ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 923, 2018-12-24 12:30

אלי אלאלוף: צהריים טובים, היום (2 בדצמבר 2018, ט"ז בטבת התשע"ט, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהצעת תקנות אומנה לילדים (מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית), התשע"ט-2018, בתקווה שנסיים היום.

נעה בן שבת: הגענו לתקנה 4(ב).

נעה בן שבת: דיברנו על מקרה בו ילד מעוניין להגיש תלונה בכתב והוא לא יכול לשלוח אותה בעצמו.

נעה בן שבת: הוא יכול להעביר אותה במעטפה חתומה דרך כל גורם מקצועי או טיפולי שהוא נפגש אתו, או דרך ידיד קרוב, והם צריכים להעביר אותה לממונה על תלונות ילדים באופן ישיר, ללא כל עיכוב ומבלי לפתוח את המעטפה – שזה בעצם הדבר החשוב ביותר, מה אסור להם לעשות, פחות מהי הדרך בה הוא יכול להעביר את התלונה.

נעה בן שבת: כיוון שאמרנו שאפשר להגיש את התלונה גם בפנייה ישירה, גם בדואר ובכל דרך אחרת ליצירת קשר, נועד סעיף קטן (ג) להגיד שיש אפשרויות מסוימות שאנחנו לא גורעים מהן.

נעה בן שבת: אני לא יודעת למה חייבים לציין אותן אבל בכל זאת מציינים אותן.

נעה בן שבת: כמובן שזה גם לא גורע מתחולת תקנות נגישות לשירות לגבי הגשת תלונה בידי ילדים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלות, כמובן שמנגנון התלונה חייב להיות נגיש עבורם כדי לאפשר להם להגיש את התלונה בהתאם למוגבלותם, השאלה אם צריך.

נעה בן שבת: אני מבינה שב-(ג)(1) הכוונה שלכם הייתה להזכיר את האפשרות הזאת כי כנראה היא באמת התגלתה כאפשרות משמעותית בפועל – הרבה מהתלונות שהתקבלו עד עכשיו התקבלו בביקורים של הממונה – אבל יכול להיות שזה נבע מכך שללא הביקורים האלה לא מספיק מודעים לקיומו של המנגנון וזו לא באמת איזושהי דרך להגשת התלונה.

נעה בן שבת: בוודאי שזו דרך להגשת התלונה.

נעה בן שבת: כמו שאפשר להידפק על דלת המשרד של הממונה על תלונות אפשר גם למסור לה את ההודעה דרך ידיד קרוב ואפשר לעשות את זה בדרכים.

נעה בן שבת: השאלה היא למה בכל זאת צריך לכתוב את זה במפורש.

ורד וינדמן: את חושבת שזה גורע?

נעה בן שבת: כי אמרנו הרי שכל דרך אחרת ליצירת קשר אפשרית.

ורד וינדמן: עו"ד ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד.

אלי אלאלוף: נגד שחרור האסירים.

ורד וינדמן: זה נכון.

אלי אלאלוף: כל הכבוד לך.

אלי אלאלוף: אתם היחידים שהגבתם, את והיועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: לא ראיתי אף אחד אחר.

ורד וינדמן: זה מאוד חשוב.

ורד וינדמן: זה משהו שצריך לטפל בו לפני שתהיה הפעם הבאה.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: מה עשו עכשיו ?

אלי אלאלוף: 1,000 איש כבר.

ורד וינדמן: פרס, פרס לעבריינים.

אלי אלאלוף: לא אכפת לי שייצאו, אבל שיכינו את היציאה.

ורד וינדמן: לא הכינו.

אלי אלאלוף: זה נורא.

אלי אלאלוף: זה המון ילדים.

אלי אלאלוף: כל הכבוד לך.

ורד וינדמן: תודה, אדוני.

ורד וינדמן: יש משהו בהדגשה היתרה של הסעיף הזה בכדי להעביר מסר.

ורד וינדמן: בסופו של דבר, מכיוון שמדובר בילדים, חלקם צעירים, אנחנו תמיד נראה, לדעתי ולהערכתי, שהדרך הטובה ביותר, הנגישה ביותר, להגיש תלונות היא כאשר הנציבה מגיעה לילדים ולא כאשר הילדים מגיעים לנציבה מטבע הדברים, ולכן יש ערך לקיום הסעיף הזה.

ורד וינדמן: לכן, אם הוא לא גורע, לדעתי הוא גם מוסיף, כי הוא שם את זה על הפרק כדי שלא יהיה בעתיד איזה נציב שיישב במשרד שלו וימתין שילדים יגיעו אליו.

נעה בן שבת: צריך לזכור אבל שזה לא נגיש לילדי אמנה, אין ביקורים במשפחות האמנה של הממונה על תלונות.

ורד וינדמן: נכון.

ורד וינדמן: נושא הנגישות בתוך משפחות אמנה דורש בעצמו חשיבה, זה מעורר אתגרים אחרים.

ורד וינדמן: בהחלט.

נועם פליק: רק במקרה של תלונות אפשר לבקר, אבל לא באופן יזום.

נעה בן שבת: למה אי אפשר לקיים ביקורים יזומים?

נעה בן שבת: מדוע היא לא יכולה לקיים ביקורים יזומים?

נעה בן שבת: אפילו בשביל פרסום המידע, להסביר על המידע.

נועם פליק: מאיפה היא אמורה לקבל את המידע על אותם ילדים באמנה אם אין תלונה?

נועם פליק: מסגרות זה מסגרות שידועות - - -

נעה בן שבת: אתה מדבר לגבי ילדים באמנה?

נועם פליק: כן.

נעה בן שבת: חשבתי שאתה אומר לגבי מסגרות, שאתם לא יוזמים.

נועם פליק: אני גם רוצה להדגיש בהמשך למה שורד אמרה, אני חושב שהסעיף הזה חשוב גם כי רשום כאן "הממונה או מי מטעמו".

נועם פליק: זה כן חשוב להדגיש שגם מי מטעמו יוכל לקבל את התלונות ולהעביר אותן לנציבות על מנת שהנציבות תוכל לבדוק את זה.

נעה בן שבת: "מי מטעמו" – אתם מדברים על עובדים או מתנדבים מטעמו?

סימונה שטיינמץ: אני אוסיף ואומר שהרי יש תחלופה ולא תמיד היידוע יהיה באופן שוטף.

סימונה שטיינמץ: גם אם אנחנו מדברים על תליית פוסטר והכוונה וכו', אני חושבת שעדיין המסורת הזאת שיגיעו אחת לתקופה מסוימת אנשים מטעמנו – כמו שאמרנו שאנחנו מקווים שהפרויקט של הבוגרים כן ירקום עור וגידים – אז חשוב לנו שזה יהיה.

סימונה שטיינמץ: אני חושבת שזה לא גורע אבל זה כן מוסיף אפילו.

נעה בן שבת: כדי להמשיך את בירור התלונה וכדי גם לעדכן אותו ולהשיב לו.

נעה בן שבת: למעשה אנחנו מבהירים פה שהממונה זה לא קו חירום, אם כי יכול להיות שצריך היה קו חירום כזה, אני לא יודעת למי הם יכולים לפנות.

