקיף בנושא של תעסוקת חרדים קראנו לו 'מִכְּניסה לתעסוקה מַכְניסה', כלומר מצב שבו אם בכמה שנים נתנו דגש על עצם הכניסה לתעסוקה, יש מקום לתת דגש גם לרמת ההכנסה, לתעסוקה ברמת הכנסה גבוהה כשהרלוונטיות של זה קודם כל זה בהקשר לנשים חרדיות, כי כמו שראינו הכניסה לתעסוקה בהחלט קיימת בשיעורים גבוהים, מתקרב ל-75% וצריך לתת דגש על איכות התעסוקה.

גלעד מלאך: עוד נקודה שאני רוצה להדגיש.

גלעד מלאך: ניצה, אמרת את זה, אבל כשאני סוכם גם את הבנות שלומדות בסמינרים וגם את אלה שלומדות באקדמיה, אז אנחנו מגיעים למצב שבו היום למעלה מ-10% מהנשים החרדיות לומדות את המקצועות של הנדסת תוכנה, מחשבים, כלומר בדור הבא, בשנים הקרובות, שיעור הנשים החרדיות שיעסקו בתחומים האלה דומה לשיעור הנשים בכלל החברה בישראל, לשיעור היהודיות הלא חרדיות, באזור 10%.

גלעד מלאך: זה בהחלט שינוי דרמטי ולכן זה ייהפך לסוגיה עוד יותר חשובה, כלומר לא רק שאלה של 4%-3% מהנשים החרדיות, אלא 10% מהן, מאוד חשוב שבאמת יגיעו לרמת הכנסה שהיא גבוהה ודומה לכלל האוכלוסייה במשק.

גלעד מלאך: אני רוצה אולי לתת דגש אחד בהקשר לבעיה שאני חושב שנמצאת.

גלעד מלאך: חלק מהפער, ניצה, הזכרת פער של בערך 25% מנשים שהן לא חרדיות, חלק מזה נובע מרמת ההכשרה, חלק נובע משעות העבודה, יש בעיות כאלה שהן או שהשוק ישתנה או שלא ישתנה, אבל אני רוצה לדבר על דברים שניתן לעשות ופה אני חושב שיש סוגיה שקשורה לצומת.

גלעד מלאך: יש צומת שהוא מאוד חשוב של סיום הלימודים, בין אם זה בסמינר ובין אם זה לימודים אקדמיים, שבמקרים רבים, רבים מדי היום, יש מין מצב של ברירת מחדל, מצב של ברירת מחדל שזה ללכת אל המקומות המוכרים, ששם אנחנו יודעים, אני לא מפרט בהם, אבל אנחנו יודעים ששם רמת ההכנסה נמוכה יותר, אבל שם זה כביכול המקומות המוגנים, שאנחנו יודעים כי שמענו מחברות שהלכו לשם וזה, ואני בהחלט מכבד את האופציה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: הן הולכות כי אין להן ברירה, לא כי החברות אמרו להן.

מיכאל מלכיאלי: לא יקבלו אותן באף מקום.

גלעד מלאך: אז בהקשר הזה אני בא ואומר מה אני מציע.

אורי מקלב: הוא חושב שיש קשר, שצד אחד אומר אחד אומר לשני ולא דווקא שמנסים לחפש ולמצוא ולהתחיל במקומות חדשים.

גלעד מלאך: נכון, אבל אני מאוד מבין את האפשרות של ללכת מאפס לאיזה מקום שהוא חילוני לגמרי, לא מכירים אותנו, אנחנו לא מכירים אותם, זה כמעט בלתי אפשרי.

גלעד מלאך: יש כאלה שעושות את זה, אבל זה מיעוט.

גלעד מלאך: ולכן בנקודה הזאת של הצומת אני חושב שנכון לחזק את בחירת האפשרויות גם באמצעות מרכזי הכוון, גם באמצעות גורמים כמו ביזמק או אחרים, ואז איזה פלח זה ייקח?

גלעד מלאך: זה ייקח את הפלח שבא ואומר אוקיי, יש קבוצה שאומרת: אני רוצה דווקא במפעל שכולו – אבל יש כאלה שאומרות: רגע, יש כמה בנות חרדיות שעובדות במקום הזה, אני גם יכולה להצטרף.

אורי מקלב: אתה צודק.

אורי מקלב: אני חושב שגם אם היא נחשונית וגם - - - אבל צריך שיהיה כלי קיבול.

אורי מקלב: צריך ליצור את הממשק הזה בין מקומות העבודה שיכול להיות שגם להם אין מודעות.

אורי מקלב: אחד מעסיק הייטק, לא בראש שלו עכשיו, יכול להיות שדווקא ממשלה או כל מיני גורמים אחרים, גופים אחרים, צריכים להיכנס בתיאום הזה בין הרצון וההתאמה וההבנה וההסברה גם, חלק מזה זה גם הסברה, כשמישהו או מישהי באים למקום עבודה חדש, הוא לא מבין על מה אני מדבר איתו, מה היא בוחנת בכלל או מה הוא דורש ממנה, אם זה הגבלה קצת בנושא, נניח נסיעות חוץ, למקומות מסוימים, שאני לא אומר, שצריך קצת רצון טוב של המעביד, אבל הוא יודע שבתמורה לזה הוא מקבל דברים אחרים.

אורי מקלב: בחלק הזה של צמצום הפערים או ההבנות, או - - - בין ההבנות, אני חושב שאפשר להגיע לממדים הרבה יותר גדולים וממילא זה גם ישפיע, גם על השכר וגם על הרחבת הפעילות בעניין הזה.

גלעד מלאך: חד משמעית.

גלעד מלאך: 300-200 בשנה שישנו את האפיק שלהם, הם יגדילו את זה משנה לשנה למצב שכבר לא יהיה צורך בתמיכה.

גלעד מלאך: זה הדגש שלי.

אורי מקלב: תודה, תודה על הדברים.

אורי מקלב: הרב משה ראבד, סגן אלוף במילואים, יועץ לתעסוקת חרדים בג'וינט ישראל.

אורי מקלב: אני מקריא מה שכתוב לי פה.

משה ראבד: זה נכון.

משה ראבד: אני רק רוצה לומר דבר אחד בקצרה, כדי להצביע על גודל האפליה ועל הנזק שמכך.

משה ראבד: אורי, מי שמכיר, שקדי, כמפקד חיל האוויר, רצה להביא חרדים למקצועות איכותיים בחיל האוויר ואז הוא פנה אליי, אני הייתי הרב של חיל האוויר, והקמנו את שח"ר.

משה ראבד: היה מדובר על להקים את התכנית של מחשוב, להביא חרדים למחשוב והבאנו חרדים בלי שום השכלה והם למדו את התכנות בצבא, דרך בסמ"ח, שירתו ביחידת אופק של חיל האוויר כמתכנתים ולאחר השחרור התקבלו לעבודה במקומות הכי איכותיים במדינה והם מקבלים משכורות ככה.

משה ראבד: אנחנו מדברים פה היום על בנות.

משה ראבד: הבנות מגיעות ממקום הרבה יותר גבוה מהמקום שמשם הגיעו הבנים החרדים.

משה ראבד: הבנים החרדים הגיעו ממש מאפס, הם התחילו ממש מהמקום הכי נמוך, אפילו אנגלית לא היה להם.

משה ראבד: אני זוכר שהתחלנו - - -

עליזה לביא: אבל יש להם יכולת למידה.

משה ראבד: יש יכולת למידה, אבל לבנות, לא רק שיש להם יכולת למידה, הם גם למדו.

משה ראבד: זאת אומרת הבנים החרדים הגיעו, אפילו אנגלית לא היה להם ואתם מבינים שבמחשבים אי אפשר בלי אנגלית, היה צריך להוציא אותם לקורס באנגלית.

אורי מקלב: הרב ראבד, אפס מבחינת ההכשרה המקובלת בשוק.

משה ראבד: אני מדבר על השכלה כללית.

משה ראבד: רמה אישית היא רמה גבוהה מאוד, להיפך, אני רוצה לומר, חיל האוויר נתן את הצ'אנס לבחורים החרדים, שלא לומדים כמובן, לא הוציאו אף אחד מהישיבות, הוא נתן את הצ'אנס לבחורים החרדים להגיע למקצוע איכותי והם הגיעו לשם בלי השכלה קודמת כללית והצליחו מאוד.

משה ראבד: הבנות החרדיות מגיעות ממקום הרבה יותר גבוה, הרבה יותר חשוב, עם הרבה יותר השכלה והן לא מתקבלות וזה עוול.

משה ראבד: זה עוול כי לא נותנים להן את ההזדמנות.

משה ראבד: אני חושב שאנחנו מחויבים לדאוג לתת להן את ההזדמנות.

משה ראבד: אני רוצה להזכיר פה דבר שעכשיו קרה בימים אלה.

משה ראבד: יש מקום שנקרא קמאטק.

משה ראבד: אחד המקומות הנחשבים בציבור החרדי - - -

עליזה לביא: אתה יכול להרחיב קצת על ההזדמנות?

עליזה לביא: מה אתה באמת מזהה, עם הניסיון שלך, מה ההזדמנות שחסרה, כדי כן לקדם את זה?

דב חנין: או החסמים שאתה נתקל בהם.

עליזה לביא: כן, כי אני בסיפור הזה כבר איזה ארבע שנים, שאני עוקבת אחרי הנשים האלה, החל מזה שהן לא מקבלות מלגות, למשל, בשונה מהגברים, המדינה לא נותנת לנשים החרדיות מלגות, היא טוענת, המדינה, שהן גם ככה לומדות ויש לנו פער פה ואנחנו רואים ורואות אותן הולכות ומתקדמות בעשר אצבעות, עם ילדים, ממש תופעה סוציולוגית מרתקת.

עליזה לביא: אז השאלה באמת על מה אתה מדבר כדי שאני אבין איפה באמת החסמים.

אורי מקלב: דווקא הפלטפורמה שהם יצרו בהבנה ובצורה אוהדת, בקבלה ובהתאמות.

אורי מקלב: התאמות, אני לא חושב שהיו התאמות דרמטיות.

עליזה לביא: איפה אתה מזהה את ה - - -

משה ראבד: אני רוצה להבדיל בין הבנים לבנות.

משה ראבד: אל"ף, אני רוצה להזכיר שמשרד העבודה עושה עבודה מאוד גדולה בעניין הזה עם מרכזי ההכוון שיש לו ברחבי הארץ ועוזר לקדם - - -

עליזה לביא: גברים.

משה ראבד: לא רק גברים, גם נשים.

משה ראבד: זה דבר אחד.

משה ראבד: דבר שני, על זה הצבעתי בהתחלה, לבנים החרדים נתנו את הצ'אנס, את ההזדמנות להראות שהם טובים.

משה ראבד: הם עשו את זה במקום כמו הצבא וכשהם יוצאים מהצבא אז אחר כך כולם מכירים בהם, אפילו לא דורשים מהם שום תואר.

משה ראבד: זאת אומרת החבר'ה האלה מגיעים למקומות אחרים - - -

עליזה לביא: כמה כבר יש?

משה ראבד: מה זה כמה יש?

משה ראבד: אנחנו התחלנו את זה ב-2007, כשאני הייתי בעניין, התחלנו עם 23 שהגיעו לתכנות.

משה ראבד: לא מזמן ביררתי, בתכנות, במקצועות המחשוב, הגיעו כבר 2,000.

משה ראבד: 2,000 חרדים במחשוב כשהתחלנו עם 23.

משה ראבד: זו כמות לא נורמלית, כי נתנו להם את ההזדמנות.

משה ראבד: אני חושב שצריך לתת את ההזדמנות להוכיח את עצמם ולא לבוא אליהם ולשאול אותם: איזה תואר יש לכם?

משה ראבד: כי אין להם תואר.

משה ראבד: איזה ניסיון יש לכם?

משה ראבד: כי אין להם ניסיון.

משה ראבד: זה נכון, אבל אם נותנים להם את ההזדמנות תראו שהם יכולים להגיע למקומות הכי גבוהים.

משה ראבד: שאלת אותי על החסמים.

משה ראבד: החסמים הם, דבר ראשון שדורשים מהם את התואר.

משה ראבד: אין להם את התואר, אבל הסיבה שאין להם התואר זה לא בגלל שאין להם את הידע, הסיבה שאין להם את התואר זה מסיבה אידיאולוגית לחלוטין.

משה ראבד: אם היו נותנים להם אפשרות, אם הרבנים היו מאשרים ללמוד תואר כולן היו מוציאות תואר.

משה ראבד: זאת אומרת אל תתייחסי לבחורות האלה שאין להן תואר, אז הן פחות ברמה, הן באותה רמה, רק מבחינה אידיאולוגית הן לא מוציאות תואר.

משה ראבד: אז דבר ראשון, אין להן את התואר ולכן מתייחסים אליהן כנמוך, אבל אסור להתייחס אליהן ככה.

משה ראבד: דבר שני, הנושא של ניסיון.

משה ראבד: כמובן כשבאים ממקום כזה, בלי תואר ואין ניסיון, וזה ברור שאין ניסיון, אז שמים אותן מיד במקומות הכי נמוכים, שמסכימים לקבל אותן, כמו שהזכירו את מטריקס.

משה ראבד: במטריקס מנצלים את ההזדמנות ונותנים להן שכר מינימום, שזה ממש עוול ופשע.

משה ראבד: אם אנחנו ניתן להן את ההזדמנות ונאפשר להן – אני התחלתי לדבר קודם על דבר מסוים, קמאטק, זה אחד הארגונים הגדולים שמתעסק עם הנושא של לקדם את החרדים בנושא של הייטק, וגם ביזמק, יש פה את איציק קרומבי, שעוד מעט ידבר, מנסים לקדם את האנשים.

משה ראבד: לא מזמן פתחו בוטקאמפ בווסטרן דיגיטל, שזה מקום איכותי.

משה ראבד: הם התחילו עם 25 והיו בטוחים שיקבלו בסופו של דבר לעבודה בודדות, קיבלו 18.

משה ראבד: מקום איכותי, כי באמת ראו שמדובר בבנות איכותיות.

משה ראבד: תנו את ההזדמנות ותראו שמגיעים לכל מקום, וההזדמנות כוללת דבר ראשון לקבל אותן, דבר שני, שכר הוגן כמו אחרות.

משה ראבד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: בממשלה, אני יכול לקרוא לזה ככותרת, לתת את ההזדמנות וזו יכולה להיות משימה שהממשלה הולכת ופועלת כדי לתת את ההזדמנות בהרבה אפיקים, וצריך להכין תכנית איך נותנים את ההזדמנות לנשים האלה והן בוודאי יוכיחו את עצמן.

עליזה לביא: דווקא בגלל שזה לא פוליטי, ושלא ישתמע מדבריי שזה פוליטי, אבל הרי אם באמת הצבא יפתח מסלול לבנות כדי לבנות ולומר - - -

משה ראבד: בנות לא יבואו לצבא.

עליזה לביא: אני יודעת איפה אני חיה, תאמין לי, אבל את הגושפנקה החברתית, אתה בעצמך אומר, ואני מדברת כרגע, עכשיו אנחנו מדברים, אתם גם חוקרים ונמצאים ב – את הגושפנקה של הציבור, עוד דקה חוק הגיוס, אני לא רוצה לדבר, אני מאז, המחויבות שלי לנשים החרדיות ידועה, ובאמת זה לא הציבור האלקטורלי שלי ואני קשובה ומסייעת הרבה מאוד שנים ואתם יודעים את זה, אבל לבוא ולתת את הדוגמה של הבנים בצבא, היא לא מקישה על המקום של הנשים.

עליזה לביא: אולי דווקא מהניסיון שלך איפה כן, נגיד המשטרה למשל, הרי למשטרה כן יש פרויקט עם הנשים החרדיות, כן יש לה פרויקט ונמצאו - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת עליזה לביא, בתחילת דבריי אני אמרתי, אני לא רוצה לכוון, לא לחנך ולא לכוון לכל מיני דברים - - - באופן מעשי אנחנו נמצאים הרבה קודם - - -

עליזה לביא: לא, אבל דווקא הוועדה שלך - - -

אורי מקלב: בואי נגיע עוד להרבה מקומות עוד קודם, גם במגזר הציבורי, במגזר הפרטי.

עליזה לביא: כמו מה?

אורי מקלב: לקבל את הבנות האלה.

אורי מקלב: למה את צריכה ללכת עכשיו, את רוצה להגיע - - -

עליזה לביא: משטרה כן?

