ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 916, 2018-12-18 09:00

אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה.

אלי אלאלוף: היום ה-18 לדצמבר 2018, י' בטבת, תשע"ט.

אלי אלאלוף: תרשו לי לומר מלה אישית בפומבי.

אלי אלאלוף: הייתה לי זכות גדולה להכיר את רונה רמון.

אלי אלאלוף: המרכז הראשון שהוקם על שם אילן רמון, היה בבאר שבע, באוניברסיטה בבניין הפיסיקה.

אלי אלאלוף: הצלחנו להקים יחידת פיסיקה לנוער על שם אילן רמון.

אלי אלאלוף: אחר כך, לצערנו, הוספנו אילן ואסף רמון.

אלי אלאלוף: אילן רמון הוא באר שבעי.

אלי אלאלוף: תלמיד מקיף ג', והמורה לפיסיקה שלו זילברמן, היה אחר כך ראש עיריית באר שבע.

אלי אלאלוף: כשחנכנו את המרכז, זילברמן, זכרונו לברכה היה עוד חי.

אלי אלאלוף: ביקשנו ממנו לפתוח את המרכז הזה, אני חייב להגיד לכם, שזו הייתה התרגשות אדירה, בגלל שילד באר שבע הגיע לאן שהוא הגיע.

אלי אלאלוף: חשבנו בדיוק כמו רונה, אחר כך, היא שכללה את המחשבות שלה בצורה מדהימה, אנושית, רגישה.

אלי אלאלוף: ממרכז אילן רמון באר-שבע, כל שנה 5,000 ילדים עברו נגישות, חשיפה, התמחות, בגרות, חמש יחידות בפיסיקה.

אלי אלאלוף: כשהתחלנו, לא חשבנו שנצליח להביא מדריכים, מורים.

אלי אלאלוף: התברר שהמוצר האחרון שהיה חסר שם, זה היה באמת המדריכים המדהימים – אפשר למצוא אותם בכל היחידות המאוד מיוחדות של צה"ל.

אלי אלאלוף: סחפנו אותה לדבר שזה לא היה פר מצדנו, אבל אמרנו לה שרק היא יכולה לשנות.

אלי אלאלוף: זה בזכות ההיסטוריה האישית שלה ושל משפחתה, אלפי ילדים יוכלו להיכנס לעולם שכאילו היה חסום בפניהם – לא כאילו, היה חסום בפניהם.

אלי אלאלוף: המרכז הזה יצר אחר כך מרכז מדעים לנוער באוניברסיטה, בשם "חוסידמן" – על שם יהודי יקר ממקסיקו – בכל התחומים מחקים את שיטת רמון.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, היה נורא לשמוע אתמול שהיא נפטרה בגיל כזה צעיר.

אלי אלאלוף: מצטער שלא ידעתי שהייתה חולה, אחרת הייתי יוצא, גם מעט לבוא ליהנות ממנה כמה שניות.

אלי אלאלוף: יהי זכרה ברוך ושל בעלה ובנה, ושייבדלו לחיים ארוכים הילדים שלה.

אלי אלאלוף: אנחנו סוף סוף בדיון ענייני.

אלי אלאלוף: אני יודע שנציג האוצר יש לו התעוררות מאוחרת בזמן האחרון, אל תעשו מזה שיטה, כי לא נתייחס לזה יותר.

אלי אלאלוף: היום אני מוכן להתייחס, זה לא אומר שאני מוכן לאמץ את ההערות שלכם.

אלי אלאלוף: הנושא הזה מתגלגל חודשים, ובשבועות האחרונים גם.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים להעיר הערות, שיהיה לכם אומץ לב לבוא לדבר אתי גם בשמונה בערב.

אלי אלאלוף: אתמול בערב אתם מודיעים על ההערות שלכם, שהן ודאי חשובות.

אלי אלאלוף: אבל אם אתם רוצים שזה יהיה ענייני, ולא סתם תירוץ – דיברנו איתם, אני מבקש לא יותר, זה לא מתאים – לא לאוצר, בוודאי לא לקידום נושא כל כך חשוב שאנחנו רוצים ביחד לקדם.

אלי אלאלוף: אני יודע גם שההסתדרות יש לה הצעות, כמעט חודש חדש.

אלי אלאלוף: אני מציע שהבסיס של הדיון יהיה הצעת חוק שהבאנו אחרי התלבטויות ותיקונים גם מוועדת שרים.

אלי אלאלוף: מי שרוצה להעיר, לשנות, להמליץ על שינוי, שיגיד בדיון הזה, לא במקום אחר.

אלי אלאלוף: כמה שתרצו, זכותכם המלאה, אבל פה מקבלים את ההחלטות.

ענת מימון: למעשה, הנוסח שבפניכם, זה נוסח שהוכן בעקבות הדיון הקודם בוועדה, שדובר על זה שיש רצון שהסעיפים המהותיים לצורך הפעלת ההסדר יהיו בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה, כמו שזה היה אמור להיות מלכתחילה.

ענת מימון: מה שנעשה פה בעצם, הסתמכנו על נוסח ממשלתי של התקנות של משרד הבריאות, יחד עם משרד המשפטים, משרד הבריאות, ניסינו לעשות איזשהו נוסח שכולל את ההוראות המהותיות.

ענת מימון: אני אקריא פשוט ונעבור סעיף, סעיף.

ענת מימון: יש פה הרבה סעיפים, ההסדר כולו פרוס על פני כל הסעיפים.

ענת מימון: נתייחס לכל הנקודות תוך כדי הקריאה.

ענת מימון: הצעת חוק פקודת בריאות העם אנחנו עדיין לא יודעים איפה בדיוק זה יהיה.

ענת מימון: אני רק אעיר, כמו שכתוב פה בצד, שאנחנו עוד שוקלים, ואנחנו נראה בדיוק מה יהיו גבולותיו של ההסדר שאנחנו נצביע ונחוקק פה, אבל ייתכן וזה לא יהיה בתוך פקודת בריאות העם, אלא בחוק נפרד שידבר על מצלמות בבתי-חולים סיעודיים.

ענת מימון: אבל כאמור, בסופו של ההסדר, אחרי שבאמת נעבור על כל הסעיפים, זה יוחלט מה האכסניה המתאימה להצעת החוק הזאת.

ענת מימון: אני לא בטוחה שאנחנו צריכים את ההסמכה הזאת כבר, נראה את זה כאשר נגיע לסעיף.

ענת מימון: אני מזכירה שאת רוב ההגדרות בעצם כבר בנוסח הקודם שהיה בהסמכה, אנחנו התייחסנו אליהם.

ענת מימון: אם יש הערות נוספות לגבי ההגדרות.

ענת מימון: בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: לנושא ההגדרות, רק ההגדרות.

ורד וייס: אני מההסתדרות החדשה.

ורד וייס: כפי שאנחנו העברנו, אנחנו סבורים שהתחולה של החוק צריכה להיות – של החלק, נקרא לו, צריכה להיות על בתי-חולים גריאטריים סיעודיים.

אלי אלאלוף: אמרנו לא בתי חולים, אנחנו רק מוסדות גריאטריים.

ענת מימון: לא, גם וגם.

ורד וייס: לא, פה יש גם וגם.

ורד וייס: כרגע, זה גם וגם.

ורד וייס: אנחנו סבורים שזה צריך להיות רק לגבי בתי-חולים סיעודיים, גריאטריים, גם משום שלמעשה הנושא עלה מתוך מקרים שהראו בבתי-חולים כאלה.

ורד וייס: בתי-החולים האלה הם ברובם גם מוסדות פרטיים, בעוד שלגבי בתי-חולים רגילים, לא שמענו למרבה השמחה על אירועים כאלה, והם גם ברמת פיקוח הרבה יותר גבוהה.

אלי אלאלוף: זה לא יזיק לנו שפעם יהיה לפני העגלה.

ורד וייס: אולי במקרים הנחוצים.

ורד וייס: אגב, באותו הקשר, אם אנחנו מדברים על סעיף ההגדרות.

ורד וייס: אנחנו סבורים שהשם של החלק הזה צריך להיות התקנת מצלמות לשם מניעה ואיתור של פגיעה בחסרי ישע.

ורד וייס: זה לגבי בית חולים.

ורד וייס: לגבי ההגדרה של מחלקה, בסוף רשום, כפי שיקבע השר בתקנות, לא נהיר לנו בדיוק למה הכוונה, אנחנו נשמח לשמוע הסבר.

ורד וייס: אנחנו סבורים שאין מקום להציב מצלמות במרחב משותף, במרחב שיש בו כל הזמן אנשים.

ורד וייס: כל הזמן רואים.

ורד וייס: זה בהגדרות.

אלי אלאלוף: נגיע.

אלי אלאלוף: אני בטוח שהתכוננתם על כל ההצעה, כרגע בסעיף ההגדרות בלבד.

ענת מימון: נכון, אבל ההוראה להצבת מצלמות, היא בסעיף שאומר, יוצבו מצלמות, ומסביר איפה זה מוצב.

ורד וייס: אני סבורה שאין צורך בהגדרה בכלל של מרחב משותף, כי אין צורך במצלמות.

ורד וייס: בהגדרה של פגיעה, אנחנו סבורים שההגדרה צריכה להיות – עבירת כהגדרתה בסעיף 398 ד(ח) לחוק העונשין שבוצעה כנגד חסר ישע המאושפז בבית חולים גריאטרי.

ורד וייס: שיהיה ברור בדיוק לטובת מי אנחנו עושים את החוק הזה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר את כללי המשחק.

אלי אלאלוף: מתייחסים אך ורק לטקסט שיש מולכם.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים לתקן אותו ולשנות אותו, לטקסט, לא להערות כלליות.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אורי פליישמן: אני מנכ"ל הסתדרות האחיות.

אורי פליישמן: אני כן יעיר שלוש הערות שנוגעות לפרספקטיבה.

אורי פליישמן: אנחנו מדברים על שלושה נדבכים שלטעמנו צריכים להיות בחוק הזה, זה משליך על נושא ההגדרות.

אורי פליישמן: דבר ראשון, אנחנו מדברים על הגדרה של בית-החולים.

אורי פליישמן: בתי-חולים גריאטריים – ההגדרה שקיימת כאן היא לא רק בתי-חולים גריאטריים, היא חולשת על כל - - -

איציק שמולי: זה מכוון.

איציק שמולי: אנחנו דיברנו על זה ואמרנו, לפחות מנקודת מבטי, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: תכלית החוק זה לא לשים מצלמה במחלקה הפנימית.

איציק שמולי: מצד שני, אני אמרתי לכם גם באופן פרטי, ואתם לא הסתייגתם ממה שאמרתי.

איציק שמולי: יש מקום להצבה של מצלמות במחלקות גריאטריות בתוך בתי חולים, לא במחלקות פנימיות, ולא במרחבים אחרים.

איציק שמולי: נקודה.

איציק שמולי: אתם הסכמתם לזה.

איציק שמולי: מה אתם מעלים את זה שוב, ושוב?

איציק שמולי: אתם בעד החוק רק שהוא לא יהיה עליכם, וזה לא יעבוד.

אורי פליישמן: לא, זה לא הנושא.

איציק שמולי: זה כן הנושא.

אורי פליישמן: אני אבהיר את הנקודה שוב.

אורי פליישמן: יש פה תכלית.

אורי פליישמן: התכלית הזאת צריכה להיות ממוקדת.

אורי פליישמן: אם אנחנו מדברים על בתי-חולים גריאטריים, רוב האירועים שקרו זה באותם מקומות שהפיקוח - - -

אלי אלאלוף: מה הקשר לאירועים שקרו?

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אפסיק אותך, ולא נשמע.

אלי אלאלוף: אז אני מוכן להגיד.

אלי אלאלוף: כשאמרנו שזה לא רק, וזה גם בבתי-החולים במחלקה הגריאטרית שלהם, זהו, לא ישונה.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שאתם שלחתם הצעות, אנחנו לא משנים.

אלי אלאלוף: אל תשכחו מי מחליט.

אלי אלאלוף: אתמול, למשל, בחלק מהדיונים, פתאום הקהל גם הצביע אתנו – זה מעניין, הזדהות כזו מוחלטת, אני שמח.

אורי פליישמן: אנחנו מדברים מדם ליבנו.

אורי פליישמן: הנושא הזה קרוב אלינו.

אורי פליישמן: דבר ראשון, אם רוצים לעשות במחלקות גריאטריות, או סיעודיות, יותר נכון, בבתי-חולים כלליים, זה צריך להיות מוגדר בצורה מפורשת, כי יש פה חשש לזליגה.

אורי פליישמן: אני אתן דוגמה.

אורי פליישמן: כתוב פה שבכניסה לבתי-החולים תוצב מצלמה.

אורי פליישמן: עם כל הכבוד, הצבה של מצלמה בכניסה לבית-החולים, לא מקיימת תכלית של החקיקה הזאת.

אורי פליישמן: לכן, אם רוצים להיות, אנחנו נהיה מדויקים.

ענת מימון: כתוב שלט.

ענת מימון: מצלמה לא מוצבת בכניסה לבית-חולים.

ענת מימון: השלט יוצב בכניסה.

ענת מימון: המצלמה היא ברחב המשותף עם המרחב הפרטי.

אורי פליישמן: המרחב המשותף כולל גם את המסדרונות שהם נמצאים בכניסה לבית-החולים - בפירוש הרחב.

אורי פליישמן: אני אומר לכם שהרבה פעמים עושים פירוש רחב.

אורי פליישמן: דבר שני, שיהיה מיוחד וממוקד לנושא של פגיעה בחסרי ישע.

אורי פליישמן: כלומר, שאי אפשר יהיה לעשות בזה שום שימוש אחר מלבד ההגנה על חסרי ישע.

אלי אלאלוף: אתה הולך לדברים שאינם קשורים בהגדרות.

אורי פליישמן: חסר ישע שמאושפז במחלקות המסוימות, כן אפשר להגדיר את זה אחרת, שזה יהיה ממוקד, ושגם השתמשו במידה הרצויה מבחינת השימוש שזה חולש על כל העניין.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

רון עוזרי: אני מרשת "נווה עמית", איגוד בתי אבות בדיור המוגן.

רון עוזרי: בהגדרות חסר פה הגדרה, ואני אסביר.

רון עוזרי: לפי פקודת בריאות העם, ולפי מנהג משרד הבריאות, המנהל, בדרך כלל, הוא המנהל הרפואי, קרי הרופא.

רון עוזרי: לעומת זאת, פה בהמשך, כשאנחנו מדברים המנהל, המנהל כוונתנו למנהל האדמיניסטרטיבי.

רון עוזרי: לכן, הצעתי היא, להוסיף בהגדרות מנהל בית-חולים, הכוונה היא למנהל האדמיניסטרטיבי.

ענת מימון: אני רק אעיר.

ענת מימון: כאשר דיברנו על נוסח, באמת, הייתה לנו התלבטות כשאנחנו משתמשים במונח מנהל, למי הכוונה.

ענת מימון: לפי הבנתי, ממשרד הבריאות אמרו שברישיון רשום אותו מנהל שמבחינתם הרפואי, והוא זה שנושא באחריות לכל העניין הזה.

רון עוזרי: בפועל הוא לא יעשה את כל הפעולות האלה הרופא.

צפי הלל דיאמנט: אני אחות אחראית בהדסה גריאטריה.

צפי הלל דיאמנט: ברישיון משרד הבריאות מופיע שמו של המנהל הרפואי ומספר הרישיון שלו.

צפי הלל דיאמנט: בפועל, מה שקורה הרבה פעמים, שהמנהל האדמיניסטרטיבי או הבעלים, הוא המנהל של המקום.

צפי הלל דיאמנט: יש מקום אולי לשים את שניהם.

אלי אלאלוף: אולי אפשר להגיד, או נציגו, כגון.

אלי אלאלוף: למה שלא נוכל לשים מנהל רפואי, הכוונה היא למנהל רפואי או נציגו.

ענת מימון: הפתרון שאנחנו חשבנו שברישיון יוסיפו גם מנהל אדמיניסטרטיבי, כלומר, יהיה מנהל - - -

רון עוזרי: זה כבר תהליך ארוך.

צפי הלל דיאמנט: רישוי של בית-חולים, תעודת רישיון של בית-חולים, מה שמופיע בה, זה שמו של מנהל הרפואי ומספר הרישיון שלו.