אלי אלאלוף: אבל יש קו חירום של המשרד.

נועם פליק: יש קו חירום של רווחה במשרד, של 118.

נועם פליק: המוקד הזה הוא על פניות בחיי היומיום ולכן לא חשבנו שצריך להיות קו חירומי של 24/7.

נועם פליק: אבל כן אמרנו שמכיוון שאנחנו יודעים שבמסגרות הילדים לפעמים מקבלים את הטלפונים שלהם בשעות הערב או אחר הצהריים, אז השעות באמת יהיו שעות יותר מותאמות לעבודה עם ילדים מאשר השעות הרגילות של עובדי המדינה.

נועם פליק: הוא יכול לקבל פניות, כן.

אלי אלאלוף: רק שיקבל גם הדרכה כי זה דורש רגישות מסוימת לילד, זה לא כמו כל אחד.

נועם פליק: בקו 118 יש גם עובדים סוציאליים, בקו השני.

אלי אלאלוף: בסדר, אני אומר רק שיקבל את ההדרכה על הנושא של האמנה.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב שיקבלו הדרכה ספציפית.

סימונה שטיינמץ: דווקא את זה כבר עשינו, בגלל שידענו שיכולים להגיע לשם.

רחל איגר לוין: רחל לוין איגר, מפקחת ארצית.

רחל איגר לוין: אני כבר קיימתי פגישה עם הצוות של 118 ונתתי הסבר על חוק האמנה, גם על תפקיד נציבת תלונות ילדים, והם בקשר קבוע אתי במידת הצורך.

אלי אלאלוף: יופי.

נעה בן שבת: אם נגיד מגיעה פנייה כזאת בקו החירום – היא תעבור לממונה על התלונות?

נעה בן שבת: איך יהיה הקישור?

נעה בן שבת: הרי זו לא פנייה ישירות לממונה על תלונות, זו פנייה עקיפה.

רחל איגר לוין: בדרך כלל, מה שמגיע ל-118 מגיע אלינו לפיקוח, לבדיקה.

רחל איגר לוין: במידה וילד יגיד שהוא רוצה להודיע לנציבה אנחנו נדאג שזה יעבור אליה.

סימונה שטיינמץ: גם קו 118 שולח ישירות לנציבות את הפנייה.

ורד וינדמן: 118 צריך ליידע – אפרופו השאלה שלך – את הקטין על האפשרויות שלו כדי לתת לו בחירה גם.

אלי אלאלוף: לדעתי המספר הזה צריך להיות בכרטיס.

נעה בן שבת: נכון.

אלי אלאלוף: תשימו בכרטיס.

סימונה שטיינמץ: זה נכון אבל נדמה לי, אם אני זוכרת טוב, שאמרנו שנקיים על כך דיון, לפחות כך אני זוכרת.

אלי אלאלוף: על הכרטיס?

סימונה שטיינמץ: גם על הכרטיס אבל גם על האם הקו של הנציבות צריך להיות זמין כל הזמן או לא, כי יש לכך השלכות לכאן ולכאן.

אלי אלאלוף: מה קורה במוסדות אחרים, למשל בצה"ל?

אלי אלאלוף: בצה"ל יש מערכת כזאת.

נעה בן שבת: מבקר תלונות חיילים.

סימונה שטיינמץ: לא ידוע לי שהם פתוחים 24/7.

אלי אלאלוף: תשאלו אותם איך זה עובד.

סימונה שטיינמץ: כרגע יש לנו מענה אוטומטי.

סימונה שטיינמץ: שני דברים לגבי השאלה הזאת: מצד אחד, אמרתי, זו שאלה האם הקו הזה צריך להיות חירום או קו שמברר תלונות, כי יש הבדל משמעותי.

סימונה שטיינמץ: מצד שני, קורה שאם אנחנו לא עונים בערב, כמו שכבר סיפרתי, לעתים קשה פשוט לחזור לילד ולהשיג אותו עוד פעם במידה שהוא לא השאיר הודעה.

סימונה שטיינמץ: יכול להיות שאותו ילד כן רצה לדבר ואחר כך אי אפשר יהיה להשיגו.

אלי אלאלוף: כמו שאמרת, זה שווה בניית נוהל והעמקה בטיפול הנושא הזה.

נעה בן שבת: השאלה אם אי אפשר לגייס את הקו הזה, 118, בעצם להיות גם גורם שמעבירים דרכו את התלונות ואז זה עוזר לך בכך שהקו הזה הוא גם חירומי ועדיין הבירור צריך להיות בירור רציני.

נעה בן שבת: זה לא אותו מענה שניתן בשעות החירום, בשעות שאת לא יכולה לתת מענה לפניות ולברר אותן.

סימונה שטיינמץ: כן, אבל זה לא מושלם.

אלי אלאלוף: יש גם גופים שיש להם קווים כאלה, כמו ער"ן, לדעתי גם אותם אתם צריכים להדריך.

פנינה תמנו: לא רק זה, גם ברווחה תמיד יש איזה תורן בשביל הדברים החירומיים, אז צריך למצוא - - -

נועם פליק: זה הקו הזה, 118.

אלי אלאלוף: במועצה לשלום הילד אין לכם קו?

ורד וינדמן: חירום?

ורד וינדמן: לא.

ורד וינדמן: מטעמים של משאבים.

אלי אלאלוף: אבל צריך לתדרך את כל הקווים האלה.

ורד וינדמן: אנחנו כבר עובדים כך.

ורד וינדמן: ילדים שמעוניינים לפנות לנציבות – לא חיכינו כמובן לתקנות – אנחנו כבר עושים את זה.

ורד וינדמן: כל הצוות שלנו יודע על הנציבות, יודע על אופן הפעולה, זה ברור וכך גם צריכים להיות כל האחרים.

נעה בן שבת: ואז זה נחשב פנייה באמצעות ידיד קרוב?

נעה בן שבת: איך זה נחשב מבחינתכם?

נעה בן שבת: או שאתם פשוט מעבירים בשם הילד את התלונה שלנו?

נעה בן שבת: זה רק צינור להעברת התלונה?

ורד וינדמן: כן, בדרך כלל בשם הילד.

ורד וינדמן: תלוי ברצון.

סימונה שטיינמץ: או שמחזקים את הילד שהוא יפנה ישירות או במשותף.

ורד וינדמן: תלוי בפונה.

סימונה שטיינמץ: בדיוק.

נעה בן שבת: יש אולי אפשרות שבאותו סעיף קטן שאומרים שאין בו כדי לגרוע למשל מהאפשרות לפנייה ישירה בעת ביקורים, להגיד גם שאין לגרוע באפשרות לפנות באמצעות קו החירום של משרד הרווחה?

סימונה שטיינמץ: כן.

סימונה שטיינמץ: נראה לי שזה מובן מאליו.

סימונה שטיינמץ: זה לא מחייב חידוד.

אלי אלאלוף: לילדים כדאי להסביר להם את זה כבר בהתחלה.

נועם פליק: להסביר, בסדר, פשוט לא מוגדר הקו של 118 בשום מקום.

נועם פליק: הקו של 118 הוא דרך מכרז.

