הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב, כנסת 20, פרוטוקול מספר 12, 2018-11-20 13:30

דוד ביטן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דוד ביטן: הנושא: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 12) (צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ח-2018.

דוד ביטן: דיון ראשון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ביטן: רבותיי, אנחנו לא מתחילים את הדיונים הכול מאפס, רוב האנשים שהיו בדיונים הראשונים נמצאים פה היום.

דוד ביטן: קחו בחשבון שחובת התיאגוד האזורי המועד השתנה בזמנו - מאיזה תאריך זה השתנה?

איתי עצמון: המועדים נדחו בזמנו, אדוני, בשנה וחצי, כך שלמעשה החובה תתחיל לחול מנובמבר 2019.

איתי עצמון: יש אחר כך מועדים מאוחרים יותר לפי סוגי הרשויות או החברות.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: כך שאם אנחנו לא גומרים את החוק הזה בשנייה ושלישית, החובה הזאת תחול לצמצום איך שהיא הייתה.

שלמה דולברג: זה עדיף לנו.

דוד ביטן: עם כל הכבוד, לא רק הרשויות המקומיות חיות במדינת ישראל, בסדר.

שלמה דולברג: אם תיתן לנו, אנחנו נסביר.

שלמה דולברג: אם אתה לא רוצה שנסביר, אז לא נסביר.

דוד ביטן: ניתן לכם.

דוד ביטן: אבל הבנתי שזה עדיף לכם.

דוד ביטן: הכול עדיף מבחינת

דוד ביטן: כם – שיהיה בכל עיר תאגיד, ושיהיה בכל עיר ראש עיר, והכול בסדר.

שלמה דולברג: לא, יש כבר חוק על תאגיד אזורי.

שלמה דולברג: יש כבר חקיקה.

שלמה דולברג: מה שאתה עושה עכשיו, אתה מרע את המצב של כל המערכות.

שלמה דולברג: אם תיתן לנו לדבר, אנחנו נסביר.

דוד ביטן: בסדר, לא שמעתי אתכם אומרים את זה בישיבות הקודמות.

שלמה דולברג: אמרנו את זה.

דוד ביטן: לא אמרתם, לא נכון.

דוד ביטן: בא היושב-ראש שלכם, מצד אחד, אמר בהתחלה כן, אחר כך הוא אמר, אני רוצה לבטל את כל התאגידים.

דוד ביטן: הכול היה לפני הבחירות, כך שאני לא יודע מה אתם מסכימים, מה אתם לא מסכימים.

לאה ורון: אנחנו מבקשים להציג את הדובר.

לאה ורון: כל דובר שיציג מי הוא לטובת הרשמת הפרלמנטרית.

דוד ביטן: בבקשה, תתחיל להקריא.

דוד ביטן: כל אחד שיש לו התייחסות, יגיד את זה לסעיף הספציפי.

איתי עצמון: הסעיף הראשון הננו תיקון סעיף 6 רבא בחוק.

איתי עצמון: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה קבע שהסמכות היא להגדיל את מספר הקבוצות.

איתי עצמון: רשות המים ומשרד האוצר, ביקשו לשנות כאן.

איתי עצמון: בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, נכתב: במקום להגדיל, יבוא "לשנות".

איתי עצמון: אני אסביר.

איתי עצמון: זה בעצם אחד מסעיפי הליבה של הצעת החוק, ועניינו נוגע למספר התאגידים האזוריים שיוקמו לאחר השלמת המהלך.

איתי עצמון: למעשה, המספר הזה נקבע בהחלטה של רשות המים.

איתי עצמון: היא מחלקת את הארץ לאזורים, מה שנקרא קבוצות.

איתי עצמון: לכל קבוצה יש תאגיד אזורי אחד.

איתי עצמון: מה שמוצע כאן - שהמספר לא יעלה על 11.

שלמה דולברג: תודה על רשות הדיבור.

שלמה דולברג: אנחנו עשינו עבודה מאז הדיון האחרון.

שלמה דולברג: אני מבקש להדגיש פה שני דברים.

שלמה דולברג: אין יתרון לגודל וחיבור של תאגידים אזוריים, אין.

שלמה דולברג: הגיחון הרבה פחות יעיל מאשר גני תקווה.

שלמה דולברג: אין יתרון לגודל, זה כבר הוכח במחקרים, ואני יכול להביא לכם פה הרבה מחקרים מהשנה האחרונה על העניין הזה.

שלמה דולברג: דבר שני, שום דבר לא יוריד את המחיר, המחיר כבר ירד.

שלמה דולברג: המחיר כבר ירד על פי נורמות של תאגידים אזוריים.

שלמה דולברג: אין מה להבטיח לציבור עכשיו שהמחיר יירד, כי המחיר ירד.

שלמה דולברג: ולכן, כל מה שתעשה עכשיו, זה לטובת ה"כול כלול", זה לא בשביל הורדת המחיר.

שלמה דולברג: דבר שלישי, אני מבקש להדגיש.

שלמה דולברג: יש כבר חוק עם תיאגוד אזורי, יש חוק שקיים, והוא חוק בסדר גמור.

שלמה דולברג: והוא גם אומר שרשות שעומדת בפרמטרים כלכליים, תהיה פטורה מתיאגוד אזורי.

שלמה דולברג: מה שאתה עושה עכשיו, אתה מבטל את מה שקיים היום, ואתה אומר, רק מי שמעל 100 אלף נפש שעומד בפרמטרים כלכליים, יהיה פטור מתאגיד אזורי.

שלמה דולברג: ואם ראש העין יהיה טוב לפרמטרים כלכליים, למה לא לפטור אותו מתאגיד אזורי?

דוד ביטן: קודם כל, זה לא כתוב בהצעה 100 אלף איש.

דוד ביטן: שנית, יש חוות דעת של רשות המים שהתיאגוד האזורי יחסוך מאות מיליוני שקלים, אנחנו צריכים להתייחס גם לעניין הזה.

שלמה דולברג: אתה יודע ממתי חוות הדעת הזאת?

דוד ביטן: תיקנו אותה ולא בכמויות מזעריות.

שלמה דולברג: אם אני אומר לפחות שנתיים, ומאז כבר פורסמו אלף מחקרים.

איציק שמולי: דולברג, תגיד, מה נראה לך מספר הגיוני?

שלמה דולברג: אתה שואל אותי?

שלמה דולברג: 30.

דוד ביטן: אנחנו נתייחס לזה.

דוד ביטן: יש לי כבר שינוי שסיכמתי עם האוצר ועם רשות המים.

דוד ביטן: אבל, בגדול, יש חוות דעת שזה חוסך מאות מיליונים.

דוד ביטן: הנושא של הגודל, יש לו משמעות, במיוחד במכרזים ודברים מהסוג הזה.

דוד ביטן: אולי פחות מבחינת שרות לקהל, אבל מבחינת עלויות יש לזה משמעות, לא חושב שאין לו משמעות.

שלמה דולברג: אבל תרשה לי אדוני, רק להגיד לפרוטוקול, כי אני רואה שאתה נחוש.

שלמה דולברג: אני רוצה שיירשם, מבקש שיירשם בפרוטוקול.

שלמה דולברג: אין שום יתרון כלכלי בחיבור בין תאגידים, שום דבר לא יוזיל את המחיר, לא את מחירי הקנייה ולא את מחירים לצרכן.

דוד ביטן: בסדר, שמענו, למה אתה צריך להגיד את זה עוד הפעם.

דוד ביטן: אני ישבתי עם האוצר ועם רשות המים, מכיוון שזה תהליך שלוקח זמן, זה לא מהיום למחר.

דוד ביטן: אנחנו נעשה שסך הכול התאגידים – המגמה היא לצמצם תאגידים.

דוד ביטן: אנחנו נעשה שמספר התאגידים יהיה מינימום 11 ולא יעלה על 30.

דוד ביטן: אחר כך, לפי ההתפתחויות זה יהיה.

דוד ביטן: יש 56, יהיה בין 11 ל-30, שזה תהליך של שנים עד שמאחדים, ועד שעושים את הכול בהסכמות, זה לוקח זמן.

שניר ניב: אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.

שניר ניב: רק אם אפשר להתייחס למה שנאמר.

שניר ניב: אנחנו חלוקים על העמדה הזאת.

שניר ניב: בהחלט יש יתרון לצמצום תאגידים.

שניר ניב: יתרון הגודל כלכלי.

דוד ביטן: לא, מה זה לשנות?

דוד ביטן: את זה הם לא יכולים לשנות – בין 11 ל-30, אין שינויים.

איתי עצמון: את הסעיף של סמכות השינוי?

דוד ביטן: אין שינויים – בין 11 ל-30 תעבדו על זה.

דוד ביטן: אני מקווה שתעשו את זה, גם צמצמו כמה שיותר.

דוד ביטן: זה הכול.

בהג'את עמאר: איך זה יבטיח את הפחתת העלויות, אם זה דמי הקמה ואם זה מחיר המים?

דוד ביטן: אני לא רוצה שיהיה אחד.

דוד ביטן: חברת החשמל זה אחד, ראית מה קרה.

דוד ביטן: לא ייעול ולא כלום.

דוד ביטן: לא יעלה על 30 – מקובל?

לאה ורון: חבר הכנסת אכרם חסון, יצביע במקום חבר הכנסת רועי פולקמן.

לאה ורון: חבר הכנסת איציק שמולי, יצביע במקום חבר הכנסת איתן כבל.

בהג'את עמאר: אני ממטה המאבק, נגד תאגידי המים.

בהג'את עמאר: נשאר אותן הוצאות, אותן עלויות, אותו נטל על התושבים.

דוד ביטן: אני לא אתחיל את הוויכוח שוב.

בהג'את עמאר: תאגידי מים שעושקים את האנשים, שעושקים את האנשים שרוצים לבנות.

בהג'את עמאר: בדמי ההקמה הם עושים את המקסימום, במחיר המים עושים את המקסימום.

איתי חוטר: לא יהיה שינוי בדמי הקמה.

איתי חוטר: בדמי הקמה לא יהיה שינוי כי זה נמצא בתיאגוד אזורי.

איתי חוטר: אם יש למישהו מחשבה כזו הוא טועה.

בהג'את עמאר: יהיה שינוי אם ישונה סעיף 101, 102, 103, יהיה שינוי.

איתי חוטר: אני סמנכ"ל כלכלה.

איתי חוטר: לא יהיה שינוי.

איתי חוטר: הנה רשות המים פה, תשאל אותם אם יש כוונה להפחית את דמי ההקמה.

לאה ורון: תסלח לי, אצלנו מדברים ברשות דיבור.

לאה ורון: צריך לבקש אישור מיושב-ראש הוועדה.

דוד ביטן: אני לא מתחיל את הוויכוח מההתחלה, אחרת, לא נגמור בחיים.

דוד ביטן: צריך להבין, שכמו שיש מנהל בתאגיד, אם לא יהיה תאגיד, אז יהיה מנהל בעירייה, אין פה חיסכון.

דוד ביטן: בוא לא ניכנס עכשיו לכל הוויכוחים.

דוד ביטן: זה לא שעכשיו הכול מתאדה באוויר, והמים מגיע באופן ישיר לאזרחים, והם משלמים באופן ישיר דרך הפלאפון.

דוד ביטן: תמיד יהיו באמצע אנשים שיטפלו, אם בתאגיד, או אם בעירייה, אז לא ניכנס לוויכוח הזה.

איתי עצמון: למעשה, את הסייפה אנחנו מוחקים.

איתי עצמון: כלומר, לא תהיה סמכות למועצת הרשות לשנות את המספר הזה.

דוד ביטן: אין לכן סמכות.

דוד ביטן: מה שחשוב זה שגם התהליכים של הקמת התאגידים לקח שנים.

דוד ביטן: גם ביטול וצמצום ייקח שנים.

דוד ביטן: זה לא דבר שאפשר לעשות עכשיו, כתבנו בחוק, אז מחר בבוקר כבר יהיה צמצום.

איציק שמולי: לגבי העניין הזה של מה שאמר דולברג, לגבי ה-100 אלף?

דוד ביטן: לא, 100 אלף אני מבטל, אסביר לך גם למה.

דוד ביטן: הייתה בקשה של ביבס, שמי שיש לו 100 אלף, לא התאחדו אתו.

שלמה דולברג: יהיה פטור מפרמטרים בעצם.

דוד ביטן: לא נכללה.

דוד ביטן: אני הורדתי את זה.

דוד ביטן: שקלנו את זה – קח את ראשון לציון, באר יעקב, למשל, יכולה להתאחד עם ראשון לציון.

דוד ביטן: אז אם בגלל שראשון לציון זה 250 אלף שהיא לא יכולה, אז לאיפה היא תלך.

דוד ביטן: זו בעיה.

דוד ביטן: זה לא נותן אופציה של צמצום.

בהג'את עמאר: זה מבטל את תיקון החוק משנת 2006 לגבי תאגידים מקומיים, 100 אלף תושבים ומעלה?

דוד ביטן: היה דבר כזה?

דוד ביטן: אני לא יודע, לא מכיר.

דוד ביטן: אם אתה רוצה, תפנה אותנו, אנחנו נשמח.

דוד ביטן: אנחנו לא יודעים על מה אתה מדבר.

בהג'את עמאר: כל הערים הגדולות, זה תאגיד אזורי ותאגידים מקומיים למעשה.

דוד ביטן: כולם תאגידים, אין כמעט תאגיד אזורי.

דוד ביטן: יש אולי אחד, שתיים.

איתי עצמון: אין היום בכלל תאגידים.

איתי עצמון: יש תאגידים רב-רשותיים.

דוד ביטן: חברי הכנסת, יש לכם הערה על הסעיף הזה?

אכרם חסון: אתה אמרת עכשיו במלים האחרונות שלך – "זה ייקח שנים לאחד ולבטל", אז למה צריך לאחד את אלה שלא נכנסו בכלל?

אכרם חסון: למה לא לחסוך להם את הטרחה ואת הבעיות?

אכרם חסון: אתה שומע את האזרחים, ואנחנו באנו כדי לבטל.

אכרם חסון: - - - רוצה לחייב את עוספיה להיכנס מחר.

אכרם חסון: דליה, רוצים להכניס אותה.

אכרם חסון: אנחנו לא רוצים להיכנס לבוץ.

דוד ביטן: אבל צריכים להיכנס באיזשהו שלב.

אכרם חסון: לא להכניס אותם.

אכרם חסון: אולי לעשות להם משק מים סגור.

דוד ביטן: לא, אין דבר כזה.

דוד ביטן: חברי הכנסת, מי בעד?

איתי עצמון: ההצעה כפי שהוקראה.

ענת ברקו: במקום מי אני יכולה להצביע?

לאה ורון: את יכולה להיות במקום יואב קיש.

דוד ביטן: מי בעד?

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: בעד – רוב

דוד ביטן: סעיף 1(1) אושר.

דוד ביטן: סעיף 1(1) אושר.

איתי עצמון: הסעיף הזה, נועד לתת מענה למעשה לרשות מקומית שאין לה עדיין תאגיד מים וביוב, ורוצה להצטרף לחברה אזורית.

איתי עצמון: החברה האזורית במקרה כזה, תהיה חייבת לצרף אותה באישור מועצת רשות המים, כל עוד הן אכן שייכות לאותו אזור גיאוגרפי, גם על אותה קבוצה שנקבעה בשיוך שעליו דיברנו בסעיף הקודם.

אכרם חסון: הכוונה למשק מים סגור?

איתי עצמון: התאגידים מנוהלים כמשק מים סגור.

איתי עצמון: סליחה - - - סגור.

אכרם חסון: לא נכון.

אכרם חסון: אנחנו ביקשנו לעשות את דליה ועוספיה משק מים סגור, ולא אפשרו לנו.

אכרם חסון: אנחנו לא יכולים לעמוד בעלויות שיעשו.

אכרם חסון: ברגע שעשו את התאגידים, לא חשבו על סוציו-אקונומי, לא 1, לא 2, ולא 3.

אכרם חסון: אני הבאתי לכם דוגמאות לכאן, שסוציו-אקונומי 1 ו-2, משלמים כמו סוציו-אקונומי 9, הכול נעשה הפוך, נעשה לא נכון.

גלעד פרננדס: אני מרשות המים.

גלעד פרננדס: אני רוצה קצת לדייק בדברים שאמר חבר הכנסת הנכבד.

גלעד פרננדס: יש לנו כן הבחנה לסוציו נמוך.

גלעד פרננדס: אנחנו נותנים לאותו תאגיד, במקרה שלכם, זה תאגיד שתצטרכו באזור הכרה עבור זה שהסוציו נמוך.

גלעד פרננדס: התעריף שהצרכנים מחויבים בכל הארץ הוא אחיד.

