הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 377, 2018-12-05 09:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתחילים ישיבה נוספת של הוועדה לביקורת המדינה בנושא הקטל בענף הבניה.

שלי יחימוביץ': הישיבה הפורמלית הקודמת שלנו הייתה בחודש יולי, אז דיווחנו על 22 פועלי בנין ועוברי אורח שנהרגו על מזבח הנדל"ן.

שלי יחימוביץ': לצערי הרב מאוד מאז נוספו לרשימה 19 שמות נוספים.

שלי יחימוביץ': מה שמביא אותנו ל-38 פועלים ועוד שלושה עוברי אורח שנפגעו מהרשלנות באתרים.

שלי יחימוביץ': אני אקרא את 19 השמות הנוספים כפי שעשיתי גם בישיבה הקודמת: פואד נג'יב דראושה בני גרינברג מוחמד אכרם שואהנה מוחמד נדאל ברגות נעמאן מחנגה אנטון מרצנקו מוחמד כמאל אגבאריה פאדי אבו נאב ג'יהאד חוסין חוג'יראת מוחמד נסראללה חמדאן בן יאג'ון ראמי עבדללה עלי באדר איברהים זכRIA מוחמד אלחדידי ויסאם מחאמיד מוחמד מחמוד נסר אמיר מוחמד אחמד זבן ח'אלד סאלח מוחמד אבו ארוב מוחמד עאהד זיאדאת מאג'ד עבד אל-ראוף אבו שקרה (עובר אורח) אנחנו מקיימים כאן דיונים באופן רציף, כמובן גם אתה אדוני יושב-ראש ועדת העבודה הרווחה והבRIAות מתעסק בנושא באופן מאוד אינטנסיבי יחד עם חברי כנסת נוספים שעוסקים בתחום.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה נועד לעקוב אחר מה שמתרחש ואחרי ההתפתחויות אבל בעיקר נוכח ההסכם שנחתם בין התאחדות בוני הארץ ובין ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': בעיני זה הסכם מצמרר, כי אחרי כל הישיבות שאנחנו עושים כאן ואחרי שאנחנו מצביעים שוב ושוב על היעדר תקני בטיחות בינלאומיים, על כך שרשם הקבלנים לא מפעיל סנקציות על קבלנים שהם עבריינים סדרתיים, על כך שאין סנקציות על יזמים וקבלנים, אני לא מדברת על מנהלי עבודה שגם הם בסופו של דבר סוג של פועלים.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, בהסכם הזה יש רק קבוצה אחת שאמור לשאת בעונש ולשלם את המחיר ואלה פועלי הבניין עצמם.

שלי יחימוביץ': נגדם אמורות להתקיים סנקציות כספיות אם הם לא יחבשו קסדה למשל.

שלי יחימוביץ': בעיני זה מצמרר, פשוט מצמרר – מוסרית ומעשית.

שלי יחימוביץ': מה גם שאנחנו יודעים שרוב תאונות הבניה מתרחשות לא בגלל שהפועל לא חבש קסדה אלא פשוט בגלל שלא נעשה המינימום שבמינימום כדי למנוע מוות.

שלי יחימוביץ': כמו פריסת רשתות ביטחון מתחת לפיגומים – דבר זול בעליל שקבלנים נמנעים מלעשות.

שלי יחימוביץ': זה מכמיר לב ומצמרר שבסופו של דבר הם גם משלמים בדמם, גם המונים נפגעים ונשארים נכים עד סוף ימי חייהם, וגם אלה שהם הרוגים בפוטנציה צריכים לשלם מכיסם כדי שהכסף הזה ילך לקרן לבטיחות בעבודה.

שלי יחימוביץ': קרן שיחזיקו בה התאחדות בוני הארץ וההסתדרות.

שלי יחימוביץ': כאילו שאין מספיק כסף לשני הגופים האלה והם צריכים עוד כמה שקלים מפועלי הבניין.

שלי יחימוביץ': נמצאים איתנו כמה אורחים נכבדים ורבי מעש בתחום הזה.

שלי יחימוביץ': גם חברי כנסת כמובן, אני רוצה לפתוח בך, מוטי אלישע, ממונה זרוע העבודה.

שלי יחימוביץ': שאלה ספציפית לגבי הממונה על הבטיחות בעבודה שהתפטר מתפקידו – יש כבר מכרז לממונה חדש?

מרדכי אלישע: התחלופה של בעלי התפקידים, שלושה אנשים התחלפו בתפקיד הזה, זה תפקיד מאוד מורכב.

שלי יחימוביץ': אז מה, הם לא מחזיקים מעמד?

מרדכי אלישע: לא, אל"ף, לא היו משאבים ואני יזמתי מהלך די חדיש בשירות המדינה, ביקשתי שנאתר מועמדים באמצעות חברה חיצונית, זה אושר באופן חריג בגלל המקרים החריגים האלה.

שלי יחימוביץ': כמה זמן כבר אין ממונה על הבטיחות במשרד העבודה?

מרדכי אלישע: אריק שמואלביץ שיושב כאן הוא הממונה על הבטיחות במשרד העבודה.

מרדכי אלישע: הוא עושה את התפקיד בפועל.

שלי יחימוביץ': מי החליף את ארז מימון?

מרדכי אלישע: אריק שמואלביץ, הוא עשה את התפקיד בעבר והוא עושה את התפקיד כרגע.

מרדכי אלישע: זו הטלת תפקיד, זה מילוי מקום.

אלי אלאלוף: אתה משועמם אריק?

אלי אלאלוף: חסרה לך עבודה?

שלי יחימוביץ': ולא יצא עדיין מכרז?

מרדכי אלישע: אנחנו פנינו לחברה חיצונית שתאתר מועמדים ותפנה אותם לוועדת איתור.

שלי יחימוביץ': אני רואה פה מסביב לשולחן כמה מועמדים פוטנציאלים.

מרדכי אלישע: אז הם מוזמנים להגיש - - -

שלי יחימוביץ': הדס תגרי, ראובן בן שמעון - - -

מרדכי אלישע: לא נראה לי שהדס תגרי עונה לדרישות המשרה כי צריך להיות מהנדס.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': אז אולי תשנו את תנאי המכרז, למה צריך להיות מהנדס?

שלי יחימוביץ': אולי צריך להיות עורך דין?

מרדכי אלישע: זה על פי החוק.

הדס תגרי: לא, על פי חוק צריכה להיות ועדת איתור.

מרדכי אלישע: אמרתי, אז - - -

שלי יחימוביץ': לא, אבל זה יצא למכרז חיצוני, זה מה שהוא אומר.

מרדכי אלישע: זה יצא לוועדת איתור.

הדס תגרי: אמרתי - - - כלום.

מרדכי אלישע: אז אמרתי, תהיה ועדה - - -

שלי יחימוביץ': הדס, תכף תקבלי את רשות הדיבור בהרחבה רבה.

שלי יחימוביץ': מוטי, שאלה קונקרטית לגבי ההסכם הזה שדיברנו עליו.

שלי יחימוביץ': האם הפקחים של משרד העבודה מתכוונים לאכוף את ההסכם הזה ולהתחיל לצוד פועלים באתרי בנין שיש בהם בעיות בטיחות?

מרדכי אלישע: לא, כרגע, בגלל מיעוט המפקחים אנחנו שמים דגש על אכיפה בנושא גובה, בנושאים של מנהלי עבודה, נושאים קרדינליים שלמעשה מהווים סכנה לכלל הציבור, אם בתוך האתר ואם מחוצה לו.

מרדכי אלישע: לגבי הסיכום הזה, אני חושב שבסוף הוא סוג של מגן אבל אנחנו לא שותפים להסכם הקיבוצי הזה.

מרדכי אלישע: אני לא מאמין, אנחנו אמורים לעשות הכול על פי הצו אבל בגלל מיעוט כוח האדם אנחנו נאכוף את הסכנות הגדולות ביותר.

מרדכי אלישע: כמו שאמרתי - - -

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, פקח שמגיע מטעם משרד העבודה לאתר בניה הוא בכלל לא בודק את הציוד של הפועלים.

מרדכי אלישע: הוא בודק.

שלי יחימוביץ': לא, לא, אני חושבת שזה בסדר גמור.

מרדכי אלישע: הוא בודק, הוא חייב לבדוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא, אם היה לכם כוח אדם האם הייתם מיישמים הסכם זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתם עושים את עצמכם צד?

שלי יחימוביץ': כן, אני רוצה אמירה עקרונית שלך.

דבורה ספיר אליעזר: אבל זה לא, יש הסכם - - -

שלי יחימוביץ': דבי, שנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא, אמרת שאין לכם כוח אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הסיבה שאתם לא מתעסקים עם ההסכם הנזכר שקונס את העובדים, או שאתם אומרים שאנחנו לא צד בהסכם הזה אפילו אם היה לנו כוח אדם?

מרדכי אלישע: שוב, תכף דבי תרחיב, אבל אני אומר לך שכמדיניות ברגע שיש לך מספר מוגבל של עובדים אתה חייב לתעדף את גורמי הפיקוח – על מה אתה מפקח.

מרדכי אלישע: אם אני מדבר על הצלת חיים אנחנו קבענו לעצמנו כמה גורמים שהם ברמה גבוהה של סיכון שמסכנים את הציבור כמו המנופאים וכולי, ודבר נוסף זה כל הנושא של עבודה בגובה.

מרדכי אלישע: ודיברתי פה לא אחת ויותר מפעם, אנחנו רוצים אנשים שאין להם את כל ה - - - וכולי.

מרדכי אלישע: אנחנו יותר פונים למנהל עבודה שידאג לזה וגם עבר חוק של עוזרי בטיחות שעכשיו יהיה במשרה מלאה לעניין הזה, ושם אנחנו, אנחנו ברמה של אכיפה.

מרדכי אלישע: אבל בסופו של דבר אני אומר שוב שזה כן סוג של מעטפת.

מרדכי אלישע: איני בקיא בסוג הקנסות שיש שם אבל זה כן סוג של מעטפת וזה סוגר את הפינה על מנת שהעובדים ידאגו לשלומם האישי.

שלי יחימוביץ': טוב, תכף יציגו לך עוד שאלות.

שלי יחימוביץ': אני רק אתן לדבי ואז חברי הכנסת .

אלי אלאלוף: הייתה לי שאלה מהותית ואולי תהיה לה תשובה.

שלי יחימוביץ': דבי, הציגי את עצמך.

דבורה ספיר אליעזר: דבי ספיר אליעזר, סגנית בכירה ליועצת המשפטית במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

דבורה ספיר אליעזר: לעניין ההסכם הקיבוצי - - -

שלי יחימוביץ': רגע, אתה רוצה לפני שהיא מתחילה?

אלי אלאלוף: מישהו קיבל באופן רשמי את ההסכם הזה?

שלי יחימוביץ': כן, יש לנו את ההסכם.

אלי אלאלוף: אבל קיבלתם אותו למה?

שלי יחימוביץ': הם לא קיבלו, הם אומרים שהם לא צד.

אלי אלאלוף: אז אני לא מבין מה זה הסכם.

אלי אלאלוף: הוועדה המוסמכת לטפל בתחום הזה היא ועדת העבודה, כמובן שהוועדה לביקורת המדינה יכולה לעשות מה שהיא רוצה וטוב שכך.

אלי אלאלוף: אנחנו לא יודעים מה זה ההסכם הזה, הוא לא הגיע לוועדה שלנו – ועדת העבודה הרווחה והבRIAות.

אלי אלאלוף: הוא לא מחייב.

אלי אלאלוף: היום הוא מן הסכם בין חברים.

שלי יחימוביץ': אלי, אני אגיד יותר מזה:

שלי יחימוביץ': אם איזשהו עובד מישהו יעיז להטיל עליו קנס אני אתייצב לצדו ואני אגייס את הסיוע המשפטי כדי שהוא לא ישלם שקל מכיסו.

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: אבל ההסכם במהותו הוא לא תקין, זה הסכם בין חברים.

שלי יחימוביץ': זה הסכם בין התאחדות בוני הארץ שזה הקבלנים לבין ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': זה לא חוק, זה הסכם קיבוצי.

שלי יחימוביץ': מכל ההבטחות ששמענו אחרי השביתה שלא הייתה, יצא רק ההסכם הזה לטובת הפועלים.

שלי יחימוביץ': הכאילו הישגים שבגללם לא הייתה שביתה הם ארוכים, וחלקם מרשימים, אבל לא קרה בהם כלום.

שלי יחימוביץ': רק בזה כבר יש הסכם כתוב – שהפועלים יוציאו מהכיס שלהם את הכסף.

שלי יחימוביץ': אתה צודק שזה לא שייך פורמלית לוועדות הכנסת, זה שייך להסכמים קיבוציים אבל אנחנו כן בודקים האם הדבר הזה הולך להיאכף, יש לנו אמירה מוסרית כאן.

שלי יחימוביץ': טוב, דבי, את ואחר כך חברי הכנסת ואז נמשיך.

דבורה ספיר אליעזר: אני רק אסביר את הקונטקסט של ההסכם ולא את ההסכם.

דבורה ספיר אליעזר: הסכמים קיבוציים נחתמים בין עובדים למעסיקים או בין ארגוני עובדים לארגוני מעסיקים.

דבורה ספיר אליעזר: הם אמורים להיות מוגשים אצלנו במשרד אבל יש הסכמים קיבוציים שכן קובעים אמצעים משמעתיים לרבות סנקציות כספיות כלפי עובדים, לא רק בענף הבניה אלא גם בענפים אחרים, וגם זה יכול להיות ברמה המפעלית.

דבורה ספיר אליעזר: מתוך הנחה שיש אמון - - -

שלי יחימוביץ': ההסכם הזה עוד לא אושר במשרד העבודה.

דבורה ספיר אליעזר: אני מנסה להבין אם הוא הוגש לרישום.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו הרשם של ההסכמים הקיבוציים.

דבורה ספיר אליעזר: כשאני אקבל תשובה אני אודיע.

שלי יחימוביץ': כשהוא יוגש לרישום אתם תאשרו אותו.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו לא מאשרים את ההסכם.

דבורה ספיר אליעזר: הגורמים שחותמים על ההסכם הקיבוצי הם אוטונומיים.

דבורה ספיר אליעזר: ארגון העובדים היציג מן הצד האחד את מול ארגון המעסיקים מן הצד השני.

דבורה ספיר אליעזר: במסגרת הסכמים קיבוציים כאלה אכן יש אפשרות לקבוע אמצעי משמעת במסגרת ההסכם.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אני לא שואלת על המסגרת החוקית אני מכירה בתוקפם ובכוחם של הסכמי עבודה.

שלי יחימוביץ': אני מכבדת הסכמי עבודה ורוצה שיהיו הסכמים קיבוציים.

שלי יחימוביץ': אני שואלת לגבי הסעיף הספציפי הזה בהסכם שהוא נורא נורא קונקרטי.

שלי יחימוביץ': הוא באמת מתעסק רק בסנקציות על פועלים.

דבורה ספיר אליעזר: אין למשרד העבודה - - -

שלי יחימוביץ': זו החלטה של השר?

אלי אלאלוף: לא.

דבורה ספיר אליעזר: לא, זו לא החלטה של השר.

שלי יחימוביץ': אלא של מי?

דבורה ספיר אליעזר: יש רישום, ולשר אין סמכות לבטל סעיף בהסכם קיבוצי, וגם אין לו סמכות לאכוף ההסכם הקיבוצי.

שלי יחימוביץ': כלומר, הרישום הוא רק הליך פורמלי.

דבורה ספיר אליעזר: האכיפה של ההסכם הקיבוצי נעשית במסגרת אותו הסכם לפי מה שקבוע בהסכם בין הארגונים.

שלי יחימוביץ': את אומרת שבכל מקרה פקח שיגיע למקום שהוא מטעם משרד העבודה לא יאכוף את ההסכם הזה.

דבורה ספיר אליעזר: אין לו סמכות לעשות זאת.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת לפי סדר המגיעים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נתייחס להסכם הזה ששמענו מה המעמד שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ובכל מקרה, נראה שניתן ליישם אותו והקבלנים יכולים לקנוס את העובדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש לי שאלה נוקבת: קבלן שיש לו פועל שלא סיפק את התפוקה הנדרשת, הוא פונה להסתדרות או למשרדי הממשלה כדי לטפל במצב הזה?

שלי יחימוביץ': אתה שואל אותי בתור מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל כי - - -

שלי יחימוביץ': יש פה נציג של ההסתדרות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל כי אני לא רואה אותם בוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם מישהו פונה?

שלי יחימוביץ': לא הגיעו?

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה.

שלי יחימוביץ': יצחק מויאל, יו"ר איגוד הבניין והעץ בישראל נרשם ואישר הגעה, בדקנו איתו שוב נכון?

פלורינה הלמן לוין: ניסינו לתפוס אותו שוב הבוקר והוא לא ענה.

שלי יחימוביץ': אבל הוא נרשם ואישר הגעה ולא הגיע.

שלי יחימוביץ': אז הדיון הזה יצטרך להתקיים בהיעדרו.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשאיר את השאלה הזו פתוחה.

 << אורח >> ישראל אסל: ברור שהוא לא יגיע, איך הוא יגן על הסכם כזה?

שלי יחימוביץ': כן, האמת - - -

רועי ויינשטיין: גם התאחדות בוני הארץ לא פה.

רועי ויינשטיין: שני הצדדים בהסכם לא פה.

שלי יחימוביץ': יש פה מישהו מהתאחדות בוני הארץ?

שלי יחימוביץ': גם אישרו הגעה ולא הגיעו ברגע האחרון.

שלי יחימוביץ': מעניין מאוד למה.

