הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 28, 2018-12-24 10:30

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם, היום 24 בדצמבר 2018, השעה 10:39, אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לצורך בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות לכל השותפים שלי, בוקר טוב ליועץ הוועדה, פרופ' בריק, למנהלת הוועדה, אתי שבתאי, למדען הראשי, שהיום הגיע אלינו לאחר התנצלותו של שר המדע, אופיר אקוניס.

טלי פלוסקוב: אנחנו כבר רגילים לזה, אבל אני הבנתי שאתה יכול להיות הרבה יותר רלוונטי לנושא שלנו ותוכל גם לתרום לנושא וזה מאוד מאוד חשוב, אז תודה.

טלי פלוסקוב: נמצאים איתנו שני חברי כנסת, סופה לנדבר ונחמן שי, וכל השותפים שלנו.

טלי פלוסקוב: הנושא היום הוא קצת שונה ממה שאנחנו דיברנו עד היום.

טלי פלוסקוב: עד היום ניתחנו את המצב של היום וחשבנו מה אפשר לשפר במערכת הנוכחית, היום אנחנו נדבר יותר על הגברת המחקר, הפיתוח והחינוך לקידום אריכות חיים בריאים ומניעת מחלות זקנה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להזכיר לכם שבפעם הקודמת, כשדיברנו על נושא הבריאות ושמעתי דברים של משרד הבריאות, ד"ר לקסר נמצאת איתנו, אני חייבת להגיד, ואמרתי אז, אני מעריכה מאוד את הרצינות שלכם והגישה ובעיניי יש סוג של תחושה שחושבים קצת אחרת, אבל יחד עם זאת, אמרתי בדיון האחרון, בואו נחשוב ביחד איך אנחנו עושים סוויץ' בכל מה שאנחנו רגילים אליו ונחשוב קצת אחרת ונחשוב על הדברים החדשים שאפשר להכניס, גם למערכת הבריאות עצמה וגם בכלל לכל מה שקשור לאזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שקבעו איתי כמה פגישות, גם עמותות שמטפלות בקשישים, וראיתי שינויי גישה, ראיתי את הטיפול בקשישים, במרחק, אני ראיתי, אני לא יודעת אם זה מחליף עיניים מול עיניים, אבל זה עדיין - - -

ד"ר אירית לקסר: זה משולב.

טלי פלוסקוב: בדיוק, בצורה המשולבת הזאת אני ראיתי שזה יכול לעבוד לא רע בכלל, אבל יחד עם זאת חשבנו שיהיה נכון לעשות דיון נפרד בנושא הזה כי אנחנו רוצים גם בתכנית האב לתת פרק של מדע ולתת התייחסות לכל הנושאים החדשניים שקורים מסביב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להזכיר לכם שהיה דיון ביום האזרחים הוותיקים, נחמן שי נמצא כאן, הוא היה שותף אמיתי ובוועדת המדע היה דיון נוסף בנושא, בחודש יולי, אני אישית לא הצלחתי באותו יום להגיע לכל הוועדות, אבל אני יודעת שנחמן שי כן היה שם והיום אנחנו ניתן לכמה אנשים, מי שירצה להציג, לדבר.

טלי פלוסקוב: גם התחושות של השינויים, האם זה נכון, האם יש מקום לטכנולוגיה, האם יש מקום לדברים חדשים שלא הכרנו אותם קודם ואם כן, על איזה דברים אתם מדברים.

טלי פלוסקוב: את כל זה אנחנו נשים היום על השולחן, ואני רואה שיש כבר על השולחן, אני מקווה שגם לחברי הכנסת, כמה עבודות שנשמע עליהן ונמשיך בדיון.

טלי פלוסקוב: אני אשמח כמובן לשמוע גם את ההתייחסויות של המשרדים, אני רואה שמשרד הבריאות כאן.

טלי פלוסקוב: המשרד לשוויון חברתי כאן?

אתי שבתאי: לשוויון חברתי, משרד העבודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתחיל עם המצגת שאנחנו רואים כרגע על המסך, יציג את המצגת ד"ר איליה סטמבלר, מנכ"ל מדעי מעמותת 'ותק', התנועה לאיכות ואריכות חיים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, איליה, לרשותך.

נתי ביאליסטוק כהן: גברתי, יש לי בקשה.

נתי ביאליסטוק כהן: רק אם ד"ר איליה יוכל להתחשב בכך שיש מספר אנשים שאינם רואים סביב השולחן כשהוא מציג את המצגת ולא להניח שכולם רואים אותה.

טלי פלוסקוב: הערה חשובה, אז קצת יותר להרחיב.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, בוודאי שנתחשב בזה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

איליה סטמבלר: תודה רבה לכל המשתתפים, תודה רבה לחברת הכנסת פלוסקוב על קיום הדיון הזה בנושא החשוב של הגברת המחקר, פיתוח וחינוך לקידום אריכות חיים בריאים ומניעת מחלות זקנה.

איליה סטמבלר: הנושא הזה הוא קריטי בכל ניסיון, בכל תכנון אסטרטגי, להתמודד עם הזדקנות האוכלוסייה מכיוון שהוא בא לתת מענה אמיתי לאתגר החשוב ביותר של הזדקנות האוכלוסייה, האתגר הבריאותי.

איליה סטמבלר: (מצגת).

איליה סטמבלר: תהליך ההזדקנות הניווני הוא השורש והגורם העיקרי לעלייה של תחלואת ההזדקנות, השבריריות שקשורה להזדקנות וכתוצאה מכך הנטל על מערכת הבריאות, המחסור בכוח העבודה, הפגיעה באיכות החיים ובמעמד של האזרח הוותיק.

איליה סטמבלר: למעשה כל האתגרים שמוגדרים כאתגרי הזדקנות האוכלוסייה שאנחנו רוצים להתמודד איתם.

איליה סטמבלר: אם אנחנו רוצים באמת להתמודד עם האתגרים האלה בצורה אמיתית, כנה ויעילה, לא תהיה לנו ברירה אלא לחפש דרכים להקל על תהליך ההזדקנות הניווני, למנוע מחלות תלויות גיל, להאריך את תוחלת החיים הבריאים, שזה אומר התקופה שבה אדם מאריך חיים ללא מחלות כרוניות קשות ותוך שמירה על תפקוד.

איליה סטמבלר: במילים אחרות, לא תהיה לנו ברירה אלא לקדם מחקר, פיתוח וחינוך לקידום אריכות חיים בריאים ומניעת מחלות זקנה.

טלי פלוסקוב: איליה, אפשר, בבקשה, קצת להסביר לנו מה הגרפים שאנחנו רואים?

איליה סטמבלר: בגרפים רואים את העלייה החדה בתחלואה של ההזדקנות, שזה בעצם כל המחלות הכרוניות הקשות, אלצהיימר, COPD, מחלות לב, סרטן, סכרת, כל המחלות האלה, התחלואה בהן עולה בצורה אקספוננציאלית עם הגיל, שזה אומר במילים אחרות שתהליך ההזדקנות הוא בעצם הגורם העיקרי לעלייה בתחלואה הזאת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין, אז פה יש גיל ואתה רואה את ההתפתחות לפי הגיל או מה?

איליה סטמבלר: נכון.

איליה סטמבלר: אם בגיל צעיר, 30, 40, כמעט שאין תחלואה כרונית, יש, אבל מעט מאוד, מעט מאוד סכרת, מעט מאוד סרטן, מחלות לב, אנחנו רואים שעם הגיל התחלואה הזאת עולה בצורה דרמטית וזה פשוט מאוד אומר שתהליך ההזדקנות הוא הגורם העיקרי לעלייה הזאת.

טלי פלוסקוב: טוב, זה אנחנו יודעים.

נחמן שי: אני מציע להכין הודעה לעיתונות.

נחמן שי: משהו חדשני ממדרגה ראשונה.

איליה סטמבלר: אבל אנשים עוד לא הפנימו את זה.

נתי ביאליסטוק כהן: במונחים כלכליים, זקנה ומחלות זקנה הם מוצרים משלימים.

איליה סטמבלר: זה עיקר המסר שלנו.

איליה סטמבלר: אנשים עוד לא הפנימו אותו - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו כרגע מדברים על עובדות, אז בוא נמשיך.

איליה סטמבלר: אם אנחנו באמת רוצים למנוע מחלות גיל אין לנו מנוס אלא לנסות להתערב בתהליך ההזדקנות הניווני.

איליה סטמבלר: זה כל המסר.

טלי פלוסקוב: אוקיי, כאן זה נכון.

איליה סטמבלר: אי אפשר להתעלם מהצורך הזה.

איליה סטמבלר: אתגר ההזדקנות הולך ומחמיר.

איליה סטמבלר: בעשורים הקרובים אנחנו עתידים לראות עלייה דרמטית של אנשים שמוגדרים כקשישים ובהתאם עלייה דרמטית בהוצאות הטיפול, האשפוז והסיעוד, עלייה דרמטית ביחס התלות של האוכלוסייה המבוגרת באוכלוסייה הצעירה, עלייה דרמטית בתחלואה, בסבל ובתמותה ממחלות תלויות גיל.

איליה סטמבלר: כבר עכשיו מחלות תלויות גיל מהוות כ-90% מכלל התמותה בישראל, שזה אומר כ-40,000 ישראלים מתים כל שנה ממחלות תלויות גיל, אז זה עובר כל פרופורציה ביחס למפגעים האחרים.

איליה סטמבלר: זה האתגר הגדול של מדינת ישראל שצריכים לטפל בו.

איליה סטמבלר: חשוב להבין שהמצב רק יילך ויחמיר בתנאי שאנחנו נשב בשקט ולא נפעל, בתנאי שלא נשכיל להקדים תרופה למכה, לא נשכיל לחפש, לפתח וליישם אמצעים יעילים לשיפור הבריאות ועלייה בתוחלת החיים של האזרחים.

איליה סטמבלר: במילים אחרות אם לא נשכיל להשקיע מבעוד מועד במחקר ופיתוח בתחום.

טלי פלוסקוב: ברשותך אני רוצה להזכיר נתון שדיברנו פה, לא יודעת אם כולם היו, אבל אנחנו יודעים שישראל עומדת כעת בפני קצב מוגבר של הזדקנות האוכלוסייה שלא ידענו כמותו בעבר.

טלי פלוסקוב: מספר בני 75 ומעלה גדל כל שנה בסדר גודל של בין 5,000 ל-10,000 איש, בשנת 2021 מספר זה צפוי לגדול ל-20,000 ובשנת 2025 כ-30,000 איש.

נחמן שי: 30,000 כל שנה?

טלי פלוסקוב: כל שנה, בדיוק, 30,000 נוספים לאזרחים הוותיקים כל שנה החל משנת 2025.

קריאה: בשנת 2030 יהיו בני 65 יותר מאשר ילדים בני עשר.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים 1,700,000 איש, אלה הנתונים שראיתי בדברים שהוצגו בפניי, ב-2025 - - -

נחמן שי: 1,700,000?

טלי פלוסקוב: בדיוק.

נחמן שי: מתי?

טלי פלוסקוב: ב-2030.

טלי פלוסקוב: ועוד נתון שצריך לקחת בחשבון, שקצב הגידול של האזרחים הוותיקים, אנחנו קוראים להם קשישים, אבל פה אומרים אזרחים ותיקים, הוא הרבה יותר גבוה מקצב הגידול של האוכלוסייה הכללית.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת היחס של המבוגרים יהיה יותר גבוה מאשר הוא היום ולכן אני חושבת שזה שאנחנו היום חושבים איך המדינה נערכת לקראת 2030-2025, זה דבר שכבר צריך עכשיו לחשוב כדי לחסוך הרבה הרבה בעיות, בעיניי, בעוד חמש ועשר שנים.

נחמן שי: אם היא לא תיערך זה יהיה הדבר הכי קל בשבילה.

נחמן שי: אז לא יהיו, לא גידול, לא יהיה - - -

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו, מדינה שיודעת בכל אופן לכבד אזרחים ותיקים, בוא, יש דברים שמדינת ישראל נמצאת במקומות מאוד גבוהים יחסית לכל מה שקורה בעולם ביחס לאזרחים ותיקים ואנחנו צריכים לשמור על היחס הזה וזה צריך באמת להיות דוגמה.