אורי מקלב: את כבר מיצית את כל התהליכים במקומות אחרים כדי להגיע גם לזה?

אורי מקלב: את רוצה ל - - -

עליזה לביא: אבל שנה חולפת ועוד שנה חולפת והנשים הללו נמצאות בתפקידי השרתות של עולם המחשבים בתעשייה וזה לא מתקדם לשום מקום.

עליזה לביא: כלומר אם באמת - - -

אורי מקלב: אני גם חושב שלפעמים גם רוצים אותם בבדיקות תוכנה ולא נותנים להתקדם הלאה, כלומר משאירים אותן באותו עולם - - -

עליזה לביא: אז מה יהיה אותו זרז חברתי?

עליזה לביא: מה?

אורי מקלב: בזה אנחנו צריכים לעזור.

אורי מקלב: מה אנחנו עושים בכל חברה?

אורי מקלב: אנחנו - - -

עליזה לביא: אבל צריכים ללמוד מבעלי - - - אתם מכירים את השפה העדינה והרגישה - - -

אורי מקלב: מה עושים עם ילד?

אורי מקלב: דוחפים אותו קצת, שהוא יילך.

עליזה לביא: איך נותנים לפלטפורמה הזאת לעלות?

עליזה לביא: הרי יש מספיק אנשים בחברה הישראלית שיכולים להעסיק נשים חרדיות בתנאים שווים.

עליזה לביא: יש את זה, רק מה שאנחנו רואים, בכל הדוגמאות שאני מכירה לפחות, זה ניצול.

עליזה לביא: זה ניצול, אפילו חוקי העבודה לא עומדים שם והנשים הללו חוששות ומבוהלות - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת לביא, אנחנו לא מדברים רק על ניצול.

אורי מקלב: זה פן אחד, אבל יש לנו גם עוד, אנחנו חושבים שיש כאלה שפשוט הבעיה היא לא של השכר, אבל הם לא מקבלים אותן.

אורי מקלב: החסמים של לקבל עבודה, בגלל ניסיון ובגלל התאמה או בגלל סטיגמה, או בגלל שהבנות לא הולכות למקומות האלה כי זה לא מתאים, זה הכשרה מינימלית.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מגוון, כפי שאמרה ניצה, מגוון של דברים שצריך לתת את זה, זה לא רק הנושא – גם מקום שלא רוצה להפלות, אבל באופן מעשי יש מופלות.

משה ראבד: מה את מציעה נגד הניצול?

משה ראבד: הניצול זה לא תלוי בחרדים.

משה ראבד: מעסיק רואה שהוא יכול לשלם פחות כסף, הוא מנצל את ההזדמנות.

משה ראבד: מה יש לך להציע - - -

עליזה לביא: אבל פה אנחנו מדינה, אנחנו צריכים לבוא - - -

משה ראבד: אם את יכולה לחייב את המעסיק?

משה ראבד: אדרבא, הלוואי.

עליזה לביא: ברור.

עליזה לביא: מה, אין חוקי עבודה במדינת ישראל?

גלעד מלאך: אפשר לקרוא לכל ה - - -

אורי מקלב: יש במגזר הפרטי כאלה שהם לא דווקא רוצים לנצל אותם בשכר, לאו דווקא, הם גם נותנים את השכר, אבל יש דברים אחרים ש - - -

גלעד מלאך: אפשר לנסח את זה, מניצול לניצול הזדמנויות.

אורי מקלב: לקחתי, ניצול הזדמנויות, אני חושב שזה לראות פרויקט ממשלתי, פרויקט ציבורי, שמשלבים גם את המגזר הפרטי בתוך התחום הזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה דבר נכון מאוד, זו כותרת נכונה מאוד.

אורי מקלב: בבקשה, איציק, ואחרי זה משרד העבודה והרווחה, דוד שמעון.

איציק קרומבי: האמת שהכנתי ככה, כדי שהדיון יהיה – כי עלו פה כל מיני מספרים ודברים שחלקם קצת פחות מדויקים וכדי שנהיה מדויקים אז הכנתי כמה נתונים.

איציק קרומבי: חלק מהנתונים כבר כן הציגו, אז אני אשתדל לעבור עליהם מהר ואני אגיד כמה מילים גם על מה שאמרו פה.

איציק קרומבי: קודם כל כשאנחנו מדברים על הבעיה של הנשים החרדיות ובכלל תעשיית ההייטק בשילוב עם החרדים, צריך להבין שזו לא בעיה פנימית של תוך הקהילה החרדית, כי יכול להיות שהיום אנחנו באמת מדברים על פחות או יותר 10% חרדים, אם אנחנו מסתכלים על שוק העבודה 30-20 שנה קדימה, וכשמדברים על הכשרות ומנסים להסתכל קדימה, אז אנחנו רואים שההשפעה של זה היא כבר משהו הרבה הרבה יותר משמעותי ובאמת אחוז החרדים העובדים – ודיברו פה על למה משקיעים בעיקר בגברים ופחות בנשים, הפערים באחוזים אצל הגברים לעומת הנשים אלה פערים מאוד מאוד גדולים ואצל הנשים הפערים הם יותר נמוכים.

איציק קרומבי: כרגע אצל הנשים אנחנו מדברים על רמות שכר ועל דברים מהסוג הזה, פחות על כמות הנשים.

אורי מקלב: טוב, רבותיי, אנחנו מחדשים את הישיבה.

אורי מקלב: איציק, בבקשה.

אורי מקלב: אם אפשר בקצרה, לא את כל המצגת, אם אתה יכול להתמקד.

אורי מקלב: אולי תתחיל בתחילת דבריך, האמת שלא כל כך הייתי מרוכז במה שאמרת וחשוב לי לשמוע אותך.

איציק קרומבי: אוקיי.

איציק קרומבי: קודם כל באמת כדי שנבין את הסוגיה אנחנו מדברים על שילוב נשים בתעשיית ההייטק וזה לא נושא רק פנימי של הקהילה החרדית, אנחנו מנסים לדאוג פה לתוך האוכלוסייה, הנה, גם ניצה וגם גלעד מהנהנים ואני רואה שהם מסכימים.

איציק קרומבי: כמות החרדים בשוק העבודה תגדל ב-30-20 השנה הקרובות ואנחנו הולכים להיות כמעט 30% משוק התעסוקה.

איציק קרומבי: יש לזה השפעה דרמטית ולכן אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה כבר עכשיו ולראות איך זה משפיע בכלל.

איציק קרומבי: כמות החרדים העובדים, דיברו פה על הפרשים, חברת הכנסת לביא שאלה למה משקיעים יותר בגברים ופחות בנשים, למרות שיש עכשיו תכנית חדשה של תעסוקה איכותית לנשים, אבל אחוז הגברים החרדים ביחס לאחוז הגברים הלא חרדים הוא נמוך משמעותית ביחס למה שמסתכלים אצל הנשים.

איציק קרומבי: זאת אומרת אצל הנשים אנחנו רואים שאחוז הנשים החרדיות עבר את היעד הממשלתי שנקבע בתחילת העשור ועכשיו מתעסקים יותר בתעסוקה איכותית וזה באמת מאוד חשוב.

איציק קרומבי: בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים על כמה מתוכם בתוך ההייטק, כמה מהגברים והנשים החרדיים נמצאים בהייטק אנחנו מדברים על מספרים מאוד מאוד נמוכים, המספרים האלה הם הערכות, ראיתי שניצה הציגה מספרים קצת יותר גבוהים, אבל עדיין אנחנו מדברים על בין 4,500 ל-6,000, 7,000 חרדים, גברים ונשים, בהייטק, כשרוב הנשים החרדיות הן בתפקידים שהם לא תפקידי פיתוח, זה בדיקות ודברים מהסוג הזה, כך שסך הכול אנחנו מדברים על תחום שהוא מאוד מאוד מתפתח.

גלעד מלאך: ניצה ציינה חרדיות מכלל החרדיות ואתה מתייחס בתוך ענף ההייטק, והמספרים דומים דווקא.

אורי מקלב: אתה כולל גם את המגזר הציבורי?

איציק קרומבי: אני מדבר על כלל ענף ההייטק.

איציק קרומבי: ענף ההייטק היום - - -

אורי מקלב: איך אתם יודעים, הנשים החרדיות, יש חברות פרטיות שמעסיקים, איך יודעים כמה זה חרדיות, לא חרדיות?

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, למה אני קצת תוהה, כשבמגזר הציבורי, בממשלה, ניסו לראות בחוק העדפה מתקנת כמה עובדים חרדים נמצאים היום, הם לא הגיעו, הם הגיעו לאחוז מאוד נמוך, כי אני חושב שלא שיתפו פעולה.

אורי מקלב: איך אפשר לדעת, אני מסתכל בחברות פרטיות, איך אתה יודע כמה באינטל עובדות נשים חרדיות?

אורי מקלב: אני אקח מפעל גדול.

איציק קרומבי: אז קודם כל לכן באמת, כמו שאמרתי, יש פערים בנתונים וכל מיני גופים וכל מיני מספרים שמדברים על מספרים שונים, כי באמת זה דבר שקשה מאוד למדוד אותו.

איציק קרומבי: גם בודקים לפי הבוגרים והבוגרות של מסלולי ההכשרה, אם זה סמינרים, אנחנו מסתכלים בקמ"ח כמה מלגות נתנו לדוגמה.

איציק קרומבי: אצל גברים מאוד קל לנו, אני יודע כמה מלגות נתנו לגברים חרדים להכשרות, אני יודע להגיד שכמעט כל בוגר הייטק חרדי בישראל היום, חוץ מאלה שיוצאים מהצבא, קיבלו מלגות מקמ"ח ולכן אני יודע על סמך זה להעריך ואני מוסיף את הנתונים שמגיעים משח"ר, פחות או יותר 300-200 בשנה, ואנחנו יודעים כמה גברים יש.

איציק קרומבי: אצל הנשים אנחנו מסתכלים על בוגרות של סמינרים.

איציק קרומבי: צריך לקחת בחשבון שיש מספרים שהם לא מאומתים, כי קשה למדוד את זה, אבל כשמדברים על בערך בין 2,000 ל-3,000 בנות בוגרות סמינרים, בהכשרות מקצועיות, בוגרות של מה"ט, כמו שדיברו, שלא עובדות בתחום, הן לא מובטלות, הן עובדות בתחומים אחרים - - -

אורי מקלב: אז אתם גורעים אותן?

איציק קרומבי: כן, לא כל אלה שבוגרות הן באמת עובדות בתחום.

איציק קרומבי: כשאנחנו מסתכלים, מדובר על גברים, אבל הסיכוי אצל הנשים הוא פחות, בשורה התחתונה הסיכוי של גבר חרדי להשתלב - - -

אורי מקלב: אתה יכול לקחת מישהו ליטאי.

אורי מקלב: דווקא חסיד לקחת?

איציק קרומבי: זה השש.

איציק קרומבי: אני אשים את השלוש.

איציק קרומבי: זה 6.3 של הליטאים.

אורי מקלב: כן, אבל האיור כזה חזק ובולט.

איציק קרומבי: האחוז אצל הליטאים הוא קצת גבוה יותר.

איציק קרומבי: הסיכוי של גבר חרדי להיכנס לעולם ההייטק הוא אפסי, הוא פחות מאחוז, כשאנחנו מסתכלים.

איציק קרומבי: זה הנתון, אני לא מדבר על מי אשם, מי זה, זה הנתון כרגע.

איציק קרומבי: יחד עם זה דיברו פה גם על בואו נפתח בצבא, במשטרה, נכניס את הנשים החרדיות.

איציק קרומבי: יש היום דוח שיצא לפני שלושה ימים, של רשות החדשנות ו-startup nation central, שמדבר על 15,200 משרות פיתוח שחסרות בתעשייה.

איציק קרומבי: זאת אומרת יש צורך מאוד מאוד גדול של התעשייה, התעשייה משוועת לעובדים, אבל משוועת לעובדים מיומנים ומקצועיים וכבר אנחנו נראה שזה הפער שחסר לנו.

איציק קרומבי: לא חוכמה להגיד שיש הרבה נשים בהייטק, 3,000 נשים שקיבלו הכשרה ומחפשות עבודה ולא עובדות בתחום, ויש 15 מתכנתים אז זה אומר שיש אפליה או משהו כזה.

איציק קרומבי: יכול להיות שיש גם אפליות ודברים, אבל הסיבה שהן לא משתלבות זה בעיקר נושא של הכשרה והתאמה.

איציק קרומבי: עוד פעם, זה נתון, שאני לא יודע עד כמה הוא 100% מדויק, אבל - - -

אורי מקלב: כשאתה מדבר על הכשרה, מה זה התאמה?

אורי מקלב: התאמה של מקום העבודה?

איציק קרומבי: לא, בעיקר הכשרה.

איציק קרומבי: רוב הסיפור הוא הכשרה.

איציק קרומבי: חברות ההייטק משוועות לעובדים, רוב הסיכוי, גם אם אני אקח את הנשים החרדיות, לצורך העניין, ואוריד להן את כיסוי הראש והחצאית, בוגרת סמינר, אני אשלח אותה ככה להתמודד, ברוב חברות ההייטק היא לא תתקבל.

איציק קרומבי: היא פשוט תעבור את המבחנים וברוב מכריע של המקרים היא לא תתקבל.

אורי מקלב: עכשיו אני שואל דווקא אותך, הפער בין ההכשרה שהיא צריכה, לקחת את אותן בוגרות, שיש להן את היסודות בוודאי, והרבה יותר מכך, ולתת להן את ההכשרה הנקודתית והממוקדת, נניח בשפה מסוימת, עכשיו, כמובן שלא יודעים את כל השפה, לקחת שפה מסוימת שהן צריכות, לקחת קורס כזה, השאלה אם זה נגמר בקורס הכשרה עם מלווה, עם חונכים קצת כדי להשתלב בתוכו.

אורי מקלב: על איזה פער אנחנו צריכים לגשר כדי שאנחנו, איך קראנו לזה, גלעד?

אורי מקלב: ניתן את ההזדמנות?

גלעד מלאך: לסיכוי.

אורי מקלב: ניתן את הסיכוי, ניתן את ההזדמנות.

איציק קרומבי: אז אני אענה לך, אני חושב שכן, אני לא יודע.

איציק קרומבי: בשביל לדעת, מה שאנחנו עושים עכשיו, רציתי להגיע לזה בסוף, אבל אנחנו עושים עכשיו פיילוט עם נשים חרדיות, יחד עם startup nation central.

איציק קרומבי: אנחנו עשינו תכנית שאנחנו עושים להן ליווי של שלושה חודשים, אנחנו לוקחים בנות בוגרות סמינרים, אבל בשלב הראשון אנחנו לוקחים בנות שסיימו, נגיד בתמורה בזה שיש להן הציונים הטובים, לקחנו 22 נשים במחזור הראשון, במשך שלושה חודשים מלאים הן מקבלות הכשרה מאוד מאוד אינטנסיבית, הן מקבלות משכורת בכל תקופת ההכשרה הזאת, הן מקבלות 5,000 שקל לחודש.

איציק קרומבי: זאת אומרת הן עולות לנו, רק השכר עולה לנו 15,000 שקל לכל בת כזאת ובסוף השלושה חודשים אנחנו מקווים שאנחנו נוכל להכניס אותן, במקום שהן יתחילו משכר של 6,000, 7,000 שקל, הן יתחילו משכר של 14,000 שקל.

איציק קרומבי: אז האם זה יצליח?

איציק קרומבי: מושקע בזה הרבה הרבה מאוד כסף, חלקו הגדול בגברים.

איציק קרומבי: אנחנו עושים את זה עם נשים חרדיות והם עושים את זה גם - - -

אורי מקלב: אני מאוד מאמין, מטבע הדברים, ביכולות של נשים חרדיות, אבל לא רק אני מאמין, בכנסת פה ובדיונים אחרים, מי שבא איתם בממשק, מי שעבדו אצלו, כולם מאמינים ויש להן שם מאוד טוב.

אורי מקלב: כאן בשולחן הזה, גם במגזר הציבורי, גם במגזר הפרטי, גם אנשים פוליטיים שהיו עצמם, אני זוכר את חבר הכנסת אראל מרגלית, איך שהוא עמד כאן מעל דוכן הכנסת ואמר פעם אחר פעם ואמר:

אורי מקלב: אנחנו מדברים על עובדות מצוינות, מיומנות.

אורי מקלב: אני מאמין, במיוחד בתחום הזה, שארגז הכלים שמקבלים בלימודים, גם אם לא הכשרה, הוא ארגז כלים מצוין.