גלעד פרננדס: אני חושב שהיה קונצנזוס גדול מאוד בכל המדינה שהתעריף צריך להיות אחיד לצרכנים, לא חשוב אם הוא בתל-אביב, בירושלים או בדליה.

גלעד פרננדס: כמו חשמל, הוא משלם בדיוק אותו מחיר.

דוד ביטן: ואז אתה נותן מה?

גלעד פרננדס: אנחנו נותנים לספק עצמו יותר מרחב מפני שיש לו התמודדות עם פחת מים ופחת גבייה יותר מורכבים.

דוד ביטן: מה אתה נותן?

אכרם חסון: גלעד, אני כתבתי מכתב - אני ראש עיר לשעבר.

אכרם חסון: אני כתבתי מכתב, וקיבלתי תשובה שדליה ועוספיה שייכים לחוק ארצי.

אכרם חסון: מה שחל על תל אביב, חל על דליה ועוספיה.

דוד ביטן: לא, המחיר הוא אחיד.

אכרם חסון: הכול אחיד, ואני חי ממשכורת אחת – אז מה אתה נותן לי?

גלעד פרננדס: אנחנו מדברים קודם כל על תעריף שוטף של מים, ולא על דמי הקמה.

אכרם חסון: אני מדבר על האזרח.

אכרם חסון: מעניין אותי האזרח הפשוט.

גלעד פרננדס: האזרח הפשוט, ישלם בדיוק כמו שהוא משלם חשמל כמו בתל-אביב, הוא ישלם גם מים כמו בתל אביב.

אכרם חסון: אז מה אתה עושה להיטיב?

אכרם חסון: האזרח יש לו סוציו אקונומי נמוך.

גלעד פרננדס: נכון.

אכרם חסון: אתה מחשיב אותי כמו הרצליה וכמו - - -

גלעד פרננדס: זה כמו ירוחם, וכמו מצפה רמון, וכמו כל מקום אחר בארץ.

אכרם חסון: אתה גם פגעת בהם, גם את אלה שבפריפריה - - -

דוד ביטן: המחיר הוא מחיר אחיד בכל הארץ.

דוד ביטן: שיסביר, אני לא מבין.

חמד עמאר: הבעיה זה לא המחיר, הבעיה היא דמי הקמה.

אכרם חסון: דמי הקמה – למשל, רעננה, אז רעננה יכול להיות משלם פחות ממני בדמי הקמה, ואני שליש ממנו.

אכרם חסון: אז תן לי שליש כמוהו – אם אתה לוקח, היית לוקח לפי מצב האזרחים.

קריאות: - - -

לאה ורון: סליחה, אתם לא ברשות דיבור.

דוד ביטן: את דמי ההקמה אתה משלם בכל חשבון?

אכרם חסון: 162 שקלים, כמו היישוב הכי יקר בארץ.

דוד ביטן: חד פעמי, או כל חשבון?

דוד ביטן: חד פעמי.

אכרם חסון: 30, 40 אלף שקלים אתה משלם - - - אנשים לא יכולים לשלם ארנונה 5,000 שקלים, אתה בא לבקש מהם על 200 מטר, 40 אלף שקל – מה קרה?

חמד עמאר: חבר הכנסת ביטן, בלי לצעוק.

חמד עמאר: על המים, כמו שמשלמים חשמל בתל-אביב, ישלמו חשמל בדליה ועוספיה ובכל מקום אחר, אין לנו ויכוח על הנושא הזה.

חמד עמאר: הוויכוח שלנו זה דמי צפיפות ודמי הקמה והררי, שלושת הדברים האלה - - -

דוד ביטן: זה תשלום חד פעמי?

חמד עמאר: זה תשלום חד פעמי, אבל זה הרבה כסף.

אכרם חסון: 40 אלף שקל למשפחה שחיה מ-5,000 שקלים.

חמד עמאר: אם אתה אומר לי שכולם שווים, גם דמי הקמה צריך להיות שווה לכולם.

חמד עמאר: לא יכול להיות בגלל שאני גר בהר, אני צריך לשלם יותר כסף.

חמד עמאר: על זה אנחנו מדברים, זה אנחנו חייבים לטפל.

חמד עמאר: זה חייבים לתקן.

חמד עמאר: בדברים אחרים אנחנו לא מדברים על המחיר.

קריאות: - - -

דוד ביטן: בסדר, נפתור את הבעיה.

אכרם חסון: זו הפעם העשירית שמעלים בישיבות.

איתי חוטר: יש פה שני דיונים שונים.

לאה ורון: רבותיי, לא להפריע.

איתי חוטר: מה שמפריע בעיקר לרשויות בסוציו-אקונומי נמוך, זה לא תעריף המים והביוב כי הם אחידים, זה הנושא של דמי הקמה.

איתי חוטר: הרפורמה שנעשתה בתחום של ביטול היטלי הפיתוח של תשתיות מים וביוב על פי חוקי העזר של הרשויות המקומיות והמעבר לתעריף אחיד בכל הארץ על פי נורמות אחידות.

איתי חוטר: כשאני אומר, תעריף אחיד, זה כמובן תלוי שיפועים ותלוי טופוגרפיה וצפיפות.

איתי חוטר: זאת הבעיה העיקרית שדווקא ברשויות החלשות – דרך אגב, אנחנו הגשנו על זה בג"צ.

איתי חוטר: מרכז שלטון מקומי, דווקא ברשויות החלשות ביותר, התושבים נדרשים לשלם את התעריפים הגבוהים ביותר.

איתי חוטר: רק לחבר את שני הדברים, זה לטובת חברי הכנסת.

איתי חוטר: אמרתי את זה קודם.

איתי חוטר: אם יש למישהו אשליה שתעריפי דמי ההקמה יופחתו כתוצאה מאיחוד תאגידים זאת אשליה.

אכרם חסון: אנחנו נלך נגד החוק.

אכרם חסון: מה הבעיה.

אכרם חסון: מה אנחנו - - -

איתי חוטר: אז תצביעו נגד.

דוד ביטן: סליחה, אתה יודע מה, אני כבר לא אתן לך לדבר יותר.

דוד ביטן: אתה יודע למה?

דוד ביטן: אתה יושב ומחמם פה את האווירה.

איתי חוטר: כי אני אומר את האמת?

איתי חוטר: לא הבנתי.

איתי חוטר: אני מתנצל.

דוד ביטן: אף אחד לא אמר שדמי ההקמה יוריד את המחיר.

דוד ביטן: אף פעם לא אמרנו את זה, אבל צמצום תאגידים יהיה, הבנת אותי, לא לטובת העיריות אבל יהיה, זה הכול.

איתי חוטר: לא, אבל צריך לשים את זה על השולחן.

איתי חוטר: הם פתאום מבינים שמה שמפריע להם לא יעזור להם.

איתי חוטר: גם צמצום מספר התאגידים לא יעזור להם.

דוד ביטן: הרבה דברים מפריעים, מה זה שייך?

דוד ביטן: מפריע לי עוד הרבה דברים, אז מה?

דוד ביטן: אז מה, אני מכניס את זה לכל חוק?

דוד ביטן: כל מה שמפריע לי ייכנס לחוק הזה.

איתי חוטר: הציבור צריך לדעת.

דוד ביטן: מספיק.

דוד ביטן: תגיד לי מה התקציב מבחינת האוצר.

דוד ביטן: אני רוצה לשמוע את העניין.

גיורא שחם: הסוגיה של דמי הקמה הררי או לא הררי, זה נושא שהוא ראוי לדיון, אבל לא כרגע.

דוד ביטן: זה לא הסוציו, זה רק במקום הררי.

דוד ביטן: מה זה שייך סוציו-אקונומי.

דוד ביטן: תגיד לי, כאשר בן אדם בונה בית, אז הוא משלם פחות את ההיטלים בגלל שאין לו כסף?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: יש בחוק סעיף שאומר שהוועדה יכולה לתת לו הנחות באגרות, לא בהיטלים אפילו, בגלל סיבות סוציאליות.

דוד ביטן: יש מקומות הררים שעלות של ההקמה יותר גדולה מאשר בתל אביב שהוא מישור, זו הבעיה, לא סוציאלי, ולא לא סוציאלי.

דוד ביטן: גם בירושלים, בחיפה, בדלית אל כרמל, במעלות, בכל מקום כזה.

דוד ביטן: אבל במישור, צריך לשים את זה בחשבון.

דוד ביטן: צריך לדבר על זה, אבל זה לא שייך לסוציאלי ולא סוציאלי.

איציק שמולי: אבל גיורא, בכמה כסף מדובר?

איציק שמולי: לא אמרת.

איציק שמולי: רק על ההררי.

גיורא שחם: אם בן אדם בונה בית בהררי, או לא בהררי, ההפרש הוא בסביבות 35%, 40% - אנחנו הורדנו את זה קצת.

גיורא שחם: למשל, ליחידת דיור סדר גודל של 12, 13 אלף שקלים, מול - - -

דוד ביטן: הוא יקבל את זה בחשבון המים?

גיורא שחם: לא, כשהוא בונה דירה.

דוד ביטן: כשהוא בונה דירה, אה, ההיטלים, ההיטלים.

גיורא שחם: אם בבנייה פרטית, אז הוא צריך לשלם את האגרה - - -

דוד ביטן: זה פוגע בעיריות, זה סיפורי פוגי פה שהוא מקשקש, הרי ברור.

דוד ביטן: נדלג על הנושא הזה.

דוד ביטן: רבותיי, מה שאמרתם הבנתי, זה לא קשור לסעיף הזה.

דוד ביטן: אבל הנושא הזה, לפני שנסגור את החוק, ניתן פתרון לזה.

אכרם חסון: אם אנשים שעדיין לא אוגדו, למה לחייב אותם?

אכרם חסון: אנחנו הרי בשיא של בעיות בנושא הזה.

אכרם חסון: למה לחייב?

אכרם חסון: אני שואל.

אכרם חסון: בוא נעשה משק מים סגור לדליה ועוספיה.

דוד ביטן: אז בוא נעשה שהכפרים האלה לא יקבלו מענקי איזון, אתה מוכן לזה?

אכרם חסון: מקבלים מענקי איזון - - - הם אזרחים והם מקבלים - - -

דוד ביטן: אז מה אתה רוצה?

דוד ביטן: באותה מידה, זה לא יכול להיות חד צדדי.

אכרם חסון: אבל אתה אישית התעסקת עם כל הבעיות, ושמעת, ובהתחלה היית בעד פירוק כל התאגידים.

אכרם חסון: אני הבנתי שהיה שינוי אופי.

אכרם חסון: אבל אני אומר לך, אנשים שעדיין הם לא בבוץ, למה להכניס אותם בחזרה?

דוד ביטן: כי אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה.

דוד ביטן: יש הרבה ערים שלא רוצים להיכנס, אז מה?

דוד ביטן: למה זה כן, וזה לא?

אכרם חסון: אז בוא נעשה להם תאגיד למשק מים סגור, מה הבעיה?

אכרם חסון: יש 30 אלף, תכניס אותם למשק מים סגור.

דוד ביטן: אז למה לזה כן ולזה לא?

דוד ביטן: למה תושב רחובות ייכנס, ותושבת עוספיה לא ייכנס.

לאה ורון: סליחה, אתם מפריעים.

לאה ורון: נציבות המים והאוצר, אתם מפריעים.

דוד ביטן: לא סוגר, אמרתי, לא סוגר.

דוד ביטן: רבותיי, אין לזה קשר לסעיף.

דוד ביטן: אבל אני אומר, אוצר, בבקשה.

דוד ביטן: שקט.

דוד ביטן: מה שאתה מבקש זה לא יילך.

דוד ביטן: לגבי דמי הקמה, אתה צודק, אין ויכוח, אבל נראה איך מטפלים בזה.

לאה ורון: חבר הכנסת סאלח סעד, יצביע במקום רויטל סויד.

מרזוק קדור: אני נציג מהמועצה המקומית דלית אל כרמל.

דוד ביטן: עצור.

דוד ביטן: לא נותן לך.

מרזוק קדור: רק שנייה.

מרזוק קדור: למה?

דוד ביטן: כי אנחנו לא פותרים פה בעיות ספציפיות של מועצות.

דוד ביטן: אנחנו מדברים על חוק כללי, ואני לא מוכן עכשיו שכל אחד יבוא מהעיר שלו וישגע אותי.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: לא נותן לך.

דוד ביטן: לא רוצה להביא לך.

מרזוק קדור: אבל תתייחסו.

דוד ביטן: צא החוצה בבקשה.

לאה ורון: אדוני יפסיק להתווכח.

דוד ביטן: תוציאו אותו החוצה, בבקשה.

דוד ביטן: תחזור בעוד עשר דקות.

אכרם חסון: ביטן, לא, בן-אדם בא מרחוק.

דוד ביטן: לא מעניין אותי.

דוד ביטן: אני לא מוכן שבעיות ספציפיות של עיריות לא יהיו פה.

דוד ביטן: זה הכול.

מרזוק קדור: זה לא ספציפי.

קריאות: - - -

דוד ביטן: תקשיבו, חבר'ה, אם אתם חושבים לבוא השבוע כל אחד עם הבעיה של העיר שלו, זה לא יילך הסיפור הזה.

אכרם חסון: זה לא אישי, זה כללי.

דוד ביטן: האוצר, תקשיבו, הנושא הזה של דמי הקמה, אנחנו צריכים להביא לזה פתרון במקומות הרריים.

דוד ביטן: לא יעלה על הדעת, אם המחיר הוא אחיד, גם דמי הקמה צריכים להיות אחידים.

דוד ביטן: אבל אני לא אכנס אתכם על זה כרגע.

דוד ביטן: אנחנו נשב על זה לפני שסוגרים את החוק.

דוד ביטן: אני לא רוצה להתייחס למה שאתם אומרים.

דוד ביטן: אתם חושבים שהעיריות זה הדבר היחיד שקיים בעולם.

דוד ביטן: אתם מנהלים את המדינה, הרי אתם מביאים את כל התקציבים האזרחיים מהממשלה בינתיים, אתם לא מביאים את זה מהבית.

שלמה דולברג: אתם מנהלים את המדינה, לא אנחנו, אתם.

שלמה דולברג: אתה מנהל את המדינה, לא אנחנו.

דוד ביטן: לגבי העניין הזה, אנחנו נדבר על זה.

דוד ביטן: חבר'ה, לא נסגור את החוק בלי לדבר על זה.

ענת ברקו: לא, צריך לתת להם עדיפות.

ענת ברקו: כי הם באזור הררי, הם משלמים יותר.

דוד ביטן: זה מה שאמרתי, נפתור את הבעיה הזאת.

דוד ביטן: למרות שזה לא חלק מהחוק, אבל יש לזה היגיון על משק המים והביוב.

ענת ברקו: בסדר, אם יש אחידות, במקום שאין אחידות.

דוד ביטן: הסכמתי.

אכרם חסון: לא, אנחנו אתך בקטע הזה.

דוד ביטן: בסעיף הספציפי הזה 2(1) יש לכם הערה?

דוד ביטן: בבקשה, איתי, תסביר את סעיף 2.

איתי עצמון: הסעיף הזה בעצם קובע שאם רשות מקומית שאין לה היום תאגיד, החליטה במועצה שלה על הצטרפות לחברה אזורית לכשתוקם, על אותה חברה אזורית תהיה חובה לצרף אותה, את הרשות המקומית, באישור מועצת רשות המים, כל עוד הרשות המקומית והחברה האזורית נמצאות באותו אזור, באותה קבוצה, כמו שקראנו לזה, שנקבעה בשיוך.

דוד ביטן: אם למשל דלית אל כרמל רוצה להצטרף לחיפה, למוצקין, ומוצקין לא מוכנה לקבל אותה, היא לא יכולה שלא לקבל אותה, אם היא רוצה, היא יכולה להצטרף.

דוד ביטן: אם היא לא רוצה, זה לא חל הסעיף הזה.

דוד ביטן: אם היא רוצה, קריית מוצקין תהיה חייבת לקבל אותה, זה מה שאומר הסעיף.

דוד ביטן: יש בעיה עם זה?

שלמה דולברג: כן, יש בעיה עם זה.

שלמה דולברג: כי עד עכשיו חדרה לא הסכימה לקלוט את ג'סר אל-זרקא.

דוד ביטן: עוד הפעם ג'סר אל-זרקא.

שלמה דולברג: אבל דוד, אתם זורקים על חדרה.

שלמה דולברג: אבל איזו סיבה, ברשותך, יש להטיל על תושבי חדרה את שיקום תשתיות - - - איזו סיבה?

שלמה דולברג: אתה עושה פה עבודה בשביל האוצר, זה לא נכון, אני אומר לחברי הכנסת.

דוד ביטן: ז'סר אל-זרקא, יש לה פתרון ייחודי, היא לא תצטרף לשום מקום.

דוד ביטן: אין קשר.