טלי פלוסקוב: כשאני במסגרת העבודה שלי כיושבת שראש קבוצות ידידות עם המדינות האחרות ואנחנו מדברים על הנושא הזה, אני עדיין רואה שיש לנו במה להתגאות, אבל יחד עם זאת ברור לכולנו שאנחנו צריכים להמשיך.

טלי פלוסקוב: ושוב אני אומרת, בגלל שאנחנו יודעים שהאוכלוסייה מזדקנת אנחנו צריכים למצוא הרבה יותר כלים להתמודד עם ההזדקנות הזאת.

טלי פלוסקוב: הנה הנציגה של המשרד לשוויון חברתי כאן, ברכי, בוקר טוב.

טלי פלוסקוב: כן, איליה, אתה יכול להמשיך, בבקשה.

איליה סטמבלר: רק לחזק את דברייך, בהחלט הצונמי הזה יכול לסחוף אותנו ולהציף אותנו, לגרום לקריסה ממשית של מערכת הבריאות, של מערכת הרווחה.

איליה סטמבלר: אבל, שוב, אם אנחנו נחשוב שמה שהיה הוא שיהיה, אם אנחנו נניח שהאמצעים הרפואיים שקיימים היום הם גם האמצעים שיינתנו בעוד עשר ועוד עשרים שנה, ולא כך התחזית, הדרך הנכונה תהיה להשקיע במחקר ופיתוח כדי לייעל בצורה משמעותית את מערכת הבריאות.

טלי פלוסקוב: היום אין מחקרים כאלה?

איליה סטמבלר: היום יש ואני אגיע אליהם, המחקר הזה נמצא בתנופה ואנחנו צריכים לחזק את המחקר הזה כדי לספק פתרונות של ממש.

איליה סטמבלר: ושוב, לחדד, העלייה בתוחלת החיים הבריאים היא בעצם הפתרון האמיתי ובר קיימא לאתגר ההזדקנות, לא שום טיפול פליאטיבי, שום מקומות נוספים בבתי חולים, שום מיטות חולים.

איליה סטמבלר: זה חשוב למי שכבר נמצאים במצוקה, אבל הפתרון האמיתי הוא עלייה בתוחלת החיים הבריאים וכתוצאה מכך החיסכון למערכת הבריאות על ידי מניעה או דחייה של מחלות תלויות גיל, הרווח לכלכלה על ידי שיפור יכולת התעסוקה של האזרחים הוותיקים, שלא לדבר על החיסכון בסבל ורווח באיכות החיים של כל אזרח ותיק.

איליה סטמבלר: אז זה הפתרון והפתרון הזה גם תואם את המשימה האסטרטגית של ארגון הבריאות העולמי שהכריז כי הזדקנות בריאה היא משימה דחופה בכל המדינות ושתוחלת החיים הבריאה היא המדד הטוב ביותר ליעילות מערכת הבריאות.

איליה סטמבלר: את המדד הזה אנחנו רוצים לשפר ותנאי הכרחי לשיפור המדד הזה זה קידום מחקר ופיתוח בנושא.

איליה סטמבלר: פשוט אין לנו היום עוד את האמצעים הטכניים, הטכנולוגיים, הרפואיים, כדי לאפשר עלייה משמעותית בתוחלת החיים הבריאה וצריכים מחקר ופיתוח חדשני כדי לשפר את היכולות האלה.

איליה סטמבלר: זה המסר.

איליה סטמבלר: המחקר והפיתוח הרפואי כעת נמצא בתנופה ומבטיח לספק פתרונות של ממש לבעיות הדחופות והכאובות של האוכלוסייה המזדקנת.

איליה סטמבלר: אני לא יכול להיכנס עכשיו לפרטים המדעיים, אבל יש כיום מחקרים רבים ופיתוחים רבים, הן מבחינת אבחון מוקדם וניבוי של מחלות תלויות גיל כמכלול, שזה תנאי הכרחי לקיום רפואה מונעת, והן מבחינת טיפול מונע לתחלואת ההזדקנות כמכלול.

איליה סטמבלר: קיימות הוכחות היתכנות רבות במחקר ניסיוני בבני אדם וגם באנשים שמצביע על האפשרות האמיתית להתערב בתהליך ההזדקנות הניווני, למנוע מחלות תלויות גיל ולהאריך את תוחלת החיים הבריאים ואפילו אורח החיים האמיתי.

איליה סטמבלר: את המחקר והפיתוח הזה אנחנו מעוניינים לזרז ולהגביר כדי להביא כמה שיותר מהר את תוצאותיו לאנשים, לקליניקה, את האמצעים שכבר נמצאו כיעילים בקליניקה, ליישם על אוכלוסייה נרחבת יותר וגם לדאוג שהאמצעים האלה יהיו גם מובנים ונגישים לכלל האוכלוסייה, דהיינו לדאוג להגברת חינוך מדעי בתחום כדי שאנשים פשוט יידעו על התחום ומה אפשר לעשות, גם באופן פרטי.

טלי פלוסקוב: אתה אומר שאתה לא יכול להיכנס לעומק של הנושאים, אני כן רוצה, תן לנו דוגמאות מה בעצם יכולים להמליץ כתוצאה מעבודה כזאת שאפשר כן ליישם אחר כך.

איליה סטמבלר: כבר נמצאות כמה תרופות בניסויים בבני אדם שהעיקרון המשותף שלהם הוא שעל ידי התערבות בתהליך ההזדקנות מונעים כמה מחלות תלויות גיל בבת אחת.

איליה סטמבלר: הדוגמה המפורסמת ביותר היא הדוגמה של פרופ' ניר ברזילי, שאחד השותפים שלו יושב פה, פרופ' גיל עצמון, שלאחרונה קיבל אישור של ה-FDA, מינהל התרופות והמזון האמריקאי, פעם ראשונה בהיסטוריה, לנסות תרופה, להתערב בתהליכי ההזדקנות כדי למנוע כמה מחלות תלויות גיל בבת אחת, למנוע תמותה ולשפר את היכולת התפקודית.

איליה סטמבלר: כל זה בזכות העובדה שתהליך ההזדקנות הוא הגורם העיקרי לכל המחלות תלויות גיל.

איליה סטמבלר: אז אם אנחנו מתערבים בתהליכי הזדקנות נוכל גם למנוע מחלות תלויות גיל.

איליה סטמבלר: אז יש את התרופה הזאת, שהיא כבר מאושרת על ידי ה-FDA.

איליה סטמבלר: ויש אמצעים אחרים, למשNicotinamide Adenine Dinucleotide שהיא גם תרופה שמשפרת תפקוד וגם מונעת כמה מחלות גיל בבת אחת, על ידי שיפור המערכת האנרגטית.

טלי פלוסקוב: אנחנו מאריכים גם את תוחלת החיים בזכות התרופות האלה?

איליה סטמבלר: תוחלת חיים בריאה.

טלי פלוסקוב: לא, בריאה זה ברור לי, השאלה האם בן אדם גם בזכות התרופות האלה חי יותר שנים, זו השאלה שלי.

איליה סטמבלר: זה קשה מאוד להגיד, עוד לא בדקו את זה.

איליה סטמבלר: גם באופן טבעי קשה לעשות ניסוי כזה בבני אדם, מה שאנחנו יכולים לראות זה עלייה מיידית ביכולת התפקודית, בירידה בתמותה של האוכלוסייה.

יצחק בריק: אנחנו יכולים לראות את זה כאשר משווים את המדד של העלייה בתוחלת חיים ממוצעת מלידה אל עלייה בתוחלת חיים בבריאות, אז אנחנו יודעים היום ששני המדדים עולים, אבל המדד של הבריאות מפגר אחרי המדד של תוחלת חיים ממוצעת מלידה.

יצחק בריק: אם אנחנו נראה שיש צמצום בפער הזה אז אנחנו נבין שיש הצלחה.

טלי פלוסקוב: כי אנחנו אומרים שלא מספיק לחיות, חשוב לחיות טוב.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק העניין.

יצחק בריק: נכון.

יצחק בריק: עוד הערה, לחדד את מה שאתה אומר כדי שכולם יבינו, בעצם המחקר שאתה מכוון אליו הוא מחקר שהיום מכוון למניעת היווצרותן של המחלות.

טלי פלוסקוב: כן, ההגדרה היא נכונה.

איליה סטמבלר: בהחלט, זה המסר.

איליה סטמבלר: ישראל כבר נמצאת במקום לא רע, יש לנו עכשיו תוחלת חיים כללית של בערך 82.5 שנה ומתוך זה תוחלת חיים בריאה כ-73 שנים.

איליה סטמבלר: אחד המקומות המתקדמים בעולם.

איליה סטמבלר: אם נוכל באמת לצמצם את הפער, להגיע ל-75 - - -

טלי פלוסקוב: זה חשוב.

טלי פלוסקוב: אתה אומר בן אדם, תוחלת חיים רגילה 82.5 ותוחלת החיים הבריאים 72.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת יש לנו עשר שנים שנחשבים כבן אדם חולה?

איליה סטמבלר: כן, כעשר שנים.

נחמן שי: לא הבנתי, מה הייתה ההערה שלך, טלי?

טלי פלוסקוב: שעשר שנים מתוך חייו של הקשיש הוא חולה.

יצחק בריק: חולה במחלה כרונית.

טלי פלוסקוב: לפי הנתון שהוצג בפנינו תוחלת החיים היום היא 82.5 ותוחלת החיים הבריאים היא 73.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת יש עשר שנים מחייו של האזרח הוותיק שהוא חולה.

איליה סטמבלר: עלייה של שנה אחת בתוחלת החיים הבריאים, זאת אומרת אם אדם יהיה חולה רק שמונה שנים, או שבע שנים, עלייה של שנה אחת זה רווח של מיליארדים למשק - - -

טלי פלוסקוב: קודם כל בוא נדבר איזה רווח זה לבן אדם ולחברה, אחר כך נדבר על המשק.

נחמן שי: לפני המשק.

נחמן שי: לא ראיתי שהמשק חושב כל כך הרבה על האנשים - - -

יצחק בריק: לא, המשק לא מוציא כל כך הרבה.

נחמן שי: נכון, זה חיסכון תיאורטי.

טלי פלוסקוב: תודה, חברים, הבנו.

טלי פלוסקוב: הוא התכוון כמובן שמערכת בתי החולים ומערכת הסיעוד וכן הלאה, כן, הבנו.

טלי פלוסקוב: אוקיי, בבקשה.

איליה סטמבלר: אבל באמת מי שבעל עניין כאן זה אנחנו, מה אכפת לנו מה מעניין למשק ומה לא מעניין?

איליה סטמבלר: אנחנו, אם אנחנו נרוויח שנה אחת של תוחלת חיים בריאים כולנו נרוויח.

טלי פלוסקוב: בדיוק, זו הנקודה שצריך - - -

איליה סטמבלר: ובשביל זה, אני שוב אדגיש, צריכים אמצעים חדשים של התערבות.

טלי פלוסקוב: וכדי למצוא מה זה התערבות, אמרת, האמצעים החדשים, לזה אתה צריך מחקר?

טלי פלוסקוב: או שכבר יש מחקרים שנעשו וכבר יש תוצאות?

טלי פלוסקוב: אני גם אשאל כמובן את אותה שאלה את המדען הראשי, אבל לפני שאתה מדבר אני רוצה לדעת.

איליה סטמבלר: יש כבר תוצאות ויש כבר תרופות שנמצאות בניסויים בבני אדם, רק חשוב להבין שאין פה תרופות פלא שאתה נוטל את התרופה ופתאום אתה מאריך חיים עד 120 ובבריאות טובה.

איליה סטמבלר: אין דבר כזה.

טלי פלוסקוב: הלוואי שנגיע לזה.

איליה סטמבלר: אנחנו נמצאים במאבק מתמיד ובשיפורים אינקרמנטליים, עוד חצי שנה, עוד שנה, מניעת מחלה כזו, מניעת מחלה אחרת.

איליה סטמבלר: זה יהיה תהליך מאוד מתמשך וארוך טווח ועקבי ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שמחקרים נעשים פר מחלה, לא?