אורי מקלב: גם הלימודים האחרים שהם למדו באותו זמן בסמינרים ובכל מקום אחר, זה ארגז כלים מאוד מאוד חשוב בלימודים, אנחנו מאמינים שלימודים אקדמאים נותנים ארגז כלים.

אורי מקלב: אף אחד לא חושב שמי שלומד אנתרופולוגיה עושה אותו מומחה לכל מקום אחרי התואר הראשון, רק מה אני אומר?

אורי מקלב: התשובה היא ארגז הכלים, מי שלומד ומי שמשכיל מקבל הרבה דברים מעבר למה שהוא התמחה.

אורי מקלב: בתחום הזה אני גם בטוח באנשים.

אורי מקלב: העובדה היא גם שמרוצים מכל ההיבטים, האישיים וגם המקצועיים והיכולת להכיל ולהתקדם.

אורי מקלב: אז יש לנו פן אחד שאנחנו לא יודעים למה הן לא מתקדמות.

אורי מקלב: כך במגזר הציבורי, למה הן לא עוברות, גם כאלה שיש להן את כל היכולות ואת כל ההשכלה המתאימה, לא רואים אותן.

אורי מקלב: זה דבר אחד שאנחנו רוצים – ויש, יש גם בתפקידי ניהול והן מצליחות בתפקידי ניהול, יש כאלה שעומדות גם בראש מערכות, לא רק כאחריות צוות או מנהלות צוות, אנחנו מדברים גם על תחומים הרבה יותר גדולים במשרדי ממשלה, שהן מובילות פרויקטים, מובילות באגף הניהול, בשדרת הניהול, כמובן לא ביכולת הזאת.

אורי מקלב: ובחלק הזה שאנחנו מדברים, לתת להן את ההזדמנות, לשלוח אותן, לתת את הדחיפה הראשונית שמשם הן יוכלו להגיע.

אורי מקלב: זה אחד הדברים שהכי הרבה ההשקעה מול התמורה, ה - - - הוא באמת ישיר והכי מהיר בעניין הזה, השקעה מול תשומות.

אורי מקלב: ההשקעה היא לא בשמים ומיד יש לך מיידית, ישירות מהיצרן לצרכן.

איציק קרומבי: אז אם אנחנו מאמינים בהן התשובה היא בוודאי שכן, ולא רק שאנחנו מאמינים בהן, הזכרת את אראל מרגלית, אני הייתי לאחרונה עם אראל, נסענו ללונדון, כדי לשכנע את התורמים ולגרום גם להם להאמין בזה וברוך ה' הצלחנו לשכנע.

איציק קרומבי: ויש גם מעורבות ממשלתית בתכנית בהמשך, כרגע זה עדיין בשלב פיילוט, למרות שמושקע בזה הרבה מאוד כסף.

איציק קרומבי: עוד פעם, אמרתי מה אני חושב - - -

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אני רואה בזה חלק חשוב.

אורי מקלב: יופי.

אורי מקלב: עכשיו, מה שאתה יכול להתמקד.

איציק קרומבי: אז אמרו פה פערי השכר, פי שניים ופי שלושה, וכל מיני מספרים כאלה, זה כלל התחומים, לא רק הייטק, בתחום ההייטק אנחנו רואים שהפערים הם הרבה הרבה יותר קטנים וכשאנחנו מנסים להסתכל ממה מורכב הפער הזה אז אל"ף, אנחנו רואים שכמות השעות השבועיות שאישה חרדית עובדת לעומת אישה במגזר הכללי, לעומת הממוצע של נשים, הוא קטן משמעותית.

איציק קרומבי: זה דבר אחד.

איציק קרומבי: חלקיות משרה, זה פועל יוצא של זה, אז נשים חרדיות בפער הרבה הרבה יותר גדול לעומת נשים יהודיות שאינן חרדיות, הן עובדות במשרה חלקית פשוט, ואז כשאנחנו משווים אנחנו אומרים שכר ממוצע, שכר שעתי, לכן כשאנחנו בסוף מכמתים את זה לשכר שעתי בכלל האוכלוסייה - - -

אורי מקלב: אם תסתכל בכלל האוכלוסייה, אימהות לבין אימהות נשים חרדיות, אני לא יודע אם תמצא את ההבדל במספר השעות.

אורי מקלב: אתה בודק את זה נשים ככה, אבל אם תחלק את זה בעוד - - -

איציק קרומבי: נכון, בסדר.

איציק קרומבי: זה מה שאני אומר, זה מגיע ל-7%.

אורי מקלב: כל אימא עובדת, כל אישה עובדת שהיא אימא, יש לה הגבלה בשעות, מטבע הדברים.

איציק קרומבי: ובממוצע, כשאני מכניס גם נשים עם השכלה של דוקטור מול נשים שהן בלי השכלה בכלל, כשאנחנו יורדים ואנחנו מכמתים את זה לפי רמות השכלה אז אנחנו רואים בכלל שגם ה-7% האלה נעלמים, כך שבתפיסה שלנו הדיבורים על ניצול וזה הם – ניצה גם הציגה את זה פחות או יותר, אחוז הנשים בהייטק, כמה מהן הן הנדסאיות וכמה הן עם תואר ראשון או שני, אנחנו מדברים על פחות מ-1% עם תואר שני.

איציק קרומבי: כמובן שזה גם מאוד מאוד משפיע.

איציק קרומבי: יש פה טבלת שכר שאנחנו עשינו, סקר פנימי שאנחנו עשינו עם קרוב ל-600 נשים חרדיות.

איציק קרומבי: בדקנו את רמות השכר שלהן לפי שנות ניסיון ולפי תחום וראינו שזה מקביל בדיוק, אחד לאחד, למה שקורה במשק.

איציק קרומבי: זאת אומרת כשאני משווה הנדסאית בוגרת בית יעקב בלי ניסיון ואני משווה אותה לבוגרת טכניון עם תואר שני אז ברור שיהיה פער.

איציק קרומבי: אבל כשאני לוקח הנדסאית להנדסאית, תואר ראשון תואר ראשון באותו תחום, באותו תפקיד פיתוח ואני מנרמל את זה ל-80% משרה, מה שבממוצע אישה חרדית עובדת, אז אנחנו רואים - - -

אורי מקלב: כן, אז אנחנו כבר הגענו למסקנה שבהייטק זה לא דווקא התואר.

אורי מקלב: זה היכולות ומה שהן יכולות למצות את עצמן, שם אנחנו צריכים לראות את זה ומשם לקחת את השכר, להביא את זה למקום הזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, בין אם יש לה תואר שני או לא, אבל אם יש לה היום את היכולות ויש לה – ניסיון אני לא אומר, ניסיון זה באמת דבר חשוב, מעבר לזה אני חושב שאי אפשר להתווכח, אלה העובדות, יש עובדות, גם אם זה רק סטיגמות, גם את זה צריך להפריך כדי לתת להן את - - -

איציק קרומבי: נכון, ולכן - - -

אורי מקלב: אין לי בעיה גם להפריך את זה, אבל בנתונים אמיתיים.

אורי מקלב: לא נוח לי עם הדימוי הזה שהם מופלים ושכר נמוך, זה גורם למקצוע, זה גורם לאחרים גם לנצל את הדבר הזה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להיות שם.

איציק קרומבי: אני נפגשתי - - -

אורי מקלב: המטרה שלי להוציא את זה משם, לא לקבע את זה ולהעמיק את זה ולהישאר עם הסטיגמות האלה.

איציק קרומבי: הסטיגמה הזאת, בסופו של דבר היחידים שהיא פוגעת בהם זה בנשים החרדיות.

איציק קרומבי: אני נפגשתי לפני שבועיים עם סמנכ"לית משאבי אנוש, 'אחריות תאגידית' זה נקרא, באחת חברות ההייטק הגדולות בישראל, הם מעסיקים בערך 30,000 עובדים בכל העולם.

איציק קרומבי: שאלתי אותם למה הם לא מעסיקים חרדים, הוא אמר לי שגברים חרדים, אין מספיק מסה בשביל שנפתח איזה קבוצה, נשים חרדיות, לקלוט אותן ככה מהסמינר באפס ולהכשיר אותן, זה לא כלכלי לנו ואין לנו את ה - - - לעשות את זה.

איציק קרומבי: להקים קבוצת פיתוח לנשים חרדיות, כמו שעושות חלק מהחברות, אנחנו לא רוצים, כי יגידו שאנחנו מנצלים אותן.

איציק קרומבי: כלכלית אנחנו לא יכולים לשלם להן כמו לשאר הנשים כי הן באות עם פחות הכשרה, לשלם להן פחות ממה שמשלמים אחרים, אנחנו לא רוצים לצאת רע תקשורתית, אנחנו מעדיפים לא להעסיק נשים חרדיות.

אורי מקלב: זו עוד תובנה אחת.

אורי מקלב: אני גם מודע לזה שיש כאלה שבאים ואומרים, אתם מתעסקים עם שכר של נשים, בסוף לא יתעסקו איתן ואתם תגרמו שעוד נשים לא.

אורי מקלב: אז זה לא יכול להיות, זה חלק מההפחדה.

אורי מקלב: אין שום סיבה שבתחום הזה נעשה את ההבדלה הזאת בין נשים חרדיות, מיומנות, פחות מיומנות, למה הן צריכות לקבל – ההתאמות למקום העבודה, זה לא הדבר שעושה איזה מהפכות.

אורי מקלב: התאמה כדי להעסיק נשים חרדיות, לא צריך בשביל זה – התאמות הן התאמות שלא מפריעות, בתחום ההייטק במיוחד, שהן צריכות לעשות מהפכות בשביל זה.

איציק קרומבי: ממש לא.

איציק קרומבי: בסוף זה מגיע למיקרוגל שעולה 100 שקל, זה בסוף כל הסיפור.

איציק קרומבי: זה לא עלויות - - -

אורי מקלב: והן מביאות את זה מהבית.

אורי מקלב: את המיקרוגל הן מביאות מהבית.

אורי מקלב: דווקא אני הייתי בהרבה מקומות, כבר ראיתי במקום: זה מיוחד לחלבי, מיוחד בשרי.

אורי מקלב: ראיתי כבר שלושה מיקרוגלים.

אורי מקלב: הייתי בקיץ, נאלצתי - - -

שרי רוט: אבל זה לא רק מיקרוגל.

אורי מקלב: אבל גם את זה ראיתי וזה בסדר.

אורי מקלב: נאלצתי לנדוד מפה, מהכנסת, בשבועיים שהייתה הפגרה, עבדתי בהר חוצבים, שכרתי משרד, שם ראיתי את הכול, בבניין המרכזי בהר חוצבים ראיתי את הכול, ראיתי את הדברים האלה וראיתי שילוב נפלא, עבודה, מיקוד – בעיקר זה היה, גם רציתי להיחשף, בעיקר מה שמעודד את הבן אדם זה המקצועיות שיש בו, היכולות שיש בו וככה, וזה באמת המודד העיקרי ולא מה השקפת העולם שלך כרגע.

אורי מקלב: אז יש מיקרוגל שהוא פרווה או מיקרוגל ששם לא עושים בשר וחלב.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: טוב, תיכף אני אתן לכם.

אורי מקלב: גולדי גלהר.

אורי מקלב: כן, בבקשה, אבל ממש עכשיו בקצרה.

גולדי גלהר: האמת שנאמרו פה הרבה נתונים, אני לא אחזור על נתונים ודברים מאוד נכונים שנאמרו.

גולדי גלהר: אני רוצה להתייחס לשני דברים - - -

אורי מקלב: תציגי את עצמך.

אורי מקלב: את מייסדת ומנכ"לית תרבותא.

גולדי גלהר: אני מנכ"לית תרבותא.

גולדי גלהר: אנחנו עוסקים בעיקר במותאמוּת, מעסיקים שמעסיקים עובדים חרדים, ליצור להם פלטפורמות מותאמות כמו כנסים מקצועיים, ימי כיף, רווחה, גיבוש וכל מה שנמצא תחת זה.

גולדי גלהר: אז באמת עסקתי הרבה שנים בשילוב חרדים בתעסוקה ושתי הצעות אופרטיביות, שאני חושבת שהן רלוונטיות לכל מה שנאמר כאן.

גולדי גלהר: כל הנושא זה, שוב, כן אפליה, לא אפליה, אני חושבת שבסוף צריך לתת רגע קרדיט למעסיקים שהעסיקו את העובדות בתחילת דרכן, בנות שבאו מהכשרה בסיסית, נתנו להן את הפלטפורמה הראשונית ומכאן, אחרי שנתיים-שלוש של ניסיון בעבודה, מה עושים מכאן הלאה?

גולדי גלהר: אז יש בעצם שני דברים שאני רואה.

גולדי גלהר: דבר אחד, אני חושבת שכל מיני, אנחנו עוסקים הרבה בשילוב, אבל צריך לבנות איזה שהוא מסלול של ניהול קריירה, של להוציא בעצם את ה – אחרי שבנות כבר עברו את ההכשרה, כבר קיבלו את הכלים המותאמים, לעבור איזה שהוא מסלול של ניהול קריירה לשלבים הבאים.

גולדי גלהר: אנחנו עוסקים מעל עשור בשילוב חרדים בתעסוקה, רגע לדבר על השלב הבא, השלב הבא זה איך אנחנו נותנים כלים, ארגז כלים אמיתי, לייצר את האפשרות להשתלב בתפקידים בכירים יותר, מכניסים יותר וכו'.

גולדי גלהר: שוב, מהי תכנית ניהול קריירה, זה משהו שאפשר להרחיב עליו רבות, אבל באמת, כמו שאמרתי, בעיקר בעיקר כלים, אופציות והזדמנויות, כמו שדוברו כאן - - -

אורי מקלב: זה אתם מקיימים קורסים לנשים שבאות, נשים שעובדות בתחום, אתם רוצים לתת להן - - -

גולדי גלהר: נשים שעובדות בתחום, בעצם לבנות איזה שהיא תכנית שתעלה אותן שלב.

גולדי גלהר: יש להן את הכלים, יש להן את היכולות - - -

אורי מקלב: יש שיתוף פעולה עם המעסיקים או עם המגזר הציבורי?

גולדי גלהר: במרכז 'כיוון', בכלל באופן כללי בהכוונים תעסוקתיים, יש רצון לתת כלים אופרטיביים, רק אני חושבת שזה משהו שצריך לקרוא לו בשם.

גולדי גלהר: אנחנו הרבה עוסקים באפליה, אני חושבת שאנחנו צריכים קצת לשים את זה בצד ולדבר על: זהו, אנחנו כבר שם.

אורי מקלב: את מתעסקת עם זה, נשים חרדיות שעובדות, יש להן את היכולות, את הזמן, את המוטיבציה באמצע, הן עובדות באיזה שהוא מקום כבר שלוש, ארבע, חמש, שש שנים, בשלב מסוים, בשלב הזה שהן כבר מטופלות עם ילדים, גם צריכות לנהל את הבית, כן מפרנסת יחידה, לא מפרנסת יחידה, לעלות עכשיו דרגה ולהתמקצע יותר ולחפש להתקדם בעבודה שלהן על ידי קורסים.

אורי מקלב: אז אם זה נמצא במסגרת העבודה, שזה חלק מההכשרות, חלק ממה שנותנים, אם זה במגזר הציבורי, אם זה במגזר הפרטי, אני מבין שזה חלק שיוצאים.

אורי מקלב: הסמינרים, שאנחנו קוראים להם, שהם אולי נותנים להן יותר הרחבה בתחום שלהן, אלא נותן להן אופק חדש, או שהחברות עצמן לא רוצות, תשמע, אתה מגלה להן עולם, אתה מאפשר להן ללכת למקומות אחרים, להתקדם, או לדרוש שכר, בשביל שישתפו פעולה, אבל מצד שני המגזר הציבורי, אני חושב שכן אנחנו יכולים לדרוש ממנו לעשות את זה.

אורי מקלב: אם את יכולה בדקה אחת להתייחס לנושא הזה.

גולדי גלהר: כן.

גולדי גלהר: קודם כל אני חושבת שחד משמעית יש רצון של הנשים.

גולדי גלהר: עשיתי בשבוע שעבר סמינר ל - - -

אורי מקלב: השתתפתי בו.

גולדי גלהר: נכון.

גולדי גלהר: 130 נשים חרדיות בהייטק, וזה היה השיח שדובר עליו במהלך הסמינר, רצון לפרוץ קדימה, הרצון לקבל עוד כלים.

גולדי גלהר: זאת אומרת יש מוכנות בקרב הבנות.