שלמה דולברג: אבל אתה מחוקק עכשיו חוק שמחייב את חדרה כמו אל-זרקא.

דוד ביטן: אז אני אומר לך, שג'סר אל-זרקא, יש לי סיכום, הם יביאו פתרון ייחודי.

שלמה דולברג: אז יהיו עוד דוגמאות בעתיד.

שלמה דולברג: המדינה זורקת על הרשויות המקומיות את הנטל - - -

דוד ביטן: למה אתה לבד.

דוד ביטן: מה זאת אומרת על הרשויות המקומיות?

דוד ביטן: מה זה, היא לבד תקבע אם אתה תכניס או לא תכניס.

שלמה דולברג: הסעיף הזה זורק לרשויות נטל נוסף על שיקום תשתיות ברשויות חלשות.

דוד ביטן: הוא לא זורק שום דבר.

איתי חוטר: זה החלום של האוצר.

קריאות: - - -

שלמה דולברג: זה מה שהאוצר רוצה.

חמד עמאר: מה שאתה אמרת, אמרת משהו ברור.

חמד עמאר: אם אני גר באיקס מקום, ויש באזור שלי את חיפה ומוצקין, ואני רוצה להצטרף לחיפה, לא רוצה למוצקין.

חמד עמאר: חיפה חייבת להצטרף?

יהודה סיסו: לא, אתה לא תוכל להצטרף, זה מה שהוא אומר.

יהודה סיסו: אם אתה לא בקבוצה אתה לא תצטרף.

חמד עמאר: היועץ המשפטי אומר אחרת.

דוד ביטן: לא מחייב, מחייב אותו לקבל.

דוד ביטן: המועצה הקטנה אם היא רוצה להצטרף, למשל, לחיפה, או למוצקין, היא לא תקבל אותה.

דוד ביטן: אבל אם אתה לא רוצה, אתה מגיע לרשות המים, יש דיונים.

ענת ברקו: באישור רשות המים.

סאלח סעד: הבחירה היא לרשות המקומית.

דוד ביטן: לזה שרוצה להצטרף.

איתי חוטר: לא, כי זה שרוצה להצטרף חייב להצטרף, לא שואלים אותו.

חמד עמאר: אנחנו לא דנים בזה.

דוד ביטן: אנחנו מדברים על סעיף ספציפי כרגע, אל תבלבל את האנשים.

לאה ורון: בבקשה, אפשר לא לדבר ביחד, אי אפשר לשמוע את הפרוטוקול.

דוד ביטן: כרגע יש עוד חוק גדול, אנחנו לא עכשיו מחוקקים את חוק תאגידי המים עוד הפעם.

חמד עמאר: בוא תצביע על הסעיף הזה.

חמד עמאר: הבנו את הסעיף.

דוד ביטן: הבנו.

דוד ביטן: מי בעד?

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: בעד – רוב

דוד ביטן: סעיף 2 אושר.

דוד ביטן: פה אחד.

דוד ביטן: סעיף 2 אושר.

סאלח סעד: כבוד היושב-ראש, הדיון מאוד חשוב לי, למרות שאני לא חבר ועדת הפנים, ובגלל זה באתי.

סאלח סעד: אם הבנתי נכון בעניין דמי ההקמה, דוד, כל מה שמפריע לנו, למעשה, זה דמי הקמה.

סאלח סעד: תוספת הררית ותוספת צפיפות.

סאלח סעד: יש שתי תוספות שמפריעים לנו של התאגידים שהם נמצאים, למעשה, מרוחקים במצב סוציו-אקונומי בעייתי.

סאלח סעד: כל התאגידים שנמצאים בהרים זו תוספת צפיפות ותוספת הררית.

סאלח סעד: שתי התוספות האלה מפחיתים לנו את דמי ההקמה.

דוד ביטן: צפיפות של בניינים.

סאלח סעד: ברור, צפיפות של בניינים.

סאלח סעד: אני מדבר על שתי התוספות האלה.

סאלח סעד: אם אנחנו מפחיתים מדמי ההקמה מ-133 שקל ל-74 שקל, ברגע שהפחתת את שתי התוספות האלה, תאמין לי, אפשר לחיות במקום.

סאלח סעד: אז אתה מפחית את כל דמי ההקמה.

דוד ביטן: אמרתי, אנחנו נעשה דיון מיוחד.

דוד ביטן: לא נסיים את התהליך בלי זה.

דוד ביטן: זו גם הטענה של משרד הפנים הייתה.

חמד עמאר: אנחנו רוצים להכניס את זה בתוך החוק, התיקון הזה.

דוד ביטן: הבנתי, אבל לא נוכל עכשיו.

דוד ביטן: נגמור הכול ונשאיר את זה פתוח ועל זה נדבר.

דוד ביטן: את דמי ההקמה, מה זה דמי הקמה ומה הסיבה.

דוד ביטן: אנחנו נקיים ישיבה על זה ונסגור את זה.

בהג'את עמאר: בקשר לדמי ההקמה, זו נגזרת מסעיף 101, 102, 103 לחוק של תאגידי המים.

בהג'את עמאר: אבל בדמי הקמה יש עוד דברים נוספים חוץ מהמחיר.

בהג'את עמאר: יש את הקריטריון של לקבוע מה השטח המחויב בדמי הקמה, אם זה קומת עמודים שבערים לא נמצאים, בכפרים זה כן נמצא, או בכל הסקטור הערבי זה נמצא.

איציק שמולי: חבר'ה, יש לי הצעת ייעול.

איציק שמולי: אולי כל ההערות של ההקמה, פשוט תעבירו לחברי הכנסת לנו בכתב.

בהג'את עמאר: העברתי את המכתב הזה כמה פעמים לכל חברי הכנסת – 120 חברי כנסת.

לאה ורון: גם למזכירות של הוועדה העברת?

בהג'את עמאר: גם למזכירות של הוועדה.

בהג'את עמאר: דבר נוסף, בשכונות חיילים משוחררים, מחויבים בחצי תעריף לפני הקמה, צריך לפטור אותם מזה.

דוד ביטן: אין לפטור.

ענת ברקו: חיילים משוחררים, תגיד להם את זה.

ענת ברקו: חיילים משוחררים, צריך לפטור אותם.

ענת ברקו: נכון, מגיע לחיילים משוחררים.

ענת ברקו: לדעתי, הם לא יכולים לשלם חשבונות מים.

בהג'את עמאר: שכונות חיילים משוחררים ממומן על ידי משרדי הממשלה השונים.

ענת ברקו: לדעתי, הם לא היו צריכים לשלם בכלל חשבונות מים חיילים משוחררים.

ענת ברקו: חיילים משוחררים לא צריכים לקבל הנחה?

דוד ביטן: מה זה שייך.

ענת ברקו: תעזור להם.

דוד ביטן: אל תעשו לי פה דמגוגיה.

דוד ביטן: הדבר החשוב ביותר, זה הנושא של הררי או לא הררי, כי שם עלויות גבוהות.

דוד ביטן: כל השאר זה משחק שלא רלבנטי לעניין.

בהג'את עמאר: הנקודה, לא חיילים משוחררים.

בהג'את עמאר: הנקודה שבשכונה עצמה ממומנת גם התשתיות על ידי משרדי הממשלה השונים, בשביל זה צריך לפטור אותם.

קריאה: ברגע שזה ממומן אז לא גובים דמי הקמה.

דוד ביטן: הטענה של אזור הררי מקובלת – נדון על זה.

דוד ביטן: לגבי צפיפות, אני לא יודע, זה נראה לי קצת בעייתי בגלל שבתל-אביב גם יש בתים פרטיים, אז מה, אני אתן להם הנחה?

דוד ביטן: אני לא חושב, על הררי צודק.

שניר ניב: הנושא הזה מאוד מורכב.

חמד עמאר: כל החוק מורכב.

דוד ביטן: תקשיב, איפה הסוציו הכי בעייתי?

דוד ביטן: במקומות - - -

שניר ניב: אנחנו חושבים שהיה צריך למצוא פתרון.

דוד ביטן: אנחנו נעמיס על העיריות אולי משהו.

שניר ניב: רעיון מצוין.

אכרם חסון: למה לא חשבו עלינו, עכשיו הם באים בטענות.

אכרם חסון: אני כבר 15 שנה מתנגד לזה.

דוד ביטן: לא חשבו, מה לעשות.

דוד ביטן: אז איך אתה היית מדבר על זה עכשיו לפני הבחירות?

דוד ביטן: עכשיו דיברת.

אכרם חסון: אני כבר 15 שנה מתנגד לזה.

דוד ביטן: נו, אז כל פעם יש בחירות, כל ארבע שנים, מה אתה רוצה.

אכרם חסון: גם כשלא הייתי חבר הכנסת, הופעתי כאן בוועדה.

לאה ורון: אתה עדיין רוצה רשות דיבור?

מרזוק קדור: אני מבקש לקבל התייחסות וגם תשובה מרשות המים וגם של משרד האוצר לגבי המגזר הדרוזי.

מרזוק קדור: מצד אחד, על פי דין, אנחנו חייבים טופס 4 והיתר בנייה.

מרזוק קדור: אני הסברתי את זה.

מרזוק קדור: הם מתחייבים כאילו לחבר לא כדין, אז איך אתה רוצה שמחצית מהיישובים האלה אתה הופך אותם לעבריינים בעל כורחם.

מרזוק קדור: איך יכול להיות דבר כזה, זה בית המחוקקים או לא?

מרזוק קדור: חוק שסותר חוק אחר על מה מדברים?

מרזוק קדור: יש בעיה.

דוד ביטן: תקשיב, אנחנו לא נמצאים לפני בחינה עכשיו שאתה שואל שאלות.

דוד ביטן: זה לא רלבנטי לחוק.

לאה ורון: חברי הכנסת, איך אפשר לרשום פרוטוקול?

יהודה סיסו: אני מנכ"ל תאגיד המים ויו"ר הפורום.

יהודה סיסו: לגבי סעיף 2.

דוד ביטן: עוד לא הקראנו את סעיף 2, כשנגיע לסעיף, תצביע עליו.

איתי עצמון: אני מציע שאני אקריא את הסעיף ואז יישמעו ההערות.

איתי עצמון: לפני שאני אקרא שני משפטים.

איתי עצמון: היום קובע החוק בסעיף 6(ו) שבו, אפשרות לתאגיד מים וביוב, לקבל פטור מתיאגוד אזורי - זו החלטה של הממונה על תאגידי המים ברשות המים, אותו תאגיד צריך לעמוד בכל מיני פרמטרים.

איתי עצמון: יש היום בחוק פרמטרים פיננסיים ואחרים שמאפשרים לתאגיד לקבל פטור.

איתי עצמון: הסעיף שמוצע כאן, למעשה, קובע מנגנון פטור אחר שנועד להקשות על קבלת פטור, כי מכיוון שמטרת הצעת החוק היא צמצום מספר תאגידי המים והביוב, ולכן, המנגנון שמוצע כאן, מיד אקרא אותו, קובע כדי לקבל החלטה על מתן פטור יש למעשה שני שלבים.

איתי עצמון: שלב אחד – הגורם המקצועי ברשות המים, שהוא צריך להמליץ לשר האנרגיה, ונדרשת גם הסכמה של שר האוצר ושר הפנים לתאגיד לקבל פטור מתיאגוד אזורי.

איציק שמולי: יש לי שתי שאלות – אחת לגבי רשות המים, או למי שניסח את הסעיף לגבי העניין של השנתיים.

איתי עצמון: אני ניסחתי את הסעיף בתיאום עם נציגי רשות המים.

איציק שמולי: השאלה היא ברמה העקרונית, לא הניסוחית.

איציק שמולי: בעצם, האם שנתיים זו לא תקופת זמן מועטה מדיי, מכיוון שזה יכול ליצור אי ודאות.

איציק שמולי: תחשבו על מצב שבו מישהו נכנס לתיאגוד אזורי, מקבל פטור, אחרי שנתיים מתבטל לו הפטור.

איציק שמולי: אני מאמין בחכמת המבחן, בוא נעשה על זה דיון.

איציק שמולי: אני חושב ששנתיים זה כאילו - - -

איתי עצמון: רק לתשומת ליבך, בסעיף שקיים היום בחוק, הפטור הוא למשך שנתיים.

איתי עצמון: אני מניח שנציגי רשות המים יוכלו להתייחס.

דוד ביטן: מה אתה מציע?

איציק שמולי: להאריך את זה קצת.

דוד ביטן: בסדר, אז נאריך.

דוד ביטן: הם אומרים שאין להם בעיה עם זה.

גיורא שחם: כמה זמן סביר?

גיורא שחם: שלוש שנים זה בסדר?

איתי עצמון: שלוש שנים והארכה של עוד שלוש שנים.

דוד ביטן: מקובל עליכם?

דוד ביטן: שלוש שנים.

איציק שמולי: אם אתם יכולים להסביר בקצרה הכללים של איתנות פיננסית, יחס מינוף, וזה לגבי מה שמופיע בסעיף קטן 1, ומה שמופיע בסעיף קטן 3, לגבי אמות המידה שקבעה מועצת רשות המים.

איציק שמולי: השאלה היא גם תכנית מה אומר סעיף 1 דה-פאקטו, ומה אומר סעיף 3, ולאורך כמה זמן הם צריכים לעמוד באותם הכללים.

איציק שמולי: זאת אומרת, אם תאגיד מים לגבי אמות מידה הצרכניות בשנה האחרונה עמד, ארבע שנים קודם לכן זייף – איך מתייחסים לזה?

גלעד פרננדס: איתנות פיננסית ויחס מינוף, זה יחסים שאנחנו בודקים באופן תדיר לגבי כל הספקים, לא רק לתאגידים.

גלעד פרננדס: אנחנו בודקים שהם יודעים לשלם את החוב שיש להם בתקופה הקרובה, שהם יודעים להחזיר את ההלוואות שהם לקחו, ואין להם איזושהי בעיה תפעולית, והון חוזר תפעולי בלי לזכות מדברים כאלה שלא צריכים לקרות.

גלעד פרננדס: תאגיד שמבקש, כמובן שהוא צריך לעמוד בכל הדברים האלה, לכל הספקים לא רק לתאגידים, גם מקורות, אנחנו בודקים שעומדים בזה כדי שתדעו לתת את השרות, ולא נקלע למצב שספק מים פושט רגל.

טל שביב וינברג: אני מהלשכה המשפטית ברשות המים.

טל שביב וינברג: לגבי אמות מידע – לפי סעיף 99 בחוק תאגידי מים וביוב, נקבעו קריטריונים של אמות מידע לשרות.

טל שביב וינברג: אמות מידע לשרות, זה בעצם כל הסטנדרט של השרות שהתאגיד נותן לצרכן – קבלת קהל, אופן של שליחת החשבונות, מועדים, התקנת מדים, מענה להודעות, בעצם כל הסטנדרט של השרות, שאגב, פה באמת החוק הזה משפר את כל השרות לצרכן של קריאה של החשבונות והצריכות בזמן אמת.

טל שביב וינברג: הממונה, וואנס, הוא בודק את זה במסגרת האישורים שלו, גם של הפיננסיים, וגם של ההשקעות, הוא בודק בין היתר שניתן שרות טוב, איכותי לצרכן.

טל שביב וינברג: יש לנו מדי תקופה שאנחנו עושים פיקוח, ביקורת עומק לתאגידי המים והביוב, ואנחנו בודקים עם ציונים את כל הסטנדרטים שהם עומדים בדרישות האלה.

טל שביב וינברג: במידה והם עמדו בדרישות האלה, אז הממונה התייעץ עם הגורמים הרלבנטיים ברשות, ואז ייתן את האישור שהם עמדו בסטנדרט של השרות לצרכן.

גיורא שחם: כן, הוא שאל, נניח שהוא לא עמד כמה שנים, ובשנה האחרונה השתחרר.

איציק שמולי: בחצי השנה האחרונה.

גיורא שחם: זה כבר מכניס אותו לרשימה.

איתי עצמון: בחוק היום בסעיף 6ו(ד) יש סעיף שבעצם מסמיך את הממונה ברשות המים לבחון מדי שנה את עמידתה של חברה בתנאים לפטור.

איתי עצמון: "מצא הממונה כשלא התקיים תנאי מהתנאים האמורים, יעביר את המלצתו למועצת הרשות שרשאית לבטל את הפטור לאחר שנתנה לחברה הזדמנות להשמיע את טענותיה".

טל שביב וינברג: את הסעיף הזה אישרנו.

איתי עצמון: הסעיף הזה הוא כרגע לא נמצא כאן.

איתי עצמון: 6(ו) כולו מוחלף, זה מה שאמרתי.

איתי עצמון: בעצם, הצעת החוק מחליפה את סעיף 6(ו) הקיים וסעיף 6(ו) חדש.