משה מזרחי: היום במעמד צד אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסכם הזה בא לעקוף חוק שמגדיר מי האחראי לנושא הבטיחות בעבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מנהל עבודה שהוא אחראי, הוא זה שצריך לדאוג שכל העובדים שלו, יש את החוק שחוקקנו לאחרונה של עוזר בטיחות שיעזור לו אבל ההסכם המוצג כאן בא במיוחד כדי לעקוף את האחריות של המזמין, של מנהל העבודה, של האנשים בשטח ומי שישלם זה - - -.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני אומר לכם, זה גם יעלה באותו יום שפקחי משרד העבודה יטילו את הקנסות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם ההסכם באמת היה מביא למצב שהעובדים ישתמשו באמצעי הבטיחות הנדרשים הייתי חושב אפילו לתמוך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל, אני יודע שזה לא ייעשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ביום שיש קנס הם יטילו אותו על העובדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו היא הכוונה שלהם.

שלי יחימוביץ': גם רוב עבירות הבנייה והבטיחות שגורמות למוות זה לא חבישת קסדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חד-משמעית לא קסדה.

שלי יחימוביץ': זה פיגומים עלובים, זה היעדר רשתות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את יודעת מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מנהל עבודה שמרשה למישהו שאין לו רישיון לעלות על המגדל של מנוף צריח.

שלי יחימוביץ': או יזם שמתקמצן על אמצעי בטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או האטב שצריך לקשור בו את הרשתות והחומר כדי להרים אותו במנוף שהוא לא מקצועי, ושהקושר לא הוכשר, והוא לא יודע לקשור, ואז הרבה דברים נופלים מגובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מרים את המנוף ואז הדברים שלא נקשרו נכון ולא כוונו נכון נופלים והורגים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שאותו אתת לא הדריך נכון את המנופאי הוא פגע בעובד שנמצא במרפסת והרג אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה היה בפתח תקווה כל מיני עבודות של אנשים שאינם מוסמכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על זה אין אכיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וזו אחת הבעיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העובד הוא הש"ג והוא לא צריך לשלם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אלי אלאלוף, יו"ר ועדת העבודה הרווחה והבRIAות.

אלי אלאלוף: בבקשה אלי.

אלי אלאלוף: אני באתי כי אני מזדהה עם הנושא ותודה על הדיון שאת מקיימת.

אלי אלאלוף: אני באתי בגלל הבורות שלי שנבעה מהסכמים מחתרתיים כאלו.

אלי אלאלוף: שלושת הגופים שחתמו על ההסכם לא עשו כלום עד ההסכם.

שלי יחימוביץ': למה שלושה גופים, שני גופים.

אלי אלאלוף: האוצר העבודה - - -

שלי יחימוביץ': האוצר חתום על ההסכם הזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא על ההסכם הזה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אלי, בוא, רגע, אני רק רוצה להסביר משהו.

שלי יחימוביץ': יש את ההסכמות בין האוצר להסתדרות שהתפארו בכך שבגללן לא הייתה השביתה במשק למרות שאף אחד לא באמת חשב שהיא תהיה.

שלי יחימוביץ': זה דבר אחד.

שלי יחימוביץ': מכל הדברים הללו יש בינתיים הסכם קיבוצי אחד שנחתם באופן קונקרטי וזה בין התאחדות בוני הארץ ובין ההסתדרות שאותו ציינתי כאן.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר.

אלי אלאלוף: ההסכם הזה שחתום בין שניים, לא הובא לידיעה, לא שותפו הוועדות הרלוונטיות בכנסת.

שלי יחימוביץ': זה הסכם קיבוצי, הם לא חייבים.

אלי אלאלוף: אבל אפשר להביא לידיעה, זה לא יכול להיות, אנחנו קיימנו - - -

שלי יחימוביץ': שמענו על כך דרך העיתונות והתקשורת.

אלי אלאלוף: זה גם מה שחבר הכנסת חאג' יחיא אמר לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי לו שקראתי על ההסכם בעיתון.

שלי יחימוביץ': אתה צודק, זה היה מחתרתי, זה היה מאחורי הגב, כי מישהו מאיתנו היה יודע מראש היינו - - -

אלי אלאלוף: זה נושא מאוד כאוב.

אלי אלאלוף: הבעיות האמיתיות נמצאות במשרד העבודה והרווחה למרות שיש שינוי לטובה מהמצב כפי שהיה לפני שלוש שנים כשהתחלנו את המאבק.

אלי אלאלוף: יש שינוי, אבל למה לא מביאים את זה לידיעת המחוקק כדי לבדוק אם זה ההסכם הנכון?

אלי אלאלוף: שיעשו אחר כך את ההסכם, שיחתמו, שיצטלמו – מה שהם רוצים.

אלי אלאלוף: אבל תכלס, מה עשו לפני כן?

אלי אלאלוף: למה זה לא לקח בחשבון את כל הצרות שהעלנו של הזנחה באתרי בניה?

אלי אלאלוף: אפילו בביקורים בשטח היינו לבד.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת היו לבד שם.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה.

אלי אלאלוף: אנשי המשטרה ביקשו משאבים על מנת להקים צוות משותף עם הפרקליטות.

אלי אלאלוף: הבאנו להם את הכסף במיוחד – גרוש אחד לא יצא מהכסף הזה.

אלי אלאלוף: 11 מיליון שקל ביקשו, קיבלו בעקבות פעילות שלנו בנושא.

אלי אלאלוף: הנושא הזה נשאר כנושא עבור צילומים.

אלי אלאלוף: זה לא טוב לצילומים, מה שחשוב זה חייהם של העובדים שלנו.

אלי אלאלוף: וזה לא נעשה ולא התקיים דיון על זה.

אלי אלאלוף: ההסתדרות - - -

משה מזרחי: שחלקם הגדול לא שלנו, תגיד את זה.

אלי אלאלוף: זו אחת הסיבות, אולי לא כדאי.

אלי אלאלוף: בוודאי, אתה שמעת את השמות שיושבת-ראש הוועדה הקRIAה.

שלי יחימוביץ': סליחה רגע, פלורינה, תקראי את ההודעה שקיבלנו עכשיו.

פלורינה הלמן לוין: אדון מויאל לא יגיע מסיבות אישיות.

פלורינה הלמן לוין: נמסר ממזכירתו עכשיו.

אלי אלאלוף: אשדוד סגורה.

אלי אלאלוף: הבעיה היא שההסכם הזה לא נעשה עליו שום דיון.

אלי אלאלוף: גם אם בסוף המוסמכים יחתמו עליו.

שלי יחימוביץ': חתמו.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אבל חתמו ללא שום דיון וללא שום לקיחת אחריות על העניין הזה.

אלי אלאלוף: האחראים הכי גדולים זה הקבלנים הראשיים.

אלי אלאלוף: זה הצורך לעשות הסכמים ולהטיל אחריות על הקבלן הראשי שהיה במכרז.

אלי אלאלוף: לא, לא עשו את זה, השאירו את זה באוויר.

אלי אלאלוף: ייפלו עוד פועלים ומי ישלם על זה?

אלי אלאלוף: המטרה והפרקליטות מאוד איטיים בנושא החקירה.

אלי אלאלוף: מה קרה עם הנושא הנוראי ברמת החייל ששישה פועלים נספו?

אלי אלאלוף: אף אחד לא יודע, למרות שאמרו שתוך כמה חודשים – עברו כמעט שנתיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והקבלן אמר שזה תאונת דרכים.

 << אורח >> ישראל אסל: זה תאונת דרכים בכלל.

 << אורח >> ישראל אסל: זה יותר מסובך.

אלי אלאלוף: ממש אנחנו נמצאים במצב שכל אחד מנסה להטות את הנושא לטובתו ולא לטובת העובדים המסכנים שהם לא יודעים.

אלי אלאלוף: כל בוקר יש לי ליד הבית עשרות עובדים, אני רואה את הפשע שפוגעים בעובדים האלה: אף אחד אין לו קסדה, אף אחד לא מטופל, הפיגומים הם נוראיים.

שלי יחימוביץ': תודה אלי.

אלי אלאלוף: אז אני אומר, זו הבעיה המרכזית, אני לא הייתי מקיים דיון, ודאי לא עם הדרג הרביעי או החמישי של ההסתדרות.

אלי אלאלוף: בלי לפגוע חלילה.

שלי יחימוביץ': אין לנו גם דרג רביעי או חמישי – הם לא הגיעו בכלל.

שלי יחימוביץ': תודה אלי, חבר הכנסת משה מזרחי בבקשה.

משה מזרחי: זה דיון במעמד צד אחד.

שלי יחימוביץ': לא, תכף אתה תשמע, יש פה הרבה אנשים שיש להם מה להגיד.

משה מזרחי: לכולם יש מה להגיד אבל השושבינים והחתנים חסרים.

שלי יחימוביץ': אני במקומם גם לא הייתי באה כי אני לא יודעת איך אפשר להגן על הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אין לי מושג.

משה מזרחי: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, הם בלי קסדה והם לא רוצים להסתכן על הפיגום בוועדה שלך.

משה מזרחי: החברים הטובים שלנו מהממשל אני לא הבנתי אם הייתם שותפים בזמן האיומים בשביתה היה תהליך ולא התעוררו בוקר אחד.

משה מזרחי: היה איום בשביתה כי ההסתדרות חשבה שזה נושא שהיא צריכה להטיל את כל כובד משקלה, ובצדק – צריך לפרגן לה בנקודה זו.

משה מזרחי: השאלה היא האם במשא ומתן מול נציגי הממשל שלנו, משרד העבודה, משרד האוצר וכולי האם עלו כל מיני דברים קונקרטיים כדי לקדם את ההגנה על - - -

מרדכי אלישע: אתה שואל מולנו?

שלי יחימוביץ': אל תענה לו עכשיו.

משה מזרחי: את ההגנה על עובדי - - -

שלי יחימוביץ': עוד תהיינה לך פה כמה שאלות.

משה מזרחי: ההגנה על עובדי הבניין, לא ההגנה על הקבלנים.

משה מזרחי: ההגנה על עובדי הבניין שהבנו עכשיו מההסכם שהם האחראים והם האשמים, הם לא בסדר והם אלה שישלמו את המחיר.

משה מזרחי: הרעיון לקדם כאילו את הבטיחות הוא בסדר, אבל פה התוצאה היא ממש אנומלית.

משה מזרחי: אני באמת הייתי רוצה לדעת אם הייתם חלק מזה, האם הוצעו כל מיני פתרונות וכולי, וסליחה שאני חוזר לנוסטלגיה כי הזכירו את זה בדוח של מבקר המדינה – אסון ורסאי.

משה מזרחי: אסון שנוגע גם לדברים אחרים כמו איכות בניה וכולי של איך בונים.

משה מזרחי: הייתי אז בצד המשטרתי החוקר, זה היה אירוע מושחת אני יכול - - -

שלי יחימוביץ': איפה נציגי המשטרה?

משה מזרחי: הנה יש כאן.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

משה מזרחי: אז אולי גם נשמע מהצד האכיפתי.

משה מזרחי: רק הערה אחת, יש את הצעת החוק היוצאת מן הכלל של אייל בן ראובן שנוגעת למפקחי בטיחות בעבודה זו דוגמה - - -

דב חנין: היא כבר אושרה.

שלי יחימוביץ': אה, ההצעה שעברה בשנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: היא כבר עברה במליאה.

משה מזרחי: זו דוגמה לדברים שצריך לעשות.

שלי יחימוביץ': היום עולה עוד הצעת חוק לגבי מנופאים.

שלי יחימוביץ': הצעת חבר הכנסת אייל בן ראובן.

שלי יחימוביץ': אז נשבח את אייל שוב.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה גבירתי.

דב חנין: אני מברך על קיום הדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שזה נושא שאסור שירד מעל סדר יומה של הכנסת וגם של ועדות הכנסת.

דב חנין: אני מקווה שהוא גם לא ירד מעל שולחנו של מבקר המדינה עד אשר נגיע להתקדמות ולפתרון.

דב חנין: אני מברך על התייצבותה של ההסתדרות למאבק ולפעולה בנושא זה.

דב חנין: אני חושב שזו התייצבות חשובה.

דב חנין: אני מאוד מאוד מצטער על כך שנציגי ההסתדרות לא נמצאים בדיון זה.

דב חנין: אני חושב שיש שאלות ומן הראוי היה שהם יוכלו להתייחס לשאלות וגם לענות עליהן.

דב חנין: במיוחד מצער אותי, נוכח הדברים שאמר אלי אלאלוף חברי, העובדה שכל הנושא הזה עדיין מתנהל בכמה ערוצים שלא מספיק מדברים זה עם זה.

דב חנין: פה בכנסת הצטבר בתחום זה ידע רציני.

דב חנין: חבר הכנסת אלאלוף בוועדה שלו ובוועדת המשנה ברשות חברי חבר הכנסת חאג' יחיא, חבר הכנסת אייל בן ראובן – אנשים שנכנסו לתחום ואני עוקב קצת אחרי עבודתם – ואני רואה שהם נכנסים לנושא לא רק במובן של פיקוח, אלא במובן של היכרות מאוד קרובה מבפנים וחבל שהידע הזה לא מנוצל.

דב חנין: אני רוצה לומר שמסביב לשולחן זה יש נשים ואנשים שיש להם הרבה ידע נוסף במישור האזרחי.

דב חנין: יוזמות אזרחיות ופעולות אזרחיות, נורא חבל שאם כבר עושים מאמץ להביא שינוי, המאמץ הזה נעשה באופן מנותק.

דב חנין: לא משתפים את כל הכוחות והיוזמות בצורה מספיק טובה כדי שאם כבר אנחנו לוחצים אנחנו נלחץ בצורה שבאמת תייצר שינוי.

דב חנין: אנחנו מדברים הרבה על הנושא הזה אבל כמו שאנחנו ראינו שוב בתקשורת השבוע, מה שקורה בשטח עדיין חמור מאוד, חמור מאוד.

דב חנין: בלי קסדות, בלי רתימה בגובה.

דב חנין: הדיבורים שלנו הם מאוד משמעותיים אבל הם לא שווים שום דבר.

שלי יחימוביץ': כן, אבל מצד שני אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להפסיק או להרים ידיים או להפסיק להיאבק כי זה יהיה הרבה יותר גרוע.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: הם לא יעשו שום דבר אם לא נצליח לקדם שינויים בשטח.

דב חנין: טוב שההסתדרות התייצבה, צריך לבדוק אם ההישגים שהושגו בהסכם זה הם ההסכמים הנכונים, הם ההישגים המספקים, וחשוב שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי נושא זה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע עכשיו כמה ארגונים ואז נחזור לנציגי משרדי הממשלה.

שלי יחימוביץ': הדס תגרי, מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות הבניין.

שלי יחימוביץ': הדס, את גם זוכת פרס יושב-ראש הכנסת לאיכות חיים בתחום מניעת תאונות אז ברכות.

הדס תגרי: תודה רבה.

הדס תגרי: האמת היא שאני לא יודעת מאיפה להתחיל.

הדס תגרי: אין ספק שההסכם הזה ההוא שערורייתי והוא פסול.

הדס תגרי: להערכתי הדבר הטוב בהסכם הזה הוא שלא באמת ניתן ליישמו.

הדס תגרי: הוא יותר סוג של הצהרה שחבל שנעשתה, מכיוון שבמישור ההצהרתי יש כאן אמירה שהאחראים העיקריים הם הפועלים – שזה הפוך מהמציאות.

שלי יחימוביץ': למה אי-אפשר ליישם?

שלי יחימוביץ': מנהל עבודה לא יכול להטיל קנס על פועל?

הדס תגרי: מנהל עבודה לא יכול להטיל, זה לא תפקיד שלי להסביר זאת, זה תפקיד של ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': לא, את אומרת שהוא לא ייושם, אני מקווה שהוא לא ייושם.

הדס תגרי: מכיוון שלהערכתי - - - וצריך להראות שהתריעו בעבר ושסופקו אמצעי מגן ואחרי כל הדבר הזה אולי יטילו קנס של יום אחד שילך לקרן לעידוד מניעת תאונות של ההסתדרות ושל התאחדות הקבלנים.

הדס תגרי: אני לא רואה קבלן שיטרח לעשות את המהלך הזה.

הדס תגרי: אולי אני טועה, זה לא משנה, או שזה כן משנה, אבל זה לא היה צריך להיות.

הדס תגרי: למען האמת, כמו שאמר חבר הכנסת אלאלוף, זו באמת לא הבעיה המרכזית שלנו.

הדס תגרי: הבעיה המרכזית שלנו בשנה האחרונה, זה נכון שיש פה הרבה רשויות שלא עושות וצריכות לעשות אבל הבעיה המרכזית שלנו היא משרד העבודה.

הדס תגרי: לצערי זה לא עומד מספיק על סדר היום.

הדס תגרי: בדיון היום אולי כן, למרות שזה לא הנושא המרכזי שלו, לדוגמה בדיונים האחרונים שהתקיימו בוועדת העבודה והרווחה.

הדס תגרי: בדיון האחרון שהתקיים בוועדת העבודה והרווחה נכח מפקח העבודה הראשי היוצא – ארז מימון.

הדס תגרי: הייתה תחושה מסביב לשולחן שהמצב במגמת שיפור למרות שהצגנו נתונים שמראים שיש עלייה ולצערנו מאז העלייה גדלה.

הדס תגרי: אנחנו מדברים על עלייה של 30% במספר ההרוגים השנה לעומת השנה שעברה.

הדס תגרי: בישיבה הנזכרת אמרו שנקבל תשובות.

הדס תגרי: לא חלפו שבועיים וארז מימון התפטר והטיח אשמות קשות בהנהלת משרדו על ניהול אג'נדה תקשורתית שגוברת על אג'נדה מקצועית, כך שמסתבר שהמציאות הייתה שונה מאוד ועדיין מאוד שונה.