גולדי גלהר: אני חושבת, שוב, כמו שאמרת בתחילת הדיון, צריך להפריד, גם במגזר הציבורי, מי שכבר נמצאת בפנים מתקדמת, אנחנו רואים את זה, מי שנמצאת ועברה את שנות הניסיון מציעים לה משרות, הן עוברות בין חברות כוח האדם, זאת אומרת זה משהו שהוא קיים.

גולדי גלהר: מה שכן אולי, וזה משהו שגם דובר פה וראינו את זה גם בנתונים, בעצם הבנות שהן חסרות ניסיון, איך מצליחים במגזר הציבורי להכניס אותן יותר.

גולדי גלהר: עבדתי בעבר באחת מחברות כוח האדם ואין הרבה מכרזים מה שנקרא מכרזים רמה א'.

גולדי גלהר: אני חושבת שפה, המדינה כמעסיקה, צריך לפתוח יותר משרות, מכרזים שהם רמה א'.

גולדי גלהר: לא לפתוח סתם רמה א', אלא לתת לזה, שוב, כמו במרכזי ההכוון, לתת לזה איזה שהם כלים במסגרת הדבר הזה.

גולדי גלהר: מה זה אומר כלים?

גולדי גלהר: זה אומר מיומנויות רכות, הדרכות, ללוות איזה שהוא תהליך של חונכות ולפתוח יותר מכרזים שיפתרו חלק מאוד גדול מבעיות הסמינרים.

משה ראבד: צריך להזכיר שההכוון זה משרד העבודה למעשה, זה של המדינה.

אורי מקלב: כן, אבל צריך שהמדינה תכיר בזה.

משה ראבד: כן, המדינה מטפלת בעניין הזה דרך משרד העבודה בכל הארץ.

אורי מקלב: אתם יכולים להציע שמישהו יעשה יישום, זה נציגות, זה המשרדים עצמם, זה צריך להיות שילוב של כמה דברים.

אורי מקלב: אנחנו נעשה - - -

משה ראבד: המדינה מטפלת בזה בכל הארץ.

משה ראבד: למעשה יש מרכזי הכוון בכל הארץ.

אורי מקלב: כן, אבל מה שאמרה גב' גלהר, בכל אופן אני רוצה בישיבה הבאה שנעשה לקחת את המשרדים, הנציבות, לקחת את משרד העבודה, לקחת את ההכוון, לקחת את המשרדים עצמם, נציגות של המשרדים, ואיך אנחנו באמת מביאים שלא כל המשרות חייבות להיות משרות שאנחנו מבקשים כבר רמה ג' ותואר ועוד, ויחד, אם המדינה רוצה להשקיע בזה קצת, לתת את הצ'אנס ולתת להם הזדמנות, אז אנחנו ניתן את זה על ידי זה שייתנו את הכוונה, את כל מה שצריך בזה.

משה ראבד: אדוני היושב ראש, צריך לתמוך בארגונים שמטפלים, יש פה את 'תמך', יש פה את קמאטק, מקומות ש - - -

אורי מקלב: אין לי ספק, כולם יהיו שותפים לתהליך הזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר המדינה קונה את השירותים מהמקומות האלה, אנחנו לא אומרים שהמדינה לא תעשה את זה בעצמה, ודאי שהיא קונה את השירותים.

אורי מקלב: רותי סירוטה, עמותת 'תמך'.

אורי מקלב: בבקשה.

רותי סירוטה: אני לא צריכה להציג את תמך, אנחנו פעילים בתחום העסקת נשים חרדיות עשר שנים, אנחנו מעורבים בפרויקטים רבים.

רותי סירוטה: אני חושבת שנאמרו כאן המון דברים וצריך לחלק את זה לכמה חלקים.

רותי סירוטה: כשאנחנו מדברים על העסקת נשים יש את השלב הראשוני, בוגרות סמינרים, ששם באמת דיברו על חוסר בניסיון וחוסר בהכשרה.

רותי סירוטה: אני חושבת שהבנות האלה מסוגלות ויש הרבה פרויקטים, אנחנו מעורבים אישית בפרויקט גדל שאיציק דיבר עליו, עם סטרטאפ ניישן, שזה לבוגרות תואר, אבל סטרטאפ ניישן גם היום מעורבים בפרויקטים בתוך הסמינרים של הכשרה יותר ממוקדת, יותר מותאמת למה שהשוק מבקש, ואני חושבת ששם צריך לשים את הדגש מבחינת הג'וניוריות.

רותי סירוטה: יש כאן אתגר נוסף, שזה כשהבנות עברו כבר העסקה של שלוש, ארבע, חמש שנים, צברו ניסיון, גולדי דיברה על זה, גם באמת להביא אותן לרמה הבאה של הניהול, של יכולות ניהול.

רותי סירוטה: אנחנו גם מפעילים תכניות קידום.

רותי סירוטה: אני חייבת להגיד שאנחנו בקשר עם מעסיקים שמבקשים ממני להביא תכניות קידום מותאמות לבנות חרדיות בתוך, ממש על חשבון המעסיק.

רותי סירוטה: היכולות שלהם להפעיל כאלה דברים פחות חזקים, יש נכונות ויש גם הבנה בתעשייה שאם אנחנו רוצים לפתח את כל התחום של העסקת נשים חרדיות ראש הצוות גם תהיה חרדית והיא תהיה מאותו מגזר וזה יעבוד נכון יותר.

רותי סירוטה: אז הנכונות הזאת קיימת ובאמת צריך לפתח את הכלים האלה.

רותי סירוטה: כשאנחנו מדברים על תעסוקת נשים אז זה משתווה באחוזים כמעט למגזר הכללי, אבל אם מסתכלים על איכות השכר אז פה יש לנו פערים גדולים וגם פה צריך לשים את הדגש.

אורי מקלב: למה את מתכוונת?

רותי סירוטה: זה אומר שאם אישה עובדת אף אחד לא יסתכל כמה היא משתכרת לשעה, או כמה - - -

אורי מקלב: אם היא?

רותי סירוטה: אם היא עובדת כבר, אף אחד לא מסתכל כמה היא משתכרת, או איזה איכות עבודה יש לה, זאת אומרת היא יכולה לעבוד גם יום בשבוע ומבחינת הממשלה היא עובדת, אבל היא לא יכולה להביא פרנסה הביתה.

רותי סירוטה: אז גם זה משהו שצריך לראות.

רותי סירוטה: אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על שוק העבודה, על שוק ההייטק, שכל כך חסר שם הון אנושי ועל המסה של הבוגרות שיש בסמינרים ופה צריך לשים את הדעת ולחבר.

רותי סירוטה: אלה דברים שנעשו ודוברו, אבל - - -

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: יש אפשרות לעשות, זה לא בשמים.

רותי סירוטה: לגמרי.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יש עוד משהו שרצית להוסיף?

רותי סירוטה: לא.

אורי מקלב: אוקיי, אביתר פרץ, החשב הכללי, משרד האוצר.

אורי מקלב: אתה יושב על הקופה.

אורי מקלב: אתה רוצה להוסיף משהו?

אביתר פרץ: הרבה נאמר, הרבה דברים חשובים, אני אוסיף בגזרה שלנו.

אביתר פרץ: באמת נעשתה עבודה בשנתיים האחרונות, גם לפתוח את מה שמצטטים פה, רמה א', רמה ב' וכדומה.

אביתר פרץ: ברמה א' כאלה שתנאי הסף יהיו באמת לא תארים אלא הכשרות מקצועיות.

אביתר פרץ: זה רלוונטי לחרדים, לערבים, להרבה אוכלוסיות שהן באמת לא בעולם הזה ויש להם את ההכשרות האלה.

אביתר פרץ: אני דווקא כן רואה שיש בממשלה נציגות של נשים חרדיות.

אביתר פרץ: ברמה האישית אני גם מתעסק בפרויקטי מחשוב בממשלה ואני - - -

אורי מקלב: נתקל בהם.

אביתר פרץ: בדיוק.

אורי מקלב: אתה מרוצה?

אביתר פרץ: אני ברמה האישית מרוצה, אבל עוד פעם, זה כל משתמש וההעדפות שלו.

אביתר פרץ: מה שבאמת צריך לעשות פה, אנחנו רואים את זה בממשלה, בפועל, וזה מתחבר למה שנאמר פה על איך מעודדים מעסיקים, לייצר את הנכונות מצד אותו מנהל אגף, אותו דורש רכש, שירצה להתחיל, שהאנשים שייתנו לו שירות הם אנשים שהם בתחילת דרכם.

אביתר פרץ: זה חייב לבוא ממנו.

אביתר פרץ: אנחנו ניתן את כל הכלים, אם דורש הרכש לא ירצה, הוא יגיד שהוא רוצה רק אנשים עם שנתיים-שלוש ניסיון, זה לא יקרה.

אביתר פרץ: אז אולי שם צריך להתמקד ב - - -

אורי מקלב: אני מבין שכל אחד רוצה, אבל יש לו חלק ממחויבות.

אורי מקלב: הוא בסך הכול נמצא במגזר הציבורי, יש לו חלק במחויבות גם בשילוב.

אורי מקלב: מעבר לזה שהיום זה גם חוק של שילוב הולם, שצריך את האוכלוסייה הזאת גם בחוק לקדם ולתת להם את האחוז שקבעו בחוק, שזה 7%, שאנחנו רחוקים מזה, ודאי במשרות הגבוהות.

אורי מקלב: אנחנו מכריחים אותו במגזרים אחרים, באוכלוסיות אחרות, לקחת, גם אם הוא רצה לקחת מישהו אחר.

אורי מקלב: אם זה עוד דרך, או אם יש קידום והתקדמות, אני חושב שכל בן אדם באופן טבעי רוצה את הטוב ביותר, אבל אנחנו נמצאים, יש לנו מחויבות חברתית ואנחנו צריכים לתת ובוודאי שאנחנו רואים את זה כפרויקט.

משה ראבד: מה עם תמריצים כספיים למעסיקים?

אורי מקלב: אבל הוא מדבר עכשיו על המגזר הציבורי.

אורי מקלב: שם צריך להיות אפשרות – כמו תמריץ, באמת הוא ייבחן בשילוב שלו.

אורי מקלב: אם מנהל גם נבחן בשילוב שהוא עשה, זה מראה על יכולות, להכיל, לבוא לקראת, להשקיע.

אורי מקלב: אני חושב שאם היו מודדים אותי כמגזר ציבורי כמה שילבת, מה יכול להיות השילוב, אני מעריך את הבן אדם הזה לא רק בהישגים בחלק המקצועי, אני מדגיש ערך מוסף בהיערכות כלפי ה – אבל אנחנו צריכים באמת לעשות את המדידה הזאת, להעלות את זה, להציף את זה.

אורי מקלב: לפעמים זה רק מודעות ופעולות, זה לא כסף.

אורי מקלב: אתה תהיה מרכזי בדיון הבא שאנחנו נעשה, באמת איך אנחנו מכוונים את זה מהדיון שבאתם קודם, של האוצר.

אורי מקלב: אין לי טענות לאוצר.

אורי מקלב: כרגיל אנחנו אוהבים לבוא בטענות לאוצר, לא מספיק כסף, אין מספיק ואנחנו לא נותנים מספיק, אני חושב שיש לכם נכונות, צריך עוד להיות, אני מחפש מישהו שיניע, כל אחד בעצמו יש, אבל מישהו שלוקח את זה על עצמו שהוא זה שיניע.

אורי מקלב: תודה, אביתר.

אורי מקלב: שמעון דוד.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: ואחר כך משה פרידמן.

שמעון דוד: שלום לכולם.

שמעון דוד: שמי שמעון דוד, אני ממה"ט.

שמעון דוד: בכללי, רק להתייחס לנושא הזה של מה"ט, מה שעלה מקודם.

שמעון דוד: לימודי הנדסאים זה לא לימודי תעודה, זה לימודים לדיפלומה ואנחנו מדברים על לימודים שהם מאוד מאוד אינטנסיביים.

שמעון דוד: היום זה 2,200 שעות, זה הרבה יותר מאשר שלוש שנים באקדמיה.

שמעון דוד: ויותר מזה, גם היום יש את הנושא הזה של חוק ההנדסאים, אם אנחנו מדברים על המשרות הציבוריות, אז הנדסאי יכול להתמודד על אותה משרה כמו אקדמאי אם הוא מתאים מבחינת הכישורים וכו', אז בהחלט מדובר פה בלימודים שהם לימודים רציניים.

אורי מקלב: אז למה הם אומרים, בכל אופן במגזר הפרטי, לא יודע אם במגזר הציבורי, שזה לא מספיק?

אורי מקלב: הם קוראים לזה הכשרה מינימלית, הם קוראים לזה בכל מיני שמות שהם לא - - -

שמעון דוד: רגע.

שמעון דוד: אוקיי.

שמעון דוד: לגבי הנושא הזה של המגזר - - -

אורי מקלב: יכול להיות שכאן צריך אולי מישהו שיחליט על זה, להחליט על תקופת, מה שנקרא, אחרי הלימודים או תוך כדי הלימודים איזה הכשרה מעשית יותר גדולה, שיקראו לזה כבר - - -

שמעון דוד: בלימודי הנדסאים הלימודים הם לימודים אינטנסיביים והרבה שעות כי יש הרבה מאוד גם מעבדות.

שמעון דוד: בתוכנה, אנחנו מדברים על תכנית, שתיכף אני אגע בה מה קורה מבחינת הנושא הזה של התוכנה.

שמעון דוד: אני רוצה לגבי הנושא של נשים חרדיות, אנחנו מדברים על שיתוף פעולה או עבודה בכ-21 סמינרים חרדיים, אנחנו מדברים על למעלה מ-2,000 נשים חרדיות שלומדות היום.

שמעון דוד: אם הזכרנו מבחינת האוצר, תמיכה וכו', אנחנו גם מדברים על קרוב ל-1,000 גברים חרדים שהיום מקבלים תמיכה ולומדים במסגרות של לימודי ההנדסאים.

שמעון דוד: גם כאן אנחנו מדברים על שילוב שבאמת הולך וגדל במשך השנים של גברים חרדים שלומדים לצד הנשים.

שמעון דוד: מבחינת לימודי תוכנה.

שמעון דוד: בסך הכול אנחנו בהחלט מדברים על נשים שהן נשים איכותיות ואין לי ספק שחלק גדול מהנשים האלה, אם הן היו רוצות ללכת לאקדמיה, חלק מהן היו נמצאות בכל הפקולטות היוקרתיות ביותר באקדמיה.

שמעון דוד: החסם הוא חסם שהן לא הולכות לאקדמיה מסיבות של חסם דתי, חסם אחר שלא מאפשר להן.

שמעון דוד: הוזכר פה הנושא של הצורך בשינוי.

שמעון דוד: מה בעצם עושה היום שינוי מבחינת תכניות הלימודים?

שמעון דוד: אנחנו מדברים על רפורמה שקיימת בכל מגמות הלימוד.

שמעון דוד: אם הזכרת את המספרים, אז כ-75% מהנשים החרדיות שלומדות היום במה"ט לומדות הנדסת תוכנה, עוד כ-15% או 20% לומדות אדריכלות ועיצוב פנים וכ-5% לומדות את הנושא של עיצוב תעשייתי או עיצוב מדיה.

שמעון דוד: מבחינת ההתפלגות אנחנו מדברים במספרים גדולים שרוב הנשים לומדות תוכנה.

אורי מקלב: יש גידול?

שמעון דוד: הגידול, שוב, אנחנו בעצם מדברים על שנה - - -

אורי מקלב: הוא גידול טבעי, אבל יש גם גידול במקצוע עצמו?

שמעון דוד: יש גידול כל שנה של כ-100 נשים נוספות או יותר מזה - - -

אורי מקלב: מה אתה מגדיר אצלכם הייטק?

שמעון דוד: בעיקר תוכנה.

שמעון דוד: בעיקר הנושא הזה של התוכנה.

אורי מקלב: יש לכם עוד דברים ש – נגיד אופטיקה שאתם עושים?

אורי מקלב: זה לא נחשב?

שמעון דוד: אז אחד הדברים שבאמת נכנס כרגע, בעיקר לנשים, לא מהסמינרים, אלא לנשים חרדיות שלומדות למשל דרך המרכז החרדי או מקומות, נכנס הנושא הזה של מכשור רפואי, זה קיים בשלוחה של הקריה ללימודי הנדסה שנמצאת בהדסה ירושלים ועכשיו זה נכנס בעוד כמה מקומות של המרכז החרדי, בבני ברק, בירושלים, הנושא של מכשור רפואי.