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מטפלים בדמנציה ואם אנחנו מדברים על אלצהיימר, אז המחקרים הם פר מחלה או שאתה מסתכל על זה הרבה יותר רחב?

איליה סטמבלר: כמעט אי אפשר לעסוק בבריאות בזקנה ולא להסתכל על מכלול מחלות.

איליה סטמבלר: אי אפשר לבודד בן אדם שיש לו רק אלצהיימר בלי מחלות לב, זה תמיד כמה מחלות, מה שנקרא מולטי מורבידיות, זה אחד המאפיינים החשובים של התחום.

איליה סטמבלר: התחום מתאפיין בכמה מחלות גיל בבת אחת, שצריכים להתייחס אליהן בבת אחת והפרדיגמה החדשה שאנחנו מקדמים היא באמת לא להיתפס למחלה כזו או אחרת, לסימפטום כזה או אחר, אלא לנסות למנוע את כולן על ידי התערבות בתהליך ההזדקנות.

איליה סטמבלר: כמו שאמרתי, יש כבר תקדים שאושר על ידי FDA, מינהל התרופות והמזון האמריקאי, בדרך כזאת אנחנו רוצים ללכת.

איליה סטמבלר: דווקא בתחום הזה, למרות כל החשיבות, למרות כל ההבטחה, המימון לתחום הוא פשוט זעום, אנחנו רואים שחוץ מהמסגרת של תשתיות מדעיות וטכנולוגיות לגיל השלישי של משרד המדע, שהוא גם לא כל כך גדול, כמעט ולא קיימות מסגרות תקציב ייעודיות שנועדו למטרה הזאת, של מניעה של מכלול מחלות גיל, של עלייה בתוחלת החיים הבריאים, של שיפור התפקוד של האזרח הוותיק.

איליה סטמבלר: פשוט אין הגדרות כאלה.

איליה סטמבלר: כמו שאמרת, מנסים לטפל במחלה כזו או אחרת בלי להסתכל על המכלול ההוליסטי וזה אחד המאפיינים של תחום חקר הזקנה שאנחנו רוצים לקדם.

נחמן שי: מה התקציב הכולל?

נחמן שי: 2.7 מיליון?

איליה סטמבלר: תקציבי המחקר בישראל, בכל המשרדים הרלוונטיים, עומדים על 2.700 - - -

טלי פלוסקוב: זה 2.7 מיליארד, לא 2.7 מיליון.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמע עכשיו גם מהנציגים, אבל זה נראה ככה - - -

נחמן שי: מה זה 150 מיליון, למתי?

טלי פלוסקוב: 150 מיליון תקציב מחקר כללי, כתוב במיליון שקלים.

טלי פלוסקוב: אז אם זה 150 זה 150 מיליון.

קריאה: זה לא לזקנה, זה הכול.

טלי פלוסקוב: זה בכלל, כן.

איליה סטמבלר: ואני אציין, זה רק התקציב - - -

טלי פלוסקוב: הבנתי, העמודה באמצע זה כללי ובעמודה בצד שמאל זה קשור לנושא שלנו, הנושא של האזרחים הוותיקים.

איליה סטמבלר: נכון.

איליה סטמבלר: זה כלל תקציבי המחקר במדינת ישראל במשרדים הרלוונטיים, בוות"ת, ברשות לחדשנות, במשרד המדע ו - - -

טלי פלוסקוב: רגע, אז בוא נסביר.

טלי פלוסקוב: אנחנו רואים טבלה וגם על פי בקשתו של נתי, ניקח את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: אתה אומר שמשרד המדע, הטכנולוגיה וחלל, קצבאות למרכזי מחקר, מחקרים ומלגות, ב-2015 היה תקציב של 15 מיליון שקל, ב-16' זה ירד ל-6.5 מיליון שקל?

אלכסנדר בליי: לא בדיוק, אני אסביר את זה.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: עוד שאלה שאני רוצה לשאול.

טלי פלוסקוב: בכל העמודים בהמשך אני רואה אפס, אני אשמח לשמוע התייחסות של המדען הראשי שלנו, פרופ' אלכס בליי.

טלי פלוסקוב: אתה יכול להמשיך.

איליה סטמבלר: אז למעשה אין כמעט מסגרות תקציב ייעודיות שנועדו למנוע תחלואת הזדקנות באופן ספציפי, אפשר להגיד שזה אולי קצת קשור לאלצהיימר, קצת סרטן, אבל במטרה כזאת דווקא להנמיך אצל האוכלוסייה המבוגרת אין וחשוב לעשות את ההבחנה הזאת כי האנשים המבוגרים הם האוכלוסייה ששונה לעתים באופן מהותי מאוכלוסיית הצעירים, מבחינת האבחון והטיפול.

איליה סטמבלר: זו אוכלוסייה הרבה יותר מסובכת מבחינת האבחון והטיפול, בעלת מאפיינים אחרים לגמרי.

איליה סטמבלר: תגובה של אדם זקן ואדם צעיר לאותה תרופה יכולה להיות שונה לגמרי ומה שעושים בדרך כלל, מבצעים ניסוי באיזה תרופה באנשים צעירים, כי הם מגיבים יותר טוב, מגיבים יותר טוב לכל תרופה וגם יש להם תגובה יותר מובהקת ואחר כך משליכים את כל התוצאות האלה על אנשים זקנים ואין שום - - -

טלי פלוסקוב: וזה לא בהכרח ככה.

איליה סטמבלר: בדרך כלל.

איליה סטמבלר: אין שום ראיה שהתרופות האלה ישפיעו אצלם.

איליה סטמבלר: הם אומרים שמבחינה אתית לא יכולים לעשות בהם ניסוי כי לא יודעים איך הם יגיבו, אבל לתת להם את אותן תרופות הם כן יכולים.

איליה סטמבלר: בלי לנסות, בלי לקבל ראיות איך זה אמור לעבוד.

איליה סטמבלר: זה, אגב, אחת הדרישות המוצהרות של international conference humanization of human trials לעשות ניסויים באנשים קשישים, לבדוק איך זה עובד אצלם, וזה לא נעשה.

טלי פלוסקוב: זה נשמע רע כזה, ניסויים על אנשים קשישים?

איליה סטמבלר: באנשים קשישים.

טלי פלוסקוב: זו כנראה מילה יותר מקצועית, אני לא יודעת מה מתאים למקצוע שלכם.

טלי פלוסקוב: לי זה נשמע לא טוב, אבל בסדר.

נחמן שי: 0.63%, זהו?

איליה סטמבלר: כן, פחות או - - -

נחמן שי: אתה יכול להשוות את זה לקבוצות אחרות?

חנן טל: ב-OECD תקציבי המחקר לחקר ההזדקנות עומדים על מעל 3%, גם בארצות הברית, איפה שהוא באזור ה-3.3.

טלי פלוסקוב: אנחנו רואים פה את היחס בין מדינת ישראל למדינות אחרות.

נחמן שי: אני הייתי מצפה שהמשרד לשוויון חברתי, שהחליף את המשרד לאזרחים ותיקים ומחק אותו בינתיים, לפחות הוא ישקיע משהו, גם במחקר הזה, זו האוכלוסייה הרלוונטית.

טלי פלוסקוב: אני גם מסכימה שפה צריך להיות.

נחמן שי: אבל אני רואה את הספרה אפס, אז זה לא מפתיע אותי בשום דבר.

נחמן שי: אני רק רוצה לציין את זה לפרוטוקול, משרד שהיה - - -

קריאה: יש פה הרבה אפסים פה, הביטוח הלאומי, משרד הבריאות.

נחמן שי: אבל יש משרד אחד שזה עניינו.

נחמן שי: הבריאות יגיד: אני אחראי לכלל האוכלוסייה.

נחמן שי: זה אפס.

נחמן שי: זה דבר מאוד מאוד משמעותי.

טלי פלוסקוב: אנחנו כמובן ניתן למשרד מקום להתייחסות.

טלי פלוסקוב: איליה, מה הדרישות שלכם?

טלי פלוסקוב: מה נראה לך שכן יכול לעזור בכל הנושא הזה?

איליה סטמבלר: רק עוד פעם לחדד, זה תחום מיוחד שזקוק לתמיכה מיוחדת וחסות, שחוקרי הזדקנות יתערבו על תקציב עם פיזיקאים, שלכל אחד יהיה את הנישה שלו, שהוא יוכל לעשות את העבודה ובאמת מה אפשר לעשות.

איליה סטמבלר: השאלה של תמיכה היא בסך הכול שאלה של מדיניות, פשוט צריך להגדיר ברמה המדינית שזהו נושא חשוב, שראוי וכדאי וצריך להשקיע בו.

איליה סטמבלר: בעבודה הבינלאומית לחקר ההזדקנות ומחלות הזקנה, ה- International Society on Aging and Disease שזה ארגון שמאחד מאות חוקרי הזדקנות מרחבי העולם, פיתחנו כמה הצעות מדיניות לקידום התחום, שזה קודם כל הגברת המימון לתחום, הגברת המעורבות והתמיכה הממסדית, שזה אומר לערב מוסדות רלוונטיים בנושא, כולל מוסדות חינוך, ומתן תמריצים לתחום.

איליה סטמבלר: כאן אחד התנאים ההכרחיים החשובים הוא פיתוח מדדים וקריטריונים לבדיקת יעילות של אבחון מוקדם ושל התערבות מונעת למחלות תלויות גיל.

איליה סטמבלר: תודות למדדים כאלה אפשר גם להעריך אם התערבות כזאת מועילה או לא לאוכלוסייה.

איליה סטמבלר: אלה המלצות מאוד כלליות, אוניברסליות, תרגמנו אותן ל-12 שפות, זה הוגש לכמה ממשלות בעולם, אבל באותו אופן אפשר גם להציע המלצות למדינת ישראל, במיוחד למסגרת של תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

איליה סטמבלר: כאן אנחנו מבקשים קודם כל להגדיל את תקציבי המחקר במשרדים הרלוונטיים, במסגרות הרלוונטיות, לתקן את העוול שקיים עכשיו מבחינת רמת המימון, אולי להקצות משאבים נוספים דווקא למחקר הזה, כי באמת המחקר הזה הוא העתיד של כל החברה שלנו.

איליה סטמבלר: בלי תקציב שום מחקר ושום פיתוח לא יוכלו להתקיים.

טלי פלוסקוב: נכון.

איליה סטמבלר: הדבר השני הוא הגברת החינוך המדעי בתחום.

איליה סטמבלר: כמובן שזה קשור למחקר ולפיתוח, וחינוך מדעי הוא גם תנאי הכרחי לקידום מחקר ופיתוח, אבל זאת דרישה מיוחדת, זה צורך מיוחד שגם דורש תמיכה מיוחדת.

איליה סטמבלר: יש מחסור די חמור בחומר החינוכי והלימודי בכל הקשור להזדקנות בריאה או אריכות חיים בריאים בכל הרמות, מהרמה העממית הבסיסית, מהאנשים הקשישים במתנ"סים ועד לאקדמיה, כמעט שלא קיימים קורסים לביולוגיית ההזדקנות באקדמיה.

איליה סטמבלר: אז צריכים להגביר את החינוך המדעי בתחום בכל הרמות, מהרמה האקדמית הגבוהה עד לכל אדם מהשורה.

איליה סטמבלר: זה הנושא של החינוך.

איליה סטמבלר: הנושא האחרון הוא עידוד מיזמים ופרויקטים שכבר עוסקים או שיכולים לעסוק במניעה של מחלות תלויות גיל ואבחון מוקדם של מחלות תלויות גיל, שזה בעיקר אומר פיתוח ויישום של מדדים לאבחון מוקדם ובדיקת יעילות של טיפולים מונעים.

איליה סטמבלר: מספר ניכר של מיזמים ופרויקטים כאלה קיימים באקדמיה, במגזר הפרטי, במגזר הציבורי, במגזר השלישי, וצריכים לעודד פרויקטים כאלה, להקים פרויקטים חדשים, לעודד שיתוף פעולה ביניהם, כולל שיתוף נתונים, כולל שקיפות ונגישות של תוצאות המחקר.

איליה סטמבלר: זה החלק של עידוד מערכות לגילוי מוקדם ומניעה של מחלות זקנה.