הדס תגרי: חלפו שישה שבועות מאז התפטר ארז מימון ולא נעשה הצעד הראשון שצריך לעשות – מינוי ועדת איתור על פי החלטות ממשלה.

הדס תגרי: ועדת איתור צריכה לפרסם מכרז ורשאית גם לפנות ולהציע מועמדים וזה בסדר גמור.

הדס תגרי: היא יכולה להיעזר בכל אמצעי שתמצא לנכון.

הדס תגרי: אבל, ועדת איתור שבראשה עומדים מנכ"ל משרד העבודה, ומנכ"ל משרד הבRIAות, ונציג של נציב שירות המדינה, ונציג ציבור, ונציג האקדמיה – היא זאת שצריכה לנהל תהליך זה.

הדס תגרי: התחלופה הגדולה שהייתה ברשות המינהל וחוסר התפקוד המוחלט של מינהל הבטיחות ושל משרד העבודה והרווחה בשנה האחרונה, עם המהלך הדרמטי של העיצומים הכספיים שהיה אמור להיות הבשורה הגדולה של ההרתעה, שנכשל בצורה מחפירה, ושום דבר אחר לא מגיע במקום הדבר הזה כדי לייצר הרתעה מפני ההפקרות הבלתי-בטיחותית באתרי הבנייה.

הדס תגרי: אחרי כל הדבר הזה זה הדבר הראשון שצריך לעשות ולהבטיח שיהיה פה מהלך מקצועי וחזק כדי לאייש את המשרה.

הדס תגרי: המשרה מאוישת היום על ידי ממלא מקום שמילא תפקיד זה גם לפני שנה כשוורדה אדוארד הודחה מתפקידה, גם עמד בראש המהלך של היישום של העיצומים הכספיים.

הדס תגרי: התוצאות – אנחנו רואים אותן בשנה האחרונה – כך שזה הדבר החמור ביותר.

הדס תגרי: לפני כמעט חצי שנה ישבנו בוועדה הזו ונשאל מוטי אלישע ראש זרוע העבודה למה לא יצאו מכרזים לאיוש משרות של מפקחים לפני שהוקצו משרות נוספות.

הדס תגרי: יש 20 תקנים לא מאוישים של מפקחים.

הדס תגרי: הוא אמר שהוא כבר לפני שבועיים להוציא מכרזים אלו.

הדס תגרי: בחודשיים האחרונים, רק בחודשיים האחרונים, יצאו כמה מכרזים.

הדס תגרי: מה קרה איתם?

הדס תגרי: את המשרות הללו עדיין לא איישתם.

הדס תגרי: מה קרה עם המכרזים?

הדס תגרי: למה אנחנו לא רואים עוד פקחים?

הדס תגרי: ואם לא הצליחו את אלה אז איך יצליחו לאייש עוד עשרות תקנים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: תנאי השכר והתנאים העבודה לא מושכים אנשים לתפקידים האלה.

הדס תגרי: השכר, עד דצמבר אשתקד האמירה של משרד העבודה הייתה אנחנו לא מצליחים לגייס עובדים חדשים בגלל תנאי השכר.

הדס תגרי: בדצמבר הכריז השר כץ: הגעתי לסיכום עם האוצר על מתווה של חוזים אישיים, הבעיה הזו נפתרה, עכשיו אנחנו נגייס מפקחים.

הדס תגרי: זה היה לפני קרוב לשנה.

הדס תגרי: אז לדעת משרד העבודה העניין הזה כבר איננו מהווה מכשול.

הדס תגרי: שום דבר לא השתנה.

הדס תגרי: העיצומים הכספיים נכשלו – למה אתם לא מטילים סנקציות אחרות?

הדס תגרי: אין הרתעה, אין שום הרתעה, אנחנו רואים את זה מזה שצווי בטיחות שוב ושוב יוצאים באותם האתרים.

הדס תגרי: אלו הדברים המרכזיים.

הדס תגרי: הבעיה המרכזית בהסכים שנחתם בין ההסתדרות, לא ההסכם האחרון אלא ההסכם המרכזי.

הדס תגרי: אני גם חושבת שזה חשוב שההסתדרות נכנסה.

הדס תגרי: אני חושבת שיש בהסכם דברים חשובים שאני מברכת עליהם.

הדס תגרי: אני חושבת שאין שם בכלל דברים שנוגעים לפיקוח השוטף של מינהל הבטיחות.

הדס תגרי: אין שום התייחסות לא לזה שתלונות לא נענות, לא לזה שאין ביקורת בעקבות שאינן קטלניות וקשות, הנושא של קו חם יעלה ביוני עוד חצי שנה.

הדס תגרי: למה לוקח חצי שנה להקים קו חם לתלונות של עובדים – העובדים שעכשיו הולכים להטיל עליהם קנסות כי הם כביכול הבעיה.

הדס תגרי: אין להם אפילו לאן להתלונן.

שלי יחימוביץ': מוטי ואריק, אתם תצטרכו לענות על השאלות ותשובות קונקרטיות.

מרדכי אלישע: נענה תשובות קונקרטיות ובשמחה.

מרדכי אלישע: יש תשובות לכל השאלות.

שלי יחימוביץ': עוד משהו הדס?

הדס תגרי: זהו.

שלי יחימוביץ': אגב, דבי, מעירה לי עורכת הדין גדיר ניקולא מקו לעובד, שלא נמצאת כאן, שהממונה על יחסי העבודה במשרד העבודה יכול לסרב לרשום הסכם קיבוצי ואז הסירוב ימנע מעמד של הסכם תקף.

דבורה ספיר אליעזר: זה רק על מקרים מאוד מאוד קיצוניים.

שלי יחימוביץ': וזה לא מקרה קיצוני?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש סמכות, העיקר שיש סמכות.

דבורה ספיר אליעזר: אני מסבירה: קודם כל, אנחנו מחכים שההסכם הזה יוגש לרישום והוא לא הוגש לרישום.

שלי יחימוביץ': אבל את אמרת שאין שום סמכות והנה - - -

דבורה ספיר אליעזר: כי אני - - -

שלי יחימוביץ': היא צודקת כשהיא אומרת שיש סמכות שלא לאשר.

דבורה ספיר אליעזר: הסמכות היא מאוד חריגה.

דבורה ספיר אליעזר: אני התייחסתי למקרה הקונקרטי של - - -

שלי יחימוביץ': אבל היא קיימת.

דבורה ספיר אליעזר: היא מאוד חריגה - - -

שלי יחימוביץ': דבי, תעני לי, קיימת?

שלי יחימוביץ': היא קיימת, נכון?

שלי יחימוביץ': חריגה אך קיימת.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא רוצה להיכנס לפסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, שקשור לאיזשהו הסכם קיבוצי שנחתם עם ההסתדרות הלאומית בשנה שעברה, אבל כעיקרון חוק ההסכמים הקיבוציים קובע שהסכם קיבוצי הוא הסכם קיבוצי ברגע שהוא נחתם בין ארגון עובדים לארגון מעסיקים, או בן מעסיק לבין ארגון עובדים ומוגש לרישום.

דבורה ספיר אליעזר: הוגש לרישום, לא נרשם.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

דבורה ספיר אליעזר: במקרים קיצוניים יש אפשרות לבוא ולסרב לרשום.

דבורה ספיר אליעזר: השאלה היא מה המשמעות של הסירוב ושאלה שנייה אם אנחנו באמת, אני התייחסתי למקרה הקונקרטי של קביעת אמצעי משמעת בתוך הסכמים קיבוציים.

דבורה ספיר אליעזר: קביעת אמצעי משמעת בתוך הסכמים קיבוציים זה משהו שהוא מותר.

דבורה ספיר אליעזר: מותר גם מכוח חוק הגנת השכר סעיף 25,סעיף שאת מכירה אותו היטב, ניתן גם לנכות קנס משכרו של עובד על בסיס הסכם קיבוצי ככה שזה משהו שהוא כן ניתן לקבוע בהסכם קיבוצי ולבוא ולהגיד שיש סמכות לבטל - - -

אלי אלאלוף: זו ההסתדרות להגנת העובד, לא?

דבורה ספיר אליעזר: - - הסכם קיבוצי על אמצעי משמעת שנקבעו בו - -

אלי אלאלוף: זה הגוף הזה שנקרא הסתדרות שמגן על העובדים?

דבורה ספיר אליעזר: - - אני חושבת שזה רחוק ולכן אני פישטתי את התשובה לצורך הדיון.

שלי יחימוביץ': תודה דבי.

שלי יחימוביץ': ראובן בן שמעון, מייסד הפורום למניעת תאונות עבודה, בבקשה.

ראובן בן שמעון: אני אתן את זכות הדיבור לעורך הדין ישראל אסל מהפורום שלנו.

שלי יחימוביץ': טוב.

 << אורח >> ישראל אסל: עורך דין ישראל אסל, היועץ המשפטי של הפורום.

 << אורח >> ישראל אסל: קודם כל, למה ההסכם הזה הוא כזה מחתרתי?

 << אורח >> ישראל אסל: מסיבה מאוד פשוטה.

שלי יחימוביץ': למה אתה לא מדבר ראובן?

שלי יחימוביץ': אתה מדבר כל כך טוב.

שלי יחימוביץ': למה לתת למשפטנים לדבר?

ראובן בן שמעון: היום אני אדבר איתך אצל רינו צרור בצהריים.

שלי יחימוביץ': זה לא במקום.

שלי יחימוביץ': ברצינות.

שלי יחימוביץ': ועדות הכנסת יש להן מקום.

שלי יחימוביץ': הוא לא זקוק לייצוג משפטי, הוא לוחם בפני עצמו ויש לו מה להגיד.

שלי יחימוביץ': אני אאפשר זאת אבל לדעתי זה מיותר.

 << אורח >> ישראל אסל: ההסכם הזה נוגד את כל תקנות הבטיחות בעבודה וגם פסיקת בית המשפט העליון שמטילות את האחריות לדאגה לבטיחות העובד על מבצע העבודה.

 << אורח >> ישראל אסל: זה כתוב בצורה מפורשת בתקנות.

 << אורח >> ישראל אסל: מה שהם עשו בהסכם הזה, הם פשוט הפכו את זה.

 << אורח >> ישראל אסל: מזה שאנחנו אחראים עכשיו העובד אחראי.

 << אורח >> ישראל אסל: עכשיו, בהסכם זה יש ירייה ברגל לקבלנים עצמם.

 << אורח >> ישראל אסל: למה?

 << אורח >> ישראל אסל: זה לא רק עניין של קסדה או לא קסדה.

 << אורח >> ישראל אסל: קודם כל החובה של לספק את הציוד היא חובה שמוטלת על הקבלנים, הם צריכים לבצע זאת.

 << אורח >> ישראל אסל: אנחנו לא רואים בשטח שהם אפילו עומדים במינימום הדרוש הזה.

 << אורח >> ישראל אסל: לבוא ולתת את הנעליים, לתת את הקסדה, לתת את הרתמה הנושא של הרתמה זה בעיני הדבר שעשה נזק הכי גדול לקבלנים מכיוון שהרתמה זה רק חלק אחד ממערך השמירה על בטיחות העובד, כשעובד עם רתמה עליו הקבלן חייב לספק מערכת שלמה של נקודות עיגון וקווי חיים למבנה כדי שהעובד יוכל להיקשר.

 << אורח >> ישראל אסל: זה שלוקחים רתמה ונותנים לעובד ולא נותנים לו נקודת עיגן להיקשר אליה – הרתמה וזהו לא שווה שום דבר.

 << אורח >> ישראל אסל: אז זו הסיבה שההסכם נחתם במחתרת, פשוט כי הוא הופך את הכול.

 << אורח >> ישראל אסל: נקודה נוספת, אני רוצה לדבר רק על דברים שלא דיברו עליהם, ההסכם הזה נותן סיבה לחברות הביטוח לחגוג על הפועלים.

 << אורח >> ישראל אסל: בעצם, הקבלנים מבוטחים, במקרה של תאונה יבוא הקבלן לחברת הביטוח ויגיד: העובד הזה רשלן, אני נתתי לו קנס.

 << אורח >> ישראל אסל: בזמן אמת נתתי לו קנס מכיוון שהוא לא חבש קסדה או רתם רתמה אל תשלמו לו גם פיצויים.

 << אורח >> ישראל אסל: הנקודה השלישית והאחרונה שאני רוצה לדבר עליה: כל הזמן מדברים על משרד העבודה.

 << אורח >> ישראל אסל: אני רוצה למקד איפה במשרד העבודה.

 << אורח >> ישראל אסל: אני רואה שהחוליה הכי חלשה במשרד העבודה זו התובעת הראשית במחלקה המשפטית.

שלי יחימוביץ': היא פה.

 << אורח >> ישראל אסל: אני רוצה לשמוע ממנה כמה כתבי אישום היא הגישה לבית הדין לעבודה בגין הפרת פקודת הבטיחות בעבודה.

 << אורח >> ישראל אסל: להפרה זו יש עונשים שקבועים בפקודה.

 << אורח >> ישראל אסל: אלו עבירות של אחריות קפידה.

 << אורח >> ישראל אסל: ממש כמו בבית המשפט לתעבורה – רק להוכיח יסוד עובדתי.

 << אורח >> ישראל אסל: אין קסדה, הרימו עובד עם עגורן ללא היתר, איפה כתבי האישום?

 << אורח >> ישראל אסל: הכי קל שבעולם.

 << אורח >> ישראל אסל: רק שתגיד לנו בשנתיים האחרונות בבית הדין לעבודה, אני מבחין, לא את אותם כתבי אישום מכוח דיני העונשין אלא כתבי אישום מכוח פקודת הבטיחות בעבודה.

שלי יחימוביץ': הבנתי אותך, אתה תקבל תשובה עכשיו.

שלי יחימוביץ': גליה, בואי תצטרפי אלינו.

שלי יחימוביץ': גליה לוי, התובעת הראשית במשרד העבודה בבקשה.

גליה לוי: הגישו נגדי כתב אישום אז אני צריכה לענות.

שלי יחימוביץ': פשוט עני לשאלה.

גליה לוי: הנתונים קיימים: מדובר בעשרות בודדות של תיקים שהוגשו בהם כתבי אישום.

שלי יחימוביץ': על איזו תקופה אנחנו מדברים?

גליה לוי: ב-2016 הוגשו 11 כתבי אישום.

שלי יחימוביץ': אנחנו בסוף 2018.

 << אורח >> ישראל אסל: כמה?

גליה לוי: אני מפרטת.

שלי יחימוביץ': כן.

גליה לוי: ב-2017 הוגשו שבעה כתבי אישום, ב-2019 35 כתבי אישום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מעט.

הדס תגרי: ממש.

גליה לוי: הנתונים קיימים.

גליה לוי: כל תיק פלילי שהועבר לתביעה מטופל בצורה מקצועית ביותר.

גליה לוי: אם ישנן ראיות מוגש גם כתב אישום.

 << אורח >> ישראל אסל: אז אני רוצה ברשותך משפט אחד.

קRIAה: כתב אישום על מה?

גליה לוי: על פקודת הבטיחות בעבודה, יש מגוון של עבירות, יש הרבה מאוד עבירות במסגרת פקודת הבטיחות בעבודה - - -

דב חנין: גבירתי עונה תשובה טכנית.

דב חנין: השאלה היא נורא פשוטה, ברשותך גבירתי היושבת-ראש, ההוראות הן מאוד פשוטות ונותנות לכם כלי מאוד נוח.

דב חנין: כשמדובר על אחריות קפידה, אחריות מוחלטת, לא צריך סעיף נפשי מספיק היסוד העובדתי.

דב חנין: את היסוד העובדתי אנחנו רואים בכל מקום.

דב חנין: תלכי לאתר בנייה ותראי עובדים בלי קסדה, עובדים לא רתומים - - -

גליה לוי: הבעיה היא לא הראיות.

דב חנין: זאת אומרת, יש הרבה מקרים כאלה - - -

גליה לוי: אתה טועה באבחנה שלך.

גליה לוי: הבעיה היא לא השגת הראיות אלא כמות התיקים שמועברים לתביעה.

שלי יחימוביץ': אבל זה אתם אחראיים.

דב חנין: מי אחראי לזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אני אתן דוגמה רק שנייה - - -

שלי יחימוביץ': רגע, בעיית כוח אדם איפה?

שלי יחימוביץ': אצלכם במשרד?

גליה לוי: דובר כאן על מיעוט המפקחים.

משה מזרחי: זה דוחות של מפקחים שעוברים אליכם?

גליה לוי: לנו אין בעיה של כוח אדם בתביעה.

שלי יחימוביץ': רגע גליה, גם אם מדובר על מיעוט מפקחים, עדיין, 38 כתבי אישום בשנה שלימה , כמספר הפועלים ההרוגים, צריך לומר בלי קשר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

שלי יחימוביץ': זה במקרה.

גליה לוי: תיקים של מה שנקרא מוות ברשלנות או חבלה ברשלנות לא מטופלים על ידנו - - -

שלי יחימוביץ': אלא על ידי המשטרה.

שלי יחימוביץ': אבל עדיין 38 זה מספר זעום לעומת הדוחות שמן הסתם קיבלתם מן הפקחים מהשטח על הפרות בנייה.

 << אורח >> ישראל אסל: הם מקבלים 700 תיקים.

שלי יחימוביץ': זה כל מה שהצלחתם?

משה מזרחי: - - - יש אצלכם - - -

דבורה ספיר אליעזר: בואו נסביר.

שלי יחימוביץ': רגע, דבי, תרגיעי, שנייה.

גליה לוי: ישנה אכיפה שהיא מנהלית והתיקים לא מגיעים כלל לתביעה.

