ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 14, 2018-12-30 10:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: שבוע טוב.

איתן כבל: שבוע טוב לך, אדוני, מר דורון ספיר, מנכ"ל חברת מגדל.

איתן כבל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים.

איתן כבל: בחינת התנהלות חברת מגדל בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים.

איתן כבל: ברשותכם, לפני שאני צולל אל תוך הדברים שהכנו כאן, לא לחינם שמנו כאן שני שלטים עם שני שמות: את מר שלמה אליהו, יו"ר מגדל אחזקות, ומר עודד שריג, יושב-ראש חברת מגדל, למרות שהם לא כאן.

איתן כבל: שמנו את השמות שלהם כדי לבטא את התחושות שלנו על העובדה שלא מר אליהו ולא מר עודד שריג מגיעים לכאן.

איתן כבל: אני מדבר בעיקר על שלמה אליהו, שהוא דמות דומיננטית, חזקה – אולי חזקה מדי – בתוך חברת מגדל, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.

איתן כבל: ומר עודד שריג, שלפתע, בדיוק לפני הדיונים של הוועדה, מחליט לא להגיע, להתפטר מתפקידו.

איתן כבל: בדיוק לפני.

איתן כבל: וגם אם הוא מחליט להתפטר, זה קל וחומר שחובתו הייתה להגיע לכאן אל הוועדה, ולומר את אשר יש לו לומר מעבר למכתב שמונח כאן, מכתב ההתפטרות שלו.

איתן כבל: והעובדה שהוא מחליט לא להגיע לכאן מעלה אצלי חששות כבדים של ניסיון לברוח מלבוא ולהציג בפני ועדת החקירה, בפני הציבור, את הדברים שלו.

איתן כבל: כי במכתב שלו, עם כל הכבוד, רב הנסתר על הגלוי.

איתן כבל: זאת אמירה גדולה על עניינים גדולים – או נכון לומר, כמה שורות קטנות על אמירות גדולות, על עניינים גדולים.

איתן כבל: אותי זה מצער, ולכן מצאנו לנכון להניח כאן את השמות שלהם עם כיסאות ריקים.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי – ישפוט הציבור.

איתן כבל: אנו ממשיכים בפעילות הוועדה, והפעם עם אחד מהגופים המוסדיים החשובים במשק, חברת מגדל.

איתן כבל: הגופים המוסדיים מנהלים כספים רבים מאוד של הציבור – פנסיה, ביטוח חיים, בקופות הגמל ובקרנות ההשתלמות.

איתן כבל: כדי לסבר את האוזן, חברת מגדל והמוסדיים האחרים מנהלים יחדיו 1.7 טריליון שקל של נכסים.

איתן כבל: בממוצע כ-600,000 ש"ח לכל משק בית בישראל.

איתן כבל: סכום דמיוני.

איתן כבל: כידוע, הוועדה בודקת את מתן האשראי ללווים ללווים גדולים במשק, ואין מחלוקת כי בשנים האחרונות חלקם של המוסדיים, ובתוכם מגדל, במתן אשראי, הולך וגדל.

איתן כבל: להבנתנו, גם כאן, ולא רק בבנקים, יש בעיה של ריכוזיות.

איתן כבל: בארצות אחרות ישנה חלוקה באפיקי הניהול.

איתן כבל: חברות מסוימות מנהלות את הפנסיה, חברות אחרות את ביטוח החיים, וחברות נוספות מנהלות את קופות הגמל.

איתן כבל: בישראל כל החברות מנהלות את כל האפיקים שציינתי, ומספר מועט של שחקנים הם אלו שמקבלים החלטות בקשר לאותם 1.7 טריליון שקלים.

איתן כבל: ומהכלל אל הפרט – סך הכספים המנוהלים על ידי מגדל, אדוני המנכ"ל, מכפיל עצמו בכל שש שנים, וכבר היום אתם מנהלים כ-250 מיליארד שקל, ומתוכם החלק של הפנסיות הולך וגדל.

איתן כבל: לכן חשוב לוודא מה נעשה בחיסכון הרב ההולך למוסדיים, ובתוכם מגדל, ובפרט נושא הקצאת האשראי על ידי מגדל.

איתן כבל: לשם כך זימנו היום שלושה מקבלי החלטות בכירים בחברת מגדל: היושב-ראש, פרופסור עודד שריג, המנכ"ל, דורון ספיר, ובעל השליטה בחברת מגדל, אשר גם חבר בדירקטוריון, מר שלמה אליהו.

איתן כבל: אבל למרות שזימנו שלושה, רק אחד, מנכ"ל מגדל, דורון ספיר, יושב פה לפנינו.

איתן כבל: לפני מספר ימים, בעיתוי תמוה, יושב-ראש מגדל – אולי לא תמוה בעצם – עודד שריג הודיע על כוונתו להתפטר מתפקידו, ולאחר מכן סירב להופיע בפני הוועדה.

איתן כבל: בעל השליטה וחבר הדירקטוריון, מר שלמה אליהו, סירב גם הוא להיענות לזימון הכנסת להופיע בפני הוועדה.

איתן כבל: ואני מוכרח, אדוני, להוסיף ולומר שבתשובתו הוא אמר שהמנכ"ל דורון ספיר ידע להשיב על כל השאלות אשר הוא יישאל, ובידו נמצא המידע לכל העניינים.

איתן כבל: אנחנו מקווים שאכן כך יהיו פני הדברים.

דורון ספיר: משקל כבד על הכתפיים.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: חשוב להבין, המחוקק מחייב את אזרחי ישראל להשקיע את חסכונותיהם בקרב הגופים המוסדיים.

איתן כבל: מתוקף מעמד מיוחד זה ראוי כי הציבור יוכל לנטר אחר מהלכי הגופים המוסדיים.

איתן כבל: על כן מצופה היה מבעל השליטה, מר שלמה אליהו – שאני רוצה כאן להדגיש שאנחנו נאמר פה דברים לא פשוטים וקשים, אבל יחד עם זאת, אינני מבקש, ואף אחד מאתנו לא מבקש לקחת את העשייה רבת השנים של מר אליהו, את זכויותיו הרבות.

איתן כבל: יש לו זכויות עצומות בכלכלה הישראלית, אבל זה איננו אומר שכל הזכויות האלה לא מאפשרות לנו לשאול ולדרוש, ולקבל, לתבוע לקבל תשובות לכל העניינים אשר נראים בעינינו, בעיני, שערורייתיים.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, על כן מצופה היה מבעל השליטה, מר שלמה אליהו, הנהנה מהרווחים הגדולים הנובעים מניהול כספי הציבור שיופיע בפני הוועדה בכדי לתת דין וחשבון לנעשה בחברת מגדל.

איתן כבל: מי שיודע להקים מטבחון ולהבין את זה, גם כנראה היה יודע לתת לנו תשובות על שאלות עמוקות, ולבטח בהינתן העובדה שהמוסדיים ובעלי השליטה יודעים לדפוק על שולחנות המדינה כאשר דבר זה נוח להם.

איתן כבל: מצופה היה שיו"ר מגדל ומר שריג, שעדיין נושא בתפקיד זה, יופיע בפני הוועדה גם הוא לתת דין וחשבון לציבור החוסכים והמבוטחים על הנעשה בחברת מגדל, ולבטח בהינתן העובדה ששריג טוען שהמצב במגדל מחייב את התפטרותו.

איתן כבל: אבל אליהו ושריג מתחמקים ממתן עדות פה היום.

איתן כבל: במקום זאת מר אליהו כותב לוועדה במכתבו מיום ה-27 בדצמבר כי הוא מאמין כי כל המידע הרלוונטי יימסר לכם על ידי מנכ"ל מגדל.

איתן כבל: לכן, מר ספיר, מנכ"ל מגדל, כל השאלות יופנו אליך, ואנו נראה אם אכן תדע למסור את כל המידע הרלוונטי כפי שבעל השליטה של חברת מגדל טוען.

איתן כבל: לפני שאעביר לך, אדוני, את רשות הדיבור, להציג מצגת קצרה שלא תעלה על עשר דקות, כפי שהיה מתחילת הדיונים כאן, אני מבקש לפנות מכאן למר משה ברקת, הממונה על שוק ההון, שאני בטוח שברגע זה הוא יושב וצופה בנו, ולהזכיר לו שהוצאנו פנייה, מכתב, אל היועץ המשפטי שלהם, על ידי היועצת המשפטית של הוועדה – ואני רוצה להזכיר שאני פניתי אליה בבקשה לשאול את השאלות הבאות כי הוועדה דרשה את זה.

איתן כבל: והשאלה היא כזאת: הובא לידיעתי כי קופות הגמל נהגו בעבר לפרסם מדי שנה נתונים לגבי האשראי שנתנו לגורמים שונים, הלוואות מותאמות והשקעה באג"חים בלתי סחירים, וכי נוהל זה נפסק מסיבה שאינה ידועה לנו.

איתן כבל: השאלה הייתה: האם תוכל לברר ולהודיענו מתי ומדוע הופסק הפרסום?

איתן כבל: לתשומת לבך, מידע זה נחוץ לוועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים בדחיפות המרבית.

איתן כבל: ומכיוון שלא קיבלנו את התשובות, פניתי ביום רביעי בשיחת טלפון אליך, מר משה ברקת, שצופה בנו ברגע זה עכשיו, וביקשתי ממנו לקבל את החומר.

איתן כבל: הוא אפילו הלין מדוע לא מצאתי לנכון לפנות אליו ישירות.

איתן כבל: כאילו פניתי אליו ישירות, היינו כבר זוכים לקבל את החומר מזמן.

איתן כבל: אז פניתי אליך, מר משה ברקת, ביום רביעי, ועד לרגע זה טרם התקבל החומר שהיה חשוב לנו מאוד על מנת שנוכל לנהל את הדיון כאן עם מידע מקסימלי כפי שאנחנו יכולים לקבל, והמידע הזה חסר.

איתן כבל: ואני כבר אומר ומתנצל מראש שיכול להיות שחלק מהשאלות נשאלות תוך כדי מידע חסר כי לא מצאתם לנכון להעביר לנו את המידע.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל תודה שבאת, הרשות נתונה לך.

איתן כבל: עשר דקות בבקשה.

דורון ספיר: בוקר טוב לכולם ושבוע טוב.

דורון ספיר: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן כבל, חברי כנסת נכבדים, ראשית, תודה על ההזדמנות להופיע בפניכם ולהציג את מערך האשראי של מגדל.

דורון ספיר: בפתח הדיון שקיימתם עם רשות שוק ההון, ציינת אתה, יושב-ראש הוועדה, בצדק, את החשיבות הרבה של הגופים המוסדיים למשק חרף ריחוקם מאור הזרקורים, כפי שציינו.

דורון ספיר: אני מסכים אתך.

דורון ספיר: אני מבקש לנצל במה מכובדת זו בכדי להתייחס לנקודה החשובה הזו.

דורון ספיר: שמי דורון ספיר.

דורון ספיר: אני מכהן כמנכ"ל מגדל אחזקות ומגדל ביטוח מזה כחצי שנה.

דורון ספיר: הרקע המקצועי שלי הוא ראיית חשבון, תואר ראשון ותואר שני.

דורון ספיר: במשך קרוב ל-30 שנה אני עוסק בתפקידי ניהול בכירים, רובם תפקידי מנכ"ל של חברות ציבוריות, חברות פרטיות וחברות בין-לאומיות בתחומים שונים.

דורון ספיר: קודם לחזרתי למגדל, שבה שימשתי כמשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת המטה, כיהנתי שש שנים כמנכ"ל כאל, כרטיסי אשראי לישראל.

דורון ספיר: אני מאלה שרואים בניהול מקצוע, ואני מיישם זאת הלכה למעשה.

דורון ספיר: תפקידי הנוכחי כמנכ"ל מגדל הוא בעיני פסגת הקריירה הניהולית שלי.

דורון ספיר: לקחתי את התפקיד הזה בכובד ראש ובחרדת קודש כשאני מרגיש שיש לי את היכולות להוביל חברת ביטוח ופיננסיים כמו מגדל, המנהלת כספי ציבור בהיקפים גדולים מאוד.

דורון ספיר: במובן הזה יש לנו אפילו מן המשותף – גם אני רואה בתפקידי שליחות ציבורית.

דורון ספיר: השמירה על כספי החוסכים והמבוטחים של מגדל היא נר לרגלי.

דורון ספיר: מגדל קיימת מעל 80 שנה.

דורון ספיר: היא מעסיקה כ-4,000 עובדים ומנהלים מקצועיים, ונמצאת בקשר עם כ-2,700 צרכנים ומנהלי הסדרים.

דורון ספיר: אני גאה בעובדי, מנהלי וסוכני מגדל ובשירות המקצועי והאיכותי שהם מעניקים ללקוחותיה.

דורון ספיר: בתקופה האחרונה קיים, לצערי, שיח שלילי סביב החברה, שהגיע לשיאו בהתפטרותו של יושב-ראש החברה, פרופ' עודד שריג בשבוע שעבר.

דורון ספיר: אישית, אני מצר על החלטתו של פרופ' עודד שריג, אבל אני חולק על המסר שעולה ממכתבו בקשר לחוסנה של מגדל ואיכות עובדיה.

דורון ספיר: אני גם רוצה להאמין שלפחות חלק מדבריו נאמרו מסערת רוחות ובלהט הרגע.

דורון ספיר: מאחר ואמון במערכת הפיננסית והביטוח נחוצה להצלחתה, אני רוצה לומר מספר מילים בנושא הזה, ואני משוכנע שתסכימו איתי.

דורון ספיר: מגדל היא חברה איתנה, יציבה ובעלת ותק וניסיון של שנים בטיפול בטובתם של מבוטחי המדינה.

דורון ספיר: מאז ומתמיד התאפיינה מגדל בהון אנושי איכותי ומקצועי הפועל לילות כימים לשמירה על כספי העמיתים.

דורון ספיר: למגדל תשתית, מערכים מקצועיים ותהליכי עבודה סדורים שנבנו במשך עשרות שנים של פעילות.

דורון ספיר: כל אלה יוצרים מארג איתן ויציב.

דורון ספיר: זה ארגון שאינו תלוי באדם אחד, מוכשר ככל שיהיה.

דורון ספיר: אני רואה בתפקידי כמנכ"ל כמי שאחראי לוודא שמגדל תמשיך לגדול ולהתפתח תוך שמירה חסרת פשרות על כספי המבוטחים ומתן שירות איכותי המשולב בקדמה טכנולוגית.

דורון ספיר: נבחרתי לשמש כמנכ"ל מגדל מתוך אמון שנתנו בי מר שלמה אליהו ודירקטוריון החברה.

דורון ספיר: שלמה אליהו הוא איש ביטוח ועסקים מהוותיקים והמצליחים במשק הישראלי.

דורון ספיר: הוא אף היה חבר בבית נכבד זה.

דורון ספיר: הוא בעל ניסיון וידע עסקי וביטוחי רב, ויש לו בהחלט מה לתרום למגדל ולי.

דורון ספיר: אני מאוד שמח על האפשרות ליהנות מתרומתנו ומעצתו הטובה.

דורון ספיר: עם זאת, חשוב לי להדגיש, את ההחלטות הניהוליות השוטפות במגדל אני מקבל.

דורון ספיר: לשם כך מינו אותי, וזה מה שמצפים ממני.

דורון ספיר: אין כאן, בניגוד למה שיכול להיות שעולה בתקשורת, ניגוד עניינים או התנגשות כלשהי.

דורון ספיר: שלמה אליהו הוא לא משקיע פיננסי, הוא משקיע אסטרטגי.

דורון ספיר: מגדל היא כל עולמו.

דורון ספיר: טובת מגדל והחוסכים שלה היא לנגד עינינו.

דורון ספיר: אני אחזור ואתייחס בקצרה למציאות שמצאתי שקיימת במגדל בתחום האחריות של הוועדה הזאת, תחום האשראי.

דורון ספיר: שלחנו לכם מצגת, והיא מונחת בפניכם, אבל אני מעדיף לסקור אותה ואת עיקרי הדברים בקצרה, ולעבור בצורה כזאת על המצגת.

דורון ספיר: חשוב להבין שפעילות האשראי במגדל מבוצעת אגב פעילות השקעה.

דורון ספיר: תחום האשראי במגדל מתחלק לאשראי סחיר בשוק הראשוני ובשוק המשני ואשראי לא סחיר, אלה אותן אגרות חוב לא סחירות והלוואות מתואמות.

דורון ספיר: ניהול ההשקעות מבוצע על ידי מנהלי השקעות מקצועיים ונתמך על ידי יחידות אנליזה, ייעוץ משפטי וחשבות השקעות.

דורון ספיר: את התחום מלווים מנגנוני פיקוח ובקרה ארגוניים רוחביים לרבות ניהול סיכונים, בקרה וביקורת פנים.

דורון ספיר: שוק האשראי – נכון, הוא צעיר יחסית במשק הישראלי.

דורון ספיר: הוא תולדה של שינויים מבניים במשק שכוונו על ידכם, המחוקקים, לצורך הגברת התחרות.

דורון ספיר: בשוק האשראי המוסדי בישראל קיימת רגולציה מפורטת שהתפתחה על פני שנים והתאימה את עצמה להתפתחויות השונות בכלכלה.

דורון ספיר: הפיקוח וקביעת המדיניות במגדל מעצם היותה גוף מוסדי שונה מהמערכת הבנקאית.

דורון ספיר: תהליך קבלת ההחלטות בתחום האשראי במגדל הוא מקצועי ועצמאי.

דורון ספיר: קיימת הפרדה מבנית בין ייזום ותפעול האשראי לבין הליכי אנליזה וניהול הסיכונים.

דורון ספיר: דירקטוריון החברה קובע את מדיניות האשראי, מפקח על ביצועה וקובע סמכויות ואחריות בהעמדת האשראי.

דורון ספיר: אבל החלטות האשראי נמצאות בידיהם של מומחים בלתי תלויים אחרים, אלו הם חברי ועדת האשראי החיצונית, הכוללת מומחי אשראי חיצוניים לחברה.

דורון ספיר: ועדה זו היא תת ועדה של ועדות ההשקעה החיצוניות שלנו, של החברה.

דורון ספיר: הם אלו שמאשרים את עסקאות האשראי הישיר הלא סחיר.

דורון ספיר: הם מנהלים דיונים רבעוניים מעמיקים בתיקי האשראי הסחיר והלא סחיר על כל מאפייניו.

דורון ספיר: הם אלה שמאשרים את המלצות פורום החובות הבעייתיים בנוגע להסדרי חוב, סיווג חובות בעייתיים ודרך הטיפול בהם.

דורון ספיר: העמדת האשראי אצלנו נעשית רק לאחר הערכת סיכונים.

דורון ספיר: למגדל תהליך קפדני להעמדת האשראי עם מדרג סמכויות ברור ומובנה.

דורון ספיר: יש במגדל, בהתאם לרגולציה, מודל אשראי פנימי להערכת סיכון האשראי וההלוואות.

דורון ספיר: כל ההלוואות מלוות בהערכת סיכון אשראי ספציפי.

דורון ספיר: קיים מערך נהלים לטיפול בכשלי אשראי.

דורון ספיר: הקמנו גוף ייחודי לטיפול בחובות בעייתיים הנמצא תחת פיקוח ועדת האשראי.

דורון ספיר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ספציפיות וחשובות.

דורון ספיר: אלו הן נקודות שלפחות מצפייה שלי בדיוני הוועדה הטרידו את הוועדה מאוד.

דורון ספיר: האחת, אפקט ההילה.

דורון ספיר: חשוב להדגיש שפעילות האשראי במגדל נבחנת בראייה ספציפית לעסקה ולא בראיית לקוח.

דורון ספיר: הסתכלות בראיית עסקה ולא בראיית לקוח, כך שאפקט ההילה מנוטרל משלב בניית העסקה, ולכן אין במגדל, בעיני, בעיה של אפקט הילה.

דורון ספיר: השנייה, ריכוזיות.

דורון ספיר: קיימות הנחיות של הרגולציה לפיזור השקעות.

דורון ספיר: במגדל ההנחיות והנהלים הפנימיים מחמירים יותר מהרגולציה ומטרתם למנוע ריכוזיות ולדאוג לפיזור ההשקעות.

דורון ספיר: כפועל יוצא מכך, קיימת אצלנו חשיפה נמוכה מאוד לקבוצת לווים גדולה.

דורון ספיר: המבחן בעינינו להצלחה הוא הצלחת פורטפוליו, תיק ההלוואות ולא הלוואה בודדות.

דורון ספיר: תיק האשראי של מגדל מניב תשואות עודפות על האג"ח הממשלתיות - - - ללקוחותיה, הכול תוך ניהול סיכונים מושכל וחמור.

דורון ספיר: תוצר של זה בא לידי ביטוי בשיעור דיפולט נמוך ביותר.

דורון ספיר: מערך האשראי שלנו מבוקר על ידי - - -

איתן כבל: אדוני, עוד שתי דקות בבקשה.

דורון ספיר: אני מסיים.

דורון ספיר: מערך האשראי שלנו מבוקר על ידי הביקורת הפנימית ועל ידי רשות שוק ההון, והוא עבר את כל הביקורות האלו עד כה בהצלחה רבה.

דורון ספיר: אני אסכם.

דורון ספיר: יש לי אמון במגדל וביטחון במערך האשראי שלה, שמשרת ויוצר תשואות לעמיתים במקצועיות, כל זאת לצד ניהול סיכונים מושכל ונכון.

דורון ספיר: תודה רבה.

דורון ספיר: אני אשמח לענות לשאלות.

איתן כבל: תודה אדוני.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לומר שלמרות שכבר שמת אדנים לחלק מן השאלות שלנו, אנחנו בכל זאת – יסלח לנו אדוני אם נשאל שוב ונבקש, למרות הכול, תשובות בצורה יותר מעמיקה על חלק מהדברים שאדוני כבר התייחס.

איתן כבל: אני מניח שהיה ברור לו שהדברים האלה יישאלו.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני מבקש, ברשותכם, להתחיל.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

איתן כבל: כידוע לך, בשבוע שעבר, ב-24 בדצמבר התפטר יו"ר מגדל, עודד שריג, מתפקידו.

איתן כבל: אם הנאמר במכתבו של היושב-ראש שריג הוא אכן נכון, אזי המצב בחברת מגדל הוא לא פחות משערורייתי, ואני אומר זאת למרות הדברים שאדוני אומר.

איתן כבל: אתה אומר.

איתן כבל: אני מתייחס עכשיו לא למה אדוני אומר, אלא למה היושב-ראש אומר.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, הוא היה המפקח, היה הממונה בעבר.

איתן כבל: זאת אומרת, זה לא איזה סגן מפקד חולייה מצומצמת.

איתן כבל: זו דמות מרכזית בעולם התוכן של שוק ההון.

איתן כבל: אני רוצה להתחיל בהקראת חלקים מהמכתב.

איתן כבל: מר שריג מתחיל את מכתבו כך: "היות שאינני יכול להמשיך לשאת באחריות לכספים שהפקידו בידי, בידי מגדל, כ-2.5 מיליון מבוטחים וחוסכים כשאני מנוע לפעול למענם ולטובתם ולטובת החברה כנדרש, אני מגיש בזאת את התפטרותי מדירקטוריון החברה ומתפקידי כיושב-ראש הדירקטוריון".

איתן כבל: שריג ממשיך וכותב: "לצערי, בשל מבנה הבעלות של החברה ובשל הממשל התאגידי שנגזר ממנו, השינויים שקיוויתי שיחולו בחברה ובהתנהלותה לא קרו".

איתן כבל: סוף ציטוט.

איתן כבל: כאשר שריג מדבר על מבנה הבעלות של החברה והממשל התאגידי שנגזר ממנו, אשר מונעים ממנו לפעול לטובת המבוטחים והחוסכים בחברת מגדל, הוא כמובן מתייחס לעובדה שלמגדל קיים בעל שליטה, מר שלמה אליהו, אשר מחזיק בכ-70% מהחברה.

איתן כבל: בעצם, מה אומר יושב-ראש מגדל?

איתן כבל: הוא אומר שבעל השליטה, אליהו, מונע ממנו, שריג, לפעול לטובת החברה ולטובת החוסכים שהפקידו 250 מיליארד שקל כדי שמגדל תנהל את הכספים האלו ותדאג לפנסיות שלהם.

איתן כבל: ולכן אני שואל שאלה פשוטה: הסבר לנו במדויק את כל הדרכים בהן בעל השליטה מר אליהו מתערב בניהול החברה היומיום.

איתן כבל: אני מניח, אדוני המנכ"ל, שאת מה שרואה היושב-ראש, אתה גם אמור לראות.

דורון ספיר: שוב, אני מזכיר לכם ומזכיר לעצמי, אני מנכ"ל החברה.