טל שביב וינברג: כן, אבל הצעה כזו, שבאמת, אם בחלוף שנתיים, או באמצע התקופה באמת הם חזרו לסורם - - -

איתי עצמון: את חושבת שצריך להכניס את הסעיף הזה כפי שהקראתי?

טל שביב וינברג: אני חושבת, כן, להכניס את הסעיף הזה.

דוד ביטן: יש מגבלה של 30.

דוד ביטן: לצורך הדוגמה, אנחנו ב-30.

דוד ביטן: אתם לא יכולים לתת פטור, בגלל שאתם לא יכולים לעבור את ה-30 זה ברור, אחרת לא עשינו כלום.

איתי עצמון: אם זאת הכוונה, צריך יהיה לכתוב את זה במפורש בהצעת החוק.

דוד ביטן: דבר שני, אנחנו צריכים לתת פטור זמני מתיאגוד למצב זמני, כלומר, שנה, שנתיים, למצב שאף אחד לא רוצה לקבל את המקום הזה, כמו ג'סר אל-זרקא, למשל, לא רוצים לקבל אותה.

חמד עמאר: אבל הסעיף מחייב אותה.

חמד עמאר: בסעיף הזה חייבנו אותם.

ענת ברקו: כן, אבל מי שלא ירצה לא ייקח.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: אז במצב הזה מה אתם רוצים לעשות עם העיר הזאת?

דוד ביטן: אתם לא נותנים לה אישור, אתם מחייבים אותה, אף אחד לא רוצה לקבל.

דוד ביטן: שם, זה מקרה קיצוני ג'סר אל-זרקא, אף אחד באמת לא רוצה.

דוד ביטן: זה לא יעזור כלום.

דוד ביטן: שם אתם מוצאים פתרון ייחודי לזה – אז מה אתם עושים?

איתי עצמון: אי אפשר יהיה לכתוב, שבמקרה כזה לא יראו את הרשות המקומית שלא קלטו אותה לחברה אזורית כמפרת הוראות החוק לתקופה מסוימת, אינני יודע.

דוד ביטן: משהו זמני.

טל שביב וינברג: רגע, אבל זה סותר את מה שאנחנו אומרים.

טל שביב וינברג: אם מדובר פה בסעיף כפייה, אז אם הוא מסרב, הוא לא יכול לסרב גם אם אף אחד לא רוצה לקלוט אותו.

דוד ביטן: מה הוא יעשה, תסבירי לי מה הוא יעשה.

טל שביב וינברג: יש פה סנקציה בחוק של מנהל מיוחד שאמור - - -

איתי עצמון: לא זה של הפרת חובת - - -

טל שביב וינברג: נכון, של הפרת חובה של צירוף לתיאגוד אזורי של רשות מקומית.

שניר ניב: אנחנו לא מדברים גם על בעיה שהיא מאוד נרחבת – מתוך 26 שעדיין לא התאגדו.

איתי עצמון: רגע, סליחה, מינוי הסנקציה – "סבר הממונה כי רשות המקומית ולא חברה, לא ביצעה שלב משלבי ההקמה".

איתי עצמון: יכול להיות שהיא רצתה לבצע, אבל החברה האזורית לא רצתה לקלוט אותה.

איתי עצמון: אני לא בטוח שיש כאן סנקציה.

דוד ביטן: אז הם צריכים לתת לה פטור זמני.

חמד עמאר: למי?

דוד ביטן: לאלה שלא קיבלו אותה.

דוד ביטן: לדוגמה, דלית אל כרמל רוצה להצטרף לחיפה ולמוצקין, והם עושים את כל הבעיות לא לקבל אותם, לא יודע, משפטיות.

דוד ביטן: אז מה הם יעשו?

דוד ביטן: יקבלו קנס על זה שלא רוצים לקבל אותם?

איתי עצמון: אז גם פטור זמני לא יעזור במקרה הזה.

איתי עצמון: אם החברה האזורית לא - - -

דוד ביטן: לא, עד שמטפלים בזה.

דוד ביטן: יש דרכים לטפל בזה.

ענת ברקו: צריך גמישות, אבל כדאי להכניס את זה.

טל שביב וינברג: אבל זה מייצר תמריץ שהם לא יעמדו בסטנדרטים ואף אחד לא יסכים, כי אז הם יידעו שהם נכנסים לאיזה שטאנץ - - -

ענת ברקו: אז אפשר להגביל את זה בזמן.

שניר ניב: אבל אין באמת בעיה כזו.

שניר ניב: אנחנו מדברים על בעיית השוליים לגבי - - - יש על זה דיון בשבוע הבא.

דוד ביטן: אתם הבטחתם לי שיש לכם פתרון על ג'סר אל-זרקא, אז תציגו לנו את זה אחר כך.

חמד עמאר: אבל השאלה שלך שאלה של 30, עברנו את ה-30- מה אנחנו עושים?

חמד עמאר: החוק מחייב אותנו 30, עמדו יותר תאגידים בעבר.

טל שביב וינברג: אין לנו בעיה לגמישות.

דוד ביטן: לא תקבלו גמישות, נגמר.

דוד ביטן: אתם צריכים לשחות בכללים.

דוד ביטן: גם אתם צריכים לעמוד בכללים, לא רק אנחנו ולא רק העיריות, זה הכול.

מרזוק קדור: אבל החוק מתייחס לכלל הרשויות – ג'סר אל-זרקא בישראל, לא בירדן.

דוד ביטן: אמרתי שלזה הם יתנו פתרון, הם אמרו לזה יתנו פתרון.

דוד ביטן: לא סיימנו את הישיבה, עד הסוף יהיה להם פתרון.

איתי עצמון: אני רק רוצה להבין מה החלטת הוועדה.

איתי עצמון: האם לא ניתן יהיה לתת פטור אם מספר החברות האזוריות הוא עולה 30?

איתי עצמון: כלומר זה בכפוף למגבלה.

טל שביב וינברג: לא, אם - - -

דוד ביטן: ברור.

דוד ביטן: החוק מדבר על צמצום, אם עכשיו הם יתנו לי פטור על 20, ויהיה להם עוד 30, אז הגענו עוד פעם לאותו מספר – אז מה עשינו?

דוד ביטן: אנחנו משחקים בנדמה לי פה?

טל שביב וינברג: אבל השיוך של הקבוצות יהיה עד התקרה של ה-30.

טל שביב וינברג: בסעיף 6(1) אתה קבעת שממילא אי אפשר לחרוג מהשיוך, אז אתה נכנס לתוך הטבלה.

איתי עצמון: זאת אומרת, שאי אפשר לכתוב שום דבר.

דוד ביטן: אין בעיה?

דוד ביטן: איך?

דוד ביטן: אבל יש לי עוד תאגיד.

דוד ביטן: מה זה מעניין אותי, אני לא רוצה יותר מ-30 תאגידים מקומיים או אזוריים.

דוד ביטן: לא, זה לא בסדר.

ענת ברקו: שיהיה כתוב בצורה מפורשת.

חמד עמאר: סעיף 6 - לתת לעוד תאגיד לא להיכנס לאזורי.

דוד ביטן: לא, זה לא בסדר, לא הבנו את זה נכון.

דוד ביטן: 30 תאגידים איזה שאתם רוצים, 30, לא אחד יותר, נדאג שזה יהיה כתוב בסעיף.

ענת ברקו: שיהיה ברור גם בסעיף הזה.

דוד ביטן: לא רק בזה, גם בסעיף של ה-30.

דוד ביטן: לא התכוונתי רק אזוריים.

ענת ברקו: אחרת, מה עשינו בכל המהלך הזה?

ענת ברקו: רצינו לקצץ את התאגידים.

ענת ברקו: דיברנו על 11, הגענו ל-30, חאלס, אסור לחרוג מזה.

טל שביב וינברג: גברתי, אבל כתוב במפורש שזה לא יעלה על 30.

דוד ביטן: מה, אזוריים ומקומיים, אותי לא מעניין.

דוד ביטן: אז למה הוא אומר שלא?

ענת ברקו: הכול.

ענת ברקו: תבהיר את זה בחוק, אחרת מה עשינו עם כל הסיפור הזה?

דוד ביטן: מה זאת אומרת, מה, משחקים בנדמה לי פה.

ניר וילנר: אני מהלשכה משפטית.

ניר וילנר: כל הסעיף הזה, גם בנוסחה הקודמת מדבר על תאגידים אזוריים.

דוד ביטן: לא הובנו נכון.

דוד ביטן: אנחנו מתכוונים שסך הכול התאגידים לא יעבור על 30, בין אם זה אזורי, ובין אם זה מקומי.

ניר וילנר: מי שקיבל פטור, לא נספר בתוך ה-30.

ניר וילנר: כמו שרשות מקומית לא התאגדה, היא גם לא נספרת ב-30, יש 26 כאלה.

דוד ביטן: מי שלא התאגדה, אני לא סופר אותה, זה לא תאגיד, אין לי בעיה.

דוד ביטן: אתה יכול לכתוב, שמי שלא התאגדה, לא נספר כרגע, אין לי בעיה.

דוד ביטן: אבל מי שהתאגדה, ואלה שאזוריים, לא יותר מ-30.

טל שביב וינברג: אני רוצה להבין.

טל שביב וינברג: אם הרשויות המקומיות שלא התאגדו עדיין, הן לא נספרות ב-30?

טל שביב וינברג: אז זה אומר שאני אוכל מעל ל-30 אם אני מצרפת אותן, אז אתה רוצה להקים להן עוד חברה?

דוד ביטן: למה, אם את מצרפת, את מצרפת לתאגיד קיים, זה לא מוסיף לך אחד.

דוד ביטן: לא, לא יותר מ-30.

דוד ביטן: אני לא צריך את החוק הזה בשביל לעשות לי סלט.

דוד ביטן: רבותיי, אני אומר את זה, ואני אומר את זה על דעת חברי הכנסת.

דוד ביטן: אנחנו הלכנו לקראת, כי הבנו שזה תהליך.

דוד ביטן: כרגע עברנו לא יותר מ-30 כי יש 56.

דוד ביטן: גם יש עוד 26 שצריכים להתאגד, וגם כן רוצים להקים תאגיד, אז אנחנו נגיע ל-80.

דוד ביטן: אמרנו 30.

דוד ביטן: 30, זה כולל את כל התאגידים מכל סוג שהוא שקשורים למים וביוב, בין אם אזורי או מקומי, אבל אלה שעדיין לא התאגדו, הן לא יספרו במסגרת ה-30 כי אין תאגיד, אז זה לא תאגיד, אז אין לי בעיה.

טל שביב וינברג: אבל בטבלת השיוך שאתה עושה, אתה מכניס בחשבון גם רשויות מקומיות שלא התאגדו.

טל שביב וינברג: החובה חלה גם על תאגיד - - -

דוד ביטן: זה לא קשור לחובה, זה קשור למספר.

דוד ביטן: אתם מערבבים לי את הכול, זה קשור למספר, המספר לא יעלה על 30, לא כולל עיריות שלא התאגדו – זה הכול, מה הבעיה.

שניר ניב: יש שלוש קבוצות.

דוד ביטן: לא, יש הבדל בין עירייה שאין לה תאגיד, לבין עירייה שיש לה תאגיד וקיבלה מההתאגדות האזורית פטור, מה אתה משווה בכלל?

דוד ביטן: זה שני דברים שונים.

דוד ביטן: לא משנה, אתם תפתרו את הבעיה.

דוד ביטן: הבנתם מה שאנחנו אומרים, בניסוח תפתרו את הבעיה.

גיורא שחם: חבר הכנסת ביטן, אני רוצה להבין.

גיורא שחם: 30 זה התקרה, הכול ברור.

גיורא שחם: ה-26 שלא מתואגדות היום, אנחנו נעשה את הכול כדי שייכנסו לתוך ה-30.

דוד ביטן: בסדר גמור.

דוד ביטן: אבל אתה נותן פטור.

דוד ביטן: לא פטור מתאגוד, שים לב, פטור מתיאגוד זה סיפור אחר, אין לי עם זה בעיה.

דוד ביטן: האמת שאין לי עם זה בעיה.

דוד ביטן: אתם צריכים פטור לכולם, אז לא יהיו פחות תאגידים, מצוין, יעברו דרך העירייה.

שניר ניב: תגיד, אתה לא יכול לתת יותר מאיקס תאגידים למרות שעמדו?

דוד ביטן: אני לא רוצה להגדיל את ה-30.

גיורא שחם: אני חושב שאנחנו דנים פה על ביצה שלא נולדה.

דוד ביטן: מה לעשות.

דוד ביטן: החוק מתייחס לדברים שעדיין עוד לא נוצרו.

גיורא שחם: לא, אבל מבחינת ההנחיות של הוועדה, שהקו, המקסימום יהיו 30, וכל אלה שלא תואגדו, ייכנסו.

דוד ביטן: יש בעיה, שלא התאגדו מצדי.

דוד ביטן: הם לא נספרים, מה אתה רוצה, אני לא מבין.

איציק שמולי: הולכים פה על חבל דק.

איציק שמולי: מה שאמרת זה נכון, וצריך להיות רשום ברחל בתך הקטנה.

דוד ביטן: אם למשל דלית אל כרמל עוד לא התאגדה, אז היא לא נספרת בכלל ב-30.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: היא יכולה או להתאגד או לא להתאגד עם הסנקציות בחוק.

דוד ביטן: ברגע שהחליטה להתאגד, אז היא נכנסת לתיאגוד אזורי, או ללא אזורי, אבל אז היא בתוך ה-30.

טל שביב וינברג: אבל היא תיכנס לתוך האזורי הקיים.

דוד ביטן: בסדר, אבל אז היא ב-30, אין בעיה.

איציק שמולי: אני אסביר מה הבעיה.

איציק שמולי: ברגע שרשות שהיא לא מתואגדת עכשיו מקימה תאגיד, היא לא נכנסת ב"דיי וואן" לתאגיד אזורי, היא צריכה לעמוד בשורה של כללים.

איציק שמולי: יש בעיה, כי ביום הראשון שהיא קמה היא תאגיד בפני עצמו.

דוד ביטן: לאזורי אין בעיה.

איתי עצמון: אני רוצה להבהיר משהו בהקשר למה שאמרת, חבר הכנסת שמולי.

איתי עצמון: החל מהמועד הקובע שיהיה בשנת 2019, הכלל הוא שכל משק המים יהיה בתאגידים אזוריים, למעט, פטורים שהם מאוד חריגים, זה יהיה הכלל.

איתי עצמון: כלומר, לא יהיה מצב שתאגיד מים שהוא לא תאגיד אזורי, אלא אם כן הוא קיבל פטור, מסלול הפטור כאן הוא משוכה שקשה לעבור אותה.

איתי עצמון: מדובר על המלצת ממונה, אישור מועצת רשות המים ושלושה שרים.

שלמה דולברג: לכן, רציתי להציע משהו, ברשותך, אדוני.

שלמה דולברג: תראו, יש פה הקשחה גדולה מאוד של הליך הפטור, זה נטל גדול מאוד.

שלמה דולברג: אני מכבד את זה, אני מבין זה היה הכיוון שלך.

שלמה דולברג: זו הקשחה שהיא גם נטל עצום על הביורוקרטיה, ועל לשכות השרים, ועל רשות המים ועל הממונה על התאגידים.

שלמה דולברג: אני מציע שרשויות מעל 100 אלף נפש, נוציא אותם החוצה מזה.

דוד ביטן: אמרת משהו אחר.

שלמה דולברג: לא, זה בדיוק מה שאמרתי.

שלמה דולברג: במידה ויש יתרון לגודל, ואכן, הטענה של רשות המים היא נכונה, תוציאו את ה-100 אלף ומעלה מהפרמטרים, כי אתה עושה מצעד, וזה חוק שלא יוכלו לעמוד בו.

שלמה דולברג: אני אמרתי לפרוטוקול.

דוד ביטן: למה לא יוכלו לעמוד בו?

דוד ביטן: יעבדו קשה.

דוד ביטן: לפי מה שאתה אומר, כל הערים הגדולות יהיה להן תאגיד נפרד.

שלמה דולברג: אז יהיה להן תאגיד נפרד, יש יתרון לגודל.

דוד ביטן: ומה עם הקטנות?

שלמה דולברג: הקטנות, רק הטובות ביותר יהיו בתאגיד.

דוד ביטן: השאר לא טובות, אתה אומר.

שלמה דולברג: מי שלא טוב, שיילך לתאגיד אזורי.

בהג'את עמאר: סליחה, יש מקום בחוק להחליף תאגיד?

בהג'את עמאר: זאת אומרת, רשות מקומית יכולה להתנייד ממקום למקום?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אני אגיד לך למה לא.

דוד ביטן: באישור זה יכול להיות פיצול, אין בעיה.