גליה לוי: מתוך התיקים שיש בהם ראיות ומגיעים לתביעה התיקים מטופלים.

גליה לוי: פשוט לא מגיעה כמות גדולה של תיקים.

שלי יחימוביץ': והמינהליים לאן הם מגיעים?

שלי יחימוביץ': אבל זה לא הגיוני.

 << אורח >> ישראל אסל: אנחנו לא מדברים על זה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת משהו.

שלי יחימוביץ': הרי כל אחד מאיתנו עובר ברחוב ורואה מול העיניים הפרות בטיחות בוטות גם בלי להיכנס לאתר ולחקור.

שלי יחימוביץ': איך זה יכול להיות שבסוף זה מתנקז לכלל 38 תיקים, איך זה יכול להיות?

גליה לוי: יש אפיק אכיפה אחרי שמתועדף.

גליה לוי: הוא דרך המלך במשרד שלנו כיום.

גליה לוי: באמצעותו ננקטות הסנקציות.

שלי יחימוביץ': מי עומד בראש - - -

הדס תגרי: היא מתכוונת לעיצומים - - -

שלי יחימוביץ': למה את מתכוונת?

גליה לוי: אני מתכוונת לעיצומים.

 << אורח >> ישראל אסל: אבל העיצומים זה לא תחליף.

אלי אלאלוף: הוא צודק.

 << אורח >> ישראל אסל: יש הפרות של פקודת הבטיחות בעבודה, טפלו בהפרות.

שלי יחימוביץ': את יכולה לתת לנו מספר לגבי עיצומים?

גליה לוי: אני לא מטפלת בנושא.

שלי יחימוביץ': מי מטפל בענייני העיצומים?

אריה שמילוביץ: אני.

שלי יחימוביץ': כמה עיצומים הוטלו?

אריה שמילוביץ: 800 עיצומים.

הדס תגרי: איך יכול להיות שרק 100 פורסמו?

שלי יחימוביץ': עיצומים כספיים?

אריה שמילוביץ: הודעות על כוונות עיצום, כן.

דב חנין: הודעות על כוונות או עיצומים?

הדס תגרי: עיצומים שמוטלים - - -

דב חנין: הודעה על כוונה או עיצום?

שלי יחימוביץ': כמה פורסמו?

הדס תגרי: 100 עיצומים פורסמו.

שלי יחימוביץ': איך זה מסתדר ש-100 פורסמו מול הגשה של 800?

אריה שמילוביץ: התהליך של עיצום כספי הוא כזה - - -

הדס תגרי: אז הוא לא הוטל.

אריה שמילוביץ: אני לא אמרתי שהוא הוטל, אמרתי שפורסמו הודעות עיצום.

דב חנין: נשלחו הודעות אבל לא - - -

שלי יחימוביץ': אוקיי, נשלחו הודעות.

אריה שמילוביץ: הדבר הזה - - -

שלי יחימוביץ': רגע, אני רוצה להבין, 800 הודעות על עיצום כספי שכבר חל, או אזהרה שיחול עיצום כספי אם לא תתוקן העבירה?

אריה שמילוביץ: זו הודעה שאנחנו שולחים הודעה לקבלן, הקבלן שולח לנו - - -

שלי יחימוביץ': זו הודעה, זה לא העיצום.

הדס תגרי: כוונה לחייב.

אריה שמילוביץ: זו הודעה על כוונת עיצום.

אריה שמילוביץ: כך זה נקרא.

שלי יחימוביץ': כוונת עיצום.

שלי יחימוביץ': את זה אנחנו מכירים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה השם - - -

שלי יחימוביץ': כמה עיצומים הוטלו בפועל?

אריה שמילוביץ: בפועל הוטלו כ-120 עיצומים - - -

שלי יחימוביץ': למה הפער?

שלי יחימוביץ': כולם תיקנו את הליקויים?

שלי יחימוביץ': 700 קבלנים תקנו?

הדס תגרי: איך 700?

הדס תגרי: הם הודיעו על 2,000 כוונות.

אריה שמילוביץ: היום 1,900 ביקורים - - -

הדס תגרי: 2,000 כוונות.

הדס תגרי: ככה זה בהודעות לעיתונות שלכם כל השנה.

אריה שמילוביץ: בסדר גמור, כשנכנסו בגינן ובגינן ניתן היה לשלוח הודעות על כוונת עיצום.

אריה שמילוביץ: התהליך עצמו, בגלל מחסור בכוח אדם אצלנו ומחסור במערך העיצומים אצלנו במשרד, אנחנו נתקלנו בקשיים.

אריה שמילוביץ: גם התהליך עצמו הוא תהליך שלוקח זמן, אנחנו שולחים כוונת עיצום לקבלן המבצע והוא שולח אלינו בחזרה עם חבילה של התייחסויות של עורכי דין שקשה לנו כרגע - - -

דב חנין: אז מסלול של העיצומים לא עובד, מסלול של התביעות לא משתמשים בו כי - - - בקיצור, לא קורה כלום.

 << אורח >> ישראל אסל: בדיוק, הם לא משתמשים בו.

מרדכי אלישע: אני אענה על זה.

שלי יחימוביץ': מוטי, אתה תענה על זה אחר כך.

 << אורח >> ישראל אסל: יש לי שתי שאלות.

משה מזרחי: רק שאלה אחת - - -

שלי יחימוביץ': לא, אתה סיימת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוועדה נתנה את הכלים בזה - - -

משה מזרחי: כמה דוחות מגיעים אלייך לתביעה בשנה.

משה מזרחי: לא כמה כתבי אישום, כמה דוחות לתביעה.

גליה לוי: בשנת 2018 נפתחו 35 תיקים, ב-35 תיקים - - -

 << אורח >> ישראל אסל: הוא שאל כמה דוחות, לא כמה תיקים.

שלי יחימוביץ': על זה כבר ענית.

משה מזרחי: זה מה שהגיע אליכם?

גליה לוי: אתם שואלים מתוך כמה תיקים שנפתחו כמה כתבי אישום הוגשו?

משה מזרחי: לא.

גליה לוי: אני אומרת שכמעט ברוב המקרים אנחנו מצליחים להגיע - - -

משה מזרחי: כמה דוחות הגיעו אלייך לצורכי תביעה בשנת 2017?

גליה לוי: לא דוחות, כמה תיקים נפתחו בתביעה.

משה מזרחי: כמה תיקים.

גליה לוי: כי דוחות זה הולך למסלול המינהלי.

גליה לוי: 86 תיקים הגיעו אלי אבל לא כולם תיקים לכתב אישום.

גליה לוי: חלקם רק לצורך חקירה.

משה מזרחי: 86 תיקים נפתחו לתביעה ב-2017.

גליה לוי: עשרות תיקים מוגשים באופן עקרוני.

משה מזרחי: זה תיקים שהחלטת שאין בהם מספיק ראיות?

גליה לוי: רוב התיקים שמועברים אלינו לצורך הגשת כתב אישום, מוגש בהם כתב אישום.

משה מזרחי: אבל את אומרת ש-80 נפתחו ורק כמה - - -

גליה לוי: נפתחו בתביעה.

גליה לוי: חלקם לצורך העברת חומרי חקירה לכל מיני נפגעים.

גליה לוי: לאו דווקא לצורך כתב אישום.

גליה לוי: מה שאת מחליטה לא להגיש - - -

גליה לוי: מעט מאוד תיקים מועברים לתביעה.

משה מזרחי: הבנתי.

משה מזרחי: מה שאת מחליטה לא להגיש כתב אישום חוזר לעיצום המינהלי?

גליה לוי: לא.

משה מזרחי: זה נסגר כפטור בלא כלום.

גליה לוי: אבל אני אומרת שתיקים - - -

שלי יחימוביץ': חברים, אנחנו ממשיכים.

גליה לוי: אני אומרת שתיקים עם ראיות מוגשים בהם כתבי אישום.

גליה לוי: הבעיה היא שאין לנו הרבה תיקים כאלה.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': רועי ויינשטיין, דובר ארגון מפעילי עגורן צריח.

רועי ויינשטיין: לא, כבר לא.

שלי יחימוביץ': אה, כבר לא?

שלי יחימוביץ': אז הצג את עצמך בכותרת החדשה שלך.

רועי ויינשטיין: מנכ"ל חברת ספקטור, חברת פיקוח פרטית, אני עושה את הפיקוח על מנופים ומנופאים בכלל אתרי הבנייה מטעם עיריית רמת גן בפרויקט ייחודי שעיריית רמת גן בחרה לקחת לאור הטיפול הלקוי בתחום ושלושה מנופים שנפלו שם.

רועי ויינשטיין: אני שומע את הנאמר ומתוך הניסיון שלי אני רוצה לקחת שנייה צעד אחורה מכל התמונה.

רועי ויינשטיין: דבר ראשון, אני לא חושב שכל האשמה נופל ת על משרד העבודה והרווחה מהסיבה הפשוטה שיש שבע רשויות אכיפה, חלקן יושבות במשרד הכלכלה חלקן ברשות ההגירה והאוכלוסין, יש כל כך הרבה מקומות שבהם אגף הבניין נגוע בחוסר פיקוח שלפי דעתי - -

שלי יחימוביץ': תכף נגיע גם אליהם.

רועי ויינשטיין: - - הבעיה היחידה שמגיעה בעצם ששם רק משרד העבודה השם זה חוסר הקשר בתפקוד בין ארבעת האגפים שלו.

רועי ויינשטיין: מה זאת אומרת?

רועי ויינשטיין: יש לך את מינהל הבטיחות התעסוקתית שמתלוננים שאין שם מספיק כוח אדם, שזה ממש מוזר כי ב-2017 היה פחות כוח אדם ומאיזושהי סיבה הם הצליחו להגיע לאתרים עם פרקליטות המדינה, עם ביטוח לאומי, עם רשויות המיסים.

רועי ויינשטיין: ב-2017 הם הצליחו להיות גורים מוביל.

רועי ויינשטיין: ב-2018 כשהם קיבלו את כל הכלים בגלל הפעולות של 2017 בעצם נהיו שני ראשי מינהל, אחרי כל התלונות שהיו על ורדה אדוארד, מדובר באריק שמילוביץ וארז מימון שאני לא בטוח מה הם עשו או לא, אבל בשורה התחתונה הם הממונים בתקופה הכי קטלנית שידעה מדינת ישראל עם הכי הרבה כלים בעולם.

רועי ויינשטיין: אז אנחנו בעצם נתקלים כאן בעמימות שנוצרת מחוסר תקשורת מוחלט בין אגפי משרד העבודה.

רועי ויינשטיין: מה זאת אומרת?

רועי ויינשטיין: יש לך את מינהל ההסדרה והאכיפה שבאפריל 2016 הוציא מסמך אי-אכיפה, ככה קוראים לו בקרב הארגונים.

רועי ויינשטיין: זה מסמך שאומר: אנחנו מטפלים רק במה שראינו.

רועי ויינשטיין: מה שלא ראינו לא ראינו.

רועי ויינשטיין: ייקח לנו שנה וחצי והם לוקחים אנשים.

רועי ויינשטיין: הם לא מעבירים את הנתונים למינהל, המינהל לא מעביר אליהם ושניהם גם יחד לא בתקשורת עם ביטוח לאומי כדי לייצר מדד.

רועי ויינשטיין: הנקודה שאני רוצה להגיע אליה היא, השאלה שלי למשרד העבודה - - -

שלי יחימוביץ': חברים, יש כאן רעש בלתי-פוסק.

גליה לוי: למה אתה אומר שאין אכיפה?

רועי ויינשטיין: כי אני בשטח חמש שנים.

 << אורח >> ישראל אסל: למה?

 << אורח >> ישראל אסל: כי הוא לא שילם למנופאים - - -

שלי יחימוביץ': לא, זה לא ראיון אישי כאן לרועי.

שלי יחימוביץ': רועי מדבר, אני מבקשת שקט.

רועי ויינשטיין: יירשם לפרוטוקול - - -

שלי יחימוביץ': הכול נרשם.

רועי ויינשטיין: יופי.

שלי יחימוביץ': מצולם וכתוב.

רועי ויינשטיין: הלוואי וגם יגיע לאן שהוא.

רועי ויינשטיין: ברמת העיקרון אז מה שקורה במשרד העבודה נכון להיום זה פשוט אוזלת יד.

רועי ויינשטיין: חוסר היכולת, מה שמינהל הבטיחות מסתתר מאחוריו ב-2018 יחד עם מינהל ההסדרה שאומר: אני לא עושה שום דבר, ויש גם את המוסד לבטיחות וגהות שמתגאה ב-2,000 ביקורים בשנה אבל דוח אחד הם לא נתנו.

רועי ויינשטיין: הם אומרים שזה לא התפקיד שלהם ואני שואל את עצמי: רוב האנשים שמעלים את התלונות זה לא התפקיד שלהם.

רועי ויינשטיין: הם ציבור, הם מכירים את חוק חובת הדיווח שהם חייבים לשמור על שלום הציבור משנת1,996 והם רואים את המצב בענף הבנייה ואת החברים שלהם נופלים.

רועי ויינשטיין: אבל, המוסד לבטיחות וגהות לא – הם באים לעשות קורסים – כל ה-2,000 אתרים שהם ראו היו מושלמים ויפים.

רועי ויינשטיין: נשאלת השאלה למה אנשים בתוך משרד העבודה עושים צעדים ללא שום גורם מקצועי?

רועי ויינשטיין: לא הפורום, לא הקבוצה, לא המנופאים.

רועי ויינשטיין: הם קובעים תקנות לגבי הפיגומיסטים, תקנות שאני מנסה לחשוב ולשאול את עצמי האם פעם מישהו חשב למה הפיגום בארץ הוא ברוחב כזה?

רועי ויינשטיין: מבחינתי החוק החדש שהופכים את הפועלים לש"ג זה התקדמות כי לפני ארבע שנים הם היו שקופים לגמרי.

רועי ויינשטיין: עכשיו לפחות הם ש"ג.

שלי יחימוביץ': הכירו בכם.

רועי ויינשטיין: עלינו דרגה.

רועי ויינשטיין: כי לפני ארבע שנים היו מכניסים למטען ומזיזים לשטחים.

רועי ויינשטיין: אז זה נחמד, אז יופי, אנחנו לא מסכימים להיות ש"ג אבל המצב בשטח בשורה התחתונה שגם כשאתה מגיע עם ים של מידע למשרד העבודה, לרשם הקבלנים, למשרד הכלכלה אתה כל הזמן שומע את אותה תשובה: אין כוח אדם.

רועי ויינשטיין: באים אנשים כמו הפורום והקבוצה כמו ארגון המנופאים, כמו חברת ספקטור שפנתה למשרד העבודה - - -

שלי יחימוביץ': די עם היחסי ציבור לחברת ספקטור.

רועי ויינשטיין: זה לא יחסי ציבור.

שלי יחימוביץ': די, הבנו.

רועי ויינשטיין: כבוד היושבת-ראש.

שלי יחימוביץ': רועי, לא להגיד יותר את שם החברה.

רועי ויינשטיין: לא אומר.

שלי יחימוביץ': כן.

רועי ויינשטיין: פה בשולחן, חוץ משני הצדדים שחתמו על ההסכם כולם נמצאים.

רועי ויינשטיין: כל מי שזה משפיע לו על החיי: המשטרה שמנסה להבין איך לעצור את הדבר הזה, פרקליטת המדינה, כולם פה חוץ מהעניין הזה שהסתדרות העובדים מובילה יחד עם התאחדות הקבלנים מהלכים שהם קטלניים ומסוכנים לציבור.

רועי ויינשטיין: הם לא לקחו בישיבה שלהם עם משרד האוצר ולא בחתימה שלהם עם התאחדות הקבלנים, לא היה גורים מקצועי אחד – לא פיגומאי, לא מנופאי, לא טייח אחד שיאמר: חברים, מה אתם עושים פה, על מה אתם מדברים, יש פה דברים שאפשר לשנות גם בלי תקציב.

רועי ויינשטיין: פה אני רוצה לבקש מיושבת-ראש הוועדה: איפה הגורמים המקצועיים שהיו כל כך רלוונטיים ב-2017?

רועי ויינשטיין: איפה הם נמצאים בתוך משרד העבודה, איפה הם נמצאים בתוך תהליכי החקירה, איפה הם נמצאים בתוך תהליך הלימוד של ממשלת ישראל והסתדרות העובדים הבטיחה שהיא תתחיל ב-2016, איפה הגורמים המקצועיים נמצאים על מנת לחנך.

רועי ויינשטיין: נכון להיום הדיון נשאר באותה הרמה כמו לפני שלוש שנים.

רועי ויינשטיין: זה קצת עצוב.

שלי יחימוביץ': נכון, צודק במאה אחוז.

שלי יחימוביץ': אנחנו סברנו לתומנו שברגע שאנחנו מציפים את הבעיה שלא דובר עליה בכלל, פועלים נהרגו כמו זבובים, אבל אף אחד לא דיבר על זה.

שלי יחימוביץ': הרגשנו תחושת הישג שהצלחנו להעלות את זה לדיון.

שלי יחימוביץ': המשרדים מתעסקים בזה אבל העלנו לדיון, המשרדים מתעסקים בזה ולא רק שהפועלים ממשיכים להיהרג אלא שמספר ההרוגים עולה כל הזמן.

שלי יחימוביץ': אני מודה שזה מתסכל ומחריד.

רועי ויינשטיין: אני רוצה דבר קטן אחרון.

רועי ויינשטיין: משרד העבודה והרווחה ב-2017 היה אור, פועלים התחילו להאמין מחדש במשרד הזה.

רועי ויינשטיין: כי פתאום הם קיבלו תשובות ממקומות שהם לא ידעו שהם קיימים.