נועם פליק: אם את קובעת את זה בחקיקה זה אומר שאת מקבעת את הקו הזה.

אלי אלאלוף: זה קו של המשרד.

אלי אלאלוף: זה קו שמופעל על ידי זכיין אבל זה קו של המשרד.

נועם פליק: נכון, אבל הוא לא מקובע בחקיקה, זו החלטה משרדית להקים את הקו הזה.

נועם פליק: יכול להיות שמחר יבוא שר ויגיד שהוא לא - - -

נועם פליק: נעה הציעה את זה פשוט.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי כרגע בונה את זה כל כך מפורט וכל כך מדויק.

אלי אלאלוף: תנו לעסק להתגלגל ואחרי תקופת מה, כמה חודשים, תנתחו את המצב ותבואו עם המלצה קונקרטית.

אלי אלאלוף: אל תפחידו את הילד מראש.

אלי אלאלוף: אם הוא פונה לקו הזה הוא כבר מבוהל, אז אל תכבידו בפורמליות רבה מידיי, תנו לו קצת גמישות.

נעה בן שבת: אז לפחות מבחינת מדיניות אתם אומרים שתתייחסו לתלונות שמגיעים בדרך הזאת?

סימונה שטיינמץ: בכל דרך אנחנו מקבלים ומתייחסים, אין כזה דבר שלא.

אלי אלאלוף: מה אכפת לכם שזה יהיה בכל שפה?

אלי אלאלוף: ילד רוסי או ילד שעלה מארץ אחרת ולא דובר את השפה?

נעה בן שבת: לגבי הילדים עצמם נשמרת פה האפשרות להגיש תלונה בכל שפה, אבל לגבי התלונה באמצעות ידיד קרוב, אפוטרופוס לדין או עורך דין – אם אתה פונה באמצעות גורם שלישי – התלונה צריכה להיות רק בשתי השפות האלה.

אלי אלאלוף: אם השכן מדבר רק רוסית או צרפתית?

ורד וינדמן: הסעיף הזה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: לדעתי אין שום סיבה לבלום את זה מסביב לשפה.

אלי אלאלוף: תנו להתבטא חופשי.

אלי אלאלוף: יש תקציבי תרגום במשרד הקליטה, לפני כמה דקות דנו בזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לאפשר כל שפה.

נועם פליק: אנחנו חושבים שזה באמת רחב.

נועם פליק: אפשר לקבוע שפות מסוימות שבאמת הן השפות השולטות - - -

אלי אלאלוף: ואם התלונה הכי קשה היא ברוסית – אתה לא תענה?

אלי אלאלוף: אז מה, תתעלם ממנה?

אלי אלאלוף: חבר'ה, תנו לתלונה את הטיפול המתאים.

אלי אלאלוף: אתם יכולים להציל פה חיים, זה לא סתם.

נועם פליק: נכון, על הילד אמרנו, יש סעיף אחר שמדבר על הילד - - -

אלי אלאלוף: גם על מי שמשמש מתווך לילד.

אלי אלאלוף: מה קרה?

אלי אלאלוף: מה זה הסיפור הזה?

נעה בן שבת: אתם רוצים להשאיר את זה רק לאפוטרופוס לדין ולעורך הדין, שוודאי הם מתנהלים בשפה העברית והערבית?

אלי אלאלוף: הם לא ידברו או יכתבו בשפה זרה אחרת, אבל מה אתם חוסכים?

סימונה שטיינמץ: זה איזשהו גלגול שאני עכשיו לא יודעת פשוט איך לתרגם אותו, אבל זה חוזר לאותו גלגול של השפה שילדים מדברים בארץ.

סימונה שטיינמץ: בגלל שהם מגיעים למסגרות חינוך, מסגרות החינוך במדינת ישראל דוברות עברית או ערבית, מה שאומר שיותר מדאיג אותי החלק של הילדים, שתהיה יכולת לדבר עם הילדים.

סימונה שטיינמץ: יש ילדים בארץ שלא דוברים עברית והם דוברים ערבית כי זו סביבת החיים שלהם.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

סימונה שטיינמץ: הבעיה שיותר חשוב לנציבות שתהיה נגישות - - -

אלי אלאלוף: שהתלונה תגיע בערבית?

אלי אלאלוף: ואם היא לא תגיע בערבית, לא תתייחסו?

אלי אלאלוף: אני בטוח שתתייחסו.

פנינה תמנו: אתם סותמים את הגולל בפני מי שלא - - -

סימונה שטיינמץ: לגבי המבוגרים זה פחות מדאיג אותי, מדאיג אותי יותר הנושא של הקשר הישיר.

אלי אלאלוף: אז, הנה, רשום.

אלי אלאלוף: הילדים – ברור, אמרנו כל שפה; אבל גם מי שמתווך – למה לא?

פנינה תמנו: בוודאי.

פנינה תמנו: הסבתא למשל, אם זה משפחה.

סימונה שטיינמץ: לא, משפחות לא יכולות.

פנינה תמנו: לא משנה, אז ידיד קרוב שהוא מאוכלוסייה מסוימת.

פנינה תמנו: דווקא בגלל שיש הוצאה מאוד גדולה מקרב אוכלוסיות של עולים, נראה לי לא הגיוני שאנחנו לא נתייחס לשפות נוספות, ממש לא.

פנינה תמנו: יכול להיות שהידיד לא יודע את השפה.

אלי אלאלוף: 2-0.

פנינה תמנו: אחרת זה ממש לסתום את הגולל של התלונה.

פנינה תמנו: גם הניסוח, הניסוח המשפטי.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

סימונה שטיינמץ: המטרה שלנו הייתה יותר הקטע של הילדים, דיברנו על זה.

אלי אלאלוף: לא, גם המתווך.

נעה בן שבת: אז סעיף קטן (ו) ירד?

אלי אלאלוף: כן.

נעה בן שבת: יש פה, מצד אחד, איזושהי אמירה שאפילו לפני שאנחנו מתחילים בבירור התלונה הילד צריך לדעת שתלונתו הגיעה למקום, שבעצם מישהו כבר שמע אותו, לפחות את התלונה.

נעה בן שבת: מדובר פה על כך שתוך חמישה ימים הילד כבר יקבל איזושהי אות שהתלונה הגיעה ליעדה, אבל במקרים שאישור התלונה בפני עצמו עלול לפגוע בטובתו של הילד אפשר לא לאשר את קבלתה.

נעה בן שבת: במקרים האלה עולה השאלה: האם הילד לא יקבל שום סימן?

נעה בן שבת: איך הוא יידע מה קורה עם התלונה שלו?

אלי אלאלוף: ההפך, יכול להיות שזה דווקא יחזק אותו.

אלי אלאלוף: אי התגובה יגרום לו להרגיש - - -

נועם פליק: זה רק במקרים שהממונה חושבת שהאישור עלול לפגוע בטובתו של הילד, לא בכל מקרה.

נועם פליק: הכלל הוא שמאשרים תוך חמישה ימי עבודה, החריג הוא במידה וזה עלול לפגוע בטובתו.

אלי אלאלוף: ואז הוא לא יקבל עדכון ויישאר עם החרדה שלו.