דוד ביטן: אבל אם יתחילו להגיד כדבר ברור, אז קצת מריבה, יגידו נעבור לזה, יריבו עוד הפעם, נעבור לזה, זה לא פינג פונג.

בהגאת עמאר: השאלה מי נשאר ומי הולך.

איציק שמולי: אני רוצה להיות ברור, גיורא.

איציק שמולי: עכשיו, ברגע שהחוק נכנס לתוקף, כשאנחנו מדברים על 30 תאגידים מבחינתכם, אנחנו מדברים גם על תאגידים אזוריים, וגם על תאגידים שהם אינם אזוריים, נכון.

איציק שמולי: 30 זה הקו המקסימלי של הכול.

דוד ביטן: הוא הבין את זה, הוא יתקן את זה.

איתי עצמון: הצלחתי להבין.

איתי עצמון: מה שאני מציע לקבוע כהוראה מפורשת בסעיף, שעל אף האמור בכל התנאים האלה שקראתי כרגע למתן הפטור, לא יינתן פטור, אם מתן הפטור עצמו יביא לכך שמספר החברות האזוריות, או החברות, כלומר, בין תאגידים אזוריים, בין תאגידי מים, ביוב, שאינם תאגידים אזוריים יעלה על 30, פשוט עוד מגבלה על מתן הפטור.

שניר ניב: מגבלה על הפטור.

איציק שמולי: למשל, עכשיו לצורך העניין, רמת גן קיבלה פטור כבר, בעוד שנה מגיעה גבעתיים.

איתי עצמון: הפטור הוא למשך שנתיים, סליחה, שלוש שנים, עם אפשרות להאריך בעוד שלוש שנים.

לאה ורון: סליחה, חבר הכנסת שמולי מדבר.

איתי עצמון: אבל יש קריטריון נוסף שקבוע בחקיקה ראשית, שאומר בעצם מה יהיה מספר התאגידים - - -

דוד ביטן: לפי זה אפשר להגיע גם ל-100, אין בעיה.

שניר ניב: יש בזה גם היגיון, כי יש לה יותר אופציות להיכנס לתאגידים אחרים.

איציק שמולי: אני לא חושב שדרך המלך זה להגביל את הפטור, אלא להגביל - - -

דוד ביטן: אז הגבלנו ל-30.

דוד ביטן: הפטור הוא לשנתיים.

דוד ביטן: אחרי שלוש שנים, יתנו - - -

מירה סלומון: אי אפשר, כי אי אפשר לצרף, מאוד קשה לצרף.

מירה סלומון: אי אפשר לעשות סיבוב.

מירה סלומון: המציאות של החיים מראה שלא יהיה סבב במבקשות פטורים בתאגידים שיבקשו פטורים.

מירה סלומון: מרגע שתאגיד הצטרף לתיאגוד אזורי, הוא יישאר בתיאגוד האזורי, כי אי אפשר יהיה לפרק את זה.

מירה סלומון: ולכן, זה ממש כל הקודם זוכה.

דוד ביטן: בכלל לא רע יהיה למחוק את השיוך הגיאוגרפי, ולהכניס את דלית אל-כרמל לתל אביב.

יהודה סיסו: בסעיף קטן (2) זה לא אפשרי.

דוד ביטן: ואז תל אביב תממן את דלית אל כרמל, אין בעיה.

דוד ביטן: אולי נעשה את זה, ואז כולנו מבסוטים.

מירה סלומון: אדוני, זה מנוגד לתפיסה מוניציפלית.

מירה סלומון: זה משהו שארצי בעדיפות לאומית ובעדיפות כלל ארצי, זה דבר שהוא רלבנטי.

דוד ביטן: ואז אני פתרתי את כל הבעיה.

דוד ביטן: נכניס את כל הדרוזים לערבים, כל אחד לתאגיד של עיר גדולה, העיר הגדולה תממן בכמה מיליונים את המועצה הקטנה.

מירה סלומון: בפריזמה מקומית - - - בדיוק, אדוני.

מירה סלומון: בפריזמה מקומית זה אומר שרשות מקומית גדולה - - -

דוד ביטן: מסכימים?

מירה סלומון: ממש לא.

דוד ביטן: אתם לא מסכימים לזה?

שלמה דולברג: אמרנו שלא.

שלמה דולברג: אין הצדקה.

שלמה דולברג: במקום שהמדינה תממן את החלשות, אתה מטיל את זה על הרשויות הגדולות.

דוד ביטן: מעניין אותם רק תל-אביב ורק ראשון.

שלמה דולברג: לא, זה חיפה וזה באר-שבע, וזה כולם, וזה ראשון.

דוד ביטן: אני אשקול את זה.

דוד ביטן: דע לך, זה עובר לי בראש חזק עכשיו.

דוד ביטן: שפורום ה-15, יממן את כל הקטנות.

שלמה דולברג: זה החלום של האוצר, החלום הרטוב.

דוד ביטן: למה לא, האוצר ייתן מצ'ינג, אין בעיה.

שניר ניב: זה כבר החלום השני שלנו היום, יש לנו הרבה חלומות.

שניר ניב: נשמע שזה כזה חלום שלנו.

דוד ביטן: אתם מוכנים לתת מצ'ינג ל-10 שנים?

דוד ביטן: למה לא, הם יתנו מצ'ינג ל-10 שנים.

דוד ביטן: פתרנו את כל הבעיות של המגזר הלא יהודי, אז אין בעיה.

מירה סלומון: אדוני, הדבר מנוגד ל- - - מקומית.

מירה סלומון: הרעיון בניסוי מוניציפלי, והרעיון בכלל לשלטון מקומי, זה שהתשלומים שהתושבים משלמים לרשות המקומית, מגיעים בחזרה אליהם באמצעות שירותים שהרשות המקומית נותנת להם.

מירה סלומון: הרעיון שרשות מקומית אחת, או תושבים של רשות מקומית אחת, יסבסדו תושבים של רשות מקומית אחרת, מנוגד לפתרון מוניציפלי.

מירה סלומון: זה בסדר ברמה הארצית אבל לא במקומית.

ענת ברקו: עד 30, 30 גג.

ענת ברקו: אבל לנעול את זה.

דוד ביטן: נעלנו את זה.

איציק שמולי: ביטן, אם רשות מקומית עכשיו מקבלת פטור, ועכשיו היא לא בתוך התיאגוד האזורי היא תאגיד בפני עצמו.

איציק שמולי: אם יש לנו את המגבלה של ה-30 - - -

טל שביב וינברג: לא.

טל שביב וינברג: רשות מקומית, אם היא לא נכנסה לתאגיד, אז היא לא תאגיד, היא בפני עצמה.

טל שביב וינברג: היא רשות מקומית שלא התאגדה.

דוד ביטן: אתה לא מבין, שאלה שאין תאגיד - - -

איציק שמולי: זה פטור מתיאגוד, או פטור מתיאגוד אזורי.

שניר ניב: יש שלוש קבוצות.

שניר ניב: יש קבוצה של 26 רשויות שאין להן תאגיד בכלל.

שניר ניב: יש קבוצה של תאגידים שאינן חברה אזורית, ויש חברה אזורית.

שניר ניב: שתי הקבוצות האחרונות, הן מוגבלות ב-30 ביחד.

שניר ניב: 56 ושתי הקבוצות האחרונות - - -

חמד עמאר: אזורי כמה יש לנו עכשיו?

איתי עצמון: אין היום חברות אזוריות.

טל שביב וינברג: היום הרי דחינו בשנתיים את הארכה לתיאגוד אזורי.

טל שביב וינברג: כיום יש תאגיד חד רשותי ותאגיד רב רשותי.

טל שביב וינברג: רב רשותי בערך בחצי.

טל שביב וינברג: אנחנו מדברים על חצי רשותי וחצי - - -

דוד ביטן: רבותיי, אנחנו לא מתקנים את כל החוק.

איתי עצמון: אני רוצה לעשות סדר.

איתי עצמון: לגבי רשויות מקומיות, יש למעשה שתי קבוצות לעניין הזה.

איתי עצמון: יש רשות מקומית שקיבלה פטור בכלל מחובת התיאגוד.

איתי עצמון: הפטור הזה לפי החוק מחייב החלטה של שר הפנים, הסכמה של שר האוצר, ושר האנרגיה, ואישור של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתי עצמון: כלומר, זה פטור מוציא בכלל את הרשות המקומית מגדר החובה להתאגד.

איתי עצמון: הפטור שאנחנו מדברים עליו הוא פטור רק לתאגיד מהחובה לתיאגוד אזורי.

איתי עצמון: היום אין תאגידים אזוריים בכלל, כי החוק עוד לא התחיל להיות מיושם.

איתי עצמון: אנחנו דחינו את המועדים שוב ושוב.

חמד עמאר: מודיעין למשל.

דוד ביטן: זה בתוך ה-30 לפי ההחלטה שלך.

דוד ביטן: יכולה להישאר רק חיפה לבד?

איתי עצמון: אם היא תעבור את האחוז - - - של הפטור.

דוד ביטן: היא יכולה להיות אבל היא לא תהיה.

דוד ביטן: בפועל איך יצמצמו ל-30 אם יתנו לכל אחד - - -

איציק שמולי: עכשיו שאלת הבהרה.

איציק שמולי: אותו הגבלה על הפטור שעכשיו רוצים להכניס, זו הגבלה על פטור מתיאגוד אזורי.

איציק שמולי: אם ההיקף המקסימלי הוא 30 גם לתאגידים מסוג אזורי, וגם לתאגיד מסוג מקומי, למה צריך להגביל על הפטור?

איציק שמולי: מצדי, שיהיו 10 תאגידים רגילים לא אזוריים מסוג אחד, ו-20 או 10.

איציק שמולי: מה שאני אומר שהדבר המשמעותי הוא ההגבלה של ה-30.

דוד ביטן: אי אפשר להגיע ל-30 בלי לאחד, בפועל זה לא הולך מה שאתה אומר, זה בתיאוריה.

טל שביב וינברג: חבר הכנסת שמולי, אני רוצה להסביר.

טל שביב וינברג: הכלל היום שאנחנו מתנתקים יותר מהעולם של ה-56 תאגידים, אנחנו הולכים לעולם של רק תאגידים מרחביים.

טל שביב וינברג: לא יהיה לך יותר חברות רגילות, חד-רשותי, חצי רשותי, רשות מקומית, זהו, יהיה לך תאגידים גדולים מרחביים.

דוד ביטן: אני מקווה שהם יורידו את זה מה-30 ל-20, זה עד 30.

טל שביב וינברג: אנחנו בכלל לא נמצאים בעולם - - - אז זהו, אנחנו בעולם רק של תאגוד אזורי.

טל שביב וינברג: אין לך כבר את כל החברות החד-רשותיות, אלא אם כן היא צריכה פטור.

טל שביב וינברג: אם הוא עובר את כל המסכת המורכבת הזאת והוא באמת זכה וקיבל את השלושה פטורים מהשרים והם אישרו פה אחד, אז הוא יקבל את זה, אבל זה יהיה נדיר.

טל שביב וינברג: כל הרעיון שזה פטור נדיר.

איציק שמולי: למה צריך להגביל את מספר הפטורים, הרי הדבר החשוב - - -

דוד ביטן: לא מגבילים.

דוד ביטן: אנחנו מגבילים רק את המספר הסופי זה הכול.

איציק שמולי: אבל אמרתם קודם שמגבילים גם את מספר הפטורים.

דוד ביטן: לא, הפטורים אתה יכול לתת עד שיהיה לי 30, מעבר לזה אין לך פטור.

דוד ביטן: הוא הצטרך להמתין שמישהו ייצא ומישהו ייכנס.

דוד ביטן: זה הכול.

איתי עצמון: אם יש כבר 30 תאגידים, לא ניתן לתת פטור אם יש כבר 30.

יהודה סיסו: סוגיית הפטור, אני חושב שיש פה בלבול.

יהודה סיסו: אתם מדברים כל הזמן על לתת מתן פטור לשלוש שנים לחברה מקומית, לצורך העניין, תאגיד מקומי, פטור מתיאגוד אזורי, אבל אתם לא מתייחסים לתקופת ביניים, הרי מה-1 לינואר 2019, אתם מדברים על 30, היום יש 56.

יהודה סיסו: זאת אומרת, שנכון ל-1 לינואר 2019, אתם רוצים שיהיו לא יותר מ-30, זה לא יכול לקרות מהיום למחר.

גיורא שחם: זה לא ה-1 לינואר 2019, זה יולי 19.

יהודה סיסו: גם ביולי 2019, זה לא יקרה.

יהודה סיסו: חייבת להיות תקופת ביניים שאם לא יגדירו אותה, לא נוכל לתת תאגידים.

דוד ביטן: אתה יודע, אנחנו ארבע שנים דוחים את התאריך.

דוד ביטן: עזוב.

דוד ביטן: פה אנשים צריכים להבין שיש להם פטיש על הראש, זה מה שיהיה.

דוד ביטן: לא הסתדר, אז יש סנקציות וכל אחד ייהנה מזה.

דוד ביטן: אני לא מוסיף דקה.

דוד ביטן: אם רוצים המרכז לשלטון מקומי והאוצר וכולם לבוא, שיבואו עם חוק חדש, אני לא לוקח על עצמי יותר.

דוד ביטן: נתתי לכם שנה וחצי בגלל הבחירות.

איתי חוטר: אדוני היושב ראש, אם רשות המים היא זו שקובעת את היחסים הפיננסיים של יעילות, ואת התנאים לעמידה באמות מידה לשרות, ועל פניו יש יותר מ-30 חברות שיודעות לעשות את זה, איך תתמודד עם המגבלה של ה-30?

איתי חוטר: על פניו מדובר במגבלה טכנית שרשות המים לא תדע לעמוד בה.

איתי חוטר: אז מה היא תעשה?

דוד ביטן: מצוין, אין שום בעיה, לא יהיה רשות מים.

שניר ניב: צריכים לעמוד גם באמות מידה לשרות וגם - - -

איתי חוטר: אמרתי, נניח שתיאורטית יותר מ-30 תאגידים יודעים לעמוד בזה, מה המשמעות.

דוד ביטן: רבותיי, אנחנו לא נוותר על הצמצום, חבל לכם על הצמצום, זה סתם ויכוח, אחרת מה עשינו.

ענת ברקו: בדיוק.

דוד ביטן: 30 זה מספר, אתם צריכים להבין את זה יותר.

איתי חוטר: המלה צמצום זה ערך מקודש.

איתי חוטר: אנחנו כבר לא בעולם הכלכלי.

איתי חוטר: לא בעולם של יתרונות לגודל.

איתי חוטר: אנחנו בעולם של צמצום, זה הערך המקודש.

דוד ביטן: נכון.

דוד ביטן: עכשיו אני מבקש - תפנו לשר האוצר, ושר הפנים, ולשר האנרגיה, לא יקרה שום דבר.

דוד ביטן: הם ייקחו 15 רשויות בעייתיות מבחינה כלכלית, דרוזיות, ערביות וכו', ויצרפו אותם לתאגידים החזקים במדינה, והם יממנו, אתם תתנו קצת כסף, מצ'ינג, והם יעשו, בעוד חמש שנים נדבר.

דוד ביטן: למה לא, אני לא מבין, מה זה הדבר הזה רק אזורי.

דוד ביטן: מודיעין תיקח, תל אביב תיקח, ראשון תיקח, כולם ייקחו.

יהודה סיסו: זה נוגד לסעיף קטן (2) שהגדרתי לפני רגע.

דוד ביטן: אנחנו נתקן את הסעיף, אל תדאג, הנה, הגיעו להסכמה.

איתי עצמון: נקודה אחרונה, שלי לפחות, לגבי הסעיף הזה, עניין הארכת הפטור.

איתי עצמון: מה שאנחנו כתבנו, שניתן יהיה להאריך את הפטור בשלוש שנים נוספות באותה דרך של מתן הפטור.

איתי עצמון: השאלה אם לצורך הארכה יידרש אותו הליך של החלפת הממונה ברשות המים, אישור מועצת הרשות, ואישור של שלושה שרים, זאת השאלה.

טל שביב וינברג: אבל איתי, אם קבענו פטור לשלוש שנים, אז הארכה לעוד שלוש שנים, אז אולי לשנתיים ולא לשלוש שנים.

דוד ביטן: שלוש פטור, והארכה לעוד שנתיים.

דוד ביטן: חבר הכנסת שמולי, אתה רוצה פעמיים שלוש?

דוד ביטן: או מספיק פעם שלוש, ופעם לשנתיים.

איציק שמולי: פעמיים שלוש.

איציק שמולי: נסגר.

דוד ביטן: פעמיים שלוש, נסגר.

ענת ברקו: למה לא פעם שלוש ופעם שניים, שהארכה תהיה רק שנתיים ולא שלוש?