צפי הלל דיאמנט: להוסיף בתעודת הרישוי פה - יגידו לי המשפטנים אם זה אפשרי, או לא, לדעתי זה בעייתי.

אלי אלאלוף: אם זו בעיה, אז נשארים לפי הגדרה של משרד הבריאות.

אביטוב זלקין: אני מנהל בית אבות "נווה הורים" בירושלים.

אביטוב זלקין: בעניין הזה, מנהל רפואי נמצא גם על פי דרישות משרד הבריאות פעמיים, שלוש בשבוע בלבד.

אביטוב זלקין: הוא לא נמצא שם.

אביטוב זלקין: כלומר, להחיל עליו את כל הפיקוח הזה, זה לא מעשי.

אביטוב זלקין: לכן אנחנו מבקשים שיופיע מנהל אדמיניסטרטיבי.

רון עוזרי: אנחנו רוצים לבצע את החוק.

רון עוזרי: לא רוצים למצוא שהוא לא היה.

איה דביר: עד כמה שאני מבינה, וממה שאנחנו בדקנו, בגלל שלא חייב להיות מנהל אדמיניסטרטיבי, חייב להיות מנהל רפואי, חיפשנו את השרשרת האחרונה של האחריות.

איה דביר: כמובן, שזה לא גורע מהסמכות של כל בית-חולים, לשרשרת הסמכות הזאת, או את החובה הזאת שיש להתקין מצלמות, ולהגיד, פלוני, אלמוני, יהיה זה שאחראי על הביצוע.

איה דביר: אנחנו רוצים לדעת שיש גורם אחרון שנושא באחריות.

איה דביר: אני מדגישה, זאת אחריות פלילית לא לקיים את התקנות האלה.

איה דביר: צריך להיות גורם אחרון בשרשרת שהוא תמיד נמצא לפי מבנה הרישיון של משרד הבריאות.

איה דביר: והגורם הזה שמצאנו, הוא המנהל הרפואי.

איה דביר: אין שום מניעה שבסוף מי שיבצע את הפעולות יהיה המנהל האדמיניסטרטיבי ככל שהוא קיים.

הו רון עוזרי: הוא קיים, בתקן הוא קיים, משרה מלאה.

איה דביר: אבל מבנה הרישוי בתוך משרד הבריאות הוא כזה שאינו מחייב שמנהל אדמיניסטרטיבי יהיה קיים, ולכן, זה מסוכן להגדיר רק מנהל אדמיניסטרטיבי שאולי בכלל לא יהיה קיים.

אביטוב זלקין: אנחנו חייבים.

אביטוב זלקין: אסור לנו להפעיל מוסד בלי מנהל אדמיניסטרטיבי.

צפי הלל דיאמנט: בנהלים קיימת הגדרה למנהל אדמיניסטרטיבי, אבל אין לו חוות משפטית מבחינת הרישיון.

רון עוזרי: כן, אבל רק לחוק הזה, למצלמות.

רון עוזרי: אני מסכים אתך.

רון עוזרי: לגבי הרישיון, אני מאה אחוז מסכים אתך, כל מילה בסלע.

רון עוזרי: אני אומר רק לנושא המצלמות – האחריות לגבי המצלמות בלבד, הינה על המנהל האדמיניסטרטיבי.

אלי אלאלוף: אני בעד אחריות לפי מי שרשום ברישיון.

אלי אלאלוף: מנהל רפואי - תנסו למצוא את הנוסחה המתאימה שמכל מקום יחליט אם אפשר להעביר את זה הלאה למנהל אדמיניסטרטיבי, תעשו את זה, תמצאו את הנוסחה המשפטית או מי מטעמו.

צפי הלל דיאמנט: גם בדיונים המקדימים אנחנו העלנו את הסוגיה הזאת.

צפי הלל דיאמנט: אני חושבת שההצעה שלך היא נכונה, כי יכול להיות שמנהל הרפואי יוכל להסמיך מטעמו.

אלי אלאלוף: אם הוא גם כן לא כל יום, ומסיבותיו הוא לא יכול לתפקד, שיהיה ממלא מקום.

אורי פליישמן: אנחנו חושבים שזה יהיה לא נכון.

אורי פליישמן: מדובר פה במידע מאוד רגיש.

אורי פליישמן: הסמכות, ההיררכיה הבכירה ביותר זה המנהל הרפואי.

אורי פליישמן: זה לא קורה כל יום הדבר הזה, צריך להסתכל על החומרים.

אורי פליישמן: ולכן, מכיוון שמדובר במידע מאוד רגיש, המנהל האדמיניסטרטיבי גם בדרך כלל הוא עוסק בעניינים המשמעתיים במקום העבודה.

אורי פליישמן: אנחנו לא רוצים שהדבר הזה ירוץ במישור המשמעתי, ושזה יישאר במישור שלשמו התכנסנו.

אביטוב זלקין: אדוני לא מבין מה זה בית אבות גריאטרי.

אלי אלאלוף: אני נשאר בעמדה שלי.

אלי אלאלוף: מי שרשום ברישיון יעמוד כאחראי, במידה והוא לא יכול או מסיבותיו למצוא את הנוסחה, להעביר את זה הלאה לאחד מבעלי תפקידים המרכזיים באותו מוסד.

אלי אלאלוף: סליחה, לא קיבלנו.

ענת מימון: זה בעצם הסעיף שלאורו כל הסעיפים נגזרים.

ענת מימון: המטרה היא באמת למנוע ולאתר פגיעה, יחד עם זאת, חשוב לעשות איזון ולשמור גם על כבוד ופרטיות של המאושפזים וכל אדם אחר, שכמובן כל אדם אחד, כולל את בני המשפחה, את העובדים – כל אדם אחר ששוהה במחלקה, זה מבחינתנו רחב וכולל את כולם.

אלי אלאלוף: לסעיף המטרה יש הערות?

אורי פליישמן: "תוך שמירה ככל האפשר על כבודם" אנחנו חושבים שצריך להוריד את "ככל האפשר", צריך לשמור, לא ככל האפשר, צריך להיות פה איזון, אבל צריך לשמור, ולא ככל האפשר.

אורי פליישמן: אחרי "השוהה" או "עובד במחלקה", חשוב לנו שיהיה כתוב במפורש "עובד", ההתנקשות הראשונה עם הנושא של הפרטיות של העובד פה.

ענת מימון: כל אדם זה כולל גם עובד.

ענת מימון: עובד הוא אדם מן הסתם, ולכן, לדעתנו, הסעיף "לרבות עובד", אין פה מחלקות.

אורי פליישמן: חשוב לנו להדגיש.

אלי אלאלוף: אז תוסיפו את זה.

רון עוזרי: לאור הניסיון בשטח, אני רוצה להתייחס להערה החשובה הזאת.

רון עוזרי: כשיש חלילה מקרה אלימות, כל מי ששהה במחלקה, חייבים לדעת מי היה שם.

רון עוזרי: לפעמים יכול להיות שבא איזה בן משפחה, לפעמים יכול להיות שבא עובד, עובד ממחלקה אחרת, לכן זה מכסה.

רון עוזרי: השוהה במחלקה, זה מכסה מצוין, זה משולם.

רון עוזרי: לא צריך להיות עם זה בעיה, כי חלילה, לא נראה את עצמנו מוגבלים בלא לראות מישהו שהיה חשד כלפיו.

ורד וייס: אם זה לא מפריע, וזה מובן מאליו, אז נרשום.

ענת מימון: אדוני, אני רוצה רק להסביר ולהעיר.

ענת מימון: כרגע, כל הסעיפים שאנחנו הולכים להקריא, בעצם, כתבנו אותם לאור ההסדר של בית חולים גריאטרי, מחלקה גריאטרית.

ענת מימון: במקור, ההצמחה שהממשלה הביאה הייתה רחבה, והם רצו לאפשר בעתיד אם ירצו להחיל את זה על מחלקות נוספות של חסרי ישע, לאפשר להחיל את ההסדר בתקנות.

ענת מימון: כרגע ניסחנו את זה כך שבהמשך שר הבריאות יוכל לקחת את ההסדר הזה בשינויים המחויבים ולהחיל את זה על מחלקות שהן לא גריאטריה.

ענת מימון: אחרי שסיימנו את תהליך העבודה, חשבנו שיכול להיות שההסדר שתפרנו, הוא הסדר באמת למידותיו של בית-חולים גריאטרי, מחלקה גריאטרית, ואנחנו לא בטוחים שהסדר כזה יכול להתלבש באמת לכל מחלקה אחרת.

ענת מימון: ולכן, אנחנו מביאים את זה לחברי כנסת שיחליטו האם הם באמת רוצים להשאיר את האפשרות העתידית האפשרית להחיל את זה.

ענת מימון: או ככל שבעתיד באמת יראו שההסדר הזה עובד טוב, וירצו להחיל אותו גם על מחלקות אחרות, יבואו ויחוקקו הסדר שיתאים למידות למחלקה האחרת שירצו להחיל עליה.

ענת מימון: זה סעיף שהוועדה תצטרך להכריע אם היא רוצה לאפשר את ההסמכה הזאת, או שהיא אומרת, אנחנו מחוקקים עכשיו רק על בתי חולים גריאטריים, מחלקות גריאטריות – זה ההסדר שלנו.

איציק שמולי: אני חושב, אדוני, שהתכלית כרגע מדברת על מאושפזים חסרי ישע, גריאטריים גם בבתי האבות וגם במחלקות הסיעודיות.

איציק שמולי: אני חושב שככל שיש הסמכה כזאת לשר שלדעתי היא מאוד רחבה, כדאי לכל הפחות שתהיה באישור, כאילו כדאי שנחזור לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מימון: זה קיים.

ענת מימון: יש לנו סעיף בסוף של התקנות שאמרנו שכל התקנות לפי החלק יהיו באישור הוועדה.

ענת מימון: זה כן יהיה באישור וועדה התקנות האלה, השאלה היא אם להשאיר את ההסמכה או לא.

איה דביר: אני ממשרד המשפטים.

איה דביר: אני רוצה להתחבר למה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, ולהציע שאת הסעיף הזה נותיר לדיון אחרון, כי הוא מאוד נגזר ממה שייקבע בכל ההסדר.

איה דביר: בעצם, מה שקרה בהסדר הזה, שקבענו הוראות מסמיכות, מפורשות לעולם שבו יש חובה להתקין מצלמות בסיטואציה שהמחלקה מתפקדת במידה רבה כביתו של האדם.

איה דביר: הוא אדם שלא מסוגל להיות עצמאי, 24/7 הוא נמצא – בעצם מצלמים אותו בחדר השינה שלו, בשירותים שלו, בסלון שלו, שזה המרחב המשותף.

איה דביר: נכון שזה לא בדיוק בית פרטי, אבל זה נמצא באיזשהו תפר מאוד מיוחד.

איה דביר: המשמעות של להותיר את ההסמכה הרחבה הזאת, היא לא בהכרח רחבה כי היא מאוד מגדרת בגלל המאפיינים האלה שאמרנו, ולהפוך אותה ככלל מסגרת לכל הצילום במחלקות אחרות שמטפלות בחסרי ישע, לא בהכרח טובה לשני הצדדים של המטבע – לא להגנת הפרטיות, ולא להגשמת המטרות של הפיקוח.

איה דביר: אם למשל מדובר במחלקת ילודים, או בטיפול נמרץ, נדמה שהאיזונים צריכים להיות אחרים לגמרי.

איה דביר: גם אין שם חדר שינה ושירותים.

איה דביר: גם ההורים נמצאים שם כל הזמן ונותנים פיקוח אזרחי של עיניים על הילד מה שקורה, לצערנו, קצת פחות בעולם הגריאטרי.

איה דביר: ולכן, האיזונים שהחוק הזה יצור והמגבלות המיוחדות לסיטואציות המאוד רגישות של פרטיות שמתעוררות לגבי האוכלוסייה הגריאטרית, יכול לחסום את האפשרות אולי להציב מצלמות תחת משטר מגביל פחות, כי הסיכונים לפרטיות הם פחותים.

איה דביר: ולכן, אנחנו קצת חוששים מלקבוע מסמרות על התוקף של סעיף הסמכה כזה, לפני שאנחנו מבינים עד הסוף איך יהיה ההסדר, ומה יהיה יעיל יותר, יכול להיות שאין מנוס מלחזור לחוקק חקיקה חדשה.

אלי אלאלוף: נחזור בסוף הקריאה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר, חברי איציק שמולי, נזעק להצעה הזאת בעקבות המצב במחלקות הגריאטריות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו זכות גדולה שלו שלקח את הנושא הזה לוועדה.

אלי אלאלוף: לאחר מכן, אם מחלקות אחרות יהיו זקוקות למערכת של מצלמות, אז מי שיבוא להציע את זה, אז שיבוא והתבסס על התקדימים שיש פה בהצעה הזאת.

אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה שנתנתק מהנושא הגריאטרי.

איציק שמולי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני דיי נוטה להסכים למה שאמרה נציגת משרד המשפטים.

איציק שמולי: אדוני, אני רוצה להחזיר אותנו לדיון הקודם, והיה על משרד הרווחה לבדוק לגבי תשושי נפש, או תשושים.

איציק שמולי: מה העלתה הבדיקה.

נועם פליק: אני ממשרד הרווחה.

נועם פליק: עדיין מונח על שולחן מנכ"ל המשרד, אני מניח שגם בדיונים מול האוצר, כי גם החוק שעבר אתמול מצלמות של אפס עד שלוש, וגם פה, זה נושאים שתוקצבו על ידי האוצר.

נועם פליק: גם החוק שעבר אתמול של המצלמות לגילאי אפס עד שלוש, וגם המצלמות בחוק הזה, כן תוקצבו על ידי האוצר, אצלנו עדיין לא.

נועם פליק: ולכן, כרגע זה לא הנושא שעדיין מובא לוועדה.

צפי הלל דיאמנט: האנשים שנמצאים בבתי אבות של משרד הרווחה מוגדרים כתשושים – הם עצמאיים, הם יכולים להביע את דעתם, יכולים לאשר או לסרב להתקנת מצלמות בחדרים שלהם.

צפי הלל דיאמנט: אין פה חובה כמו במוסדות של תשושי נפש, שלעתים הם לא כשירים משפטית, או סיעודיים שזה ביתם.

צפי הלל דיאמנט: נכון שתשושים מדובר על ביתם, אבל הניידות שלהם, העצמאות שלהם, היכולת שלהם להביע דעה היא הרבה יותר משמעותית מאשר המוסדות הסיעודיים.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, לא ניתן לצרף את התשושים להצעה הזאת.

רון עוזרי: הערה כללית שהתייחס אליה חבר הכנסת שמולי ועו"ד ענת, כדי שלא נחזור על זה עוד פעם, כל פעם כתוב השר יאשר, את אמרת שיש איזה סעיף שבאופן כללי אומר שזה באישור ועדת הרווחה, ואז לא נחזור על זה בכל הסעיפים.

קטן אומר: זה הסעיף שקובע את החובה.

קטן אומר: הוא אומר שהמצלמות הן במרחב המשותף והפרטי, וכמובן, את המטרה.

קטן אומר: בנוסף, למנכ"ל משרד הבריאות יש אפשרות לפטור מחלקה או מוסד מהצבת המצלמות.

רועי קאהן: משרד האוצר מבין את החשיבות של הצעת החוק.

רועי קאהן: עם זאת, השינוי שנעשה בוועדה בהתקנת תקנות באישור שר אוצר להצעת חוק שמחייבת את כל בתי החולים הגריאטריים להתקין מצלמות, הופכת את הצעת החוק להצעת חוק תקציבית לפי חוק יסודות משק המדינה.

ענת מימון: לא, היא לא יכולה להיות הצעה תקציבית, היא הצעה ממשלתית.

ענת מימון: ההצעה הזאת לפי חוק יסוד משק המדינה, הצעה שהוגשה בידי הממשלה לא יכולה להיות תקציבית.

ענת מימון: זה שנעשו שינויים בתאום עם המשרדים, זה מחייב אתכם לחזור בממשלה אם אתם רוצים, מבחינת הכנסת זו לא הצעת חוק תקציבית.

ינון גוטגליק: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

ינון גוטגליק: הסעיף הזה נוסף בוועדה, ולכן, אנחנו חושבים שזו הצעת חוק תקציבית, לאור הוספת הסעיף הזה, זה גם תקנון הכנסת מתייחס לזה שנעשו שינויים במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, או לפני כן.