דורון ספיר: יש הבדל בין מנכ"ל לבין יושב-ראש.

דורון ספיר: קיימתי שיחות עם עודד, כמובן, לאחר שראיתי את המכתב שלו.

דורון ספיר: אני חושב שהוא טעה בזה שהוא הוציא מכתב מהסוג הזה.

דורון ספיר: כפי שאמרתי, אני חולק על המסרים המרכזיים שלו.

איתן כבל: סליחה, אם אתה חולק - - -

דורון ספיר: רגע, אני אשלים.

דורון ספיר: אני חושב שאם עודד היה נמצא פה – הוא הודיע לי שהוא לא מגיע כי הוא לא מרגיש שלאחר התפטרותו הוא יכול לייצג את מגדל – אני חושב שהוא היה מסביר שהוא לא רואה - - -

איתן כבל: הוא לא היה אמור לייצג את מגדל במקרה הזה.

איתן כבל: גם שם הוא לא מייצג את מגדל.

איתן כבל: הוא היה אמור לייצג את החוסכים, וזו הטעות אדוני.

איתן כבל: הוא היה אמור לבוא לכאן ולייצג את אלה ששמו 250 מיליארד שקל בקופתה של מגדל.

איתן כבל: וזו טעות בתפיסה, ומזה זה מתחיל.

איתן כבל: וזה התחיל מהטעות הראשונה שלו בכלל, ותיכף נתייחס לזה בהמשך.

איתן כבל: לכן אדוני, מכיוון שאני הנחתי שיש סיכוי קטן שאדוני ייתן לנו תשובה כזו, אז אנחנו בהמשך נבקש לשאול את השאלה בצורה יותר מעמיקה בהתייחס לדברים שאדוני אומר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בהתייחס למכתבו של שריג – אני ממשיך – שבו הוא מציין כי השינויים שקיווה להם לא חלו, אנא הסבר אילו שינויים לא חלו בחברה ובהתנהלותה, ואם לא חלו, מי מנע אותם.

דורון ספיר: אני מנכ"ל שישה חודשים ומשהו.

דורון ספיר: זה לא תפקיד מנכ"ל ראשון שלי, זה תפקיד מנכ"ל רביעי פלוס.

דורון ספיר: יש דרכים לעשות שינוי בחברה ויש דרכים מתי לעשות שינויים בחברה.

דורון ספיר: נכון שהיו בינינו דיונים, ביני לבין עודד, מה קצב השינויים שמגדל צריכה לעבור.

דורון ספיר: אני לא חושב שדיונים או סוגיות שעלו בקשר לקצב שינוי כזה או אחר שהחברה צריכה לעשות הם משהו שעליו צריך להגיד שנותנים את המפתחות.

דורון ספיר: אנחנו כבר באוקטובר מינינו שני נושאי משרה בכירים, אחד מהם משנה, שהוא אחראי על כל התחום של החיסכון ארוך טווח, ומינינו CFO חדש.

דורון ספיר: העברתי את תחום השירות, שאני נותן לו חשיבות מאוד מאוד גבוהה, בכפיפות ישירה אליי.

דורון ספיר: התחלנו לעשות מהלכים שאני מאמין שנוכל להמשיך לעשות לטובת מגדל.

דורון ספיר: יש קצב לשינוי, לתהליכים.

דורון ספיר: היו חברות שנכנסתי ובתוך שלושה חודשים עשיתי שינוי מבנה ארגוני והחלפתי הנהלה.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, במחילה, בבקשה, אני שאלתי שאלה ספציפית, לא מה אדוני המנכ"ל עושה.

איתן כבל: השאלה כאן היא פשוטה וברורה.

איתן כבל: אני שאלתי את השאלה: האם ידוע לאדוני על איזה שינויים דיבר מר שריג שהוא ביקש לעשות ולא נתנו לו לעשות?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שאלה הדברים שהוא התייחס אליהם, אם אני קוראת את המכתב נכון.

דורון ספיר: מי שאמור להמליץ למר שריג על שינויים וכיוונים ולבוא עם רעיונות, חלק מהם, זה אני.

דורון ספיר: ובהחלט דנו על מספר נושאים.

דורון ספיר: לא את הכול ביצענו, לא את הכול הספקנו לבצע, אנחנו בתחילת הדרך שלנו.

דורון ספיר: רציתי להאמין שאם נמשיך ביחד יחד עם בעל השליטה שלנו - - -

איתן כבל: איזה שינויים הוא ביקש לעשות שלא נעשו?

איתן כבל: לא משנה לו"ז כזה או אחר.

איתן כבל: היו שינויים שהוא ביקש לעשות ולטענתו לא התאפשר לו?

דורון ספיר: עוד פעם, יכול להיות שבנושא ספציפי מסוים, בתחום מסוים, היו בינינו חילוקי דעות לגבי קצב השינויים שצריך לעשות.

דורון ספיר: אני חשבתי שאני צריך לבנות - - -

איילת נחמיאס ורבין: עניין עסקי, מר ספיר דורון?

איילת נחמיאס ורבין: זה עניין עסקי?

איילת נחמיאס ורבין: כי העניין העסקי – סליחה שאני שואלת – עם כל הכבוד, פחות מטריד אותנו בעיניי בהקשר של המכתב.

איילת נחמיאס ורבין: כי עניין עסקי – אנחנו לא מנהלים את מגדל.

דורון ספיר: כל שינוי מהסוג הזה, אם הייתי חושב שהיה בו צורך, אז הייתי - - -

איתן כבל: אדוני, אין לי בעיה שאם אדוני ירצה לשבת ולהעביר לו פתק כזה או אחר, רק שאדוני יזדהה, שזה לא יהיה הלוחש שאף אחד לא יודע מיהו.

דורון ספיר: בסדר, אני מסתדר לבד.

איתן כבל: אין לי בעיה, רק שיציג את עצמו.

איתן כבל: זה בסדר.

אהוד סול: עורך דין אהוד סול.

אהוד סול: אני היועץ המשפטי החיצוני של מגדל.

איתן כבל: פשוט שנדע.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אתה מסכים איתי, חבר הכנסת כבל, שמה שאנחנו מוטרדים ממנו זה לא השינויים העסקיים שעודד שריג מבקש להצביע עליהם, אלא שינויים שקשורים לנושאי ממשל תאגידי.

דורון ספיר: אני שמח שאת מדייקת, כי אם זה בטריטוריה שלי, את מדברת על דברים יותר אסטרטגיים.

איילת נחמיאס ורבין: ההתנהלות.

איתן כבל: סליחה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, עשו לי טובה, אל תיקחו אותי למה אני שואל.

איתן כבל: אני בסך הכול מנסה להבין, פשוט מאוד.

איתן כבל: המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

איתן כבל: אני בסך הכול מנסה להבין על איזה שינויים כתב היושב-ראש שהוא לא הצליח לממש, זה הכול.

איתן כבל: אני לא ביקשתי להיכנס לעסקי, לא לעניינים כאלה ואחרים.

איתן כבל: הוא התפטר והוא כותב במכתבו בצורה ברורה.

איתן כבל: מה שנכתב גם גרזן לא יוריד.

איתן כבל: כתוב שם ששינויים שהוא קיווה לבצע לא בוצעו, ואני מבקש לדעת האם אדוני יודע מהם השינויים שהוא ביקש שלא בוצעו, ואם אדוני יודע מי מנע אותם?

איתן כבל: אולי המנכ"ל מנע אותם?

איתן כבל: לא יודע.

דורון ספיר: אני יכול להעריך דברים שביני לבינו.

דורון ספיר: אני לא יכול להתייחס לנושאים שבינו לבין בעל השליטה, שאולי אני לא מבין.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: האם יכול לומר לנו מה בדיוק תפקידו המדויק של מר אליהו בחברה?

דורון ספיר: מר אליהו הוא יושב-ראש מגדל אחזקות.

דורון ספיר: אני מנכ"ל מגדל אחזקות.

דורון ספיר: יש לי ממשק אתו במתכונת הזאת.

דורון ספיר: מר אליהו הוא דירקטור במגדל חברה לביטוח, ואני מנכ"ל מגדל ביטוח, ושם יש לי ממשק נוסף.

איתן כבל: האם אדוני יוכל לומר לנו מהו הממשק בינך לבין מר אליהו?

איתן כבל: כמה פעמים אתה ומר אליהו מדברים בשבוע למשל?

דורון ספיר: נתחיל בעובדות.

דורון ספיר: מר אליהו הוא יושב-ראש מגדל אחזקות.

דורון ספיר: משרדי מגדל אחזקות נמצאים - - -

איתן כבל: אני לא התכוונתי, אדוני, כמה פעמים הוא אומר לו שלום כשהוא פוגש אותו במסדרון, או אני הולך לשתות קפה, אם מתאים לך לבוא איתי עכשיו.

איתן כבל: אני שואל כשהוא מרים אליך טלפון, או אתה מרים אליו טלפון וכנראה לא משוחחים על המסעדה שכדאי ללכת אליה.

דורון ספיר: אנחנו בדרך כלל לא משוחחים בטלפונים.

דורון ספיר: בדרך כלל הפגישות שלנו הן פרונטליות.

דורון ספיר: בתחילת הדרך הן היו יותר תדירות כי היה לנו הרבה על מה לדבר, איך אנחנו רואים את ניהול החברה, תפיסות ניהול ודברים נוספים.

דורון ספיר: בהמשך הדרך הן הלכו והתמעטו, והן מספר פגישות בשבוע, אד-הוקיות כאלה ואחרות.

איתן כבל: אז כמה פעמים אדוני יכול לומר לי שבשבוע אתה מדבר אתו?

דורון ספיר: בתחילת הדרך זה היה יותר, היום פעמיים או שלוש בשבוע.

איתן כבל: מתי הפעם האחרונה שמר אליהו נתן לך הנחיה?

איתן כבל: האם מר אליהו במעמד בחברה שיכול לתת לך הנחיות?

דורון ספיר: מר אליהו הוא איש עסקים עם ניסיון של 60 שנה.

דורון ספיר: הוא מכיר חברות, מכיר נהלים, כפי שאמרתי, הוא היה חבר כנסת.

דורון ספיר: הוא מבין חוקים, הוא יודע שהוא לא יכול לתת לי הנחיות.

דורון ספיר: השיחות בינינו הן שיחות של התייעצות וייעוץ על כיוונים ודברים שאני רוצה להתייעץ אתו.

דורון ספיר: בסופו של דבר ההחלטות הן שלי ואני זה שמנהל.

איתן כבל: האם אתה מתייעץ באותה מידה עם כל חברי הדירקטוריון האחרים?

דורון ספיר: לא.

איתן כבל: למה אתה חושב שאתה כן יכול דווקא עם מר אליהו, שהוא חבר דירקטוריון לכל דבר ועניין, דווקא אתו; והאם אינך חושש שדווקא השיח אתו יכול לייצר אצלך הטיה?

איתן כבל: בכל זאת, מדובר באחד האנשים החזקים במשק הישראלי.

דורון ספיר: אני לא יכול להתכחש שהחשש קיים, אבל אני חושב שגם אני יודע את הגבול וגם מר אליהו יודע את הגבול.

דורון ספיר: אני חושב שאנחנו מוצאים את הדרך שאני אהנה מהעצה שלו ואני אנהל את החברה בצורה שאני מבין.

איתן כבל: אבל האם אדוני לא חושב שחייבת להיות כאן שקיפות?

איתן כבל: האם אדוני למשל מנהל רישום של שיחות בינו לבין מר אליהו?

איתן כבל: כיוון שיש כאן עניינים מאוד מאוד משמעותיים.

איתן כבל: זה לא שיח רגיל, בכל זאת, מדובר בדמות שהיא דומיננטית לאורך כל הדרך.

איתן כבל: האם אדוני לא חשב שצריך לעשות תרשומת של שיחות או מה היה תוכן השיחות ביניכם, כדי שחס וחלילה לא יהיה מאן דהוא שעלול לחשוב שדברים נעשים ואינם רק ייעוץ?

דורון ספיר: מר אליהו מדבר איתי ומציג בפניי את ניסיונו הרב בתחום.

דורון ספיר: אני לא חושב שאני - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: פעם ראשונה הוא הציג בפניך את ניסיונו הרב.

איתן כבל: אני מנסה להבין בהמשך.

איתן כבל: בסוף יש נושאים על סדר-יום, הרי זה שלוש פעמים בשבוע.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לאדוני, שאני מנסה להבין את הממשק, את מקומו של מר אליהו בתוך התהליך הזה.

דורון ספיר: מר אליהו יודע את מקומו טוב מאוד, ואני יודע את מקומי גם כן.

איתן כבל: זה יכול להישמע שאדוני יודע את מקומו מולו.

דורון ספיר: אני לא חושב שצריך לקחת את זה לשם.

איתן כבל: אני אומר את זה כדי שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים.

דורון ספיר: אני חושב שאני בא עם רקורד.

דורון ספיר: אני חושב שאני בא עם ניסיון.

דורון ספיר: אני חושב שנבחרתי על ידי הדירקטוריון מתוך זה שאני יודע להתמודד ולנהל את החברה.

דורון ספיר: אני מאמין בזה בכל לבי.

דורון ספיר: אני שומע לעצתו של מר אליהו.

דורון ספיר: אני יכול להגיד שניהלתי בכמה חברות.

דורון ספיר: לבעל שליטה יש משמעות בחברה אם רוצים או לא רוצים.

דורון ספיר: יש לו את הדעה שלו.

דורון ספיר: יש מקום גם להקשיב אם יש לו משהו - - -

איתן כבל: אז אדוני אומר שהוא לא קיבל הנחיות ממר אליהו.

איתן כבל: האם ידוע לך – אותה שאלה בדיוק על היושב-ראש?

איתן כבל: לא שאדוני עוקב אחרי היושב-ראש, אבל אם ידוע לאדוני אם יושב-ראש החברה קיים שיחות באופן סדיר או סדור עם יושב-ראש מגדל אחזקות, שהוא חבר דירקטוריון אצלו, ואם הוא נתן לו הנחיות?

איתן כבל: רק אם ידוע לאדוני.

דורון ספיר: לא, לא ידוע.

איתן כבל: לא ידוע לך, אוקיי.

איתן כבל: אני רוצה להבין, היושב-ראש המתפטר שריג אומר שמבנה הבעלות והממשל התאגידי מונעים ממנו לפעול לטובת החוסכים והציבור אשר הפקידו את כספם בחברת מגדל.

איתן כבל: ברור שהכוונה היא למר אליהו, אלא אם כן אדוני חושב שהוא מתכוון למישהו אחר.

דורון ספיר: אני חושב שהוא טועה שהוא אומר - - -

איתן כבל: אבל אתה מסכים שהוא מתכוון למר אליהו?

איתן כבל: אתה טוען שלא היו דברים מעולם, שהיושב-ראש שריג – אדוני גם אמר את זה בפתיח, וכל משפט שאני מנסה לומר, אדוני שב וחוזר על הדברים האלה.

איתן כבל: אתה אומר לי גם שמר אליהו בכלל לא מתערב בניהול של חברת מגדל ובכך מונע משריג לפעול לטובת החוסכים.

איתן כבל: האם מה שאני אומר זה מה שאדוני אומר?

דורון ספיר: אני חוזר למה שאמרתי בדברי הפתיחה.

דורון ספיר: אני חושב שהמסר שיצא מהמכתב של עודד, שלמגדל יש בעיה בנושא של שמירה על כספי החוסכים והמבוטחים הוא שגוי.

דורון ספיר: אני לא חושב שעודד התכוון לזה.

דורון ספיר: אני משוכנע שאם הוא היה פה לידי הוא לא היה אומר - - -

איתן כבל: אז למה הוא התכוון?

דורון ספיר: הוא היה אומר שלא לכך הוא - - -

איתן כבל: אם אדוני יודע למה הוא התכוון, בטח שוחחת אתו.

דורון ספיר: נושא של ממשל תאגידי הוא נושא מאוד מאוד רחב.

דורון ספיר: יש לעודד ראיה שלו בעיקר בגלל שהוא בא משם, תפיסות מאוד מוצקות בנושא הזה.

דורון ספיר: גם אם יש דברים שעודד ראה לנכון וחשב שהוא צריך להציף אותם, אני סומך על הדירקטוריון של החברה, אני חושב שהם יפעלו בנושא ויטפלו - - -

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, ממשל תאגידי מטרתו והמבנה שלו הוא כדי למנוע מצבים שבסוף עלול להיות ניהול כושל.

דורון ספיר: נכון.

איתן כבל: זאת אומרת, גם אם בנס קרה והכול בסדר גמור, המהות של ממשל תאגידי היא כדי שתנוח דעתם של החוסכים שכל הפעולות שנעשו נעשו לשם שמירה על כספם.

איתן כבל: זאת אומרת, מה שאתה אומר לי שמצד אחד אין התערבות ושהחוסכים יכולים להיות בטוחים שכספם נשמר - -

דורון ספיר: חד משמעית.

איתן כבל: - - אוקיי.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אבל מצד שני, הליבה, או אותו מסד שאמורה החברה לעמוד עליו כל כולה מצויה בתוך הממשל התאגידי, אדוני.

איתן כבל: ועל זה בדיוק אומר מר שריג במכתבו – אם אני הבנתי נכון – שברגע שיש שבר בממשל התאגידי – ואינני יודע אם הוא אומר זאת בלשון מנומסת, או שאולי הוא מתכוון שמי שניהל את החברה והכתיב את הכללים בתוכה היה מר אליהו.

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: אלה השאלות שעומדות כאן לפתחנו.

איתן כבל: והרצון לייצר את ההבחנה – אני מבין.

איתן כבל: אני גם אינני רוצה, חס וחלילה, לייצר בהלה אצל החוסכים.

איתן כבל: אל תטעה, זו איננה כוונתנו.

איתן כבל: חס וחלילה.

דורון ספיר: אני מודה לך.

איתן כבל: אבל אנחנו מבקשים לשים את האצבע בסכר עכשיו, כי אולי עכשיו המצב הוא כזה, אבל אדוני לא יכול להיות ערב שאם הניהול התאגידי לא פועל בדיוק כמו שמצופה ממנו, מי תוקע כף לידי שזה לא עלול להתרסק?

דורון ספיר: אז אני מציע לכולנו לסמוך על דירקטוריון מגדל.

דורון ספיר: אני יודע שהם התחילו לפעול בנושא.

איתן כבל: זה גדול עלינו.

דורון ספיר: אני יודע שהם בוחנים את הנושא לעומק.

דורון ספיר: לסמוך על הנהלת מגדל ועל עובדי מגדל שהם יודעים לשמור על כספי המבוטחים ולתת את השירות המיטבי.

דורון ספיר: זו אחריות שלי, אני מודע לה ואני פועל בתחום הזה.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל יודע שאין אמירה יותר בעייתית מלומר למאן דהוא: אח שלי, סמוך עלי.

דורון ספיר: זה לא הסגנון שלי.

איתן כבל: זה טוב בפלוגה, לא בניהול 250 מיליארד שקל.

דורון ספיר: זה לא הסגנון שלי, ואני לא - - -

איתן כבל: אתה אומר – אני לקחתי את זה למקום, יסלח לי אדוני, שכשאומרים לי סמוך עלינו, אני כבר מודאג.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, כשאומרים לי סמוך עלי, אני כבר אומר, אם אומרים לי לסמוך, אני צריך לא לסמוך.

איתן כבל: ואשרי הדואג תמיד.

דורון ספיר: תסמוך על 80 שנים שבהם נבנתה מגדל, רובד אחרי רובד, תהליכים, שדרות ניהול מסודרות, תשתית מאורגנת.

דורון ספיר: זה מה שאני מכיר במגדל, זה מה שנמצא במגדל, ועל זה אנחנו שומרים במגדל.

דורון ספיר: כל הממסד הזה שנבנה ויצר את המארג היציב הזה, שלא תלוי בבן אדם אחד, עליו צריך לסמוך ועליו צריך להקפיד ואני מסכים אתך.

איתן כבל: אני מבקש להמשיך ולומר שבשנה האחרונה הממונה על שוק ההון, או הרשות הוציאה חוזר גופים מוסדיים.

איתן כבל: בכותרת: דירקטוריון גוף מוסדי.

איתן כבל: בין השאר, החוזר נועד לשנות את יחסי הכוחות בין בעלי השליטה בגופים המוסדיים לבין הדירקטוריון.

איתן כבל: בנוסף, לפי מסמך – כנראה טיוטה של תקנות – של שוק ההון מספט

איתן כבל: מבר 2017 - - -

אתי בנדלר: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(ועדת השקעות), התשל"ז-2017.

איתן כבל: תודה גברתי על הדיוק.

איתן כבל: ביקורות שנערכו בגופים המוסדיים העלו ממצאים מדאיגים ביחס לתפקודן של ועדות השקעה, שכידוע, יש להן תפקיד מרכזי בניהול כספי העמיתים.

איתן כבל: הביקורות שהרשות ערכה – ואני מצטט – הצביעו על מקרים שבהם קיים חשש ממשי לניגוד עניינים בין חובתם של חברי ועדת ההשקעות, עמיתים, כלפי החוסכים לבין תפקידים בגוף המוסדי וקשריהם עם בעלי השליטה.

איתן כבל: דרך אגב, אפרופו סמוך, אם הרשות לא סומכת, מי אני, שאתה מבקש ממני לסמוך?

איתן כבל: הגוף שהוא הרגולטור, שאמון על העניין.

איתן כבל: ואני מבקש להמשיך ולהקריא: בביקורות נמצא חשש ממשי לניגוד עניינים בין חובתם של חברי ועדת ההשקעות, עמיתים, כלפי החוסכים לבין תפקידם בגוף המוסדי וקשריהם עם בעלי השליטה.

איתן כבל: לאור התשובות שלך, אדוני, עד עתה, אני לא אופתע שהרשות מתייחסת לעניין ועדות ההשקעה, בין השאר, לחברת מגדל ביטוח בעניין הזה.

איתן כבל: במילים אחרות, במגדל גם היושב-ראש וגם ועדות ההשקעות אינם יכולים לפעול לטובת העמיתים.

איתן כבל: לכן אני מבקש לשאול: האם נערכה בחברת מגדל ביטוח ביקורת של הרשות לשוק ההון אשר מצאה אצלכם חשש ממשי לניגודי עניינים עקב התנהלותו של בעל השליטה?

איתן כבל: אדוני, שוב, כדי שאנחנו נדע, שם פשוט.

אסף שהם: אסף שהם, מנהל חטיבת השקעות.

דורון ספיר: הוא עבר את הביקורת בהצלחה.

איתן כבל: אין לי בעיה.

איתן כבל: אני אומר שוב, מי מכם בנושא מסוים שירצה – אם אדוני, זאת החלטה שלך.

איתן כבל: אין לי בעיה שמי מכם, כשתחליט, יוכל.

איתן כבל: אני רק אומר - - -

דורון ספיר: הוא רק הזכיר לי שהוא עבר את הביקורת טרם זמני ובהצלחה.

איתן כבל: אני רק מבקש תשובות על דברים שאנחנו לא יודעים, זה הכול.

איתן כבל: אדוני יכול להצטרף ולהשיב אם אדוני רוצה להשיב.

איתן כבל: שב לשולחן, זה לא נושך.

איתן כבל: תרגיש בנוח.

איתן כבל: רק שאדוני יאמר את שמו.

אסף שהם: אסף שהם, מנהל חטיבת השקעות.

אסף שהם: אנחנו עברנו ביקורת כזאת של פעילות ועדת השקעות, ואני חושב שעברנו אותה בהצלחה רבה.

אסף שהם: זה מטעם הרשות לפיקוח על שוק ההון.

אסף שהם: ההערות שהיו היו בעיקרן הערות טכניות בלבד בהמשך ובקשר לאותו – לא חוזר אלא נייר עמדה שהוציאה הרשות.

איתן כבל: זאת אומרת, מה שאתה אומר לנו, שהדוח היה ללא שום הערות.

אסף שהם: לא, היו הערות טכניות בעיקר.

איתן כבל: כמו מה למשל?

איתן כבל: מה זה טכני?

אסף שהם: טכני, שישיבה לא הייתה – יש תקנה שאומרת - - -

איתן כבל: זאת אומרת, אין לזה שום קשר לעניינים של התנהלותו של שלמה אליהו או דברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: אין דוחות כאלה.

איתן כבל: זאת אומרת שרשות שוק ההון – קורים דברים שעכשיו הם מגלים ובזמן אמת הם לא יודעים אותם.

איתן כבל: זו המשמעות.

איתן כבל: זאת אומרת שהדברים שאומר יושב-ראש דירקטוריון החברה, הדברים שמשה ברקת, היושב-ראש הנכנס, ואתה מבקש ממני, מנכ"ל חברת מגדל, מר דורון ספיר, שאני אסמוך עליכם?