רועי ויינשטיין: משרד העבודה דאג להנגיש לפועל בפיגום הכי נמוך ובתוך הפיר של המעלית גם את הודעת הסערה הקטנה ביותר.

רועי ויינשטיין: הם נעלמו, אין משרד העבודה, לא ברור מה קרה, אני מבקש ממוטי אלישע, בבקשה איש יקר, איפה אתם?

מרדכי אלישע: אתה תשמע.

רועי ויינשטיין: אני אשמע.

שלי יחימוביץ': סרגי מרצ'נקו, אח של אנטון מרצ'נקו זכרו לברכה שנהרג באוקטובר בפרויקט של אלקטרה בנייה בבת ים.

שלי יחימוביץ': אלקטרה היא החברה שמחזיקה בשיא במספר ההרוגים.

שלי יחימוביץ': אגב, היו לי שיחות עם מנכ"ל אלקטרה שבהן הוא הסביר לי כמה הם דואגים לבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו מספר התאונות אצלם.

שלי יחימוביץ': כן, ממש.

שלי יחימוביץ': הוא הסביר לי כמה אכפת להם וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': כמובן שהתשובות לא סיפקו את דעתי בלשון המעטה.

שלי יחימוביץ': הצעתי לו בעבר וגם עכשיו לבוא לדיון והוא בחר שלא.

שלי יחימוביץ': בבקשה סרגי.

סרגיי מרצ'נקו: קודם כל, לגבי ההסכם הקיבוצי, לפי דעתי ודעת משפחתי ואני מאמין שגם שאר משפחות ההרוגים, אנחנו חושבים שזו יריקה בפרצוף.

סרגיי מרצ'נקו: אי-אפשר להאשים את העובד כי כמו שראיתם את הכתבה של מאיה איידן אין בטיחות באתר באופן כללי.

סרגיי מרצ'נקו: הביאו רתמות לאתר קרוב לשעתיים אחרי מות אחי וחילקו לעובדים, אפשר לראות זאת ברשת.

סרגיי מרצ'נקו: יש חוסר של פיקוח, יש 27 פקחים לעשרות אלפי אתרים.

סרגיי מרצ'נקו: אין אכיפה ואין הרתעה.

סרגיי מרצ'נקו: יש הרבה אתרים שלא רואים פיקוח וכתוצאה מכך רוב ההרוגים.

סרגיי מרצ'נקו: אחי היה בעבודה הקודמת שלו עם רתמות, פיקחו על זה, הוא עבד הרבה שנים בגובה.

סרגיי מרצ'נקו: ההורים שלי גם רצו לבוא לכאן אבל הם אינם יכולים.

סרגיי מרצ'נקו: אתם יכולים להסתכל לי בעיניים ולתאר לעצמכם שהגעתי לכאן כי אני רוצה שיקרה השינוי, הגעתי לכאן עקב מות אחי, כרגע יש 38 משפחות.

סרגיי מרצ'נקו: אנשים מבחוץ והתקשורת רואים זאת בתור מספר אבל זה לא רק מספר, יש כאן משפחות.

סרגיי מרצ'נקו: יש לאדם חברים ומשפחה וצריך להוביל את השינוי הזה כמה שיותר מהר וכמה שיותר דחוף.

סרגיי מרצ'נקו: הבא בתור יכול להיות מהמשפחה שלכם וגם מהמשפחות של החברים שלכם כי לכל אחד במשפחה יש מישהו שעוסק בתחום – אם ישיר ואם עקיף.

סרגיי מרצ'נקו: אם זה מזגן, אם זה הכול.

סרגיי מרצ'נקו: זה לא משנה, יש אנשים שעוסקים בזה.

סרגיי מרצ'נקו: רוב המדינה עוסקים בזה והבא בתור קרב.

סרגיי מרצ'נקו: יום למחרת מות אחי מתו עוד שלושה פועלים, עוד שלושה פועלים עוד שלוש משפחות שלמות, למה זה זז כל כך לאט?

סרגיי מרצ'נקו: זה לא בן אדם אחד שמת, מדובר במשפחה שלמה.

סרגיי מרצ'נקו: אני נשארתי בן יחיד.

סרגיי מרצ'נקו: הייתי לוחם בגבעתי שנתיים, כרגע אני עדיין לוחם אבל לא כמו שרציתי לסיים את השירות שלי.

סרגיי מרצ'נקו: המשפחה התהפכה ב-180 מעלות, אני לא יכול להמשיך את חיי כמו שהיו, להמשיך בשירות הצבאי כמו שהיה, לא יכול להמשיך.

סרגיי מרצ'נקו: זה פשוט נוראי.

סרגיי מרצ'נקו: אין פקחים, הנה, 38 הרוגים ושלושה עוברי אורח שבכלל לא אשמים.

סרגיי מרצ'נקו: יש 20 תקנים לא מאוישים, אז יהיה עוד 20 תקנים, עוד 50 תקנים, 10,000 אתרים בערך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 18,000.

סרגיי מרצ'נקו: 18,000 אתרים חל-50 פקחים.

סרגיי מרצ'נקו: זה אומר שיש ים אתרים שלא יראו פקח בכלל.

סרגיי מרצ'נקו: מרגע שהפרויקט ייבנה ועד סיום לא יהיה פיקוח בכלל.

סרגיי מרצ'נקו: מה זה 50 פקחים ל-18,000 פרויקטים?

סרגיי מרצ'נקו: זה לא נורמלי.

סרגיי מרצ'נקו: לפי דעתי זה שנותנים קנסות לעובדים זה פשוט צחוק בפרצוף למשפחות האבלות, זה לא יוביל לשום דבר מכיוון שהדבר כבר קרה.

סרגיי מרצ'נקו: איפה כתבי האישום לקבלן, לגורם הבטיחות, הבן אדם שצריך להיות בפרויקט ולאכוף.

סרגיי מרצ'נקו: אם צריך אז להעיף אותו מהעבודה, אז לא יהיו לו עובדים, אבל אם הוא ידע שאם קורה לו משהו בפרויקט הוא יקבל כתב אישום ויש סיכוי שהוא יישלח לכלא מכיוון שהוא לא אכף את זה אני מבטיח לכם שהקבלן ירוץ לאתר על מנת לבדוק שכל העובדים שלו מאובטחים.

סרגיי מרצ'נקו: שיש להם רתמות, קסדות והם קשורים והוא יעשה קו חיים ויעשה הכול, רק שהיה כתב אישום.

סרגיי מרצ'נקו: כתב אישום אחד לא הוגש לגבי 38 ההרוגים.

שלי יחימוביץ': סרגי, תודה רבה, אני מודה לך שבאת לכאן.

שלי יחימוביץ': אמרת דברים חשובים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר משפט אחד בנושא הזה?

שלי יחימוביץ': כן בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גבירתי, אני ביקרתי באחד האתרים בחריש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתר שנבנות בו 75 יחידות דיור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי את מנהל העבודה, אני רואה שאין עובד שיש לו רתמה, יש לך רתמות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא אומר לי – יש רתמה אחת והיא באריזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל אותו, למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי אתה צריך רתמות, למה יש לך רק אחת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא אומר לי שהם עובדים עם מנוף טלסקופ אם יצטרכו להרים מישהו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי לו: אולי אתה רוצה לקשור את מי שימות מהפיגום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וזה המצב שבגינו רוצים עכשיו להטיל קנסות.

שלי יחימוביץ': זה מה שסרגי תיאר שאחרי שאנטון נהרג, שעתיים אחרי זה חילקו רתמות לעובדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאמרתי, אני התייחסתי לדבריו.

סרגיי מרצ'נקו: זה מתועד, זה מה שהכי מזעזע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני ראיתי זאת במו עיני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הגעתי לאתר.

שלי יחימוביץ': ארצה להגיע לפרק משמעותי נוסף.

שלי יחימוביץ': צחי בובליל, מנהל אגף בחטיבה לתחומי רווחה וחברה במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את הדוח הזה וכבר דיברנו עליו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה התייחסות ספציפית לסוגיה שעסקנו בה שוב ושוב – סוגיית רשם הקבלנים.

שלי יחימוביץ': צחי יצא?

שלי יחימוביץ': נא לקרוא לו.

צחי בובליל: הליקוי המרכזי שמצאנו בנושא רישום קבלנים זה למעשה של משרד הבינוי ורשם הקבלנים.

צחי בובליל: בכלל לא הפעילו מערך אכיפה יעיל ואפקטיבי.

צחי בובליל: לא היה להם מנגנון לאיסוף ראיות והכנת כתבי אישום כנגד קבלנים מפרי חוק ולמעשה לא הוגשו בכלל כתבי אישום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולא נשללו רישיונות.

שלי יחימוביץ': ולא נשללו רישיונות.

שלי יחימוביץ': תתייחס לקטע הזה בדוח.

צחי בובליל: עסקנו בנושא של ריבוי צווי בטיחות וצווים שהועברו לרשם הקבלנים על ידי משרד העבודה.

צחי בובליל: בתשובה שאנחנו קיבלנו אז ממשרד הבינוי זה שהם ינפקו את במידע לצורך בדיקת האפשרות להפעיל אמצעי משמעת כנגד קבלנים.

צחי בובליל: המשרד הודיע שהוא יאסוף את המידע שברשותו לצורך הבאת חברות קבלניות לשימוע בפני הוועדה המייעצת.

צחי בובליל: אז זה עדיין לא נעשה, אנחנו מחכים לתשובות.

שלי יחימוביץ': אילן אליהו חזר?

שלי יחימוביץ': עוד לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם בדקתם ממתי - - - ממשרד העבודה לדווח לרשם הקבלנים - - -

מרדכי אלישע: סגרו להם את האתר לגמרי.

שלי יחימוביץ': טוב, תכף נדבר עם רשם הקבלנים.

שלי יחימוביץ': מי נמצא כאן עוד ממשרד הבינוי והשיכון?

שלי יחימוביץ': אה, הוא יצא לקרוא לאילן, הבנתי.

שלי יחימוביץ': נחזור לעניין רשם הקבלנים בהמשך.

שלי יחימוביץ': מאיר שמש, יושב-ראש איגוד קבלני פיגום בבקשה.

מאיר שמש: הארגון עדיין בהקמה.

שלי יחימוביץ': זה ארגון מעסיקים?

מאיר שמש: ארגון מעסיקים שעקב הגזרות של אדון ניסנקורן, וועדת הרגולציה שקבעה שגודל הפיגום בישראל לא עומד בתקן, אז הם עשו דבר אחד מועיל – שהתארגנו כולנו ביחד.

מאיר שמש: עד היום היינו מתחרים אחד בשני ומנהלי מלחמות.

שלי יחימוביץ': ההתארגנות הזו היא בשביל שלא יהיו פיגומים כמו שצריך?

מאיר שמש: דבר ראשון, אנחנו קיימנו אמנה כדי לדאוג להוציא את כל החאפרים מהשוק.

מאיר שמש: כי הם פוגעים בניו.

מאיר שמש: אתן דוגמה קטנה: אתמול הייתי באתר - - -

שלי יחימוביץ': אבל ההרוגים הם בכלל לא אצל החאפרים.

שלי יחימוביץ': כל הזמן אומרים: "חאפרים, חאפרים".

שלי יחימוביץ': רוב ההרוגים הם בחברות הבנייה הגדולות והרשמיות.

מאיר שמש: ומי אמר שהחברות הללו לא לוקחות חאפרים?

שלי יחימוביץ': אתה אומר שקבלני המשנה הם חאפרים.

ראובן בן שמעון: אין כמעט העסקה ישירה.

מאיר שמש: אתמול נתתי הצעת מחיר באתר בנייה במודיעין.

מאיר שמש: אמרתי לו תשמע, צילמתי את הציוד ואמרתי לו כזה דבר, קודם כל, לפני הצעת המחיר, אני מעיף לך את כל הציוד הזה מהאתר.

מאיר שמש: אם מישהו ירכיב אותו אני אדאג לשלוח את משרד העבודה ועכשיו בוא נתחיל לדבר על המחיר.

מאיר שמש: אמרתי לו שכל הפיגום שהיה שם צריך ללכת לגריסה.

מאיר שמש: מה שקורה – יש חאפרים בשוק ויש כל מיני אנשים שמעסיקים את אותם חאפרים ויש גם יזמים וקבלנים שמשאירים את הציוד שלהם בין עבודה לעבודה שנה במחסן.

מאיר שמש: אחר כך הוא כולו חלוד.

מאיר שמש: ואני יכול להזמין את אריק שמילביץ שיראה את הציוד באתר הנזכר במודיעין.

מאיר שמש: יש לי גם את התמונות.

מאיר שמש: אריק בעצמו יודע שהבעיה היא לא בפיגום.

מאיר שמש: עכשיו, אומרים לנו, יש תאונות, לנו גם כואב שיש הרוגים אם זה יהודי או ערבי זה לא משנה.

מאיר שמש: זה לא קשור, כולם נפגעים.

מאיר שמש: יש פה את כל המגזרים.

מאיר שמש: ברוך השם כולנו מאוגדים בנושא הזה ולכולנו יש מטרה למנוע את התאונה הבאה.

מאיר שמש: תבינו, אנחנו הנפגעים הכי גדולים.

מאיר שמש: אני אתן דוגמה למשל - - -

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין משהו, מה שאתה אומר זה שכשחברת בנייה לוקחת קבלן משנה – והיא לוקחת קבלני משנה ומגלגלת עליהם את האשמה כל פעם שיש תאונה – היא מעדיפה לקחת קבלן שייתן את המחיר הזול ויוותר על כמה אמצעי בטיחות שעולים כסף.

מאיר שמש: ודאי, זה ברור.

מאיר שמש: הכול עניין של כסף.

מאיר שמש: עכשיו, בRIA - - -

שלי יחימוביץ': אתה חושב שהקנס שמוטל על הפועלים הוא מחויב?

מאיר שמש: אני יודע כזה דבר, בחוזה שאני חותם מול חברות מחתימים אותי שאם תופסים פועל שלי בלי קסדה אני מקבל קנס של 500 שקל.

מאיר שמש: אני מסכים לזה, זה טוב, לא הפועל מקבל את זה אלא הקבלן.

מאיר שמש: אני יכול להראות את החוזים שאני חותם על זה.

שלי יחימוביץ': אז איך אתה מסביר את ההסכם המוזר הזה?

מאיר שמש: אז איך אתה מסביר את ההסכם המוזר הזה?

מאיר שמש: ההסכם המוזר הזה?

שלי יחימוביץ': ההסכם לפיו היחידים שמשלמים את הכסף הם הפועלים.

שלי יחימוביץ': לא היזמים ולא חברות הבניה.

מאיר שמש: תרשי לי לא להתייחס להסכם הזה ואני אסביר גם למה: לפני שבועיים הייתי בכנסת ויצאתי מוועדת העבודה ואני פוגש את אדון ניסנקורן בחוץ ואני אומר לו שאם החליטו כזה דבר לגבי הפיגומים אז שיקבל אותנו במשרדו על מנת שנסביר לו.

מאיר שמש: הוא אומר: אני לא רוצה לדבר איתכם.

מאיר שמש: אני לא רוצה עץ בפיגום.

מאיר שמש: הוא לא רוצה עץ בפיגום?

מאיר שמש: הוא קרא את התקן?

מאיר שמש: מישהו קרא את התקן בכלל?

מאיר שמש: התקן היה באנגלית, בכל השינויים בתקן כתוב שלא פסלו את העץ מהפיגום אז אנשים בלי לקרוא ובלי להבין כלום מחליטים לנו מה לעשות, מה תקני ומה לא.

מאיר שמש: למה?

מאיר שמש: בגלל שמישהו אומר שחברת פרי בוועדת התקינה יש שם שני נציגים להתאחדות התעשיינים, הם לא הזמינו אף יצרן, מה מעניין את בוני הארץ?

מאיר שמש: נקרא: המשמעות של דרישה זו הוא שמחלקת - - - של חברת פרי, מה מעניין אותנו הגרמנים?

מאיר שמש: לא סבלנו מספיק מהם?

מאיר שמש: צוללות גרמניות - - -

שלי יחימוביץ': די, זה לא רלוונטי.

 << אורח >> ישראל אסל: קודם כל תשים לוחות עץ של 2.5 סנטימטר ותשים לוחות עץ חדשים ולא ישנים ששבורים ונסדקים ואחר כך אנשים נופלים.

 << אורח >> ישראל אסל: אל תספר לנו סיפורים פה.

מאיר שמש: אז בוא תשמע, בוא תן לי להגיד לך.

 << אורח >> ישראל אסל: אין לך מה להגיד, העץ צריך לצאת מהפיגום.

מאיר שמש: אני אראה לך מה - - -

שלי יחימוביץ': מאיר, תודה רבה.

מאיר שמש: סליחה רגע - - -

שלי יחימוביץ': << יור >> לא, לא.

שלי יחימוביץ': אתה סיימת יש לנו עוד דוברים.

מאיר שמש: משפט אחד.

שלי יחימוביץ': משפט אחד.

שלי יחימוביץ': ובמשפט הזה אתה תענה לישראל אסל.

שלי יחימוביץ': הוא אומר לך: קודם תשימו עץ נורמלי לפני שאתם מדברים על כן עץ או לא עץ.

מאיר שמש: אני הראיתי לאריק שאנחנו מתכוננים לשדרג את הפיגום אבל יש בעיה אחת שמכון התקנים לא יודע לבדוק את הפיגום.

מאיר שמש: זו התשובה של מכון התקנים.

שלי יחימוביץ': תודה מאיר.

עאמר שהואן: יש מישהו שיכול לענות לי בבקשה?

שלי יחימוביץ': הצג את עצמך.

עאמר שהואן: שהואן עאמר, קבלן פיגומים וחבר בוועד ארגון קבלני פיגום.