ינון גוטגליק: אנחנו נשקול להחזיר את זה לוועדת שרים לאור השינוי הזה.

ענת מימון: זו לא הצעת חוק תקציבית.

ענת מימון: חשוב לי להגיד משפטית.

ענת מימון: אני אקריא את סעיף 6ג.

ענת מימון: כתוב: "הצעת החוק לא הוגשה בידי הממשלה".

איציק שמולי: תנסו להסביר לציבור למה אחרי כל התחקירים שהיו בתקשורת, יש את החוצפה למשוך את הצעת החוק.

איציק שמולי: נראה אותך.

איציק שמולי: ..

ינון גוטגליק: לא אמרנו שנמשוך את הצעת החוק.

איציק שמולי: זה בדיוק מה שאמרת כרגע.

איציק שמולי: במקום לעזור, אתה רק שם פה מכשולים.

ינון גוטגליק: אנחנו לא שמים מכשולים, אבל צריך לתקצב את זה.

ינון גוטגליק: משרד הבריאות טוען שיש לו תקציב לזה דרך המכרז שהוא הולך לעשות, אנחנו לא מכירים את זה.

אלי אלאלוף: רק אתמול בלילה התעוררתם לעסק הזה?

ינון גוטגליק: אנחנו מתנצלים על ההתעוררות המאוחרת, זה לא היה בכוונת מכוון.

אלי אלאלוף: אז תמשיכו לדאוג לנושא הזה, אבל מחוץ לדיון.

ינון גוטגליק: אנחנו רק אומרים לפרוטוקול, שלדעתנו, מדובר בהצעת חוק תקציבית.

אלי אלאלוף: הפרוטוקול סובל הכול, אבל האחריות היא שלנו, ואנחנו נמשיך כהצעה שהיא לא הצעה פרטית.

ינון גוטגליק: העלות של הדבר היא כ-45 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: חד משמעית, אנחנו נמשיך בטיפול בחוק הזה, כדי להעביר אותו כפי שאנחנו מביאים, תעשו את שיעורי הבית שלכם בזמן.

אלי אלאלוף: עובר זמנו - בטל קורבנו.

אלי אלאלוף: תזכרו.

אלי אלאלוף: אני יודע מה הדעה של השר בעניין הזה, זה בכלל לא בכיוון שלכם.

אלי אלאלוף: אני מציע שרק תבדקו את זה.

ינון גוטגליק: אנחנו לא אמרנו שזו הצעה שאנחנו רוצים להוריד אותה, או משהו כזה.

ינון גוטגליק: יש לה עלויות, וכמו כל דבר שיש לו עלויות, צריך להתייחס לזה בהתאם.

איציק שמולי: זה מדהים שבדיון האחרון הזכרתם שיש עלויות, באמת מדהים, איפה הייתם עד היום?

איציק שמולי: אפילו לדיון אחד לא הגעתם.

איציק שמולי: אז יופי, תעשה את שיעורי הבית שלך בזמן.

איציק שמולי: מה אתה רוצה שהכנסת תעבוד לפי לוח הזמנים שלך?

איציק שמולי: עם כל הכבוד.

איציק שמולי: זו שאלה רטורית, עם כל הכבוד לך.

אביטוב זלקין: אני מנהל בית אבות "נווה הורים" בירושלים.

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לסעיף התקציבי.

אלי אלאלוף: אתם עושים שיעורי בית גם בבוקר, גם שבועות לפני כן.

אלי אלאלוף: יש לנו תשובות.

אביטוב זלקין: הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו, הוא לאן יוזרמו כל הצילומים.

אביטוב זלקין: כיוון שבסעיפים מאוחרים יותר, כתוב שהמנהל הכללי, והכוונה פה למנהל משרד הבריאות, הוא זה שרשאי להחליט מי יצפה ומי לא יצפה.

אביטוב זלקין: אנחנו חושבים שנכון יותר יהיה שיהיה חדר בקרה אחד מרכזי במשרד הבריאות, כל הנתונים יוזרמו לשם.

אביטוב זלקין: שם יישב מנכ"ל משרד הבריאות, יסמיך את כל מי שהוא מעוניין, יוכלו לצפות בכל רגע נתון, בכל נתון שירצו, במקום להקים חדרי בקרה בכל מוסד ומוסד.

אביטוב זלקין: אני גם משוכנע שתקציבית זה הרבה יותר זול.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, למרות שהוא מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: חשבתם על ההערה של החבר.

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

אורי פליישמן: לגבי סעיף (א) כתוב פה שיותקנו מצלמות במרחב המשותף.

אורי פליישמן: ההתקנה של המצלמות במרחב המשותף הוא לא מתחבר לתכלית של החוק איך שאנחנו רואים.

אורי פליישמן: הרעיון פה זה במקומות בהם החולים נמצאים בעצם כמעט בלעדי, אם אנחנו מדמים את זה לבית של המטופל, ולא במרחבים הציבוריים.

אורי פליישמן: המרחבים הציבוריים זה יכול להיות כל מרחב, זה מאוד רחב, וחוץ מזה, יש מספיק עיניים שמסתובבות שם, כמו שדיברנו במחלקות אחרות בבתי-חולים.

אלי אלאלוף: כבר שכחת שנתנו הגדרה מה זה המרחב המשותף.

אורי פליישמן: כן, אבל כתוב שיותקנו מצלמות גם במרחב המשותף.

אורי פליישמן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות במרחב הפרטי שזה תכלית החוק.

אורי פליישמן: דבר שני, ברווחתם ושלומם, זה מושג מאוד רחב.

אורי פליישמן: המטרה שלנו פה זה למנוע פגיעה לפי חוק העונשין, זה מאוד ברור.

אורי פליישמן: מה שקשור לרווחתם ושלומם של האנשים, יש מספיק את משרד הבריאות, ויש את ההנהלות שיודעות לתת טיפול בנושא של רווחתם ושלומם.

אורי פליישמן: המשמעות, שאם אתה משתמש במצלמה גם בכל נושא שקשור או שיש חשש שנוגע לרווחתם ושלומם, אנחנו מתפזרים פה לכיוונים בלתי נתפסים מבחינתנו.

ענת מימון: דיברנו על זה.

ענת מימון: כאשר דנו בנוסח הקודם לגבי המרחב המשותף, שוב, יש להבחין בין מרחב ציבורי למרחב משותף.

ענת מימון: הכוונה למרחב שכן משמש את המאושפזים, ולהבנתי, אני לא מכירה את התחום וישבתי עם אנשי המקצוע, המאושפזים נמצאים חלק מרכזי מהיום שלהם באותו מרחב משותף, ולכן, גם שם יש חשיבות.

ענת מימון: אגב, נכון, אנחנו לא רק בונים את החקיקה על סמך מקרים מהעבר, אבל היו גם מקרים שבמרחב המשותף, אפילו שיש עיניים, הייתה פגיעה במאושפזים ולכן זה חשוב.

ענת מימון: יתרה מכך, מדובר בעצם בכל מרחב שבו יש פוטנציאל אפשרי לפגיעה.

ענת מימון: כלומר, אם המאושפז לא נמצא בחדר הצוות, והוא לא נמצא שם, שם אמרנו, זה נמצא מחוץ לתחום של המצלמות.

ענת מימון: אנחנו מדברים על מקום שהמאושפזים נמצאים בו.

מיטל גבאי: אני מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

מיטל גבאי: בקשר לסעיף (ו), שמקנה את הסמכות למנהל הכללי לפטור מחובת התקנת מצלמות – היינו רוצים את האפשרות שהוא יוכל לשקול מדי פעם בהתאם לשינוי נסיבות, למשל, אם הוא נתן פטור, ואחרי שנה הוא חושב שצריך לבטל את הפטור וכן לחייב.

מיטל גבאי: אז או להוסיף את האפשרות של תקופה, או שאם זה ברור מהנוסח שיש בו את הסמכות.

אלי אלאלוף: בדרך כלל, היד שמתירה, היא גם היד שאוסרת.

מיטל גבאי: כן, אבל כרגע כאילו משתמע שאם הוא נתן פטור, אז הוא לא יכול לחזור בו.

אלי אלאלוף: תמצאו נוסח שמאפשרת את זה.

רון עוזרי: החוק הזה נועד כדי להגן על הזקנים, ולא להגן על בני משפחה או מישהו אחר.

רון עוזרי: אני רוצה להסביר.

רון עוזרי: הדיירים שוהים בפרוזדורים, שוהים בחדרי אוכל, שוהים גם במקומות ציבוריים אחרים, אני רוצה לדבר פה על טובת הזקנים.

רון עוזרי: אם אנחנו נגביל, נעשה פה שינוי כלשהו, ונגביל טריטוריה, מחר, כאשר נרצה לבדוק מקרה של אלימות נמצא את עצמנו עם גבולות, ופתאום לא יודעים מה קרה מחוץ לאותם גבולות, לכן החוק פה מנוסח היטב.

אורי פליישמן: האם המטבח מיועד ללינת - - - זה כמעט מקומם.

ורד וייס: לגבי הערה של חברתי כאן בנוגע לסעיף קטן (ב), אני חושבת שצריך להוסיף כאן סמכות גם לחדש את הפטור, או להאריך אותו, וכן הלאה.

ורד וייס: כי לפי הנוסח הקיים, נראה שאין סמכות כזו.

ורד וייס: בוא נגיד שהשר נתן פטור לתקופה של שנה, ופונים אליו עוד פעם, והוא אומר בסדר, אפשר להאריך את זה עוד.

ורד וייס: נראה לי שאין את הסמכות הזו, וכדאי אולי להוסיף אותו.

אורי פליישמן: אני חייב להעיר.

אורי פליישמן: אם אנשים חושבים שמטבח – יש פה הגדרה שהמרחב המשותף הוא חדר אשפוז -

אלי אלאלוף: זו פעם ראשונה שאתה בא לדיון?

אורי פליישמן: הייתי בדיונים אחרים אצל אדוני.

אלי אלאלוף: דנו בכל הדברים האלה, היו הערות, עברנו אותם.

אלי אלאלוף: אתה מחזיר אותנו עוד פעם.

אורי פליישמן: לא יעלה על הדעת, שיגידו פה, שבמרחב המשותף שנכשיר פה מטבחים, כדי שאנשים יוכלו להיות מאושפזים שם, וזה מה שנאמר.

אלי אלאלוף: אתה מנהל על מנהלים?

אלי אלאלוף: הם מכירים את הנושא יותר טוב ממך.

אלי אלאלוף: אתה יודע תיאורטית, הם יודעים בעבודה יום יומית והאחריות שלהם.

אורי פליישמן: אני לא בטוח, אדוני, שאדוני צודק בנקודה הזאת.

אורי פליישמן: אני מכיר את כל מערכת הבריאות ואת בתי החולים הגריאטריים.

אורי פליישמן: אני אומר דבר אחד, יש מרחב, אם האדם מאושפז שם, אז שהתייחסו אליו כאל מקום שהוא מאושפז בו.

אורי פליישמן: אבל שלא בדרך הזאת יכשירו את כל המערכת, בצורה כזאת שיוכלו להתקין מצלמות בכל מקום.

אלי אלאלוף: במה זה מפריע לך?

אורי פליישמן: זה מפריע שאדם - יש מחקרים שבמקומות עבודה – אדוני, אני יכול להעביר גם לאדוני מחקרים חד-משמעיים שבמקומות שהציבו מצלמות זה יוצר לחץ, ויוצר סטרס על העובדים.

אורי פליישמן: כל פעולה קטנה – יש שימוש, לא סתם מבקשים פה להרחיב את המעגל של המצלמות כדי להשתמש בהם, ולא לתת את זה למנהל בית החולים במקומות מסוימים, אלא לתת את זה בכל מקום - - -

אלי אלאלוף: מי שייהנה בסוף, גם, לא רק, זה גם העובדים.

אורי פליישמן: חד משמעית, יש כתם – כל פעם שקורה אירוע כזה, יש כתם על הרבה מאוד עובדים שלא בצדק.

אורי פליישמן: מצד שני, צריך לאזן בין הדבר הזה, לבין זה שרוצים להשתמש בזה עכשיו כל מקום.

אלי אלאלוף: תודה.

שחר סומך: עשינו התייעצות קטנה, ואנחנו חושבים שזה נכון למחוק מסעיף 29ו (א) את "ברווחתם ובשלומם", בעקבות ההערה של ההסתדרות, כי באמת, הגדרה של פגיעה, אנחנו כבר הפנינו לחוק העונשין, ויש שם עבירה של הזנחה – זאת הייתה הכוונה.

שחר סומך: דבר נוסף, אנחנו כן חושבים שצריך להוסיף את הנושא של התקופה שלא תעלה על.

שחר סומך: דבר אחרון, לגבי הגדרת מרחב משותף, נגיע לזה בהמשך ביחס לשאלה אם אנחנו מייצרים פה הסדר - - - יכול להיות שאנחנו כן חושבים שצריך לדייק יותר את המונח של מרחב משותף.

שחר סומך: אני מציעה שנגיע לזה אחר כך.

שחר סומך: הכוונה היא באמת למקום שבו המאושפזים שוהים, שאנחנו יכולים להקביל את המקום הזה, כמו סלון ביתו של האדם, שהוא שוהה שם ברוב שעות היום, אנחנו לא מדברים במרחב משותף במקום שבו המאושפזים לא משתמשים בו – במסדרונות, המטבח - - -

איציק שמולי: במסדרון, בהחלט כן.

רון עוזרי: במסדרונות הם משתמשים.

שחר סומך: כנראה שיש מסדרונות שהמאושפזים עוברים דרכם, ומסדרונות שהמאושפזים לא עוברים דרכם.

שחר סומך: המטרה היא לדייק יותר את המרחב המשותף, נגיע בהמשך.

רון עוזרי: הכוונות פה, אנחנו מדברים על אותן כוונות.

רון עוזרי: ומוגדר פה בחוק - - -

אורי פליישמן: לא בטוח.

אלי אלאלוף: אתה לא שופט את הדברים של אחרים.

רון עוזרי: מוגדר פה בחוק – לשם מניעה ואיתור.

רון עוזרי: מחר ייפול עליי הכול אם אני לא הצלחתי לאתר, אם חלילה יקרה אלימות, אם אני לא אצליח לאתר אותה בזמן, או לפני הזמן.

רון עוזרי: אני מציע פה – אנשים שלא ראו את המחלקות, וזה בסדר, זה לא עוול.

רון עוזרי: אני מוכן לקבוע באיזה אזור בארץ שאתם רוצים – צפון, דרום, מרכז, לסייר אתכם יום שלם במחלקה סיעודית ולראות – ותראו מה זה המרחבים.

רון עוזרי: איפה כסאות הגלגלים נמצאים, אם הם נמצאים פתאום לבד עם מטפל או עם בן משפחה או עם מישהו אחר.

רון עוזרי: עושים חוק, צריך לעשות שהוא יצליח.

רון עוזרי: לא יקרה כלום לעובדים.

רון עוזרי: תאמין לי.

רון עוזרי: אין מגמה לתפוס אותם ולנצל, ולעשות מעקב.

רון עוזרי: יש לנו מספיק.

אביטוב זלקין: עוד הערה אחת.

אביטוב זלקין: אני כמובן מסכים לגבי כל מה שנאמר לגבי המרחב הציבורי.

אביטוב זלקין: ההסתייגות שלי קצת לגבי מרחב פרטי, תגידו לי, אם זה המקום לדון בנקודה הזו מאוחר יותר היום - הנושא של צילום בחדרי השירותים והמקלחת - - -

אלי אלאלוף: נגיע.

ענת מימון: החשיבות שגם מאושפז, גם עובד, כל אדם שנכנס, יידע שהוא מצולם.

ענת מימון: זה יהיה גם בכניסה שלט, וגם כמובן בחדרים, עם אפשרות הסירוב של המאושפז לצלם אותו במרחב הפרטי.

אביטוב זלקין: ההערה שלי מתייחסת לסעיף א' ולסעיף ב'.

אביטוב זלקין: בבית-חולים גריאטרי רגיל, לא גדול, יש מאות חדרים.

אביטוב זלקין: לפי הדרישה הזו, במאות חדרים, הצטרכו להיות מאות שלטים בארבע, חמש שפות בכל מקום, זה נשמע מוגזם ולא סביר.

אלי אלאלוף: אותו שלט יכלול את השפות.