שמעון דוד: אבל מה שרציתי להתייחס זה לנושא הזה של הרפורמה שנעשית בכל תכניות הלימודים.

שמעון דוד: באמת להתאים את זה יותר בשיתוף מלא עם התעשיינים ויש כרגע פיילוט שאנחנו מנסים ליצור לנשים, שהן נשים איכותיות בתוך המגזר החרדי, לימודים שהלימודים האלה יקנו להן תעודה שנקרא לזה הנדסאי בכיר.

אורי מקלב: מה זה, יותר שנות לימודים או יותר שעות?

שמעון דוד: זה יהיה עם תוספת שעות, אבל גם תנאי הקבלה ללימודים האלה, אני יודע שחלק מהנשים החרדיות עשו את המבחנים של פוירשטיין והמבחנים האלה, כמו שאמרתי קודם לכן, אם הן היו רוצות ללכת לפקולטות יוקרתיות באקדמיה הדלת הייתה פתוחה בפניהן.

שמעון דוד: אז נשים שהפיילוט - - -

אורי מקלב: יש לכם שולחן עגול עם התעשיינים ועם הגורמים הפרטיים - - -

שמעון דוד: יש, בהחלט, אנחנו יחד עם היועצים המקצועיים כרגע אנחנו בעצם מתאימים תכנית לימודים שכבר יצאה לדרך שהאפשרות הזאת תאפשר להם לרכוש מה שנקרא הרבה יותר ממה שהיום הנדסאיות מקבלות.

שמעון דוד: שוב, שיתוף הפעולה עם התעשיינים זה הדבר החשוב והמרכזי ביותר.

אורי מקלב: באמת בפעם הבאה נתחיל איתכם, לשמוע אולי יותר אם הדברים שנאמרו פה, איך מטמיעים את זה ואיך אתם באים, ואני מאוד מעריך את זה איך שאתה עומד חזק מול היכולות של הבנות, של הנשים אצלכם, זה יפה מאוד שאתה עומד מאחורי היכולות המקצועיות והרמה, זה בסדר גמור.

שמעון דוד: אין ספק.

שמעון דוד: אם תרשה לי רק סיפור קצר, לגבי גברים דווקא.

שמעון דוד: לפני שבע-שמונה שנים בא המנכ"ל של המדידות לפגישה אצלנו והוא סיפר לנו שיש לו מצוקה, האנשים שנמצאים במדידות תוך שלוש-ארבע שנים יוצאים לפנסיה, זה מהעלייה הרוסית, ואין לו אנשים.

שמעון דוד: הוא רוצה כרגע להכניס - - -

אורי מקלב: מודדים.

אורי מקלב: דיברנו על זה בישיבה אחרת לגמרי בוועדה פה.

שמעון דוד: להכניס את המגזר החרדי.

שמעון דוד: המקום היחיד שמלמדים את זה זה היה בטכניון, הטכניון נמצא בחיפה, באתי אז גם לג'וינט, הם היו שותפים יחד עם קמ"ח וכו', ללמוד גאודזיה.

שמעון דוד: חשבו שאני מקלל אותם, מה זה המילה הזאת, גאודזיה?

שמעון דוד: הגברים האלה, שבאו בלי שום השכלה, בשנה וחצי הם עשו חמש יחידות מתמטיקה, חמש יחידות פיזיקה, חמש יחידות אנגלית ועוד שלוש שנים הם למדו את הניו אינפורמציה, הגאודזיה, והיום הם נמצאים שם במדידות.

אורי מקלב: רוב המודדים עובדים במגזר הפרטי או במגזר הממשלתי?

שמעון דוד: לא, לממשלה.

שמעון דוד: העבודה הובטחה להם מראש.

שמעון דוד: העבודה הובטחה מראש לבוגרים האלה.

אורי מקלב: אני מניח שיש עוד אפיקים, יכול להיות שגם בתוך התעשייה.

אורי מקלב: גם התעשייה עוברת מחשוב, יש עוד מקצועות שאפשר לשלב גם גברים וגם נשים.

אורי מקלב: משה פרידמן, קמאטק, בבקשה.

משה פרידמן: תודה.

משה פרידמן: שלום.

משה פרידמן: הכותרת של הוועדה זה 'אפליית נשים חרדיות', אבל האמת שאני לא יודע אם יש אפליה או לא, אני לא מומחה לדבר הזה, אז אני לא רוצה להתייחס לזה.

משה פרידמן: אני רוצה לדבר דווקא על ההזדמנות שיש בעיניי בתקופה הזאת לעשות פריצת דרך משמעותית בתחום של נשים חרדיות ולספר על משהו שאנחנו עשינו בתחום הזה, פעילות אחת עם חברת גוגל ופעילות אחת עם חברת ווסטרן דיגיטל סנדיסק.

משה פרידמן: למה אני אומר שיש שינוי?

משה פרידמן: בשנים האחרונות הביקוש למתכנתים בארץ הולך ועולה וחברות ההייטק נאנקות תחת החוסר של מתכנתים.

משה פרידמן: אז אם פעם אולי חברות ההייטק היו יותר בררניות ואמרו: זה לא מתאים לי, זה לא מתאים, אני לא רוצה לגייס עובד ערבי, אני לא רוצה לגייס עובד חרדי, אני לא רוצה ככה, היום חברות ההייטק, בגלל המצוקה שלהן, שחסר להן מתכנתים, יש דוח של רשות החדשנות שחסר בארץ 15,000 מתכנתים, אז החברות הגדולות מתוך המצוקה מוכנות ללכת צעד קדימה ואולי לגייס אנשים שהם לא היו רגילים לגייס אותם פעם.

משה פרידמן: זה דבר ראשון.

משה פרידמן: דבר שני, אם פעם ההכשרה האקדמית הייתה חזות הכול, בשנים האחרונות יש שינוי בעולם, לא רק בישראל, יש הרבה מאוד מסלולי הכשרה שהם לא אקדמיים שנהפכים למאוד יוקרתיים, מה שנקרא היום בוטקאמפים, שזה קורסים מאוד מאוד דחוסים וקצרים של תכנות, שזה די דומה, אגב, לדרך שמכשירים מתכנתים בצבא, שזה לא תואר אקדמי, אבל זו הכשרה מאוד דחוסה ומאוד מהירה.

משה פרידמן: בשנת 2017, אמר לי מנכ"ל מייקרוסופט, יותר בוגרי בוטקאמפים התקבלו לעבודה בסיליקון ואלי בארצות הברית מאשר בוגרי תואר אקדמי.

משה פרידמן: זאת אומרת קורים בעולם שינויים.

משה פרידמן: השינויים האלה פועלים לטובתנו, כי נשים חרדיות, שאולי פעם מעסיקים חששו לגייס אותן בגלל כל מיני סטיגמות כאלה ואחרות, היום המעסיקים אומרים שהם רוצים לגייס אותן.

משה פרידמן: ושתיים, אולי פעם בגלל שלא היה להן תואר אקדמי אז אמרו שהמחסור בתואר אקדמי זה מכשול, היום מעסיקים הרבה יותר פתוחים לזה.

משה פרידמן: אז יש לנו הזדמנות היסטורית בעת הזו לעשות שינוי.

אורי מקלב: איך מעבירים את זה לשלב היישומי, מה אתם עושים?

משה פרידמן: אנחנו עשינו שני פרויקטים, פרויקט אחד עשינו ביחד עם חברת גוגל, לקחנו נשים חרדיות הנדסאיות שכבר עובדות בתעשייה ומרוויחות שכר נמוך, מרוויחות 6,000, 7,000, 8,000 שקל.

משה פרידמן: אמרנו שאנחנו ניתן להן קורס של ארבעה חודשים בשילוב של קמאטק וגוגל, הקורס יקנה להן טכנולוגיות מאוד מתקדמות שחסרות בשוק בתחום של מובייל, ואחרי זה, בעזרת הטכנולוגיות המתקדמות, בעזרת החותמת היוקרתית של גוגל, נעזור להן להתקדם לעבודה יותר איכותית.

משה פרידמן: נרשמו לקורס, זה משהו מדהים, אנחנו לא פרסמנו את זה בשום מדיה, רק אני אישית שלחתי כמה הודעות ווטסאפ, תוך שלושה ימים נרשמו 1,000 נשים חרדיות שרצו להשתתף בקורס.

אורי מקלב: שהן כבר עובדות?

משה פרידמן: שהן כבר עובדות ובשכר נמוך ורוצות להתקדם.

משה פרידמן: מתוך ה-1,000 בחרנו 16 בנות, עשינו סינונים, הכשרנו את ה-16 בנות בקורס של ארבעה חודשים יחד עם גוגל, הבנות האלה נחטפו תוך זמן קצר לעבודות יותר טובות ובממוצע בזמן קצר מאוד השתדרג השכר שלהן ב-6,000 שקל כל אחת.

משה פרידמן: זאת אומרת מאוד מאוד בקלות, בקורס מאוד קצר של כמה חודשים - - -

אורי מקלב: מי בנה את הקורס?

אורי מקלב: גוגל בנו את הקורס?

משה פרידמן: גוגל בנו את זה ביחד איתנו לפי ההבנה שלהם בצרכים ובחוסר בתעשייה, מה שחסר, אבל אני אומר, בקורס קצר, הבנות האלה עובדות, הן באו לגוגל בשעות הערב - - -

אורי מקלב: דוגמה מוחשית.

משה פרידמן: עשו קורס והשתדרגו ב-6,000 שקל כל אחת.

משה פרידמן: עשינו את זה רק ל-16 בנות, כי אנחנו הבאנו כסף פילנתרופי כדי לתמוך בדבר הזה, אבל היו 1,000 שרצו.

משה פרידמן: בוא נתאר לעצמנו שהיה לנו עוד תקציב לקדם את כל ה-1,000 האלה צעד אחד קדימה.

משה פרידמן: זה פרויקט אחד.

קריאה: יש לי שאלה בקשר להנדסה, אמרת שיש 2,000 בנות חרדיות הנדסאיות בשנה?

משה פרידמן: לא, בסך הכול בשלוש שנים.

אורי מקלב: הפרויקט השני, גם דיברת עליו.

משה פרידמן: הפרויקט השני היה עם חברת ווסטרן דיגיטל סנדיקס, מוכרת בשם סנדיקס מכפר סבא.

משה פרידמן: מה שעשינו, אמרנו שאנחנו ניקח בנות חרדיות בוגרות הסמינר, נוסיף להן אחרי לימודי הסמינר עוד שכבה נוספת של הכשרה שמותאמת למה שהחברות רוצות וצריכות ואז נעזור להן להיקלט.

משה פרידמן: עשינו את זה בחברת ווסטרן דיגיטל, חברה ענקית, אחת החברות הגדולות בעולם, זו חברה של 70,000 עובדים, הכשרנו את הבנות אחרי שבגרו מהסמינר, פנו אלינו 350 בנות, עשינו מיונים, בחרנו 24 בנות, נתנו להן את ההכשרה, זה היה שלושה וחצי חודשים, גם את זה עשינו מכסף פילנתרופי, ביחד עם ווסטרן דיגיטל.

אורי מקלב: מה ההכשרה?

משה פרידמן: ההכשרה הייתה שלושה וחצי חודשים, ללמד אותן טכנולוגיות יותר מתקדמות ממה שהן למדו בסמינר.

אורי מקלב: בעצם זה מודל שאפשר לעשות אותו בכל המקומות, בהכשרה של שלושה-ארבעה חודשים.

משה פרידמן: ממש כך.

משה פרידמן: אני אגיד רק את התוצאות.

אורי מקלב: אפשר לתת את אותה מיומנות - - -

שרי רוט: אפשר לדייק, שמה שמאפיין את המודל זה בעיקר דבר ראשון שהמעסיקים הם אלה שהכתיבו אותו.

שרי רוט: זאת אומרת האפיון שאנחנו עשינו, יש הרבה, יש מכללות ויש אוניברסיטאות, בסוף מי שיקבע אם לקלוט את הבת או לא זה המעסיק.

אורי מקלב: זה המעביד עצמו, המעסיק.

שרי רוט: אז עשינו עבודה מאוד אינטנסיבית מול המעסיקים והמעסיקים הכתיבו מה התכנים שחסרים ומה שאופיין זה - - -

אורי מקלב: אז אני שואל, האם הדבר הזה אחר כך, העובדה שעבדתם עם גוגל הלכו לעוד מקומות בהכשרה הזאת?

משה פרידמן: כן.

אורי מקלב: רק בגלל שהם קיבלו את התואר מגוגל, או בגלל שהם קיבלו גם את המיומנות?

משה פרידמן: גם וגם.

משה פרידמן: זה גם היוקרתיות של גוגל וגם זה שגוגל ידעו להגיד מה צריך.

משה פרידמן: אותו דבר ווסטרן דיגיטל.

אורי מקלב: זאת השאלה, שאפשר לשלב את זה בתוך הלימודים.

שמעון דוד: כלומר הבסיס שיש להן כהנדסאיות, הן לא באו - - -

אורי מקלב: כן, יפה, זה בעצם ה - - -

משה פרידמן: נכון, לא לבטל את הניסיון, הבסיס - - -

אורי מקלב: אם אני אסכם, אחד הדברים, אם אנחנו נגיע למסקנה שמה שצריך זה הכשרות, לתת הזדמנות להכשרות, אפשר כמה סוגי הכשרות שיכולים, אני מניח - - -

שמעון דוד: מעבר.

אורי מקלב: ואז זה מצמצם את הפער, מדביק את הפער של הניסיון, שהן באות ללא ניסיון.

אורי מקלב: זאת אומרת הלימוד הזה הופך אותן לעובדות מעשיות בשטח.

אורי מקלב: אני כבר כמעט בדברי הסיכום שלי, עם הדבר הזה שאנחנו מכניסים מוטיבציה ושילוב של הממשלה מול המעסיקים הפרטיים, בוודאי בממשלה עצמה, כל הדברים האלה ביחד יכולים להביא את זה שאנחנו לא נראה גם היום סך הכול בנות תקופות לא מועסקות וממילא רמת השכר שלהן תעלה.

משה פרידמן: אני רוצה להגיד רגע מילה אחת, התוצאות הן מעל ומעבר לכל דמיון, הבנות האלה, יש אחת שלא הצליחה כל כך בלימודים, יש עוד אחת שילדה, אבל מתוך 24 בנות, שתיים לא השתלבו כרגע בעבודה, אחת ילדה ואחת לא הצליחה בלימודים, 22 בנות התקבלו לעבודה - - -

שרי רוט: ללא ניסיון.

שרי רוט: נשים.

משה פרידמן: נשים, סליחה.

משה פרידמן: נשים שהתקבלו לעבודה בחברת ווסטרן דיגיטל חלקן, חלקן בחברת קיידנס, חלקן בחברת אורקם, אלה חברות מהטובות בארץ ובעולם, בשכר שמתחיל ביום הראשון בין 10,000 ל-12,000 שקל והתחייבות של המעסיק שבשנה השנייה זה עולה ל-17,000 שקל.

שרי רוט: יש פה אחת מהעובדות בכנסת שהבת שלה הייתה בפרויקט והשתלבה.

שרי רוט: מקובר.

אורי מקלב: זה יפה מאוד.

משה פרידמן: אני לא חושב שזה באמת משהו יוצא דופן ואני חושב שבקלות אפשר, אנחנו עשינו את זה במספרים קטנים, אפשר לעשות את זה במספרים הרבה הרבה יותר גדולים.

משה פרידמן: עם טיפת תמיכה וטיפה עזרה של תקציבים או דברים אפשר לעשות הרבה יותר.

אורי מקלב: שילוב של כולם - - -

משה פרידמן: גב' שרי רוט, שעובדת איתי, אולי תגיד מילה, היא בעצם מובילה את כל הפרויקט הזה.

שרי רוט: אני רוצה להוסיף על זה מילה, כי חשוב באמת, אני מתחברת מאוד לאמירה שצריך להבין מה הקונספט.

שרי רוט: לא לעשות משהו שהוא תפור לחברה כזו או אחרת, אלא משהו שאפשר לשכפל הלאה.

שרי רוט: אז מה שאנחנו ראינו זה שבאמת הבעיה העיקרית של בנות חסרות ניסיון הן שהן נופלות בריאיונות עבודה והמעסיקים לא מסוגלים לראות את הפוטנציאל.

שרי רוט: אז מה שאפיין את התכנית הזו זה למעשה שלושה עקרונות.

שרי רוט: עיקרון אחד, שחסר להם בלימודי ההנדסאות את הלוגיקה.