עאמר שהואן: אתם יכולים להגיד לי כמה אנשים נפלו באשמת הפיגום?

מרדכי אלישע: כמעט 60%.

שלי יחימוביץ': מוטי יענה לך אחר כך.

שלי יחימוביץ': תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנושא של פיגומים כי זה אחד הנושאים החשובים ביותר.

שלי יחימוביץ': כן

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לנו כוונה כשאנחנו באים ודורשים את התקן האירופי לבוא ולזרוק את כל הפיגומים הקיימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים לשפר את התנאים –מעקות וקשירות – וגם את העניין של איך בונים אותו.

שלי יחימוביץ': ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שחשוב ואנחנו לא רוצים - - -

מאיר שמש: הראנו לך - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להתפרץ.

מאיר שמש: הראינו את הכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו עוד הצעת חוק שאני מקווה שתילמד על ידי משרד העבודה ויתמכו בה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההצעה רוצה להפריד את מחיר היחידה של עבודות חוץ בין המחיר לטיח וחיפוי לבין הפיגום עצמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז לפיגום יהיו תנאים ומחיר בתוך המכרז עצמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במכרז יקבעו אלו תנאי פיגום יהיו והמחיר שלו - - -

שלי יחימוביץ': אתה מהנדס?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מהנדס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שרציתי, יש הצעת חוק שוועדת השרים דחתה אותה בארבעה חודשים כבר עבר חודש אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מקווה שילמדו אותה ויתנו את הדעת עליה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, תודה.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת לעניין רשם הקבלנים.

שלי יחימוביץ': אילן אליהו, חזר כאן מבקר המדינה על עיקרי הדוח שנוגעים לרשם הקבלנים: היעדר סנקציות שהרשם מטיל על קבלנים עבריינים, אני לא אחזור על הדברים כי מן הסתם אתה מכיר את הדברים.

שלי יחימוביץ': תאר לי מה השתפר מאז דוח המבקר.

אילן אליהו: בוקר טוב, אני רוצה שנייה לפני זה להתייחס לכתבי אישום.

אילן אליהו: עלה פה העניין של כתבי אישום.

אילן אליהו: יש לי כתב אישום אחד שהגיע אלי ואומר בית המשפט בפסק הדין: עוד יש לציין כי אימוץ ההסדר נובע גם מטיעונם המשותף של באי כוח הצדדים לפיו ההסדר נועד שלא לפגוע ברישומו של הנאשם בפנקס הקבלנים.

אילן אליהו: אז עד שזה מגיע - - -

שלי יחימוביץ': לא הבנתי, איפה יש הסדר כזה?

אילן אליהו: הסדר בין באי כוח של הפרקליטות לבין עורכי הדין של הקבלן.

שלי יחימוביץ': כלומר, הם מגיעים בינם לבין עצמם להסכם שזה לא יירשם.

אילן אליהו: שהעונש שיתקבל הוא יהיה כזה שיהיה מתחת לרף שרשם הקבלנים יכול לנקוט - - -

שלי יחימוביץ': סליחה, אבל ההחלטות שלך תלויות בהסכמים בין צדדים?

אילן אליהו: לא.

שלי יחימוביץ': אין לך סמכויות של נקיטת עמדה?

אילן אליהו: יש לי סמכות לנקוט אמצעים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שפסק הדין עוצר אותך מלעשות את זה.

אילן אליהו: יש לי סמכויות לנקוט אמצעי משמעת בגין הרשעות במקרים מסוימים אם רף העונש הוא כזה שעובר - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את התשובה הזו.

שלי יחימוביץ': עכשיו, הבאת פסק דין אחד שכתוב בו - - -

אילן אליהו: יש כמה כאלה.

שלי יחימוביץ': אין שום פסק דין שמאפשר לך לפעול?

אילן אליהו: כשיש פסק דין אז אני פועל.

אילן אליהו: למשל, היה לי - - -

שלי יחימוביץ': תן לנו דיווח.

שלי יחימוביץ': אל תגיד לי: "למשל" תן מספרים.

אילן אליהו: אז היה פסק דין אחד כזה שאיפשר לי לפעול ונקטתי שם אמצעי משמעת.

אילן אליהו: נתתי שם התליה על תנאי כי פסק הדין היה כזה שלא יכולתי לתת יותר, בגלל הגישה הזו של בית המשפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה למה אתם כמשרד ממשלתי לא יוזמים חקיקה שתשנה את הרף הזה שמונע ממך לפעול.

שלי יחימוביץ': רגע אילן, אל תענה, אני רוצה להגיד לך משהו: באותן הסכמות שהושגו בין האוצר ובין ההסתדרות ובין משרד הבינוי והשיכון ומשרד העבודה והרווחה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': יש סעיף שאומר כך: "משרד הבינוי יפעל לקדם תיקון לחור רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות באופן שרשם הקבלנים יהיה מוסמך לפסול, לא לחדש, להתלות ולהפעיל סמכויותיו על בסיס ליקויי בטיחות בהתאם להמלצת מינהל הבטיחות במשרד העבודה במטרה להשלים את החקיקה עד תום המושב הנוכחי בכנסת".

שלי יחימוביץ': חוץ ממך, אילן אליהו, יש עוד מישהו ממשרד הבינוי והשיכון פה?

שלי יחימוביץ': מישהו יכול לענות לי על השאלה?

שלי יחימוביץ': מוטי אלישע, איש כל התשובות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא הזה עלה בוועדת הכלכלה כמה פעמים.

שלי יחימוביץ': זה כבר לא נושא זו הסכמה והם מבטיחים להשלים את החקיקה עד סוף המושב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת איפה החקיקה עומדת או שלחילופין אנחנו נעשה עבורם את העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי שיש את המחסום של ועדת השרים לענייני חקיקה.

שלי יחימוביץ': אבל יש כאן הסכם שהממשלה חתומה עליו.

שלי יחימוביץ': הממשלה מחויבת להביא את החקיקה כחקיקה ממשלתית עד סוף המושב הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואי ניזום את החקיקה ושיגידו לנו יש לנו הצעת חוק - - -

שלי יחימוביץ': כן, לא צריכים קרדיט, רק תעשו את זה, יש לי תחושה עמומה שעוד לא קרה כלום ועדיין אין אפילו תזכיר חוק.

דבורה ספיר אליעזר: יש.

מרדכי אלישע: יש.

שלי יחימוביץ': יש?

אילן אליהו: יש.

אילן אליהו: התפרסם גם RIA

שלי יחימוביץ': יש תזכיר חוק שהתפרסם?

אילן אליהו: התפרסמה RIA.

דבורה ספיר אליעזר: יש חובה מכוח החלטת ממשלה.

שלי יחימוביץ': כן, תמשיך בבקשה.

אילן אליהו: לפני שאני נוקט אמצעי משמעת נגד קבלנים, אני צריך לזמן אותם לשימוע וגם להתריע לפני זה.

אילן אליהו: להכין אותם שאני הולך למהלכים כאלה.

אילן אליהו: זה מה שעשיתי בשנה וחצי האחרונות, פעילות הסברתית מאוד גדולה באינטרנט.

אילן אליהו: בכל אישור שאני מוציא לקבלן אני מוציא את ההודעה שאני הולך לנקוט אמצעי משמעת נגד קבלנים בגין הפרות בטיחות וזה עושה את העבודה לפי מה שראיתי.

אילן אליהו: בתקופה האחרונה, בחודשיים האחרונים, הזמנתי לשימוע בנושא הזה של צווי בטיחות שבע חברות.

אילן אליהו: מתוכן התקיים שימוע לארבע ולעוד שלוש במהלך דצמבר.

שלי יחימוביץ': נדמה לי שזה נפח שהוא חדש בהיקף שלו.

אילן אליהו: זו פעם ראשונה.

אילן אליהו: לא התקיימו שימועים.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': ברכות.

אילן אליהו: ממה שראינו לפחות עם החברות שזימנתי אותן אני לא עושה את השימוע, אני מזמן לוועדה מייעצת שמורכבת ממהנדסים ותיקים בעלי ניסיון.

אילן אליהו: מה שהציגו ארבע חברות שאותן שמענו זה שבשנים האחרונות הן שיפרו את מערך הבטיחות שלהן.

אילן אליהו: אני לא רוצה עכשיו להיות סנגור שלהן.

אילן אליהו: זה פשוט מה שהוצג וממה שהתרשמנו שם זה די שכנע.

שלי יחימוביץ': אתה לא צריך להיות סניגור, העובדה שאתה פותח נגדם הליך וקורא להם לשימוע גם מעודדת אותם לתקן.

אילן אליהו: אז זה מה שראינו באמת.

אילן אליהו: כל ארבע החברות המעסיקות שיפרו את התקלות, מינו ממונה בטיחות קבוע בחברה.

שלי יחימוביץ': מה קרה אחרי השימוע?

אילן אליהו: אחרי השימוע, אני מודה, לגבי החברות האלה לא נקטתי באמצעי משמעת.

אילן אליהו: כי כמו שאמרתי, יושבים בוועדה המייעצת מהנדסים וזה הרשים אותם שבמקרים האלה אין צורך לנקוט באמצעי משמעת.

אילן אליהו: זה רק לגבי צווי בטיחות, לא לגבי תאונות.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא עובד ככה.

שלי יחימוביץ': נשווה את זה לעולם הפלילי למשל.

שלי יחימוביץ': נגיד אדם גנב והוא בא לשופט ואומר לו מאז שגנבתי לא גנבתי יותר.

שלי יחימוביץ': זה אומר שהוא לא יישפט על הגניבה?

שלי יחימוביץ': הרי הם נקראים לשימוע בגין עבירות בטיחות שהם ביצעו בעבר ואתם מבצעים ניקיון מוחלט של העבירות הללו מהרגע שהם תקנו את דרכיהם.

שלי יחימוביץ': זה שומט את הקרקע מתחת לכל מושג הסנקציה.

אילן אליהו: אני אסביר, הדוחות שקיבלנו עד עכשיו ממינהל הבטיחות הם כאלה שקשה מאוד לרשם הקבלנים לנקוט על פיהם אמצעי משמעת.

אילן אליהו: יש הרבה מהם שאין מאחוריהם דוח ביקור של מפקח, צווים שלפעמים כשאני שומע את החברות הקבלניות מסבירות איך הוצא הצו קשה מאוד לבוא ו- - -

שלי יחימוביץ': אילן - - -

אילן אליהו: סליחה כבוד היושבת-ראש.

אילן אליהו: זה בשיתוף פעולה עם מינהל הבטיחות הסדרנו את הנושא הזה.

אילן אליהו: ביקשנו והם תיקנו ואני מקווה שבדוחות הבאים יהיה גם דוח ביקור שיש לו קצת יותר חוזק ראייתי שאני אוכל לבוא ולבחון לפיו את המקרה הספציפי.

אילן אליהו: כשאין לי את זה אז אני צריך להסתכל על תמונה כללית.

אילן אליהו: יש בתיקון של החוק שאמור להתפרסם, הגוף שאמור להגיש לרשם הקבלנים את הדוח המפורט לגבי החברה ולא לגבי הצווים הוא מינהל הבטיחות, שיש לו יותר אפשרויות וכלים לקבוע האם חברה סטתה מהוראות בטיחות באופן קבוע או שהיא עבדה לפי התקנים, זה יהיה בתיקון הבא.

אילן אליהו: הדוחות האלה שאני הולך לקבל לגבי צווי בטיחות ספציפיים הם האמצע, הם - - -

שלי יחימוביץ': אילן, אני חייבת לומר שאני פשוט מיואשת, באמת.

אילן אליהו: אין לך מה להתייאש.

שלי יחימוביץ': זה נורא לא פרלמנטרי להגיד את זה.

אילן אליהו: אין לך מה להתייאש.

משה מזרחי: בטח, זה לא אתה מנהל את הועדה.

שלי יחימוביץ': כמה זמן עבר מאז שפניתי לרשם הקבלנים והוא הודח מתפקידו ואתה יושב כאן ואומר לי שנורא נורא קשה.

אילן אליהו: לא, לא קשה.

שלי יחימוביץ': עבירות בניה מתבצעות באלפים, פועלים נהרגים בעשרות, נפצעים במאות - - -

הדס תגרי: וצווי בטיחות יוצאים כנגד אותן חברות בהמוניהם.

אילן אליהו: אני כפוף להליך מינהלי.

שלי יחימוביץ': עדיין כל כך קשה להעניש את מי שפשע.

אילן אליהו: גבירתי היושבת-ראש, אני כפוף להליך מינהלי שלא אסטה ממנו.

הדס תגרי: מה זה ההליך הזה?

אילן אליהו: אני כפוף לביקורת משפטית - - -

הדס תגרי: - - - שמונה צווי בטיחות בשנה, תזמין אותם ותשב איתם.

אילן אליהו: זה פשוט מאוד לבוא ולצעוק, אני לא אעשה מהלכים שייקחו אותנו כמה צעדים אחורה בגלל שהם לא לפי מינהל תקין ולא לפי נוהל ולא לפי ראיות.

הדס תגרי: מה קשור מינהל תקין - - -

שלי יחימוביץ': הדס, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת שקט, הוא יסיים לדבר.

אילן אליהו: אני אומר שוב, סליחה רגע.

שלי יחימוביץ': רועי, גם אתה.

שלי יחימוביץ': אני אוציא רתכם.

אילן אליהו: אני אומר שוב: אם אקבל המלצה ואם לקבלן או לחברה יהיה מגיע לקבל אמצעי משמעת אפילו החמור ביותר הוא יקבל את זה.

אילן אליהו: אני לא פוחד, אבל זה יעשה רק מתוך תהליך מינהלי ומשפטי תקין כי אחרת אני לא אעשה את זה.

הדס תגרי: איזו המלצה?

אילן אליהו: של ועדה מייעצת שהיא ועדת משמעת לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': הדס, מה רצית לומר בהקשר של רשם הקבלנים?

שלי יחימוביץ': בקצרה בבקשה.

הדס תגרי: את אמרת את זה.

הדס תגרי: אנחנו חוזרים שוב ושוב על אותם דברים.

הדס תגרי: יש, אני עכשיו גם שומעת מה שאילן אומר, הוא אומר שהוא לא יעשה שום דבר עד שמשרד העבודה יגיד לו.

אילן אליהו: לא אמרתי שאני לא אעשה שום דבר.

אילן אליהו: אני עושה, אי-אפשר להתעלם מכל המהלך שעשיתי.

אילן אליהו: פעם אחרי פעם באים ואומרים אתה לא עושה כלום.

אילן אליהו: אני עושה ואני אומר שאני כפוף להליך מינהלי ושיפוטי ואתם לא יכולים להגיד לי: "אתה לא עושה כלום, אתה לא עושה כלום" זו פעם ראשונה שרשם הקבלנים נכנס לתחום הזה.

אילן אליהו: אז בבקשה, זה לא מספיק לכם, גם לי זה לא מספיק וזה הולך רק להשתפר וזה נעשה וזה יעשה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

 << אורח >> ישראל אסל: אפשר?

שלי יחימוביץ': לא, מספיק, דיברת מספיק בשביל עורך דין.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל עורכי דין לא מדברים בוועדה הזו.

 << אורח >> ישראל אסל: אני יכול לדבר בדיוק כמו כולם פה.

שלי יחימוביץ': אבל לא נתתי לך רשות דיבור.

הדס תגרי: אני לא רוצה בכלל להגיב על זה אני פשוט - - -

שלי יחימוביץ': לא ביקשתי שתגיבי.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שאם יש לך משהו עובדתי לומר אז תאמרי.

הדס תגרי: יש לי משהו עובדתי.

הדס תגרי: אתם כל הזמן אומרים ש: "אני לא עושה כלום".

הדס תגרי: אף אחד מאיתנו לא יודע מה אתה עושה במשרד שלך, אתה צריך לעשות דבר מאוד פומבי וקונקרטי ואנחנו מתחננים שתספר לנו.

הדס תגרי: והדבר הזה זה לזמן לשימוע חברות שמהמידע שנמצא ברשותך עולה חשד - - -

שלי יחימוביץ': אבל הוא אומר שהוא זימן.

אילן אליהו: שמונה חברות.

הדס תגרי: את מי זימנת לשימוע?

אילן אליהו: אני לא אגיד את מי זימנתי אבל זימנתי שמונה חברות.

הדס תגרי: למה לא תגיד?

אילן אליהו: שוב, כי אני כפוף להליך מינהלי תקין ולהליך משפטי.

הדס תגרי: - - - אני לא מבינה.

אילן אליהו: אז את לא מבינה.

שלי יחימוביץ': הדס, תודה.

הדס תגרי: שנייה, כמה חברות זימנת לשימוע בשנה האחרונה?

שלי יחימוביץ': הוא אמר.

אילן אליהו: אמרתי.

שלי יחימוביץ': שמונה.

הדס תגרי: ושום דבר לא יצא מזה.

שלי יחימוביץ': די, הדס, את לא יכולה לחזור על זה.

שלי יחימוביץ': הוא אמר את הדברים מפורשות.

שלי יחימוביץ': אגב, יש החלטת בית משפט שמחייבת את החשב הכללי לפרסם מעסיקים שזכו במכרז ועברו על חוק עבודה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שפסק זה תקף גם לגביכם והוא יחייב אתכם לפרסם שמות של חברות מפרות ובאמת אני לא מבינה למה אי-אפשר לפרסם שמות של חברות מפירות גם אם הן תקנו את דרכיהן וגם אם אחרי השימוע החלטת לא לנקוט נגדן סנקציות.

אילן אליהו: אני צריך לבדוק את זה משפטית.

אילן אליהו: אם אפשר לפרסם אני אפרסם.

שלי יחימוביץ': אז תבדוק את זה אפרופו הפסיקה החדשה.