איתן כבל: אם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבזמן אמת – הרי אנחנו יודעים שהדברים לא התנהלו כמו שצריך.

איתן כבל: היום אנחנו יודעים.

איתן כבל: אני עוד לא עוסק בהקמת המטבחון.

איתן כבל: אני אפילו לא מתייחס לדברים שתיכף ניגע בהם, שאומר מר משה ברקת.

איתן כבל: האם אנחנו נוכל לקבל את הדוח בבקשה?

איתן כבל: האם יש מניעה לקבל את הדוח?

דורון ספיר: אני לא יודע.

דורון ספיר: אני ארשום ואבדוק את זה.

איתן כבל: אני מבקש.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברצוני לצטט דברים שאמר הממונה על שוק הון לפני זמן לא רב בכנס, עוד בטרם היה הממונה על שוק ההון.

איתן כבל: דברים שאישר גם כאן בדיון.

איתן כבל: אני מצטט: הדירקטוריונים של חברות הביטוח אינם מעורבים מספיק.

איתן כבל: הם מסתמכים יותר מדי על ההנהלות.

איתן כבל: הם מובלים ולא מובילים.

איתן כבל: כמובן, הוא מתייחס לדירקטוריון.

איתן כבל: יש חוסר בחשיבה מספקת והתמודדות מתודית, וכן ידע או נכונות לאתגר את ההנהלה.

איתן כבל: האם אדוני יכול, ברשותך, להתייחס לאשר נאמר?

דורון ספיר: קשה לי להאמין שבדירקטוריון שבו יושב בעל שליטה כמו שלמה אליהו המצב הוא כזה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה מקרה שאנחנו מוטרדים ממעורבות יתר.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מדברים על הדירקטורים האחרים.

דורון ספיר: אני אומר את זה כהלצה.

דורון ספיר: אני חושב שיש למגדל דירקטוריון טוב.

דורון ספיר: הדירקטוריון מאתגר אותנו, את ההנהלה.

דורון ספיר: אני לא מרגיש - - -

איתן כבל: זאת אומרת, אתה אומר שמר משה ברקת התייחס לאחרים ולא אליכם.

דורון ספיר: אני מניח.

דורון ספיר: זה מתבקש.

איתן כבל: נכון, כתוב אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל יש גם רש"י שאומר הודעת בעל דין.

איתן כבל: בסדר, אני מקבל את זה.

דורון ספיר: לא אתחרה אתך בזה, אני יודע שאתה טוב בזה.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, אני אומר לך כאן בנקודה הזאת, אני חושב שהוא התייחס גם אליכם ולכל החברות.

איתן כבל: אבל בסדר.

איתן כבל: אני אמשיך ואומר: בחקירתו של מר משה ברקת אמרנו שאנחנו מבינים את החשש לניגוד עניינים שנובע בחלקו מכך שבעל שליטה יכול להשפיע בקלות מרובה על החלטות מנהלי ההשקעות באופן שאינו עולה בקנה אחד עם טובת העמיתים.

איתן כבל: החשש של ניגוד עניינים נובע, בין השאר, מכך שחברות גדולות פונות ישירות לבעל השליטה, סוגרות אתו את מתן ההלוואה ואת אישורה, ואז בעל השליטה מעביר הלאה את ההוראות והמסרים למנהלים.

איתן כבל: ואיפה הדירקטוריון?

איתן כבל: כפי שהממונה על שוק ההון אומר: הם מובלים במקום לאתגר את ההנהלה.

איתן כבל: לכן אני מבקש, ברשותך, לשאול שאלות בכן ולא.

איתן כבל: שאלות שנוגעות לחשש לסגירת דילים מול בעל השליטה.

איתן כבל: והשאלות הן: האם במגדל קיימת חובת ניהול ושמירת פרוטוקול של כל שיחה או התקשרות בין לווה גדול או נציגו לבין בעל השליטה בגוף מוסדי ככל שנושא השיחה הוא בעניין הענקת אשראי?

דורון ספיר: אני לא מכיר קשרים בין בעל השליטה לבין - - -

איתן כבל: נניח והיה, האם יש הנחיה כזו.

דורון ספיר: אני לא מכיר אותה אבל אני מניח שיש.

איתן כבל: האם קיימת חובת ניהול ושמירת פרוטוקול של כל שיחה או התקשרות בין לווה גדול או נציגו לבין נושא משרה בגוף מוסדי ככל שנושא השיח הוא בעניין הענקת אשראי?

איתן כבל: כן או לא?

דורון ספיר: אנשי המקצוע שמנהלים?

רועי פולקמן: כן, הדרג המקצועי.

רועי פולקמן: בתוך החברה.

איתן כבל: כן, כן, כן.

איילת נחמיאס ורבין: אתם שואלים על נושא משרה, ולא דרג מקצועי.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: כן.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא דרג מקצועי בעליל.

איילת נחמיאס ורבין: הדרג המקצועי, אני בטוחה שיש.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכנה לחתום על זה.

איילת נחמיאס ורבין: על נושאי משרה – דירקטור, מישהו שבדרג הנהלה.

דורון ספיר: אני לא עברתי על המצגת, אבל במצגת יש את התהליך של מתן האשראי.

איתן כבל: ברשותך, מר דורון ספיר, אדוני המנכ"ל, שאתה באמת בעל ניסיון, ואינני אומר זאת מן הפה אל החוץ, אני מבקש לדעת בצורה פשוטה – זה לא קשור למצגת, זה לא קשור לכלום – האם אדוני יודע אם התקיים?

איתן כבל: אדוני יכול לומר: אני לא מכיר דבר כזה.

איתן כבל: אדוני יכול להגיד - - -

דורון ספיר: אני לא מכיר.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: לאור כל זאת, האם אתה יכול לומר בבטחה ששלמה אליהו לא השפיע ולא משפיע על השקעות חברת מגדל לאחר סגירת דיל עם חברה כזו שמחפשת אשראי אם אין לך באמת יכולת לדעת אילו מסרים שלמה אליהו מעביר לאנשים במגדל הכפופים לך?

איתן כבל: אתה טוען שאתה לא יודע, נכון?

דורון ספיר: אני לא יודע לגבי העבר.

איתן כבל: מה היה בעבר?

איתן כבל: שמה?

דורון ספיר: אני לא יודע לגבי העבר - -

איתן כבל: אתה לא יודע לגבי העבר.

דורון ספיר: - - כי לא הייתי שם.

דורון ספיר: אני יודע שהיום אני לא מכיר סיטואציה שבעל השליטה בקשר עם לווים.

דורון ספיר: תהליכי מתן האשראי אצלנו מאוד מורכבים, הם מאוד מקצועיים, ונמצאים באזור של נושאי משרה אחרים ולבעלי השליטה אין קשר - - -

איתן כבל: זאת אומרת, לשיטתך אתה אומר אין סיכוי שעם מר אליהו מדבר מאן דהוא – איזו חברה אחרת – שהוא סוגר אתו עניינים, והוא יכול לדבר עם אחד הבכירים אצלכם במשרד, או אולי אפילו אתך, ולסכם דברים בינו לבינך.

דורון ספיר: התהליכים הם מאוד סדורים.

דורון ספיר: אני לא מכיר סיטואציה כזאת.

דורון ספיר: אני חושב שהיא לא אפשרית מבחינת השפעה לתת אשראי כזה או אחר.

דורון ספיר: בסופו של דבר, ועדת האשראי החיצונית – כולם דח"צים שם – הם מקבלים את ההחלטות, ולכן זה לפתחם.

איתן כבל: אם אני מסכם את כל הדברים שנאמרו פה – לגבי מערכת יחסים בין מר אליהו לבין גורמים חיצוניים, לפחות בתקופה שלך, אתה אומר שאין סיכוי שדברים כאלה קרו.

איתן כבל: ואתה לא יודע על גורמים אחרים.

איתן כבל: לא ידוע לך, גם בעבר.

דורון ספיר: אני לא רוצה להתחייב לגבי העבר, אני אומר מה שאני יודע.

דורון ספיר: מה שאני יודע אני אומר.

איתן כבל: אני אומר שאתה לא יודע.

איתן כבל: אני מתייחס רק לאדוני למרות שמר אליהו הבטיח לנו שאתה תוכל לענות על כל שאלה.

איתן כבל: כנראה שלא על כל שאלה אתה יכול לענות.

דורון ספיר: כמעט על כל שאלה.

איתן כבל: אני יכול לומר לך, אני מקווה שזה נכון.

איתן כבל: אם אדוני אומר שהכול אצלכם עובד יותר משעון שוויצרי כך שאפילו אין לו פעם אחת שהוא עומד – אתה אומר לי שאין סיכוי שמר אליהו אולי בכל זאת ניסה, מנסה?

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: האם הוא דיבר אתך, מר אליהו, על גורם כזה או אחר, ביקש ממך – אתה יודע, אולי לא אמירה ברורה, אבל אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה, הוא יוצא מנקודת הנחה שאדוני יכול להבין, גם אם הדברים לא נאמרו בצורה מפורשת?

דורון ספיר: לא.

דורון ספיר: ממש לא.

דורון ספיר: צריך להכיר את מר אליהו ולהבין שזה לא בכיוון בכלל, הדברים האלה.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: אוקיי, מעניין.

איתן כבל: שאלנו את ראש הרשות מה מונע כיום העברת הוראות או מסרים בין בעל השליטה בגוף מוסדי לבין מנהלי השקעות, חברי ועדות ההשקעה, ואפילו לדירקטוריון, וזאת בעניין השקעות הרצויות לבעל השליטה במוסדי.

איתן כבל: והתשובה שקיבלנו מראש מיושב-ראש הרשות לשוק ההון היא שאין דבר המונע העברת מסרים שכזאת.

איתן כבל: אז אם ראש הרשות לא יכול לשלול את קיומן של שיחות כאלה בין לווים גדולים לבעל שליטה, ואם מר אליהו נראה מעורב ביותר בענייני החברה, כיצד אתה – אני אומר את זה באמת – יכול לשלול סגירת דילים מעל הראש שלך?

איתן כבל: הרגולטור אומר אין מצב שאפשר לעצור דבר שכזה.

איתן כבל: אנחנו יודעים שמר אליהו אינו ספון בחדרו ומשחק "טאקי" לבד.

איתן כבל: הנחת העבודה שהוא נמצא שם ונותן עבודה.

איתן כבל: ונותן עבודה, והוא שחקן מאוד מאוד מרכזי עד כדי כך שהמטבח הפרטי שלו לא הספיק, והוא רוצה להקים מטבחון נוסף.

איתן כבל: ואתה אומר לי בוודאות שאין מצב שזה עלול לקרות?

דורון ספיר: אני מסכים עם מר ברקת שסיטואציה כזאת, יכולה שתקרה.

דורון ספיר: זה אפילו לא הגיוני להגיד שהיא לא יכולה לקרות, שייפגש מישהו וידבר עם מישהו.

דורון ספיר: רק מהיכרות עם בעל השליטה, היכרות עם הדירקטוריון, היכרות עם התהליכים שבמגדל, אני חושב שלדבר הזה לא יכולה להיות השפעה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אמשיך ואומר, ברשותך, מנהל חטיבת ההשקעות של מגדל הוא מר אסף שהם, שנמצא כאן.

איתן כבל: מר שהם מעיד על עצמו – כפי שפורסם – שהוא שחקן בית של משפחת אליהו.

איתן כבל: כך לפחות פורסם.

איתן כבל: איש אמון של המשפחה.

איתן כבל: האם ידוע לך – לא לו, לך – על מקרים שבהם שלמה אליהו דיבר ישירות עם מר שהם על נושאים שקשורים לחברת מגדל מבלי שאתה היית נוכח?

דורון ספיר: אני לא יכול לדעת אם הוא דיבר אתו, כן או לא.

איתן כבל: יש חשש כזה לדעתך, אם הוא איש אמון של המשפחה, לפחות כפי שהוא מעיד על עצמו?

איתן כבל: סיכוי כזה יש?

דורון ספיר: סיכוי כמובן שיש.

איתן כבל: האם שאלת את מר שהם על שיחות שהוא ניהל, או מנהל?

איתן כבל: האם אתה ביקשת ממנו לא לשוחח עם מר אליהו על עניינים שיש להם קשר ישיר לחברה כדי שלא תהיה השפעה, כי אתה יודע את מערכת היחסים שלו עם מר אליהו?

דורון ספיר: היו ביני למר שהם שיחות עם כניסתי לתפקיד.

דורון ספיר: אני חושב שכללי העבודה בינינו מאוד ברורים.

דורון ספיר: אני חושב שגם אני מקיים אותם וגם מר שהם מקיים אותם.

דורון ספיר: אנחנו מעודכנים ומעדכנים אחד את השני באופן שוטף, ואני לא רואה שום בעיה בעבודה אתו.

דורון ספיר: יש לי הערכה רבה לעבודה שעושה אסף שהם.

דורון ספיר: אנחנו עובדים בצורה הרמונית ובצורה טובה.

איתן כבל: כמה להערכתך מר שהם מדבר בשבוע עם מר אליהו?

דורון ספיר: אין לי מושג.

דורון ספיר: לדעתי הוא לא מדבר.

איתן כבל: האם כשהוא מדבר אתו – אני לא מדבר אתך על מה היה בסוף השבוע, שיחת חולין – האם אתה מצפה שאם מר אליהו ידבר אתו על עניינים עסקיים שהוא ידווח לך?

דורון ספיר: חד משמעית כן.

איתן כבל: אז אתה אומר שלהערכתך אין שיחות מקצועיות ככל הידוע לך.

איתן כבל: אין ביניהם שיחות מקצועיות.

דורון ספיר: הוא פה.

איתן כבל: עוזב, אני שואל אותך, לא אותו.

דורון ספיר: אני חשבתי שאתה שואל אם אני מוטרד מזה שמר אסף שהם הגיע מקבוצת אליהו ואם זה מפריע לי בניהול.

איתן כבל: אם אדוני כבר שואל את עצמו את השאלה, אני אשמח.

דורון ספיר: לא, זה מה שאני חשבתי שאתה שואל.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

איתן כבל: אם אדוני שואל את עצמו שאלות, זה כמו ההוא שמרים קרן ורץ לנגוח, אז אני נותן לאדוני לנגוח.

איתן כבל: אני אשמח שאדוני ישיב גם על השאלה הזאת.

איתן כבל: האם אדוני מוטרד מהעובדה הזו שמר שהם – אתה יודע, אנחנו הרי יודעים איך חברות בנויות ואיך מערכות בנויות, ואיך בני אדם בנויים.

איתן כבל: אני לא מל"ו צדיקים, ונוח לי להעיד על עצמי.

איתן כבל: בשורה התחתונה, לא נראה לך?

דורון ספיר: אני אמרתי בפתח דבריי – ניהול זה מקצוע, ויש הרבה סגנונות ניהול.

דורון ספיר: אתה יכול להיות מנכ"ל אצל קרן זרה שנכנסה ורוצה להשיג עכשיו תשואה ולוחצת על המנכ"ל להביא תוצאות עכשיו.

דורון ספיר: אתה יכול להיות מנכ"ל אצל בעלים, או שניהלתי חברה בין-לאומית שיושבת בחו"ל – תביא את המספרים, אל תתפתח יותר מדי, וקובעים לך כללים כאלה ואחרים.

דורון ספיר: בכל מיני מקומות.

דורון ספיר: ניהלתי בן אדם או שניים בחיים.

דורון ספיר: יש לי אמון מלא במר אסף שהם.

דורון ספיר: מערכת היחסים בינינו היא מאוד טובה, והוא עושה עבודה מקצועית, יחד עם כל חטיבת ההשקעות.

איתן כבל: אוקיי, ברשותך, אני מבקש ממר אסף שהם, אני רוצה לשאול אותך: האם אדוני באמת העיד שהוא רואה את עצמו כנציג של המשפחה, או נאמן של המשפחה?

אסף שהם: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

אסף שהם: אני לא נציג של המשפחה.

אסף שהם: אני חושב שהמשפחה נותנת בי אמון, לזה התכוונתי.

אסף שהם: היא נותנת בי אמון על הכול – שאני עושה את העבודה שלי כמו שאני חושב שאני עושה אותה - - -

איתן כבל: באחרים?

איתן כבל: למה אדוני חושב שזה במיוחד לו?

איתן כבל: הנחת העבודה שלי צריכה להיות - - -

אסף שהם: כי התפקיד שאני מכהן בו הוא תפקיד רגיש והוא תפקיד חשוב.

אסף שהם: אני חושב שאני קם בכל בוקר בחרדת קודש לניהול הכספים של העמיתים ושל מגדל.

אסף שהם: אני חושב שמשפחת אליהו מודעת לזה.

איתן כבל: מר שהם, האם אתה חושב שאם שאלה כזו הייתה נשאלת למנכ"ל הוא גם היה צריך להשיב, פחות או יותר, באותה תשובה שאדוני נתן, שבעל השליטה נותן בו אמון?

אסף שהם: זה בהקשר של מה שאתם שאלתם, למה הצהרתי או כתבתי באיזושהי כתבה - - -

איתן כבל: אני רק מביא דברים בשם אומרם.

אסף שהם: כן.

אסף שהם: זה בהקשר לשאלה שלך.

איתן כבל: כמה פעמים אדוני יכול להגיד לנו שהוא מדבר בשבוע עם מר אליהו?

אסף שהם: אני לא יודע לספור את זה.

אסף שהם: זה יכול להיות פעם בשבוע או פעם בחודש.

אסף שהם: אני לא יודע.

אסף שהם: אני רואה אותו בדירקטוריונים, ואני גם רואה אותו מדי פעם בקומה 6 – הוא שואל אותי לשלומי ומה אנחנו עושים.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: לא לזה התכוונתי.

איתן כבל: גם אני הייתי שואל את אותו דבר.

אסף שהם: אבל השיחות אתו הם באזורים האלה, וכל דבר שאני - - -

איתן כבל: מה שאדוני אומר – כדי שנבין, כדי שנסגור עניין, ברשותך, אני רוצה להסיר את הספק הזה מעל השולחן – שמעולם – למרות מה שמר ברקת אומר שאין דרך לבדוק את זה, ובוודאי לנו אין דרך לבדוק את זה – מעולם לא היה מצב שניסה מר שלמה אליהו להשפיע על אדוני או להעביר לו מסרים שנוגעים לניהול החברה.

אסף שהם: אני לא אמרתי מעולם – יש לנו שיחות, היו לנו שיחות בעבר, אבל אני בסופו של דבר מקבל את ההחלטה ואני עומד עליה.

אסף שהם: שלמה אליהו חבר בדירקטוריון.

אסף שהם: הוא רואה את דוחות ועדת האשראי שלנו.

איתן כבל: אדוני, ברשותך.

איתן כבל: ברשותך, מר שהם, אני לא שאלתי את השאלה הזאת.

אסף שהם: אבל זה הקשר.

איתן כבל: אני רוצה שאדוני ישיב לשאלתי, לא לתשובתו, אלא לשאלתי.

איתן כבל: זו בדיוק הנקודה, שאתה אומר לי.

איתן כבל: אני רוצה לדעת אם היה מצב מיום כניסתך לתפקיד ועד היום שפגשת את מר אליהו לא בתוך הדירקטוריון, שהוא עם ההקלטה, אם יש, ויש את כל הנוכחים במקום שיודעים להתכתב עם המציאות של השאלות.

איתן כבל: אני שואל אם יש למשל עסקה מסוימת, שהוא אפילו הולך אתך בדרך לחדר בדירקטוריון, והוא אומר לך - - -

אסף שהם: גם אם יש - - -

איתן כבל: תן לי.

איתן כבל: תן לי.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר לך, לדייק לך את השאלה כדי שלא תיפול שגגה.

איתן כבל: אני באמת אומר את זה.

איתן כבל: ברשותך, אין לי עניין, חס וחלילה, להעמיד את אדוני במקום לא טוב.

איתן כבל: אני רק מבקש לדעת את התשובה כמו שהיא, האם לא היה מצב שמר אליהו מדבר אתך בדרך לחדר הישיבות – יש דיון בעניין מסוים, והוא אומר לך: אח שלי, תשמע, תיכף אנחנו מגיעים, אתה יודע שהנושא הזה חשוב לי.

איתן כבל: הוא לא אמר לך להצביע, הוא אמר לך: הנושא הזה חשוב לי.

איתן כבל: לא קרה דבר כזה?

אסף שהם: זה לא איך שאתה מציג את זה.

אסף שהם: אם יש לו דעה או עמדה – אני מקשיב, כמו - - -

איתן כבל: אז תגיד לי איך בדרך שלו הוא עושה את זה.

איתן כבל: אני עושה את זה בדרך שלי.

איתן כבל: שאדוני יגיד לי איך בדרך שלו מר אליהו עושה את זה.

אסף שהם: הוא מביא את הדעה שלו, את העמדה שלו.

אסף שהם: יש לי את העמדה שלי, ובסופו של דבר - - -

איתן כבל: האם הוא אומר לך את העמדה שלו לפני שאתם נכנסים?

אסף שהם: לא, זה לא בהקשר ספציפי.

אסף שהם: זה לא בהקשר ספציפי כמו שאתם מתארים את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא בהקשר של לווה ספציפי, זה מה שאתה אומר?

אסף שהם: לא.

אסף שהם: לא.

אסף שהם: לא.

איתן כבל: זאת אומרת, אתם תמיד משוחחים, והוא אומר לך את דעתו במסדרון.

איתן כבל: הוא אומר לך: תשמע, אני רוצה להגיד לך את דעתי בעניינים הנוגעים לחברה.

אסף שהם: גם, כן, לפעמים קצת.

אסף שהם: כן.

אסף שהם: מה קורה בחברה?

אסף שהם: מה קורה אצלך בחטיבה?

אסף שהם: ברוח הזאת.

איתן כבל: לא, ברשותך, אינני מדבר על שאלות הנוגעות להתעניינות שנובעת גם אם הוא לא היה בעל השליטה בחברה.

איתן כבל: אני מניח שגם אם אני הייתי פוגש אותך ואני מכיר אותך, הייתי שואל אותך שאלות שכאלה.

איתן כבל: אני מתכוון לשאלות שאדוני יודע שיש להן קשר, שעלולות להשפיע על ההתנהלות שלך בתהליך קבלת ההחלטות.

איתן כבל: זו כוונתי.

אסף שהם: אני חושב שבשורה התחתונה לא.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: עם הבן של אליהו שניהל בעבר את החברה היו לך שיחות כאלה, או שזה אותו דבר?

אסף שהם: ישראל כרגע הוא יושב-ראש ועדת נוסטרו, אז כל הזמן יש לי שיחות אתו.

איתן כבל: לא, לא, אני מדבר על עופר, נכון?

אסף שהם: עופר היה המנכ"ל.

אסף שהם: עופר היה המנכ"ל.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: נכון.

אסף שהם: בטח, כל הזמן, מה זאת אומרת?

איתן כבל: זה בסדר, רק כדי שאנחנו נהיה בטוחים בדברים.

דורון ספיר: יושב-ראש הוועדה, נדבר על האשראי גם?

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני מבקש להקריא משפט שפורסם בעיתונות לפני מספר שבועות תחת הכותרת: "אם שלמה אליהו אינו סומך על הנהלת מגדל, למה שהחוסכים יסמכו"?

איתן כבל: ואני מצטט: "המטבחון של שלמה אליהו כולל צוות קטן: הוא ושני הדח"צים אברהם ביגר ורונית בודו.

איתן כבל: למרות השם דח"צ, דירקטור חיצוני, מי שעומד מאחורי המינויים האלו הוא שלמה אליהו".

איתן כבל: אני קורא זאת מתוך ה"דה-מרקר", ציטוט מתוך ה"דה-מרקר".

איתן כבל: האם בראייתך דח"צ שמאחורי המינוי שלו עומד שלמה אליהו הוא אכן דירקטור חיצוני אשר נאמן לתפקידו כנאמנו של הציבור?

דורון ספיר: דח"צ בהגדרה הוא נאמן על - - -

איתן כבל: אני יודע מה ההגדרה.

איתן כבל: בהבנת הנקרא אני לא רע.

איתן כבל: אני אומר בהקשר המאוד מסוים הזה, שבו אנחנו יודעים שמר אליהו, לא אני – זה המביא דברים בשם אומרם.

איתן כבל: מר אליהו בונה לו מטבחון, ובמטבחון הזה הוא שם שני האנשים שהם דח"צים, שהתפקיד שלהם הוא לייצג את הציבור.

איתן כבל: האם אדוני חושב שבמצב הזה שבו הוא מקים את המטבחון עדיין אפשר לקרוא להם דח"צים?

דורון ספיר: אני אתחיל בכותרת.