שרי רוט: בריאיונות עבודה שואלים אותן לא מה הקוד, אלא איך כותבים אותו ולמה כותבים אותו, שזה למעשה לימודי תיאוריה שחסרים מאוד בהנדסאות ושמו שם דגש.

שרי רוט: דבר שני, כל הבוטקאמפ היה באנגלית.

שרי רוט: זאת אומרת יש סטיגמה שהבנות החרדיות לא יודעות אנגלית ואני באתי וטענתי שזה לא הגיוני כי לומדים את זה מכיתה ד' בבית הספר, הן פשוט לא משתמשות וזה הוכח כנכון.

שרי רוט: היה הרבה חשש וכל הבוטקאמפ, כל התכנים היו באנגלית ברמה גבוהה והבנות צלחו את זה ממש בצורה מצוינת.

שרי רוט: והדבר השלישי, מה שאפיין את הבוטקאמפ זה שהתכנים היו בלימוד עצמי.

שרי רוט: זה גם קושי עצום לבנות שיוצאות מהסמינר ומלמדים אותן, מה שנקרא מורה שמאכילה בכפית, ובמקום העבודה נתנו להן משימה להסתדר לבד והן נכשלות, אז כל הבוטקאמפ היה מושתת על לימוד עצמי, שהבנות לומדות לבד, בכוחות עצמן ובאנגלית.

שרי רוט: אז אותם מראיינים שראיינו אותן לפני ואותם מראיינים שראיינו אותן אחרי היו ב - - - בשלושה וחצי חודשים אפשר לקחת בת שהייתה נקלטת מקסימום בחברת קבלן ב-6,000 שקל ולתת לה להשתלב בליבת הפיתוח במשכורת של 11,000 שקל.

שרי רוט: הדבר הזה גרם לזעזוע בתוך הסמינרים ועכשיו אנחנו מקבלים בקשות מכל הסמינרים להשתלב בתכנית.

שרי רוט: אנחנו באמת מנסים להכניס את הבוטקאמפ, שהוא יוגדר כתכנית עם תקצוב ממשלתי ועם תקצוב, כי בינתיים זה היה תקצוב פילנתרופי, שאנחנו למעשה מימנו.

שרי רוט: זה באמת פרויקט שגרם להרבה הדים ב - - -

אורי מקלב: היה שווה לקיים את הדיון בשביל לשמוע את הדברים האלה ולראות שיש מה לעשות בעניין.

משה פרידמן: אבל היכולת שלנו לעשות היא מאוד קטנה כי אנחנו פועלים בצורה פילנתרופית.

אורי מקלב: אני מבין שהכול זה פילנתרופיה.

משה פרידמן: זה ברמה של עשרות.

משה פרידמן: כדי להפוך את זה לרמה של מאות ואלפים - - -

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: זה צריך להיות, אתם עושים את המודל, צריך לקחת ולהתאים אותו ולעשות אותו בצורה הרבה יותר גדולה.

משה פרידמן: כן, אנחנו קוראים לעזרה.

רותי סירוטה: אני רוצה רק להוסיף שהמודל הזה של הכשרה מול המעסיק זה מודל שאנחנו הפעלנו ומפעילים כבר הרבה זמן וזה המודל הנכון.

רותי סירוטה: כך הכסף ממוקד ו - - -

אורי מקלב: בוודאי, ברור.

אורי מקלב: אבל אנחנו רוצים לעשות את זה שפה אחת, לא כל חברה תעשה את המודל, צריך לעשות משהו שהוא כולל בתוכו כמה.

אורי מקלב: כפי שאמרה גב' רוט, יש כמה דברים בסיסיים.

אורי מקלב: זה נכון שבחברות הגדולות האלה, ואני גם נתקל בנשים שמתכתבות באנגלית ומסתדרות באנגלית בהודו, ששם האנגלית שלהם פחות טובה והן יודעות להתגבר על הקושי של אותו מי שעובד מולן בהודו כשהן בחברות הייטק, כשהן עובדות מול מישהו בהודו, ששם הן מקבלות מיומנות והן מוציאות מהם את הידע שיש להן, שהן מצליחות גם להתגבר על מישהו שפחות יודע מהן.

שרי רוט: אפשר לדייק, הדבר הזה קרם עור וגידים מסיפור אמיתי שלקחנו כמה בנות, שנכשלו בריאיונות עבודה, גם על בסיס מקצועי וגם על בסיס של אנגלית ואז באנו ואמרנו: תקלטו אותן לעבודה, בלי משכורת, המשכורת עלינו, אם אתם מרוצים מצוין, ואם לא, לא.

שרי רוט: מה שבאמת ראו זה שאחרי שבועיים שלושה הבנות נכנסות, מתכתבות באנגלית, מתקשרות, קולטות, משלימות פער.

שרי רוט: מה שנתן לנו באמת את העוצמה להבין - - -

אורי מקלב: עם מי עשיתם את זה?

שרי רוט: זה עשינו ממש נקודתי, בת אחת בחברת אורקם, בת אחת בחברת קיידנס.

אורי מקלב: יש שיתוף פעולה עם החברות האלה?

אורי מקלב: הדרישות הן מאוד מועטות.

שרי רוט: נכון.

שרי רוט: רק משהו אחד שרציתי להתייחס קודם, חלק מהתדמית, גם השלילית וגם ההעצמה המיותרת של סביבת העבודה, כל כך הרבה, חלק מזה באמת בא מחברות הקבלן, שבאמת העצימו את הצורך בסביבת עבודה מאוד מאוד סטרילית וזה גרם לחשש אצל המעסיקים.

אורי מקלב: הם היו צריכים גם להצדיק למה אסור להן לעבוד בחברה.

שרי רוט: בדיוק, נכון.

אורי מקלב: יש בזה הרבה דברים שהיו, סטיגמות לצורך דברים כלכליים מסחריים ולא דווקא כזה.

שרי רוט: כלכליים, נכון.

אורי מקלב: אני חושב שיש עוד כמה דברים בסטיגמות, כמו ימי עבודה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, גם בזה אפשר, גם את הסטיגמות האלה, שיש התבדלות מסוימת, צריך ו – זה רק יכול לשפר את התפוקות בעבודה ובלי שזה פוגע חברתית וצריך, וכולם צריכים, בחברות הייטק באים מכל סוגי האוכלוסייה, אנשים מכל הסוגים ובאמת - - -

שרי רוט: נכון, יש הודים ואמריקאים, אנחנו נתנו - - -

אורי מקלב: וגם בתוך האוכלוסייה הזאת זה מגיע עם בעל חיים, עם כלב, לעבודה בגלל ש – וזה מגיע ככה והיום החברות מאפשרות את זה.

אורי מקלב: הם לא רוצים שיהיה סיסטם אחד ואדרבא, זה ודאי צריך להיות, כל אחד רוצה את ההתפרקות שלו ואת ההתאווררות שלו ונותנים לכל אחד את האפשרות, אז גם בנושא הזה.

אורי מקלב: צריך גם לצאת עם הסברה, דימוי, עם מוטיבציה, עם משימה לאומית, עם עוד דברים, בסך הכול גם כלכלי, יש כאן שילוב, כל הדברים נמצאים, רק מישהו צריך לתכלל אותם.

שרי רוט: נכון, גם סיפורי ההצלחה שיוצאים החוצה הם מאוד עוזרים.

אורי מקלב: גב' רוט, את מאוד מרתקת, זה באמת מעניין לשמוע, אבל אני צריך לתת גם לאחרים, כבר חרגנו, מה זה חרגנו?

אורי מקלב: כולל זמן הפציעות שלי, שיצאתי.

אורי מקלב: אושרה פרידמן, בבקשה.

מרים זלקינד: אושרה עזבה, אני מרים משדולת הנשים.

אורי מקלב: כן, בבקשה.

מרים זלקינד: אז תודה על הדיון החשוב הזה, אני רוצה להגיד ששדולת הנשים כמובן תומכת בהצעת החוק של אילן גילאון שנועדה להפסיק את האפליה שנשים חרדיות סובלות בהייטק, אם זה בשכר הנמוך יותר שהן מקבלות בחברות הבת ואם זה כשהן יושבות שכם אל שכם כעובדות קבלן בחברות הייטק ומקבלות פחות ממי שעובדות לידן.

מרים זלקינד: אני רוצה להגיד שיש לנו קו ייעודי לנשים חרדיות בשוק התעסוקה, שפועל כבר יותר משנה ונתן מענה ליותר מ-1,000 פניות, מתוכן כ-60% ענו לנו שהם קיבלו בזכות הפנייה אלינו זכויות, ולהגיד שכמובן אנחנו מזמינות נשים לפנות אלינו.

מרים זלקינד: אנחנו רואות שנשים נפגעות בהרבה מאוד דברים, זכויות בסיס כמו מינימום, פנסיה, נשים שלא קיבלו שכר במשך חצי שנה, וברור שנדרש שינוי עומק כדי להפסיק את הניצול והאפליה של נשים חרדיות בשוק התעסוקה.

מרים זלקינד: אנחנו ראינו כאן בהרבה מצגות ודוברים ודוברות שאמרו שהמדינה עוסקת הרבה בכמות הנשים החרדיות שיוצאות לשוק התעסוקה, ואכן יש גידול והאחוזים עולים יפה, אבל אין התעסקות באיכות של התעסוקה, לא מספיק.

מרים זלקינד: זה מה שלעמדתנו המדינה צריכה לעשות, להתחיל להתעסק באיכות של התעסוקה של נשים חרדיות ולא רק כמה נשים ייצאו לעבוד ולא להשאיר נשים כל כך רבות ברמה של חוטבות עצים ושואבות מים, להתחיל להתעסק גם בנושא הזה.

מרים זלקינד: תודה רבה.

אורי מקלב: קודם כל אני מקווה שאנחנו לא נמצאים בשני צדי המפה בעניין הזה, כמו המשל בין עקרת הבית והחתול, ששניהם רודפים אחרי העכבר, אבל המטרות שלהן שונות.

אורי מקלב: החתול רוצה את העכבר, לתפוס אותו, החתולה רוצה לתפוס את העכבר ועקרת הבית רוצה לסלק אותו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע למצב שלא יצטרכו את זה, שימעטו הפניות, שלא יהיו פניות כאלה.

מרים זלקינד: זה בהחלט.

אורי מקלב: ואנחנו רוצים להגיע למצב שהדברים האלה יהיו ברורים, מובנים, כמו כל האוכלוסייה, אין לנו שום עניין להמשיך את הסטיגמה, להבדיל אותם, אנחנו רוצים בעניין הזה ל – בצרכים כן, בדברים האלה, ואנחנו יודעים שהן יודעות, הן מתחנכות על זה, ויש מי שעוקב, יש מי ששומר, אבל בחלק הזה של השכר, בתעסוקה ובזכויות, אין שום סיבה שלא יהיה להן כמו כולם.

שיר פרי: שלום.

שיר פרי: אני שיר מהמטה לתעסוקת חרדים במשרד העבודה.

שיר פרי: כמו שוודאי יודעים רוב או כל הנוכחים בחדר, יעדי התעסוקה מבחינת שיעור התעסוקה לנשים חרדיות לשנים 2020 כבר הושגו די מזמן ולאור זאת, בשנים האחרונות, בפעילות שלנו אנחנו כן עוסקים יותר ויותר בפעילות שהולכת ומתמקדת באמת באיכות התעסוקה של נשים.

שיר פרי: בהקשר הזה, זה גם בהמשך לדברים שנאמרו - - -

אורי מקלב: 75% זה היה היעד?

שיר פרי: היעד היה 63%, כלומר הושג לפני מספר שנים.

אורי מקלב: מה זה נקרא איכות?

שיר פרי: אז אני מיד אפרט לגבי פעולות שונות שאנחנו עושים, אני רק כן אציין לפני כן שוועדה ציבורית שנועדה לעסוק בתחום התעסוקה לשנת 2030 ובין היתר להמליץ על יעדים התכנסה בשנה וחצי כבר כמעט האחרונות, הדוח הסופי טרם פורסם, אבל הוא צפוי לכלול בכל הנוגע לנשים חרדיות המלצות כן ליעדים שנוגעים לאיכות.

שיר פרי: זאת אומרת לעניין של יעדי שכר, יש לזה נגזרות והשלכות מבחינת היעדים שלנו לחלקיות משרה וכדומה וזה כמובן יהיה גם בעל השפעה מכרעת על הפעילות שלנו והתקציבים שלנו וכו'.

שיר פרי: יחד עם זאת, כמו שאמרתי, בשנים האחרונות כבר נעשית פעילות נרחבת שעניינה לסייע לנשים חרדיות עד כמה שניתן להשתלב במקצועות איכותיים, שיהיו מוכנות ככל הניתן לשוק התעסוקה לשם השתלבות מיטבית.

שיר פרי: זה נעשה גם באמצעות פעילויות של הכוונה ומעטפת, גם במרכזי ההכוון שלנו וגם באופן ניכר דרך תכנית ח"ן שפועלת בסמינרים החרדיים והוטמעה לאחרונה לפעילות במשרד וגם עוסקת באמת בהכנה נרחבת של הבנות, בנות הסמינרים, התלמידות, הנשים, לקראת כניסתן לשוק העבודה - - -

אורי מקלב: אז הן בנות.

שיר פרי: לרבות יידוע שלהן על זכויותיהן, זאת אומרת ממש יש הכנה מקיפה ונרחבת להשתלבות שלהן.

אורי מקלב: אתם גם עוקבים אחרי?

שיר פרי: ודאי.

שיר פרי: גם התכנית עברה לאחרונה להטמעה ממשלתית.

אורי מקלב: לא פעם מגיע אליי שיש אחד החסמים, לא יודע, יכול להיות שזה מוצדק, יכול להיות שאנחנו לא צריכים לגעת בזה, שעות אם.

אורי מקלב: שעות העבודה של נשים אימהות, קצת להקטין את המשרה, לא בשכר, גם כן בהתאם, אבל החברות, אפילו במגזר הציבורי, רוצים תשע שעות, לא מוכנים להתפשר בעניין הזה, הגם שאפשר ובאיכות העבודה ובתפוקות אין שום צמצום ואין שום פגיעה.

אורי מקלב: אני חושב שאחד הדברים, צריך לקחת בחשבון שהרבה פעמים זה זמני נסיעות, הלוך וחזור, גורם לכך – תשע שעות, או קצת פחות מזה, זה גורם לזה שבאמת נהפך מאוד קשה להתמודד ואולי מוריד חלק או מוציא מהמוטיבציה להתקדם ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: אני שואל, יכול להיות לפעם אחרת, האם זה נכון גם ללכת לכיוון הזה?

אורי מקלב: לתת לחרדיות ובכלל אימהות, אימהות לשניים, משניים ואילך נניח, לתת, בפעילות, אני חושב שהזכרת את זה - - -

ניצה קסיר: גם אצל גברים, אגב.

אורי מקלב: גם אצל גברים?

ניצה קסיר: כן, מספר שעות העבודה בישראל הוא מהגבוהים במדינות המפותחות.

אורי מקלב: אוקיי, אז קל וחומר אני אומר.

אורי מקלב: אבל שם זה יכול להיות ממש חסם, כאן זה יכול להיות - - - עוד משפט לסיום?

שיר פרי: כן.

שיר פרי: אז אני לא אכנס לכל העשייה הנוספת, אבל כן יש - - -

אורי מקלב: בפעם הבאה אנחנו צריכים להתחיל איתך.

שיר פרי: אין שום בעיה, בשמחה.

שיר פרי: בתחום הכשרות מקצועיות איכותיות, גם בסמינרים, גם לאחר הסמינרים, בתחומי המחשוב, באמת מגוון הכשרות שמתוקצבות במסלולים שונים על ידי המדינה כדי להכשיר כניסה לתחומים האלה של נשים חרדיות.

שיר פרי: כנס שעשינו לפני מספר חודשים, שיועד לצוותים של הסמינרים באמת כדי ליידע על מגוון הכשרות שקיימות, כדי לפתוח כמה שיותר אפשרויות לאותן תלמידות, ואני לא אעבור אחד אחד, אבל כיווני הפעולה, שגם ניצה הציגה וגם שהוצג פה על ידי תרבותא, חלקם כבר בפעילות וכבר רואים בשטח, למשל הצעה לעדכון שיטות ההוראה ולהכניס יותר התנסות, זה משהו שקורה בתכנית ח"ן וזה בהחלט אחד הדגשים מבחינתנו ואנחנו מקווים שזה יורחב ממש בהקדם.