שלי יחימוביץ': זו פסיקה מהשבוע.

שלי יחימוביץ': גם החשכ"ל אמור להגיע אלינו עד סוף השנה הזו עם פירוט של איך הם הולכים לפרסם שמות של חברות עברייניות.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שזה חל גם עליכם.

שלי יחימוביץ': אז אתה תבדוק ותשיב לנו על זה.

שלי יחימוביץ': גורם אחרון – המשטרה.

יהודה כהן: אבל אני ביקשתי זכות דיבור.

יהודה כהן: דווקא קבלני שיפוצים אתם מתעלמים.

יהודה כהן: זה לא ענף בנייה, לא צריך לדבר איתנו.

שלי יחימוביץ': רגע, אנחנו נעשה סדר, אני לא רוצה לקפח אף אחד.

שלי יחימוביץ': נציגת המשטרה, הציגי את עצמך.

ליאת לב: ליאת לב, חטיבת החקירות.

ליאת לב: ראשית, אעדכן שהיחידה החדשה לחקירת תאונות עבודה אמורה להתחיל את הפעילות של בסוף החודש הזה.

שלי יחימוביץ': כמה שוטרים?

שלי יחימוביץ': בפעם שעברה נאמר שאפילו לא פרסמתם מכרזים.

ליאת לב: המכרזים פורסמו.

ליאת לב: למעט שלושה חוקרים שטרם שובצו היחידה מונה בסך הכול 11 שוטרים כאשר - - -

שלי יחימוביץ': היו אמורים להיות 18?

ליאת לב: לא, 12 אושרו כשאחד הוא במטה הארצי.

שלי יחימוביץ': היא פועלת כבר?

ליאת לב: היא תתחיל לפעול בסוף החודש.

שלי יחימוביץ': היא עוד לא התחילה לפעול?

ליאת לב: לא.

ליאת לב: היא עוסקת בבניית הכוח, בתפיסת ההפעלה, הכשרות של החוקרים.

ליאת לב: אבל בסוף החודש הזה היא כבר אמורה להתחיל לפעול ולחקור תאונות.

שלי יחימוביץ': כלומר, כשיש תאונת בניה מגיעה משטרה.

ליאת לב: בוודאי.

הדס תגרי: היחידה הזו?

שלי יחימוביץ': היחידה מגיעה?

ליאת לב: אני לא אכנס לחלוקת העבודה כרגע.

הדס תגרי: למה, זה מאוד חשוב.

הדס תגרי: מי יחקור תאונות עבודה קטלניות וקשות, רק קטלניות וקשות כי כל העניין הוא, כל העניין שעליו דובר וזו הייתה גם עמדת המשטרה שלשוטרים הרגילים בשטח אין את היכולת לחקור תאונות.

ליאת לב: היחידה תחקור תאונות קטלניות וקשות.

ליאת לב: מן הסתם היא תקבל סיוע מהמחוזות כי היא נמצאת באזור מסוים ואם תהיה תאונה באילת אז המחוז ייתן את המענה הראשוני אבל - - -

שלי יחימוביץ': אבל אליו יצטרף שוטר מהיחידה שקיבל הכשרה מיוחדת.

שלי יחימוביץ': אם בשבוע הבא ייהרג פועל ולצערי יש סיכוי סטטיסטי שזה יקרה אתם תוכלו כבר לחקור?

ליאת לב: בשבוע הבא לא.

שלי יחימוביץ': עוד חודש?

ליאת לב: עוד חודש תהיה יחידה שתעסוק בחקירת תאונות עבודה.

שלי יחימוביץ': ואת אומרת כמה שוטרים, 11?

ליאת לב: 11 חוקרים.

שלי יחימוביץ': חוקרים.

ליאת לב: ושלושה - - -

שלי יחימוביץ': הם כבר עברו את ההשתלמות?

ליאת לב: לא.

ליאת לב: אנחנו בונים את ההשתלמות, היא תהיה במקביל, אלו חוקרים מתוך המערך.

שלי יחימוביץ': ברור.

ליאת לב: הם חוקרים שכבר עובדים בשטח ומן הסתם כבר מיומנים בחקירות לאו דווקא של תאונות עבודה אבל החקירה תהיה במקביל.

ליאת לב: אציין גם שהגיעו שלושה מפקחים של משרד העבודה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשרד.

שלי יחימוביץ': הגיעו לאן?

ליאת לב: ליחידה, הם חלק מהיחידה.

שלי יחימוביץ': אה, הם גויסו למשטרה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': הם תחת משרד העבודה אבל עובדים יחד.

משה מזרחי: עובדים קבועים.

משה מזרחי: הם המומחים שנותנים את חוות הדעת.

משה מזרחי: בלעדיהם המשטרה - - -

ליאת לב: הם עוסקים לא רק בחוות דעת.

שלי יחימוביץ': יש לך עוד בשורות?

שלי יחימוביץ': את אומרת שהחל מעוד חודש נגמר בניין הכוח ופועלים בשטח.

הדס תגרי: אפשר לחדד את הנקודה של תפיסת ההפעלה?

הדס תגרי: אילת אנחנו מבינים זה בעיה ייחודית אבל אם זה לא אילת.

ליאת לב: אני לא רוצה להיכנס כרגע לתפיסת ההפעלה.

הדס תגרי: למה לא.

הדס תגרי: זה הדבר שעליו דובר פה.

ליאת לב: כי אנחנו עובדים על פי תפיסת ההפעלה, היא לא גובשה לחלוטין, אנחנו מגבשים אותה בימים האלה - - -

הדס תגרי: אז אני רוצה - - -

שלי יחימוביץ': הדס, מספיק.

שלי יחימוביץ': הולך להיגמר לנו הזמן.

שלי יחימוביץ': ליאת, אם אני מזמינה אותך לדיון ספציפי בלי גורמים אחרים, את המשטרה בלבד לתאר את העבודה שנעשית בתחום הזה את תוכלי לתת לי תשובות יותר קונקרטיות?

שלי יחימוביץ': גם גבי תפיסת ההפעלה וגם לגבי דברים שנעשים בשטח?

ליאת לב: כן.

שלי יחימוביץ': אוקיי, נעשה את זה.

ראובן בן שמעון: מה קורה עם החקירות מעבר לקו הירוק?

ראובן בן שמעון: מעבר לקו הירוק לא חוקרים תאונות בכלל.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לסיים את הדיון.

שלי יחימוביץ': לא להתפרץ ראובן, יכולת לדבר הרבה זמן.

שלי יחימוביץ': יהודה כהן מהתאחדות קבלני השיפוצים ואחר כך מוטי אלישע.

יהודה כהן: בוקר טוב.

יהודה כהן: יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים.

יהודה כהן: קבלני השיפוצים העבירו ביוזמתם, בעזרת חבר הכנסת רועי פולקמן ביום שני בקRIAה שנייה ושלישית את חוק חובת אחריות לקבלני השיפוצים, דבר שלא היה עד היום.

יהודה כהן: אני בדיון פה רוצה לציין כמה דברים: את מינהל הבטיחות, את אריק ואת כולם שם שהדלת אצלם פתוחה מתי שאנחנו רוצים באים ונעזרים.

יהודה כהן: את קרן מנוף שהולכת לתמוך בארגון שלנו על מנת להכשיר קבלני שיפוצים בנושא של עבודה בגובה ולתת סיוע בדברים כאלו לקבלני השיפוצים.

יהודה כהן: אני רוצה לציין את משרד השיכון, המנכ"ל והשר, שיזמו את התקנה החדשה שקבלני שיפוצים עד 350,000 שקל כדי להכניס לרגולציה כמה שיותר קבלני שיפוצים בענף הזה ולהסדיר את הענף.

יהודה כהן: אני רוצה להגיד לכם שקבלן השיפוצים הוא קבלן הבניין מחר.

יהודה כהן: את קבלן השיפוצים שמכשירים היום הוא יבוא מחר בידע בסיסי וכל שאר הדברים.

יהודה כהן: הוא חתום על הסכם עבודה קיבוצי, הוא מוסדר ביחסי עבודה עם צו הרחבה ומתקינים את הכול.

יהודה כהן: הדרך ארוכה, כדי להגיע למה שהגענו היום אנחנו התחלנו את התהליך בשנת 2,000.

יהודה כהן: אז לא הכירו בקבלן שיפוצים רק בבית המשפט העליון אהרן ברק פסק שיש - - - כך שנלחמנו על הדברים הללו.

יהודה כהן: כל ההכשרות, צמצום, ידע בנושא הזה מחייב אורך זמן, סובלנות, כי עד היום עבדנו על המזל, לא היו קבלני שיפוצים מוסדרים, לא היה ענף מוסדר, לא היה רשם שרצה לדבר איתנו.

יהודה כהן: כבר בשבוע הבא יש לנו בחינות לקבלני שיפוצים שלא היה - - - יש כבר תוכנית לימודים מוסדרת ערוכה ומלומדת לקבלני השיפוצים.

יהודה כהן: בעבר איזה קבלן שיפוצים, כל מי שלא הייתה לו עבודה נכנס להיות קבלן שיפוצים.

יהודה כהן: לא, היום הוא צריך לעמוד בבחינות כולל רישום של קבלן שיפוצים מוסדר על פי חוק.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

יהודה כהן: האכיפה בנושא הזה זה תלוי בפקחים שמסתובבים בעיריות.

יהודה כהן: אותו פקח שנותן היתר בנייה לקבלן השיפוצים ובמידה ואין היתרים כי לצערנו יש דברים שנעשים לא כחוק לצערנו – שינוי חדרים, הפרדת דירות וכולי.

יהודה כהן: הפקחים מודעים לכך.

יהודה כהן: גם פינוי פסולת בניין של קבלני שיפוצים שלא תמיד מוסדרת על פי חוק כי לא נותנים את כל התנאים.

שלי יחימוביץ': זה לא רלבנטי לדיון.

יהודה כהן: אבל זה חלק מתהליך - - -

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל זה לא רלוונטי לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': יהודה אם יש לך עוד משהו עקרוני לומר בבקשה.

יהודה כהן: מאז שהתחיל הנושא של מודעות לתאונות עבודה, כל מערכת התאחדות קבלני השיפוצים פועלת ואנחנו עובדים גם עם התאחדות בוני הארץ בהכשרות והשתלמויות, הדברים האלו לא נעשו בעבר.

יהודה כהן: זה לא נופל על אוזניים ערלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם תקנסו עובדים שלכם?

יהודה כהן: לנו אין עובדים.

יהודה כהן: קבלן שיפוצים בא עם עובד אחד, הוא לא יכול לקנוס אותו, הוא אחראי עליו, זה לא שיש לנו בניין עם 150 פועלים.

יהודה כהן: הייתי עם שני עובדים אז אני לא יכול לקנוס את אותו עובד אבל אני יכול להיות אחראי עליו.

שלי יחימוביץ': זה מה שאנחנו רוצים, שהקבלנים יהיו אחראים על הפועלים שלהם.

יהודה כהן: זה מה שאני אומר ואנחנו עושים את הכול ביחד.

יהודה כהן: ויעיד על זה אריק שבאנו אליו עם הדברים הללו כדי לעשות את ההשתלמויות והוא יודע איפה יושב רשם הקבלנים שאנחנו עושים - - -

שלי יחימוביץ': יהודה, אני חייבת לקטוע אותך.

שלי יחימוביץ': מוטי, בבקשה.

מרדכי אלישע: אני שמח שהעלית עובדי קבלן כי מי שהוציא את ההוראה בחשב הכללי בגין עבירות זה הייתי אני בזמנו.

מרדכי אלישע: זו דוגמה טובה ואני חושב שלאנשים כאלו אסור להשתתף.

שלי יחימוביץ': לא דיברנו על השתתפות.

שלי יחימוביץ': דיברנו על פרסום שמות.

מרדכי אלישע: אומר כמה מילים ולדעתי זה יענה על הכול.

מרדכי אלישע: אני רוצה להזכיר שהאחריות לבטיחות היא על הקבלנים.

מרדכי אלישע: אנחנו אחראים על האכיפה אבל מי שאחראי על נושא הבטיחות באתרים זה הקבלנים.

מרדכי אלישע: זה מאוד חשוב, זו גם עמדתנו ועל זה אין עוררין.

שלי יחימוביץ': ולא על הפועלים.

מרדכי אלישע: לא על הפועלים.

מרדכי אלישע: בנושא הבטיחות הקבלן הוא שאמור לעורר לעניין הזה צריך להיות לו נוהל בטיחות, גם מכון התקנים עובד בעניין.

שלי יחימוביץ': אבל מוטי, אתה לא יכול שלא להתייחס לכך שגם הקבלנים וחברות הבנייה מעדיפים, אתה אומר שהאחריות היא על הקבלנים.

מרדכי אלישע: ודאי.

שלי יחימוביץ': אבל חברות הבנייה מעדיפות קבלנים זולים יותר שלא באים ואומרים להם: הציוד שלכם לא תקין אז לא ניקח אתכם.

מרדכי אלישע: אגיע גם לאחריות מזמין.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

ד מרדכי אלישע: דבר נוסף, כל הזמן מדברים על 12,000 אתרי בניה.

ד מרדכי אלישע: אז בדקתי מה זה המספר הזה.

ד מרדכי אלישע: מתברר שאלו אתרים מדווחים.

ד מרדכי אלישע: יש בשטח עוד המון אתרים שאינם מדווחים.

ד מרדכי אלישע: על פי הנוהל מדווחים לנו אבל ברור לי שאם מישהו לא עומד בנוהל או שאין לו את הציוד המינימלי הוא לא ידווח לנו כי אנחנו נבוא לשם נעשה אכיפה ואז הוא יקבל עיצומים.

ד מרדכי אלישע: אנחנו היום במצב של חוסר דיווח.

ד מרדכי אלישע: אם זה 12,000 אז ההערכה האמיתית היא של 16,000.

שלי יחימוביץ': בוא נדבר על התאונות.

שלי יחימוביץ': בוא נסתכל על האתרים שכן מדווחים.

מרדכי אלישע: רק שיהיה לנו סדר גודל.

מרדכי אלישע: אני רוצה לדבר על דברים שכן עשינו.

מרדכי אלישע: פורסם RIA וקול קורא שאמור להסתיים היום.

מרדכי אלישע: היום אנחנו פותחים קול קורא יחד עם הלשכה המשפטית ואנחנו אמורים להביא את זה - - -

שלי יחימוביץ': קול קורא למה?

מרדכי אלישע: קול קורא לציבור שיגיב על הפיגומים, מה שדובר כאן על ידי חבריי.

מרדכי אלישע: פיגומים בתקן האירופאי.

מרדכי אלישע: חובה להתקין על פי התקן האירופאי ושהם יוכלו להגיב למהלך זה.

מרדכי אלישע: חייבנו להתקין תוך שישה חודשים פיגומים אלו על ידי אנשים שטובים בגובה.

שלי יחימוביץ': אבל מוטי, הייתה לנו כאן ישיבה ביולי וגם אמרתם אותו דבר פחות או יותר.

מרדכי אלישע: לא, לא אמרנו.

מרדכי אלישע: אמרנו RIA.

מרדכי אלישע: מאז עברה RIA ועכשיו עבר גם קול קורא.

שלי יחימוביץ': וכמה זמן עד שיהיה התקן?

מרדכי אלישע: אנחנו נביא את זה מיד.

שלי יחימוביץ': מה זה "מיד" ?

שלי יחימוביץ': "מיד" פה מתפרס על פני ארבע שנים.

מרדכי אלישע: מיד.

מרדכי אלישע: חבר הכנסת אלאלוף הוא באמת מדהים, הוא משתף איתנו פעולה בנושא הזה.

מרדכי אלישע: זה יהיה עוד בכנסת הזו?

מרדכי אלישע: ודאי.

מרדכי אלישע: חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המושב הזה מסתיים.

שלי יחימוביץ': ואם המושב הזה יסתיים מוקדם מהצפוי?

מרדכי אלישע: זה אני לא אחראי.

שלי יחימוביץ': למה, אתה כן, אתם יכולים להריץ את זה.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא מדבר עכשיו.

מרדכי אלישע: אמרתי, עכשיו אנחנו מסיימים את הסבב השני של הקול הקורא ואנחנו נביא את זה במידי.

מרדכי אלישע: דבר נוסף, לגבי חוק עוזרי בטיחות, גם כאן היינו שותפים, זה נעשה בהסכמה איתנו, זו הייתה הצעת חוק פרטית מצוינת.

מרדכי אלישע: אנחנו תומכים בזה והתחייבנו להכשיר את האנשים תוך שישה חודשים שכבר יהיה באתרי הבנייה אדם מומחה לבטיחות, זה תוך שישה חודשים.

מרדכי אלישע: אנחנו כרגע בשלב ההכשרה.

מרדכי אלישע: דבר נוסף, הצבנו חוקרים יחד עם משטרת ישראל, ליאת לב לא הרחיבה אבל אני אומר לכם בכנות שיש שם השקעה משהימה וחבר'ה רציניים ויש הרבה תוכניות שלא נפרט כאן.

מרדכי אלישע: אני חושב שזה יהווה גורם שינוי בעניין החקירות.

שלי יחימוביץ': נושא המשטרה?

מרדכי אלישע: כן.

שלי יחימוביץ': אנחנו נערוך ישיבה נפרדת בנושא.

מרדכי אלישע: דבר נוסף, אנחנו בעצמנו מקימים יחידת מודיעין ויחידת חקירות שלנו שלא הייתה במסגרת השמת התקנים.

מרדכי אלישע: גם את זה אנחנו נעשה.

שלי יחימוביץ': מי זה אנחנו?

מרדכי אלישע: משרד העבודה והרווחה.

שלי יחימוביץ': יחידת מודיעין?

מרדכי אלישע: כן.