איליה סטמבלר: אנחנו נקווה שבזכות אמצעים כאלה, בזכות מאמצים כאלה ואולי גם אמצעים אחרים שאפשר עוד להעלות ושאולי יעלו כאן בדיון, אנחנו נוכל לקדם מחקר ופיתוח ולקרב את תוצאותיו אלינו ולהגיע לאריכות חיים בריאים לכלל האוכלוסייה, כולל אותנו.

איליה סטמבלר: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הרבה דברים מעניינים, צריך לדעת איך אנחנו מיישמים אותם.

נחמן שי: אין בעיות, אני אומר, המספר הזה מדבר בעד עצמו.

טלי פלוסקוב: כן, נכון.

טלי פלוסקוב: אני גם התפלאתי לראות את המספר הזה.

נחמן שי: כסף והשקעות יביאו תוצאות.

טלי פלוסקוב: בואו נשמע.

טלי פלוסקוב: אני אבקש ממשרד המדע טיפה להמתין, נשמע קצת התייחסויות ואז אני בכל מקרה ארצה שתגיבו.

טלי פלוסקוב: וגם המשרד לשוויון חברתי, אני אבקש קצת להמתין.

טלי פלוסקוב: ארנון אלחנני, בבקשה, עמותת חברות הסיעוד, בבקשה.

ארנון אלחנני: שלום, תודה רבה.

ארנון אלחנני: אנחנו מהשטח מנסים מדי פעם לפתח דברים שקשורים לשיפור באיכות הטיפול, בהפגת בדידות וכדומה.

ארנון אלחנני: במספר הניסיונות שביצענו בשנתיים האחרונות, בעיקר מול המשרד לשוויון חברתי, לקבל מימון לאיזה שהם פרויקטים בעניין הזה, לקח בין ארבעה חודשים לחצי שנה לקבל תשובה ובסוף גם הגיעה, אגב, תשובה שלילית.

טלי פלוסקוב: לממן?

ארנון אלחנני: לממן פיתוחים שקשורים, שיעשו טוב לכל התחום.

ארנון אלחנני: זה יזמויות כאלה ואחרות שנתקלנו בהן וניסינו לתמוך ולעזור.

ארנון אלחנני: מול המדען הראשי, הבנו שיש תכנית פיילוטים שאפשר להגיש.

ארנון אלחנני: בגדול ההרגשה היא שזה פשוט לוקח הרבה מאוד זמן, הרבה בירוקרטיה.

ארנון אלחנני: אם יממנו בסוף או לא, זה סיפור אחר, מן הסתם צריך לבדוק כל דבר, אבל בשביל להגיע לקצבים ובאומת סטרטאפ כמו מדינת ישראל שלא מאפשרים להגיש דברים ולקבל תשובות בקצבים מאוד גבוהים, זה לא מאפשר פיתוח כנראה רציני ולהביא את הפתרונות מלמטה.

טלי פלוסקוב: כן, זה מה שרציתי להגיד, שאני שומעת באמת על הרבה יוזמות של אנשים שמטפלים בזקנה ומטפלים באנשים מבוגרים ואני חושבת שמשרדי הממשלה צריכים לפתוח את העיניים ולגלות רצון ועניין בלעודד אותם לעשות את הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: אז אני אשמח מאוד לדעת האם נעשה משהו בנושא הזה.

ארנון אלחנני: דבר שני בעניין הזה, דיברנו על זה, אני חושב, באחד הדיונים הקודמים פה בוועדה, על הנושא של מקצועות שחסרים לזקנה ודיברנו על החוסר העצום בבתי ספר נוספים לעבודה סוציאלית, לגרונטולוגים, לאחיות וכל מה שהוא בתחום הסיעוד.

ארנון אלחנני: עוד לא הגענו לשלב בית הספר והעידוד של בני נוער לעסוק בתחום בשביל להגיע לשם, אבל אנחנו רחוק מאוד מהצורך.

טלי פלוסקוב: כן, אנחנו שומעים על זה הרבה בדיונים שלנו.

ארנון אלחנני: ולבנות את זה עשר, 13, 15, 20 שנה קדימה לוקח פה הרבה זמן.

טלי פלוסקוב: כן, צודק.

טלי פלוסקוב: טוב, פרופ' גיל עצמון, חוקר גנטיקה באוניברסיטת חיפה.

גיל עצמון: שלום.

גיל עצמון: אני רוצה קצת לסייג מהדברים שאיליה אמר, כי איליה דיבר בכללי, אבל כשאנחנו מדברים על מחקר אנחנו מדברים בעיקר על מחקר בסיסי.

גיל עצמון: מחקר בסיסי מטבעו צורך המון, אין ספק שבסופו של דבר אם נצטרך כלי מסוים להשתמש בו לאבחן את האוכלוסיות זה טוב מאוד, אבל לפני הכלי הזה יש המון מחקר.

גיל עצמון: רק לסבר את האוזן, ברגע שמוציאים מולקולה שתתפתח לתרופה לוקח בערך 15 שנה וסדר גודל של כמה עשרות מיליארדי דולר.

גיל עצמון: אני לא אומר שזה מה שאנחנו הולכים לעשות, אבל אני אומר שכל דבר סופי מתחיל ממחקר בסיסי ואני חושב שעל זה איליה שם את האצבע, זה אומר שאנחנו צריכים לאתר יותר מימון בקטע הזה של המחקר הבסיסי - - -

טלי פלוסקוב: למצוא את המולקולה, אתה אומר.

גיל עצמון: למצוא את המולקולה שתיתן את הפתרון.

גיל עצמון: אני, דרך אגב, עוסק בגנטיקה של אריכות חיים אז אצלי מראש יש אנשים בני 100, שאני קורא להם מאנים ומאניות שמטבע הדברים אורך החיים הבריא שלהם הרבה יותר גדול.

גיל עצמון: יש דבר נוסף, אריכות חיים בריאה זה בסדר, זה טוב, אבל אנחנו צריכים ליד זה, בצמוד לזה, מה שנקרא איכות חיים.

גיל עצמון: על זה אני מדבר, בזה אני מטפל.

גיל עצמון: אריכות חיים בריאה היא לא בהכרח מקבילה לאיכות חיים, וגם על זה צריך לשים את הדעת ועל זה לפחות המחקר שלי שאני מתעסק איתו.

גיל עצמון: אני מתעסק באנשים.

טלי פלוסקוב: תפרט טיפה, איך?

גיל עצמון: אם בן אדם מגדיר את עצמו בגיל 50, שאיכות החיים שלו היא 100%, רק לצורך העניין, אני רוצה לשמר את איכות החיים של אותו בן אדם, שהוא 50, עד שיגיע זמנו.

גיל עצמון: הוא יכול להיות בריא, אבל להיות בריא זה לא בהכרח איכות החיים שלו.

טלי פלוסקוב: אתה אומר לא רק בריאות, אלא כל הדברים מסביב.

גיל עצמון: אני מתעסק גם בגנטיקה, זה גם בסביבה.

גיל עצמון: אז אני אומר שיש פה שלושה כיוונים, איכות חיים, אריכות חיים בריאה ואריכות חיים רגילה.

גיל עצמון: דרך אגב, השיפור הזה, כשאנחנו מדברים על מחקר בסיסי מלכתחילה, גורם לנו לכך שכל שנה אנחנו מאריכים את תוחלת החיים, אני מתכוון בארצות מערביות, בסדר גודל של חודשיים וחצי אצל גברים ושלושה וחצי אצל נשים.

גיל עצמון: כמובן נשים הן יותר טובות מגברים, ההפרש בין תוחלת החיים של נשים לגברים היא סדר גודל של שלוש שנים.

גיל עצמון: זה תלוי גם באיזה ארץ, באיזה מקומות.

גיל עצמון: אנחנו מדברים על זה שלגיל 100 מגיעים סדר גודל של גבר אחד לעומת שלוש או ארבע נשים.

גיל עצמון: וכן הלאה וכן הלאה.

גיל עצמון: אבל כמו שאמרתי, כשאנחנו מדברים על תמיכה במחקר אנחנו צריכים להסתכל על שלושת המקומות, זה איכות חיים, אריכות חיים בריאה ואריכות חיים באופן כללי.

גיל עצמון: אני חושב שאריכות חיים באופן כללי אנחנו עובדים בקצב הזה, אם אנחנו מדברים על 2030, אני חושב שתוחלת החיים תגיע כבר ל-86-85, ואם נגביר את איכות החיים הבריאה אז נגיע ל-75 ול-76.

גיל עצמון: אבל יש עוד דבר, החלק השני של זה, ברגע שמאריכים את תוחלת החיים אז מצטברים יותר זקנים, אז זה כאילו אנחנו עובדים כל הזמן בלשמר איזה שהוא זנב מאחורינו שכל הזמן גדל.

גיל עצמון: כלומר אותו מספר אנשים שהיו חולים, אני מדבר באחוזים, לפני חמש שנים, יהיו גם בעוד חמש שנים כי האוכלוסייה הזקנה גדלה, אז צריך לדעת גם לטפל בהם.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבך שהוועדה שלנו היא בדיוק לזה.

טלי פלוסקוב: הוועדה הזאת בונה תכנית אב לאומית לא להיום, אלא לעוד חמש שנים ולעוד עשר שנים.

טלי פלוסקוב: אז זה בדיוק זה - - -

גיל עצמון: אין בעיה, אני במערכת.

טלי פלוסקוב: אנחנו יכולים להיערך לזה אם אנחנו נדע כבר היום לתכנן את עצמנו.

טלי פלוסקוב: אם לא נדבר על זה ונחכה שהקטסטרופה תגיע, בוודאי ובוודאי שלא נפתור את הבעיה הזאת.

גיל עצמון: עוד השלמה לסיפור.

גיל עצמון: אני מחלק את זה לשתי קטגוריות.

גיל עצמון: אני מגדיר את זה כאריכות חיים ליניארית, או קווית, לעומת אריכות חיים אקספוננציאלית או מעריכית.

גיל עצמון: באריכות החיים הליניארית אנחנו מדברים על עלייה של שניים-שלושה חודשים בשנה ושם משולב כל התרופות, שיפור בתנאי חיים, שיפור בתעסוקה וכן הלאה וכן הלאה.

גיל עצמון: איכות חיים אקספוננציאלית זה הרצון שלנו לשבור את תקרת הזכוכית של 120 שנה.

גיל עצמון: אני מדבר על - - -

טלי פלוסקוב: יש רצון כזה כבר?

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים את זה?

גיל עצמון: אני לא מדבר על חיי נצח, אני שואף לחיי נצח, אבל - - -

קריאה: - - - שנים טובות.

גיל עצמון: בסדר, זה הרעיון.

טלי פלוסקוב: בגלל זה אנחנו מדברים, על חיים בריאים.

גיל עצמון: אז יש היום טכנולוגיות שמפתחים כדי שנוכל להגיע לקבוצה הזאת של איכות החיים המעריכית, אבל הטכנולוגיות האלה יכולות לתת שיפור לאותם חבר'ה שנמצאים בתוחלת החיים הליניארית.

גיל עצמון: הפריה הדדית של שני כיווני המחקר, שוב, שמתחיל במחקר בסיסי שאותו צריך לתמוך, תאפשר את הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: אז שוב, מחקר ומחקר ומחקר.

טלי פלוסקוב: אנחנו פה מדברים על זה לא מעט.

טלי פלוסקוב: תודה, פרופ' עצמון.

טלי פלוסקוב: פרופ' יצהל ברנר, האגודה לזכויות החולה, בבקשה.

יצהל ברנר: אני אנצל את הבמה, לא במסגרת זאת, אלא במסגרת ניסיוני ב-30 שנה כמנהל מחלקות גריאטריות וכאדם שהתעסק במחקר בתחומים הללו וגם במחקר בסיסי במסגרת הזאת.

יצהל ברנר: מה שחסר לי בכל הנושא הזה, ואני רוצה פה להדגיש את מה שגיל אמר פה קודם, זה הנושא של מחקר בסיסי.

יצהל ברנר: המחקר הבסיסי, אנחנו פה מדברים כל הזמן על מחקר אפליקטיבי, על מחקר יישומי.