דוד ביטן: חבר הכנסת שמולי, ביקש שלוש ושלוש, אנחנו הולכים אתו, מה הבעיה.

חמד עמאר: אחרי שלוש לא ניתן להאריך יותר.

ענת ברקו: רגע, אני חושבת שההארכה הופכת להיות - - - פחות מאשר התקופה המקורית, זו הארכה, ולא הכפלה של הזמן.

דוד ביטן: לא משנה הסעיף הזה.

דוד ביטן: מחליטים שלוש ושלוש.

איתי עצמון: מדובר על הארכה פעם אחת בלבד.

דוד ביטן: נכון.

דוד ביטן: הארכה אחת בלבד.

דוד ביטן: כולם בעד?

דוד ביטן: רבותיי.

דוד ביטן: מי נגד?

איתי עצמון: עם כל השינויים שהקראתי.

דוד ביטן: הצבעה על סעיף 2, לרבות השינויים.

דוד ביטן: בעד – רוב

דוד ביטן: סעיף 2, אושר.

דוד ביטן: סעיף 2, אושר.

דוד ביטן: לרבות השינויים.

ענת ברקו: ככל הניתן, זה אמורפי, זה גורם לבעיות.

איתי עצמון: הסעיף הזה מתקן סעיף 28 בחוק, שעיינו שינויים בתאגיד מים וביוב.

איתי עצמון: החלטות מסוימות של תאגיד מים טעונות אישור מראש ובכתב של הממונה על התאגידים ברשות המים.

איתי עצמון: למעשה, ההצעה כאן היא להוסיף לסעיף הזה איזושהי הכוונה של שיקול דעתו של הממונה שהוא לא יאשר החלטה של חברה שנותנת שרות לכמה רשויות מקומיות, אלא אם כן, הוא שוכנע שלאחר הפיצול, לכל חברה ישויכו הנכסים שצמודים לה, שמשמשים כל רשות מקומית בתחום שלה.

גיורא שחם: אם באר יעקב מתאחדת עם ראשון, ואם הם מתפרקים, אז הנכסים של באר יעקב חוזרים לבאר יעקב.

שניר ניב: זה אמור להפיג את החשש שלהם.

דוד ביטן: דיברנו על זה.

דוד ביטן: אחת הבעיות שמפריעות לראשי ערים באיחוד זה דירקטוריון, והנושא של נכסים אחרי פיצול.

דוד ביטן: אז כל מה שמגיע לעיר מסוימת היא תקבל.

ענת ברקו: אז למה ככל שניתן?

דוד ביטן: כי לפעמים הם ביחד בתקציב משותף, ועכשיו הם צריכים להתפצל.

דוד ביטן: אי אפשר לחלק, אז יעשו איזונים כלכליים.

דוד ביטן: זה סעיף טכני בעיקרו.

דוד ביטן: מי בעד?

דוד ביטן: בעד – רוב

דוד ביטן: סעיף 3, אושר.

דוד ביטן: סעיף 3 אושר.

איתי עצמון: סעיף 4, תיקון סעיף 61.

איתי עצמון: הסעיף הזה עניינו בהחלת הוראות מחוק החברות הממשלתיות על דירקטורים בתאגיד מים וביוב.

איתי עצמון: נוסח החוק היום מדבר בלשון של דירקטורים מטעם רשות מקומית.

איתי עצמון: התיקון הזה בעצם מבהיר שמדובר על כל הדירקטורים, גם דירקטורים חיצוניים, וגם דירקטורים שהם מטעם הרשות המקומית שבתחומה הוקם התאגיד.

איתי עצמון: זה תיקון כמעט טכני, לשוני.

דוד ביטן: מה זה נותן.

טל שביב וינברג: הייתה אי בהירות בנוגע – האם דירקטורים חיצוניים מתמנים על ידי הגורם הממנה, מועצת עיר.

טל שביב וינברג: אמרנו, כן, כולם.

איתי עצמון: כל ההוראות שחלות על דירקטורים מטעם רשות מקומית, יחולו גם על דירקטורים מקומיים.

דוד ביטן: מקובל, כל רשות תבחר את שלה.

דוד ביטן: מי בעד סעיף 4?

דוד ביטן: בעד – רוב

דוד ביטן: סעיף 4, אושר

דוד ביטן: סעיף 4 אושר, פה אחד.

איתי עצמון: הסעיף הבא עניינו גם כן בדירקטורים.

דוד ביטן: זה מה שאמרתי שצריך לתת חלק יחסי לכל עיר לפי גודל, כדי שהערים הגדולות לא רוצות שייכנסו אליה קטנות.

איתי עצמון: המטרה של הסעיף היא לתת ייצוג הולם לרשויות מקומיות שהן בעלות מניות בחברה אזורית.

איתי עצמון: הסעיף הזה בעצם קובע מה ההוראות שיחולו על תאגיד שבשליטת רשות מקומית, בחברה אזורית או חברה רב רשותית שנותנת שרות ל-100 אלף תושבים לפחות, למעשה, מספר הדירקטורים יוגדל לפי הצעת החוק כך שלא יעלה על 11.

איתי עצמון: היום החוק קובע שמספר מחברי הדירקטוריון של חברה היא לפחות חמישה ולא יותר מתשעה, אבל בחברה אזורית היום יש תנאי מחמיר יותר, חברה אזורית שבתחומה --

דוד ביטן: כל עיר, עיר אחת של 200 ועיר של 50, יחלקו ויגדילו את מספר הדירקטורים, שיהיו פחות בעיות.

איתי עצמון: רק להשלים את ההסבר.

איתי עצמון: היום, ההגבלה של עד 11 חברים, היא חלה על חברה אזורית שבתחומה 200 אלף תושבים לפחות, או שאמצעי השליטה בה מוחזקים בידי 10 רשויות מקומיות לפחות.

איתי עצמון: אנחנו בעצם מקלים את המגבלה הזאת, וקובעים שבחברה שבתחומה 100 אלף תושבים לפחות ואמצעי השליטה בה מוחזקים בידי ארבע רשויות, אז המספר המרבי יהיה 11.

דוד ביטן: אני רוצה להבין, מה זה לפי דין?

דוד ביטן: לגבי תקופת המינוי.

איתי עצמון: הסעיף הזה שהקראתי קודם לכן, מתייחס למצב שבו אין הסכמה בין הרשויות המקומיות שהן בעלות המניות בחברה אזורית על מינוי הדירקטורים.

איתי עצמון: במספר כזה, וכפי שנדון כאן באריכות בעת הכנה לקריאה ראשונה, נותנים משקל למספר התושבים היחסי בכל רשות ביחס לכלל מספר התושבים שהחברה האזורית נותנת להם שרות.

איתי עצמון: מספר התושבים הזה נבחן אחת לחמש שנים, בהתאם לכך, מתעדכן מספר חברי הדירקטוריון שכל בעל מניות, כלומר, כל רשות מקומית תהיה רשאית למנות.

איתי עצמון: אבל חבר דירקטוריון שמונה לתקופת כהונה לפי דין, אני מניח שלפי חוק החברות הממשלתיות, אמור להשלים את תקופת כהונתו.

חמד עמאר: אבל לא יהיה מצב שרשות קטנה שנכנסת לתוך זה שאין לה חברי דירקטוריון.

איתי עצמון: לא, ההיפך, התיקון הזה נועד לתת ביטוי למספר התושבים למעשה, שלא רק הרשויות הגדולות ישלטו על הדירקטוריון.

איציק שמולי: יש לי שאלה גם לגבי חובה של כהונה של דירקטורים חיצוניים, האם היא קיימת בכל חברה, בכל תיאגוד אזורי באשר הוא?

איציק שמולי: השאלה השנייה, איך בתיאגוד אזורי ממונים הדירקטורים החיצוניים?

לאה ורון: והאם יש ייצוג יחסים, תוכלי להתייחס גם לזה.

טל שביב וינברג: אני אסביר הכול.

טל שביב וינברג: קודם כל, בדיוק מה שאמרנו, מועצת עיר, הגורם הממנה, היא ממנה גם את הדירקטורים החיצוני.

טל שביב וינברג: רשות מקומית - - -

יעקב אשר: הוא שואל באזורי, איך זה בא לידי ביטוי.

טל שביב וינברג: שוב, יהיה מפתח מנויים.

טל שביב וינברג: זו ההסכמה שדיברנו על זה.

טל שביב וינברג: יהיה מפתח מנויים בתוך התקנון של התיאגוד האזורי.

יעקב אשר: מה אומר המפתח?

יעקב אשר: גודל יישוב, מה?

טל שביב וינברג: כעיקרון, אנחנו ככלל חושבים שהרשויות צריכות להגיע להסכמות בינן לבין עצמן.

טל שביב וינברג: אז אמרנו, בהעדר הסכמות, אנחנו ניקח את היחס של הגודל.

טל שביב וינברג: אם יש לנו למשל תמהיל של חמישה רשויות מקומיות בתוך תאגיד אזורי אחד, אז יש לנו 11 דירקטורים.

טל שביב וינברג: בעצם, אנחנו אומרים שלכל רשות מקומית יהיה דירקטור אחד, יהיה נציגות לפחות אחת בדירקטוריון התאגיד.

טל שביב וינברג: אז בתוך התמהיל הזה הם יוכלו גם לקבל הסכמות כי הם יודעים שאף אחד לא יישאר בחוץ.

טל שביב וינברג: בגלל זה, במקום תשעה, אנחנו הגדלנו את זה בשניים, שזה משמעותי את המספר המרבי.

טל שביב וינברג: גם בתוך התמהיל הזה, היום יש שלושה סוגים של דירקטורים.

טל שביב וינברג: יש חבר מועצה, עובד רשות מקומית ודירקטור חיצוני שהוא צריך תקופת צינון של שנתיים מהזיקה שנמצאה.

יעקב אשר: זאת אומרת, אותו רשות שהכניסה עובד, אבל הרשות השנייה תכניס חיצוני, נגיד.

טל שביב וינברג: כן.

טל שביב וינברג: אבל הם יקבעו ביניהם את מפתח מינויים - אני ממנה חבר מועצה, אתה ממנה דירקטור חיצוני, ואני ממנה עובד רשות מקומית.

ענת ברקו: ואם אין הסכמה.

טל שביב וינברג: אם אין הסכמה, זה בדיוק מה שדיברנו, היחס יהיה לפי גודל של רשות מקומית.

ענת ברקו: ייצוג יחסי.

איתי עצמון: ייצוג יחסי לפי מספר התושבים.

חמד עמאר: אבל לא ייווצר מצב שרשות לא יהיה לה נציגות.

טל שביב וינברג: שלא יהיה נציגות, כי אנחנו הכנסנו הרבה דירקטורים.

איציק שמולי: בהינתן אי הסכמה, למעשה, יש פה מעין זכות וטו לרשות מקומית גדולה.

איציק שמולי: אם היא יודעת מראש שהיא לא חייבת – למעשה, יש לה פה תמריץ לא להגיע להסכמה.

טל שביב וינברג: אני אומר.

טל שביב וינברג: הרבה פעמים אני נתקלתי במקרים, למשל, בתאגיד פלג הגליל, אז יש שם את יסוד המעלה, יש להם שני דירקטורים, וזו רשות של אלפיים תושבים.

טל שביב וינברג: כלומר, הרבה פעמים יש משא ומתן בין ראשי הערים, ואנחנו נותנים להם את הנפח הזה.

טל שביב וינברג: אבל נכון שרשות שהיא גדולה והיא משפיעה, ויש לה יותר תשתיות, אז זה נכון שיהיה לה יותר נפח גם בדירקטוריון.

טל שביב וינברג: אני גם לא רוצה לדלל רשויות שהצטרפו אליהן.

טל שביב וינברג: אני רוצה לשמור על היחס שליטה שלהן בדירקטוריון.

דוד ביטן: זה ברור שעיר גדולה, יהיה לה יותר דירקטורים.

סאלח סעד: מה שחשוב מאוד, לכל יישוב יהיה ייצוג.

דוד ביטן: לא, אבל עד היום כמעט לא היה ייצוג, אין מספיק מקומות.

דוד ביטן: עכשיו הרחבנו את זה.

חמד עמאר: כל רשות יהיה לה נציג בדירקטוריון.

דוד ביטן: קודם כל, זה בסדר, זה יהיה.

דוד ביטן: למעט אם זה אזורי כללי שיש להן 12 רשויות.

חמד עמאר: לא מדברים על אזורי.

שלמה דולברג: כבוד היושב-ראש, למה לא לחוקק את זה בצורה ברורה.

שלמה דולברג: יש הרבה בעיות ליישובים קטנים, בייחוד, אגב, מהמיעוטים, שאין להן שום נציג בדירקטוריון ובאים לבכות אצלי.

שלמה דולברג: אז הטענה של חברי הכנסת פה היא נכונה.

שלמה דולברג: בוא נחוקק שלפחות לכל רשות יהיה לפחות דירקטור אחד.

דוד ביטן: אין לי בעיה עם זה.

דוד ביטן: יש מקומות שנעבור את ה-11.

שלמה דולברג: זה לא עולה כסף, זה רק נותן לרשות השפעה - - -

סאלח סעד: אז יהיה 13 מה יכול להיות.

אריה לוי: אני מהמשמר החברתי.

אריה לוי: ברור שאם יש תאגיד אזורי שיש לו יותר ממספר הדירקטורים האפשרי יישובים, אז לא יכול להיות ייצוג לכל ישוב.

אריה לוי: לכן, אני מציע, אם אפשר לאפשר לרשויות קטנות להתאגד ביחד ולהחליט ביחד על נציג שמייצג אותם בדירקטוריון של כמה רשויות.

סאלח סעד: זה לא יילך.

סאלח סעד: אנחנו רוצים לכל יישוב דירקטוריון, זה מה שאנחנו רוצים.

טל שביב וינברג: אבל יש לזה פתרון.

דוד ביטן: מה תעשה אם יש לך, למשל, חיפה, יש לה 400 אלף איש, והיא מקבלת שישה מסביב, אז מה יהיה לה חמש מול אחד לכל אחד, היא לא תסכים בחיים, זו הבעיה שלנו.

סאלח סעד: אז במקום אחד יהיו שלושה.

דוד ביטן: משרד המשפטים פה?

דוד ביטן: מה הבעיה של הגדלת המספר?

דוד ביטן: משרד המשפטים נמצא פה?

יערה למברגר: הניסיון שלנו מראה שגופים גדולים הם פחות יעילים.

יערה למברגר: ככל שהופכים את זה ליותר גדול, זה נהיה יותר - - -

דוד ביטן: אבל כל עירייה רוצה אחד.

קריאה: אבל זה בא על חשבון הרשויות הקטנות.

טל שביב וינברג: חבר הכנסת ביטן, אבל יש לזה פתרון.

טל שביב וינברג: היום אנחנו עושים את הפתרון הזה.

טל שביב וינברג: אני לא יודעת למה הם אמרו שזה אחרת.

טל שביב וינברג: מה שאנחנו עושים, באמת, ברשויות קטנות, אנחנו עושים רוטציה.

טל שביב וינברג: למשל, בשנה אחת לא היה דירקטור – בסדר, אני מכירה את זה ואני עושה את התקנונים האלה.

חמד עמאר: אם זה מקרים נדירים, אז מה הבעיה שלכל יישוב יהיה נציג.

טל שביב וינברג: כשיש רשות של אלפיים תושבים, או חמשת אלפים תושבים, אז מה שאומרים לו, אנחנו בקדנציה הבאה של הדירקטור, יש מפתח - - - בחלוף הקדנציה הראשונה, עכשיו אתה תכניס את הדירקטור שלך.

טל שביב וינברג: ואז הם מסכימים ביניהם על רוטציה, שנה אחת אתה, שנה אחת אני.

טל שביב וינברג: יהיה לו שלוש שנים תקופה שלא יהיה לו, כי הוא קטן.

סאלח סעד: לא, זה לא יעבור.

טל שביב וינברג: אבל זה מקרים נדירים.

סאלח סעד: זה לא יעבור.

סאלח סעד: סליחה, בגלל שזה מקרים נדירים, לא יכול להיות במקום - - -

חמד עמאר: ייצוג לכל רשות.

טל שביב וינברג: אנחנו נמנה דירקטורים שהם כמו מליאת מועצת עיר, זה מה שיקרה.

דוד ביטן: תגידי לי מה זה דירקטוריון.

דוד ביטן: הרי הוא לא מבצע הלכה למעשה – פעם בחודשיים.

דוד ביטן: רגע, אנחנו נעשה דבר כזה – נשנה קצת את הניסוח.

איציק שמולי: אני אומר לכם.

איציק שמולי: זה באמת בציפור נפשם של חברי הכנסת, בעיקר אלה שמייצגים את המיעוטים.

דוד ביטן: זה מקובל, אבל עזוב.