אביטוב זלקין: כן, אחד, אבל שלט אחד במאות חדרים, ובמאות חדרי שירותים.

אביטוב זלקין: מספיק בכניסה לבית החולים, ולכל מחלקה, וכמובן ליידע כל בן משפחה, ומבחינתי גם להחתים כל בן משפחה בכתב, או נציגו החוקי.

אביטוב זלקין: אבל להתקין מאות שלטים בכל בית האבות, נשמע מוגזם.

אלי אלאלוף: הלוואי וזאת תהיה הבעיה.

אלי אלאלוף: בחדר מסוים המאושפז ביקש לא לצלם, אז לא יהיה שלט.

אלי אלאלוף: בחדר שלו לא יהיה.

אלי אלאלוף: כדאי שיהיה בכל מקום, שלא יגידו שהם הופתעו.

רון עוזרי: אדוני היושב-ראש, הכוונות שלנו הן טובות, ושהדבר יהיה מעשי.

רון עוזרי: שלא תבוא מחר בקרה של משרד הבריאות ותתפוס אותנו פה באיזו מילה וכשהיא לא מעשית.

רון עוזרי: קודם כל, אין חילוקי דעות, שכל מי שנמצא באזור, צריך לדעת בכל השפות, כפי שנדרש פה בחוק, גם בכניסה למחלקה, גם בכניסה הראשית לבית-חולים, וגם בכניסה למחלקה, הודות זה שמוצבות מצלמות.

רון עוזרי: אבל בכל חדר לשים את אותו שלט מורכב, זה לא מעשי, זה גם מכער.

רון עוזרי: זה מרחב מחיה של אנשים.

רון עוזרי: אפשר אולי להציב, לסכם על שלט קטן שהם מציבים כפי שביקשת, כי אחרת זה לא מעשי.

רון עוזרי: צריך קצת אסתטיקה, וגם מידע.

אלי אלאלוף: סומכים עליכם.

אביטוב זלקין: עוד פעם, אני מזמין לבית אבות תראו איך זה נראה.

אורי פליישמן: של פגיעה לפי חוק העונשין.

ענת מימון: לא, אבל אנחנו מאפשרים שימוש לפי דין.

ענת מימון: אנחנו נגיע לסעיף של השימוש במצלמות.

ענת מימון: זה לחקירה, וכשיש חשד.

ענת מימון: זה עניין של ניסוח.

ענת מימון: זה עניין של נסחות.

ענת מימון: אני אסביר.

ענת מימון: בעצם, לכל מאושפז יש אפשרות סירוב, אבל רק במרחב הפרטי, כלומר, במרחב המשותף, הצילום ממילא מתקיים.

ענת מימון: הוא יכול לבקש שבמרחב הפרטי לא יצלמו אותו.

ענת מימון: הוא יכול לסרב, או הנציג החוקי שלו, ויש פה הסדר שאנחנו מפנים לחוק הכשרות, ככל שיש ביניהם חילוקי דעות.

ענת מימון: אם אי אפשר לקבל הסכמה, ברירת המחדל אומרת שכן התבצע צילום במרחב הפרטי.

אביטוב זלקין: הערה.

אביטוב זלקין: הרוב המוחלט של חדרי האשפוז של הדיירים במחלקות הסיעודיות הם חדרים לשניים.

אביטוב זלקין: עכשיו, דייר אחד מוכן, ודייר שני לא מוכן, בעייתי בתוך החדר, בעייתי עוד יותר בתוך השירותים.

אלי אלאלוף: אז תעבירו.

אלי אלאלוף: זה שלא מוכן תעבירו למקום שיהיה האדם הלא מוכן.

רון עוזרי: מלאכת אומנות לשלב בין דיירים.

אביטוב זלקין: אנחנו באמת לא מנסים להתחמק.

אביטוב זלקין: בעבודה היום יומית, הסיפור הזה יהפוך לבלתי אפשרי בשירותים, כי השירותים אחד לשני דיירים.

אביטוב זלקין: אם בכלל מצלמים בשירותים, שבעיניי יש בזה - - -

איציק שמולי: אתה באמת רואה גל של אנשים שעכשיו אומר, אני לא רוצה מצלמות?

אביטוב זלקין: בוודאי שכן.

איציק שמולי: אני אומר לא, לחלוטין לא.

איציק שמולי: אם הדיפולט הוא שיש מצלמה, לחלוטין לא.

אביטוב זלקין: לא בשירותים.

אביטוב זלקין: אנשים לא רוצים שיצלמו אותם בשירותים.

איציק שמולי: אנשים רוצים להיות מוגנים.

איציק שמולי: נקודה.

אלי אלאלוף: אתם תמצאו את הנוסחה הטכנית שאומרת שבחדר הזה, כולל השירותים שלהם, יהיו רק כאלה שמסכימים להיות מצולמים.

אלי אלאלוף: אל תעשו דיון משום דבר.

אלי אלאלוף: אני סומך עליכם.

אלי אלאלוף: אתם לא מתעסקים עם קופסאות, זה סך הכול בני אדם שמבינים, ואם צריך להזיז שמאלה, ימינה, תעשו את זה.

איציק שמולי: מה המשמעות רשימה רפואית?

ענת מימון: רשומה רפואית, יש זכות לחולה לקבל את הרשומות הרפואיות שנוגעות אליו.

ענת מימון: הייתה בקשה שזה לא ייחשב רשומה רפואית.

ענת מימון: החולה יוכל לקבל את הצילומים ככל שיהיה תביעה, צו בית משפט.

ענת מימון: זה לא שלו.

איציק שמולי: אבל אם יש תלונה, מה קורה?

צפי הלל דיאמנט: ברגע שהצילום מוגדר כרשומה רפואית, זה הופך את המסמך מבחינת צורך השמירה בו, התיעוד, תהליך הרישום הוא הרבה יותר ארוך - שבע שנים לפחות.

צפי הלל דיאמנט: לכן, עלתה בקשה, והיא התקבלה והיא הגיונית.

צפי הלל דיאמנט: במידה ויש תלונה, אנחנו נקרא את זה בהמשך.

צפי הלל דיאמנט: במידה ויש תלונה, או חשד לאיזשהו אירוע, מחויב מנהל המוסד, לשמור את הצילומים ולא למחוק אותם בתוך פרק הזמן שהוגדר למחיקה.

צפי הלל דיאמנט: אם נגדיר את זה כרשומה רפואית, זה יכול להיות הרבה יותר מורכב ומסובך.

איציק שמולי: אני מחפש שאם באמת יש תלונה, שזה לא יהיה בתוך שמורת הטבע של המנהל.

צפי הלל דיאמנט: לא, זה מופיע בהמשך ויש התייחסות.

אלי אלאלוף: כולל העלויות החדשות שאנחנו עומדים לאשר.

צפי הלל דיאמנט: זו לא רשומה רפואית.

צפי הלל דיאמנט: נקבע פרק זמן לשמירה של צילומים, שמירה לתקופה.

צפי הלל דיאמנט: לכן זה הורד, ואז, הדבר היותר משמעותי, וזה מופיע בסעיפים שנקרא בהמשך, שבמידה ויש חשד כלשהו, אותו מקטע שהעלה את החשד, יחייב להיות שמור לתקופה ארוכה יותר מהתקופה שהוגדרה, כדי שיהיה אפשר לברר את העניין.

איה דביר: רק להדגיש, שבעצם, הדבר היחידי שכן מוצע בהצעת החוק, לקבוע כחובה לעדכון ברשומה הרפואית, ואת הבחירה הפוזיטיבית לצאת מההסדר הכופה, מחייב התקנת מצלמות.

איה דביר: אז רק הרכיב הזה של ויתור על סוג מסוים של פיקוח, ייכנס לתיעוד הרפואי, אבל לא כל המידע שנאגר במצלמות האלה, בעינינו מבחינה פרטנית לא היה צריך להיכנס לרשומה רפואית, אבל חשוב לנו להבהיר את זה.

ענת מימון: אני מעירה שגם פה זה באישור הוועדה.

ענת מימון: בעצם, הסעיף הזה, הוא הסעיף שלאור העקרונות שדיברנו עליהם, אנחנו בעצם גוזרים איך המצלמות האלה יופעלו.

ענת מימון: מה שבעצם חשוב, שקודם כל, הן יהיו גלויות, ויראו אותן.

ענת מימון: דבר נוסף, אי אפשר יהיה לפגוע בהן, או לכסות, או להפסיק עם איזה מתג את הצילום.

ענת מימון: הצילום במרחב הפרטי יהיה רק כאשר שני אנשים נמצאים במרחק של קירבה שמעוררת חשש שיכולה להיות רגיעה.

ענת מימון: כלומר, אם בן משפחה יושב בסמוך למיטה של המאושפז, ויש ביניהם מרחק, אז זה לא יצלם, וכנ"ל, כששני מאושפזים ישנים בחדר, או נמצאים במיטה שלהם בחדר, המצלמות לא יצלמו.

ענת מימון: בנוסף, הפיקוח הטכני, ההפעלה של המצלמות באופן טכני, זה רק גורם שהוסמך לכך.

ענת מימון: לצוות לא יהיה איזה שלט או אפשרות להפעיל או לכבות את המצלמות.

ענת מימון: בנוסף, מה שכבר דובר, הנושא שהמצלמות יהיו מטושטשות, הצילום עצמו יהיה מטושטש, וכמובן, ללא קול.

רון עוזרי: בדקנו את הפרטים הטכניים האלה עם אנשי מקצוע, מתברר שהדרישות האלה, ומיד אגיד איזה דרישות, כמו ההגבלה של מרחק, שהמערכת צריכה לזהות את המרחק.

רון עוזרי: שהמערכת צריכה לטשטש פנים, ורק אחרי זה לפתוח אותן אם רוצים עם דרישות שכמעט ולא נמצאות בשוק, רק אצל 10%, 20% מהספקים, זה מאוד מייקר, מאוד מגביל, מאוד מתחם ליבואן או שניים של מערכות מסוימות.

רון עוזרי: מה עוד, שהחוק מגביל אותנו בלראות את כל התמונות רק למטרה שלשמה קיים החוק.

רון עוזרי: זאת אומרת, שאם החוק לא יגביל את המרחקים, או אם החוק לא יגביל את הטשטוש, אף אחד לא יראה ולא מוסמך לראות את התמונות האלה, הן לא מסתובבות בריש גלי.

רון עוזרי: ולכן, התוספות הטכניות האלה מאוד, מאוד מכבידות ומייקרות.

רון עוזרי: כל המצלמות, אפילו בכנסת, לא עומדות בסטנדרטים כאלה.

רון עוזרי: פנינו לשלושה ספקים מאוד גדולים בשוק, והם שלושתם ישר השיבו לנו, ואמרו לנו, כמעט ולא קיים דבר כזה בשום מקום – דרישות טכניות כאלה.

רון עוזרי: ואז אחד מהם או שניים נזכרו ואמרו, כן, יש איזה יבואן אחד או שניים שאני יכול דרכו אולי לפתור את הבעיה הזו.

רון עוזרי: צריך לגזור על הציבור גזירה שהציבור יכול לעמוד בה לשם המטרה על הגנה על החוסים.

רון עוזרי: אנחנו לא נלך לראות את התמונות כל שני וחמישי, כי החוק מגביל אותנו גם סתם ככה לפתוח אותן.

רון עוזרי: אני לא רואה פה בעיה, שאם נסיר את המגבלות של מרחקים ושל טשטוש, התמונות לא תהיינה חשופות.

רון עוזרי: וכשנרצה לברר חלילה מקרי אלימות, הכול יהיה בפנינו.

אביטוב זלקין: אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם.

אביטוב זלקין: אם מוקד הבקרה יהיה כמו שהצעתי קודם במשרד הבריאות, ולא בתוך בתי האבות, קרי, גם אם אין טשטוש, אף מנהל בית לא יכול להשתמש בזה לצרכיו הוא, כי אין לנו גישה לזה בכלל.

לילך כהן: אנחנו כבר חיים שנה וחצי עם מצלמות בחדרים, ובמרחב - - - אני רוצה להגיד שיש פה פספוס אדיר.

לילך כהן: קודם כל, הצילום הוא רציף.

לילך כהן: לא ניתן להתחיל אותו ולסיים אותו בהתאם למרחק שנמצאים שני האנשים אחד מהשני.

לילך כהן: דבר שני, אם אנחנו באים להגן על הדיירים, גם העדר טיפול - - - אנחנו בעצם מפספסים פה.

לילך כהן: אם אנחנו רוצים לעשות צילום שמונע התעללות, ולא רק צילום שבודק התעללות בדיעבד, הצילום הרציף, יש לו משמעות מאוד גדולה, ואי אפשר להתחיל ולהפסיק אותו בהתאם למרחק שבין שני האנשים.

לילך כהן: דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לנושא שרק אם יש שני אנשים או יותר מצויים, אז המצלמה תצלם.

לילך כהן: גם העדר טיפול, הוא סוג של הזנחה והתעללות.

לילך כהן: העדר טיפול יכול להיות כשיש רק בן אדם אחד בחדר, ולכן, אנחנו רוצים להתייחס גם לסעיף הזה שיש פה באמת פספוס אדיר בהגנה על הדייר.

לילך כהן: דבר שני, בנושא של הטשטוש, גם פה יש פספוס, כי יש הרבה נושאים שאנחנו עולים עליהם בצילום הרציף ובמוקד שלנו שיושב 24/7.

לילך כהן: המוקד לא פעם כיוון אותנו לדייר שהוא במצוקה נשימתית, או באיזשהו סבל, ורצנו אליו מהר, בטשטוש פנים אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

איציק שמולי: המטרה של החוק היא בסופו של דבר לקבוע סטנדרט מינימלי לסיפור הזה של המצלמות בכל הקשור להגנה על חסרי הישע.

איציק שמולי: זה שיש מוסדות שלקחו את הדבר הזה שני צעדים קדימה, תבורכו, והלוואי תשמשו מגדלור לכל האחרים.

איציק שמולי: אבל המטרה של הצעת החוק, זה לקחת את כולם, ולהעלות אותם לפחות למדרגה המינימלית, מה שלא קורה היום.

איציק שמולי: אחרי שאמרתי את זה, אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שיש פה שאלות כאילו משרד הבריאות ומשרד המשפטים צריכים להידרש להם, מה התכלית של הטשטוש, מה התכלית של העדר צילום רציף.

איציק שמולי: להבנתי, מספר האנשים שיש להם נגישות לדבר הזה, היא מוגבלת ביותר.

עמיחי תמיר: צריך לזכור, היום תמונות זה פייל בענן, לכן, הרבה דברים אפשר להשיג ברמת תוכנה, ולא ברמת ההארד-וורד של איך לכוון מצלמה, צילום רציף, טשטוש וכיוצא בזה.

עמיחי תמיר: יש לחוק מטרה מאוד ברורה ואותה צריך לקיים.

עמיחי תמיר: לך, אדוני, אני אומר, היום תסתובב בירושלים יש מצלמות בכל מקום.

עמיחי תמיר: בוא לא נלך לגישה האמריקאית, אלא נעשה את העבודה כדי שהחוק יביא תועלת למטופלים.

עמיחי תמיר: אני מכיר, לצערי, את העולם הזה.

עמיחי תמיר: הוריי אמנם נפטרו לפני ארבע שנים, אבל כבר שנים רבות שהם נמצאים במוסדות האלה, וזו אחת הסיבות שאני כאן, כמובן, שיש הרבה נכים קשישים שזה רלבנטי גם לגביהם.

עמיחי תמיר: תודה.

איה דביר: אני רוצה להתחיל בנקודה המרכזי.

איה דביר: מבחינתנו, משרד הבריאות בא וביקש לקדם הסדר שיאפשר שימוש במצלמות כדי להגן על חסרי ישע מפני פגיעה בהם.

איה דביר: אין ספק שפגיעה בהם כוללת גם הזנחה.

איה דביר: אבל בסופו של יום, הם ביקשו לקבוע חובה להתקין מצלמות כאמצעי של פיקוח, והציעו לעשות את זה בצומת, שבה מובן שהתחרות היא מאוד קשה בין הזכות לשמות הגוף והגנה על חסרי הישע.

איה דביר: לבין זכותם לפרטיות.