יצהל ברנר: הוא חשוב, הוא טוב, אבל בלי שיש את המחקר הבסיסי שמשמש כבסיס לחשיבה נכונה, להבנה של הפרופורציות של הדברים, תהליך ההזדקנות הוא תהליך שלא נחקר בארץ, לפני 40 שנה היו מרכזים שהוקמו והתעסקו בזה, היום יש מחקרים בהזדקנות, אבל אני לומד אותם מתוך גזירה של מחקרים אחרים, בתחום הסרטן, בתחום מחלות המוח, בתחום מחלות הלב.

יצהל ברנר: אני לא לומד אותם כמחקרי הזדקנות ואני צריך לחפש אותם, ואני מוצא אותם, אבל מישהו צריך לרכז את החשיבה הזאת בכל התחומים הללו של תהליכי ההזדקנות.

יצהל ברנר: על מנת שנבין עד כמה זה חשוב אני אתן פה שתי דוגמאות קצרות.

יצהל ברנר: אחת, תרופה שהיום היא בשימוש נרחב ביותר ליתר לחץ דם, לא הבנתי למה, כשהתחלתי לטפל בה לפני 20 שנה, שמה הגנרי הוא לוסרטן.

יצהל ברנר: חשבתי סתם גחמה, עד שפגשתי יום אחד את מי שבשנות ה-60 גילה את החומר הזה במכון וייצמן, מכר אותו, את הפטנט, ב-15,000 לחברת תרופות, ובשנות ה-90 החברה הזאת עשתה את המיליארדים מזה.

יצהל ברנר: זה המחקר הבסיסי.

נחמן שי: מה שם המוצר?

נחמן שי: לוסרטן?

יצהל ברנר: כן, השם הגנרי שלה הוא לוסרטן, היום יש ואלסרטן וכל מיני נגזרות.

טלי פלוסקוב: מישהו פה חשב הרבה.

יצהל ברנר: ולמה הוא עשה את זה?

יצהל ברנר: כי בשנות ה-60 מכון וייצמן חקרו סרטן והוא מצא מולקולה שלא קשורה בסרטן, היא עושה הכול חוץ מלטפל בסרטן.

קריאה: לא הורידו אותה מהמדפים?

טלי פלוסקוב: כן, הורידו אותה מהמדפים, אבל את המיליארדים שלהם הם עשו.

יצהל ברנר: כן.

יצהל ברנר: 20 שנה היו היא ונגזרותיה התרופות הכי נפוצות.

יצהל ברנר: דבר נוסף, שהוא בסיסי, ואני אאיר עיניים פה בנושא הזה.

יצהל ברנר: כשאנחנו מסתכלים על בני אדם ואנחנו מסתכלים על נושא הזקנה וההזדקנות, כמה בעלי חיים יונקים, מעבר לבני אדם, מגיעים לשלב של מנופאוזה, של הפסקת הווסת?

יצהל ברנר: שני זנים של דולפינים, שאחד מהם הוא זן מאוד מעניין שנקרא קטלן.

יצהל ברנר: אין בעלי חיים אחרים שמגיעים בטבע למנופאוזה.

יצהל ברנר: אין הזדקנות.

יצהל ברנר: זה מכניס אותנו לפרופורציה על מנת להבין את התפקיד החברתי והכלכלי בהגעה לזקנה.

יצהל ברנר: וזה מביא אותי לתמונה הנוספת, שכשאנחנו מגיעים ומסתכלים על אריכות החיים ועל המחקרים שנעשים אנחנו צריכים גם לא ללמוד את הזקנים, אלא ללמוד מי האנשים שהגיעו לזקנה, איך הם הגיעו לגיל הזה ולהקשיב להם.

יצהל ברנר: איך הם הגיעו לתהליך הזה, משום שהאפיגנטיקה, הסביבה, השפעתה על תמותה מעל גיל 60 היא הרבה יותר גדולה מאשר - - -

יצחק בריק: אבל יש הרבה מחקרים בתחום הזה.

יצהל ברנר: ודאי, אני לא אמרתי שאין.

יצהל ברנר: אני אומר שצריך להקשיב, זה לא רק המחקר, זה גם בעבודה היומיומית של העובד הסוציאלי ושל הרופא ושל האחות ושל כל אחד שבא בקשר עם הזקן.

יצחק בריק: אני רוצה להעיר הערה אחת קצרה.

יצחק בריק: אני מקשיב לדיון פה ואני מרגיש שחלק גדול מאוד מהנושא של המחקר הוא בכלל לא עולה על השולחן כאן, כי אני רואה את הכיוון של המחקר ואני רוצה להדגיש שהצורך במחקר, קודם כל לא לזלזל בעניין היישומי, והצורך במחקר הוא בתחומים רבים נוספים.

יצחק בריק: רק לדוגמה, כל בעיית הבדידות, בעיית ההתעללות, בעיות הסיעוד, בעיות בתחום הזקנה שנובעות מהזדקנות האוכלוסייה שמחייבת התייחסות במחקר לא פחות מאשר המחקר הבסיסי שאתם מדברים עליו.

טלי פלוסקוב: קודם כל תודה, אני חושבת שההערה מאוד מאוד חשובה, אנחנו דיברנו - - -

יצהל ברנר: רציתם להתרכז בנקודה אחת.

טלי פלוסקוב: לא, זה בסדר, נהנינו מאוד מדבריך, אין ספק, אבל אני כן באמת רוצה לשמוע, וזה בדיוק מה שהיה בדיונים הקודמים, אני כן רוצה לשמוע על דברים חדשניים.

טלי פלוסקוב: ועכשיו אני אתן גם למדען וגם למשרדים, לראות מה כן עושים, איך אנחנו מתמודדים עם הדברים שכבר היום אנחנו מתמודדים, אבל גם העלות וגם הדרך, בעיניי, לא בהכרח טובה, כי במציאות של היום אנחנו לא מגיעים לכולם.

טלי פלוסקוב: איך אני יותר מגיעה לאנשים, איך אני נותנת להם יחס קצת יותר אישי.

טלי פלוסקוב: צריך להבין שאנחנו מדברים באנשים מבוגרים, אם אנחנו לא נבוא אליהם גם הם לא יבואו, הם חושבים שהכול בסדר והם בריאים והכול טוב, ואנחנו יודעים, כשאנחנו מסתכלים מהצד, שלא הכול כזה בסדר.

טלי פלוסקוב: אם אני אחזיר אתכם לדיונים, לפני חצי שנה, כשדיברנו על בדידות, דיברנו על זה לא מעט, שהתרופה הכי טובה לבדידות זה לא כדור שצריך לקחת כל יום - - -

נתי ביאליסטוק כהן: זה חברה.

קריאה: זה מרכזי היום.

טלי פלוסקוב: מרכזי היום זה בהחלט תרופה טובה, אבל, שוב פעם, אנחנו נמצאים בדיון על מדע וטכנולוגיה, תנו לי עוד חומרים, תנו לי עוד כלים, אני אשמח לשמוע.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לעצור ובואו נשמע את המשרדים ונראה מה קורה אצלם ואחר כך אני אתן לכם עוד להתייחס.

טלי פלוסקוב: אז הראשון שאני רוצה לשמוע זה פרופ' אלכס בליי, המדען הראשי שלנו.

טלי פלוסקוב: איך אתה רואה ותתייחס, בבקשה, לאפסים שראיתי בטבלה, שזה אותי מאוד מדאיג, וגם את נחמן שי אני הבנתי שזה מאוד הדיג.

אלכסנדר בליי: גברתי יושבת הראש וחבר הכנסת נחמן שי, אינני יכול להתייחס לאפסים כי זה לא במשרד שלנו, המשרד שלנו, כפי שנראה מכאן, הוא המשרד שמקדיש הכי הרבה.

אלכסנדר בליי: לפני שאני אתייחס עניינית למספרים אני רוצה קודם כל לשוב ולהתנצל בשם השר אופיר אקוניס, שבשבילו לא לבוא הנה היום זה באמת, זה לא נעים לו לא לבוא מפני שמיד כשהוא נכנס - - -

טלי פלוסקוב: כן, נכון, הוא בדרך כלל - - -

אלכסנדר בליי: מיד כשהוא נכנס לתפקידו הוא שם על ראש, לא אגיד על ראש, אבל כאחד מחמשת הנושאים המובילים של סדרי העדיפויות המדעים הלאומיים את הנושא של אריכות חיים, מחלות זקנה וכיוצא באלה והדברים נראו כאן במספרים למעשה מאז ראשית תפקידו, כך שהנושא הזה מאוד מאוד על סדר היום שלו וכמובן גם על סדר היום שלנו כמי שעוסקים בקביעת סדרי עדיפויות ואחר כך ניהול הקולות הקוראים וכיוצא באלה.

אלכסנדר בליי: לפני שאגיע לגופו של עניין אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי שאלה שכבוד יושבת הראש שאלה, למה ירדנו מפעמיים 15 ל-6.5.

אלכסנדר בליי: לכאורה התשובה היא מאוד פשוטה, כל מדען שעוסק בנושאים של הגיל השלישי רשאי להגיש היום בקשה לכל אחד מנושאי העדיפויות הלאומיים שקיימים, זאת אומרת אם יש לנו את הנושא של בינה מלאכותית, שהוא מקום ראשון בסדרי עדיפויות המדעים הלאומיים, ננו אלקטרוניקה, עמידות פתוגנים, רפואה רגנרטיבית, ואני יכול להמשיך, חבל על הזמן, כל אחד מהנושאים האלה כל מדען רשאי להגיש הצעה בתחומי הזקנה.

אלכסנדר בליי: עכשיו, צריך לומר עוד עניין - - -

נחמן שי: מה זאת אומרת?

נחמן שי: תסביר, לא הבנתי.

נחמן שי: יש עדיפויות לאומיות במחקר.

אלכסנדר בליי: נכון.

נחמן שי: אז איפה נכנס הנושא הזה?

נחמן שי: אחרי שהסברת שהשר מאוד רצה להופיע ולא הופיע.

טלי פלוסקוב: לא, כבר עברנו לנושא אחר.

נחמן שי: לא, אני בעד משרד המדע, הייתי שם.

אלכסנדר בליי: אני יודע.

אלכסנדר בליי: מה שאני רוצה לומר זה ככה, כאשר מופיע בתקציב 15 מיליון, היה כתוב ליד זה 'מחקרים גיל שלישי'.

נחמן שי: זה לא מדויק, זה לא 15 מיליון.

אלכסנדר בליי: לא חשוב, הסכום הגדול יותר הלך למחקרים גיל שלישי.

אלכסנדר בליי: היום אנחנו אומרים דבר אחר, אנחנו מקצים למחקרים גיל שלישי סכום שהוא לכאורה יותר קטן, הוא מסומן לנושא הזה כסכום יותר קטן, אבל יבוא מדען בתחום הבינה המלאכותית ויאמר - - -

נחמן שי: וירצה לעשות משהו שנוגע - - -

טלי פלוסקוב: אז זה לא מהתקציב הזה, זה מתקציבים אחרים.

אלכסנדר בליי: בדיוק כך.

נחמן שי: זה לא פוסל גם נושאים אחרים ש - - -

אלכסנדר בליי: בדיוק כך.

טלי פלוסקוב: ובאים?

אלכסנדר בליי: אני עוד לא יודע לענות לך.

אלכסנדר בליי: כלומר ההתעניינות של המדענים קיימת, אינני יודע לענות לך כי אינני מכיר את ההצעות בשלב ההגשה והשיפוט.

אלכסנדר בליי: זאת אומרת אני מכיר את ההצעות פעמיים, פעם אחת כשאנחנו מחליטים לפרסם קולות קוראים וקובעים את תנאי הסף ותנאי הסף שמותר להגיש בנושא גיל שלישי, ופעם הבאה שאני מקבל זה כאשר אני צריך לחתום על הצ'ק אחרי שכל ועדות השיפוט, שהן מחוץ למשרד, על פי רוב אם שופטים מחוץ לארץ קבעו שההצעות אלה ואלה יקבלו את המענקים.

אלכסנדר בליי: לכן אין לי דרך היום לענות לך, אינני יודע.