אלי אלאלוף: הוא ימשיך לחיות עם החרדה שלו כי לא ענו לו.

אלי אלאלוף: הוא יספור לך את חמשת הימים.

נעה בן שבת: בדרך כלל את תסכימי על כזה דבר עם הילד מראש, בעת קבלת התלונה?

נעה בן שבת: תהיה הסכמה אתו שהוא לא יקבל עדכון?

סימונה שטיינמץ: הסעיף הזה הוא כמעט תיאורטי.

סימונה שטיינמץ: אני אומרת "כמעט" כי למעשה זה קרה לנו מקרה אחד של ילדה שלא הייתה לה גישה לטלפון, לא לנייד, וגם לא היה לי ברור מי המקורבים שבאמצעותם אני יכולה להודיע לילדה שהתלונה שלה הגיעה.

סימונה שטיינמץ: למה אני אומרת "כמעט תיאורטי"?

סימונה שטיינמץ: כי בסופו של דבר כן הצלחתי להגיע לעו"ס לחוק וביקשתי שהיא תיצור קשר עם הפנימייה בלי להודיע לפנימייה ושהיא תודיע לילדה.

סימונה שטיינמץ: ההודעה הייתה באופן מאוד-מאוד עקיף.

סימונה שטיינמץ: במקרה הזה, בסופו של דבר מצאתי גורם חיצוני שיוכל להגיע לילדה אבל זה העלה בעיניי מצב שבו יתכן ולא נוכל להגיע לאיזשהו גורם.

סימונה שטיינמץ: המשמעות של זה היא שאני מגיעה בהפתעה למסגרת אבל זו הדרך היחידה.

סימונה שטיינמץ: הסבירות שאני אגיע תוך חמישה ימים - - -

אלי אלאלוף: אז או שאפשר לקבל תשובה בכתב תוך חמישה ימים או שתמצאו את הדרך להגיע למתלונן.

סימונה שטיינמץ: תישלח לאיפה?

סימונה שטיינמץ: בואו נוריד את זה לרזולוציה מעשית בשטח.

אלי אלאלוף: אתם שוקלים.

סימונה שטיינמץ: למי?

סימונה שטיינמץ: למי אנחנו שולחים את המכתב?

אלי אלאלוף: למי ששלח.

סימונה שטיינמץ: לפנימייה?

סימונה שטיינמץ: אני אשלח את זה לילדה בפנימייה?

אלי אלאלוף: לפי שיקול הדעת שלכם.

קארין אלהרר: אין לילדה וואטסאפ?

סימונה שטיינמץ: לה היה לה נייד.

קארין אלהרר: אימייל?

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר לכם את שיקול הדעת.

סימונה שטיינמץ: היא הייתה מנותקת.

אלי אלאלוף: אתם תגיבו בהתאם לפנייה ובהתאם לתוכן הפנייה תחליטו אם זה בכתב, בצורה זו או אחרת, או באמצעות שליח מיוחד שילך לדבר אתה.

אלי אלאלוף: אתם תחליטו.

סימונה שטיינמץ: אני עומדת על זה אחרי שראיתי בשטח, אני עומדת על המשפט הזה.

אלי אלאלוף: על מה את עומדת?

סימונה שטיינמץ: המשפט אומר שהכלל הוא שצריך שילד יידע שהתלונה שלו התקבלה.

סימונה שטיינמץ: יתרה מזאת, כשאני מדברת עם ילד אני גם מתכננת אתו איך אני נכנסת לבדוק את הדברים, אני מקבלת הרבה מאוד רעיונות מהילדים.

אלי אלאלוף: כל זה נפלא.

סימונה שטיינמץ: ועדיין יכול להיווצר מצב שלא תהיה לי גישה כלל וכלל לילד.

פנינה תמנו: למה?

קארין אלהרר: אי אפשר לפנות בחזרה לפנימייה?

אלי אלאלוף: אז מה את עושה במקרה הזה שאין לך גישה?

קארין אלהרר: לדבר אתו, לבקש לדבר אתו.

סימונה שטיינמץ: יש מצבים שעד שאני לא אגיע פיזית לא יהיה קשר.

נעה בן שבת: אז הבעיה שלך היא מגבלת הימים?

נעה בן שבת: אם הבעיה היא רק מגבלת הזמן אז את יכולה להגיד שבמקרים האלה את תוכלי לעדכן אותו קצת מאוחר יותר כי לא מצאת דרך ואם תצטרכי לעדכן אותו תוך חמישה ימים את עלולה לפגוע בטובתו.

נעה בן שבת: אבל את אומרת שאפילו את לא יכולה לעדכן אותו איך מתקדמת התלונה שלו.

פנינה תמנו: לא, היא אומרת שצריך להגיע פיזית.

פנינה תמנו: מה טווח הזמנים אז?

אלי אלאלוף: אבל יש פה את המתנדבים המופלאים של בוגרי הפנימיות שמוכנים לסייע, יש פה כוח אדם באיכות מדהימה, אני בטוח – תנצלי אותם.

אלי אלאלוף: הם רוצים, הם מחפשים את זה.

אלי אלאלוף: הם יכולים לבוא להגיד לילד או לילדה: המכתב שלך הגיע וזהו.

סימונה שטיינמץ: אתה לא יכול להגיע לילד בתוך הפנימייה ולחשוף שיש לו קשר עם הנציבות.

אלי אלאלוף: אז מה הפתרון?

סימונה שטיינמץ: הפתרון הוא שבמקרים החריגים – כי אני רוצה לעבוד לפי החוק – אם הודעה רשמית לילד שהתלונה שלו הגיעה עלולה לפגוע בו ולסכן אותו, אז הוא לא יקבל, הוא יראה אותי כשאגיע פיזית למקום.

אלי אלאלוף: אבל תוך כמה זמן?

פנינה תמנו: תוך כמה זמן?

פנינה תמנו: את חייבת לתחום את זה בזמן.

סימונה שטיינמץ: תדאגו שיהיה צוות ואני אוכל לתחום.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שכרגע אין צוות וכרגע יש ילדים בסיכון, בסכנה, והם צריכים לקבל תגובה.

אלי אלאלוף: התגובה הראשונה: תנצלי את המתנדבים, תנצלי אני לא יודע מה - - -

סימונה שטיינמץ: אני לא יכולה לנצל את המתנדבים.

אלי אלאלוף: למה?

פנינה תמנו: היא צודקת, זה רגיש.

סימונה שטיינמץ: אני לא יכולה לשלוח מתנדב כשאני עוד לא מכירה בכלל את הילד, כשאף אחד לא יפתח לו את השער בפנימייה או את השער בבית האמנה, ואני לא יכולה לחשוף את זה שהילד פנה לנציבות.

פנינה תמנו: אלי, היא צודקת, זה לא למתנדבים.

אלי אלאלוף: עובדת סוציאלית מהרשות המקומית?

פנינה תמנו: היא צודקת, צריך צוות מוכשר לזה.

ורד וינדמן: אני רוצה להציע משהו.

ורד וינדמן: אני חושבת שהרעיון היה לאפשר במקרים מאוד-מאוד חריגים קודם לבדוק ואחרי זה להיות שוב בקשר עם הילד ולא לסכן את הילד בזמן הבדיקה.