דורון ספיר: לדעתי הכותרת היא כותרת אומללה וחסרת אחריות.

דורון ספיר: אני חושב שהיא לא הייתה צריכה להיכתב כמו שהיא נכתבה.

דורון ספיר: היא בדיוק באותו סגנון של יצירת פאניקה מיותרת ולא במקום.

איתן כבל: אתה טוען שמר אליהו לא אמר את זה?

דורון ספיר: לא, הכותרת של אותו מאמר ב"דה-מרקר", שאם מר אליהו לא סומך, אז החוסכים לא צריכים לסמוך.

דורון ספיר: התחלת בזה.

דורון ספיר: באמת כותרת אומללה, לא הייתה צריכה להיכתב.

דורון ספיר: אני מתפלא על ה"דה מרקר" שהוא בדרך כלל עיתון אחראי, שהם מייצרים - - -

איתן כבל: איך אדוני היה מנסח את זה, להקמת מטבחון כזה?

דורון ספיר: שוב, אני כמנכ"ל מסתכל על הדירקטוריון כמי שאמור לפקח עלי ולבקר אותי.

דורון ספיר: הדרך שהוא בוחר לעשות את הפיקוח הזה, זו החלטה שלו.

דורון ספיר: להגיד לך שאני בעד הוועדה, נגד הוועדה – אני לא נכנסתי לזה בכוונה לכל אורך הדרך, כשזה עלה גם, למרות שבתקשורת יצא שאני המנכ"ל שצריך לפקח עליו.

דורון ספיר: לא ראיתי את זה בצורה כזאת.

דורון ספיר: אם הדירקטוריון שלי החליט שככה הוא רוצה לעבוד, זו החלטה ספציפית שלו.

דורון ספיר: בסופו של דבר הוועדה הזאת בוטלה בדיון שנעשה עם הפיקוח, וכנראה שזו התוצאה שהייתה צריכה להיות.

איילת נחמיאס ורבין: למה היא הוקמה?

דורון ספיר: שוב, אני אומר, אני לא נכנס לנושא הזה של החלטות הדרג מעליי, דרך הדירקטוריון.

דורון ספיר: זו החלטה שלהם.

דורון ספיר: זה דיון שלא השתתפתי בו.

דורון ספיר: זה דיון שהם קיימו וקיבלו לגביו החלטות.

דורון ספיר: אני מכבד את חברי הדירקטוריון, מכבד את ההחלטות שלהם, ופועל בהתאם.

איתן כבל: עדיין, יסכים איתי אדוני – לא חייב, אבל אני רואה שאדוני משתדל להגיד את הדברים מתוך יושרה רבה.

איתן כבל: האם אדוני לא חושב כמנכ"ל רב פעלים – זה איננו הגוף הראשון שאתה עומד בראשו – האם אינך חושב שמתקיימת כאן בעיה מהותית של ניגוד עניינים משמעותי, שבעל השליטה לוקח את שני הדח"צים שאמורים להיות אלה שמגנים, להיות המחסום למען הציבור בתוך החברה, ומקים לו מטבחון, או ועדת משנה?

איילת נחמיאס ורבין: צריך להוסיף על זה משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אם כבר, אני הייתי חושבת שהמעקף פה הוא ליושב-ראש הדירקטוריון שהתפטר, דווקא לא לך.

איילת נחמיאס ורבין: במובן הזה אני תוהה לעצמי אם זה נועד לייצר מהלכים אחרים, דירקטוריון אלטרנטיבי לדירקטוריון של מגדל שמתנהל?

איילת נחמיאס ורבין: בעיני זה מעקף קודם כל לעודד שריג יותר מאשר לך.

דורון ספיר: זו הפרשנות גם בתקשורת.

דורון ספיר: אני בכוונה לא - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, זו לא פרשנות.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מכירה - - -

איתן כבל: מה הפרשנות שלך?

איתן כבל: איילת.

איתן כבל: הלכתי אתך.

דורון ספיר: אני קבעתי לעצמי כלל שאני לא נותן ציונים לרגולטור ולא לדירקטוריון שלי.

דורון ספיר: אני חושב שהדירקטוריון שלנו מספיק יודע מה הוא רוצה.

איתן כבל: מהניסיון שלך בחברות אחרות - -

דורון ספיר: אני לא מכיר.

איתן כבל: - - האם אדוני חושב שפעולה כזו היא פעולה ראויה, והיא איננה פוגעת בהתנהלות החברה?

איתן כבל: בסוף אתה צריך לקבל הנחיות – ממי אתה מקבל, מהמטבחון או מהדירקטוריון?

דורון ספיר: גם המטבחון, אותה ועדה שאתם קוראים לה כך, אמורה לקבל את הכוח שלה ואת הסמכות שלה מהדירקטוריון.

דורון ספיר: מבחינתי כמנכ"ל, אני מקבל את זה או מהדירקטוריון או מהוועדה.

דורון ספיר: זה לא משנה.

דורון ספיר: אני עבדתי גם מול ועדות אסטרטגיה וועדות אד-הוקיות.

איתן כבל: יסלח לי אדוני.

איתן כבל: אני אומר לאדוני בכבוד – אתה מיתמם.

דורון ספיר: יכול להיות.

איתן כבל: אדוני מבין שהוא מיתמם.

איתן כבל: אני יודע לקבל את הדברים שלך כהווייתם כשאדוני אומר לי אני לא יודע, אין לי מושג, לא ראיתי.

איתן כבל: אני מקבל.

איתן כבל: אין לי סיבה לחשוב שאדוני בא לכאן כדי לא לומר אמת, לפחות מנקודת המבט שלי.

איתן כבל: אבל לפחות אנחנו מבקשים אותך לא רק – כיוון שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיושרתך היא גבוהה מאוד מאוד, כשאני שואל את אדוני שאלות שנוגעות כשברור לי – אוקיי.

דורון ספיר: זו לא הכוונה.

איתן כבל: בסדר, אני מבין, אבל זו המשמעות של הדברים, אני חושב, כשהוא לא אומר לי שיש בעייתיות בכך שיש מטבחון אל מול דירקטוריון.

איתן כבל: ראש רשות לשוק ההון מנע את הקמתו של המטבחון של אליהו, אבל אני עדיין מבקש להבין – תאר לך שהמטבחון של אליהו היה כאן.

איתן כבל: בראייתך, האם היה לך חוקי כמנכ"ל חברת מגדל, או לכל גורם בחברת ביטוח, להישמע להוראות של המטבחון?

דורון ספיר: אם המטבחון יקבל את הסמכות שלו מהדירקטוריון.

דורון ספיר: מה זה מטבחון?

דורון ספיר: זו ועדה.

דורון ספיר: אם ועדת הדירקטוריון שהוקמה הייתה מקבלת את הסמכות שלה מהדירקטוריון, אז זו החובה שלי לקבל את ההנחיות מאותה ועדה.

איתן כבל: זאת אומרת, אתה אומר לי: אם המטבחון של אליהו חוקי, לשיטתך, הוא קיבל מהדירקטוריון את האפשרות להתנהל.

איתן כבל: יושב שם בעל שליטה, זה לא עוד חבר דירקטוריון.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה הוא מינה את הדח"צים.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אם הוא היה יודע שיש לו את היכולת לקבל, גברתי, את האישור הזה, הוא היה עושה את זה בצורה אחרת.

איתן כבל: כיצד עניין זה מסתדר עם חוק החברות?

איתן כבל: הרי עקרונית לחברת האחזקות הזכות להצביע באסיפה הכללית, ובכך להשפיע על מינויים בדירקטוריון ותו לא.

דורון ספיר: ידענו שנגיע לנושא המשפטי, אז הגיע משפטן.

אהוד סול: ישר קפצתי, עוד לפני שהייתה שאלה.

איתן כבל: למרות שאני רוצה לומר לאדוני המנכ"ל, יש גם עניינים שנכון שאני מחוקק - -

דורון ספיר: אני אשמח לענות.

איתן כבל: - - ואני מהמחוקקים הבולטים של כנסת ישראל, אפילו לדורותיה, אם יורשה לי להעיד שלא בצניעות.

איתן כבל: לא כל דבר שנמדד נמדד בעין המשפטית נטו.

איתן כבל: חלקים גדולים – ותאמר לך היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי – נמדדים לא בראייתם המשפטית.

איתן כבל: זאת אומרת, זה כשר.

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים אם זה כשר או לא, אבל אדוני יודע שזו התנהלות שגם אם על פי דין – וקורה לנו הרבה פעמים העניין הזה – היא מעוררת הרמת גבות, ואני נזהר מאוד מאוד בניסוח של המשפטים שיוצאים מהפה שלי.

דורון ספיר: יושב-ראש הוועדה, מאחר ואותה ועדה בוטלה, גם על דעתו של בעל השליטה, מר שלמה אליהו, וגם בדעה אחת עם יושב-ראש הרשות, זה לא קיים.

דורון ספיר: אני לא רואה טעם לחזור ולשאול למה ואם היו מקימים ומה היה קורה ואיך היית נוהג.

איילת נחמיאס ורבין: עורך דין סול, אני דווקא אשמח לשאול אותך שאלה, אם אתה מסכים.

איילת נחמיאס ורבין: כבר התיישבת.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי מסכימה אתך לחלוטין אם פרופ' שריג לא היה מתפטר.

איילת נחמיאס ורבין: אבל ההתגלגלות וההתפתחות של הדברים היא שמאלצת אותנו לשאול את הדבר הזה, או לחילופין, אם רשות שוק ההון הייתה אומרת שזו ועדת אסטרטגיה, כמו שאתה הצגת את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, מותר שיהיו ועדות לדירקטוריונים, אני ישבתי בכמה כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זו לא ועדה רגילה, ולא ועדה טיפוסית, ואתה יודע את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מעניין אותי אם עורך דין סול ישב בדירקטוריון שבו נדונה הקמת המטבחון, ומה אתם חשבתם על זה כיועצים משפטיים.

אהוד סול: לא.

אהוד סול: אני לא ישבתי.

אהוד סול: אני יועץ רק לעניין הספציפי הזה.

אהוד סול: אבל אני מבין - - -

איילת נחמיאס ורבין: מה, של הוועדה?

אהוד סול: כן.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי.

אהוד סול: אבל אני מבין שהייתה חוות דעת משפטית שהקמת הוועדה הזאת היא כדת וכדין.

אהוד סול: גם אני סבור כך.

איתן כבל: חוות דעת משפטית של מי?

אהוד סול: לא חשוב.

איתן כבל: גם זה סודי?

איתן כבל: אלוהים ישמור.

איילת נחמיאס ורבין: על זה אין חיסיון.

איתן כבל: הוא מקבל יותר כסף שיגידו שזה סודי?

אהוד סול: כך הבנתי.

אהוד סול: מכל מקום - - -

איתן כבל: זה נהיה פטנט, העניין של הסודיות, גברתי.

איתן כבל: אני אומר לך כמי שכל הזמן שמה אותנו על הנתיב הזה.

אהוד סול: שאלתם אותי שאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את הבעיה הקולגיאלית שלך, אבל אתה מבין שזה מוזר?

אהוד סול: כך אני מבין.

אהוד סול: לא ראיתי אותה, ולכן אני רוצה להיות זהיר.

אהוד סול: בכל מקרה, אין שום פסול בהקמת ועדה אקזקוטיבית בדירקטוריון של חברה - - -

איתן כבל: אדוני, זו לא הייתה השאלה.

איתן כבל: אדוני היועץ המשפטי.

אהוד סול: יתר על כן, דווקא בכך שנכנסו שני דח"צים, זה מראה שזאת ועדה ששומרת - - -

איתן כבל: אתה אומר שזו ועדה שיש לה שני משגיחי כשרות למר אליהו.

איתן כבל: ההיפך, אני הולך עם אדוני - - -

אהוד סול: אבל - - -

איתן כבל: לא, סליחה.

איתן כבל: אדוני מנסה לשטח את השאלה, וזה לא מקובל עליי.

אהוד סול: אני מבקש לסיים.

איתן כבל: אני אאפשר לאדוני לסיים.

איתן כבל: אני רק אומר לך, דווקא מהדברים אשר אתה משיב לנו, עולה בעיני בעייתיות עוד יותר גדולה.

איתן כבל: מה אתה אומר לי?

איתן כבל: שבעצם הקמת המטבחון החשש הוא שכיוון שמדובר במר אליהו, שמנו לו משגיחי כשרות מהבד"ץ, בית דין עדה חרדית, כדי שבוודאות הם יוודאו שהוא לא עושה את – מה זה?

איתן כבל: איזה מן דבר זה?

איילת נחמיאס ורבין: וגם – סליחה, אם לא אכפת לך, עורך הדין סול, אני מבינה שאתה רק לעניין הזה, אולי המנכ"ל ידע, למה היה צריך ועדה אקזקוטיבית?

איילת נחמיאס ורבין: על פניו, ועדה אקזקוטיבית לא מוקמת בחברות ציבוריות חדשות לבקרים כשיש דירקטוריון, והציג את זה מר ספיר היטב.

איילת נחמיאס ורבין: היא מוקמת בדרך כלל כשיש - - -

אהוד סול: יש מקרים שמוקמת ועדה אקזקוטיבית בחברות ציבוריות.

איילת נחמיאס ורבין: זה חריג.

אהוד סול: זה לא חריג.

אהוד סול: ויש מקרים שלא מוקמות ועדות אקזקוטיביות.

אהוד סול: אני רק אשאל לדבר החוקי, אני לא – חבר הכנסת כבל לא חשב שיש פה דבר לא חוקי.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, זה לא מה שטענו.

אהוד סול: אני רוצה גם לומר עוד דבר מעבר לזה.

אהוד סול: זה מאוד מרתק, המכתב הזה והסיפור הזה, ידענו שנישאל על כך.

אהוד סול: אבל בכל הכבוד, אנחנו באנו לדבר – מר ספיר בא לדבר על האשראי במגדל, על האופן שבו ניתן האשראי.

איתן כבל: אדוני יכול היה לשלוח לנו את השאלות שהוא מבקש שנשאל את מר שריג, זה היה יותר פשוט, היינו גם אנחנו מתכוננים.

דורון ספיר: זה בסדר, אני - - -

איתן כבל: מר ספיר, סליחה, נו באמת, זה לא לעניין.

איתן כבל: אדוני יענה בשאלות שנוגעות לחוקים, לא לענייני סדר וניקיון.

דורון ספיר: אני אענה על כל מה - - -

איתן כבל: עם כל הכבוד, אדוני לא יטיף לנו.

איתן כבל: מר סול, אני מכבד - - -

אהוד סול: אני גם מכבד.

איתן כבל: אדוני, החלק הראשון – קיבלתי.

איתן כבל: גם אם אני מסכים או לא מסכים, זה מקובל, זה לגיטימי.

איתן כבל: אבל כשאדוני עובר לעניינים של סדר וניקיון, מה מצופה מאתנו – נו, באמת, זה לא לעניין, ברשותך.

איתן כבל: לא מקובל עלי.

איתן כבל: תודה.

אהוד סול: תודה.

איתן כבל: אני רוצה ברשותכם להמשיך עם מספר שאלות בעניין מכתב ההתפטרות של שריג.

איתן כבל: הוא כותב במכתבו שבשל הממשל התאגידי הנהוג בחברה, חברת מגדל – ואני מצטט – פועלת על פי שיקולים קצרי טווח.

איתן כבל: אתם אמונים על החסכונות ארוכי הטווח של הציבור, והנה היושב-ראש טוען שחברת מגדל פועלת על פי שיקולים קצרי טווח.

איתן כבל: הוא אומר שאינו יכול לשאת באחריות לכספים שהפקידו בידי מגדל כ-2.5 מיליון מבוטחים.

איתן כבל: משפטים אלו, אדוני המנכ"ל יודה, הם לא פחות ממדהימים.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: אי אפשר להפוך את היושב-ראש שריג בעת הזו, כשמתקיים פה הדיון, לאדם שאין לו ערך ולא מבין מהחיים שלו, שהוא איזו דמות וירטואלית בתוך כל התהליך הזה.

איתן כבל: ומה אנחנו אמורים לשאול אותך פה אחרי שהיושב-ראש כבר כותב את הדברים האלה?

איתן כבל: האם אכן נכון שמגדל פועלת משיקולים קצרי טווח כפי שהיושב-ראש טוען?

איתן כבל: הרי ברור שתאמר שאינך מסכים, הרי כבר אמרת את זה.

איתן כבל: לנו בכלל אין את הכלים כדי לברר את הסוגיה הזו, וגם לחשתי כאן ליועצת המשפטית משהו בסגנון.

איתן כבל: היא אמרה לנו אין כלים לבדוק את מה שנאמר כאן.

איתן כבל: זה תפקידו של הרגולטור, הממונה על שוק ההון, שבינתיים, לצערי, ממלא את פיו מים.

איתן כבל: זה סוג של אמירה שהייתה צריכה לצאת – לטעמי לפחות – חוצץ נגדה באופן מאוד ישיר ומאוד ברור.

איתן כבל: זה שהוא עדיין לא הגיב לדברים של שריג בזמן אמת – חלפו יותר משבוע ימים ועדיין לא שמענו התייחסות, והציבור עדיין לא שמע דבר מהרגולטור.

איתן כבל: לכן אני אשאל כך: הרשות לשוק ההון יכולה למנות נאמן חיצוני לחברה.

איתן כבל: הסבר לנו בקצרה מה תפקידו של נאמן חיצוני שכזה?

דורון ספיר: אני לא מכיר את הדברים, את המשמעות של נאמן.

דורון ספיר: אני רק יכול להגיד שזו תהיה טעות, חד משמעית.

דורון ספיר: צריך לתת לחברה להתנהל על ידי הגורמים הרלוונטיים שלה, הגורמים שמנהלים אותה – הדירקטוריון וההנהלה.

דורון ספיר: הם הגורמים שצריכים לנהל את החברה.

דורון ספיר: הם הגורמים שצריכים להוביל את החברה, וצריכים לתת למגדל בעזרת הדירקטוריון שלה וההנהלה שלה לעשות את עבודתה, לא שום רעיונות של נאמנים או דברים מהסוג הזה.

דורון ספיר: לגבי טווח קצר וטווח ארוך, אחת הסוגיות הגדולות בניהול – ובניהול אני חושב שאני קצת מבין – זו ההתלבטות בין טווח קצר לטווח ארוך.

דורון ספיר: כמה אתה משקיע בקצר, כמה בארוך, איך אתה מסתכל על הדברים.

דורון ספיר: למגדל יש תכנית תלת-שנתית שנכנסתי אליה ולמדתי אותה.

דורון ספיר: יש לנו תכניות עבודה שאנחנו מכינים, כמו כל חברה מסודרת, לשנה הקרוב.

דורון ספיר: זה נכון שדיברתי עם עודד, ולעודד הייתה תפיסה שצריך לרוץ יותר מהר עם תכניות ארוכות טווח ואסטרטגיות.

דורון ספיר: אני חושב שאני בהחלט איש של אסטרטגיות והסתכלות לטווח ארוך.

דורון ספיר: כפי שאמרתי, גם מר אליהו, בעיני, הוא משקיע אסטרטגי, ואני אמצא את הדרך להוביל את החברה ולבנות לחברה הזאת תכניות קדימה.

דורון ספיר: אני חצי שנה בתפקיד.

דורון ספיר: בתוך חצי שנה ביצעתי מספר מהלכים שקראתי להם quick wins שהחברה צריכה לעשות אותם כדי להתקדם קדימה.

דורון ספיר: במקביל, התחלתי להכין תכנית שאני רוצה לקדם אותה בהמשך הדרך.

דורון ספיר: אני אציג אותה לדירקטוריון – יקבלו אותה, לא יקבלו אותה, אבל אני בהחלט חושב שזה תפקידי, ואני מתכוון לעשות את זה.

דורון ספיר: זה לא נעשה בחצי השנה הראשונה.

דורון ספיר: יכול להיות שעודד חושב שהייתי צריך לעשות את זה בחודש הראשון או בחודשיים הראשונים.

דורון ספיר: אני לא מזלזל בשום דבר.

דורון ספיר: אני לא מוריד מכובד המשקל של המכתב הזה, הוא בהחלט מצריך עיון.

דורון ספיר: אני יודע שוועדת הביקורת של דירקטוריון החברה כבר נפגשה עם עודד כדי להבין מה הדברים המרכזיים.

דורון ספיר: אני יודע שהם מתכוונים להיפגש איתי גם.

דורון ספיר: אני יודע שהרשות גם כן בוחנת את הנושא הזה.

דורון ספיר: אנחנו נמצה את הנושא.

דורון ספיר: אם יש דברים לתקן, נתקן.

דורון ספיר: אני חושב שבעיקר – וזה מה שאמרתי – שהמשפט, בעיני, האומלל שכספי העמיתים והמבוטחים בסיכון, צריך להסיר מסדר-היום.

דורון ספיר: הוא לא נכון.

איתן כבל: מר ספיר, אפשרתי לך לנאום מעל ומעבר.

איתן כבל: זה כמעט היה מדור פרסומי.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לחזור ולשאול את השאלה מתי לדעתך, מתי אתה חושב שבנסיבות האלה צריך למנות רגולטור חיצוני לכם?

דורון ספיר: ממש לא צריך למנות הפעם.

דורון ספיר: צריך לתת לחברה לעשות את העבודה.

איתן כבל: אבל אדוני עדיין אומר לי שהוא לא מבין ולא יודע.

איתן כבל: מה הסיבה – יש מצב שעודד שריג אולי צודק?

דורון ספיר: יש דברים שעודד צודק בהם, צריך לטפל בהם, אבל החברה צריכה לטפל, לא מישהו חיצוני.

דורון ספיר: אני לא מאמין בכך ש - - -

איתן כבל: אבל הוא היה יושב-ראש החברה, לא אני.

איתן כבל: הוא יושב-ראש החברה.

איתן כבל: הוא זה שאומר את הדברים הקשים ביותר על החברה.

דורון ספיר: - - - שהוא דיבר על נאמן או משהו כזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לשאול אותך.

איילת נחמיאס ורבין: האם סלע המחלוקת בין פרופ' שריג, שנתן את ההיתר לרכישת מגדל – וזה אפרופו השקעות לטווח קצר ולטווח ארוך – נבע מהצורך בחלוקת דיבידנדים יותר מהירה, כלומר, בהעלאת הרווחיות של מגדל והשקעות, שזה מחייב, וזה השקעות בטווח הקצר לעומת השקעות בטווח הארוך, כי השקעות דורשות משאבים?

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאתה רואה כרגע – בלית ברירה, אגב, יכול להיות שאתה רואה כרגע את הטווח הקצר, ובעל השליטה צריך את המזומנים כדי לממן את הרכישה?

איילת נחמיאס ורבין: האם זה היה הסלע?

איילת נחמיאס ורבין: בדרך כלל סלע המחלוקת נמצא במקומות האלה בין בעלי שליטה לבין מנכ"ל או לבין יושב-ראש.

דורון ספיר: אני לא יודע מה בין עודד לבין בעל השליטה, ומה - - - ביניהם.

איילת נחמיאס ורבין: לא, האם זה עלה בדירקטוריון?

איילת נחמיאס ורבין: האם זה עלה בדירקטוריון?

דורון ספיר: לא, בוודאי שלא.

איילת נחמיאס ורבין: אין לחץ כזה.

איילת נחמיאס ורבין: לא היה לחץ כזה של השאת רווחים מהירה?

דורון ספיר: לא, ממש לא.

איתן כבל: אני רוצה להמשיך.

איתן כבל: בדיוני הוועדה היא התייחסה לתופעת הדלת המסתובבת ולבעייתיות הרבה בנושא זה.

איתן כבל: במגדל אנו רואים עוד עדות לתופעה בעייתית זו.

איתן כבל: כידוע, בכדי לשלוט בחברת ביטוח במדינת ישראל יש לקבל היתר מהרשות לשוק ההון.

איתן כבל: מי נתן למר שלמה אליהו היתר לשליטה בחברת מגדל?

דורון ספיר: פרופ' עודד שריג.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רצינו רק לוודא, אולי טעינו.

איתן כבל: וההיתר שנתן מר שריג לאליהו, כידוע, לא עבר חלק.

איתן כבל: הרי מר שלמה אליהו הואשם והודה בהוצאת כספים אל מחוץ למדינה ללא דיווח, תוך הפרת חובת הדיווח הקבועה בדין.

איתן כבל: לפי פרסומים, 30 המחאות בנקאיות הוצאו על ידי אליהו אל מחוץ לישראל בהיקף כולל של 75 מיליון שקל, ומתוכם לכ-60 מיליון שקל כלל לא הוצגו אסמכתאות לגבי איזה שימוש נעשה בהם.