אלכסנדר בליי: זה גם לא נכון שאני - - -

טלי פלוסקוב: אני רק מנצלת את ההזדמנות שהיום אנחנו בשידור חי, אז כל המדענים ששומעים אותנו, שהם יידעו שכן ניתן לפנות וכן יש דרך לקבל מימונים לעבודה שאתה מדבר עליה.

אלכסנדר בליי: ודאי.

אלכסנדר בליי: בהחלט, אולי אני באמת אקח הפסקת פרסומות של עשר שניות ואני אגיד ש - - -

טלי פלוסקוב: כן, במקרים האלה אני מאשרת.

טלי פלוסקוב: זה חשוב.

אלכסנדר בליי: תודה.

אלכסנדר בליי: באתר משרד המדע יש תמיד כל הקולות הקוראים הפתוחים ואנחנו בהחלט מעודדים את המדענים לפנות וכל נושא שעונה על תנאי הסף כמובן יישפט על פי איכותו המדעית והנושא הזה בוודאי שהוא חלק מהעניין.

אלכסנדר בליי: צריך לומר עוד משהו.

אלכסנדר בליי: פה דובר על פיתוח תרופות שאורך עשר, 15 שנים, שעולה במינימום עשרה, 15 מיליארד דולר וכיוצא באלה, אז תנו לי להסביר איפה אנחנו עומדים בתוך השרשרת הזאת.

אלכסנדר בליי: קודם כל יש המחקר של האוניברסיטאות שהוא מחקר טהור, אנחנו לא מתערבים שם, אני בא מהאקדמיה, יש חופש אקדמי, הכול בסדר.

אלכסנדר בליי: אבל כשאתה מגיש הצעה לקול קורא של משרד המדע, צריך להיות לו אופק יישומי לפחות תיאורטי, כלומר זה לא שאתה מתחייב בסוף הדרך להציג לנו מוצר, אבל לפחות זה נראה שיש אופק.

אלכסנדר בליי: לכן, אם אנחנו נגיע או מגיעים ל-25%-20% של תוצאה מוחשית אנחנו מאושרים.

אלכסנדר בליי: ברגע שמישהו שם על השולחן את הקופסה השחורה הוא הולך מאיתנו לרשות לחדשנות, זאת אומרת אנחנו הבסיס לפעילות המדעית היום שנעשית בנושאים הללו.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אתם המחקר, היישום זה כבר מישהו אחר.

אלכסנדר בליי: כן, אנחנו חוליית הקישור בין המחקר הטהור לבין המחקר התרגומי, אם את רוצה, שזה כבר נעשה במשרד הכלכלה, ברשות לחדשנות, זה לא אנחנו.

אלכסנדר בליי: ב-2015, כפי שאמרתי לפני רגע, פרסמנו לראשונה קול קורא שנקרא 'מדע, טכנולוגיה וחדשנות למען האוכלוסייה בגיל השלישי', קול קורא שני ב-2016, שלישי ב-2018, ב-2019 אין לנו סעיף כזה, אבל ישנם הסעיפים אשר הקראתי לפני דקות אחדות.

אלכסנדר בליי: אנחנו נמצאים עכשיו - - -

טלי פלוסקוב: והוגשו בקשות לקול קורא הזה?

אלכסנדר בליי: על זה עניתי שאינני יודע.

אלכסנדר בליי: אנחנו כרגע עומדים בפני גיבוש הקולות הקוראים של 2020, אנחנו בסוף פברואר נהיה במצב שיש לנו את סדרי העדיפויות של 2020 ואנחנו נפרסם אותם במהלך 2019, אני מניח, ובוודאי שגם שם, בתנאי הסף, יש – את רשאית להגיש לנושאים הללו.

טלי פלוסקוב: אדוני, אני בכל אופן רוצה לבקש שהמשרד ימסור לוועדה האם יש אנשים שניגשו לקולות הקוראים שאתה מדבר עליהם וכמה, ואם אפשר לפרט באיזה נושאים.

יצחק בריק: ומה אנחנו יכולים לעשות כדי שב-2020 נושא הזדקנות האוכלוסייה יהיה בראש סדר העדיפות?

אלכסנדר בליי: זה דבר שאנחנו נפרסם אותו - - -

טלי פלוסקוב: זו מדיניות.

טלי פלוסקוב: מבחינתי זו מדיניות.

אלכסנדר בליי: זה דבר שאנחנו נפרסם אותו אחרי פברואר 20' בשנת העבודה - - -

נחמן שי: זה לא הוגן לתבוע את זה ממשרד המדע, לדעתי, כי זו אחריות של משרדים אחרים.

טלי פלוסקוב: נכון, אני גם חושבת.

נחמן שי: משרד המדע רואה תמונה לאומית כוללת שיש בה באמת מפה מעניינת - - -

יצחק בריק: אבל הזדקנות האוכלוסייה נמצא - - -

נחמן שי: אלה משרדים ייעודיים שעוסקים - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו שוב אומרים וחוזרים שצריך להיות משרד לאזרחים ותיקים במדינה הזאת ולרכז הכול במשרד ה - - -

יצחק בריק: אבל יש החלטת ממשלה שנושא הזדקנות האוכלוסייה נמצא באחד משבעה סדרי העדיפויות הלאומיים, למה לא צריך לכבד את זה?

טלי פלוסקוב: לא, אבל זה לא אומר שהנושא הזה יהיה המרכזי של משרד המדע.

טלי פלוסקוב: אני גם חושבת שזה לא כל כך לגיטימי לבקש – אבל אכן לגיטימי לדרוש, ופה אני כן פונה למדען הראשי, אם יש לי כבר את האפשרות הזאת, אני לא יודעת, אני בכל אופן בוועדה הזאת ויש הרבה שסביב השולחן שמסכימים איתי על כך שבמדינת ישראל כשאנחנו מדברים על מיליון אזרחים ותיקים וקצב הגידול, ואנחנו מדברים עליו וראינו אותו, חייב להיות משרד לאזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: משרד עם תקציבים, משרד עם סמכויות כאשר מתוך המשרד תהיה אפשרות גם לבנות את הנושא של פיתוח מדע וטכנולוגיה בנושא של ההזדקנות.

טלי פלוסקוב: זו בעיניי תהיה גישה הרבה יותר נכונה ושם תהיה לנו אפשרות, פרופ' בריק, לדרוש דברים מסוג זה.

אלכסנדר בליי: וכאן, גברתי יושבת הראש, אני רוצה להעיר הערה אולי מתודולוגית.

אלכסנדר בליי: אנחנו, כמשרד שמרכז את המחקר והפיתוח בנושאים מדעיים, ופה אני מתחייב בפני הקהל הזה, אנחנו מעמידים לרשותכם או לרשות כל משרד אחר את כל המנגנון שיש לנו לשיפוט תוצאות וכיוצא באלה ואנחנו מאוד נשמח אם יהיה תקציב ייחודי לגיל שלישי ויהיה תקציב מחקר שתבואו ותאמרו: התקציב אולי בא ממשרד אחר, אבל אתם בעצם המוציאים לפועל של מדיניות ממשלה בנושא.

טלי פלוסקוב: כזרוע מקצועית, כן.

אלכסנדר בליי: אנחנו עובדים יד ביד עם כמה משרדי ממשלה ועושים עבורם את השיפוט המדעי, אני מעריך שבתוך חודשים אחדים יהיו עוד משרדי ממשלה וגם כאן אנחנו נשמח לעשות זאת, כל הכישורים המדעיים של מדינת ישראל יעמדו לרשותכם באמצעותנו באופן הכי טבעי.

אלכסנדר בליי: ואני באמת מציע, אם אנחנו מדברים ומגבשים פה תכנית אב, אני לחלוטין מסכים איתך שיש להגביר משמעותית את התקציבים למחקר, זה דבר חיוני, אנחנו עומדים היום בשלב של ההתפתחות הדמוגרפית בארץ, באירופה, של הבייבי בומרס שמגיעים לגיל מבוגר, אנחנו גם מגיעים למצב שהמשפחה הסטנדרטית, במקור קלטנו משפחות יותר גדולות, אבל באופן טבעי הדפוסים הדמוגרפיים של מדינת ישראל משפיעים על הדור הבא ולכן המשפחות כללית יותר קטנות.

אלכסנדר בליי: המשמעות היא, כמו שהדברים נאמרו כאן קודם, ולא אכנס לזה.

אלכסנדר בליי: אני הייתי רוצה להעיר עוד כמה הערות בעקבות המצגת של ד"ר סטמבלר.

אלכסנדר בליי: קודם כל אנחנו מכירים ואנחנו היינו בקשר ואני חושב שיש פה כמה סוגיות מתודולוגיות שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.

אלכסנדר בליי: קודם כל מהי הגדרה של קשיש.

אלכסנדר בליי: קשיש, או גיל שלישי, אזרח ותיק - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו לא משתמשים בהגדרה – אזרח ותיק כן.

אלכסנדר בליי: בסדר, במקרה הזה אני כנראה לא פוליטיקלי קורקט כלפי עצמי, אז זה בסדר.

אלכסנדר בליי: מכל מקום צריך לשים לב לתופעה שאפשר להתחיל לראות לה סימנים והדברים פה נאמרו לפני דקות אחדות, ככל שהגיל עולה ככה אנחנו נתקלים במחלות שלא הכרנו כאשר הגיל היה יותר נמוך.

אלכסנדר בליי: היום, כאשר אנחנו מסתכלים סביבנו, אנחנו כבר לא כל כך מתרגשים שבן אדם בעשור שבין 90 ל-100 הולך לעולמו, המספרים גדלים והולכים, ולכן ייתכן מאוד שאנחנו, אולי אפילו בקרוב מאוד, נעמוד בפני מחלות שהיום איננו מכירים אותן וזו סוגיה שחשוב שנחשוב עליה.

אלכסנדר בליי: זה עניין אחד.

אלכסנדר בליי: נושא נוסף, אנחנו עוסקים רבות ומממנים פעילויות בנושאים של רפואה מותאמת אישית, רפואה גנומית וכיוצא באלה דברים.

אלכסנדר בליי: זה נושא שגם מעניין את השותפים הבינלאומיים שלנו, בייחוד כמובן האירופאים ואלה נושאים שהם מאוד על סדר היום שלנו וגם כאן

אלכסנדר בליי: התקציב לא מופיע תחת השורה 'זקנה', אלא תחת השורה 'רפואה מותאמת אישית'.

אלכסנדר בליי: והערה אחרונה, או לפני אחרונה, לפני כשנה, אני חושב, פרופסורים מהטכניון תבעו את הטכניון על כך שהוא הוציא אותם לגמלאות בגיל 68.

אלכסנדר בליי: כפי שכולכם יודעים, הפרופסורים הפסידו בתביעה שלהם.

אלכסנדר בליי: אני מסתכל על ארצות הברית, שהיא דוגמה לנו להרבה דברים, לטוב או לרע, בארצות הברית אין פרישה חובה, לפחות באקדמיה, ולכן נדמה לי, שכמו שהיום לנשים בין 62 ל-67 יש גמישות צריך להתחיל לחשוב, וזה אני מציע למגבשי תכנית האב, על גמישות בגילאים שבין 68 לגיל אחר שייקבע.

טלי פלוסקוב: אדוני, יש לנו בתוך הדוח המלצה והיא כבר מפורסמת בתור חובת גיל פרישה.

טלי פלוסקוב: כמובן שזה צריך להיות עם התאמות כאלה ואחרות, אבל אנחנו בהחלט מדברים על זה ואני לגמרי מסכימה איתך.

אלכסנדר בליי: אוקיי, יש עוד הרבה, אבל עד כאן.

טלי פלוסקוב: בכל אופן אם אתה תרצה ותראה לנכון לעדכן את הוועדה בדברים שעוד לא אמרת, אני אשמח.

טלי פלוסקוב: כמובן אחר כך לשוחח גם עם פרופ' בריק כדי שאנחנו נתייחס בהמלצות שלנו.

טלי פלוסקוב: נחמן שי, רצית להגיד משהו, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, טלי, תמיד נעים לבוא לוועדה שלך ולראות דיון ענייני ולא - - -

טלי פלוסקוב: לא פופוליסטי.

נחמן שי: לא צעקני.

נחמן שי: אני רוצה לומר כמה מילים.