איה דביר: אבל בסוף המחשבה של להציב מצלמות במקומות הכי פרטיים של אנשים שהם כבולים אליהם, יותר מאדם כמונו שנמצא פה בחדר, יכול לעזוב את ביתו ולצאת לסידורים ולחזור.

איה דביר: הם נמצאים שם 24/7 וצופים בהם כל הזמן.

איה דביר: היא הפגיעה החמורה ביותר שניתן להעלות על הדעת בפרטיות - זה כמובן מובן לכולם.

איה דביר: ולכן, להבנתנו נקבעות במסגרת החקיקה הזאת כללי חובה של התקנת מצלמות, כדי לקדם ולאזן את הערך של הגנה על שלומם של החולים.

איה דביר: אבל לא ניתן להוסיף עליהם, הם לא סטנדרט מינימלי, ולא ניתן להרחיב אותו ולאפשר צילום פוגעני עוד יותר כדי להגשים את המטרה הזאת, שכן, התחושה שלנו הייתה, לפחות כך חשבנו לאורך גיבוש ההסדר הזה, שאנחנו כבר מגיעים למקומות שהם פשוט לא מידתיים.

איה דביר: מבחינה חוקתית אני לא עקבתי את השאלה הזאת מחדש, ואם זה הגיע לצומת הזאת, כמובן שנוכל לחזור הביתה למשרד המשפטים, ולהשיב תשובה שמקובלת גם על הקודקודים שלנו.

איה דביר: זה היה רק לגבי להסדיר את המינימום לעומת חובה.

איה דביר: מבחינתנו זה ההסדר המלא, ואין בלתו, ולא יכול להיות צילום עודף בנוסף, לא מטושטש, 24/7 רצוף.

איציק שמולי: אבל הוא קיים היום בפועל.

איה דביר: זה לא אומר שזה המצב התקין.

איה דביר: זה אומר שזאת פרקטיקה קיימת, אבל אנחנו חושבים שיש בה קושי לא מבוטל.

איה דביר: עוד נקודה שחשוב לי להדגיש, שאמרה פה לגבי מה קורה היום בפועל.

איה דביר: אנחנו לא חולקים על הדעה שחייבים לטפל גם בהזנחה, וההזנחה היא אכן פגיעה בחסרי ישע.

איה דביר: אלא מה, שלהבנתנו אם אנחנו מצלמים בכל נקודה של ממשק של מגע שיש למטופל עם מטפל או עם כל אדם שיגיע לחדרו, ויבקר אותו גם בני משפחה, גם אולי מטופל אחר שבא לשוחח אתו, מכלל ההן, אנחנו יכולים לגזור אחורה שלא היה טיפול.

איה דביר: כי אם באמת נראה שעל פני 24 שעות, רק פעם אחת נכנס גורם טיפולי לחדר, את תוכלי ללמוד על הזנחה – גם מזה שאין לך תיעוד של מספיק ביקורים של גורמי הרפואה בחדר הזה.

איה דביר: ולכן, בכלל לא נדרש לצלם 24/7.

איה דביר: אני מדגישה שהעובדה שנשארת לאדם מידה של פרטיות, כשהוא נמצא בינו לבין עצמו לבד, ולא בנוכחות של אדם אחר במרחק חצי מטר ממנו, מבטיחה לי שלא יהיה מצב שיהיה פגיעה אקטיבית בו והיא לא מתועדת, ומבטיחה לי גם את האפשרות ללמוד שהוא נמצא רק לבד וללא מפגש עם אנשים, וזה האידך גיסא של מסוג הזנחה.

איה דביר: לצד זאת, זה מבטיח לנו שבאמת יש שעות שלמות שבהם אדם איננו מצולם – לא כשהוא ישן ועושה עם עצמו דברים לבד, לא כשהוא במקרה כשיר, והולך לבד לשירותים ואין חשש שמישהו פוגע בו.

איה דביר: לפחות במקטעים האלה תיווצר לו זכות לפרטיות, מכאן האיזון העדין שנעשה.

איה דביר: לגבי טשטושים שניתנים להסתרה בטכנולוגיות אחרות.

איה דביר: אנחנו מבקשים להדגיש, שהמחשבה שכל פעם אומרת זה לא ידלוף, רק אחד יראה, היא מחשבה שאינה מביאה בחשבון מה שתמיד צריך להיות מובא בחשבון בהקשר של פרטיות, את הסיכון של שימוש לרעה.

איה דביר: יכול להיות, ובוודאי איננו הכלל, אבל יכול להיות מצב של או הפעלת שיקול דעת בצורה לא נכונה מצד מנהלים, או עובד סורר אחד שלא מקשיב, לא מציית, עושה עבירת משמעת ומדליף.

איה דביר: כל הכלים האלה הופכים את הסיכונים האלה למצומצמים יותר, וזו תכליתה.

איה דביר: גם איתם ניתן לפגוע שלא כדין ולרעה, אז זה הופך את הסיכון לרחוק יותר, את היכולת לבצע את הפגיעה הזאת למורכבת יותר.

איה דביר: מכאן כל ההגנות שנקבעו להסדר הזה שמטיל חובה לצלם במקומות שהם באמת יותר רגישים מכל מקום אחר שאפשר להעלות על הדעת.

שחר סומך: אני רק רוצה להדגיש.

שחר סומך: מבחינתנו בגלל שזו פעם ראשונה שאנחנו מטילים חובה לצלם אדם ברשות היחיד, חוק הגנת הפרטיות אוסר את זה במפורש.

שחר סומך: כלומר, סעיף 2(1) לחוק הגנת הפרטיות אומר: "לא יצולם אדם כשהוא ברשות היחיד".

שחר סומך: אני מזכירה שהזכות לפרטיות היא גם זכות חוקתית.

שחר סומך: לכן, ההסדר הזה הוא מבחינתנו לא הסדר מינימום ביחס למרחב הפרטי, הוא הסדר מקסימום.

שחר סומך: זה המקסימום שאנחנו יכולים לחשוב עליו, בשים לב לזה שאנחנו מדברים לפעמים על אוכלוסייה שלא יכולה לסרב.

שחר סומך: כלומר, אם אדם הוא דמנטי ואין לו אפוטרופוס חוקי, הצילום התבצע, והוא לא יוכל להגיד, לא, אני לא מעוניין שתצלמו אותי.

שחר סומך: לכן, מהבחינה הזאת, רק לדייק שאנחנו מדברים פה על הסדר שהוא מקסימום, לא מינימום.

איציק שמולי: הפיקוח שלכם הוא עם המציאות, לא אתנו.

איציק שמולי: הדבר הזה קיים היום.

מיטל גבאי: יש פה בעיה שאנחנו חייבים להציף אותה בוועדה.

מיטל גבאי: השאלה האם החובות שאנחנו מטילים מכוח החוק הזה, גם על המרחב הפרטי, וגם על המרחב המשותף, הם באמת מינימום או מקסימום.

מיטל גבאי: זה ישפיע על האפשרות להתקין מצלמות גם לתכליות אחרות, בין אם זה במרחב הפרטי שאפשר לדון עליהם גם בנפרד, בין אם זה במרחב המשותף או אפילו הציבורי של בית החולים ששם נהוג גם להתקין מצלמות לצרכים של אבטחה, למניעת גניבות, כל מיני תכליות נוספות שהיום עושים בהם שימוש דיי נפוץ.

מיטל גבאי: המשמעות של מינימום או מקסימום היא מאוד חשובה להבנה, גם בשלב הזה שאנחנו דנים על הסעיפים האלה, כי אם אומרים שהחובות פה הם יוצרים רף של מקסימום, זאת אומרת, שכל הסדר אחר הוא בלתי אפשרי מהרגע שהחוק הזה יחול.

מיטל גבאי: לדעתנו, קיימות כאמור תכליות נוספות ולא פחות חשובות גם, וחשובות גם, שראוי שהם ימשיכו להתקיים, ואפשר לדון איפה הן מתקיימות - אם במרחב.

אלי אלאלוף: כשנגיע לדיון, אנחנו נתייחס.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו לא צריכים להיכנס פה לדיון המשפטי הזה האם זה מינימום, האם זה מקסימום.

איציק שמולי: זה כרגע לא חלק אינטגרלי מהצעת החוק.

איציק שמולי: אנחנו צריכים לקרוא את החוק כפי שהוא על סעיפיו ולאשר או לא לאשר אותו, בלי להיכנס לכל הדיונים.

אלי אלאלוף: כמו שהוא כתוב, זה עונה להערות שהיו פה ממשרד המשפטים.

איציק שמולי: אגב, אני חייב לומר ששכנעתם אותי לפחות בטיעונים של אי הצילום הרציף.

רון עוזרי: חברים, תבואו לבקר.

רון עוזרי: אני מספר לכם סיפורים, 30 שנה אני בתחום.

רון עוזרי: אשר לצילום כשהדייר לבד.

רון עוזרי: אני קם בבוקר, מספר לכם סיפור מהחיים.

רון עוזרי: אנחנו רואים כל הצוות המטומה גדולה בידו של הדייר, המטומה כחולה, חבר הכנסת שמולי, שאתה יוזם החוק.

רון עוזרי: אנחנו מקיימים דיון, אני מדבר על בית שיש בו מצלמות.

רון עוזרי: אני אישית עברנו בלילה מה היה במצלמה – הדייר שיחק עם המעקה של המיטה ופגע ביד שלו.

רון עוזרי: אני לא אדע את הסיפור הזה לפי הכללים שלכם.

רון עוזרי: יבואו אליי בני משפחה לקבל הסברים, הם לא יקבלו שום הסברים.

רון עוזרי: חברים, אנחנו צריכים פה פתרון לבעיה.

רון עוזרי: דבר שני, יש פה סעיף בעייתי של צפייה, המגבלות של צפייה.

רון עוזרי: נגיע לסעיף הזה, תגבילו בצפייה מבחינה משפטית, אבל אל תכניסו אותנו למפרטים שהם לא מעשיים.

רון עוזרי: אנחנו רוצים להציב מצלמות, לא רוצים מחר לבוא ולערער על הצבת המצלמות האלה.

רון עוזרי: זה לא מעשי המפרטים האלה – הטשטוש, המרחקים לא מעשי.

אביטוב זלקין: עוד הערה אחת קטנה שמתייחס דווקא למרחב ציבורי.

אביטוב זלקין: הזנחה, זה גם אם המטפל לא האכיל דייר.

אביטוב זלקין: אם הכול מטושטש, והדייר ישב ואף אחד לא נתן לו לאכול, אני לא יכול לראות את זה.

אביטוב זלקין: אם יש לי היום מצלמות במרחבים הציבוריים שבאמצעותם אנחנו מפקחים, רואים את ההתנהלות איך העבירו, לאן לקחו גנבות וכו', אנחנו שמחים לדאוג לקשישים.

רון עוזרי: אל תגבילו אותנו בלדאוג לקשישים, אתם מגבילים אותנו.

ענת מימון: אפשר בטשטוש לעשות רק במרחב הפרטי?

איציק שמולי: ממילא במרחב המשותף הערכת העבודה שיש יותר מבן אדם אחד.

שחר סומך: ההנחה היא שגם המרחב המשותף, זה מרחב שבו נמצאים המטופלים רוב שעות היום, ושזה מרחב שמתפקד כמו סלון ביתם של המאושפזים.

שחר סומך: זה לא מרחב שהוא לחלוטין ציבורי.

אלי אלאלוף: אין לכם תשובות פשוטות כן ולא.

אלי אלאלוף: אתם מלומדים, זה נפלא, אבל תהיו תכליתיים, תגידו.

שחר סומך: אני רק אענה לחשש.

אלי אלאלוף: העולם המטושטש הזה שאתם רוצים להכניס, אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: הדרישה הזאת של טשטוש פנים של החוסה, זה דבר שאי אפשר לחיות בלעדיו.

שחר סומך: זה עוד - - - שבו אנחנו מגינים על הפרטיות של האדם, בהנחה - - -

אלי אלאלוף: אני מבין שאין לכם תשובה.

רון עוזרי: אז אל תצלמו.

אלי אלאלוף: יש פתגם בצרפתית מאוד קצר – מה שמבינים טוב, אומרים בקיצור, במעט מלים ואז זה מתבטא.

אלי אלאלוף: אם אתם מאריכים את זה, זה אומר שאתם רוצים - - -

שחר סומך: אז אפשר להסיר את הטשטוש.

שחר סומך: ברגע שאנחנו רוצים לצפות בצילומים כדי לחקור אירוע מסוים, ניתן יהיה להסיר את הטשטוש, זה מופיע בחוק.

צפי הלל דיאמנט: אני רוצה להציע פתרון שאני חושבת שהוא יהיה מקובל.

צפי הלל דיאמנט: אני חושבת שצילום בחדרי השירותים ראוי שיהיה מטושטש.

צפי הלל דיאמנט: אדם ערום, וראוי שיהיה מטושטש.

צפי הלל דיאמנט: לגבי החדר הפרטי, אפשר לשקול כן טשטוש, לא טשטוש, כי לפעמים מלבישים את האדם כשמחליפים לו חיתול במיטה.

צפי הלל דיאמנט: במרחב הציבורי, לעניות דעתי, אין צורך בטשטוש.

אלי אלאלוף: נראה לי שזו הנוסחה שמסכמת את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: בהגדרה זה כתוב.

ורד וייס: רציתי לומר בעניין האיזונים והבלמים שמשרד המשפטים דיבר עליו.

ורד וייס: במרחב הציבורי, יש דווקא מעבר או שהייה של הרבה מאוד אנשים שאינם רלבנטיים לא לאירוע, ולא למאושפזים.

ורד וייס: זה יכול להיות מבקרים, זה יכול להיות אורחים, זה יכול להיות אנשי מקצוע ועבודה למיניהם שבאים ומסתובבים שם.

ורד וייס: יש הרבה מאוד אנשים שהפרטיות שלהם תפגע מבלי שזה מקדם את השגת המטרה כפי שהיא הוגדרה.

ורד וייס: אני חושבת שצריך לשקול היטב לפני שמאפשרים צילום שאיננו מטושטש גם במרחב הציבורי.

ורד וייס: מעבר לזה, יש לנו מספר הערות נקודתיות לנוסח - - -

לילך כהן: אני חושבת שהשאלה אם זו דרישת מינימום או מקסימום היא מאוד מהותית.

לילך כהן: אני נכנסת לזה כי זה יוציא לנו מהחוק את - - -

איציק שמולי: בסדר, זה לא דיון באקדמיה עכשיו.

איציק שמולי: אני מבקש ממך, אל תיכנסי לפינה הזאת.

לילך כהן: זה בסדר, אבל זה קריטי.

איציק שמולי: לא, זה לא קריטי.

לילך כהן: זה מפספס את המהות.

אלי אלאלוף: חברים, אפשר לדון בנוסחה הזאת, היא הייתה צריכה להיות הכי פשוטה בעולם, והפכה להכי מסובכת בעולם, בזכות המומחיות והידע, העקרונות, המשפט, מה שתרצו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יהיו מצלמות.

אלי אלאלוף: זה יגן על הפציינטים שם.

אלי אלאלוף: זה יופעל בצורה ששומרת על הפרטיות.

אלי אלאלוף: כרגע, נכנסנו לתחומים של פלפול.

אלי אלאלוף: יש לך זמן לפלפולים כאלה, אנחנו רוצים לקדם את החוק המאוד פשוט הזה.

אלי אלאלוף: תשאירו אותו כמו שהוא, ולא ניכנס לפרטי פרטים ולספקולציות מיותרות.

איציק שמולי: אנחנו מצביעים על מה שכתוב בחוק, לא על מה שלא כתוב בחוק.

אלי אלאלוף: עוד נקודה אחת, אני רוצה להוסיף.

אלי אלאלוף: מי שיש לו התלבטויות טכנולוגיות, בבקשה, תפנו למשרד הבריאות שהוא ייתן לכם את התשובות.

אלי אלאלוף: אל תנסו להסביר לי טכנולוגיה.

אלי אלאלוף: ..

רון עוזרי: למי אנחנו פונים במשרד הבריאות?

אלי אלאלוף: זו בעיה אחרת.

אלי אלאלוף: תפנו למשרד הבריאות, נרשום את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון.

אלי אלאלוף: למרות הרבה התלבטויות, ואני חושב שאיציק הצטרף אליי, זה שנצביע היום ונאפשר להעלות את זה למליאה לקריאה שנייה ושלישית, כי זו הצעת חוק ממשלתית, והיא לא צריכה דיון נוסף.