מרדכי אלישע: תהיה יחידת מודיעין שתשרת את כל זרוע העבודה.

שלי יחימוביץ': מה עם הפקחים?

מרדכי אלישע: אגיע להכול.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

מרדכי אלישע: הוצאנו הנחייה לגבי סגירת אתרים ל-48 שעות.

מרדכי אלישע: אני ואריק ישבנו בישיבה יחד עם כל המפקחים והלשכה המשפטית.

מרדכי אלישע: בישיבה הנחנו שבמקום שיש סכנה מרובה לעובדים ולציבור – לסגור את האתר באופן מידי.

הדס תגרי: זה תמיד ככה.

מרדכי אלישע: שנייה, אל תפריעי.

מרדכי אלישע: רק בחודש האחרון סגרנו מעל 50 אתרים.

מרדכי אלישע: מעל 50 אתרים נסגרו בחודש האחרון.

הדס תגרי: לכמה זמן?

שלי יחימוביץ': לא, אף אחד לא מפריע.

מרדכי אלישע: סגרנו עד לתיקון הליקויים.

מרדכי אלישע: דבר נוסף, קבענו שלא ייכנסו עובדים לאתר הבנייה ללא הכשרות ואנחנו עובדים כרגע על הכשרות ולוודא שלא ייכנס אף עובד ללא הכשרה.

מרדכי אלישע: אפילו בעניין השפות – התפיסה שלי הייתה שבאים אנשים מהחברה הערבית ומקבלים הנחיה בעברית, ולפעמים אפילו לא מבינים מה הם צריכים וכך הם מקפחים את חייהם.

מרדכי אלישע: אנחנו התעקשנו גם שמי שנכנס לאתר בנייה יקבל הנחיה בשפתו הוא על מנת שיהיה לו ברור.

שלי יחימוביץ': מה עם סינים?

מרדכי אלישע: הסינים הכי מסודרים.

מרדכי אלישע: הם מקבלי הכשרה והדרכה מסודרת, הסינים באמת מסודרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדרכה של חמש דקות.

מרדכי אלישע: לא, זה לא חמש דקות.

שלי יחימוביץ': חמש דקות אבל מסודרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בזמן שהמדריך שותה את הקפה הוא מעביר להם הדרכה.

מרדכי אלישע: אנחנו מגבשים המלצות של - - - בחקיקה.

מרדכי אלישע: לא רק אותו קבלן אלא מי שאותו יזם הזמין על מנת שהוא ייצא והוא לוקח קבלן הוא יבקש ממנו את נושא הבטיחות.

שלי יחימוביץ': שיחול על החברה.

מרדכי אלישע: בדיוק, שיחול על החברה המזמינה.

שלי יחימוביץ': מתי זה יהיה?

מרדכי אלישע: אנחנו עד פברואר מסיימים את העבודה המקצועית, מעבירים ללשכה המשפטית ועוברת חקיקה בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': למה צריך עד פברואר?

מרדכי אלישע: בואי, שלי - - -

שלי יחימוביץ': אנשים נהרגים.

מרדכי אלישע: אתם לא מבינים.

מרדכי אלישע: אני אחראי - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו ממש מבינים, תאמין לי, חוקקתי כמה חוקים בחיים שלי.

מרדכי אלישע: שלי, אני על זה, זו באמת יחידה יחסית לא הכי גדולה אצלנו ובכל זאת אני משקיע בנושא 80% מהזמן שלי.

מרדכי אלישע: תגיד לך הלשכה המשפטית, יגיד לך אריק, אני על זה כי זה חשוב לי ואנחנו מובילים את זה בעל הכוח.

שלי יחימוביץ': אז מה יהיה בפברואר?

מרדכי אלישע: בפברואר אנחנו מעבירים הצעה מקצועית של מינהל הביטחון ללשכה המשפטית.

שלי יחימוביץ': ברור לך שזה לא יהיה בכנסת הקרובה?

מרדכי אלישע: זה כבר לא תלוי בי.

שלי יחימוביץ': לא, אני רק אומרת.

מרדכי אלישע: אני מקווה - - -

שלי יחימוביץ': אני מעמידה את הזמנים.

מרדכי אלישע: אנחנו משתדלים לעשות הכול כמה שיותר מהר.

מרדכי אלישע: נוסחה הצעת חוק משותפת יחד עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, יחד עם הלשכות המשפטיות, שהסכמנו לגבי שלילת רישיון של קבלנים המפרים הוראות בטיחות מהותיות.

מרדכי אלישע: דבר נוסף, קבלנים לא יוכלו להשתתף במכרזים אם יש להם צווי בטיחות.

מרדכי אלישע: גם זה נסגר עם החשב הכללי.

מרדכי אלישע: היום אריק נפגש איתו וסוגר את זה סופית וגם הם לא יוכלו להשתתף.

מרדכי אלישע: לגבי עיצומים, אריק ציין את זה.

מרדכי אלישע: זה נכון, היו עיצומים ולא היה לנו כוח אדם, בקושי שני משפטנים אצלנו היו מתעסקים עם כל נושא הבטיחות וקיבלנו ארגזים של תביעות וערעורים.

מרדכי אלישע: לא היה לנו שום סיכוי להתמודד עם זה – אני מודה.

מרדכי אלישע: נכון, היה כשל מינהלי ולא יכולנו לעמוד בקצב.

מרדכי אלישע: היום, בעקבות הגיוס של התקנים וההסכם אנחנו בונים יחידת עיצומים שתיתן מענה כולל.

מרדכי אלישע: העיצומים יחזרו, אנחנו נגביר את האכיפה בעניין זה וזה יהיה.

שלי יחימוביץ': מוטי, אני עוצרת אותך כי אני מפחדת שתיקטע באמצע אז חשוב לי לחדד סוגיה אחת: 50 אתרי הבנייה שנסגרו, מתי זה קרה, השנה?

מרדכי אלישע: בחודש וחצי האחרונים.

שלי יחימוביץ': בחודש הזה 50 אתרי בניה נסגרו?

מרדכי אלישע: כן, יום אחד - - -

שלי יחימוביץ': הדס שאלה לכמה זמן.

מרדכי אלישע: עד לתיקון הליקויים.

שלי יחימוביץ': עד לתיקון הליקויים.

הדס תגרי: יום ורבע.

מרדכי אלישע: איך את יודעת, את היית שם?

מרדכי אלישע: למה את אומרת כך, את היית שם?

שלי יחימוביץ': הדס, אני מבקשת.

שלי יחימוביץ': אני למשל שומעת על כך לראשונה.

מרדכי אלישע: זה היה בעיתונות.

שלי יחימוביץ': ש-50 אתרים נסגרו?

מרדכי אלישע: פעם אחת סגרנו 12 ואחר כך 37.

הדס תגרי: וכמה סגרתם לפני כן כל השנה?

מרדכי אלישע: לא זוכר.

שלי יחימוביץ': רגע.

הדס תגרי: רק כשעשיתם משהו הוצאתם הודעה לעיתונות.

שלי יחימוביץ': הדס, די.

שלי יחימוביץ': נגמר לנו הזמן.

שלי יחימוביץ': הרי חלק מהעניין זה הרתעה, זה חשוב שאתרים נסגרים כי זה מפחיד אתרים אחרים, אבל אתה יודע מה, תעשו סוג של תשדיר למשל - - -

מרדכי אלישע: זה לא רק אנחנו, זה היה מבצע אכיפה משולב.

שלי יחימוביץ': ש-50 אתרים נסגרו בחודש אחד, יש בזה אלמנט משמעותי של הרתעה.

מרדכי אלישע: הייתה הודעה לעיתונות.

מרדכי אלישע: ויותר מזה, אני אומר שזה היה משולב עם מינהל האכיפה ומינהל האוכלוסין וזה היה משולב עם ביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': 50 בחודש הזה, בוא נשווה זאת לחודש אחר.

שלי יחימוביץ': זה עלייה?

מרדכי אלישע: כן, זה היה מבצע ממוקד על פי נוהל חדש.

שלי יחימוביץ': המשך.

מרדכי אלישע: בעקבות ההסכם קיבלנו 60 תקנים.

מרדכי אלישע: 25 עכשיו, 35 בינואר, ועוד 17 אם נוכיח פעולות.

שלי יחימוביץ': מה זה "עכשיו"?

מרדכי אלישע: במידי.

מרדכי אלישע: אנחנו יצאנו כבר.

שלי יחימוביץ': במכרז?

מרדכי אלישע: לא, זה לוקח זמן.

מרדכי אלישע: פנינו לנציבות ואנחנו נבקש בעניין הזה מילוי מקום ונוכל לקדם זאת.

שלי יחימוביץ': יש לזה תקצוב?

מרדכי אלישע: כן, קיבלנו מהאוצר.

מרדכי אלישע: אני רוצה להגיד שאני אישית נלחמתי מול האוצר לקבל את ה-77 תקנים ש-17 מהם עוד לא בטח שיגיעו.

מרדכי אלישע: אף אחד - - -

הדס תגרי: אבל מה עם התקנים שיש לך כבר?

מרדכי אלישע: אף אחד, כולל אותך, לא הגיע ולא פונה לאוצר.

מרדכי אלישע: מי שניהל פה מלחמת עולם - - -

הדס תגרי: מה יש לפנות לאוצר - - -

מרדכי אלישע: אל תפריעי לי, לא הפרעתי לך.

מרדכי אלישע: בינתיים לא ראיתי אותך מנהלת משהו אז בואי, כשתנהלי משהו ובטח מול משרד הממשלה אז תדברי.

הדס תגרי: לא ראית אותי מנהלת משהו?

מרדכי אלישע: את לא מבינה תהליכים, אני אמרתי לך אלף פעם.

מרדכי אלישע: אנחנו תלויים בתקציבי האוצר.

הדס תגרי: לא מבינה תהליכים, אתה היית פה לפני חצי שנה אמרת שאתה דורש להוציא את המכרזים, מה קרה איתם?

הדס תגרי: למה אתה לא עונה?

מרדכי אלישע: הדס, לדבר מאוד קל, לבצע מאוד קשה.

מרדכי אלישע: אנחנו בשלב הביצוע.

מרדכי אלישע: להביא 77 תקנים כשיש כבר 70 זו היסטוריה.

הדס תגרי: אנחנו לא רוצים 77 תקנים אנחנו רוצים את ה- - - שיש לכם כבר שלוש שנים.

מרדכי אלישע: אני לא רוצה לענות לך.

שלי יחימוביץ': למה?

הדס תגרי: אתה לא רוצה לענות לי?

מרדכי אלישע: אני לא רוצה לענות כי את רק מתלוננת ואפילו לא מקשיבה.

הדס תגרי: כי אתה לא עונה לשאלה שלי.

מרדכי אלישע: להביא 77 תקנים זה מהלך היסטורי - -

הדס תגרי: מה קרה ל - - -

מרדכי אלישע: אני לא רוצה לענות לך כי את לא מקשיבה לי.

שלי יחימוביץ': הדס, אני אוציא אותך.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לסיים.

מרדכי אלישע: אני לא הפרעתי לה.

מרדכי אלישע: דבר נוסף שמאוד חשוב לי להגיד, אני מוביל ארגון בכל נושא הבטיחות.

מרדכי אלישע: המבנה הארגוני לא תומך בכל הטענות שעלו כאן.

מרדכי אלישע: המנגנונים לא טובים ולא יעילים וכרגע אני נשען על סיוע חיצונים וכך אני בונה.

מרדכי אלישע: 30 פקחים אני מגייס במידי ולגבי 30 אחרים אני אציב אותם על מנת שיהיה לי מענה לנושא העיצומים, ולנושא פיקוח על גובה שמזייפים רישיונות וכולי.

מרדכי אלישע: אני הולך לאגם את הכול ולראות מה הצרכים.

מרדכי אלישע: אם אני אשים פקחים בלי שכל כמו שהיה עד עכשיו זה ייכשל, זה לא ייתן מענה.

שלי יחימוביץ': אז עד עכשיו הכול היה בלי שכל?

הדס תגרי: מה עם ועדת איתור למפע"ר?

מרדכי אלישע: שלי, לא היה מספיק כוח אדם, אמר כאן אחד הדוברים שלא יכול להיול 12,000 אתרים מדווחים ועוד הרבה שאינם.

מרדכי אלישע: ברור שמתוך ה-28 מפקחים האלה הם לא יכולים להיות בכל מקום.

מרדכי אלישע: אם אנחנו לא נבצע אכיפה מכוות חזקה ויעילה, משלבת אמצעים טכנולוגיים, הנה, אני מתחייב כאן שברגע שנגייס את כל המפקחים אז נוריד את מניין ההרוגים אבל זה מחייב היערכות אבל אני כרגע אומר שיש לחץ עלי.

מרדכי אלישע: אני עושה את זה בכל המרץ ובכל הכוח אבל אם עכשיו בגלל שמישהו ילחץ עלי ואני אציב את המפקחים הללו בצורה לא יעילה אנחנו נחטא למטרתנו.

שלי יחימוביץ': מתי נעשה עוד ישיבה על מנת לקבל תשובות קונקרטיות ולוח זמנים.

מרדכי אלישע: אני מעריך שלקראת מרץ אפריל אנחנו נדע מה קורה עם עניין הפיגומים, גיוס המפקחים, לדעתי זה עוד מהר מידי אבל אני מבין אז אני אומר – מרץ אפריל.

שלי יחימוביץ': אתה לא רצית לענות להדס אבל תענה לי – מה עם 20 התקנים שלא איישתם?

מרדכי אלישע: הם קיימים, הם יצאו למכרז פנימי, זה ההליך הממשלתי.

מרדכי אלישע: יצאנו לפומבי, כל המכרזים, חלק מהמועמדים נפסלו, חלקם ב-9 בדצמבר 2018- - -

שלי יחימוביץ': מי נפסל, מועמדים?

מרדכי אלישע: מועמדים שלא ענו לדרישות הסף.

הדס תגרי: אולי יש בעיה עם דרישות הסף?

מרדכי אלישע: למה את מפריעה כל הזמן?

מרדכי אלישע: סבלנות.

מרדכי אלישע: הורדנו את דרישות הסף כי אנשים לא ענו לדרישות הסף.

מרדכי אלישע: היו דרישות קשיחות והורדנו אותן.

מרדכי אלישע: על מנת שיבואו מועמדים.

הדס תגרי: לא פרסמתם מכרזים חדשים.

שלי יחימוביץ': הדס, אני מבקשת לא להפריע לי.

מרדכי אלישע: אני משאיר כאן ליושבת-ראש מספרי מכרזים שתבדוק אותי אם אני משקר.

מרדכי אלישע: בסדר?

שלי יחימוביץ': באיזו צורה הורדתם את דרישות הסף?

מרדכי אלישע: הייתה דרישה לממונה בטיחות של שנתיים.

מרדכי אלישע: דרשנו - - - רק בבטיחות.

הדס תגרי: אבל לא פרסמתם מכרז עם הדרישות החדשות.

שלי יחימוביץ': כרגע בעצם לא נגשו מספיק אנשים למכרז המקורי?

הדס תגרי: אבל לא פרסמתם מכרז עם דרישות סף חדשות.

מרדכי אלישע: למה את לא - - -

הדס תגרי: כי אתם לא אומרים את האמת.

מרדכי אלישע: ריבונו של עולם, מה יש לך?

שלי יחימוביץ': מוטי, אנחנו חייבים לסיים, אתה רוצה להוסיף משהו?

מרדכי אלישע: אני אומר שכרגע ה-30 תקנים הללו עם התנאים המקלים יתפרסמו - - -

הדס תגרי: לא פרסמתם - - -

אריה שמילוביץ: אני יכול להוסיף?

שלי יחימוביץ': יש לך דקה.

הדס תגרי: שלי, הוא לא ענה על הועדת איתור.

אריה שמילוביץ: ה- - - הם כרגע בתהליך פנימי, הם מחולקים לפי מחוזות – חיפה, באר שבע, ירושלים ותל אביב.

אריה שמילוביץ: ככה הם מפורסמים.

אריה שמילוביץ: חלקם הלכו לתהליך של מכרז פנימי וחלקם לחיצוני.

אריה שמילוביץ: בגלל שראינו שהרבה מועמדים נפסלים בגלל דרישות סף גבוהות הורדנו את דרישות הסף ועכשיו אנחנו יוצאים למכרז חדש.

אריה שמילוביץ: אפשר לראות את כל תהליכי המכרז.

אריה שמילוביץ: מעבר לזה מוטי מוסיף גם מכרז עתודה שנוכל לקלוט את התקנים החדשים בתהליף פשוט יותר.

שלי יחימוביץ': ולגבי ועדת איתור.

מרדכי אלישע: לגבי ועדת האיתור, מאחר ואנחנו רוצים לגייס מישהו - - - מאוד מורכבת, זה 200 איש וזה מאוד מורכב, אנחנו לוקחים חברה חיצונית שתאתר עבורנו מועמדים ותדחף אותם לעבר ועדת האיתור.

הדס תגרי: אבל זה ועדת האיתור צריכה לעשות.

מרדכי אלישע: לא, את לא מבינה מהלכים.

הדס תגרי: אני מבינה בחוק.

שלי יחימוביץ': חברים, נגמר לנו הזמן.

שלי יחימוביץ': הישיבה הקרובה תהיה בעוד חודש והיא תוקדש אך ורק ליחידה החדשה במשטרה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נזמין את כל הגורמים הרלוונים לנושא זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נקבע ישיבה נוספת כדי לראות מה עלה בגורל כל הדברים שדיברתם עליהם כאן.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שבישיבה הבאה לא נקרא שמות של נספים נוספים אבל יש לי תחושה רעה שזה מה שיהיה.

הדס תגרי: שלא יהיה לך ספק שזה מה שיהיה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.