נחמן שי: אל"ף, אני מעריך מאוד את העבודה של משרד המדע, גם בגלל שעברתי את זה והייתי שם מנכ"ל בעבר הרחוק ולמדתי על הגומחה המיוחדת שיש למשרד המדע במחקרים בין המחקר הטהור לבין המחקר היישומי וכדומה, ואני מודה לכם על מה שאתם עושים.

נחמן שי: זה מביא אותי למקום אחר, איפה התעשייה?

נחמן שי: הלוא בסוף אם יש פה שוק אז התעשייה תיכנס לעניין, היא תיקח את המחקרים, או אפילו תוסיף עליהם ותיישם אותם, כי היא רוצה להרוויח כסף.

נחמן שי: לכן הדיון הזה מבחינתי הוא חסר כי הייתי רוצה שייכנסו פה חברות.

נחמן שי: יש לנו, נגיד 'טבע', שתמיד אנחנו מזכירים אותה, אבל יש לנו גם חברות אחרות שחוקרות ומיישמות ויש להן אופק עסקי.

נחמן שי: האופק העסקי הוא לא רק בגלל שהם ירוויחו כסף וגם בגלל שתצמח מזה איזה שהיא תועלת לאוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה - -

טלי פלוסקוב: זה בסדר, זה לגיטימי לחלוטין פה להרוויח.

נחמן שי: - - אלא זה גם ישכנע, עוד פעם, את החוקרים בדרג הראשון או ברובד הראשון לחקור את הנושאים האלה כי זה יגדיל את המשאבים הכספיים.

נחמן שי: זה מין מעגל סגור.

נחמן שי: לכן אני לא יודע, אין שוק לזה?

נחמן שי: אני חושב שיש.

חנן טל: יש, יש פשוט אינטרס הפוך.

חנן טל: השוק מעדיף לטפל במחלות זקנה כמחלות נפרדות, כך הוא מטפל באלצהיימר, בדמנציה, בפרקינסון, סכרת סוג 2 ועוד כמחלות נפרדות.

חנן טל: אם אנחנו נתייחס לזקנה כמחלה ואז הסימפטומים של המחלה האלה יהיו אלצהיימר וכן הלאה, אז אתה תטפל במחלה ולא יהיו לך את כל הסימפטומים.

חנן טל: אין שום אינטרס לחברות התרופות.

נחמן שי: אוקיי, אז אתה תתקוף את המחלות האלה כמובן לפני שהם פרצו וכדומה.

נחמן שי: זה מה שאנחנו מנסים להבין פה, איך - - -

חנן טל: כן, אבל פה אתה מטפל במחלה אחת במקום במחלות - - -

טלי פלוסקוב: צריך לחלק את הדיון.

טלי פלוסקוב: אתם אומרים בואו נהיה בריאים כמה שיותר וזה מצוין, אבל נחמן מדבר - - -

נחמן שי: אם אתה תבוא לאוכלוסייה ותגיד אלה הדברים שיכולים לסייע לכם להרוויח עוד שנה או שנתיים של בריאות לפני שניכנס לקורלס הזה של השמונה, תשע, עשר שנים, ברור שאנשים יצרכו את זה.

חנן טל: אבל חברות התרופות, אין להם אינטרס כלכלי לעשות את זה.

נחמן שי: למה, הן מחכות שנהיה חולים כדי ש - - -

טלי פלוסקוב: כן, הם מרוויחים על תרופות - - -

קריאה: לא, ארבעה סוגי תרופות זה יוצא הכנסה הרבה יותר גדולה מאשר - - -

חנן טל: בדיוק.

נחמן שי: אני לא בטוח.

טלי פלוסקוב: אני גם לא חושבת.

חנן טל: יש עוד סיבה.

חנן טל: כל עוד שמדינות לא מראות שהן מתייחסות להזדקנות כאתגר רפואי חברות התרופות לא יפתחו ערוצים שבהם הן יכולות לתת מענה בהתאם לדרישות החדשות של הממשלה.

חנן טל: כל עוד הממשלה לא אומרת שההזדקנות היא אתגר רפואי חברות התרופות לא נרתמות למאבק.

טלי פלוסקוב: האמירה היא לגיטימית, לי קשה להסכים עם זה.

נחמן שי: חברות התרופות גם לא מחכות תמיד לממשלה, הן יותר מהירות מחלק גדול מממשלות העולם והן גם עוסקות במה שהם מאמינים שיש בו פוטנציאל עסקי כדי להרוויח.

טלי פלוסקוב: וזה בסדר, כל עוד זה משרת את הציבור.

נחמן שי: לכן אני אומר, חסר לי הממד הזה בתוך הדיון.

נחמן שי: הנגישות שלנו יותר גדולה לגורמי ממשלה ואחרים, אבל חבל שלא - - -

חנן טל: תחום הזקנה זה חברתי.

טלי פלוסקוב: יותר חברתי.

חנן טל: זה בריאותי כשזה הופך לצרה, אז בחברתי אף פעם לא משקיעים.

נחמן שי: זה אני תמיד אסכים איתך בלי קשר לדיון הזה עכשיו.

טלי פלוסקוב: אבל אני עדיין יודעת ומכירה לא מעט דברים שנעשו כן למען הקשיש, תכניות למניעת נפילות, תכניות למניעת בדידות, כל הדברים האלה הם קיימים ומי שמפתח אותם זה דווקא האנשים שפוגשים את הקשישים יום יום.

טלי פלוסקוב: לכן אני פה רוצה להגיד לך שהעניין של הכסף, אני לא פוסלת את האופציה להרוויח כסף.

טלי פלוסקוב: כל עוד זה משרת אותי ואת הציבור ואת האזרחים הוותיקים, לבריאות.

טלי פלוסקוב: תביאו לנו דברים חכמים, איכותיים - - -

נחמן שי: לכן אני אמרתי, לא יכול להיות שהנתונים שאנחנו מכירים אותם פה וכל פעם חוזרים עליהם בכל דיון, על התפוצצות האוכלוסייה ועל הגילאים האלה והבייבי בומרס וכל הדברים הטובים האלה, לא יכול להיות שהם לא יעניינו את התעשיות שעוסקות בכך.

טלי פלוסקוב: נכון.

נחמן שי: לא יכול להיות.

נחמן שי: הן בדרך כלל יותר מהירות מממשלות ומגיבות יותר ומייצרות את התשובות.

נחמן שי: אלא אם זה, כמו מה שאתה אמרת, הם מחכים לנו בפינה, כשנהיה חולים שם הם כבר עומדים לנו עם התרופות.

חנן טל: לא, זה לא מה שאמרתי, אבל החברות הפרטיות מעוניינות - - -

טלי פלוסקוב: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת דב חנין.

חנן טל: זה לא מה שאמרתי, אבל אני אתן לאיליה סטמבלר לענות.

נחמן שי: משפט אחרון.

נחמן שי: אנחנו לא יודעים לחשוב רחוק בחברה הישראלית, במדינת ישראל, אני יודע את זה, לא בפעם הראשונה אני אומר את זה.

נחמן שי: התחום היחיד שאולי חושב רחוק וגם כן לא מספיק, כי אני בוועדת חוץ וביטחון, זה הביטחון, הם חושבים קצת יותר רחוק, וגם כן לא מספיק בעיניי.

נחמן שי: מדינת ישראל חייבת להשקיע בנושאים האלה, אין לי שום ספק, והעמודה הזאת מלמדת אותי את כל האמת הכי עצובה והכי מרה.

נחמן שי: אני מאוד אוהב את האפסים האלה - -

קריאה: לא אוהב אותם.

נחמן שי: - - ואני עוד פעם חוזר ואומר, לא עולה על הדעת שהמשרד לשוויון חברתי לא ישקיע בנושא הזה.

נחמן שי: לא יעלה על הדעת, זה הקליינט מספר אחת, זה הייעוד שלהם, אבל הם לא קיימים יותר.

טלי פלוסקוב: רגע, אחרי דבריך הלא קלים אני חייבת לתת למשרד להתגונן.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שבכל אופן יש למשרד מה לספר לנו ולהגיב לדברים שנאמרו כאן.

טלי פלוסקוב: בבקשה, ברכי.

נעמי מורביה: שאלה שקשורה למה שנאמר פה.

טלי פלוסקוב: נעמי, בבקשה, אני ארצה לשמוע מהמשרד, אולי תקבלי את התשובה.

טלי פלוסקוב: בואי נשמע מהם ואני אתן לך לשאול.

דב חנין: רק לפני שהם עונים, אולי עוד הערה קצרה שגברתי גם תענה עליה, זה לא יהיה ארוך.

דב חנין: תודה, גברתי, ותודה על כינוס הדיון החשוב הזה ועל כל העבודה הרבה שאת עושה בוועדה הזו.

דב חנין: באמת הערכה גדולה.

טלי פלוסקוב: תודה.

דב חנין: אני פונה לא רק לגברתי נציגת המשרד, אלא לכל נציגי משרדי הממשלה.

דב חנין: בוועדת המדע אנחנו קיימנו דיון מאוד מאוד מקיף - - -

טלי פלוסקוב: ביום האזרחים הוותיקים ביולי.

דב חנין: ביום האזרחים הוותיקים, בנושא של פתרונות מדעיים לקשיים בתחום הזקנה ולאתגרים בתחום הזקנה.

דב חנין: המסקנה של הדיון הזה הייתה לא קלה, כי מצד אחד אנחנו ראינו הרבה הרבה יוזמות מאוד מרשימות של מחקר, ידע, פוטנציאל, הישגים, דברים שאגב יכולה להיות להם לא רק משמעות חברתית מאוד גדולה, לאנשים בנכות או בזקנה בחברה הישראלית, בוודאי תהיה להם משמעות גדולה כי הם פותרים המון המון בעיות של היומיום, אלא לדברים האלה יכולה להיות גם משמעות כלכלית.

דב חנין: זאת אומרת אם מדינת ישראל תצטיין בתחום הזה, שהוא היום לא רק בעיה ישראלית, אלא בעיה עולמית, זה היה יכול להיות אחד התחומים הכי משמעותיים שלנו.

דב חנין: בשורה התחתונה, מבלי להיכנס לפירוט, אני אומר לך, גברתי, וכל נציגי משרדי הממשלה בדיון הזה מוזמנים לראות את זה, אנחנו ראינו פער אדיר בין הפוטנציאלים הבלתי רגילים שנמצאים במחקר הישראלי בתחומים האלה לבין התמיכה והעידוד שניתנים ממוסדות המדינה.

דב חנין: זה, מבחינתי, פשוט טרגדיה.

דב חנין: זו טרגדיה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אנחנו קצת נגענו בזה לפני שבאת אז אנחנו עכשיו נשמע לשמוע את המשרד.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

ברכי דליצקי: אז אני אשתדל מאוד לעמוד - - -

טלי פלוסקוב: רק תציגי את עצמך.

ברכי דליצקי: שמי ברכי דליצקי ואני מנהלת תחום בכיר אזרחים ותיקים במשרד לשוויון חברתי.

ברכי דליצקי: יושב פה גם נציג שאנחנו עובדים איתו ממרכז הידע לחקר ההזדקנות, ניקו.

ברכי דליצקי: אני אומר כך, המשרד בתחום של מחקר תומך, למעשה היחידי והשנה גם תומך באמצעותכם ועוד ארבעה משרדים ממשלתיים נוספים, בכל מה שקשור לחקר share שלא הועלה כאן.

ברכי דליצקי: חקר share הוא למעשה מחקר בסיסי שנוגע בנקודות רבות בהזדקנות של האוכלוסייה.

ברכי דליצקי: הוא סקר רב שנתי, ארוך טווח, הגל באירופה, במדינות ה-OECD , הוא גל שמיני ובישראל הוא שישי, יש 28 מדינות ששותפות לסקר הזה ושתי מדינות שהן לא חברות ב-OECD, שזה ישראל ושווייץ.

ברכי דליצקי: מה שאנחנו עושים בחקר share זה סקר של בריאות בכל מה שקשור להזדקנות.

ברכי דליצקי: הוא רב תחומי, בתחומים כלכליים, דמוגרפיים, פסיכולוגיים, סוציאליים ובריאותיים.