איתן כבל: ולאחר סיום כהונתו של שריג כמפקח על שוק ההון, מינה אותו אליהו לתפקידים בכירים בחברת מגדל אחזקות ומגדל ביטוח של אליהו.

איתן כבל: אנחנו רק רוצים לוודא – האם זה נכון, כל מה שאמרתי?

דורון ספיר: זאת הייתה השאלה?

איתן כבל: אני רק רוצה לדעת האם נכון מה שאמרתי?

איתן כבל: האם אדוני יכול להעיד - - -

דורון ספיר: אלה העובדות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רציתי רק לוודא.

דורון ספיר: לגבי הכתבות, אני לא יודע.

איתן כבל: אני רק מצטט, אני רוצה רק לוודא שגם אדוני יודע את זה.

איתן כבל: כלומר, שריג נותן היתר שליטה לאליהו במצב תמוה ביותר, לאחר שאליהו מודה בהוצאת כספים אל מחוץ למדינה ללא דיווח, כלומר, הודה בהלבנת הון; ואז מתמנה לתפקידים בכירים אצל אליהו.

איתן כבל: אני שואל אותך כאזרח: האם הדבר הזה תקין בעיניך?

דורון ספיר: כאן מנכ"ל מגדל, אני לא - - -

איתן כבל: אירוע מן הסוג הזה, אם הוא לא בחברת מגדל, הוא בהראל, אם אתה היית יושב עם החבר'ה שלך בדירקטוריון לפני פתיחת הדיון ומישהו היה שואל אותך: דורון, מה אתה אומר על זה?

איתן כבל: מה היית אומר לו?

דורון ספיר: אני הכרתי את עודד בחצי השנה האחרונה, לא הכרתי אותו טוב קודם.

דורון ספיר: בעיני הוא איש חכם, ראוי, הוא רגולטור טוב.

איתן כבל: דווקא מהמקום שלך כמנכ"ל, האם אתה לא מוטרד?

איתן כבל: אני אומר את זה דווקא מהמקום שלך.

דורון ספיר: אני מניח שהוא קיבל את ההחלטות שלו.

דורון ספיר: אני מניח שהוא קיבל החלטות טובות בזמנו.

אהוד סול: אני רוצה לומר משהו.

אהוד סול: האם רגולטור יכול להפוך להיות Chairman בחברת ביטוח?

אהוד סול: זו שאלה של החוק, וזו שאלה שלכם.

אהוד סול: ואם אתם חושבים שזה אינו אפשרי, אז תחוקקו חוק, ואל תשאלו את מנכ"ל מגדל מה דעתו האישית על זה.

איתן כבל: אבל אדוני, עורך דין סול, אני רק רוצה לומר לאדוני שוב, שוב אדוני - - -

אהוד סול: זו שאלה חוקתית.

איתן כבל: אני מניח שלקחו את אדוני לייעץ - -

איילת נחמיאס ורבין: הוא עונה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא עונה מצוין.

איתן כבל: - - סליחה.

איתן כבל: לייעץ בעניינים משפטיים, אני מניח, לא בענייני סדר וניקיון.

איתן כבל: יושב מולי מנכ"ל רב פעלים, לא בתפקיד הראשון שלו, והוא שחקן מרכזי בכלכלה הישראלית – האמן לי שאני מכיר את דורון עוד לפני שהוא התיישב כאן, והיו לנו באופן טבעי, גם כן בוועדת הכלכלה ובעניינים נוספים.

איתן כבל: יש לי הערכה אישית אליו.

איתן כבל: מותר לי, מר סול, גם אם אינך מרשה לי, לשאול את דעתו של מר ספיר כשחקן מרכזי בכלכלה הישראלית לעמדתו זו.

איתן כבל: אדוני, כאזרח, אמרתי, לא במגדל.

איתן כבל: אילו השמות היו אחרים?

איתן כבל: כל מה שאני רוצה לדעת, אם בעניו של מר ספיר זה תקין או לא תקין.

איתן כבל: אני לא שאלתי אם חוקי או לא חוקי.

איתן כבל: שאלתי מה אדוני בשבתו בביתו מול המרקע היה מרגיש אילו היה צופה בחדשות ורואה את הידיעה הזאת, או קורא אותה, כנראה ב"דה מרקר"?

אתי בנדלר: ועל כך המשפטנים אומרים: ודוק, הוא לא נשאל על חוקיות העניין.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: לא שאלתי על חוקתיות העניין.

דורון ספיר: אני מניח שמערך השיקולים של שריג היה תקין.

דורון ספיר: אני חושב שמר אליהו ראוי להיות בעלים של חברת ביטוח בישראל.

דורון ספיר: הנרטיב של מר אליהו ידוע לכולם, כמי שהיה נער שליח במגדל ופוטר, והגיע להיות בעלים.

איתן כבל: אני פתחתי עם זה.

דורון ספיר: אני יודע.

איתן כבל: ואני מכיר את סיפורו של מר אליהו, סיפור אישי מדהים.

איתן כבל: אבל אין לו דבר וחצי דבר בסוף עם השאלה הנוגעת אם אין בעייתיות.

איתן כבל: לא אמרתי חוקיות.

איתן כבל: אם אין בעייתיות עם עניין מינויו של מר שריג.

איתן כבל: אתה יודע מה, זה אפילו לא מר אליהו, זה מר שריג.

איתן כבל: אם אנחנו לרגע ננסה להוריד מעל מר אליהו, שזו זכותו – כנראה הוא אומר יש חוק, מתאפשר לי, אני אומר את זה לגבי מר שריג.

איתן כבל: אבל בוא נמשיך, העניין ברור.

איתן כבל: דורית סלניגר, שהחליפה את עודד שריג כממונה על שוק ההון מנעה את מינויו של שריג לתפקיד מנכ"ל חברת הביטוח.

איתן כבל: בתגובה מר אליהו מינה את מר שריג ליו"ר מגדל אחזקות, שמחזיקה במגדל ביטוח, אבל זו אינה תחת פיקוחה של רשות שוק ההון.

איתן כבל: האם לדעתך – אתה לא חייב לענות לי – לא נעשתה עקיפה בוטה של הוראת הצינון?

דורון ספיר: אני לא מצוי בהוראות הצינון.

דורון ספיר: אני מניח שלא, כי אני סומך גם על מר אליהו וגם על מר שריג.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני כבר שמעתי את עמדת אדוני, אבל אני בטוח שלאדוני עם עצמו בבטן יש תשובות אחרות.

איתן כבל: אני לא מדבר על העניין החוקי.

איתן כבל: אני לא ביקשתי את העניין החוקי, אני מבקש מאדוני להשיב לי – לא חייב.

איתן כבל: אם הוא לא יכול לעמוד בעניינים המוסריים שפה.

איתן כבל: במובן הזה שיש ממונה על שוק ההון, ואז הוא מסיים את תפקידו, מר אליהו רוצה למנות אותו, דורית סלינגר מונעת אז בתוקף תפקידה את המינוי, עושים ביי-פס, שמים אותו כיו"ר דירקטוריון של חברת האחזקות, ואחרי שסלינגר זזה עושים מעקף, עושים לו את ההכשרה ואז הוא נהיה יושב-ראש חברת מגדל.

דורון ספיר: אני חושב שאני פעלתי הלכה למעשה.

דורון ספיר: אני נכנסתי למגדל כמנכ"ל כשהבעלים הוא מר אליהו והיושב-ראש הוא מר שריג.

דורון ספיר: קיבלתי את ההחלטה – עזבתי תפקיד מאוד טוב בכאל כרטיסי אשראי לישראל כי ראיתי בהזדמנות לעבוד עם שניהם גם הזדמנות להוביל חברה מובילה במשק וגם אפשרות לעבוד עם שני אנשים שאני מאוד מעריך.

דורון ספיר: לא הכרתי אותם קודם, הכרתי אותם תוך כדי התפקיד.

דורון ספיר: עצם ההחלטה שלי לבוא למגדל אומרת שאני - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני רוצה לשאול אותך במערכת היחסים וההערכה שיש לי אליך.

איתן כבל: באותו הקשר, איך ייתכן שמר דנינו יוחנן, שאין לו שום רקע פיננסים, ממונה ליו"ר מגדל?

איתן כבל: ואדוני יודע שפיננסים לא דומה לשום דבר אחר.

איתן כבל: אתה יכול להיות מנכ"ל של המון גופים, להיות מנכ"ל או יושב-ראש מוצלח של המון גופים; פיננסים זה עולם תוכן אחר.

איתן כבל: האם אדוני לא מרגיש שיש איזושהי בעייתיות עם זה?

דורון ספיר: לנהל את משטרת ישראל זה גם תקציבים.

איתן כבל: סליחה, אמרתי: הוא יכול להיות רמטכ"ל מצטיין פוליטיקאי גרוע למשל.

דורון ספיר: יש לנו הרבה עכשיו שמצטרפים.

איילת נחמיאס ורבין: זה עובד גם הפוך.

איילת נחמיאס ורבין: הוא יכול להיות פוליטיקאי מצוין ומפכ"ל גרוע.

איתן כבל: לא אמרתי.

דורון ספיר: יש כמה ראויים.

איתן כבל: אותו דבר לגבי רופא שיניים.

איתן כבל: שוב, אני יודע שהוא – מה הוא?

איילת נחמיאס ורבין: חבר של נתניהו.

איתן כבל: ואללה, לא ידעתי.

איתן כבל: אני לא ידעתי.

איילת נחמיאס ורבין: חבר ילדות.

איתן כבל: אין לי מושג, אני לא עד כדי כך.

דורון ספיר: חבר ילדות של מי?

איתן כבל: של נתניהו.

איתן כבל: אין לי מושג בזה.

דורון ספיר: אם הייתם פוגשים את מר פיקר, הייתם מתרשמים מהיכולות שלו.

איתן כבל: חס וחלילה, מר דורון ספיר, אני רוצה שאדוני יבין, אני מאלה שסבור שלא בהכרח שחקלאי יהיה שר חקלאות.

איתן כבל: אני מבין.

איתן כבל: אני רק מבקש לדעת מאדוני את עמדתו בעניין, לא יותר מזה.

איתן כבל: אנחנו כבר מסיימים את הפרק שלי, מר ספיר.

איתן כבל: האם לדעתך נעשו מינויים אלה של אנשים מוכשרים שבירור אין להם את הרקע המתאים, אלא כדי שיהיו סמוכים על שולחנו של בעל השליטה שגרם למינויים?

איתן כבל: האם אדוני לא חושש מכך, שזה יבוא גם לידי ביטוי במערכת היחסים שתהיה לו אחר כך עם חברי הדירקטוריון?

דורון ספיר: אני הגעתי לדירקטוריון קיים.

דורון ספיר: רק מינוי אחד נעשה בתקופה האחרונה מאז שהגעתי.

דורון ספיר: אני חושב שכולם ראויים ועושים עבודה מצוינת.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר שהמינויים האלה, לדעתנו, מזכירים את תופעת הנפוטיזם שאנחנו מכירים אותה.

איתן כבל: מנכ"ל מגדל עד לאחרונה היה הבן עופר, וראש מגדל שוקי ההון היה הבן ישראל אליהו.

איתן כבל: האם לדעתך זה סביר כי בנים של- יכהנו בחברה כאילו שהם בעלי תפקיד, גם אם הם מוכשרים וגם אם הם עצמאיים?

איתן כבל: אני שואל את עמדתך בעניין הזה, זה לא מייצר סוג של בעייתיות?

דורון ספיר: שוב, אם החוק מאפשר, הרגולציה מאפשרת, אני לא רואה סיבה אם מישהו מוכשר, אם הוא בן משפחה, שהוא לא יהיה בחברה.

דורון ספיר: צריך לקבוע את הכללים, צריך לקבוע חומות כאלה ואחרות שלא תיווצר תופעת נפוטיזם כזאת או אחרת, אבל ככל שהבן אדם מוכשר, אני לא חושב שצריך למנוע ממנו, בהתאם לכללים ובהתאם לרגולציה שנקבעה, וקיימת רגולציה.

איתן כבל: אני רוצה לסיים ולומר שתופעת הדלת המסתובבת והנפוטיזם, משום מה, בחברות הביטוח תופסת לה אחיזה מאוד מאוד גדולה, אם זה במגדל אמרנו.

איתן כבל: חלק מהם זה כבר לא דלת מסתובבת, אלו שערים מסתובבים.

איתן כבל: זאת נקודה, תופעת הדלת המסתובבת, שראינו בבנקים, אבל היא כנראה נפוצה עוד הרבה יותר לתוך המוסדיים.

איתן כבל: ברשותכם, אני סיימתי את החלק שלי.

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן, תודה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מתנצל על היציאות, אפרופו הדיון המעניין, אבל שם יש מאיזושהי סיבה רחש-בחש, מאשרים איזה פיצול של מפלגה.

איילת נחמיאס ורבין: זה אושר, לא?

רועי פולקמן: זה עוד לא אושר, אז אני מדי פעם יוצא.

רועי פולקמן: זה טכני, זה יאושר, אין מה להחזיק פה.

רועי פולקמן: אז אני מתנצל, יש גם פוליטיקה בבניין הזה, מר ספיר, מעת לעת.

איילת נחמיאס ורבין: גם בדירקטוריון מגדל.

רועי פולקמן: אני לא יודע, אני לא הייתי שם.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני לא הייתי, אבל אני בטוחה.

רועי פולקמן: אנחנו נרצה לדבר קצת על אשראי והשקעות מעבר לעניינים שדיברו עד עכשיו, וקצת להמחשה בתיקי הפנסיה.

רועי פולקמן: יש לכם תיקים מאוד מאוד גדולים.

רועי פולקמן: אני מפנה אותך ללוח שאתם מפרסמים באינטרנט.

רועי פולקמן: יש גם עותקים מודפסים למר ספיר?

לאה ורון: כן אדוני.

לאה ורון: כן, חבר הכנסת.

רועי פולקמן: לוח שאתם מפרסמים באינטרנט בהקשר להתפלגות תיק הנכסים שלכם בקרן הפנסיה העיקרית, ב"מקפת", נכון לסוף ספטמבר 2018.

רועי פולקמן: זאת אומרת שזה עדכני.

רועי פולקמן: הנתונים מלמדים כי רוב רובם של החוסכים אצלכם בוחרים כברירת מחדל – כיוון שהם לא מקבלים החלטות.

רועי פולקמן: כלומר, מי שחוסר לפנסיה במגדל, הרבה מאוד מהכסף שלו מגיע ל"מקפת".

רועי פולקמן: אתה מאשר את הדבר הזה?

דורון ספיר: לא, מי שבוחר פנסיה, זה בקרן "מקפת", ורובם הולכים לקרן המרכזית.

דורון ספיר: לקרן הכללית.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: ברירת מחדל.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: אנחנו עשינו סיכום גולמי של הנתונים האלה באיזו עוגה, כי הטבלה עצמה מאוד לא נגישה, איך פחות או יותר זה מתחלק.

רועי פולקמן: אנחנו אומרים שבערך 30% אגרות חוב של המדינה, אגרות מיוחדות כמובן, מה שנקרא האגרות המיועדות, שזה בריבית 5% פלוס הצמדה, ריבית מיוחדת וכולי.

רועי פולקמן: אין כאן דמי ניהול כי זה נתון.

רועי פולקמן: 30% מושקעים באשראי באג"ח סחיר, אג"ח לא סחיר והלוואות ופיקדונות בבנקים, ו-30% בערך במניות.

רועי פולקמן: היתר בקרנות הון סיכון, נדל"ן או במזומן בבנקים, אנחנו נתייחס לזה תיכף.

רועי פולקמן: יש לנו גם לשונית קטנה שאנחנו מדברים עליה כהלוואות מותאמות, ה-tailor made שדיברנו עליהן לא מעט.

רועי פולקמן: בסך הכול בערך ארבעה מיליארד שקלים הלוואות לא סחירות בקרן הפנסיה הזאת.

רועי פולקמן: זה כמובן לא כולל את כל מה שאתם עושים עם קופות הגמל והתכניות לביטוח חיים, אבל את זה נשים לרגע בצד.

רועי פולקמן: כעמית בקרן הפנסיה, אני רוצה לדעת למי אני נותן אשראי וכיצד הפנסיה שלי מושפעת.

רועי פולקמן: ברשימה שפרסמתם כתוב גורם 115, גורם קשור מחו"ל שהענקתם לו במרץ השנה הלוואה של 94 מיליון שקלים למשל כדוגמה.

רועי פולקמן: זה מופיע גם כאן בפירוט.

רועי פולקמן: אלו דברים שאתם מפרסמים, גורם 115, דירוג AA מינוס, כפי שמופיע כאן, דירוג פנימי – תיכף אני אתייחס גם לזה – דולר אמריקאי הלוואה.

רועי פולקמן: אני רוצה לדעת מי זה.

רועי פולקמן: כחוסך אני יכול לקבל את הפרטים מי זה גורם 115?

דורון ספיר: יש כללים של הרגולציה מה מותר לנו לפרסם ומה לא.

דורון ספיר: אנחנו חברה ציבורית אז כל מה שמותר לנו, פרסמנו.

דורון ספיר: מעבר לזה, אנחנו לא - - -

רועי פולקמן: זאת אומרת, יש כלל של רשות שוק ההון שאוסר עליכם לפרסם מיהם אותם הגופים ומקבלי ההלוואות?

דורון ספיר: יש כללים של רשות שוק ההון מה אנחנו צריכים לפרסם ובאיזה אופן, ואת זה אנחנו מפרסמים.

דורון ספיר: דברים ספציפיים אנחנו לא מפרסמים.

רועי פולקמן: כי זו הנחיה של אגף שוק ההון, שלא לפרסם?

רועי פולקמן: אם הייתי רוצה שיהיה כתוב כאן בהערה את שם החברה, אתה אומר - - -

דורון ספיר: אם הייתה הנחיה של רשות שוק ההון לפרסם, היינו מפרסמים.

דורון ספיר: אבל ההנחיה היא לפרסם בצורה הזאת, וכך אנחנו פועלים.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: מה שאני מבין מהתשובה, שיש הנחיה מפורשת של אגף שוק ההון שככה, בפורמט הזה, צריכים לפרסם את הנתונים.

דורון ספיר: זה הפורמט.

לאה ורון: השאלה אם יש איסור לפרסם אחרת?

רועי פולקמן: אני אבקש, אם אפשר, מר ספיר, את הנהלים האלה, לקבל גם מכם, זאת אומרת שיש הנחיה כזאת.

איתן כבל: דרך אגב, זה חלק מהבקשות שלנו.

רועי פולקמן: אני מניח שיש לכם איזה מסמך שבו אומרת לכם רשות שוק ההון שעליכם לפרסם גורם, מספר וכולי.

רועי פולקמן: אז אנחנו נשמח לראות את זה, כי אנחנו לא הצלחנו למצוא את האסמכתה החוקית לעניין הזה ולא בנהלים.

אהוד סול: אני חושב שזה עניין חוקי.

אהוד סול: כפי שאני מבין, רשות שוק ההון מקבלת את השמות המלאים.

רועי פולקמן: זה ודאי.

אהוד סול: לשוק לא מפרסמים את השמות מטעמי חיסיון.

אהוד סול: אבל הרגולטור יכול לפקח ולראות מיהם השמות.

רועי פולקמן: אנחנו שואלים למה זה לא פומבי.

דורון ספיר: אתה צודק במה שאמרת, זה הפורמט שאנחנו צריכים לעבוד בו, וככה אנחנו פועלים.

דורון ספיר: אנחנו פועלים בהתאם להנחיות של רשות שוק ההון.

רועי פולקמן: האם יש איזשהו הבדל כשאתם נותנים הלוואה פרטית בין גוף קשור לגוף לא קשור לפי הנהלים שלכם מה זה גוף קשור?

דורון ספיר: יש לנו מערך של ניגוד עניינים.

רועי פולקמן: זאת אומרת, יש הבדל באופן הדיווח לרשות שוק ההון?

דורון ספיר: בוודאי.

דורון ספיר: יש כללים מאוד ברורים.

רועי פולקמן: אתה יכול – למרות שזה מופיע במצגת וראינו את זה – להגיד בקצרה את הנוהל של נתינת הלוואות?

רועי פולקמן: אני כרגע בהלוואות tailor made, אני לא בסך הכול.

רועי פולקמן: מי דן בזה אצלכם?

רועי פולקמן: מה המנגנון?

רועי פולקמן: אלא אם אתה אומר שזה אחד לאחד הרשימה הזאת.

דורון ספיר: זה אחד לאחד התהליך – אנחנו מנסים להיות מפורטים בתהליך, ואני חושב שהוא - - -

רועי פולקמן: אז אני רק מפנה לשקף, אני רואה שהם לא ממוספרים – קיום תהליך להעמדת אשראי.

רועי פולקמן: אני מפנה גם את הוועדה, כי אני מציע שלא נחזור על זה.

רועי פולקמן: יש גם שלב א' עד ט', מיצירת - - -

דורון ספיר: תשעה שלבים - -

רועי פולקמן: שהם מפורטים כאן במצגת.

דורון ספיר: - - שמתחילים ביצירת קשר עם הלקוח, בניית העסקה, אישור האשראי העקרוני.

דורון ספיר: בקשת אשראי מלאה, אישור העסקה, בדיקת נאותות, משא ומתן פרטני והסכם משפטי לסגירה והשלמת העסקה והעברת הכספים.

רועי פולקמן: איפה כאן ועדת ההשקעות נכנסת?

דורון ספיר: באישור העסקה.

דורון ספיר: הצעת העסקה בפני הגורמים שמאשרים לקבלת אישור.

רועי פולקמן: בשלב ה'.

רועי פולקמן: כאן זה מגיע בפעם הראשונה לוועדת ההשקעות?

דורון ספיר: כן.

רועי פולקמן: והם מאשרים את זה.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: האם לוועדת ההשקעות יש סמכות עד שלב ה' לשנות תנאים, למשל לעניין הריבית של ההלוואה, לעניין הביטחונות של ההלוואה?

<< אורח דורון ספיר: ברגע שזה מגיע אליה, בוודאי, זו הסמכות שלה והיא יכולה לדרוש מרווחים יותר גדולים, תנאים, אח"מים כאלה ואחרים, ביטחונות יותר חזקים.

<< אורח דורון ספיר: יש לה את כל הסמכות.

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: זאת אומרת, משלב ה' יכולים להיקבע תנאים חדשים אחרים, שיכולים להיות שונים מהשלבים שהועברו על ידי הדרגים לפני זה.

רועי פולקמן: הממונה על שוק ההון אמר לוועדה בשאלה שלנו שעד 2015 – ששם העיסוק בלווים הגדולים, בטייקונים, כמו שקוראים להם בשפת הציבור – רשות שוק ההון כלל לא קיבלה מידע בקשר לשמות קבוצות הלווים הגדולות.

רועי פולקמן: זאת אומרת, לא הייתה בכלל דרישה רגולטורית כזאת להעביר, ולכן לא העברתם עד אז שמות כנראה לרשות שוק ההון.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לדעת, כיוון שרשות שוק ההון לא יכלה לדווח לנו על זה, האם הלוויתם כספים לפישמן לפני 2015?

רועי פולקמן: האם מגדל הלוותה כספים לפישמן, והאם זה דווח באופן מסודר לרשות שוק ההון?

דורון ספיר: אנחנו העברנו לכם מכתב מסודר בהתאם לחוות דעת משפטית.

דורון ספיר: אני לא יכול להיכנס לנושא פרטני או ללקוחות שלנו.

רועי פולקמן: אז אני אגיד ספציפית שלפני, כבר הרבה שנים, לפחות 25 שנה, כל עמית כן היה יכול לקבל פירוט, להבנתנו, בדיוק לאן הכסף שלו הולך, כולל שמות של לווים ממש.

דורון ספיר: לא ידעתי.

רועי פולקמן: זה לא נכון, מר ספיר?

דורון ספיר: לא ידעתי.

רועי פולקמן: זה מה שאנחנו מכירים, ושזה השתנה.

רועי פולקמן: אנחנו פנינו למר ברקת, שאני מקווה שצופה באירוע הזה, ואנחנו שאלנו למה הדברים לא פורסמו?

רועי פולקמן: מתי החליטו לשנות את הנהלים?

רועי פולקמן: כי בעבר זה כן פורסם.

רועי פולקמן: לצורך העניין, אני כעמית ב"מקפת", כחוסך שם, רוצה לדעת את הרשימה.

רועי פולקמן: מתישהו אתם הפסקתם לפרסם, ואנחנו לא הצלחנו לקבל לא מכם ולא ממר ברקת, שהבטיח לנו, להבנתי, שעד יום חמישי – במכתבים, היועצת המשפטית פנתה אליו שוב ושוב – הבטיחו לנו תשובה ולא קיבלנו אותה.

רועי פולקמן: האם ידוע לכם מתי שונו הנהלים האלה ולמה?