דוד ביטן: הניסוח יהיה כזה, שיינתן ככל הניתן ייצוג לכל הרשויות, בלי לפגוע ביחס של מה שקבענו.

איתי עצמון: לכל הרשויות שהן בעלות מניות בחברה אזורית.

דוד ביטן: אנחנו ניתן אישור במקרים חריגים לרשות המים להגדיל את מספר הדירקטוריון.

שלמה דולברג: אבל למה במקרים חריגים?

שלמה דולברג: דבוריה ושיבלין רוצים נציג, למה לא לתת להן?

דוד ביטן: עם השקלול.

שלמה דולברג: אם השקלול לא נותן, אז צריך לתת להם.

זה מקרה חריג.

איתי חוטר: אבל זה לא חריג.

איתי חוטר: כי זה לא מקרים חריגים.

איתי חוטר: תחת הגבלה של 30 תאגידים, אתה תגיע מהר מאוד לתאגידים שיש בהם 11 רשויות, מהר מאוד.

דוד ביטן: הם ישקלו את זה, ויתנו או לא יתנו זה עניין שלהם.

שניר ניב: זה כן חריג.

טל שביב וינברג: אבל חבר הכנסת דוד ביטן, היום בתיאגוד האזורי, בערך יהיו 7.

טל שביב וינברג: הממוצע זה 7 רשויות בתאגיד, ויש לך 11 דירקטוריון.

דוד ביטן: לא זאת הבעיה, לא במספר, אלא בשקלול היחסי.

דוד ביטן: אם חיפה מקבלת 20, אז מה, לה יהיה נציג אחד מול כולם, היא לא תסכים, זה כל העניין.

דוד ביטן: אין לך הרבה מקרים כאלה, עזבי.

דוד ביטן: הנה הנוסח, תגידו לי אם אתם מסכימים.

דוד ביטן: חשבתי איך זה בעיה משפטית - זה שלא יכולים - - - זו בעיה לא משפטית.

איתי עצמון: למעשה יש שתי נקודות.

איתי עצמון: נקודה אחת - האם יש מקום לכתוב כהוראה עקרונית שבכל מקרה בהרכב דירקטוריון יינתן ככל הניתן ייצוג לכל הרשויות המקומיות.

סאלח סעד: ככל הניתן – לא.

איתי עצמון: עכשיו אני מתייחס לנוסחה שאני קודם לכן הקראתי, במקרה שבו אין הסכמה בין הרשויות המקומיות על הרכב הדירקטוריון.

איתי עצמון: אם כתוצאה מהשקלול, כלומר, מהיחסים בין המספר של התושבים של רשות מקומית, לבין מספר התושבים שבסך כל התחום של החברה האזורית.

איתי עצמון: אם כתוצאה מהשקלול הזה ייווצר מצב שבו לרשות מקומית מסוימת, אין ייצוג בכלל בדירקטוריון, אני מבין שהכוונה היא לתת למועצת רשות המים סמכות לאשר, להגדיל את מספר הדירקטורים.

שלמה דולברג: למה לא בחוק?

דוד ביטן: בחוק.

איתי חוטר: התאגיד לא מאשר.

קריאות: - - -

דוד ביטן: ינסו להגיע להסכמה.

דוד ביטן: אם יש הסכמה, אין בעיה.

איתי חוטר: אז הם לא יאשרו.

טל שביב וינברג: למה לא נאשר?

איתי חוטר: למה אתם נגד?

איתי חוטר: אתם נגד היום, תהיו גם מחר.

קריאות: - - -

דוד ביטן: שיהיה הבדלה.

סאלח סעד: נכון, צריך להיות הבדלה.

סאלח סעד: אל תחזיר את הכדור לרשות המים, מה זה קשור.

דוד ביטן: כן, מה הבעיה עם זה.

דוד ביטן: למה יש לך בעיה עם זה.

טל שביב וינברג: אין לי בעיה.

טל שביב וינברג: אבל מצד שני, אם אנחנו מדברים על היחס הזה שאם אתה אומר, למשל, עיריית חיפה, הם ירצו את עמותות השליטה בדירקטוריון, אז עדיין, מתוך ה-11 הם יוכלו להתנגד - - -

דוד ביטן: לא.

סאלח סעד: כמה יש לך כאלה, באופן יחסי אפשר להגדיל את זה.

דוד ביטן: אתם יורים לעצמכם ירייה במצח.

דוד ביטן: מכיוון שהיום רוב הבעיות של האיחודים האלה, זה או כסף, או דירקטוריונים, אין משהו אחר.

ניר וילנר: אתה מדלל אותם.

דוד ביטן: איך אני מדלל?

דוד ביטן: אני לא מדלל, ההיפך – אני מדלל אם אני לא מוסיף בדירקטוריון, אני משנה על היחס ומוסיף, זה הכול.

דוד ביטן: מה הבעיה?

אתה לא מדלל, אתה מוריד את היחס.

קריאות: - - -

דוד ביטן: אני לא מדלל.

ניר וילנר: 5 מול 11 זה לא כמו - - -

דוד ביטן: מה זה משנה, יש להם רוב.

דוד ביטן: מה הבעיה עם זה, אין פה דילול, זה לא נכון.

שניר ניב: יהיה קשה לקבל החלטות?

דוד ביטן: לא קשה.

דוד ביטן: באוצר, אתם תמיד יושבים ביניכם – שניים, שלוש, מקבלים את ההחלטות.

דוד ביטן: אדוני, בעיריות יש לך מצב - יושבים 29 מקבלים החלטה וזהו.

דוד ביטן: מי שקובע זה יושב-ראש הדירקטוריון והמנכ"ל, אתם יודעים את זה.

דוד ביטן: הם קובעים את ההחלטות, מה זה משנה אם זה 17 או 15.

שניר ניב: יהיה קשה לקבל החלטות.

שניר ניב: כי אנחנו רוצים לשכנע את הרשויות הגדולות לקחת את הקטנות אליהן.

חמד עמאר: אוצר, לא נאפשר - - - כל רשות יהיה לה נציג בדירקטוריון.

שניר ניב: ההחלטה בסוף שלכם.

דוד ביטן: חבר'ה, אם לא יהיה נציג בכל עיר, אף ראש עיר לא ירצה.

דוד ביטן: לא ירצו, תחליטו.

דוד ביטן: זה לטובתכם.

ניר וילנר: כי מדללים אותן.

דוד ביטן: אין להם ברירה.

דוד ביטן: אתה יודע למה אין להם ברירה?

דוד ביטן: - יש סעיף פה שאומר שחייבים לקבל.

שניר ניב: אתה פוגע בתמריצים שלהם, זה העניין.

שניר ניב: אנחנו לא נגד, אנחנו מבינים את השיקול.

דוד ביטן: נסו את השיטה שלנו, תאמינו לי, אתם עוד שנה תגידו לנו תודה רבה, אני אומר לכם.

דוד ביטן: אסור לפגוע, כל עיר רוצה נציג.

חמד עמאר: שלא יהיה מצב שרשות שאין לה נציג.

טל שביב וינברג: אבל יהיה לך רשות שיהיה לה שלושה ורשות אחת שיהיה לה אחד.

טל שביב וינברג: אבל כשמרימים יד - -

חמד עמאר: אבל היא קטנה.

דוד ביטן: אבל היא קטנה.

דוד ביטן: מה את רוצה?

דוד ביטן: קטנה ויהיה לה 20?

חמד עמאר: כל רשות יהיה לה נציג.

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים שיהיה לה רוב.

חמד עמאר: תן לנו נוסח שכל רשות יהיה לה נציג.

דוד ביטן: הוא נותן.

דוד ביטן: חבר'ה, זה לטובתכם.

דוד ביטן: אתם לא מבינים מה זה עיריות?

גיורא שחם: יש לנו כ-200 עיריות.

גיורא שחם: אנחנו מדברים על סדר גודל של 30 תאגידים.

גיורא שחם: גם אם אני אעשה את הכול ממוצע, יהיה לנו לפחות 7 דירקטורים בכל תאגיד בממוצע.

גיורא שחם: כשאני נותן לכל אחד, אז עירייה שיש לה מאה אלף, ועירייה שיש לה אלפיים, ויש כאלה עיריות, או שלושת אלפים, למעשה, מתמודדות באותה פרופורציה, יש בזה משהו לא סביר.

דוד ביטן: לא, מה פתאום, אתה משאיר את היחס.

דוד ביטן: אם 200 לשניים, כמה מגיע לעירייה אחד, נכון?

דוד ביטן: אז השנייה מקבלת הרבה יותר כדי שיהיה לה את היחס.

גיורא שחם: אז אפשר להגיע לדירקטוריונים גדולים מאוד.

דוד ביטן: כמה יש לך כאלה?

גיורא שחם: המון, זה בדיוק מה שאני אומר.

דוד ביטן: אבל הם רוצים את זה.

סאלח סעד: סליחה, אין לך המון.

חמד עמאר: בבית ג'אן לא יהיה נציג למה?

דוד ביטן: אני שואל אותך שאלה, כמה עד עכשיו איחדתם רשויות?

טל שביב וינברג: 25.

טל שביב וינברג: ובכל ה-25 הכול עובד.

דוד ביטן: מצוין.

דוד ביטן: אמרנו בהסכמה.

דוד ביטן: אם יש הסכמה אין בעיה.

דוד ביטן: זה רק אם אין הסכמה.

דוד ביטן: אם יש הסכמה אין לכם בעיה.

סאלח סעד: מה זאת אומרת הסכמה?

סאלח סעד: בין מי למי?

דוד ביטן: בין העיריות הם מסכימים.

דוד ביטן: מסכימים שני ראשי ערים להסכמה - - -

יערה למברגר: אבל זה רק אם הן מעוניינות.

דוד ביטן: לא, רק אם אין הסכמה.

טל שביב וינברג: זה לפי תושבים או יחס מניות?

טל שביב וינברג: כי אם אנחנו נשארים בתושבים - - -

שניר ניב: אם ההצבעה תהיה לפי כמות התושבים בכל עירייה, זאת אומרת יהיה נציג - - -

דוד ביטן: אני מכיר את זה.

דוד ביטן: אתה לא מבין שכל ראש עיר רוצה מישהו מהדירקטוריון?

דוד ביטן: אתם עושים טעות, חבר'ה.

דוד ביטן: אתם לא מבינים את המשמעות של העניין הזה.

שניר ניב: יהיה לכל רשות נציג, אבל כוח ההצבעה ייקבע לפי מספר התושבים.

דוד ביטן: זה גם אופציה מבחינתי, והעיר הגדולה תסכים?

שניר ניב: זה הגיוני.

שניר ניב: הרי רשות זה משהו שרירותי.

דוד ביטן: זה, מה זה מעניין אותך.

דוד ביטן: יש נציג לכל אחד, אבל למשל חיפה, הדירקטור שלה שווה 40% מהקולות.

שניר ניב: בהתאחדות הסטודנטים זה עובד כך.

דוד ביטן: עובד, אין בעיה, זה בסדר.

דוד ביטן: זאת אומרת, 11 זה המקסימום.

דוד ביטן: כל אחד חייב להיות לו נציג, אבל האיזון יינתן בסביבות ההצבעה.

שלמה דולברג: מה זה אומר לגבי דבוריה שהיום אין לו נציג, ואף אחד לא סופר אותו בקלפי.

שלמה דולברג: לגבי רשות קטנה, ערבית, שאף אחד לא סופר אותה בקלפי כעיר רשאית.

קריאות: - - -

חמד עמאר: הנה, אמרנו.

שלמה דולברג: לא, הם שינו את הנוסח, הם לא תמימים.

לאה ורון: רגע, תסלחו לי, היושב-ראש מדבר עכשיו, שקט.

דוד ביטן: אבל הם רוצים שיהיה פחות דירקטורים.

דוד ביטן: 20 יהיה.

סאלח סעד: אז 15 יהיה, מה יכול להיות.

סאלח סעד: נו באמת.

סאלח סעד: מה זה, זו פגיעה ממשית ביישובי המיעוטים הקטנים.

חמד עמאר: בכמה דירקטורים תהיה לנו בעיה שאתם מציגים עכשיו?

דוד ביטן: בואו נכתוב כאופציה להסכמה.

סאלח סעד: רוב היישובים המיעוטים גרים בצפון, אין לך שם ערים גדולות.

סאלח סעד: אנחנו גרים שם לא אתם.

קריאות: - - -

גיורא שחם: לא, אנחנו צריכים לעשות 15 רשויות – בני ברק, גבעתיים, רמת גן - - - אבל צריך גם לתפקד.

גיורא שחם: אני אומר, בכל המקומות יהיה בעיה.

גיורא שחם: המיעוט, אחד שיש לו 2,000, 3,000 תושבים, או 20,000 תמורת חצי מיליון, הקול שלו לא יכול להיות שווה גם מבחינת הסכמה, גם מבחינת האחריות.

סאלח סעד: כמה מקרים יש לך כאלה?

גיורא שחם: יש לי הרבה.

סאלח סעד: אפשר להביא נתונים.

גיורא שחם: אבל אני הולך לצמצם עכשיו.

שניר ניב: הולכים להיות יותר.

סאלח סעד: סליחה, ליד חיפה יש לנו שני יישובים - - -

גיורא שחם: זה לא רק חיפה.

גיורא שחם: בנשר, בטירת הכרמל, בעוספיה, בדליה, בקריית מוצקין, בקריית חיים, בקריית ים.

סאלח סעד: ועוד היחס יהיה 200 ל-100 מה יכול להיות.

סאלח סעד: במקום 11 יהיה 15.

גיורא שחם: בגלל זה הצענו שהיחס יהיה בהתאם ליחס האוכלוסייה.

סאלח סעד: תגדיל את הדירקטוריון מה יכול להיות?

גיורא שחם: אז לכן, מה שהציעה טל, עו"ד שביב, לדעתי, עושה יותר שכל.

גיורא שחם: שיהיה דירקטוריון יעיל, קומפקטי, ו-90 האחרונים יעשו רוטציה.

חמד עמאר: לא נקבל רוטציה.

דוד ביטן: רבותיי, אנחנו נאלצים לא לקבל את ההמלצות שלכם הפעם.

דוד ביטן: פעם אחת תלכו גם לטובת ראשי ערים.

דוד ביטן: כל עיר רוצה ייצוג, זה המצב.

דוד ביטן: מה אתם מתנגדים לזה.

חמד עמאר: אחת הבעיות שאצל המיעוטים, שאין להם נציג בקריטריון.

דוד ביטן: לגבי המשקל, הם גם לא מעוניינים בזה.

דוד ביטן: זה בעיקר רשויות ערביות ודרוזיות וכו'.

דוד ביטן: זה לא משפיע על רשויות ערביות שהן יותר גדולות.

דוד ביטן: אנחנו צריכים ללכת לקראתן בעניין הזה.

דוד ביטן: יש להם פחדים גדולים מאוד מהאיחוד, אתם לא מבינים.

דוד ביטן: אז הם רוצים שיהיה להם נציג, אתם סתם הולכים ראש בקיר פה.

דוד ביטן: לגבי הנושא של החלוקה – לרשום את זה כאופציה בהסכמה.

דוד ביטן: זאת אומרת, היום ההסכמה לגבי מספר דירקטורים, עכשיו יהיה גם אופציה בהסכמה.

דוד ביטן: זה הכול.

טל שביב וינברג: פשוט היום יש לי 20 תאגידים שאין להם קוורום בכלל, אפס למנות עד התקרה.

טל שביב וינברג: רוב התאגידים ממנים עד חמישה והם יכולים תשעה, כלומר, אנחנו נותנים את השפיל הזה.

שלמה דולברג: מה זה שייך לסוגיה.

טל שביב וינברג: אני אסביר מה זה קשור לסוגיה.

קריאה: כי הוועדה למינוי לא מוכנה לאשר דירקטורים.

טל שביב וינברג: אני יכולה להבין את הצורך שכל רשות שיהיה לה נציגות בדירקטוריון ותשפיע, במיוחד שכל משק המים עובר לתאגיד, אני יכולה להבין את זה.

לאה ורון: אז מה את מציעה כפתרון?

טל שביב וינברג: אני פשוט אומרת שגם את היחס, את הגודל צריך להגביל.

טל שביב וינברג: כי גם בדירקטורים – אני יושבת בדירקטורים, ואני יכולה להגיד שהרבה פעמים זה מגיע לדיונים לא פרקטיים, לדיונים של יחסי כוחות.

טל שביב וינברג: הדח"צים, גם שיש לך דירקטורים חיצוניים, הם אמורים להיות שומרי הסף בתוך כל העסקאות עם בעלי עניין.

איציק שמולי: הם גם ממונים הדח"צים על ידי הרשויות המקומיות לפי המתווה שהצעתם.

איציק שמולי: למרות חובת הנאמנות, יש פה בעיה.