אלי אלאלוף: אז תעזרו לנו להגיע לסיכום הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

ענת מימון: אנחנו עוברים לסעיף 29י.

ענת מימון: בעמוד 6.

ורד וייס: הערה אחת בלבד לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: רק בטוח שאחר כך תזכרי את ההערה בעוד שבועיים.

ורד וייס: אני אקרא את הפרוטוקול.

אלי אלאלוף: חבר'ה יש גבול כמה כל הערה שפתאום עולה לכם צריכה להיאמר.

אלי אלאלוף: בוא נשתדל לחיות בלי ההערה הזאת.

אלי אלאלוף: נמשיך, בבקשה.

ורד וייס: לגבי 29י(ב) " ולא יועברו או יחוברו לכל מאגר מידע אחר ללא הסמכה כדין?

ורד וייס: – למה הכוונה?

ורד וייס: למה זה צריך להיות מחובר באיזשהו אופן ומתישהו למאגר מידע אחר, זה מסוכן.

ענת מימון: יכול להיות שיש איזושהי הסמכה בחוק שתאפשר את זה.

ענת מימון: אנחנו לא רוצים לשלול את האפשרות.

ורד וייס: אבל זה משהו רחב שאנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים פה.

שחר סומך: הכוונה הייתה לאפשר למוסד המשטרה להשתמש בצילומים ככל שהצילומים האלה תפסו עבירה שהיא לא עבירה של פגיעה בחסר ישע, אלא בשוד, פריצה, וכל דבר אחר.

ורד וייס: מה זה קשור למטרת החוק הזה?

שחר סומך: זה לא קשור למטרת החוק.

שחר סומך: אנחנו רק רצינו לא לגרוע מהסמכויות הכלליות של המשטרה.

אלי אלאלוף: זה הביטחון של הפציינט, מה הבעיה?

אלי אלאלוף: קיבלנו את ההערה.

אורי פליישמן: אם זה לתכלית מסוימת של חקירה משטרתית בנושא פשע, זה דבר אחד.

אורי פליישמן: אבל על פי דין זה יכול להיות להרבה מאוד מטרות.

ענת מימון: מה למשל?

ענת מימון: יש חשש שבדין מאפשרים לקבל מידע?

אורי פליישמן: כרגע לא עולה.

אורי פליישמן: אבל טוב מאוד - - -

רון עוזרי: כאשר קורה אירוע, אנחנו יודעים עליו תוך שעתיים, יום, יומיים, ימים ספורים, זה לא שפתאום אחרי חודשיים מגלים שהייתה חבלה ביד, או חלילה קרה משהו, איזושהי אלימות.

רון עוזרי: הדרישה, וגם אם אני אתייחס לחוק המעונות שאתמול עבר, הדרישה של 90 ו-60 יום, מי שכתב את זה טכנית לא לקח בחשבון איזה - - -

אלי אלאלוף: מה עשו במעונות יום - 30 יום.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נאמץ את השיטה.

רון עוזרי: 30 ו-14 בציבורי.

אלי אלאלוף: למה לא?

צפי הלל דיאמנט: כי במעונות יום, הילד בסוף היום הולך הביתה.

צפי הלל דיאמנט: בסוף השבוע הוא לא נמצא - - -

רון עוזרי: מה הקשר לאורך הזמן?

צפי הלל דיאמנט: אפשר אולי לקצר חלק מפרק הזמן, ולשקול להוריד את מספר הימים.

צפי הלל דיאמנט: 30 יום זה לא רלבנטי.

צפי הלל דיאמנט: אני מנסה להסביר.

צפי הלל דיאמנט: כי גם מניסיוננו, בירור של תלונות, אז עד שמוגשות תלונות, זה לוקח יותר מ-30.

צפי הלל דיאמנט: לכן, 30 יום זה לא רלבנטי.

צפי הלל דיאמנט: ילד במעון יום הולך בסוף היום הביתה.

צפי הלל דיאמנט: ההורים רואים אותו.

צפי הלל דיאמנט: הקשיש נמצא במוסד מסביב לשעון זה הבית שלו, הוא לא הולך לשום מקום אחר.

צפי הלל דיאמנט: אתה חושב שאפשר פחות ימים, אפשר לדון על משך הימים, אולי פחות מ-90.

צפי הלל דיאמנט: אני חושבת להשאיר ככה, לשקול בעתיד אולי להפחית.

אלי אלאלוף: למה לא מנגנון הפוך - עכשיו נאשר 60 יום ואם יש צורך להאריך.

צפי הלל דיאמנט: זה גם אפשרות.

רון עוזרי: אני מדבר על כל אירועי האלימות שנתקלתי בהם.

רון עוזרי: לא קרה מקרה שקיבלנו תלונה ביותר מ-7 עד 14 יום על אלימות, לא קרה.

רון עוזרי: אני מדבר אתך על 30 שנה.

רון עוזרי: עכשיו אנחנו נכנסים במקומות שלא שומרים 30 יום גג, יש גם 14.

אלי אלאלוף: זה עולה לך כסף?

רון עוזרי: בוודאי, כל האחסון, זה מערכות שונות, זו לוגיסטיקה שונה, כי זה הרבה מצלמות, זו לא מצלמה אחת.

רון עוזרי: אין, לא קיים.

רון עוזרי: לא שומרים היום יותר מ-14 עד 30 יום.

צפי הלל דיאמנט: הצילום הוא לא צילום רציף.

רון עוזרי: לבקש ולהגיע לוועדה, זה קל, אבל אנחנו מיישמים את זה בשטח, אנחנו לא יושבים במשרד וזורקים הערות ומבקשים.

רון עוזרי: אנחנו רוצים ליישם את החוק, לצאת מפה כשנרשם חוק, שאני יכול מחר ללכת ללחוץ ואני מבצע אותו בלי מגבלות.

אלי אלאלוף: הבנו את הבעייתיות.

איציק שמולי: שמולי אתה מוכן ללכת אתי על פשרה - במקום 90, ל-30.

ענת מימון: אז אני מסכמת – במרחב הפרטי זה 60 ימים, במשותף – 45 ימים.

ענת מימון: אני אסביר.

ענת מימון: כעיקרון, יש פה איסור באמת לעשות איזשהו שימוש שלא לפי ההוראות שעכשיו אנחנו מסדירים.

ענת מימון: בנוסף, מי שיוכל לגשת לאותם צילומים יהיו אנשים שיוגדרו מראש, שזה מנהל בית החולים, הוא הצטרך לקבוע מורשי גישה נוספים, כלומר, זה שלושה בבית-חולים, ואם יש 10 מחלקות, אפשר שיהיו גם עשרה מורשי גישה כשאחד בכל מחלקה, אבל הם צריכים להיות בדרג ניהולי, שזה הנהלת בית חולים, שהנהלת בית חולים זה מנהל אדמיניסטרטיבי, מנהל תיעודי ומנהל רפואי.

ענת מימון: בנוסף, זה יכול להיות גם רופא שהוא מנהל מחלקה, או אחות אחראית מחלקה.

ענת מימון: יש את כל הנושא שלתעד את הגישה, כלומר, גם מי שהוא מורשי בגישה, לא יכול סתם לגשת לצילומים ולצפות.

ענת מימון: אנחנו נראה שיש סיבה, וגם יהיה תיעוד לכל גישה כזאת למערכת וצפייה בצילומים.

אורי פליישמן: לגבי מורשי הגישה, אני מצמצמים את הפגיעה בפרטיות, בזה שנותנים להרבה אנשים לצפות בדבר הזה.

אורי פליישמן: אנחנו מבקשים שזה יהיה בידי מנהל בית החולים שהוא יצפה בזה.

אורי פליישמן: הרי אפשר לראות את הקופסא השחורה הזאת רק בהינתן שיש תלונה או שיש בעיה או שיש חשד, החשדות האלה לא עולים כל יום.

אורי פליישמן: אז יבוא מנהל בית החולים שהוא הסמכות הבכירה ביותר, שבו, בעצם, על פי רישיון הוא אחראי על כל הדבר הזה, ושהוא יצפה בדברים.

אורי פליישמן: כל ההסמכה הזאת בעצם פותחת את זה גם מבחינת הפגיעה בפרטיות, וגם מבחינת השימוש בזה.

אורי פליישמן: זה מתקשר לסעיף 29ט(5) כתוב שם – שזה יהיה בעת ביצוע בירור בקרה וחקירה בסעיף 29ט(א)ץ.

אורי פליישמן: אם אתה מחבר את שני הדברים ביחד, אתה נותן פה מרחב מאוד גדול לשימוש בדבר הזה.

אורי פליישמן: אנחנו מבקשים בנושא של בירור ובקרה – המצלמות האלה לא נועדו לבירור ובקרה.

אורי פליישמן: הם נועדו לחקירה של אירוע לפי החוק.

אביטוב זלקין: אני רוצה להסתייג מההערה שנאמרה פה.

אביטוב זלקין: אם זה יוטל רק על מנהל בית חולים, זה לא יוכל לקרות באופן כזה.

אלי אלאלוף: מסכים אתך.

צפי הלל דיאמנט: מנהל בית החולים לא בהכרח מכירים את המטופלים או את הצוות, לכן, אני חושבת שההסמכה שניתנה פה היא הסמכה אמנם רחבה, אבל עדיין מינימלית בתוך העניין.

אלי אלאלוף: אנחנו משאירים את ההגדרה כפי שהיא.

ענת מימון: פה אנחנו בעצם אומרים, אם המורשה רואה איזשהו אירוע שמעורר חשש לפגיעה, הוא צריך כמובן לדווח למנהל, אלא אם כן, זה אירוע שקשור למנהל, ואז הוא מדווח למנכ"ל משרד הבריאות.

ענת מימון: בנוסף, אם עד עכשיו קבענו שהשמירה תהיה לתקופה ל-60 ו-45 ימים, ברגע שיש דיווח כזה על אירוע חשוד, הצילומים יישמרו עד שיושלמו הליכי הבדיקה לגבי אותו אירוע.

ענת מימון: כעיקרון, אמנם אין חדר בקרה במשרד הבריאות כמו שביקשתם, אבל מנכ"ל משרד הבריאות יוכל לבקש את הצילומים מאת מנהל בית החולים, ולקבל העתק מהם, וכל זה באמת לצורך פיקוח והשגחה ובדיקת תלונות.

ענת מימון: בנוסף, יש לנו פה הוראה כללית של מסירת מידע ומסמכים שיש לרגולטור, אז בהקשר של ביצוע הוראות חלק זה.

אביטוב זלקין: זה לא ברור לי.

אביטוב זלקין: אם אפשר להסביר, אם אין סתירה בין סעיף (ג) לסעיפים הקודמים.

ענת מימון: סעיף קטן (ג) זה פשוט כללי שאנחנו מוסיפים בסמכויות פיקוח שאנחנו נותנים לרגולטור, החלק הזה נמצא תחת פיקוחו.

ענת מימון: לכן, התבקשנו על ידי משרד הבריאות להוסיף סעיף שמאפשר לו לבקש מידע ומסמכים אחרים, כלומר, יש חשש כזה, הוא קיבל את הצילומים.

ענת מימון: הוא יוכל לבקש את סידור העבודה של אותו יום.

ענת מימון: אגב, הסמכות שממילא קיימת, לא אמורה להוסיף ולגרוע.

אביטוב זלקין: רק שאלתי, האם כשהתכוונתי אם אין סתירה, בסעיף (א) שמדברים על המנהל הכללי.

אביטוב זלקין: כלומר, להבנתי, איך שאני קורא את זה, רק הוא יכול לבקש ממני כמנהל בית החולים לקבל צילומים.

אביטוב זלקין: לא כל מפקח אחר ממשרד הבריאות או ממקום אחר.

ענת מימון: הצילומים זה רק למנכ"ל.

צפי הלל דיאמנט: כל הבקרים וכל הפקחים בעצם של משרד הבריאות, בעצם מקבלים את סמכותם ממנכ"ל משרד הבריאות, כך שהפיקוח נעשה ישירות.

ענת מימון: אבל הבנתי שאת הצילומים רציתם לתת את הסמכות רק למנכ"ל.

רון עוזרי: הסעיף הזה, כדי לחזק אותו, אני חוזר על הבקשה שלנו, ואנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה מהוועדה, שתיקחו בחשבון את הבקשה להציב חדר בקרה במשרד הבריאות.

רון עוזרי: אל תתעלמו מזה.

רון עוזרי: תמצאו את הפתח לדון בכך בכובד ראש שיהיה חדר בקרה במשרד הבריאות.

רון עוזרי: אנחנו לכאורה מעמיסים על עצמנו.

צפי הלל דיאמנט: 22 אלף מיטות אשפוז – 280 מוסדות.

אלי אלאלוף: אם כבר אתה רוצה שליטה מרכזית, אז צריך להיכנס לשליטה אזורית, ואחר כך לעלות לרמה ארצית.

איציק שמולי: כן, רוני, בוא נתחיל מזה שבכל בית אבות יהיה כפי שיש בחלק מבתי האבות - חדר בקרה כזה, אחרי זה נבוא בדרישות למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני מקווה שתהיה פעולה מונעת המצלמות.

אלי אלאלוף: אם יגיעו חלילה למצב שצריך שליטה מרכזית ממוקד אחד, זה סימן שהמצב חמור מאוד.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיגיעו גם לזה.

מיטל גבאי: הסעיף כרגע מנוסח שהסמכות היא למנהל הכללי, פה היינו רוצים לאפשר שזה יהיה גם מי מטעמו.

מיטל גבאי: זאת אומרת, יש בקרים שנכנסים למוסדות, הכוונה היא שהם אלו שיוכלו - - -

אלי אלאלוף: הוא יקבל את החומר ויעביר אותו לחלק מסמכויותיו בצורה אחראית.

מיטל גבאי: לא להעברה, כבר בבקרה אם הם רוצים לבדוק כמו שהם מפקחים על כל דבר.

אלי אלאלוף: אני לא חושב.

אלי אלאלוף: אל תתנו לכל מפקח אפשרות זה מוגזם.

אלי אלאלוף: שהוא ייתן אחרי שהוא לוקח את האחריות, הוא יכול להעביר את זה - - -

איציק שמולי: אתם מזכירים לנו פה בצדק כמה הסיפור של הפרטיות זה חרדת קודש, אז כאילו מה עכשיו?

איה דביר: אם אפשר להציע הצעת פשרה בהמשך להערת משרד הבריאות.

איה דביר: מצד אחד, היות שכבר מצלמים ממילא, ואנחנו כן רוצים שהרגולטור יוכל לצפות ולברר ולהתערב באופן אפקטיבי אם כבר קורה משהו, כי לשם כך בעצם יצרנו את כל הפגיעה הזאת, אולי אפשר לחשוב על מתווה של לקבוע סמכות לאצול את הסמכות שלו לארבעה גורמים מספיק בכירים, ספציפיים, שנמנה בחקיקה.

אלי אלאלוף: אתם נכנסים לדרכי עבודה של המפקחים במערכת.

אלי אלאלוף: אתם כאילו בניתם כלי כדי שהמפקחים יהיה להם איך לעבוד, זה חשוב, אבל זאת לא המטרה.

אלי אלאלוף: תשאירו את האחריות על מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא יכול להעביר הלאה אבל בשליטה של מנכ"ל משרד הבריאות, אחרת זה אנדרלמוסיה.

אלי אלאלוף: כל אחד ייקח, וחלק מהמפקחים שאני מכיר גם ממערכות - זה בשביל מה אני אלך, אני אלך לצילומים, אני אקבל את הכול, מה שאני רוצה, אני אשב בבית, אני אשלוט.

מיטל גבאי: צריך להבהיר בנוסח, כרגע, אנחנו חוששים ממצב שזה התפרש שרק המנהל רשאי לצפות.

אלי אלאלוף: לא אמרנו.

אלי אלאלוף: מי שמבקש, מי שמוסמך לבקש את הצילומים זה המנכ"ל.

אלי אלאלוף: הוא יכול להעביר את זה הלאה למי שהוא מוצא לנכון.

אלי אלאלוף: רק הוא מבקש, והוא רשאי.

איציק שמולי: מהרגע שזה אצלו בילד, שיעשה מה שמותר לו במסגרת החוק.

נועם פליק: שיהיה ברור שהמנכ"ל יוכל להעביר את זה.

איציק שמולי: לא, זה לא ברור.