ורד וינדמן: אבל חייבים לוודא שזה המקרים החריגים שבחריגים, ולכן אפשר להוסיף לסעיף שזה ייעשה רק כאשר אין דרך סבירה אחרת - - -

נעה בן שבת: לעדכן את הילד בלי לפגוע בטובתו.

ורד וינדמן: בלי לפגוע בטובתו, בדיוק.

ורד וינדמן: ושהדבר נעשה ככל הניתן בתיאום מראש עם הילד.

ורד וינדמן: כלומר, שהילד יידע ככל הניתן מראש שהוא לא אמור לחכות לאישור הזה שזה יטופל.

אלי אלאלוף: תשימו לב שאתם מדברים על המקרים הכי קשים, שצריכים להגיע אליו הכי מהר, ועכשיו אתם מחפשים תחנה ועוד תחנה.

ורד וינדמן: לא, זה רק על האישור של הקבלה, לא על הטיפול.

קארין אלהרר: ורד, אתם רוצים גם ליצור מצב שלילדים תהיה מוטיבציה להתלונן ככל שהדבר דרוש.

קארין אלהרר: אם ילד יודע: אולי נחזור אליך ואולי לא – וואלה, אני אומרת לך את האמת, אני ילדה, אני לא מתלוננת.

ורד וינדמן: אבל החזרה היא רק על אישור קבלת התלונה.

נועם פליק: זה לא על הטיפול.

אלי אלאלוף: אבל זה חשוב לילדה.

ורד וינדמן: זה חשוב, אין ספק.

קארין אלהרר: אבל זה הולך ביחד.

קארין אלהרר: מה הילד רוצה?

קארין אלהרר: הוא פונה לעזרה, הוא רוצה ודאות.

קארין אלהרר: גם כך מבחינתו זה סיכון גדול, זה משהו שלא עושים.

קארין אלהרר: הוא פונה כנגד כל האינטואיציה הראשונית שלו.

קארין אלהרר: אז את צריכה לייצר מצב שזה המקום הכי מוגן, הכי בטוח, וגם מקום שנותן לו מענה.

ורד וינדמן: אני מסכימה עם כל מילה שאמרת, אני רק מפחדת על החריג שבחריג שבחריג שבא ילד ואומר לנציבה: אני רוצה שקודם תבדקי בשקט ואל תחזרי אלי כדי שאף אחד לא יידע שפניתי.

ורד וינדמן: אז אני רוצה שאם הילד ביקש את זה והוא מפחד בעצמו, שניענה לו.

קארין אלהרר: אז תכתבי "לבקשת הילד", שזה אחרת לגמרי.

ורד וינדמן: בסדר גמור.

ורד וינדמן: אמרתי "בתיאום" אז אפשר "לבקשת", כן.

ורד וינדמן: נכון, זה צריך לבוא מהילד, את צודקת.

נעה בן שבת: עם אפשרות כזאת שזה באמת יהיה לבקשת הילד?

סימונה שטיינמץ: מהרגע שאני מדברת עם הילד אז זהו, הוא כבר יודע.

סימונה שטיינמץ: הוא גם יודע מה תהיה התוכנית, הוא יודע פחות או יותר את יעד ההגעה - - -

פנינה תמנו: ודאות, מצוין.

פנינה תמנו: זה חשוב.

סימונה שטיינמץ: יש לו ודאות ברגע שאני מדברת אתו.

סימונה שטיינמץ: הבעיה היא שיש בשטח מעטי מעטים של ילדים שאין להם נגישות לשום תקשורת החוצה.

סימונה שטיינמץ: אין להם נגישות.

פנינה תמנו: את זה הסברת, אבל מה הפתרון שלך?

פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין ממך את הפתרון שאת מציעה.

סימונה שטיינמץ: אני אומרת שבמקרים האלה לא תהיה לנו אפשרות להודיע להם אלא פשוט בהגעה פיזית.

סימונה שטיינמץ: אתם מבקשים ממני כרגע התחייבות להגעה פיזית תוך פרק זמן ואני אומרת בכנות רבה שאני לא - - -

פנינה תמנו: לא, אי אפשר, אין דרך לחזור אליו, זה מה שהיא אומרת.

קארין אלהרר: יש דרך לחזור אליו, היא פשוט צריכה לעשות את זה פיזית.

נעה בן שבת: אנחנו ביקשנו שככל הניתן יציין הילד בתלונתו את דרכי יצירת הקשר עמו.

נעה בן שבת: אולי נגיד: אם הוא לא ציין דרכי יצירת קשר, בהמשך למה שהציעה סימונה?

קארין אלהרר: במידה ואין דרכי יצירת קשר.

נעה בן שבת: וכמו שאמרת, אין דרך סבירה לעדכן אותו בלי לפגוע בטובתו – אז יחול החריג.

קארין אלהרר: לבקשת הילד.

סימונה שטיינמץ: צריך לקחת בחשבון שתמיד יהיה – אני יכולה להגיש ששנה זה לא קרה, אבל צריך להשאיר את המצב הזה.

נעה בן שבת: אם הילד לא ציין בתלונתו דרכי יצירת קשר ואין דרך סבירה לעדכן את הילד בלי לפגוע בטובתו, רשאי הממונה שלא לאשר את קבלת התלונה.

פנינה תמנו: אני לא מסכימה.

פנינה תמנו: אני חושבת שצריך לאתר ולהגיע ואני חושבת שאפשר לתחום את זה בזמנים.

פנינה תמנו: צריך להבין את הסבירות שאת רואה כמישהי שמכירה את העבודה.

פנינה תמנו: את אומרת שיהיו מקרים כאלה, כנראה שכן, הם יהיו יוצאי דופן.

פנינה תמנו: השאלה כמה, בתוך יכולת התמרון או הטיפול שלך, את רואה – צריך לתחום את זה כי אחרת זה לומר שגם אם תגיעי עוד שנה לאותו ילד זה בסדר, אם את לא תוחמת.

נועם פליק: לא, יש פה גם זמן טיפול של עד 90 ימים.

פנינה תמנו: 90 זה המון, זו בדיחה.

נעה בן שבת: אולי אפשר להגיד שאת רשאית לא לעדכן כאמור, אבל תעדכני ברגע הראשון שהדבר יתאפשר?

נעה בן שבת: אולי לא ניתן להם אפשרות לא לעדכן בכלל אלא לעדכן באותם מקרים ברגע הראשון שהדבר מתאפשר?

פנינה תמנו: אני דווקא זורמת אתה, אני חושבת שהיא צריכה להגיד לנו מה לוח הזמנים במצב כזה.

קארין אלהרר: היא לא יודעת להגיד.

קארין אלהרר: איך היא תדע?

פנינה תמנו: למה?

פנינה תמנו: אני חושבת שהיא יכולה פחות או יותר לאמוד מה קורה במצב כזה.

אלי אלאלוף: יש לך מערכת שלמה של פיקוח.

אלי אלאלוף: את לא רוצה את המתנדבים, אבל הכפר – מה זה, אנחנו מסתירים מהכפר שיש לו ברוך עם ילדה או ילד?