שיר פרי: ודברים נוספים וכיוונים שאנחנו עובדים על הטמעתם וקידומם.

אורי מקלב: יש נתון אחד, ניצה, שאת העברת.

אורי מקלב: יש 92% השמה בתחום, נדמה לי שזה היה הנתון.

אורי מקלב: לי יש הרגשה שזה פחות, אבל יכול להיות שאתם לוקחים את זה במרחב זמן יותר ארוך, יכול להיות - - -

ניצה קסיר: לא כל כך ארוך.

ניצה קסיר: הסתכלנו אחרי כמה שנים.

אורי מקלב: כמה שנים.

שיר פרי: גם לנו יש נתונים דומים מסקר בוגרים של - - -

אורי מקלב: אבל אני יודע על בוגרות של סמינרים שתקופות ארוכות הן לא מוצאות עבודה, או שהן מתפשרות גם על רמה שהן לא רוצות, כמו בדיקת תוכנות.

שיר פרי: חשוב גם להבין מה הייתה אותה הכשרה או מה היו אותם לימודים של הבנות בסמינרים.

שיר פרי: יש את הלימודים שהמדינה באופנים כאלה ואחרים מתקצבת ומעודדת כמו לימודי מה"ט, יש גם הכשרות מקצועיות שהתלמידות, או יותר נכון ההורים משלמים מכיסם הפרטי ושם אנחנו באמת רואים ריכוז של מקצועות שהם פחות נדרשים.

שיר פרי: אנחנו כמובן מנסים לעודד את המקצועות ש - - -

אורי מקלב: אנחנו מלווים למשל סטודנטיות באינטל או מקומות כאלה, שמתחילות בתור סטודנטיות ובסוף מתקבלות, אלה שמתקבלות.

אורי מקלב: מה שנתן להן, זה לא הלימודים, הן התקבלו בגלל שזה היה הצ'אנס שלהם להתקבל בתור סטודנט, ככה הן לא היו מתחילות, אבל זה הניסיון שהן צברו בעבודה, הניסיון, זה מה שקידם אותן.

אורי מקלב: הניסיון שהן צברו בתוך העבודה, לאו דווקא הלימודים.

אורי מקלב: נכון, כל הדברים שאת אמרת, שזה קרה להן בתוך העבודה, תוך כדי העבודה, ההתכתבות באנגלית, או כל ההתמקדות, מה שאתם הזכרתם, זה קרה להן תוך עבודה, בין אם אתה לומד ובין אם אתה לא לומד.

שיר פרי: נכון, הנתונים של הסמינרים - - -

אורי מקלב: אני באמת מעריץ של אותן נשים שהן בתקופה, אני יודע מהילדים שלי, הן גומרות, עוד לא הספיקו ללמוד את לימודי התעודה, בגלל שיש להן עוד פרויקטים להגיש, עוד לא גמרו את הלימודים וכבר נכנסו, גם למדו תואר ראשון, לפעמים זה גם מקביל, לסיים את לימודי התעודה ועוד, גם אם היו להן הנחות קצת בתואר הראשון, גם עבודה, גם לפעמים להתחתן או ללדת ילדים באותה תקופה ולהיות מפרנסת יחידה.

שרי רוט: וגם לחייך.

אורי מקלב: ותמיד לחייך ולהיות מוצלח בכל דבר.

שרי רוט: בסמינרים, אגב, הנתונים מאוד קשים, הם מדברים על בערך 40% השמה של בוגרות והנתונים, אחרי שנים, צריך גם לזכור שלא כולם בתחום, זאת אומרת יש מצב שנשים מוצאות עבודה וההתפשרות לפעמים היא פשוט לעזוב את התחום, שזה הכי כואב.

אורי מקלב: זה ראינו במקצועות אחרים, אבל בהייטק, הם אומרים ש-92%, אז זה כן בתחום.

שיר פרי: שוב, אנחנו מדברים על איכות.

אורי מקלב: בסדר, איכות זה איכות, אבל הן סיימו לא באיכותני, האיכות יכול להיות, בכל מקצוע יש את הדברים, את ה - - - בבקשה, עורכת דין נועה נאמן.

אורי מקלב: אני ראיתי עוד אצבעות שלא רשום אצלי, אני אתן אחרי זה לכל אחד, שעדיין לא דיברו, סבב של דקה.

נועה נאמן: אני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, אני עורכת דין בנציבות הארצית.

נועה נאמן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

נועה נאמן: קודם כל ניצה מדהימה, באמת, אנחנו עובדים איתה הרבה ביחד והנתונים שהיא הציגה פה הם מאוד מדויקים.

נועה נאמן: אני רוצה להגיד שנשים חרדיות לא פונות, הן לא מגיעות אלינו, הן לא מתלוננות, לא על פערי שכר, לא על אפליה בשוק העבודה וכאן אני פונה גם אליך וגם לחברי כנסת חרדים אחרים שנשים אולי מגיעות - - -

אורי מקלב: למה הן לא פונות?

נועה נאמן: גם כי הן לא יודעות - - -

אורי מקלב: כי הן מפחדות ומפוחדות, גם - - -

נועה נאמן: גם כי הן לא יודעות לדרוש את הזכויות שלהן, גם כי יש הרבה אלמנטים מאוד דומים לחברה הערבית, לא כל כך סומכים על משרדי הממשלה, לפעמים גם לא מכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ, זה לא נהוג, אנחנו לא נפנה ונתלונן על המעסיק שלנו.

נועה נאמן: גם פחד, כמו שאתה אומר.

נועה נאמן: אני דווקא רואה את זה הרבה יותר בבסיס, שלא יודעות את הזכויות.

נועה נאמן: גם זכויות סוציאליות, אגב, לאו דווקא בהכרח זכויות של שוויון זכויות בעבודה.

נועה נאמן: מה שכן, אני כן קיבלתי בשולחן עגול חרדים שעשינו את ההצעות שהיו סביב השולחן, להכין זכותון שיהיה בשפה חרדית, או ידידותי לחרדיות, שיהיה בכל המרכזים השונים.

קריאה: זה קיים היום.

נועה נאמן: על שוויון הזדמנויות?

קריאה: זכויות סוציאליות - - -

נועה נאמן: זכויות סוציאליות, אני יודעת, אני מכירה את הזכותון שלהם.

נועה נאמן: אני רוצה להגיד שגם בזמנו כשבדקנו את מטריקס ואת עניין פערי השכר שם, ששווה בדיקה מחודשת עכשיו, היו להם הרבה והם התייחסו בתשובות שלהם להרבה תנאים מסוימים שהם נתנו לנשים חרדיות במכוון, אם זה מבנה מיוחד, אם זה שני ימי חופש נוספים, בתענית אסתר ובתשעה באב, אם זה הכשרה לנשים שבאו חסרות ניסיון במשך שנתיים, שזה כמו התמחות.

נועה נאמן: זה לא שחור או לבן.

נועה נאמן: אני כן מוצאת לנכון בהמשך לבדוק שוב את מטריקס היום במבט של שלוש שנים קדימה, איפה הנשים האלה נמצאות היום.

נועה נאמן: זהו.

אורי מקלב: חשוב מאוד.

אורי מקלב: אני לא הזכרתי את השם שלהם, השתדלתי, אמרתי 'חברות' בתוכנה, אבל אתם הזכרתם.

אורי מקלב: אני גם לא יודע, אם כל כך טוב למה הם לא באו?

אורי מקלב: למה צריך לפחד להגיע?

אורי מקלב: אני חושב שיש את הדימוי האישי, אפשר להגיד, אפשר גם להעלות מה הן משקיעות כדי ש – חותמים חוזים דרקוניים, לדעתי, אבל למה, איפה נקודת האיזון, יכול להיות שאנחנו לא יודעים הכול, אבל כאן זה שולחן פתוח, אנחנו לא מרביצים לאף אחד, אפשר לבוא ולהגיד את הדברים וגם לענות תשובות.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אתם ביקשתם לדבר?

אורי מקלב: מי אתם?

דב אליעזר וינברג: אנחנו מתכנית סל"ע, סטודנטים למען עובדים, שממומנת על ידי התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות והסתדרות העובדים.

דב אליעזר וינברג: אנחנו מדברים על זכויות, המטרה היא ליצור עולם עבודה הוגן בשוק התעסוקה.

דב אליעזר וינברג: תכנית סל"ע קיימת בשמונה קמפוסים ברחבי הארץ ובאנו בעיקר לשמוע כדי לגבש דעה ולחשוב איך ונשמח לשתף פעולה עם מי שמעוניין.

איילת חקימיאן: אתם תחת המשרד לשוויון חברתי?

דב אליעזר וינברג: לא, הסתדרות העובדים הארצית.

דב אליעזר וינברג: נשמח לחשוב איתכם על שיתוף פעולה, אם זה להביא אתכם לקמפוס, לדבר, לחשוב על נושאים של העסקה ישירה ועוד הרבה הרבה תחומים, אז נשמח אחר כך לדבר איתכם ולשתף.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: יש לנו עוד דוברת אחת, גם גב' רוט.

שרי רוט: כן, אותו שם.

אורי מקלב: תציגי את עצמך.

שרי רוט: אני אציג את עצמי.

שרי רוט: הקשבתי בקשב רב לכולם והחלטתי להצטרף לדיון כי אולי יש לי משהו להוסיף לעניין.

שרי רוט: קוראים לי שרי רוט, גזור מהמילה רוטנברג, אז אנחנו לא בדיוק מאותה משפחה.

אורי מקלב: אז קיבלת מחמאות שאת מפורסמת.

שרי רוט: אני מעדיפה להיות מפורסמת בדברים אחרים.

אורי מקלב: את מציגה את עצמך, התפקיד שלך?

אורי מקלב: אני לא יודע.

שרי רוט: אני אציג את עצמי בכמה כובעים.

שרי רוט: קודם כל הצטרפתי לדיון כי אני רואה שחסרה פה עיריית מודיעין עלית וכל הנגזרות, אני חושבת שהם בעצם חלק ממוקד הדיון כאן.

שרי רוט: גם הדוברת הקודמת, שקשורה למטריקס, רמזה על זה ואתה, חבר הכנסת מקלב, הצטרפת לרמז, אז בואו נגיד את הדברים בגלוי.

שרי רוט: ראיינו אותי כמה פעמים לכלי תקשורת חילוניים בשאלה הזאת, האם מודיעין עלית, העיר שבה את גרה, מנהלת שוק עבדים חרדים, חרדיות זאת אומרת.

שרי רוט: הדעה שלי היא שלא ואני עוד מעט אסביר לכם גם למה.

שרי רוט: אני חייבת לומר שחוץ מהכובע שלי היום כעיתונאית פוליטית בכנסת, שבגלל זה אני פה, במקרה בימי שני, בעברי הייתי עובדת בהייטק, סיוון מחשבים זה היה פעם, אחר כך נמכר לג'ון ברייס, מתכנתת מחשבים בשפת C, הרציתי בקורסים למבוגרים בשפה הזאת, קורסי ערב למבוגרים.

שרי רוט: אז אני קצת מכירה את התחום של ההייטק.

שרי רוט: כשאני עבדתי בהייטק, זה היה לפני 8,000 שנה בערך, שני הילדים שלי הראשונים היו גדולים אז יכולתי להרשות לעצמי לעבוד את שעות הכרייה שהשוק הזה ביקש ודרש.

שרי רוט: כשנולד הילד השלישי שלי והיה תינוק נאלצתי לעזוב את השוק הזה כי פשוט לא יכולתי לעמוד בשעות העבודה האלה.

שרי רוט: אם אז, בעיר שבה אני גרה היום, היה את שוק העבדים הזה, שאתם קוראים לו, החרדיות, יכולתי עד היום להיות מתכנתת מחשבים, מרצה למחשבים, עובדת אולי במטריקס.

שרי רוט: אם תשאלו אותי, בסוגריים ובלי שכל הכנסת תשמע, זו עבודה רצויה יותר בעיניי מלהיות כתבת פוליטית שמערבבת את היד בביצה הפוליטית, אבל אני רק רוצה לומר לכם שאישה חרדית שגרה איתי בבניין או בשכונה שלי, אין לה הרבה אפשרויות, היא לא תיקח אוטובוס, אין לה רכב בדרך כלל, אין לה רישיון, וגם אם יש לה היא לא תתחיל בבוקר לפזר את הילדים בגנים ואחר כך לנסוע להרצליה ולמצוא חניה וכל הבלגן שכרוך בזה ופקקי הבוקר.

שרי רוט: זה לא מעשי בשבילה.

שרי רוט: היא צריכה מקום שנמצא פה, הרגע ועכשיו, שהיא יכולה להגיע מיד אחרי שהיא מפזרת את הילדים לגן, נותנים לה להשתלב, נשים בלבד, נותנים לה את שעות ההנקה שלה, משלימים עם זה שכל שנה היא יוצאת לחופשת לידה, ברוך ה', נותנים לה לצאת בשעה מוקדמת כדי להיות עם הילדים ולא להפוך אותם לילדי מפתח.

שרי רוט: זה מה שהיא צריכה - - -

שרי רוט: סליחה, אני רוצה להגיד לך משהו, בשביל 30,000 שקל, עם שאטל, הסעה מהבית, גם לא?

שרי רוט: לא, גם לא.

שרי רוט: יש עדכון, היא יכולה לעבוד משבע בבוקר ולסיים בשלוש.

שרי רוט: היה עדכון מאז.

שרי רוט: אם את שואלת אותי, אם היה לי היום בית עם ילדים קטנים והייתי צריכה לקחת שאטל או אפילו לנסוע ברכב שלי בבוקר ולחזור בחמש-שש בערב עם הפקקים של איילון זה - - -

שרי רוט: בשלוש, נשים מתחילות מוקדם ומסיימות - --

שרי רוט: אני לא אומרת לא ב-א' גדולה ואני מעדיפה על פני ה-30,000 שקל האלה להרוויח 6,000, 7,000 שקל במקום מגוריי, לגדל את הילדים שלי בנחת, בדרך שבה אני רוצה לגדל אותם, כל אחד עם העדיפויות שלו ולקבל אותם ילדים טובים.

שרי רוט: אולי עם תלוש משכורת פחות טוב, אני, מבחירה שלי.

שרי רוט: אני חושבת שפה זה המקום להצדיע, ולא, אני לא דוברת של גוטרמן, ראש העיר שבה אני גרה, אבל אני חושבת שיש ערים חרדיות שבהן זה לא נעשה ו - - -

אורי מקלב: אז למה גב' רוט צריכה להגיד את זה ולא שהן עצמן יבואו ויגידו את זה פה?

שרי רוט: אז זה באמת גם אני שאלתי את הדובר שלו.

שרי רוט: כי הדברים השתנו היום.

שרי רוט: אני רואה את זה בחברות שבהן זה לא נעשה.

רותי סירוטה: אני חושבת שיש מקום גם לכאלה וגם לכאלה.

שרי רוט: עד היום לא הייתה אלטרנטיבה.

אורי מקלב: גם בתוך מסגרת העבודה הזו אפשר לשפר תנאים, במיוחד שאנחנו יודעים, גם אם זה לא מצדיק, אנחנו אוהבים לבוא בטענה, בין לגופים מסחריים, בין לגופים שיווקיים, מדוע יש פערים כאלה בצרכנות, אבל בסופו של דבר - - -

שרי רוט: אבל מה אנחנו רוצים, שיסגרו את ה - - -

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו חושבים שעדיין בתוך המתחם הזה, בתוך הדבר שאני חושב שזה חשוב מאוד, צריך להקים עוד מתחמים כאלה בתוך אזורי תעסוקה חרדיים, אבל יחד עם זאת יש עוד אפשרות, גם להתנהל מול העובד עם זכויות, מול – אני יכול להביא לך הרבה דוגמאות, שאישה נתקעה במעלית וכשהשעון לא התחיל בכניסה לבניין, שעון הנוכחות נמצא בכניסה לאותו פרוזדור, לאותו מתחם עבודה והיא הייתה צריכה להגיע לפרמיה בגלל שהתאמצה מאוד מאוד על שעות כדי להגיע ובתחום ההייטק, מי שיודע, שאם אתה עושה מעל השעות או משלים את השעות שלך אתה מקבל פרמיה נוספת ולא לעשות את זה בגלל שהיא נתקעה, אישה בחודש חמישי להריונה, היא נתקעה במעלית ובגלל זה להוריד לה ולהפסיד את הדבר הזה.

אורי מקלב: אלה דברים שלא - - -

שרי רוט: זה לא.

שרי רוט: זה לא.