איציק שמולי: החוק מדבר על זה שהמנכ"ל הוא היחידי שמותר לו לבקש ולקבל.

איציק שמולי: מה שמותר למנכ"ל לעשות במסגרת החוק היום, מותר לו לעשות במסגרת החוק היום, אנחנו לא נכנסים לדבר הזה.

אלי אלאלוף: לבקש רק הוא.

ענת מימון: נחדד את הנוסח, שהמנהל הכללי רשאי לבקש את הצילומים ולצפות, הוא יוכל להסמיך אחרים גם.

ורד וייס: סליחה, לא שמעתי.

ענת מימון: אמרתי שהמנהל הכללי הוא זה שראשי לדרוש את הצילומים ולבקש אותם לידיו, אבל הוא יוכל להסמיך לצורך עניין מסוים אדם אחר לצפות באותם צילומים.

ורד וייס: אבל סליחה...

אלי אלאלוף: רגע, לא קיבלת.

אלי אלאלוף: שאלת שאלה, קיבלת תשובה, עכשיו הוא.

ורד וייס: לא, אדוני, אני שואלת שאלה במסגרת רשות הדיבור.

ורד וייס: אבל אם אדוני לא רוצה לתת לי רשות דיבור זה בסדר, אדוני מחליט.

אלי אלאלוף: לא קיבלת מספיק?

אלי אלאלוף: מה, את מרגישה שאני בולם אותך?

ורד וייס: כן.

אלי אלאלוף: טעות בתפיסתך בתחושתך.

אביטוב זלקין: אם רוצים להגדיר את זה כך, אז אני אבקש, כשם שהוגדרו מי הם מורשי הצפייה במוסד, שיוגדרו פה גם מי למי רשאי המנכ"ל.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

אלי אלאלוף: אני רק מזכירה לך, מה הייתה השאלה שלך, לא שמעת מה שהיא אמרה, אז היא ענתה לך, וזה היה ההמשך.

ורד וייס: בסדר, יכול להיות שיש אי הבנה.

ורד וייס: ביקשתי רשות דיבור קודם, אבל תוך כדי היועצת המשפטית אמרה משהו ולא הבנתי, אז בהתחלה שאלתי.

ורד וייס: לא לצורך כך ביקשתי מלכתחילה את רשות הדיבור, אבל לא חשוב.

ורד וייס: מה שאנחנו היינו מבקשים, דיברנו על זה גם בדיון הקודם, שתהיה הוראה מפורשת שאומרת, שלא יותר שימוש בצילומים ככלי ניהולי בידי הנהלת בית החולים, לא לענייני פיקוח משמעת וכן הלאה.

ורד וייס: כי הרי זו איננה המטרה.

ורד וייס: אבל יש לנו הוראות שמדברות על פיקוח, על בקרה.

ורד וייס: למשל, כאשר נותנים רשות למנהל הכללי.

ורד וייס: כתוב כאן – "לצרכי פיקוח ובקרה במסגרת פיקוח" – פיקוח ובקרה על מה?

ורד וייס: על הפעלת המצלמות, על העובדים - על מה?

ורד וייס: עכשיו נתתם איזושהי הרחבה שהוא יכול לאצול את סמכויותיו, שאנחנו לא יודעים למי הוא יאצול את סמכויותיו.

אלי אלאלוף: אם יש ברוך באיזה מקום, חלילה, אתם רוצים שלא נשתמש בחומר שקיים?

ורד וייס: לא.

אלי אלאלוף: בשביל מה, למה לבלום את זה מראש?

ורד וייס: זה נצמד לנושא הברוך, זה בסדר.

ורד וייס: אבל יש כאן ניסוחים שמרחיבים – רווחתם, שלומם.

אלי אלאלוף: למה לא.

אלי אלאלוף: אם זה מיטיב עם הפציינט, למה לא?

אלי אלאלוף: למה החומר הזה לא טוב כדי לשפר את התנאים של האנשים?

אלי אלאלוף: מה רע בזה?

ורד וייס: אני לא חושבת שמצלמות אמורות להיות הכלי שיתקן את כל מה שלא בסדר.

אלי אלאלוף: למה לא כן.

אלי אלאלוף: אז אני אגיד לך כן.

אורי פליישמן: יכולים לעשות בזה שימוש ציני.

ורד וייס: משום שאנחנו מדברים כאן בנושא - - - של התנגשות בין אינטרסים מאוד חשובים שניהם.

ורד וייס: אני חושבת שכדי להציג את המטרה מצד אחד, תוך שמירה על האיזונים והבלמים של הגנה על הפרטיות גם של המאושפזים, וגם של העובדים.

ורד וייס: אגב, כל אדם אחר שמגיע לשם.

ורד וייס: צריך לצמצם.

ענת מימון: אפשר לכתוב - לצרכי פיקוח והשגחה בלבד במסגרת ביקורות שעורך בית החולים לצורך בדיקת תלונה מעלה חשש לפגיעה במאושפז.

איציק שמולי: זאת לא המטרה של החוק.

אורי פליישמן: זה בדיוק העניין.

איציק שמולי: אל תתקנו את כל מערכת הבריאות על הגב של החוק הזה.

רון עוזרי: אם החליפו טיטול לדייר, והשאירו אותו פתוח עם הצואה שלו והלכו באמצע, זו הגנה על חסרי ישע.

רון עוזרי: אם זה לא אכפת לכם, לי זה אכפת.

איציק שמולי: אתה רוצה שאני אתן לך כמה דוגמאות של מנהלים שידעו מה קורה בתוך בית האבות שלהם ולא נקפו אצבע?

איציק שמולי: אתה רוצה להיכנס אתי לדיון הזה.

רון עוזרי: פושעים, עבריינים לכלא.

איציק שמולי: פושעים – והם היו בתוך הארגון שלך - - - למגרש הזה.

רון עוזרי: לכלא, לא בארגון שלי.

איציק שמולי: בחוק הזה אל תתקנו את כל מערכת הבריאות, תעשה לי טובה.

רון עוזרי: איציק, זה לא בארגון שלנו ואל תשמיץ.

איציק שמולי: מה שהציעה היועצת המשפטית בעיניי זה בסדר, זה מאוזן, ואפשר להתקדם עם זה, אדוני היושב ראש.

רון עוזרי: לא צריך לשנות, זה מה שאני אומר, לא צריך לשנות כלום.

ענת מימון: זה סעיף באמת משמעותי.

ענת מימון: הסעיף הזה למעשה אומר, בחוק הזה, אנחנו מסדירים מבחינת המחוקק את הדרך שבה אפשר להתקין מצלמות במרחב משותף ופרטי, בתוך בית חולים סיעודי, למעט ההסדרה הזאת, אסור להתקין מצלמות אחרות באותם מרחבים.

ענת מימון: בנוסף, זה אומר כמובן, שאם זה מצלמות שאינן קבועות – אם בן משפחה מצלם בטלפון, או דברים כאלה, כמובן, שזה לא בא למנוע את זה.

ענת מימון: אני רק אומרת שיש סעיף דומה בחוק שאושר אתמול לעניין משפחתונים, גם שם מדובר בהסדר שהוא קובע את איך שמצלמים, ובלתו אין צילומים אחרים.

שחר סומך: בעצם, אנחנו נמצאים פה בחקיקה שאין כמוה בעולם, שבו המחוקק מגיע למקום, ומטיל חובה להתקין מצלמות.

שחר סומך: כמו אתמול, עשינו את זה בחוק שאושר בפעוטונים, שיש בו הוראה דומה, שבו המחוקק מגיע, ועושה שני דברים.

שחר סומך: מצד אחד, על מוסדות שאין בהם היום מצלמות, הוא מטיל חובה להתקין את המצלמות.

שחר סומך: מהצד השני, הוא אומר מה התכליות שלשמן המצלמות האלה מותקנות.

שחר סומך: כלומר, משני הצדדים, אנחנו מתערבים פה במצב הקיים.

שחר סומך: מי שאין לו מצלמות, שיהיה חייב להתקין אותן למטרות האלה, ומי שיש לו מצלמות יוכל להתקין אותן למטרות האלה.

שחר סומך: כלומר, אנחנו מייצרים פה חובה והוראות נורמטיביות שתכליתן הגנה על המאושפזים.

שחר סומך: ככל שאנחנו פותחים את ההסדר הזה למצלמות אחרות, בעצם, כל החוק הזה מתרוקן מתוכן, כי אנחנו אומרים, תהיה פה מצלמה אחת שחובה להתקין אותה, ובעצם חובה להתקין בכל המוסדות.

שחר סומך: אנחנו עשינו את כל ההסדרים המאוד יפים והמפורטים האלה שמטרתם להגן על פרטיות בזירה הספציפית הזאת של המוסד שהוא גם ביתו של האדם שהוא שוהה בו כל הזמן.

שחר סומך: מהצד השני, אם אנחנו מבטלים את ההסדר השלילי הזה, אנחנו בעצם אומרים, אז תהיה פה מצלמה אחת, ולידה, מצלמה אחרת שבעצם מייתרת את כל - - -

אלי אלאלוף: לא התכוונתם בעצם להגיע למסקנה שכל מה שקשור לפרט בתוך הבניין, הוא צריך להיות קשור לפרט עם כל המגבלות והיתרונות שיש.

אלי אלאלוף: לעומת זאת, כל מה שחיצוני ושמירה על המתקן במקומות מסוימים, זה בסדר.

אלי אלאלוף: זה ברור שיש יותר ממערכת אחת פנים, ואחת בחוץ.

אלי אלאלוף: הפנים, לפי ההגדרות שלכם, החוץ, לפי הביטחון הנדרש למתקן.

אלי אלאלוף: אני לא יודע למה זה מסובך, זה לא צריך להיות מסובך.

שחר סומך: יש לנו גם בסעיף (ב) – זאת שאלה שעלתה בפעוטונים, והכנסנו את הנושא גם לכאן, ששאלו מה קורה עכשיו אם יש לי מצלמה שהיא לא קבועה ומותקנת מכוח החוק הזה.

שחר סומך: אני עכשיו באה ורוצה לצלם עם הסמארטפון שלי, באה ורוצה לצלם, או שאני כמאושפזת, רוצה לצלם איזה מסיבת יום הולדת שאני עושה למאושפז, אז אין מניעה לעשות את השימוש הזה.

שחר סומך: השימוש הוא רק ביחס למצלמות שהמחוקק הטיל חובה להתקין אותה באופן קבוע ולא ארעי.

שחר סומך: הערת נוסח, למחוק את סעיף (ב) – מותקנות – "מצלמות שאינן קבועות למטרות שונות" - - -

מיטל גבאי: הסעיף הזה בעצם הולך למנוע הצבת מצלמות בכל שטח בית החולים גם במרחבים המשותפים, ציבוריים, שהם בעצם לא לפי ההסדר שקבוע פה בחוק.

מיטל גבאי: זה משהו שצריך באמת להבין את המשמעויות שלו, כי בעיקר, במרחבים המשותפים והציבוריים בבית החולים שהם לא בחדרים של המאושפזים, יש מצלמות שהן קיימות לתכליות אחרות שאמרתי קודם - גנבות, כל מיני צרכים.

מיטל גבאי: לא, לפי הסעיף הזה, זה לא יהיה אפשרי יותר.

אלי אלאלוף: אני שוב אומר, כל מה שקשור לביטחון ושמירה על הנכסים וכל הדברים האלה - תעשו, זה לא אמור להיות מצלמות שנכנסים לחיים הפרטיים של המאושפזים.

שחר סומך: אפשר להוריד את המרחבים המשותפים.

שחר סומך: צריך לחדד כי הנוסח לא מאפשר.

אלי אלאלוף: אני מציע שכל מה שקשור לביטחון, לשמירה על הנכסים, ודאי שלא נתנגד - ההיפך.

ענת מימון: למעשה, להוריד את המרחב המשותף.

שחר סומך: אנחנו בעצם לא מחילים את החובה להתקין מצלמות במרחב המשותף ביחד – אני מנסה לחדד.

ענת מימון: להגיד, בית חולים לא יפעיל מצלמות במרחב הפרטי, אלא לפי הוראות חלק זה.

ענת מימון: ברור שתהיה חובה כי הסעיף מחייב להתקין במרחב המשותף, אבל יהיו גם מצלמות אחרות שכבר קיימות היום.

ענת מימון: הכניסה, הדלפק של האחיות, זה לא מרחב משותף.

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים המרחב המשותף שלא בשימוש של החוסים.

אלי אלאלוף: המסדרון שמביא מהחדר לחדר האוכל, זה שימוש שלהם, זה ברור.

אלי אלאלוף: אי אפשר להכניס כל מיני מערכות.

שחר סומך: ההוראות האלה יחולו על המרחב המשותף, שזה הסלון של האנשים שהם - - -

אלי אלאלוף: סליחה, אתן המשפטניות מוצאות את כל המלים הנדרשות לכל מצב.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים איפה שהולך ליום יומי שלו החוסה, שתהיה אפשרות לעקוב אחריו.

אלי אלאלוף: לכל מה שקשור למערכות הכלליות, המנהל, משרד המנהל, כניסה לבניין, לא מעניין, אני לא בעד להמשיך.

אלי אלאלוף: העקרונות ברורים.

אלי אלאלוף: איפה שחיי היום יום של החוסה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, תשבו אחר כך ותנסחו את זה.

אלי אלאלוף: המקומות שבהם חוסה משתמש בהם, יהיה מותר רק לזה.

רון עוזרי: אני רוצה לספר שני סיפורים מהשנה האחרונה.

רון עוזרי: אני מבקש לא לזלזל במה שאני אומר.

רון עוזרי: אנחנו נמצאים מעל שנות אלפיים - - -

איציק שמולי: רק אין זמן.

איציק שמולי: אנחנו לא נספיק להעביר את החוק מרוב שהוא חשוב.

רון עוזרי: איציק, לא צריך להעביר את החוק בכל מחיר, צריך להעביר שיהיה מעשי.

איציק שמולי: צריכים להעביר את החוק בכל מחיר.

איציק שמולי: בכל סעיף אתם מספרים שלושה סיפורים עם כל הכבוד.

רון עוזרי: מה אתם רוצים – שנלחם נגדו בקריאה שנייה ושלישית, אני לא רוצה את זה.

רון עוזרי: אל תעמיד אותנו.

רון עוזרי: אתם רצים ולא מקשיבים.

איציק שמולי: אתה יכול להילחם עם מה שאתה רוצה.

רון עוזרי: מקום אחד שהיושב-ראש ודאי הסכים אתי, לפי הסעיף הזה, זה עדיין בעיה, גנבו לנו מכונית, ראינו מי גנב אותה.

רון עוזרי: גנבו בפרוזדור תמונה ששווה 30 אלף דולר, ומצאנו מי גנב אותה, ואתכם אולי זה לא מעניין, אתם רוצים להפוך את בתי האבות לבתי תמחוי – התקדמנו, השקענו.

רון עוזרי: גנבו לנו מחשב, במזכירות, בעמדת פקיד הקבלה.

רון עוזרי: דרך המצלמות עלינו על זה.

רון עוזרי: לפי הסעיף הזה בחוק, אנחנו לא יכולים להציב את המצלמות האלה וזה לא מקובל.

איציק שמולי: זה לא נכון.

איציק שמולי: כבוד היושב-ראש אמר פה עשר פעמים שזה לא נוגע למצלמות האבטחה.

איציק שמולי: ואת התמונה של פיקסו, אל תשים בתוך המחלקה הזאת, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: חוץ מזה, פיקסו, אני לא אוהב את זה, תשים מצלמות אחרות.

איה דביר: אנחנו שבים ומדגישים, כשיש סמכויות על פי דין לבצע חקירה בהקשרים פליליים, ולמשטרה יש סמכויות מאוד רחבות, היא יכולה להיכנס ולדרוש את התמונות האלה.

ורד וייס: הסעיף הזה למעשה מעקר מתוכן את כל האיזונים והבלמים.

ורד וייס: אני אתן דוגמה.

ורד וייס: יעמוד מישהו מטעם מנהל בית האבות עם מצלמה, סמארטפון, או כל מצלמה לא מותקנת, ויצלם מה שהוא רוצה.

אלי אלאלוף: אל תתאמצו למצוא דוגמאות.

אורי פליישמן: הבעיה שבאמת ייקחו את זה לכיוונים האלה.

ורד וייס: חבל.