קארין אלהרר: יכול להיות.

פנינה תמנו: זה מסוכן, היא צודקת.

פנינה תמנו: דווקא עם זה אני הולכת אתה.

אלי אלאלוף: אז, בבקשה, תפעילי את שאר המערכות.

פנינה תמנו: 15 ימים נראה לי הגיוני.

אלי אלאלוף: אז למה לא להפעיל ישר את המפקחים?

קארין אלהרר: היא מבררת את התלונה, היא לא יכולה ישר להפעיל.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם כל הזמן שוכחים שמי שמגיע לתלונה והנציבות אומרת שזו תלונה מסובכת שאי אפשר להעביר אפילו לכפר – זה אומר שזה היה דחוף כבר אתמול להגיע לילדה.

פנינה תמנו: נכון, אבל לפעמים יש מקרים שאתה שם את הילד חשוף להתמודד מול כוחות שהם לא לו, לכן היא צודקת.

אלי אלאלוף: אבל אין לך פיזית זמן להגיע ל-10 תלונות?

פנינה תמנו: אני חושבת ש-15 יום זה סביר כי מדובר אולי בתלונה אחת, שתיים, שלוש, בשנה שהן חריגות כאלה.

אלי אלאלוף: הלוואי שאת צודקת, הלוואי.

קארין אלהרר: פנינה, יכול להיות יותר.

פנינה תמנו: היא אומרת שהיא מכירה מצבים כאלה והם חריגים.

קארין אלהרר: אבל זו שנה ראשונה שהיא עובדת ובלי פרסום, בלי כלום.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, אני הייתי יושב-ראש של ועד כפר ילדים, הסתירו את העובדות ממני חמש שנים רצופות.

פנינה תמנו: חמש שנים?

אלי אלאלוף: כן, לפחות.

אלי אלאלוף: ואחר כך לא העזו לפטר את המפקחת, למרות שאני גר 100 מטר מהכפר הזה.

פנינה תמנו: בגלל זה זה חשוב שלא נשאיר את הילדים האלה להתמודד עם מערכות שיכולות להיות שקרניות.

אלי אלאלוף: אני עוד זוכר מה נמצא לידי.

אלי אלאלוף: המפקחת לא התלוננה, המנהל ודאי לא התלונן, המדריך לא התלונן, כל המערכת.

אלי אלאלוף: אז נחכה עד שתספיקי?

אלי אלאלוף: ואם יש לך 10 תלונות בבת אחת, איך תצליחי?

אלי אלאלוף: אנחנו בחוק הזה אומרים שחייבים נציג שלך שאת סומכת עליו – לא כל מפקח, אני אומר לך, שני-שליש הייתי מחזיר הביתה, ואל תצטטו אותי.

אלי אלאלוף: תלונה שמגיע אליך – את צריכה למצוא פתרון איך להגיע אליה בחמישה ימים.

סימונה שטיינמץ: להגיע לתלונה או להגיע לילד בשביל לדווח לו?

סימונה שטיינמץ: זה שני דברים שונים.

אלי אלאלוף: לילד.

אלי אלאלוף: את שוקלת, את יודעת, את רגישה, את חייה את זה, את רואה לפי הכתב של הילד, לפי סוג התלונה.

אלי אלאלוף: זה דוקטורט?

אלי אלאלוף: האינטואיציה המקצועית שלכם צריכה להזעיק אותך, תעלי לאוטו ותרוצי לשם.

סימונה שטיינמץ: אני רוצה לומר שזה לא עובד כך.

אלי אלאלוף: ילד שמאיים להתאבד, מה תעשי?

פנינה תמנו: אני אמרתי שיש לי הרגשה שגם אם את תקבלי בלי תיחום זמן את תגיעי תוך כמה ימים.

פנינה תמנו: לכן באמת זה צריך לבוא ממך, כמה זמן לדעתך סביר.

סימונה שטיינמץ: צריכים להיות פה ביטחונות, שתהיה נציבות שיהיו לה את המשאבים ושהיא תמלא את תפקידה כמו שצריך, כמו שנדרש ומצופה.

סימונה שטיינמץ: ההגעה והעברה – ואני לא מבקרת את הפיקוח ולא מצטרפת לביקורת על הפיקוח, ועדיין אני אומרת, טובים ככל שיהיו אנשי הפיקוח, עדיין זכותו של הילד ששמו לא יועבר לשום אדם אחר.

סימונה שטיינמץ: גם בהתקשרות שלי – ואני מבינה שכך גם הייתה כוונת המחוקק – זה לא שהנציבות תהיה חלופה לפיקוח או הפיקוח יהיה חלופה לנציבות, אלא שיהיה פה - - -

אלי אלאלוף: אין לנו זמן להתפלספויות.

סימונה שטיינמץ: אני לא מתפלספת, אני מסבירה את הדברים.

סימונה שטיינמץ: זה לא פשוט.

אלי אלאלוף: זו התפלספות.

אלי אלאלוף: אותי מדאיג דבר אחד – מצב הילד.

אלי אלאלוף: זה מה שאני מדאיג אותי וודאי שזה גם מדאיג אותך.

סימונה שטיינמץ: ברור.

אלי אלאלוף: בכל כלי שיכול לעמוד לרשותי להגיע לילד – שאת אומרת שהוא זקוק לפגישה אישית – לעשות את זה בהקדם האפשרי.

סימונה שטיינמץ: עם "בהקדם האפשרי" אני יכולה לחיות.

אלי אלאלוף: דבר נוסף זה למשרד, יבין המשרד שהוא חייב להעמיד לרשותך את הכלים הנדרשים.

סימונה שטיינמץ: והנציבות, כי היום זה אני, מחר זה מישהו אחר.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: שיעמיד לרשות הנציבות את הכלים הנדרשים.

אלי אלאלוף: אם החוק מחייב את המשרד לעשות את זה הוא יעשה את זה; אם החוק משאיר למשרד את שיקול הדעת, הוא לא יעשה את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו מנחשים.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני מנסה להבין אם יש בעיה בניסוח שאומר שלבקשת הילד הוא לא יקבל הודעה באשר לבירור התלונה עד למועד הקרוב ביותר שניתן להגיע אליו פיזית.

קארין אלהרר: מה הבעיה עם זה?

קארין אלהרר: אם הילד מבקש, הוא אומר: תקשיבי, אני לא רוצה להיחשף, אני לא רוצה שיידעו, אני רוצה שאת תבררי – זה לגיטימי בעיניי.

סימונה שטיינמץ: "לבקשת הילד" זה אומר שכבר דיברתי עם הילד.

נועם פליק: זה מקרה שהיא דיברה אתו והיא יכולה לעדכן אותו גם.

סימונה שטיינמץ: ואז הכול כבר רץ.

נועם פליק: כי הוא כבר מקבל את העדכון.

קארין אלהרר: אז איך הוא פנה אליך?

נועם פליק: מכתב, פנייה במייל.

סימונה שטיינמץ: אותה פנייה הייתה בכתב.

סימונה שטיינמץ: בשבת שהיא הייתה בבית היא שלחה מייל דרך עו"ס, פנתה אליה וביקשה שתשלח מהבית שלה.