איילת נחמיאס ורבין: צריך להזכיר ש - - - היו בשליטת הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: פעם זה היה בשליטת הבנקים.

רועי פולקמן: פעם אפשר היה לדעת.

רועי פולקמן: פעם אפשר היה לדעת את השמות של הלווים.

רועי פולקמן: אם זה היה נכון, אז למה זה לא – אתם יודעים אולי, סליחה שאני שואל, מהצוות המקצועי שנמצא?

אהוד סול: אנחנו לא מכירים.

רועי פולקמן: לא מכירים את זה.

רועי פולקמן: אם אני כחוסך – אפילו בלי השם הספציפי – אני רוצה לדעת אם אתם נותנים הלוואות לנדל"ן ברוסיה, למשל, יש לי איזושהי יכולת לדעת איך אתם נותנים, איזושהי מדיניות?

רועי פולקמן: אתם משקיעים במדינות מסוימות, לא משקיעים במדינות מסוימות?

רועי פולקמן: האם אני יכול לדעת את זה?

רועי פולקמן: יש לי יכולת לדעת את זה?

דורון ספיר: המדיניות שלנו מפורסמת.

דורון ספיר: מדיניות האשראי שלנו מפורסמת, ואתה יכול לראות את המדיניות.

רועי פולקמן: אבל ברמת רזולוציה?

רועי פולקמן: אני מניח שאלו משפטים – שיקול דעת, דברים ברוח המצגת.

רועי פולקמן: אבל אם אני רוצה לדעת אם אתם משקיעים בנדל"ן רוסיה?

דורון ספיר: אני לא יודע עד הסוף אם ספציפית או לא, אבל אני חושב שאנחנו הרבה יותר מהמערכת הבנקאית מהבחינה הזאת, נותנים אינפורמציה בקשר לתשואות, השקעות, נכס בודד.

דורון ספיר: במובן הזה הרגולטור שלנו דורש מאתנו להיות הרבה יותר שקופים, וכך אנחנו נוהגים, ברמת השקיפות שמתבקשת מאתנו.

דורון ספיר: אז מה - - -

רועי פולקמן: לגבי הרגולטור – עוד נדבר.

רועי פולקמן: ברמת הציבור, בוודאי שהדוח הזה הוא לא קריא לחלוטין עבורנו.

רועי פולקמן: אם אני כחוסך רוצה לדעת על מדיניות שלכם, נגיד שאפילו לא את השם הספציפי.

רועי פולקמן: אני רוצה לדעת אם אתם משקיעים בנדל"ן ברוסיה, אפילו ברמת לווים גדולים.

רועי פולקמן: אני רוצה לדעת אם אתם כהגדרה נותנים ללווים גדולים ואיזה, גם את זה אני לא יכול לדעת.

רועי פולקמן: אני יכול לשאול את זה ולקבל כחוסך?

דורון ספיר: לא, אתה רואה את זה במדיניות שלנו איך אנחנו מחלקים - - -

רועי פולקמן: כן, השקעה בתאגיד בודד עד 2.5.

רועי פולקמן: זאת אומרת, רק במקרו.

רועי פולקמן: ושוב, כי אלו הוראות הרגולטור, לא לפרסם את הנתונים האלו?

רועי פולקמן: אוקיי.

רועי פולקמן: אז אני רק אומר לחבריי ולאדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים גם את השאלה, שלא קיבלנו, למה המגבלות האלה נמצאות על ידי רשות שוק ההון?

רועי פולקמן: זה לא לגמרי ברור.

רועי פולקמן: אנחנו רואים שבערך 30% ניתנו במטבע חוץ לגופים לא מדורגים.

רועי פולקמן: אתם מראים את זה?

רועי פולקמן: יש כאן תמונה מאותו דוח שלכם של גופים לא מדורגים, רשימה ארוכה שמופיעה כאן – סליחה שאתה צריך להסתובב, אני מתנצל.

רועי פולקמן: יש לנו כאן רשימה ארוכה של גופים.

לאה ורון: השקף מונח גם בפני עיניו של מר ספיר.

רועי פולקמן: אז יש לכם את החומר.

רועי פולקמן: Non-rated, NR, לטובת הצופים אלו גופים לא מדורגים.

רועי פולקמן: כלומר – תקנו אותי אם אני טועה – אני הבנתי שבלשון המקצועית מדובר בג'אנק.

רועי פולקמן: האם זה נכון?

דורון ספיר: לא, לא, לא, להיפך.

דורון ספיר: בדרך כלל כשיש יותר ביטחונות, השקעות או אשראי לתשתיות או משכנתאות, כשיש ביטחונות מסוג מסוים, אז אנחנו - - -

רועי פולקמן: זאת אומרת, הגדרה לא מדורגת זה במצב שיש יותר ביטחונות?

רועי פולקמן: אני מנסה להבין באיזה תנאים אתם נותנים הלוואה לא מדורגת.

דורון ספיר: מדורגת זה לא - - -, אבל זה בדרך כלל אותם סוגי הלוואות שניתנו בעיקר לתחום התשתיות - - -

איילת נחמיאס ורבין: עוד פעם.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה דורון, לא שמעתי מה אמרת.

דורון ספיר: רות יכולה להשלים.

דורון ספיר: היא אחראית על התחום.

דורון ספיר: היא מכירה את כל זה.

רות לוי: רות לוי, מנהלת מערך האשראי.

רות לוי: מתודולוגית הדירוג הפנימית של מגדל בנושא של תשתיות – כל מתודולוגית הדירוג של כל המוסדיים בנושא תשתיות לא מאושרות על ידי האוצר, ולכן זה non-rated.

רות לוי: למרות שמודל הדירוג הפנימי שלנו הוא מאוד רחב, מאוד מפורט, ואנחנו רואים את תחום התשתיות כתחום שמאוד מתאים לנו כגוף מוסדי.

רועי פולקמן: רק להבין, כל ההלוואות האלה הן הלוואות לתשתיות.

רועי פולקמן: רובן.

רות לוי: יותר מ-50% מתיק ההשקעות שלנו הוא בתחום של תשתיות.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אשראי לתשתיות.

רועי פולקמן: ברור.

רות לוי: בתחום של תשתיות.

רות לוי: חלק מה-NR הזה זה גם רכישת תיקי משכנתאות שרכשנו מהבנקים.

רות לוי: אלה תיקי משכנתאות מאוד מפוזרים שהסיכון בהם הוא מאוד נמוך.

רועי פולקמן: אז אין לזה דירוג?

רועי פולקמן: הרי לתיקי משכנתאות בוודאי אפשר לתת דירוג, גם לתשתיות.

רות לוי: למשכנתאות לא נדרש דירוג.

רות לוי: חלק מהגופים המוסדיים מדרגים את זה כ-AA או AA פלוס.

רות לוי: אנחנו שמרניים יותר, בחרנו לדרג את זה כ-NR, non-rated.

רות לוי: לגבי ניהול תשתיות, בגלל שהחלק של ניהול התשתיות אצלנו הוא מאוד גדול, הרבה מהתיק שלנו נראה כ-NR, אבל למעשה הוא מדורג ב-A ו-AA.

רועי פולקמן: אז אני מנסה להבין, הרי לכם יש דירוג פנימי, ואתם יכולים לתת לזה דירוג.

רועי פולקמן: אז למה אתם לא נותנים, בגלל הרגולציה?

רות לוי: לכל הלוואה והלוואה יש את הדירוג הפנימי שלה.

רועי פולקמן: אז זה לא מופיע?

רות לוי: זה לא מופיע כי זה לא מאושר על ידי האוצר.

רועי פולקמן: הדירוג הזה לא מאושר.

רות לוי: כן.

רות לוי: של אף אחד מהגופים המוסדיים בתחום של תשתיות.

רות לוי: יש לנו מודל דירוג שכן מאושר על ידי האוצר, והוא מתייחס לכל - - - ולכל הנדל"ן, תקשורת וכולי.

רות לוי: בתחום של תשתיות ספציפית - - -

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: רק תמתיני עוד רגע.

רות לוי: זה קיים גם במוסדיים אחרים.

דורון ספיר: זה קיים גם במוסדיים אחרים.

רועי פולקמן: אני רוצה לשאול גם על ההלוואות במטבע מקומי.

רועי פולקמן: נציג את הלשונית הזאת, ששם אנחנו רואים שיש שם גם לכאורה דירוג סביר, אשראי סביר, BBB ומעלה, אבל אנחנו רואים שרוב הדירוגים, מה שמסומן, זה דירוג פנימי.

רועי פולקמן: אפשר להבין למה הנוהל הזה קורה?

רועי פולקמן: למה אתם פועלים עם דירוג פנימי?

רועי פולקמן: לפחות בדברים האלה, שהם הלוואות במטבע מקומי, למה אתם לא מסתמכים על דירוגים חיצוניים נוספים?

רות לוי: קודם, על פי הרגולציה כל הלוואה מחייבת דירוג, בין אם זה דירוג פנימי שמאושר או דירוג חיצוני.

רות לוי: כל הדירוגים הפנימיים שאתה רואה, אני חוזרת ואומרת, זה בתחום של תשתיות.

רות לוי: גם כשאין דירוג חיצוני, כל גוף מוסדי מחויב לתת דירוג פנימי.

רועי פולקמן: רק להבין, כל מה שאין לו דירוג חיצוני זה תשתיות כי אין על זה מודל כרגע?

רות לוי: כשיש דירוג מקצועי, אתה רושם אותו.

רות לוי: כשיש לך דירוג פנימי שמאושר אתה גם רושם אותו, וכשיש לך דירוג פנימי שלא מאושר, אתה כותב שזה דירוג פנימי.

רות לוי: אצלנו, במידה ויש דירוג חיצוני ופנימי, רושמים את הנמוך ביותר.

רות לוי: זאת אומרת, במידה והדירוג הפנימי שלנו מאושר ויש דירוג חיצוני מקביל, אנחנו נרשום פה את הדירוג הנמוך.

רות לוי: יש לנו מקרים שהדירוג הפנימי שלנו נמוך מהדירוג החיצוני.

רועי פולקמן: ההגדרה תשתיות שאתם מסווגים גם פה בדירוג הפנימי וגם קודם בחוץ, יש לזה הגדרה רגולטורית שאת יכולה להגיד לנו מהי?

רועי פולקמן: מהי ההגדרה השקעה בתשתיות?

רות לוי: בפרויקטי תשתית.

רות לוי: כן, זו השקעה בפרויקטי תשתית.

רועי פולקמן: זה מוגדר ברגולציה?

רות לוי: כן.

רות לוי: כן.

רועי פולקמן: זה אומר השקעה בכבישים - - -

רות לוי: אלו חברות ייעודיות שהתפקיד היחיד שלהן הוא - - - שירותי תשתית.

דורון ספיר: SPC לתחום התשתיות.

רות לוי: בגלל שאלו פרויקטים שהמימון שלהם הוא מאוד מורכב, עד היום לא קיבלנו את האישור לזה.

רות לוי: אנחנו פועלים לקבל את האישור כי כבר מעל 12 שנים שאנחנו מממנים פרויקטים של תשתית בצורה מאוד נרחבת וטובה.

רועי פולקמן: אפשר הסבר קצר איך אתם מדרגים בעצמכם?

רועי פולקמן: מאיפה הנתונים?

רועי פולקמן: אתם עושים את זה?

רועי פולקמן: איך אתם עושים את זה, אתם אוספים נתונים?

רות לוי: קודם כל, אני מנהלת מערך האשראי.

רות לוי: האנליזה לא כפופה למערך האשראי, האנליזה היא נפרדת.

רות לוי: היא עצמאית ולא תלויה במערך האשראי, והיא זאת שעושה את זה.

רועי פולקמן: והיא נותנת את הדירוג.

רות לוי: היא נותנת את הדירוג.

רות לוי: אנחנו יוזמים את העסקה, בונים אותה, מאשרים אותה.

רות לוי: האנליזה נותנת את הסיכון, ולפי הסיכון אנחנו - - -

רועי פולקמן: על בסיס מה?

רועי פולקמן: מאיפה יש לה - - -

רות לוי: מתודולוגיה.

רות לוי: זה ספר שלם שמתייחס לכל סוגי המימונים, באיזו צורה ובאיזה משקל – למעשה היא נבנתה על המתודולוגיה של SNP, המתודולוגיה הזאת.

רות לוי: עברנו עליה, תיקפנו את המתודולוגיה לפני כמה חודשים והגשנו את זה לאוצר.

רות לוי: המתודולוגיה הזאת מאושרת אצלנו באופן פנימי אחת לשנה, ואחת לשלוש שנים מול רשות שוק ההון.

רועי פולקמן: זאת שאלה על מתודולוגיה.

רועי פולקמן: לכל הלוואה מופיע מחיר בדוח שלכם.

רועי פולקמן: איך אתם יודעים את המחיר של הלוואה אם היא לא נסחרת בבורסה?

רועי פולקמן: אתם משלמים לאיזה גורם?

אסף שהם: מרווח הוגן.

רועי פולקמן: מרווח הוגן?

רות לוי: כן.

רועי פולקמן: יש לכם גופים חיצוניים שנותנים לכם את ההערכות האלה?

רועי פולקמן: אתם משלמים לאיזשהו גוף חיצוני שייתן לכם?

איילת נחמיאס ורבין: מרווח הוגן.

רות לוי: קודם כל, נתחיל בזה שהתמחור של ההלוואה מבוצע לפי הסיכון שלה.

רועי פולקמן: זה ברור.

רות לוי: מרווח הוגן משערך את כל ההלוואות שנותנים לו וזה לשערוך - - -

רועי פולקמן: סוג אחר של הלוואות שאתם נותנים זה האג"ח הקונצרני הלא סחיר, נכון?

רועי פולקמן: לא ההלוואות.

רועי פולקמן: וגם פה המחיר לא מתפרסם בבורסה.

רועי פולקמן: כאן להבנתו הכסף הולך בעיקר לבנקים ולחברת חשמל, נכון?

רועי פולקמן: בעיקר, האג"ח הקונצרני הלא סחיר.

רועי פולקמן: למה כאן זה ברור, זאת אומרת, שאפשר לפרסם את שמות הלווים?

רות לוי: כי בהנפקות יש דירוגים חיצוניים והם בדרך כלל מגיעים עם הדירוג החיצוני, זה מפורסם בכל השוק.

אסף שהם: זה הנפקות למוסדיים.

רות לוי: אלו הנפקות למוסדיים, זו לא הלוואה פרטית שאתם חותמים על כתב סודיות ולא יכולים לדבר על ההלוואה הזאת.

רות לוי: אלה הלוואות – יש את השלב המוסדי ויש את השלב הציבורי אחר כך.

רועי פולקמן: בואו נדבר על הנושא של האשראי שהוא כן סחיר.

רועי פולקמן: יש לנו לוח, אנחנו מראים לכם סיכום כללי – בערך כשישה מיליארד שקלים, 60% בשקלים ו-40% לחו"ל.

רועי פולקמן: אנחנו רואים פה שחלק גדול של האג"ח שאתם קונים הוא בכלל של הבנקים.

רועי פולקמן: לא מעט מהכסף שלכם נכנס גם למערכת הבנקאית, מושקע באג"חים של הבנקים, וגם חברות הנדל"ן בארץ.

רועי פולקמן: זה לא מסתכם בדיוק בסכום, אבל זה בערך.

רועי פולקמן: אנחנו רואים שהריביות כאן הן די נמוכות, מר ספיר.

רועי פולקמן: השאלה היא האם יש איזו החלטה עקרונית, ולמה, ללכת בגדול על השקעה בבנקים, 40% מהתיק, ו-30% על נדל"ן?

רועי פולקמן: האם זה לא מייצר סיכונים מיוחדים, ריכוזיות, בעיקר במשק ריכוזי כמו שלנו?

רועי פולקמן: כל הוועדה הזאת עוסקת בריכוזיות בתחומים האלה.

רועי פולקמן: האם זה לא מייצר סיכון עודף?

דורון ספיר: מבחינת ההשקעות שלנו?

רועי פולקמן: כן, ודאי.

אסף שהם: קודם כל, אנחנו משקיעים בכל הענפים.

אסף שהם: האג"ח של הבנקים הוא מהותי בכלל בשוק הקונצרני הישראלי.

אסף שהם: בנקים ונדל"ן הם שני הענפים הכי בולטים שמגייסים בשוק הסחיר.

רועי פולקמן: אני לא רואה את זה כאן, אבל איך זה על פני שנים?

רועי פולקמן: זה יציב, זה עולה, זה ירד?

אסף שהם: אני חושב שזה די יציב.

אסף שהם: הייתה תקופה של יותר חברות אחזקה בתוך - - -

רועי פולקמן: זאת אומרת, את הגדולים הסבתם לבנקים.

רועי פולקמן: את התקופה של חברות האחזקה הגדולות.

אסף שהם: לא, אני אומר שבעבר אולי היו קצת יותר חברות אחזקה, אני חושב שהיום זה קצת פחות.

אסף שהם: בשאר הענפים יחסית אין שינויים גדולים.

אסף שהם: האג"ח הבנקאי היה מאז ומתמיד חלק משמעותי בתיק הסחיר שלנו.

רועי פולקמן: גם נדל"ן היה בשיעורים דומים?

אסף שהם: אני לא יכול להגיד מספרים מדויקים.

רועי פולקמן: בערך.

אסף שהם: אני חושב שאולי בתקופה של 2008 שגייסו קצת יותר אג"ח נדל"ן אחרי שזה ירד.

אסף שהם: אבל גם נדל"ן הוא שחקן רציני בשוק האג"ח הקונצרני.

רועי פולקמן: האם ספציפית בנושא הזה של בנקים ונדל"ן מר אליהו היה מעורב באופן מיוחד בשיקולים האלה?

אסף שהם: לא.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: בואו נדבר על האג"ח בחו"ל.

רועי פולקמן: אני מראה לכם מהדוחות שלכם.

רועי פולקמן: אנחנו רואים ששני שליש מהאג"

רועי פולקמן: חים שלכם בחו"ל הם בדירוג BBB מינוס.

רועי פולקמן: זה לא בהגדרה ג'אנק?

אסף שהם: לא.

אסף שהם: קודם כל, סולמות הדירוג בין ישראל לחו"ל – יש פערים מובנים בסיכון בגלל שישראל מדורגת כ-AA מינוס, אבל יש פערים בסולמות הדירוג.

אסף שהם: זאת אומרת שכל דירוג ישראלי ש"מעלות" או S

איילת נחמיאס ורבין: אתם בוחרים את הדירוג הנמוך בדרך כלל בין השניים, כמין שלייקס כאלה?

אסף שהם: כן, אבל עוד פעם, בחו"ל הדירוג הוא בסולם אחר.

אסף שהם: באופן מסוים אנחנו לוקחים טיפה יותר סיכון מחו"ל, אבל השוק הקונצרני העולמי רובו מה שלא נחשב ג'אנק, זה האזור של BBB, BB.

אסף שהם: אלו האזורים שבהם אנחנו פועלים בדרך כלל.

רועי פולקמן: למרות שיש פה הרבה פחות מזה.

רועי פולקמן: יש כאן לא מעט BBB מינוס.

אסף שהם: - - - מעט, הרוב זה - - -

רועי פולקמן: דרך אגב, יש לכם מגבלה, איזה כמות מותר לכם לשים ברמות הדירוג האלה?

אסף שהם: - - - לפי דירוג על מנפיק בודד.

אסף שהם: כן.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: למרות שיש מגבלה, זה נראה כאילו 100% מהחו"ל שלכם זה דירוגים נמוכים.

אסף שהם: לא.

אסף שהם: עוד פעם, התרגום של ממוצע הדירוגים שיש לנו, שזה בערך BBB, אם אתה מתרגם את התיק הזה לישראל, זה בערך AA בישראל.

רועי פולקמן: אתה אומר שעיקר הפער הזה שהיה לנו לא ברור נובע מהערכות אחרות.

רועי פולקמן: כאן אני גם מעיר לוועדה שיש פה בעיניי תקלה מבחינת רשות שוק ההון, שהדיווח צריך להיעשות אחרת, כי אם יש תרגום, אז הוא צריך להופיע.

רועי פולקמן: הדירוג לפי הסטנדרטים הישראליים.

אסף שהם: אבל רואים את המדרג.

איילת נחמיאס ורבין: הם בדרך כלל יודעים את זה.

רועי פולקמן: בוועדה הזאת תמיד מציגים לנו פה את המקרו, ובמקרו אומרים לנו שבסך הכול התשואות הן טובות, והחוסכים לא איבדו הרבה.

רועי פולקמן: אנחנו מכירים את זה, גם ראינו את זה, כולם אומרים את זה – הבנקים, המוסדיים, כולם.

רועי פולקמן: אנחנו מדברים על בקרה.

רועי פולקמן: בסוף, הגורמים החיצוניים שמסתכלים על זה, כולל גם אנחנו, לא יכולים לדעת כלום.

איילת נחמיאס ורבין: רועי, הבעיה היא שרשות שוק ההון – ואתה צודק, היא נוגעת למשהו שעלינו עליו בדיון עם ד"ר ברקת – שבסופו של דבר רשות שוק ההון יכולה לראות את הדברים שאתה שואל עליהם גם במדיניות ההשקעה, גם בנושא של הדירוג, אבל הבעיה היא שאנחנו מצאנו שאין כמעט ביקורות בנושא האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: הביקורות הן תמיד ביקורות רוחב, הם בקושי נוגעים בקצה קצהו של משהו.

איתן כבל: בואו נתקדם בבקשה.

רועי פולקמן: מאה אחוז, התמונה ברורה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הבעיה.

רועי פולקמן: סוג אחר של הלוואות שאתם נותנים זה הפיקדונות בבנקים, נכון?

דורון ספיר: כן.

רועי פולקמן: עוד בערך שני מיליארד שקלים שאנחנו רואים, ואתם מרוויח משהו כמו 0.5%.

אסף שהם: פיקדונות קצרים הם תחליף למזומן.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: העמית כמעט לא מרוויח מזה.

רועי פולקמן: כמעט לא מקבל מזה כלום.

אסף שהם: אני חייב לשים דגש על משהו, שעורי המוזמן שלו והפיקדונות הם יחסית גבוהים כי יש לנו שימוש היום – לא רק אנחנו, כל שוק ההון – בנגזרים שכנגדו אנחנו מחזיקים את המזומן - - - פיקדונות.

אסף שהם: כמו שאתה רואה, 27% מניות, בפועל אחוז המניות הוא יותר גבוה כי יש דיווחים שבהם מציגים לא את השווי הנכסי, אלא את הסיכון.

אסף שהם: יש לנו היום הרבה שימוש בנגזרים בשביל לייצר חשיפה, שמה שעומד כנגד זה כדי לא לייצר מינוף זה נזילות ופיקדונות בבנקים.

רועי פולקמן: הרי המחוקק אומר לאזרחי ישראל להשקיע את החסכונות שלהם בגופים המוסדיים, זה ברור.

רועי פולקמן: ולכן יש כאן איזושהי ציפייה שתהיה יכולת מיוחדת לנטר, כי זו חובה.

רועי פולקמן: אני לא נותן לך אופציה ואומר לך שים את הכסף, ואם יש תשואה, לשיקול דעתך.

רועי פולקמן: לכן השאלות הן על השקיפות לעמיתים, כי יש פה אירוע מיוחד – אנחנו מחייבים את הציבור לשים אצלכם כסף.

רועי פולקמן: האם אתם מפרסמים בדוח תקופתי את החומרים הנוגעים להשקעת אג"ח או מתן הלוואה ספציפית אם האשראי ניתן ללווה גדול?

רועי פולקמן: איך משקיע יכול לדעת?

רועי פולקמן: האם זה מצוין בדוחות שלכם למשקיעים?

אסף שהם: לא, אנחנו מפרסמים מה שהרגולטור מורה לנו לפרסם.

אסף שהם: כל הפרסומים שלנו הם בהנחיית הרגולטור, ובהקשר הזה אנחנו מפרסמים בעיקר אלוקציות בשווי נכסי ורשימה של 106, מאיפה שלקחתם את זה, שהיא מפורסמת פעם ברבעון לנכס בודד.

רועי פולקמן: אם חוב מסוים נכנס לחדלות פירעון, מה קורה אז מבחינת דיווחים?

אסף שהם: רק לאוצר.

אסף שהם: הוא נכנס לתוך הדיווח של החובות הבעייתיים, ואת זה האוצר כן מקבל.

רועי פולקמן: וגם זה לא שקוף לציבור.

אסף שהם: רק עם הדירוג.

אסף שהם: לפי הדירוג אפשר יהיה לדעת.

רועי פולקמן: אבל אין מעבר לזה שום דיווח לציבור.