ברכי דליצקי: בנוסף על סקר share אנחנו נמצאים בקשר עם מרכז הידע לחקר ההזדקנות באוניברסיטה העברית ולמעשה שם אנחנו יוצרים תשתית של ידע.

ברכי דליצקי: במה מדובר?

ברכי דליצקי: מדובר במאגרי מידע שבאמצעותם אנחנו מנגישים לאנשי מקצוע, לגרונטולוגים ולחוקרים את כל המאגר הביבליוגרפי, דו לשוני, גם בערבית וגם בעברית, בכל מה שקשור להזדקנות ולחקר של הזדקנות.

ברכי דליצקי: רק בשנה האחרונה, על בסיס המאמרים, על בסיס תשתית הידע הזה, נכתבו 12 מאמרים אקדמיים בתחום של זקנה והזדקנות, אפשר יהיה להעביר את המאמרים ואת הנושאים.

ברכי דליצקי: במקביל לזה ידוע, וכבר הצגנו את זה גם בוועדה הזו, שהמשרד עוסק רבות בכל הנושא שהרבית לדבר על זה, מאוניברסיטת חיפה, בכל הנושא של איכות חיים ואריכות חיים לא רק במובנים הבריאותיים, אלא גם במובן של אריכות חיים ואיכות חיים משמעותית ובריאה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לנסות קצת לשים לנו צפי ל - - -

ברכי דליצקי: אני עוצרת אותך, הכי חשוב, במספרים דיברנו, אז המשרד משקיע שני מיליון שקל ב - - -

טלי פלוסקוב: שני מיליון שקל.

טלי פלוסקוב: בינינו, שני מיליון זה כלום.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני רוצה שיהיה ברור איפה אנחנו נמצאים, השעה תשע דקות לפני 12:00, ב-12:00 אנחנו חייבים לפנות את האולם לכן אנחנו נעשה את זה בקצרה לכמה אנשים.

טלי פלוסקוב: יש הרבה אנשים שביקשו לדבר, אני רוצה רק להפנות את תשומת ליבכם, אנחנו כרגע מדברים יותר דברים ששייכים לדרך ומימון ויישום של המחקר, אני רואה שיש פה אנשים שרוצים להציג את העבודות שהם עשו, היום אנחנו לא נצליח, אנחנו נשמח אולי לעשות איזה שהוא משהו, לחשוב על משהו שאני כן אוכל לתת לכם אפשרות להציג את העבודות שעשיתם ויש הרבה, אני יודעת,ואנחנו גם נשמח שמשרד המדע ייקח חלק בזה כדי להבין ולראות מה היזמים עושים לבד בלי המשרדים, עם כל העבודות שנעשו.

טלי פלוסקוב: לכן כל מי שרוצה לדבר, אם זה הנושא, להציג את הפרויקט, אז לא, אם זה עוד להתייחס לדרך של מחקר ודרך יישום אז כן.

אירית לקסר: את רוצה שאני אציג ממשרד הבריאות?

טלי פלוסקוב: כן, אני אשמח לשמוע, זה מאוד חשוב לשמוע איפה נמצא משרד הבריאות, למרות שיותר דיברנו על אריכות חיים וחיים בריאים, אבל אני מבינה שיש לכם מקום מאוד דומיננטי בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, ד"ר לקסר.

אירית לקסר: במשרד הבריאות קודם כל המחקרים בעיקרם נעשים דרך אגף המדען הראשי ויש פה את חברתי מהמשרד שתפרט, אבל מתוך עשרה המיליון שמצוינים, אז אין את הכותרת של זקנה, אבל יש באמת קול קורא למחלות שהן מחלות שמאפיינות את הזקנה, כמו מחלות נוירודגנרטיביות, מחלות וסקולריות וכדומה.

טלי פלוסקוב: בנושא דמנציה יהיה לנו דיון נפרד, יהיה לנו דיון על דמנציה.

אירית לקסר: במקביל לזה אנחנו עושים הרבה מאוד דברים.

אירית לקסר: דיברו על הידע הטכנולוגי הרב שנמצא במדינה והשנה אנחנו יחד עם ישראל דיגיטלית יצאנו במה שנקרא מכרזי אתגר, שאנחנו מציגים סוגיה לחברות שאנחנו רוצים שיציעו לנו פתרונות.

אירית לקסר: הנושא הראשון היה באמת במסגרת התכנית למניעת נפילות, בתחילת 2018 היה מכרז לנושא הזה ונעשה תהליך מכרזי בבחירה ונבחרו חמישה פתרונות טכנולוגיים להתמודדות עם נפילות בגיל המבוגר, שאני לא אפרט אותם.

אירית לקסר: בימים האלה יש תכנון, יחד עם קופות החולים, לעשות את הפיילוטים לאותן סוגיות.

אירית לקסר: אחרי שראינו את ההצלחה בנושא הזה, בעקבות כל הסוגיות של המטפל הסיעודי והקשיש והקושי בנושא הזה אז יצאנו למכרז בסוף 2018 על הנושא של שיפור איכות הטיפול בבתי חולים גריאטריים סיעודיים.

אירית לקסר: באמצע התהליך עצמו היו כבר כמה ימים די רצופים של הצגות של הרבה מאוד פתרונות וייבחרו פתרונות מתוך שלושה עולמות.

אירית לקסר: גם הנושא של איך אנחנו נשפר את הטיפול במצבים של סיכון, לזהות אירועים חריגים, איך נשפר את התהליכים ושגרת עבודה מתוך החשיבה שצריך להעצים את המטפל הסיעודי.

אירית לקסר: יש הרבה מאוד תהליכים שנעשים סביב זה, והנושא של השיפור של החוויה של איכות החיים לקשיש עצמו.

אירית לקסר: זה בנושא של מכרזי אתגר.

אירית לקסר: במקביל, דיברו הרבה על קביעת מדדים ורשמים, אז ידובר עוד בתכניות הלאומיות, אבל בתכנית הלאומית לדמנציה, בעקבות תהליכים שנעשו בקופות החולים הוחלט לקחת את הנושא של רשם, סוג של סקר של דמנציה שמרוכז על ידי ה-ICDC, שכבר נותן לנו נתונים ארציים ראשוניים לגבי היארעות של דמנציה בקבוצות גיל שונות ומה קורה והדברים האלה הולכים ונעשים.

אירית לקסר: ליד זה יש גם מניעה של רשם בנושא של נפילות, שקודם היה על ידי גורמים וכרגע נעשה תהליך איך לאחד את זה ביחד.

אירית לקסר: אנחנו בתהליכים ראשונים של בנייה מתודולוגית ולראות איך זה יהיה גם בנושא של שיקום, לאו דווקא לזקנים, זו בעיה כללית בכל הארץ, כשזה מתבסס גם כן על סקרים שנעשו בעבר יחד עם ה-ICDC, בדקנו את הנושא של מתן שיקום בשתי אבחנות מאוד משמעותיות, של שבץ ושבר, שנעשה גם יחד עם ה-ICDC בשיתוף איתנו.

אירית לקסר: הנושא האחרון ברישומים שהוא חשוב, דיברנו הרבה על מחולות חשוכות מרפא, מסכנות חיים, על הנושא של החולה הפליאטיבי, אבל צריך להגדיר מי זה.

אירית לקסר: זה גם סוג שאנחנו רוצים לעבוד עם הקופות על הרשמים.

טלי פלוסקוב: גם לכם יש תקציבים למחקר?

טלי פלוסקוב: יש תקציבים צבועים למחקר?

אירית לקסר: התקציב הצבוע למחקר המשמעותי זה בעצם מה שניתן למדען הראשי, ששם יש קרוב לעשרה מיליון.

אירית לקסר: אני לא אוכל להגיד את הפרטים, אבל שם הדברים ניתנים לא בכותרת של זקנה אלא באמת למחלות ולסוגיות שקורות יותר בגיל המבוגר.

אירית לקסר: אבל כל תכנית שאנחנו עושים, ואני יכולה להציג את התכניות הלאומיות שאנחנו מובילים, כל תהליך שאנחנו עושים, אם ברמה של בני משפחה או ברמה של כל תהליך, מלווה במחקר מלווה ויש לנו לפחות ארבעה או חמישה מחקרים מלווים לתהליכים יישומיים שעל סמך המסקנות האלה אנחנו גם עושים החלטות של מדיניות וגם מפרסמים אותם לציבור.

אירית לקסר: זה בגדול בנושא הזה.

אירית לקסר: במקביל כל הנושא של מדדים, חלקם זה מדדי תוצאה וחלקם מדדי תהליך, פורסמו רק לאחרונה מדדי תוצאה מבתי החולים הכלליים על הנושא של כמה שיותר מהר לעשות צנתור למניעת הרחבת השבץ המוחי או ניתוח יותר מוגדל.

אירית לקסר: אז המדדים האלה קיימים והם מהווים כלי עבודה לשיפור איכות הטיפול, זאת אומרת הם לא מדדים מחקריים טהורים.

אירית לקסר: במקביל מבדקי איכות שאנחנו עושים, שבשנתיים האחרונות פורסם בנושא של פצעי לחץ ומסקנות של זה שמסיקים, כרגע זה באמצע תהליך של מדדי איכות לטיפול פליאטיבי בקהילה.

אירית לקסר: אז נעשים דברים כל הזמן.

טלי פלוסקוב: אין לי ספק.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שיהיה ברור, ואנחנו שמענו פה גם את המשרד לשוויון חברתי וגם את משרד הבריאות, אין לי ספק שהדברים נעשים ואתם מחפשים את הדרך לקצר את הדרך ולייעל את הדברים.

טלי פלוסקוב: אני שוב אומרת ופונה לכולם, מדינת ישראל התברכה במוחות, אנחנו עדיין, לפי דעתי, לא נמצאים בנקודה שרציתי להגיע.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שאנחנו קצת נשנה את הגישות שלנו שאנחנו היינו רגילים אליהן, בכל אופן שינוי גישה, עוד פעם, אני אתייחס לפרויקטים כאלה ואחרים קטנים, אבל ראיתי פרויקטים ושוב, הם לא בידיים של משרדי הממשלה ובעיניי מי שצריך להוביל את הדברים האלה זה כן משרדי הממשלה.

טלי פלוסקוב: משרדי הממשלה חייבים להיות שותפים, כי אם חברה אחת עשתה והיא נמצאת בהוד השרון, סליחה, אני רוצה שאותו דבר יהיה גם בערד.

טלי פלוסקוב: למה, קשישים בערד פחות ראויים מקשישים בהוד השרון?

טלי פלוסקוב: לכן משרדי הממשלה צריכה לקחת את האחריות על הדברים - - -

נתי ביאליסטוק כהן: והרשויות המקומיות, טלי.

נתי ביאליסטוק כהן: אל תיקחי מהם את האחריות.

טלי פלוסקוב: אני הייתי ראש רשות ולכן אני יודעת על מה אני מדברת.

נתי ביאליסטוק כהן: אי אפשר לקחת מהם גם את החלק שלהם באחריות לקשישים שגרים ברשות.

טלי פלוסקוב: בוודאי, אבל אני אגיד לך, אם כבר התייחסת, יש רשויות שאין להם כסף, אז המדינה צריכה להיכנס לנעליים האלה ולתת להם.

טלי פלוסקוב: כמו שאנחנו אומרים, הילד שגר בדימונה הוא שווה לילד שגר בתל אביב, אותו דבר קשיש שגר בערד הוא שווה לקשיש שגר בהוד השרון והאחריות כאן צריכה להיות של הממשלה.

קריאה: ולהקים משרד חברתי בנושא הזקנה שיטפל בשטח.

טלי פלוסקוב: נכון, אם זה מה שרצית להגיד, אבל אין לי זמן.

טלי פלוסקוב: רבותיי, הדיון היה מרתק ואני עדיין אמשיך לחשוב איך לתת את הבמה לאלה שהצליחו ומצאו פתרונות לכמה דברים כאלה, אנחנו נחשוב על זה וניתן לכם אפשרות גם להציג את הדברים שנעשו בשיתוף כמובן עם המשרדים שלנו.

טלי פלוסקוב: שוב תודה למדען הראשי, לברכי, למשרד לשירותים חברתיים, לעמותת נכה לא חצי בן אדם, לכל השותפים, הישיבה נעולה, תודה רבה.