קארין אלהרר: מעולה, אז תחזרי לעו"ס הזאת.

נעה בן שבת: אבל לא אמרו לך לאשר לילד, אמרו לך לאשר את קבלת התלונה.

נעה בן שבת: לא אמרו לך להגיע לילד ולהגיד לו, למרות שזאת באמת המטרה.

קארין אלהרר: אז למי היא תאשר?

נעה בן שבת: אפילו בתלונה אנונימית את יכולה לטפל, נכון?

נעה בן שבת: למי תאשרי במקרה שקיבלת פנייה אנונימית?

סימונה שטיינמץ: אם זה אנונימי אין לי למי לחזור אבל אני אטפל בתלונה.

קארין אלהרר: אני חושבת שבמסגרת ההסברה ובמסגרת הצפת דרכי התקשרות עם הנציבות צריך גם להבהיר לילדים שצריך שתהיה כתובת לחזור אליה, דרכי התקשרות.

קארין אלהרר: לבי-לבי אם היא תצטרך כל היום לעשות מלאכת בילוש במקום לטפל בעניין.

נעה בן שבת: אז אולי לאשר את התלונות לדרך יצירת הקשר?

נועם פליק: למי שהגיש.

קארין אלהרר: מי שהגיש לא מוסתר ולא אנונימי; כל היתר – זה על פי שיקול דעת ויכולת.

סימונה שטיינמץ: בסדר.

אלי אלאלוף: היא אמרה בסדר, בואו נתקדם.

סימונה שטיינמץ: אני קשה, אה?

סימונה שטיינמץ: לפחות זה מעיד על כמה אני חופרת בבדיקות שלי.

אלי אלאלוף: לא, אני מבין אותך.

אלי אלאלוף: אני אומר לך, אני מעז להגיד עכשיו, לפי איך שאני מכיר אותך, זה לא חמישה ימים, זה גם לא ארבעה ימים – אם תרגישי שזה דחוף תעלי לאוטו ותרוצי.

אלי אלאלוף: זה בטוח.

סימונה שטיינמץ: זה גם נכון.

אלי אלאלוף: אבל כרגע אומרים שזה מחייב.

אלי אלאלוף: זה גם כלי בשבילך לבוא למשרד: תעמידו לי את הכלים הנדרשים כדי שאני אמלא את הפונקציה כפי שנקבע בתקנות שאושרו בכנסת.

קארין אלהרר: התקנות אמורות לעמוד גם בימים שאחרי סימונה.

קארין אלהרר: זה לא סימונה, זה הנציבות כמשל.

נעה בן שבת: אז אנחנו מורידים את הסיפה ואנחנו לא משנים משהו בנוסח הקיים?

נועם פליק: קבלת התלונה על ידי מי שהגיש אותה או משהו כזה.

ורד וינדמן: בשביל מה?

ורד וינדמן: גם כך כתוב את זה.

נועם פליק: אוקיי.

קארין אלהרר: זה הרבה זמן.

פנינה תמנו: 90 ימים זה הרבה זמן.

סימונה שטיינמץ: זה נשמע הרבה זמן אבל יש לפעמים תלונות, דרך אגב, שלא מגיעות מהילד אלא מגיעות כביכול בשמו של הילד, ועדיין אני כן מבקשת לברר אותן ויש הרבה מאוד עבודה מסביב עם הנוגעים בדבר.

סימונה שטיינמץ: יש לי היום תלונה, למשל, על ילדה באמנה שלא הגיעה מילדת האמנה.

סימונה שטיינמץ: יש לי הרבה מאוד עבודה מסביב, עוד לפני בכלל שאני מגיעה לילדה.

סימונה שטיינמץ: כל הדברים האלה כן לוקחים זמן.

סימונה שטיינמץ: אתם יכולים לראות, לפחות לגבי השנה הראשונה, שהבירור במרבית התלונות מסתיים הרבה יותר מוקדם.

קארין אלהרר: מה הממוצע, אגב?

סימונה שטיינמץ: לדעתי, כ-35 יום.

פנינה תמנו: אבל אם זה אקוטי, מה עושים?

סימונה שטיינמץ: ההתערבות הראשונה היא אקוטית.

סימונה שטיינמץ: אחרי זה, לפעמים יש מעקב, יש בקשה לעשות שינויים בתוך - - -

פנינה תמנו: לא, לא.

פנינה תמנו: בזמן הבדיקה – סליחה על הבורות, זה פשוט דיון ראשון שלי בעניין – הילד אומר: פוגעים בי מינית.

סימונה שטיינמץ: זה חובת דיווח.

פנינה תמנו: מוציאים.

פנינה תמנו: זה מה שרציתי לדעת פשוט.

נועם פליק: זה גם הזנחה, גם אלימות.

אלי אלאלוף: חובת דיווח למי?

נועם פליק: לפקיד סעד, למשטרה.

סימונה שטיינמץ: חוק הנוער.

סימונה שטיינמץ: זה בדרך כלל אוכל, אין לי טלפון, אין לי בגדים.

פנינה תמנו: מבלי לפגוע בהוראות כל דין, צריך לרשום את זה במפורש.

נעה בן שבת: זה רשום בהמשך.

נעה בן שבת: הסיפה פה תימחק.

נעה בן שבת: "תלונות שאין לברר 6.

נעה בן שבת: (א) הממונה על תלונות לא יברר תלונה, או חלק ממנה, שהיא כמפורט

להלן: תלונה בעניין התלוי ועומד בבית משפט או בבית דין או שבית משפט או בית דין הכריעו בו לגופו";

נטע ברק: עו"ד נטע ברק, אני הממונה המחוזית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי במחוז תל אביב.

נטע ברק: אנחנו ביקשנו להעיר בעניין הזה שראוי שהניסוח יהיה יותר מדויק וחד היות ובאופן שבו זה מנוסח כרגע ייתכנו מצבים שבהם העניין הוא תלוי בבית המשפט.

נטע ברק: לפי חוק הנוער למשל, כל עוד יש צו בעניינו של קטין – זה יכול להיות גם תיק שמתנהל שנים ארוכות והוא נמצא בצווים – ובמקביל לעובדה שההליך מתנהל בבית המשפט יכולה להיות תלונה.

נטע ברק: המשמעות המקורית של הסעיף הזה הייתה שלא נקבע מצב שבו משהו שראוי שבית משפט יהיה זה שיכריע בו, תהיה איזושהי בדיקה מקבילה.

נטע ברק: אני חושבת שהניסוח הזה צריך להיות קצת יותר חד בעניין הזה.

פנינה תמנו: לדעתי, הסעיף הזה צריך להיות מוסר לגמרי.

פנינה תמנו: אם אתם שואלים אותי, הוא לא צריך להיות בכלל פה.

אלי אלאלוף: בכמה מקרים אתם מטפלים במחוז תל אביב בשנה?

נטע ברק: במחוז תל אביב אנחנו מדברים על ייצוג קטינים גם כאפוטרופוסים לדין וכבאי כוח, גם בהליכים לפי חוק הנוער וגם בהליכים בבית משפט לענייני משפחה, ולעתים גם בהליכים אזרחיים אחרים.