אסף שהם: דיווח מיוחד לציבור, אין, אבל מי שיחפור ויסתכל לראות אם יש דירוגי D ו-CCC או כאלה, אולי הוא יוכל לגלות.

דורון ספיר: דרך שם אפשר לראות את זה.

רועי פולקמן: שאלה קטנה, צד קשור, איך הוא מוגדר בנהלים שלכם מבחינת - - -

אסף שהם: יש לנו מערך מאוד מאוד מסודר של בדיקה של צדדים קשורים.

אסף שהם: לפני כל עסקה אנחנו בוחנים את זה.

רועי פולקמן: אבל יש לזה הגדרה ברורה, חד-חד ערכית?

רועי פולקמן: כי יש לכם הגדרה בכל עניין צד קשור.

רועי פולקמן: יש לכם הגדרה בדוחות של המושג צד קשור.

רועי פולקמן: יש נוהל ברור שאומר מה זה צד קשור?

אסף שהם: ודאי.

אסף שהם: כן.

אסף שהם: כן, יש נוהל.

דורון ספיר: יש בנהלים הפנימיים שלנו.

רועי פולקמן: אנחנו ראינו את זה?

רועי פולקמן: הוועדה קיבלה נוהל מדויק מהו צד קשור?

רועי פולקמן: אנחנו לא נתקלנו בזה.

איתן כבל: לא נתקלנו.

רועי פולקמן: אני חושב שגם הערת לי על זה, היועצת המשפטית, שלא ראינו את הדבר הזה, מה זה צד קשור.

רועי פולקמן: כהגדרתכם, האם אפשר לדעת באופן מפורט איזה הלוואות ספציפיות והשקעות אג"ח ניתנו לצדדים קשורים?

רועי פולקמן: זה מופיע בדוחות שלכם?

אסף שהם: זה לא יסומן, לא.

רועי פולקמן: אין לנו דרך לדעת.

אסף שהם: אין סימון של זה, לא.

רועי פולקמן: למרות שיש הגדרה ברורה מה זה צד קשור.

רועי פולקמן: אין דרך לדעת.

רועי פולקמן: אני רק מעיר כאן גם לחבריי בוועדה, יכול להיות שזה חידוד הכרחי שנדרש.

רועי פולקמן: יש הגדרה, אין סיבה שלא יהיה ברור מתי ניתנות הלוואות.

אסף שהם: - - - יהיה בסימון אחר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד שאני מופתעת, זה לא נשמע לי הגיוני.

אסף שהם: שאנחנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא רק שאתם.

איילת נחמיאס ורבין: זה מגדל, חברות קשורות, בעל שליטה או חברות אחרות של בעל השליטה.

איילת נחמיאס ורבין: צד קשור זה דבר די ידוע.

איילת נחמיאס ורבין: נושאי משרה, אם יש במקרה, מה שלא הגיוני.

אתי בנדלר: אני לא יודעת למה הם מתכוונים פה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא הגיוני שאתם לא - - -

אהוד סול: תגיד שאין הלוואות לצדדים קשורים.

אסף שהם: אין לנו הלוואות כאלה.

אסף שהם: אין הלוואות לצדדים קשורים.

איילת נחמיאס ורבין: אה, בסדר, אז אין הלוואות כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אם היו הלוואות כאלה, או אי אפשר לתת הלוואות כאלה, או שלחילופין שקלתם אם כדאי לתת הלוואות כאלה והחלטתם שלא.

אסף שהם: לא, אין הלוואות כאלה.

אסף שהם: יש לפעמים צדדי ניגוד, שאם עולה צד ניגוד, אז אנחנו צריכים לאשר את זה בפרוצדורה שצריכה להגיע לוועדת ביקורת ולדירקטורים החיצוניים.

איילת נחמיאס ורבין: לזה הוא עונה לך.

רועי פולקמן: כן, הבנתי.

רועי פולקמן: האם מותר ללווה גדול לפנות לבעל שליטה בעניין הלוואה?

רועי פולקמן: נמשיך עם מר ספיר.

רועי פולקמן: האם מותר ללווה גדול לפנות לבעל שליטה?

רועי פולקמן: זו פרוצדורה שהיא אפשרית?

דורון ספיר: אני מניח שכמו שדיברנו קודם, פנייה כזאת אפשרית, אבל זה לא אומר שבעל השליטה ייתן הנחיות והמערכת תתיישר ותיתן את האשראי בהתאם לבקשה.

איתן כבל: תרשה לי בקצרה להתפרץ לדברים שלך.

איתן כבל: אתה מבין מה זה אומר, שאין כאן כללים.

איתן כבל: זאת אומרת, לפי מה שאנחנו מבינים, חד משמעית, יכול ותיווצר מערכת יחסים שאין לך מושג עליה, כי אין כללים, לא מחויבים לייצר - - -

דורון ספיר: לא, זה לא מה שאמרתי.

איתן כבל: לא אמרתי שאתה אמרת, אני אומר ממה שנובע.

איתן כבל: עד עכשיו אמרת שהכול בסדר, למרות זאת אנחנו פה.

איתן כבל: למרות זאת, היושב-ראש אמר את הדברים שלו.

איתן כבל: למרות זאת, הממונה על שוק ההון אמר את הדברים שלו, ולמרות זאת אנחנו פה.

איתן כבל: אנחנו יודעים שהכול "בסדר", במירכאות, שהפרוטוקול יבין, כיוון שאנחנו פה בשאלות.

איתן כבל: מה שמשתמע מהדברים – אני לא אמרתי שזה מה שקורה, ממה שמשתמע מהאופן שבו הדברים מתקיימים – שכן, אפשר שהלוואות פרטיות יכולות להיסגר בין - - -

דורון ספיר: לא.

דורון ספיר: בפירוש לא.

דורון ספיר: גם מר ברקת וגם אתה אמרת שקיימת אפשרות שבעל שליטה כלשהו ידבר עם לווה גדול וישוחח.

דורון ספיר: זה משהו שמבחינת אפשרות הוא קיים, זה לא משהו שלא קיים.

דורון ספיר: אני מניח שבעלי השליטה נזהרים היום, וגם הלווים נזהרים היום, והמציאות הזאת לא קיימת, בוודאי לא במגדל.

איתן כבל: אני יכול לומר לך את הדבר הבא: לנו ברור שצריך לקבוע כללים בעניינים האלה.

איתן כבל: לי ברור.

איילת נחמיאס ורבין: אני חייבת להגיד שאני מאוד מאוד מופתעת, כי למיטב ידיעתי יש הנחיות מאוד מאוד ברורות של רשות שוק ההון, ואני מבקשת מהיועצים לבדוק את זה.

דורון ספיר: אז יש הנחיות, יש הנחיות.

דורון ספיר: אני דיברתי על עצם הפגישה.

דורון ספיר: אני לא חושב ש- - -

איילת נחמיאס ורבין: אתה אומר שבמסדרון הוא יכול להגיד לי כל מיני דברים.

רועי פולקמן: לא, אבל אנחנו לא מדברים על המסדרון.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אנחנו לא מדברים על זה.

איתן כבל: אני לא מדבר על מסדרון.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מדברים על זה.

דורון ספיר: זה לא קיים, יש כללים, יש תהליכים, הנושא הזה סדור ולא צריכה להיות בעיה.

איתן כבל: אוקיי, בואו נמשיך.

רועי פולקמן: ברשותך, אני רוצה לשאול על כמה דוגמאות ספציפיות, למשל על "אפריקה ישראל" שנקלעה לחדלות פירעון פעמיים בתוך תקופה די קצרה של כשבע שנים.

רועי פולקמן: האם אתה יודע מהו היקף האג"ח של "אפריקה ישראל" בשליטת לבייב ערב הכניסה לחדלות פירעון?

דורון ספיר: שוב, אנחנו לא ניכנס ללקוחות ספציפיים, או למשהו פרטני.

דורון ספיר: גם אם אנחנו יודעים, אנחנו לא נוכל.

רועי פולקמן: אני תיכף אשאל איך אתם מתמודדים עם תהליכים כאלה, ואיך זה נחקר.

רועי פולקמן: אני רק אגיד לפרוטוקול שהיו שני הסדרי חוב, אחד ב-2009, ערב הכניסה לחדלות פירעון היו אג"ח בכ-4.7 מיליארד ש"ח, עם תספורת שעלתה בהפסדים, היו כמה מיליארדים, כשני מיליארד שקל.

רועי פולקמן: במועד חדלות פירעון השני ב-2016, אנחנו מדברים על כ-6.3 מיליארד שקלים באג"ח.

רועי פולקמן: זה עדיין לא הסתיים, אבל גם כאן אנחנו מדברים על 15%-20% תספורת.

רועי פולקמן: אנחנו יודעים שהייתם מעורבים בהסדרי חוב של "אפריקה ישראל" של לבייב, וגם בהסדרים של IDB של דנקנר, וגם של "סקיילקס" של בן-דב, וגם ב"דלק נדל"ן" של תשובה, וגם ב"פטרוכימיים".

רועי פולקמן: זאת אומרת, אתם - - -

אסף שהם: היינו מחזיקים, לא היינו בנציגויות.

רועי פולקמן: אוקיי, בסדר.

איתן כבל: לא משנה, אבל היה לכם - - -

רועי פולקמן: אתה תראה שגם לפישמן מגדל נתנה הלוואות בעבר.

רועי פולקמן: האם במסגרת כל האירועים האלה של הסדרי חוב בוצעו חקירות בתוך מגדל, במערך ההשקעות של מגדל כדי להבין איך הדברים האלה קרו, איך ניתנו הלוואות, איך הגופים האלה והאג"חים האלה הגיעו לחדלות פירעון ונגרמו ההפסדים שנגרמו?

רועי פולקמן: כי בסוף נגרמו הפסדים גם לכם, גם לחוסכים אצלכם.

רועי פולקמן: האם הדברים האלה נחקרו?

רועי פולקמן: האם הוסקו מסקנות?

דורון ספיר: שוב, אנחנו לא ניכנס לדברים ספציפיים, אבל מבחינת התאריכים והסקת מסקנות - - -

רועי פולקמן: לא, נתתי רשימה ארוכה של דוגמאות.

רות לוי: קודם כל, יש מדיניות אשראי ונהלי אשראי.

רות לוי: יש מדיניות ויש חוקים, ולא יכול להיות מצב שמישהו מבשל איזושהי עסקה מלמעלה והיא נסגרת.

רות לוי: אין דבר כזה.

רות לוי: יש לנו פורום חובות בעייתיים שמתכנס אחת לרבעון.

רות לוי: הייתה תקופה שהוא התכנס אחת לחודש, היום הוא כבר מתכנס אחת לרבעון כי זה מה שהרגולטור מחייב.

רות לוי: הוא מתכנס במידת הצורך אם אנחנו מזהים איזושהי בעיה באחד מהחובות.

רות לוי: לא אנחנו, מערך האשראי, אלא האנליזה וטיפול האשראי שנמצא במערך האשראי.

רות לוי: כלומר, לא ייזום האשראי אלא אלה שהם מופרדים מייזום האשראי כשמזהים בעיות.

רועי פולקמן: סליחה שאני עוצר.

רועי פולקמן: זה ברור שבשוטף יש מערך כזה בכל גוף שנותן אשראי.

רועי פולקמן: אנחנו שואלים על מקרים שברגע ששני מיליארד שקלים נמחקים, ומדובר על מיליארדים, האם בדבר כזה – אני יודע שבצבא עושים תחקיר אירוע, מוציאים איזה סיכום, מוציאים איזה דוח.

רועי פולקמן: זה לא אירוע שגרתי שבו יש איזה לווה שהלווינו לו 100 מיליון שקל, נקלע לקשיים, וכולי.

רועי פולקמן: השאלה אם יש כאלה דברים, ואם מגדל פרסמה דוחות שאומרים למדנו מ"אפריקה ישראל", דנקנר, "סקיילקס".

רות לוי: קודם כל, אני אתייחס קודם כל להלוואה הישירה ואחר כך לאג"חים.

רות לוי: הלוואות ישירות, בכל התקופה – אני כבר 12 שנים במגדל, אבל מאז הקמת המערך הייתה לנו הלוואה אחת שנכנסה לקשיים.

איילת נחמיאס ורבין: הלוואות ישירות הן מה שאנחנו קוראים להן ה-tailor made.

איילת נחמיאס ורבין: אלה ההלוואות המותאמות.

רות לוי: tailor made, הלוואה אחת לאורך כל התקופה שנכנסה לקשיים.

רות לוי: היה פה תהליך מאוד עמוק של הפקת לקחים, גם מניהול הסיכונים, גם אנחנו מול האנליזה.

רות לוי: זה נדון בוועדת האשראי.

רות לוי: אני לא יכולה לדבר על זה יותר מזה כי זה עדיין מתנהל, אבל יש בפירוש הפקת לקחים.

רות לוי: בנושא של אג"חים יש כל - - -

איילת נחמיאס ורבין: מה היה היקף ההלוואה, לפני שאת עוברת לאג"חים?

איילת נחמיאס ורבין: בלי להגיד לנו מי הלווים, מה היה היקף ההלוואה?

רות לוי: היא לא הלוואה מהגדולות שלנו.

לאה ורון: אז מה ההיקף בכל זאת – גדול, קטן?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא שואלת מי הלווה.

רות לוי: יש לנו פורום חוב אחת לרבעון עם האנליזה, שכל הזמן סוקרת את כל החובות שלנו, כולל האג"חים, ונותנת המלצות כל הזמן אם ואיפה להשקיע.

רות לוי: יש לנו את פורום חוב, שהיה מתכנס אחת לחודש עד לא מזמן, שדנו כל הזמן בכל הרשימה הזאת.

רות לוי: אני חייבת להגיד לך שאנחנו לא מהגדולים בתחום הזה של האג"חים.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: אנחנו כמובן נשאל כאן גם אחרים, גם גופים אחרים.

רועי פולקמן: אנחנו נסיים את הקטע הזה שלי על האשראי.

רועי פולקמן: יש לנו סימני שאלה מסוימים על בסיס הנתונים שלגביו מתקבלות החלטות, כיוון שיש הרבה נעלם והרבה פחות גלוי.

רועי פולקמן: גם על זה שוועדת ההשקעות נסמכת על דירוגים פנימיים, שזו שאלה, מי מפקח על זה?

רועי פולקמן: באיזו רזולוציה?

רועי פולקמן: לא ברור לגמרי לגבי המגבלה האפקטיבית להשקעות שאינן בטוחות, גם כן, לא לגמרי אנחנו בטוחים לגבי העניין הזה.

רועי פולקמן: וגם יש פה שאלה שלמה לגבי החשיפה.

רועי פולקמן: העובדה שאין את הנתונים בפני העמיתים, שהם הלקוחות, מעבר לוועדת החקירה הזאת, את שמות הגופים שבהם מושקעים כספי הפנסיה.

רועי פולקמן: קודם כל, אני אשאל האם אתם חושבים שהמדיניות הזאת היא מדיניות נכונה?

רועי פולקמן: התשובה הקלה ברוב הסעיף שאני דיברתי עליו היא להגיד אנחנו כפופים להוראות הרגולטור.

רועי פולקמן: אתם אומרים לנו אנחנו שומרים על כספי הפנסיה של החוסכים.

רועי פולקמן: אני רוצה לדעת אם אתם אכן רגועים בעניין הזה.

רועי פולקמן: שתיים, האם אתם חושבים שהמדיניות הזאת של העמימות שבה העמיתים לא באמת יודעים מה קורה עם הכסף שלהם, האם היא מדיניות נכונה?

אסף שהם: אני לא חושב שיש עמימות.

אסף שהם: אני חושב שדווקא הרבה מאוד גילוי.

אסף שהם: אבל אי אפשר לגלות ברזולוציה כמו שאתה מתאר.

אסף שהם: יש רזולוציה די גבוהה לפי רשימת נכס בודד, ומי שרוצה לחקור – ואנחנו, בשביל לדעת מה הגופים האחרים עושים, אנחנו חוקרים, ואנחנו אוספים - - -

רועי פולקמן: אבל אתם גוף מקצועי, עם המון ידע.

רועי פולקמן: מעט מאוד גורמים יכולים להיכנס לרזולוציות האלה.

אסף שהם: מי שהוא לא מקצועי ורוצה לראות את החשיפות הכלליות, יכול לראות את זה.

אסף שהם: יש גילוי לגבי החשיפות, יש גילוי לגבי השווי הנכסי.

אסף שהם: יש גילוי גם למי שרוצה להתעמק לנכס הבודד.

אסף שהם: הדבר היחיד שחסר, ונגעתם בו, זה בהלוואות הישירות שבהן אנחנו נותנים הלוואה לגורם tailor made, פה יש חסינות על השם.

אסף שהם: זה הגילוי היחיד שלא קיים.

רועי פולקמן: אתם חושבים שנדרש שינוי כדי שהעמיתים יהיו יותר רגועים באופן שבו הכסף שלהם נחסך ומושקע?

אסף שהם: קשה לי לענות על זה.

אסף שהם: אני חושב שיש הרבה מאוד – בטח הרבה יותר ממה שהיה בעבר.

אסף שהם: אני בשוק המוסדי מ-2002.

אסף שהם: יש היום הרבה יותר גילוי מאשר בעבר.

רועי פולקמן: תודה על התשובות.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: לפני שאני מעביר לך, להגיד שתי נקודות.

איתן כבל: אחת שמתייחסת לדברים שאת אמרת.

איתן כבל: אסא ששון מה"דה מרקר" כתב שאבא של גבי פיקר – זה רק כדי לדעת איפה אנחנו – היה המפקח על הביטוח שנתן לאליהו בזמנו את האישורים להקמת "אליהו ביטוח".

איתן כבל: זה סוג של סגירות מעגל.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר, גם לך אדוני, אני רוצה לצטט את רחלי בינדמן מ"כלכליסט".

איתן כבל: הכותרת: "ביגר נגד אליהו".

איתן כבל: דברים מתוך אחד הדיונים: "אם הייתי מנכ"ל תחתיו לא הייתי נשאר דקה".

איתן כבל: זה נאמר לאחר ביטול המטבחון.

איתן כבל: אני אומר את זה בהמשך לדברים שנאמרו כאן.

דורון ספיר: אתה מניח שאתה מניח ששוחחתי עם ביגר על האמרה הזאת.

איתן כבל: הוא לא זכר.

דורון ספיר: לא, בוודאי שזכר.

איילת נחמיאס ורבין: ומה הוא אמר לך?

דורון ספיר: יש הבדל.

דורון ספיר: לביגר יש סגנון ניהול מסוים, לי יש סגנון ניהול אחר.

דורון ספיר: יש יכולת הכלה למנכ"ל כזה, ויכולת הכלה למנכ"ל אחר.

דורון ספיר: הוא יכול לקבל החלטות שלו.

איתן כבל: הוא נתן לזה הסבר?

איתן כבל: אם נחה דעתך, זה בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, זה אומר שלדורון מגיע אולי צל"ש.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איתן כבל: הפרק האחרון.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר בפתח הדברים, א', אני מכירה את ישראל אליהו מילדות.

איילת נחמיאס ורבין: לא ראיתי אותו אלף שנים.

איילת נחמיאס ורבין: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת כבל בפתח הדברים, המטרה שלנו היא לא לשפוך את התינוק עם המים, והסיבה שאנחנו מתייחסים במידת הרצינות הזאת למכתבו של עודד שריג היא שאני, שישבתי 15 שנים בדירקטוריונים שונים, אני לא חושבת שראיתי הרבה מכתבים כאלה בימי, אם אחד אפילו, של יושב-ראש דירקטוריון שמתפטר.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר הכי קרוב לזה היה אמיר ברנע מבנק הפועלים ב-2008.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד שכל מה שאנחנו שאלנו הושפע גם מזה.

איילת נחמיאס ורבין: הפוקוס על הדבר הזה, אני מניחה שאתה מבין אותו.

איילת נחמיאס ורבין: דבר שני, אני מכירה מנסיבות חברתיות את המנכ"ל דורון ספיר, אבל גם אנחנו לא מתראים באופן פרטי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד משהו בעולם המקצועי – אני ישבתי בוועדות השקעה הרבה שנים.

איילת נחמיאס ורבין: הסיבה שעכשיו אני הולכת להתמקד בשאלות על פיקוח על ההשקעות היא משום שדברים שאני מכירה מתוך ועדת ההשקעות לא בהכרח הציבור מכיר, וראינו בזה הזדמנות מאוד מאוד חשובה.

איילת נחמיאס ורבין: בעולם הזה של הכסף המוסדי יש שני דברים מאוד מאוד דרמטיים שהתחוללו בשנים האחרונות.

איילת נחמיאס ורבין: אחד זה הגידול הטבעי בנכסים, הווה אומר שגם אם אתה לא תעשה שום דבר, מר ספיר, כלום, אתה והמוסדיים האחרים, הכסף ימשיך לזרום.

איילת נחמיאס ורבין: וזה אומר שבערך כל חמש-שש שנים אתם מכפילים את הגודל שלכם.

איילת נחמיאס ורבין: הציבור לא לגמרי מבין מה זה אומר כשאתם צריכים להשקיע.

איילת נחמיאס ורבין: כי בין היתר, אחד הדברים שזה משפיע עליהם באופן דרמטי, זו היכולת שלכם לייצר תשואה.

איילת נחמיאס ורבין: חלק מהחברים שלי נגעו בנושא הזה של ייצור תשואה, אבל אני חושבת שזה עניין דרמטי ומשפיע באופן קיצוני גם על הפיקוח בוועדת השקעות, וגם על מה שוועדת השקעות צריכה לעשות, ומכאן גם למה שהרגולטור אמור לעשות, אפרופו שאלתנו למר שהם בנושא של ההלוואות המותאמות.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד את זה, הגידול בהלוואות מותאמות, ב-tailor made, הוא דרמטי.

איילת נחמיאס ורבין: זו קופסה שחורה מבחינתנו.

איילת נחמיאס ורבין: זו קופסה שחורה.

דורון ספיר: אבל לשם כיוונתם, לתחרות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את הבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את הבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אם ישבתי בוועדת השקעות, אז אני מבינה את הבעיה שלך אל מול המתחרים שלך.

איילת נחמיאס ורבין: אבל עכשיו אני מסתכלת על הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד, גם כשישבתי בוועדת השקעות אני אמרתי אני מייצגת את העמיתים, הם לא יושבים בחדר.

איילת נחמיאס ורבין: אז בסופו של דבר, אני חייבת להעניק להם שקיפות.

איילת נחמיאס ורבין: בעולם של ההלוואות המותאמות יהיה חייב להתחולל שינוי, משום שבסופו של דבר, זהו, אתם בנק.

איילת נחמיאס ורבין: גמרנו.

איילת נחמיאס ורבין: אפשר לקרוא לזה ביטוח, אבל אתם בנק.

אסף שהם: אבל גם בנקים לא מפרסמים את ההלוואות.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני, אל תפריע לי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נמצאים בעולם אחר.

איילת נחמיאס ורבין: תאמין לי שאני מכירה איך נותנים אשראי בבנקים ואיך נותנים אשראי במוסדיים.

איתן כבל: בבקשה גברתי, תמשיכי כלפי המטרה.

איילת נחמיאס ורבין: אני ממשיכה, אבל אני אעשה את זה בדרך שלי.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: העניין הזה של ההלוואות המותאמות הוא בעיניי הקופסה השחורה, והוא השינוי הדרמטי שבהקשר של הבקרה עליו, יצטרך להתחולל שינוי דרמטי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שנדבר על פיקוח על השקעות, ואני מפנה אותך למסמך של הממונה על שוק ההון, שאני מניחה שאתה מכיר – עמדת ממונה, פיקוח על פעילות השקעות מ-2016.

איילת נחמיאס ורבין: דווקא פה עשו ביקורות.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד שבעולם הזה, בניגוד לעולם האשראי, חבר הכנסת פולקמן, בעולם ההשקעות יש ביקורות של רשות שוק ההון, די אינטנסיביות צריך לומר.

איילת נחמיאס ורבין: הביקורות האלה נערכו בשורת גופים מוסדיים.

איילת נחמיאס ורבין: הם עושים ביקורת רוחבית, ואז הם מצאו כמה פרקטיקות לקויות, במתן אשראי אגב, דרך ועדת השקעות.

איילת נחמיאס ורבין: זה הדהים אותי כי זו לא פעם ראשונה שאני רואה דוח כזה.

איילת נחמיאס ורבין: הפרוטוקול נכתב בצורה מקוצרת ורשלנית שאינה משקפת את הדיון ושעלולה ליצור חשיפה משפטית.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שבאף חברה לא אוהבים חשיפה משפטית, אז זה מפתיע אותי.

איילת נחמיאס ורבין: איך אתם כותבים את הפרוטוקולים שלכם במגדל?