אורי מקלב: אז זה נקרא התחום של שפחות וזה יכול להיות תופעות וזה לא מישהו פרטי, זה מה שנעשה במתחם.

אורי מקלב: אז גמישות יותר, אם נותנים שכר נמוך ויודעים שעל אותם הדברים האלה המקבילים מקבלים, או עובדים עבור בנק לאומי או עובדים עבור בנק הפועלים והם מתגמלים או הם משלמים על ארבע המתכנתות סכומים הרבה יותר גדולים, אנחנו אומרים, בואו נהיה יושר, הגם שאני יודע שיש גם צד שני, הם מעסיקים גם כשאין עבודה.

אורי מקלב: אני יודע גם את הצד השני, אני לא אומר שזה שחור ולבן, ולכן גם הייתי זהיר בדברים שלי.

אורי מקלב: ואני גם אומר, יש לכם מקום עבודה, מי שירצה תבוא ל – אבל אני רוצה לייצר מקומות עבודה אחרים שנותנים ומשפרים את זה, שתהיה תחרות.

אורי מקלב: מי שירצה להישאר בתחום הזה, ודווקא – ואני דורש כן, אם אתה כראש עיר או כעירייה נותן את המתחם הזה, נותן עדיפות, אז תיצור גם, לא עכשיו תעצור את זה, תיתן גם לגופים אחרים שמוכנים לשפר את השכר של העובדים, את התנאים שלהם, את היחס, תיתן להם ואל תעצור את זה במקום אחד.

אורי מקלב: זו נקודת הוויכוח.

אורי מקלב: יש לנו הסכמה, אני מעריך, מאוד מעריך, באת בחופשיות, אף אחד לא מכריח לעבוד, עבד הוא הכרח, אחרים באים ברצון, אבל בוא ניתן, אנחנו, או ציבורית, ניתן עוד יותר אפשרויות במתחם ולא לתחום את זה, לתת בלעדיות, או לעודד – אותם עידודים שהם מקבלים שכולם יקבלו ואדרבא, מי שנותן יותר נעודד אותו יותר.

אורי מקלב: אין לנו בזה ויכוח.

אורי מקלב: אני מבין שיש אחת, רוית דניאלי.

אורי מקלב: אז אני מתנצל שעד עכשיו - - -

רוית דניאלי: הכול טוב.

רוית דניאלי: אני נציגה של חברת טלדור.

אורי מקלב: ראיתי שחלק הסכמת איתנו וחלק לא, אני מבין שיש לך – אולי תציגי את עצמך, את מטלדור?

רוית דניאלי: אני מציגה, אני מטלדור, בית תוכנה גדול שגם - - -

אורי מקלב: אתם עובדים הרבה עם המגזר הציבורי והממשלה.

רוית דניאלי: עובדים המון גם במסגרת מכרז חשכ"ל, גם במסגרות אחרות, נציין שיש לנו גם פעילות שהיא אד-הוקית לבנות חרדיות, קוראים לפעילות הזו טריבייס, פעילות שהיא גם מכשירה וגם מקדמת בנות חרדיות, בעיקר בתחומי ה-BI, שזה תחום מאוד יוקרתי, בסביבה מותאמת לחלוטין עם מנהלות שהן חרדיות ומקדמות.

רוית דניאלי: יש לנו שם כ-50 עובדות ברמות השונות של עולם ה-BI, זה יכול להיות גם בדיקות תוכנה וזה יכול להיות גם תכנות וגם ניהול פרויקטים ולחלוטין יש לנו המון בנות חרדיות שמועסקות אצלנו בכל מיני צורות, גם בצורה של, אתם קראתם לזה פה קבלן ואני ככה התכווצתי כי הן לא בדיוק עובדות קבלן, הן מקבלות זכויות ושכר ותנאים שהם תנאים מהשורה הראשונה.

אורי מקלב: הרגולטור מפקח עליכם?

אורי מקלב: הממשלה מפקחת עליכם במכרזים של - - -

רוית דניאלי: במכרז חשכ"ל הממשלה לחלוטין, יושב פה אביתר והוא מכיר את הפיקוח הצמוד, מפקחת עלינו גם בתנאי ההעסקה, גם באחוז הרווח שאנחנו מקבלים.

רוית דניאלי: אני רוצה להגיד שעשינו פה קצת עוול לאוכלוסייה של הבנות החרדיות כי לא כולן לא מודעות או לא מכירות.

רוית דניאלי: עשר שנים אני עוסקת בהעסקה של עובדות בכל מיני תצורות ואני רוצה להגיד, בנות חכמות, מודעות, דורשות, יודעות מה מגיע להן, יודעות מה הן שוות, יודעות לנהל משא ומתן.

רוית דניאלי: זה לא כמו פעם שהן היו באות עם הבעל או עם איזה אח גדול שינהל להן את העניינים, הן יושבות ויודעות בדיוק מה לדרוש ויודעות בדיוק גם מה הן צריכות לעשות בעבודה, מובילות ומתקדמות.

רוית דניאלי: אבל זה לא גוון אחד של נשים, זאת אומרת יש גם נשים שעדיין הולכות וחוזרות כדי לקבל את אישורו של הבעל או את אישורו של הרב.

רוית דניאלי: אני יכולה להגיד לך שרק השנה נתקלנו במספר מקרים, דרך חשכ"ל דווקא, של נשים שהתקבלו לאחר תהליך ארוך לתפקידים מדהימים בתעריפים מאוד מאוד גבוהים, בשכר מאוד מאוד גבוה, וחזרו ואמרו שבגלל – היה לי מקרה, סתם אני אתן לך דוגמה, במשרד האוצר, בחורה שהיא מומחית בתחומה וחיפשנו והמכרז כמה פעמים התפרסם והיא התאימה בדיוק ואמרה שכיוון שהיא אמרה לרב שהיא תצטרך להיות בדיונים עם ה-CTO ואנשיו היא לא יכולה לקחת את המשרה.

רוית דניאלי: משרה שהיא הייתה אמורה לקבל 30,000 שכר במשרה הזו.

אורי מקלב: אני לא יודע בדיוק מה הבעיה שלה, אבל השאלה היא אם היה אפשר - - -

רוית דניאלי: אנחנו הצענו סביבה נפרדת, אבל בגלל שהיה צריך עדיין לקיים דיונים משותפים ולדון בבעיות לא אושר לה מבחינת האישור הרבני, היא לא הצליחה לקבל.

רוית דניאלי: אני אומרת שבעניין הזה, במקרה הזה, גם צריך אולי להגיד שצריך את הדברים האלה לעדן.

רוית דניאלי: זאת אומרת היא דנה בנושא מקצועי, היא לא תשב איתו באותו חדר, היא כנראה לא תאכל איתו ארוחת צהריים, אבל בנושא המקצועי, לא לקדם אישה כזו שהיא ייחודית בתחומה, זה משהו שכואב הלב בעניין הזה.

רוית דניאלי: היא יכלה גם בעתיד להקים תחתיה צוות ולהיות מובילה במשרד.

רוית דניאלי: וזה לא המקרה היחידי.

רוית דניאלי: זאת אומרת הרבה מאוד פעמים אני חושבת שצריכה להיות פה גם עבודה על הצד השני, להתגמש, לפתוח קצת את ה – ולהבין שזה מקצועי וזה לא אחר.

שרי רוט: את מאוד צודקת.

שרי רוט: אנחנו נתקלנו במקרים, צר לי להגיד, אבל זה נבע קצת מחוסר הבנה של אותו רב ואנחנו, כחלק מהתהליך, עשינו מה שקראנו לו רמזור, זאת אומרת ממש ישבנו מול כמה רבנים מאוד מקובלים מצד אחד, מול חברות הייטק מצד אחד, אמרנו בואו ניישר קו, מה מותר, מה אסור, בואו נשים הכול על השולחן וניתן לזה צבעים.

שרי רוט: היו בנות שממש, בגלל שלא העבירו נכון לרב את הנקודה הזאת, הוא ממש פסל להן משרה.

רוית דניאלי: כואב הלב, זה אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך, זה לתפקידים מאוד טובים.

אורי מקלב: גם בחלק הזה צריך להתקדם.

אורי מקלב: אני לא אומר שאין – צריך משני הצדדים, זאת אומרת דבר שאפשרי, מה שלא מתאים לא מתאים, אבל חוץ מהמודעות או ששינוי כזה או אחר יכול לגרום, אני יודע שגם שירות בבית הלקוח לפעמים כשצריך, גם מי שעובד במשרד ממשלתי בתכנות ונניח יכול להיות במקום אחר, צריך לנסוע למקומות רחוקים, אז לפעמים נסיעה לבד, לא נסיעה ביחד עם ראש הצוות.

אורי מקלב: אני חושב שהמגזר הציבורי בסך הכול מגלה גמישות טובה ויש מודעות, אני מכיר במגזר הפרטי, כואב לי הלב, אני רואה את מסירות הנפש של בחורה מאוד מאוד – היא אישה, הייתה בת, היום היא אישה מאוד מאוד מוכשרת, התחילה באחד הבנקים בתפקידים הזוטרים, בטלמרקטינג וככה, אחרי זה ייעוץ בהלוואות, אחרי זה עשו אותה אחראית בודקת את כל מי שאישר או לא אישר הלוואות, אחר כך קידמו אותה עוד וקידמו אותה עוד, אבל אחרי זה היה לה תנאי, היא רצתה שהמחשב שהיא תעבוד בו יהיה מחשב שיש בו תוכנת סינון גם.

אורי מקלב: הבנק עמד על כך שהוא לא מוכן לבוא לקראתה.

אורי מקלב: זה לא מפריע לשום דבר בעבודה המקצועית, עם חיבור לאינטרנט, אבל עם סוג של - - -

רוית דניאלי: אינטרנט מסונן.

אורי מקלב: בממשלה זה קיים ואין ספק, אני גם מעריך את זה באמת, את רשות התקשוב, זה בסך הכול מייעל, נותן תפוקות יותר טובות בעבודה ש - - -

רוית דניאלי: שלא גולשים.

אורי מקלב: תוכנות הכופר שהיו במשרדי הממשלה, האחרון שנתקלנו שם בוועדה, זה היה מישהי שגלשה לאתר אופנה.

אורי מקלב: לא היה צריך לעשות את זה בזמן העבודה, זה לא תכנית כופר שהגיעה בגלל משהו שקשור לעבודה, משהו בשעות העבודה שלא היה קשור לעבודה.

אורי מקלב: אז בסך הכול לא צריך להיות - - - אנחנו לא אומרים לאף אחד מה לעשות, אבל שלבן אדם יהיה את הדבר הזה.

אורי מקלב: אני באמת מכיר נשים שנמצאות או עובדות בחברות הכי יוקרתיות והן מתעסקות עם כל העולם ואחרי זה בשבילן, בשביל הידע האישי שלהן, הן לא גולשות באינטרנט.

אורי מקלב: כאן יש להן חומה שלהן, שהן יצרו לעצמן, חומה בצורה.

אורי מקלב: זה נכון שזה כואב, ואפשר, יכול להיות, אם זה ככה שאין ברירה, אז כל אחד לפי מה שמורים לו, אבל אם דברים שהיה אפשר להגיע לזה זה חבל מאוד.

רוית דניאלי: אז אנחנו כן מנסים לייצר את הדיאלוג הזה וכן לראות מה אפשר.

רוית דניאלי: במקרה הזה ובעוד שלושה מקרים אני יכולה להגיד לכם שהיה - - -

אורי מקלב: אבל יש בעיה יותר מורחבת מזה, מאשר הספציפית?

אורי מקלב: איפה את רואה מדוע, החלק הזה שהן לא מספיק מיומנות, או – אתם לוקחים כנראה כאלה שהן כבר – אני אגיד אחרת, אם הממשלה, החשכ"ל היה מוריד את הדרישות בחלק מה - - -

רוית דניאלי: לחלוטין.

רוית דניאלי: אם היו מתפרסמים יותר מכרזים ברמה א', אז כנראה שהיינו יכולים להכניס יותר נשים - - -

אורי מקלב: רוית, אין לי ספק שלא כל המשרות שמתפרסמות ברמה ג' חייבות להיות ברמה ג'.

רוית דניאלי: בוודאי, אני יכולה להגיד לך - - -

אורי מקלב: אומרים לי מנהלים בתחומים, אני לא רוצה להגיד את השמות שלהם, הם אומרים לי: אני לא צריך את הרמה, אחרת אני – זה טוב לי, אבל זה לא חייב את זה.

רוית דניאלי: נכון, הרבה מאוד פעמים אנחנו עובדים עם אביתר בצורה שוטפת ואנחנו שואלים את השאלות ואומרים, אוקיי, באמת האם צריך את זה או שאנחנו יכולים להביא – זה לא רק קשור לחרדיות, גם בגלל שכל המשרות הן בירושלים ואתה צריך לייצר אוכלוסייה חדשה שאתה מציע אותה לממשלה ואתה רוצה להביא את האנשים מתוך הסמינרים וכו'.

רוית דניאלי: אז גם בגלל זה אנחנו משוועים, לא ספציפית על החרדיות, אלא בגלל שכבר אין את מי להציע בתוך ירושלים שהוא לא מוכר ויש בעיה גם בזה.

רוית דניאלי: אני יכולה להגיד לך, באמת, אני עשר שנים בתחום הזה, לא נתקלתי שבגלל שבאה אישה חרדית למשא ומתן אז נתנו לה פחות כסף או פחות תנאים.

אורי מקלב: אבל המשרדים אולי לא קיבלו בגלל הדימוי.

אורי מקלב: אתם לא, כחברה אתם מסתכלים בחלק המקצועי, מה שאתם יכולים - - -

רוית דניאלי: אני יכולה להגיד לך שלפעמים, לעתים נדירות, כבר יותר נדירות, אתה נתקל בחוסר טולרנטיות לסביבה הנפרדת, זאת אומרת: אוה, מה, אני צריך לתת סביבה נפרדת?

רוית דניאלי: זה חוסר התחשבות ואנחנו כבית תוכנה שמספקים את כוח האדם אנחנו לא יכולים כל כך לקבוע חוץ מלהסביר ולנסות לשכנע, אבל מעבר לזה לא.

רוית דניאלי: רוב משרדי הממשלה לא לוקים בזה, לשמחתי.

אורי מקלב: אני יודע שהיה לי מה ללמוד, רציתי לשמוע יותר וצריך להתעמק יותר ולחתור יותר בדברים האלה ויש מה ללמוד ואנחנו יכולים להיות איזה שולחן שיכול גם לגשר וגם לקדם וגם להעצים דברים.

אורי מקלב: אני חושב שהשכלנו בדבר, זה לא נשלם, אנחנו נמשיך.

אורי מקלב: אני לא רוצה להאריך עכשיו בדברים האלה, מצד אחד אנחנו מבינים שיש את היכולות, יש את האפשרויות, ממכלול הדברים שדיברנו עכשיו אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקדמים אותם, איך להרחיב אותם, יש גם מודלים שהם קטנים והחוכמה היא לקחת את המודלים האלה, שנעשו על ידי גופים פילנתרופיים או גופים פרטיים, לקחת ולעשות את זה באמצעות הממשלה, בין המגזר הציבורי, בין המגזר הפרטי, להרחיב את הדברים האלה, אני חושב שאנחנו נמצא את עצמנו במקום אחר.

אורי מקלב: המטרה שלנו היא מטרה משותפת, בסופו של דבר לקחת את הכוח האיכותי הזה, יש מחסור מצד אחד, זה לא רק תעסוקה, יש מחסור, יש כאלה שיש להם את היכולות, יש דברים שיכולים לחבר ביניהם, יש דברים שיכולים לצמצם פערים, יש דברים שאנחנו יכולים לעשות כמשימה לאומית, באופן כללי, וכשאנחנו שומעים שאנחנו צריכים לייבא מחוץ לארץ עובדים, זה לא ענף הבנייה, זה לא ענף הסיעוד, בדבר הזה, במה שאנחנו מומחים וטובים, אנחנו לא יכולים?

אורי מקלב: זה דבר שהוא באמת לא יכול להיות, כשיש לך את זה כאן מעבר לפתח, בכניסה.

אורי מקלב: בואו ניתן להם את ההרחבה, מאוד מצא חן בעיניי, ניתן להן את ההזדמנויות.

אורי מקלב: גם להם.

אורי מקלב: גם להן וגם להם, את ההזדמנויות.

אורי מקלב: תודה רבה, אנחנו נמשיך בעבודה.

אורי מקלב: אני חושב שהיה דיון ארוך מאוד, אבל היה דיון חשוב.

אורי מקלב: תודה רבה.