נטע ברק: אנחנו מדברים במחוז תל אביב בלבד על כ-1,200 תיקים ובארץ למעלה מ-5,000.

פנינה תמנו: זה המון.

אלי אלאלוף: סימונה, את רוצה לרוץ על 1,000 מקרים?

נעה בן שבת: לא, זה לא התלונות, זה כל הילדים.

פנינה תמנו: זה לא התלונות שמגיעות אליה.

אלי אלאלוף: אם היא מגיעה ל-1,000 כאלה, אני אומר לכם, יגיעו אליה 1,000.

פנינה תמנו: אז הסעיף הזה בא לפסול את כל ה-1,000.

נטע ברק: לא, לא, חלילה.

פנינה תמנו: הוא יכול לפסול את כל ה-1,000 תיאורטית.

אלי אלאלוף: לא, זה רק אומר שזה מספרים מדהימים.

נועם פליק: נועם פליק, לשכה משפטית, משרד הרווחה.

נועם פליק: המנגנון פה הוא באמת רק על תלונות על חיי היומיום של אותם ילדים, לא על עצם ההשמה שלהם, עצם ההוצאה מהבית או דברים כאלה.

נועם פליק: זה על חיי היומיום באותה מסגרת.

נועם פליק: זה המנגנון, זה החוק קובע.

נועם פליק: מה שנטע אמרה, ורצינו להבהיר את זה בדיון פה, שמדובר על תביעה שהיא על התלונה עצמה.

פנינה תמנו: זה לא ברור.

עדי חן: עו"ד עדי חן, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין.

עדי חן: אנחנו סבורים שההערה של חברת הכנסת תמנו היא הערה נכונה.

עדי חן: סעיף 6(א)(1) צריך להיות מוסר.

עדי חן: ברור שיש סמכויות שיפוט שבית משפט או בית דין הוא בעל הסמכות.

עדי חן: אני חושבת שכן צריכים להיות מעורבים בחיי היומיום של הילד.

עדי חן: הסעיף הזה הוא מיותר, הוא לא נכון, הוא פוגע.

אלי אלאלוף: אוקיי, שמענו.

אלי אלאלוף: מה עוד?

פנינה תמנו: לדעתי, הממונה יהיה רשאי שלא לטפל בתלונה שנושאה תלוי ועומד בבית משפט.

נועם פליק: זו הייתה הכוונה.

פנינה תמנו: לא, כתוב "לא יברר".

נועם פליק: לא, לא "רשאי".

עדי חן: כשיש מחלוקת צו שיפוטי.

פנינה תמנו: אני משאירה פה שיקול דעת לנציבה.

קארין אלהרר: אבל צריך שיהיו קריטריונים מובנים.

פנינה תמנו: המשפט כרגע, כפי שהוא מנוסח, "לא יברר", אומר שהפרשנות היא מאוד-מאוד רחבה וצריך להסיר זאת.

פנינה תמנו: צריך להגיד שאם התלונה שמגיעה אליכם - - -

נועם פליק: תלונה שהנושא שלה מתנהל בבית משפט.

פנינה תמנו: מה זה "הנושא שלה"?

מצדה מצלאוי: תקיפה, אלימות.

נועם פליק: נגיד הוא מתלונן על האוכל ועכשיו באמת כבר תבעו אותם על כך שהם לא נותנים להם אוכל, אני נותן דוגמה היפותטית.

פנינה תמנו: אני רוצה שהיא תברר גם אם זה עומד בבית משפט.

פנינה תמנו: סליחה, אם הילד רעב היא תטפל בזה.

פנינה תמנו: לכן אני אומרת "רשאי".

פנינה תמנו: היא צריכה להפעיל שיקול דעת האם זה בכלל עניין שהיא צריכה להיכנס אליו או לא.

פנינה תמנו: אני חושבת שכרגע, איך שאתם שמים את זה, אתם כובלים את זה.

נועם פליק: זה בעייתי.

נועם פליק: זה גם שיבוש הליכי חקירה, גם שיבוש הליכי משפט.

קארין אלהרר: זו בעיה, הם לא ערכאה מקבילה.

פנינה תמנו: אבל צריך שאם ילד רעב היא תטפל.

קארין אלהרר: זו לא ערכאה מקבילה, אי אפשר.

פנינה תמנו: זו לא ערכאה מקבילה אבל זו ערכאה שאמורה לתת הגנה יתרה על הילדים בגלל שהמערכות שלנו עמוסות, גם בתי משפט עמוסים ואנחנו מבינים ששנים יכול להתנהל משפט על משהו שיכול להיות שבו בזמן הילד ממשיך להיפגע בצורה יומיומית או בצורה תדירה.

נועם פליק: ועדיין ההמלצות שלה לא יוכלו לגבור על המלצות של בית משפט.

פנינה תמנו: זה לא קשור, היא תוכל להביא דברים אחרים, היא תביא פתרונות.

ורד וינדמן: הרעיון היה שהנציבה לא תחליף בית משפט פלילי והרעיון היה שהנציבה לא תחליט לגבי ההשמה עצמה, אבל כל היתר, גם אם הוא מתנהל באופן אגבי בבית משפט לנוער, הכוונה לא להוציא אותו.

נועם פליק: אבל אם התלונה עצמה מתנהלת כרגע בדיון בבית משפט?

נועם פליק: אין סמכויות מקבילות, זה יכול לגרום לשיבוש הליכי משפט.

קארין אלהרר: זה יכול להיות בעייתי מאוד.

פנינה תמנו: נושא יכול להיות ברמת מאקרו ורמת מיקרו וזה עדיין אותו נושא.

פנינה תמנו: זו ממש הגדרה לא נכונה להגיד "נושא" כי לפעמים זה ספציפית על אותו מתלונן, בזמן שהנושא עצמו נדון בבית משפט.

קארין אלהרר: אולי אפשר לנסח את זה בצורה כזאת שאם זה אגב תיק אז זה בסדר, ואם זו הליבה של התיק אז זה לא בסדר.

נועם פליק: זו הכוונה.

נועם פליק: רשמנו גם להבהיר את זה בדיון, פשוט לא ידענו איך לנסח את זה.

נעה בן שבת: תלונה שנושאה העיקרי תלוי ועומד.

עדי חן: אפשר להציע פתרון?

עדי חן: כשמדובר בנושא תלוי ועומד ויש ספק – צריך לפנות לבית משפט.

עדי חן: רק בצו שיפוטי אפשר יהיה להימנע מלדון בתלונה.

עדי חן: אני חושבת שזה הכי נכון.

קארין אלהרר: נחכה לצו שיפוטי?

ורד וינדמן: זה מסרבל.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על כך שאני נאלץ לסיים את הדיון.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתנצל, בלהט דבריי פגעתי במפקחים מסוימים ואני מתנצל על כך וחוזר בי.

פנינה תמנו: יישר כוח.

פנינה תמנו: פעם ראשונה שאני שומעת יושב-ראש שמתנצל אם בלהט הדברים הוא אמר דברים.

פנינה תמנו: אני אצטרף אליך, אם פגעתי אני מתנצלת.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.