ורד וייס: נעשתה פה המון עבודה, ועכשיו - - -

אלי אלאלוף: אין יותר הערות על סוג המצלמות שיכולות להיות.

ענת מימון: אני רוצה לסכם ולהגיד מה הוחלט, ואנחנו ננסח את זה.

ענת מימון: למעשה, הסעיף נשאר, שהוא אומר: "בית חולים לא יפעיל מצלמות במרחב המשותף או במרחב הפרטי, אלא לפי הוראות חלק זה".

ענת מימון: אנחנו נחדד שמרחב משותף זה רק לאזורים שהמאושפזים משתמשים בהם, כמו שאמרנו - חדר אוכל, סלון, חדר טלוויזיה.

ענת מימון: במרחבים אחרים כמו: דלפק קבלה, חניון, כניסה, כמו שאמר אדוני, כל זה יכול להיות מצולם, זה מרחב ציבורי, וזה יהיה מצולם.

ענת מימון: אם יש פרוזדור שמשמש את המאושפזים, הוא - - -

שחר סומך: זה מרחב שהחוק לא חל לגביו.

ענת מימון: חשוב להדגיש לחברי הוועדה.

ענת מימון: למעשה, אנחנו קובעים את כל החוק הזה לתקופה של שלוש שנים, כך זה היה בנוסח הממשלתי.

אלי אלאלוף: עם אפשרות להאריך לשלוש שנים נוספות.

ענת מימון: נקבע ששר הבריאות בצו, באישור הוועדה, יכול להאריך בשלוש שנים נוספות את ההסדר.

שחר סומך: לגבי הוראת שעה, זה לא היה בחוק המקורי אצלנו.

אלי אלאלוף: אתם רוצים חוק קבוע, אני בעד חוק קבוע.

שחר סומך: השוק הולך להשקיע המון כסף.

אלי אלאלוף: זה לא חוק זמני.

אביטוב זלקין: הערה אחת לסעיף 4.

אביטוב זלקין: אופן ותדירות הצפייה בהקלטות הצילומים.

ענת מימון: זה מחוק.

ענת מימון: אין אפשרות להתקין תקנות, זה כבר קבוע בסעיפים.

אלי אלאלוף: החוק הזה מספיק מפורט כדי שלא ילווה בתקנות.

לילך כהן: זאת אומרת שאם היום יש לנו מוקד שצופה במצלמות, בצילום 24/7 הוא ייצא מחוץ לחוק?

אלי אלאלוף: כן, מחוץ לחוק הזה.

אלי אלאלוף: הוא לא יוצא מחוץ לחוק בכלל.

לילך כהן: יש חוק אחר?

אלי אלאלוף: אפשר להגנה של הבניין.

ענת מימון: ככל שמדובר במרחב פרטי ומשותף, כמו שהגדרנו אותם, אי אפשר להציב מצלמות לצרכים אחרים, למעט, המצלמות שמוצבות לפי החוק הזה.

ענת מימון: בסייגים שקבועים בחוק הזה.

ענת מימון: כלומר, זה יופעל רק כשיש שני אנשים במרחק מסוים.

ענת מימון: אין צפייה 24/7, רק המנהל יכול לצפות.

ענת מימון: כלומר, חדר בקרה כדי שיושבים ורואים את החדרים, לא יכול לעמוד לפי הוראות החוק הזה.

לילך כהן: זאת אומרת, אנחנו מפספסים פה בענק את מטרת החוק הזה – רק תדעו את זה.

אלי אלאלוף: אולי באמת זה דבר שתיקן את המצב שהוא עגום היום, אני חושב שכן.

אלי אלאלוף: להיכנס באופן שיטתי, מלא, 24 שעות, כל יום של השנה, לחיים של החוסה, אולי עברתם בלי להרגיש על החוק, על הפרטיות של האדם.

לילך כהן: אתה לא מבין כמה דברים מנענו מהזנחה ועד התעללות און ליין, ולא בדיעבד.

לילך כהן: החוק מפספס בגדול.

לילך כהן: אם המשפחות יסכימו והדיירים יסכימו, בכתב.

לילך כהן: אם הם מאשרים בכתב שהם מעוניינים להמשיך את זה.

אלי אלאלוף: יש לי הצעת חוק שבאה מחברי כנסת, באישור המשרדים הממשלתיים הרלבנטיים, משפטים, בריאות, עבודה, מה אתם רוצים?

אלי אלאלוף: זה נראה לכם סתם חוק של חבר שלי?

לילך כהן: חלילה וחס.

לילך כהן: זה בא להגן והמשפחות רוצות את זה.

אלי אלאלוף: זה מתקן מצב מסוים.

אלי אלאלוף: אני אוהב את המרכז שלך בעמל טבריה, אני אוהב אותו, אני מעריך אותו.

לילך כהן: אם המשפחות לא מסכימות להיכנס אם אין את המוקד, אתם עדיין לא מאשרים להם להסכים לזה בכתב?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: החוק הזה קובע את נהלי הצילום של החוסים שנמצאים אצלכם.

לילך כהן: אבל איציק בעצמו אמר שזה - - -

רון עוזרי: אני רוצה לומר הערה כללית.

רון עוזרי: אני מברך על כך שהחוק התקדם.

רון עוזרי: חבר הכנסת איציק שמולי, אתה שופך פה את התינוק עם המים כדי להעביר מהר את הצעת החוק.

אלי אלאלוף: אני לא מקבל את ההערה שלך.

אלי אלאלוף: אל תדבר על ההתנהגות של חברי כנסת.

רון עוזרי: קיבלתי, חוזר בי.

איציק שמולי: מה הבעיה?

רון עוזרי: אתם לא יודעים איזה בקרות נעשות היום בבתי אבות, שלמחר לא נוכל לעשות אותן, ואני מקווה שמחר לא נצטרך לעלות לתקשורת ולשמוע כל מיני מקרים שהיום אנחנו מונעים אותם, ומחר לא יהיה בידינו למנוע.

רון עוזרי: אני, לפי החוק הזה, לא יכול לבדוק אם בלילה עשו סיבוב בין דיירים וראו אם עשו להם שינויי תנוחה, או אם הפקירו אותם, או אם הצוות הלך לישון בתחנת אחות עשר שעות.

רון עוזרי: אתם לא מודעים לזה.

רון עוזרי: אני רק מתריע.

רון עוזרי: אני לא הולך לבלום כלום.

רון עוזרי: אני מתריע, היום אנחנו עם ידיים כבולות מה שלא היינו אתמול.

רון עוזרי: אתם חושבים שרק הארועים שראו בתקשורת זה מה שקיים.

אלי אלאלוף: אתם מאבדים בכלל את עקרונות שיתוף הפעולה בדיונים ציבוריים של הוועדה.

אלי אלאלוף: אתם רשאים לבוא ולתת להם, ואנחנו מזמינים אתכם הזמנה, כדי שתביעו דעה.

אלי אלאלוף: בסוף, האחריות שלנו, זה שלנו חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, אנחנו לא באנו כדי לצעוק במליאה.

אלי אלאלוף: אנחנו באנו כדי לטפל, כמו שאנחנו פה מטפלים בפינצטה בשרות שניתן לאזרח הכי חלש.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, זה מאוד מרגש לעשות מה שאנחנו עושים.

אלי אלאלוף: זו אחריות מאוד גדולה עלינו.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נצא שאנחנו שמחים שאני לא יודע מה.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים שאנחנו מצאנו פתרונות יחד אתכם טובים לאוכלוסייה שהיא חסרת ישע.

לילך כהן: כבוד היושב-ראש, אנחנו שם מקיימים את זה – 365 ימים בשנה, אנחנו מקיימים את זה.

רון עוזרי: סליחה, כבוד היושב-ראש, מחובתנו להתריע על איזה חורים נוצרים מהחוק, וחבל.

אביטוב זלקין: אני מבקש בקשה שונה לחלוטין.

אביטוב זלקין: אם אפשר בבקשה רבה להזמין את חברי הוועדה לפני שמצביעים לסיור בבית אבות.

איציק שמולי: ממש לא.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אגיד לך כמה פעמים הייתי במרכזים מסוג זה או אחר.

אלי אלאלוף: אל תנסו לעכב.

אלי אלאלוף: אם אנחנו רוצים לעשות בדיקות נוספות, ונעשה בדיקות נוספות אחרי אישור החוק שנעשה באחריות ולא בפזיזות.

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה שעות השקענו בדיון הזה - שכחתם.

אלי אלאלוף: אני חשבתי שזה צ'יק צ'ק, מצלמות וגמרנו.

אלי אלאלוף: ירדתם לרזולוציות מדהימות, ואני מעריך את כולם – המשרדים, ואתם וההסתדרות – כולם לקחו אחריות על זה.

אלי אלאלוף: אנחנו באמת חושבים שזו הצעת חוק טובה, והיא לא סופית.

אלי אלאלוף: העולם ממשיך להתקדם, ואולי נתקן אותו בעוד כמה חודשים, או הקדנציה הבאה, יעשה את התיקונים הנדרשים.

אלי אלאלוף: מספיק.

ענת מימון: יש סעיף אחד שנשאר – 29(ה) האם אתם רוצים להשאיר הסמכה לשר הבריאות להחיל את ההסדר שעכשיו ראיתם עד כמה הוא באמת הסדר של בתי חולים גריאטריים – מחלקות גריאטריות, להשאיר לו את האפשרות גם להחיל את זה גם על מחלקות אחרות של חסרי ישע.

ענת מימון: או שאם נרצה נחוקק הסדר אחר.

ענת מימון: אני מורידה את 29(ה) וגם את ההגדרה של בית חולים.

איציק שמולי: אני רק רוצה לוודא את מה ששאלתי אותך באופן פרטי שזה יהיה ברור.

איציק שמולי: אם מורידים את ההגדרה של בית חולים, ההגדרה של בית חולים גריאטרי מספיקה כדי להחיל בתוכה גם את המחלקות הגריאטריות בבתי החולים.

צפי הלל דיאמנט: יש לנו מחלקות של מונשמים שבהם זה סטנדרט בינלאומי מקובל שיש צילום, ושם החוק לא יכול לחול.

צפי הלל דיאמנט: אני מבקשת לסייג את מחלקות המונשמים לגבי צילום רציף, כי זה צילום שנדרש להשגחה.

צפי הלל דיאמנט: שזה יהיה ברור, שהחוק לא חל על מחלקות מונשמים.

רון עוזרי: לפי החוק הזה, אנחנו לא יכולים.

רון עוזרי: אנחנו מפרקים את המצלמות, אסור לנו, תקראו את החוק, זה מה שאני אומר כל הזמן.

אלי אלאלוף: למה מחלקות מונשמים צריך לציין אותם במיוחד?

אלי אלאלוף: אם מחלקות המונשמים לפי סטנדרט בינלאומי זה חובה שיהיה צילום, אז תשאירו, למה לסייג אותו?

צפי הלל דיאמנט: לפי החוק הזה, התקנת המצלמות לא מאפשרת כנדרש.

צפי הלל דיאמנט: יש מחלקות גריאטריים.

ענת מימון: בית חולים אחר, כן.

ענת מימון: אבל מחלקה סיעודית בתוך בית החולים זה גם יחול.

צפי הלל דיאמנט: יש רישוי למחלקה לפי סוג המחלקה.

צפי הלל דיאמנט: אם אנחנו מגדירים את המחלקות הסיעודיות ומחלקות של תשושי הנפש על פי רשיונן, אין בעיה.

צפי הלל דיאמנט: אם נגדיר מחלקות נוספות, יכולה להיות לנו בעיה.

ענת מימון: אז אני יכולה לכתוב – "בית חולים כמשמעותו, וכן מחלקה שלפי תנאי רישומה" - - -

צפי הלל דיאמנט: מחלקה סיעודית, ומחלקה לתשושי נפש.

ענת מימון: אז גם מחלקה אני מוסיפה בהגדרה.

צפי הלל דיאמנט: מחלקה שהוגדרה כמחלקה סיעודית, או מחלקה לתשושי נפש, עליה יחול החוק.

צפי הלל דיאמנט: לגבי מחלקות אחרות החוק לא יחול.

מיטל גבאי: מאחר שהפעולה של החוק הולך להיות רק לגבי סיעודי ותשושי נפש, ושם יחול רק ההסדר הזה שהוא חובה, להבהיר בחוק שעל בתי חולים אחרים, ממחלקות אחרות, שזה לא רק ההסדר הזה, שזה לא יוצר הסדר שלילי לגבי בתי חולים אחרים.

אלי אלאלוף: זה טוב, זה כלול בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אני שוב מודה לכולם על שיתוף הפעולה.

איציק שמולי: נותרה לנו חצי נקודה שאתה כבר ענית עליה בעל-פה, אדוני, לגבי הסיפור של המרחב המשותף, זה היה גם בסעיף קודם שהיושב-ראש בעצם הנחה, שמרחב משותף לצורך החוק, זה אותו מרחב משותף שהמאושפז עושה בו שימוש תדיר.

ענת מימון: זו נקודה חשובה.

ענת מימון: תחילה – צריכים לקבוע כמה זמן אנחנו נותנים לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף, כמה זמן היערכות אנחנו נותנים.

שחר סומך: למעשה, בחוק הפעוטונים נתנו שנה של היערכות למי שכבר יש לו את המצלמות.

רון עוזרי: 24 חודשים, מבחינתנו.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, אני שואל אתכם לגבי התקצוב של ההתקנה.

יהודה צוראל: אני ממשרד הבריאות.

יהודה צוראל: הנושא של התקצוב עוד לא נסגר מול משרד האוצר, כמו שנאמר.

יהודה צוראל: אנחנו כן מדברים על להכניס את התקציב לתוך יום האשפוז, אבל היינו שמחים לסגור עם משרד האוצר לפני שאנחנו - - -

אלי אלאלוף: כדי לאפשר לכם אחרי הצבעה, אם זה יעבור.

אלי אלאלוף: אני אציע רביזיה כדי שיהיה לכם זמן לעשות את העבודה, ושיהיה זמן לערער.

אלי אלאלוף: אם יש צורך לעשות תיקון במסגרת הרביזיה, נעשה את זה.

רועי קאהן: אני רק אומר, מכיוון שההצעה שהועברה בממשלה היא הייתה ללא מקור תקציבי.

רועי קאהן: אז ככל שההצעה מקודמת, ההצעה הנוכחית תהיה ממקורות משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: הכול כסף המדינה – אל תשכחו.

אלי אלאלוף: כסף מדינה, זה כסף האזרחים של המדינה – אל תשכחו.

אלי אלאלוף: כסף שלי, שלכם, של כל המדינה, זה לא כסף פרטי של אף מסגרת.

אלי אלאלוף: זה לא האוצר נותן.

אלי אלאלוף: האוצר, זה הטכניקה, הטכנאי שמספק את הכסף שהמדינה אספה למען אזרחיה – אל תשכחו את זה.

אלי אלאלוף: המושג הזה שבדרך כלל בא מהצבא – נתתי לו, קניתי לו.

אלי אלאלוף: מה זה?

אלי אלאלוף: מה קבענו?

אלי אלאלוף: שנה.

רון עוזרי: 24 חודש.

רון עוזרי: זה תשתיות בתוך הקירות.

אלי אלאלוף: אדון עוזרי, אנחנו קבענו שנה.

אלי אלאלוף: במידה ותהיה בעיה לעמוד בלוח הזמנים, יבוא שר הבריאות, או מנכ"ל משרד הבריאות בצו לבוא ולבקש שינוי עד שנתיים.

ענת מימון: ארכה של עוד שנה אחת נוספת, כך שסך הכול יהיו שנתיים, באישור הוועדה כמובן.

אלי אלאלוף: אתם תתלהבו ממה שעשיתם בבתי האבות האלה, בגריאטריים, תטפלו בזה מהר יותר, כי זה כדאי.

אלי אלאלוף: המרכיב התקציבי אמרנו אותו.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסחה, ותביאו אותו להכניס במסגרת הרביזיה האפשרית.

אלי אלאלוף: ברשותכם.

אלי אלאלוף: נצביע.

אלי אלאלוף: מי בעד החוק?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: לשם הגנה על חסרי ישע), התשע"ח-2018, נתקבלה.

אלי אלאלוף: החוק אושר פה אחד.

אלי אלאלוף: אני מציע רביזיה מראש, כדי שנמשיך לדון ולטפל בחוק.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.