איילת נחמיאס ורבין: הם כתובים בצורה רשלנית?

איילת נחמיאס ורבין: אפשר לדעת מהם מה אמרו חברת ועדת ההשקעות?

דורון ספיר: בוודאי.

דורון ספיר: דיברנו על הדוח הזה מ-2016.

דורון ספיר: זה נידון בוועדות, הנושאים טופלו.

דורון ספיר: יש אצלנו פרוטוקולים.

דורון ספיר: מתוך הפרוטוקול ניתן להבין מה כל אחד מחברי ועדת ההשקעות אמר ומה דעתו.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני אעבור אתך על המהות.

איילת נחמיאס ורבין: ועדת ההשקעות עוסקת בנושאים מבלי לקיים בהם דיון אפקטיבי, אלא רק דיון לפרוטוקול.

איילת נחמיאס ורבין: נערך דיון קצר ולא ממצה מבלי לברר אם הונחו בפני הוועדה כל החומרים הנדרשים לצורך קבלת החלטה.

איילת נחמיאס ורבין: הוועדות והדירקטוריון מאשרים נהלים ומסמכי מדיניות בצורה אוטומטית ללא דיון מהותי וללא ניסיון לבחון או לאתגר את המסמכים שמוגשים לאישור.

איילת נחמיאס ורבין: נמצאו מקרים שבהם נקבעו מגבלות ללא בחינה אם הן אכן מאפשרות לבצע בקרה שתאתר ותמנע חריגות.

איילת נחמיאס ורבין: בדיון שמתקיים ההשקעה נבחנת רק מצד ההזדמנויות ולא מצד הסיכונים והאילוצים.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת את זה לציבור שצופה בנו: זה לא נאמר על חברת מגדל, זה נאמר על גופים מוסדיים בכלל.

איילת נחמיאס ורבין: איך זה נעשה אצלכם?

איילת נחמיאס ורבין: אני רק רוצה לציין, אומרים שהדיונים נעשים לצורך הפרוטוקול בלבד, כדי שיהיה פרוטוקול בלי דיון איכותי.

דורון ספיר: שוב, ממה שאני יודע ובדקתי, אותו דוח הגיע למגדל.

דורון ספיר: מגדל קיימה דיונים בהתאם לאותה ביקורת ויישמה את כל מה שצריך ליישם.

דורון ספיר: כפי שאמר אסף קודם לכן, הפערים בין מה שהופיע בדוח של מגדל לבין מה ש- - - בפועל היו יחסית קטנים.

דורון ספיר: מדובר על דברים טכניים שתוקנו.

דורון ספיר: היום, אני רוצה להאמין, ואני יודע שהדברים נעשים יותר טוב.

איילת נחמיאס ורבין: ההלוואות המותאמות – כל הלוואה מותאמת מגיעה לוועדת ההשקעות?

דורון ספיר: כל הלוואה מותאמת.

איילת נחמיאס ורבין: אני אחזור על מה שאמר חבר הכנסת כבל, יושב-ראש הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: אם מישהו רוצה להגיב, או לעזור למנכ"ל, אז שהמנכ"ל יגיד לו לגשת.

אסף שהם: כמעט כל הלוואה מגיעה לוועדת ההשקעות.

לאה ורון: אדוני, תעבור בבקשה לשבת בשולחן.

לאה ורון: צריך להקליט את דבריך לצורך רישום פרוטוקול.

אסף שהם: כמעט כל הלוואה מגיעה לוועדת השקעות.

אסף שהם: יש לנו מדרג סמכויות שמאפשר בהלוואות מסוג מסוים להידון רק בוועדת האשראי.

דורון ספיר: אבל ועדת האשראי היא תת ועדה של ועדת ההשקעות, אז במובן הזה כן.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בוועדת האשראי יש גם מומחים חיצוניים?

דורון ספיר: כן, כולם.

דורון ספיר: כולם.

דורון ספיר: אין פנימיים.

איילת נחמיאס ורבין: מומחים חיצוניים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אלו לא עובדי מגדל.

דורון ספיר: לא, ממש לא.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שכן – יש לכם דוח שמפלח את ההשקעות בגופים הגדולים?

איילת נחמיאס ורבין: אתם מפלחים את זה לפי המנפיק, מה שנקרא דוח מנפיק?

איילת נחמיאס ורבין: אתם יודעים לומר – אני אומרת לכם תלחצו על כפתור ותנו לי איך ההלוואות אצלכם מפולחות, איך ההשקעות מפולחות?

דורון ספיר: בוודאי.

דורון ספיר: בוודאי.

איילת נחמיאס ורבין: אפשר לראות דוח כזה?

איילת נחמיאס ורבין: דוגמה לדוח כזה, של פילוח?

דורון ספיר: עם שמות?

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאין בעיה עם שמות כי לדעתי אין חיסיון על הדבר הזה, אבל היועצת המשפטית שלנו תגיד לי - - -

דורון ספיר: יש לנו הסכמים עם הלוקחים.

אהוד סול: אנחנו נבדוק.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שנוכל ללמוד מזה איך אתם עושים את הפילוח.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, זה מובא לוועדת השקעות באופן תדיר, לבחינה?

דורון ספיר: כן, כן.

דורון ספיר: יש דיווח רבעוני, יש דיווח אשראי, יש גם בדירקטוריון.

איילת נחמיאס ורבין: אתם מוציאים דוחות על חובות בעייתיים?

איילת נחמיאס ורבין: פורום חוב למשל, מגיע לדיון בוועדת השקעות?

דורון ספיר: בוודאי.

איילת נחמיאס ורבין: גם רבעוני, או שנתי?

דורון ספיר: שוב, הדיונים הם ברמה רבעונית.

דורון ספיר: אם יש משהו ספציפי, אז יש דיון אד-הוקי.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אם יש משהו ספציפי, אם יהיה אירוע ספציפי, אתם תביאו את זה לוועדת ההשקעות בלי קשר לעיתוי, בלי קשר לפורום חוב.

דורון ספיר: בלי קשר.

איילת נחמיאס ורבין: זה קורה הרבה שצריך להביא הלוואות?

דורון ספיר: לא.

דורון ספיר: אמרה פה רות, יש לנו כרגע בעיה עם הלוואה אחת מתוך כל ההלוואות - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, זו הלוואה מותאמת, אבל השקעות בכלל.

איילת נחמיאס ורבין: למשל "אפריקה ישראל" זה היה אגרות חוב, זו לא הייתה הלוואה מותאמת.

דורון ספיר: אז גם.

דורון ספיר: ברגע שזה מתגבש, אנחנו חשופים מאוד ומאוד שקופים מול הוועדות - - -

איילת נחמיאס ורבין: ועדת ההשקעות אצלכם היא בכל שבועיים?

דורון ספיר: כן.

איילת נחמיאס ורבין: רציתי להעיר על זה משהו, אבל אני אוותר בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: בהינתן כשלי האשראי והסדרי חוב למול לווים גדולים, מה מספר החריגות מהוראות רשות שוק ההון שנמצא שאתם חרגתם מהם, או שאתם לא חרגתם אף פעם מהוראות רשות שוק ההון, או אגף שוק ההון לשעבר?

איילת נחמיאס ורבין: רות, אם את רוצה.

רות לוי: היו לנו כמה ביקורות גם פנימיות וגם חיצוניות.

רות לוי: לא נמצאו ממצאים חריגים.

רות לוי: היו שם רק כמה הערות טכניות לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה הערות טכניות?

איילת נחמיאס ורבין: נגיד שבן אדם רוצה לצאת - - -

רות לוי: לא, לא.

רות לוי: הייתה שם התייחסות למשל לגבי ערבות דולרית.

רות לוי: אנחנו בדיוק בנינו תהליך להכניס את זה בצורה מקוונת, ואז המעקב היה יותר ידני.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: האם קיבלתם בחברת מגדל עיצום כספי על ידי רשות שוק ההון בנושא איזשהם כשלים?

רות לוי: לא.

איילת נחמיאס ורבין: מעולם לא?

דורון ספיר: בתחום האשראי לא.

אהוד סול: גם בתחום ההשקעות לא.

איילת נחמיאס ורבין: בתחום ההשקעות מעולם לא?

איילת נחמיאס ורבין: יש תחומים אחרים שחשוב שנדע שקיבלתם בהם עיצום כספי?

איילת נחמיאס ורבין: נושאים שקשורים - - -

דורון ספיר: אני חושב שהיו בעבר.

דורון ספיר: אני לא יודע להגיד כרגע ספציפית.

איילת נחמיאס ורבין: אי פעם הוטלו סנקציות פרסונליות בעניין כלשהו במגדל?

איילת נחמיאס ורבין: כשלים שהיו במגדל?

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שזה הובא לידיעתך בלי קשר, כי באופן כללי זה עניין די דרמטי, עיצום פרסונלי.

דורון ספיר: לא.

דורון ספיר: עיצום פרסונלי לא, אבל יש אירוע שפורסם בעיתונות על עובד של מגדל שמעל והגיע לחקירה ולבית משפט.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, עובד שמעל הוא עובד שמעל.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא נדרשו בשל חקירות בשל מציאה של חריגה מנהלים או דברים מהסוג הזה?

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להבין, למרות שחבר הכנסת פולקמן נגע בזה לא מעט, כל הנושא של ניהול ההשקעות שלכם, במובן הזה שאתם משקיעים הרבה מאוד במניות בנקים וגם במניות של חברות ביטוח אחרות, האם יש רכישה צולבת?

איילת נחמיאס ורבין: למיטב ידיעתכם, בתיקי השקעות של חברות מקבילות לכם בשוק, יש מניות גם של מגדל?

דורון ספיר: אני מניח שכן.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם מניחה בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה כאיש השקעות מאוד מנוסה, כאיש ניהול מאוד מנוסה, אתה לא חושב שיש כאן איזשהו סיכון צולב לעמיתים ברכישות ההדדיות האלה?

דורון ספיר: יש מגבלות גם בהשקעות בגופים מוסדיים, גם מגבלות להשקעות בבנקים.

דורון ספיר: אני חושב שזה נותן מענה כדי למנוע את אותו סיכון שאולי מדברת עליו.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת את המשפט שאמרתי קודם לציבור, ואני מוכרחה להגיד שאמרתי את זה גם ליועצים שלי – בהינתן הזרימה האין-סופית של הכסף של הפנסיה לתוך הגופים המוסדיים, בתור אדם שפעם עסק בזה, אני לא רואה כמעט פתרון חלופי לעניין הזה, אבל אני כן חושבת – ואני אומרת את זה, חבר הכנסת פולקמן, וחבר הכנסת כבל – שאנחנו כן צריכים לתת על זה את הדעת, למשל אם גובה ההשקעה שניתן כדי לטפל בסיכון הצולב הזה הוא הגובה המותר.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא בטוחה שאני יודעת לענות על השאלה הזאת, אבל אני יודעת שכרגע יש בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: האם זה משפיע על האופן שבו אתם מתנהלים ביניכם בחברות הביטוח?

איילת נחמיאס ורבין: יש איזושהי השפעה?

איילת נחמיאס ורבין: אתם כתוצאה מזה תימנעו מתחרות או דברים מהסוג הזה?

דורון ספיר: תחום ההשקעות אצלנו מנוהל בפני עצמו, סגור, בצורה מקצועית.

דורון ספיר: זו הציפייה שלי מהם וככה מתנהלים, בלי התחשבנויות ובלי - - -

איילת נחמיאס ורבין: כמה השפעה יש לבעל השליטה בכלל, או לסביבה הקרובה שלו, או לנושאי משרה בנושא של השקעות?

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת איך ועדות השקעה מתנהלות.

דורון ספיר: לי?

איילת נחמיאס ורבין: א', לך גם אסור שתהיה מעורבות בהחלטה במה משקיעים כי בשביל זה יש את אנשי המקצוע, את ועדת ההשקעות.

איילת נחמיאס ורבין: כמה השפעה יש לבעלי השליטה, נושאי משרה?

דורון ספיר: לא, זה לא מדויק.

דורון ספיר: יש אצלנו פורום השקעות בראשותי, ששם יושבים גם ביקורת פנים, גם הייעוץ המשפטי, גם ניהול סיכונים וגם אנשי השקעות.

דורון ספיר: שם נערכים דיונים ספציפיים על השקעות.

דורון ספיר: אם יש החלטה, זה עובר לוועדה, והוועדה היא סוברנית לקבל את ההחלטה.

דורון ספיר: אבל בוודאי שיש איזו הסתכלות בראייה כוללת של השקעות לא סחירות שאני שותף להן.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: במדיניות השקעות שלכם אתם עוסקים בשאלה כמה אתם חשופים לחברות אחזקה גדולות?

דורון ספיר: כן, בוודאי.

איילת נחמיאס ורבין: אתם עוסקים במדיניות השקעה?

דורון ספיר: זה מופיע אפילו בנהלים אצלנו, הלוואות ממונפות, הלוואות לתיקי השקעה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לשאול אותך שאלה ממוקדת גם לנושא תעודות סל וגם לנושא קרנות נאמנות.

איילת נחמיאס ורבין: מצד אחד אתם מושקעים הרבה מאוד בחו"ל, וקודם נאמר איזשהו משפט שהיה לא ברור, ואולי כדאי להבהיר אותו, שממנו אפשר להבין כאילו ההשקעות של מגדל בחו"ל הן לא טובות, וההשקעות של מגדל בארץ הן כן טובות.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שזה מחייב איזושהי הבהרה.

איילת נחמיאס ורבין: למשל, אני רואה שהייתה השקעה מאוד גדולה במדד המניות ביפן, מדד הניקיי.

איילת נחמיאס ורבין: אתם החלטתם להמר על השוק היפני?

איילת נחמיאס ורבין: זו החלטה שעברה את ועדת ההשקעות?

איילת נחמיאס ורבין: ואני ממשיכה אתכם לקרנות הנאמנות – הרבה מאוד בחו"ל, ולא מעט מזה זה junk bonds.

איילת נחמיאס ורבין: עד כמה אתם נדחקים – ובעניין הזה אני חושבת שגם למר ספיר צריך לעזור מר שהם במידה מסוימת.

איילת נחמיאס ורבין: עד כמה אתם רצים אחרי התשואות?

איילת נחמיאס ורבין: אני מכירה את המרדף אחרי התשואה בעולם הזה של הסיכון.

איילת נחמיאס ורבין: קודם אתם הצגתם במצגת של המנכ"ל שבמרווח אתם עשיתם 2% מעל – אבל שוב, זה בסולידי.

איילת נחמיאס ורבין: עד כמה אתם נמצאים במרדף אחרי תשואות לתחושתך?

אסף שהם: זו הגדרה שהיא לא כל כך טובה, מרדף אחרי תשואות.

אסף שהם: אנחנו מנהלים השקעות.

אסף שהם: מנהלים השקעות ואנחנו מחלקים את ההשקעות שלנו על פי אבדוקציות של 30 מכונות, על פי מספר מתודולוגיות.

אסף שהם: אחת מהן למשל היא רמת הסיכון, שהיום זה נובע גם מהרגולציה, תלוי גיל.

אסף שהם: ככל שגיל החוסך הוא גבוה יותר, אנחנו מורידים את רמת הסיכון.

אסף שהם: זה למשל גורם אחד שמשפיע על רמת הסיכון.

אסף שהם: גורם נוסף זה החלוקה בין ישראל לחו"ל.

אסף שהם: אנחנו חושבים שיש לנו יכולות ואפשרות להיחשף יותר לחו"ל.

אסף שהם: יש לנו גם מגבלה אפקטיבית בגודל שיש לגופים המוסדיים פה בארץ, אז אנחנו יוצאים לחו"ל.

אסף שהם: בהקשר הזה, אנחנו גם מפזרים את הסיכון שלנו.

אסף שהם: הסיכונים שלנו הם מאוד מאוד מפוזרים.

אסף שהם: דווקא היציאה לחו"ל מאפשרת לנו פיזור הרבה יותר רחב, גם בממד גאוגרפי, וגם בסקטוריאלי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא נגד יציאה לחו"ל, אנחנו בעד מדיניות השקעות שקופה שמייצרת תשואה אל מול הסיכון.

אסף שהם: אנחנו משקפים את האלוקציות שיש לנו.

אסף שהם: הרמה הגאוגרפית – פחות יש שיקוף של זה בדיווחים.

אסף שהם: אבל מי שיעשה את הדריל-דאון הזה ויבדוק בנכס הבודד, יוכל לדעת כמה חשיפות יש לנו בחו"ל.

איילת נחמיאס ורבין: מר שהם, תן לי להמשיך.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מבין שזה לא זר לי, הדוחות האלה.

איילת נחמיאס ורבין: ועדת ההשקעות אישרה מבחינת

איילת נחמיאס ורבין: כם את האלוקציה הזאת - - -

אסף שהם: בוודאי.

איילת נחמיאס ורבין: גם על הדירוגים.

אסף שהם: בוודאי.

אסף שהם: ועדת ההשקעות דנה בכל שבועיים בתיק בצורה יחסית פרטנית.

איילת נחמיאס ורבין: כמה זמן נמשך דיון של ועדת השקעות?

אסף שהם: לאחרונה הוא מגיע גם לחמש שעות.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לשאול אותך לגבי הגופים שמשקיעים בכם את הכסף בחו"ל.

איילת נחמיאס ורבין: אולי מר ספיר יכול לענות או אתה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שהגופים האלה גם משקיעים כסף בארץ הרבה פעמים.

איילת נחמיאס ורבין: הם באים דרככם וזולגים חזרה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אתם משקיעים כספים של העמיתים בחו"ל.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני רוצה להגיד שאני בהחלט לא מתנגדת להשקעות בחו"ל.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שלא אחת זה משיא תשואה או פותר את הבעיה של הזרמת הכסף פה בארץ.

דורון ספיר: זה מתחבר למה שאמרת, כמות הכסף הגדולה שמגיעה.

איילת נחמיאס ורבין: כן, כן, נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לעומת זאת, הגופים האלה נעזרים בכם בפעילות הפיננסית שלהם בארץ.

אסף שהם: לא.

איילת נחמיאס ורבין: לא?

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אין גוף שאתה נעזר בו בחו"ל, ואחר כך כשהוא מגיע לארץ, אתה – קוראים לזה Soft money.

אסף שהם: אני לא יודע בדיוק למה את מכוונת.

אסף שהם: אנחנו פועלים עם הבנקים הכי גדולים בעולם, עם חברות - - - קרנות ההשקעה הכי גדולות בעולם.

איילת נחמיאס ורבין: זה מנסה לכוון לשאלה עד כמה מושפעת מדיניות ההשקעה מקשרים עסקיים שיש לחברה עם גופים שמשקיעים עבורה בחו"ל.

אסף שהם: אין קשר.

דורון ספיר: אין קשר.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי.

איילת נחמיאס ורבין: אין קשר זו תשובה.

איילת נחמיאס ורבין: כשאתם משקיעים בקרנות נאמנות, אתם צריכים לשלם עמלות ניהול.

איילת נחמיאס ורבין: אחת הסוגיות הכבדות היא עלות עמלות הניהול במדינת ישראל למי שלא יודע לבדוק.

איילת נחמיאס ורבין: העמיתים לא תמיד יודעים לבדוק כמה כסף הם משלמים, והם אומרים לקרן הנאמנות הזאת הייתה תשואה כזאת וכזאת, לא יודעים לבדוק סיכון ולא עמלות.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה היא עד כמה זה מייצר בעיה עבור העמיתים, ועד כמה נגבות עמלות כפולות ומכופלות?

איילת נחמיאס ורבין: עד כמה אתם יודעים לכוון את העמיתים למשהו שייצר להם תשואה הוגנת, הולמת, ובדמי ניהול יותר סבירים?

אסף שהם: אנחנו משתמשים במכשירים שיש בגינם דמי ניהול במקומות שמפה קשה לנו מאוד לנהל.

אסף שהם: כמו שאמרת, באזורי הסיכון הגבוה ביותר בחו"ל, ואז אנחנו משתמשים בקרנות - - - ובתעודות סל.

אסף שהם: וגם שם אנחנו כל הזמן שוקדים איך להוריד את דמי הניהול, איך למצוא את הדרכים היותר זולות.

אסף שהם: כמו שאמרתי, אנחנו משתמשים הרבה מאוד היום בנגזרים כדי לחסוך בדמי ניהול.

איילת נחמיאס ורבין: אל תגיד נגזרים.

איילת נחמיאס ורבין: פעם נגזרים היה דבר רע.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מתכוון לנגזרים מהסוג הבסדר, אני מקווה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקווה.

אסף שהם: אנחנו משתמשים בדרך כלל בנגזרים כתחליף לחשיפה.

אסף שהם: הדברים הכי פשוטים, הכי בסיסיים, שהם נזילים וסחירים וזולים.

איילת נחמיאס ורבין: מר שהם, אני לא שואלת אותך אם אתם הייתם מושקעים ב-2008 במכשירי - - - כי אני לא זוכרת, ואני לא רוצה לגרור אותנו למקום הזה.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי שאלה אליך שקשורה לנושא העמלות, אבל היא חשובה בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: כל הנושא של ה-VC's הוא קצת דומה להלוואות המותאמות במובן הזה שבדרך כלל – לא בקרנות הון סיכון דווקא, זה יכול להיות Private Equity, קרנות השקעה, שאני יודעת שיש שם עמלות כפולות.

איילת נחמיאס ורבין: עד כמה יש מעורבות?

איילת נחמיאס ורבין: עד כמה זו החלטה של ועדת ההשקעות?

איילת נחמיאס ורבין: מעורבות של בעלי שליטה, נושאי משרה?

איילת נחמיאס ורבין: שוב, הסוגיה של הכסף היא כבדה, אבל גם הסוגיה של קרנות Private Equity היא בעייתית.

אסף שהם: אני לא בטוח שהיא בעייתית.

אסף שהם: אני חושב שבשנים האחרונות קרנות Private Equity - - -

איילת נחמיאס ורבין: בשאלה עד כמה יש דחיפה למקום הזה כתוצאה מכמות הכסף, עד כמה יש דחיפה לשם כתוצאה מהחלטות שמתקבלות.

אסף שהם: אני חושב שיש צורך של העמיתים של ההשקעה להגיע למקומות האלה כי המקומות האלה בסופו של דבר נותנים ערך מוסף ל- - - התיקים.

אסף שהם: ראינו את זה בשנים האחרונות בעדות כמעט שנה אחרי שנה, תשואות עודפות - - -

איילת נחמיאס ורבין: Private Equity מסוימות.

איתן כבל: לפני השאלה האחרונה שלך - - -

איילת נחמיאס ורבין: שנייה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל צריך להגיד שבדומה להלוואות המותאמות, גם על אלה אין פיקוח.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, זה חלק מבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אין פיקוח.

אסף שהם: של רשויות או שלנו?

איילת נחמיאס ורבין: כן, של רגולטורים.

אסף שהם: קודם כל, בעולם זה כן יותר מפוקח, אולי קצת פחות בארץ.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת.

אסף שהם: בעולם זה כן מפוקח.

אסף שהם: אם את תראי את תיקי ההשקעות של מגדל, כמעט כל קרנות ההשקעה שלנו הן בחו"ל.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך בשלב הזה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לשאול את המנכ"ל אם קורה שאתם מוכרים הלאה הלוואות פרטיות, לדוגמה של פישמן?

איתן כבל: אם אתם מוכרים הלאה את ההלוואות הפרטיות בהפסד, האם הדבר הזה מדווח לציבור?

איתן כבל: חברים, לא צריך מימיקה.

איתן כבל: שאלתי שאלה, צריך לענות עליה.

אסף שהם: הלוואות פרטיות אנחנו לא מוכרים הלאה.

אסף שהם: לא מכרנו.

איתן כבל: שאלנו.

איתן כבל: יפה, הנה, אתה רוצה, לא צריך כולם ככה.

איתן כבל: שואלים.

אסף שהם: אנחנו פעם ראשונה בסיטואציה הזאת.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, אני מודה לך.

איתן כבל: אני מודה לכל הצוות.

איתן כבל: תודה לכם על ההופעה.

איתן כבל: אני מודה לחבריי.

איתן כבל: אני רוצה להודיע שביום ראשון הבא, בעזרת ה', יתקיים הדיון האחרון של ועדת החקירה.

איתן כבל: אנחנו נודיע מי ישתתף בדיון האחרון.

איתן כבל: גברתי, אני ביקשתי שיושב-ראש הכנסת, דיברתי אתו, אני מקווה שיהיה לו את הזמן בימים אלה לכבד אותנו בדיון האחרון.

איתן כבל: אני מודה לכם, הישיבה הזו נעולה.

איתן כבל: חברי הוועדה עוברים לוועדת הכלכלה להמשך דיון.

איתן כבל: תודה רבה לכם, יום נעים.