טל שביב וינברג: אדוני, אני רוצה לומר לך שזה עובר את ועדת המינויים ברשות השופטת, והיא בודקת שאין שם בדיקות.

טל שביב וינברג: אתה יודע, אנחנו נותנים אמון באנשים, אם אין אמון, אז גם אין אמון ב-15.

איציק שמולי: היית קוראת לזה דירקטור רגיל, לא דח"צים - - -

טל שביב וינברג: יש גם אופציה לדירקטור רגיל, ואז הצינון הוא חל רק שנה.

איציק שמולי: אז אדרבא.

איציק שמולי: אם יש אופציה לדירקטור רגיל, אני חושב שצריכים להיות דח"צים דווקא בגלל כל הבוכלטריה הזו.

איציק שמולי: תביאו דח"צים שהם ממונים לא מטעם רשות כזאת ולא מטעם רשות אחרת.

טל שביב וינברג: אדוני, יש לנו ועדת דח"צים של רשות המים, ברשות השופט אילן שיף, ומקום שרשות מקומית לא מינתה - - -

דוד ביטן: אתם רוצים לבטל את החוק?

טל שביב וינברג: אם אנחנו מעלים את התמהיל, אני רוצה להעלות את מספר הדח"צים בהתאמה, כלומר, בישיבות שלא יהיו חברי מועצה, עובדי רשות מקומית, כלומר, שיהיו יותר דח"צים.

חמד עמאר: הרי הרשות ממנה את הדח"צים.

טל שביב וינברג: נכון, אדוני, אבל הדח"צים יש להם תקופת צינון, זה אומר שהם אמורים להיות נציגי ציבור, אמורים.

טל שביב וינברג: אם הם לא, אז אלוקים יודע.

דוד ביטן: ואז אתם מסכימים.

טל שביב וינברג: אני אשמע את הנוסח.

דוד ביטן: אנחנו נגדיל את מספר חברי הדירקטוריון, בלי לשנות את התמהיל של היחס בין דח"צים לחברי מועצה לעובדי עירייה.

חמד עמאר: לא, המספר לא מעניין.

חמד עמאר: כל רשות יהיה לה נציג.

קריאות: - - -

דוד ביטן: לא חשוב אם זה חבר מועצה, אבל מקבלים את זה.

דוד ביטן: אין בעיה, אנחנו מקבלים את הטענה שלכם.

דוד ביטן: הדח"צים היחס בין דח"צ ועובדי עירייה וחברי מועצה לא השתנה.

דוד ביטן: הרי כולם נציגי עירייה, לא השתנה גם אם יוגדל - - -

שניר ניב: וגם הנושא שמה שאמרנו, שכח ההצבעה יהיה לפי האכיפה - - -

חמד עמאר: כוח הצבעה לא חל - - -

דוד ביטן: כוח הצבעה נאפשר את זה כחלק מההסכמות.

דוד ביטן: זאת אומרת, היום ההסכמות זה רק תעשו רוטציה, תעשו ככה.

דוד ביטן: אנחנו ניתן לכם את האופציה הזאת שאפשר יהיה בהסכמה לעשות את הדברים האלה.

דוד ביטן: אם יסכימו, אין בעיה.

שניר ניב: ואם הם לא יסכימו?

דוד ביטן: אז נלך לסעיף הזה שאני נותן לכל אחד נציג, מה הבעיה.

שניר ניב: אבל שיישאר להם כל אחד נציג, זה לא סותר.

דוד ביטן: זאת אומרת, אם יש לי 50% מהתושבים, אז יש לי ארבעה דירקטורים, הם שווים 50% מההצבעה, אני מוכן שזה יקרה בהסכמות, אם לא, אז לא.

איתי חוטר: בקיצור, נציג לכל רשות זו ברירת המחדל, זה מה שאתה אומר.

דוד ביטן: אמרתם לי אם אתה הולך אתנו על הדח"צים מסכימים, אז מה עכשיו הבעיה?

טל שביב וינברג: דח"צים זה דיני נפשות.

דוד ביטן: אבל אמרתם לי אתם רוצים את זה כתנאי, נתתי לכם.

טל שביב וינברג: לא רק כתנאי.

טל שביב וינברג: קודם כל נציגות, הבנתי, בכל רשות מקומית.

טל שביב וינברג: אבל עדיין אדוני אמר, שאם ברשות גדולה, למשל בחיפה, אז הדיפולט שלהם שלא יהיה להם אחד, יהיה להם שלושה נציגים, בגלל היחס שלהם, בסדר.

טל שביב וינברג: בעצם, בנפח של כל רשות אם יהיו כמה גדולות אז - - -

דוד ביטן: אני מוכן לזה, אמרתי.

דוד ביטן: אני מוכן לאופציה הזאת, אין בעיה, אבל בתנאי שזה יהיה בהסכמה.

טל שביב וינברג: לא, וזה שיקול דעת של הממונה על התאגידים.

חמד עמאר: לא.

טל שביב וינברג: כל מקרה לגופו, אדוני.

חמד עמאר: לא, כל רשות יהיה לה נציג.

סאלח סעד: אנחנו נשנה את הסעיף כאן בחוק.

סאלח סעד: הממונה זה לא מעניין אותנו שם.

קריאות: - - -

מרזוק קדור: חייבים להגדיל את הדירקטורים.

סאלח סעד: בדיוק על פי החוק.

חמד עמאר: אחת הבעיות שלכם במגזר הלא יהודי שאין להם נציגים בתאגיד.

חמד עמאר: אם אנחנו לא ניתן להם נציגים, ימשיכו עם אותה בעיה.

חמד עמאר: על מה אתם מתווכחים, על דירקטור?

דוד ביטן: על מה אתם מתווכחים, באמת זה לא בסדר.

דוד ביטן: מה, נציג לכל עירייה זה לא בסדר, מה הבעיה?

חמד עמאר: יש לי רשות, למה שלא יהיה לי נציג?

דוד ביטן: לא מבין את זה.

טל שביב וינברג: אדוני, לצערי הרב, מהניסיון שלי, ואני עובדת ברשות המים מ-2007, אדוני, ואני אומרת לך, שלצערי, התאגידים במגזר המיעוטים - - - הם לא ממנים אפילו דירקטור אחד.

סאלח סעד: אם הם לא רוצים, אז שלא ימנו.

קריאות: - - -

דוד ביטן: אנחנו רוצים ללכת על זה.

דוד ביטן: אתם לא רוצים להעביר לוועדת שרים, אל תעבירו את זה לוועדת שרים.

דוד ביטן: אנחנו רוצים נציג לכל עירייה, לא רוצה שום משחקים.

דוד ביטן: בהסכמה, אין לי בעיה.

דוד ביטן: אני לא אלך עכשיו מלחמות עם כל הערים הקטנות, למה?

דוד ביטן: הם רוצים נציג, מה הבעיה, אני לא מבין.

דוד ביטן: מה הבעיה עם זה, מה?

דוד ביטן: אתם נלחמים אתי 20 דקות על שטות.

דוד ביטן: עזבו אותי.

דוד ביטן: סיכמנו את זה.

דוד ביטן: דח"צים אמרתי, מקובל עליי.

דוד ביטן: מה אמרתם לי, תסכים לדח"צים, ואחר כך קיבלתם את זה, עוד פעם ויכוח.

חמד עמאר: אין לנו בעיה עם זה.

לאה ורון: אני מבקשת לא להפריע.

לאה ורון: תסלחו לי, אני מבקשת לא להפריע עכשיו.

לאה ורון: תסלחו לי, אני מבקשת לא להפריע עכשיו.

לאה ורון: מה המהות?

איתי עצמון: אני רוצה להגיד שוב, מה החוק קובע היום ומה התיקון, ותגידו עכשיו מה הנחיית הועדה בצורה ברורה.

איתי עצמון: מה שקובע החוק היום הוא כזה דבר.

איתי עצמון: מספר חברי דירקטוריון הוא לפחות חמישה, לא יותר מתשעה.

איתי עצמון: נתנו לחברות אזוריות שיש בתחום שלהן 100 אלף תושבים לפחות ואמצעי השליטה בהם מוחזקים בידי ארבע רשויות מקומיות לפחות, עד 11 חברי דירקטורים.

איתי עצמון: אני שואל מה עוד אפשר להוסיף?

דוד ביטן: עכשיו הוספנו עוד משהו.

דוד ביטן: שהדירקטוריון יכלול, התייחס ליחס בין כמות התושבים בכל הרשויות.

דוד ביטן: תעשה סעיף כללי רגע.

איתי עצמון: אבל המנגנון הזה קבענו אותו רק אם אין הסכמה.

דוד ביטן: אם אין הסכמה, אם יש הסכמה, זה לא מעניין אותי.

דוד ביטן: מה אכפת לי.

דוד ביטן: אם ראש עיר אומר, אני לא רוצה נציג, שלא ייתן נציג.

איתי עצמון: בין אם יש הסכמה ובין אם אין הסכמה.

דוד ביטן: לא, רק אם אין הסכמה.

דוד ביטן: סעיף כללי שאומר ככה, שהיחס בדירקטוריון לפי גודל עיר.

דוד ביטן: 2.

דוד ביטן: לכל עיר, או לכל רשות מקומית יהיה נציג אחד לפחות.

דוד ביטן: במקרה כזה שמספר 11 חברים לא מספיק, יתווספו חברי דירקטוריון אבל היחס יישמר.

דוד ביטן: בתוך ההגדלה יישמר היחס בין דח"צים - - -

ניר וילנר: מה שאתה רוצה להגדיל - - -

דוד ביטן: לא אמרתם את זה, מה זה, רק דח"צים אתה רוצה?

ניר וילנר: כן.

דוד ביטן: בסדר, אין לי בעיה, שיהיה דח"צים מה זה משנה.

דוד ביטן: שימנה ראש העיר, לא חבר מועצה, מישהו אחר.

חמד עמאר: אבל מכל רשות יהיה לו נציג.

דוד ביטן: מקובל עליכם, אין בעיה.

דוד ביטן: סגור.

דוד ביטן: שלא נשמע אחר כך סיפורים.

טל שביב וינברג: סגור.

דוד ביטן: מי בעד?

דוד ביטן: בעד – רוב

דוד ביטן: סעיף 5 אושר.

דוד ביטן: סעיף 5 אושר.

דוד ביטן: אני מזכיר לכם, אני רוצה שתשלימו את זה גם מבחינת הכללים.

דוד ביטן: אחת הבעיות המרכזיות זה הנושא של נזילות מים והדברים האלה.

דוד ביטן: סיכמנו שבכל בית ובית אנחנו נחליף את המדים על מנת שהקריאה תהיה אוטומטית, ובן אדם יוכל לדעת במקום, תוך שעה, שיש לו נזילה.

דוד ביטן: הוא יקבל טלפון מהתאגיד, יגידו לו אדוני, יש לך נזילה.

דוד ביטן: דבר שני, המחיר לנזילה יהיה שונה על מנת שאנשים לא ישלמו הרבה כסף, תעריף מופחת מאוד.

דוד ביטן: למשל, היום, נזילה של 10,000 שקל – זו אחת הבעיות, שאנשים אומרים, מה, אנחנו צריכים לשלם 10,000.

דוד ביטן: ביחס החדש, הוא ישלם בין 300 ל-400 שקל לנזילה במקום 10,000 שקלים.

דוד ביטן: עכשיו, על מנת לעשות את זה, אנחנו מטילים חובה - צד אחד חובה על התאגידים להתקין מדי מים חדשים, מאוחדים כאלה, אנלוגיים בכל הבתים במדינת ישראל תוך כמה שנים.

דוד ביטן: הם אמרו שהם יעשו את זה תוך שש שנים, משהו כזה, וכבר התחילו בעבודה.

דוד ביטן: דבר שני, ייקבעו כללים של התעריפים המוזלים על מנת שלא יהיה את העניין הזה שאנשים ישלמו הרבה כסף.

דוד ביטן: זה פותר את הבעיה של נזילות מים, כי אחת הבעיות המרכזיות שאנשים מתלוננים על תאגידי מים.

דוד ביטן: מעבר לזה, יש בעיה עם החרדים והדתיים, שאומרים רק רגע, המד הזה אוטומטית קורא את המים גם כן בשבת?

דוד ביטן: זה יוצר לי בעיה.

חמד עמאר: יש אפשרות בטכנולוגיה של היום, שבשבת יפסיק.

סאלח סעד: מה יקרה שבמקרה השעון לא גילה את הנזילה?

דוד ביטן: לא משנה, זה המקסימום שאפשר לעשות, אבל עדיין אתה משלם לפי התעריף.

גיורא שחם: עד 100 קוב הוא משלם רגיל, מעל 100 קוב, הוא משלם שקל לקוב.

דוד ביטן: על 10,000 שקל שאתה משלם היום, אתה משלם 400 שקלים לנזילה.

דוד ביטן: יש מצב שאתה לא תיקנת את הנזילה, מודיעים לך שיש נזילה, אם אתה לא מתקן, מה קורה?

דוד ביטן: האנשים בהחלפה לא יחויבו.

דוד ביטן: זאת אומרת, אף אחד לא יקבל חשבון לשלם את ההחלפה של מד המים על חשבון האוצר.

דוד ביטן: אף אחד לא ישלם את זה, באופן ישיר הוא לא ישלם.

דוד ביטן: כל ההוצאות של התאגיד הן נכללות במחיר המים.

דוד ביטן: זה גם לא משפיע על זה, זה גרושים, זה 400 שקל למשפחה לכמעט כל 10 שנים, זה כלום.

דוד ביטן: אבל אני אומר, אתה לא תקבל חשבון על זה, אתה לא תשלם על זה, התאגיד יחליט והאוצר ישלם, אחר כך שיעשו מה שהם רוצים.

סאלח סעד: לא, אבל הם יכניסו את זה לחשבון.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: תעריף השקלול זה לא משפיע.

דוד ביטן: זה סכומים קטנים לכל הארץ.

מרזוק קדור: איך יכולים להבטיח את זה - - -

דוד ביטן: אני מכניס בחוק שהם לא יכולים לחייב אותך, זה הכול.

דוד ביטן: עכשיו נסביר את זה, אני אמרתי באופן כללי.

שלמה דולברג: יש עניין שלא דיברנו עליו.

שלמה דולברג: משק המים התאגד בשביל לייעל את משק המים בשביל להשיג פרמטרים טובים, ומקובל על כולנו, גם על חברי הכנסת שלא יגבו את משק המים והביוב כדי להגדיל את הכנסות המדינה ממיסוי.

שלמה דולברג: ולכן, ניתן פטור ממיסוי לחברות האלה.

דוד ביטן: מה זה שייך לסעיפים?

שלמה דולברג: זה שייך לתיקון חוק תאגידי מים וביוב.

דוד ביטן: לא, זה לא שייך כרגע.

דוד ביטן: אתה הצבעת, חשבתי משהו לסעיף הקודם.

שלמה דולברג: לא, אבל אתה צריך להכניס את זה באיזשהו מקום.

דוד ביטן: מה זה שייך עכשיו לעניין הזה.

איתי חוטר: הוראת השעה מסתיימת בתוך השנה הזאת.

איתי חוטר: מחיר המים יעלה.

שלמה דולברג: אבל למה אוצר?

שלמה דולברג: יש פה כנסת שהיא החליטה והיא מחוקקת, והיא לא חוקקה את החוק בשביל להביא עוד כסף לאוצר.

שלמה דולברג: אז עכשיו רוצים להתחיל לקחת מס מתאגידי המים במקום - - - את הכסף – איזה היגיון יש בזה?

דוד ביטן: את זה אתם צריכים לסגור עם האוצר.

קריאה: האוצר מחוקק, האוצר לא מחוקק.

קריאה: זה קשור לחוק הזה סעיף 13א.

דוד ביטן: לא, זה לא קשור לחוק הזה.

איתי עצמון: אני רוצה לחדד נקודה מסוימת.

איתי עצמון: בשלב שבו אנחנו נמצאים בהליך החקיקה, הוא הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

איתי עצמון: לגבי השלב הזה, יש הוראות מפורשות בתקנון הכנסת שאוסרות לחרוג מגדר הנושא של הצעת החוק.

איתי עצמון: אתם מדברים עכשיו על נושא שלא נכלל בהצעת החוק כפי שאושרה בקריאה הראשונה.

איתי עצמון: חוק תאגידי מים וביוב כולל המון סעיפים והמון נושאים.

איתי עצמון: אנחנו לא עוסקים עכשיו בתיקון רוחבי של כל הוראות החוק.

איתי עצמון: יש נושא להצעת החוק.

איתי חוטר: מדי מים זה נושא חדש.

איתי חוטר: למה מדי מים זה לא נושא חדש, ופטור ממס לתאגידי המים זה נושא חדש?

שניר ניב: זה לא נושא חדש, זה היה קודם.

שלמה דולברג: אתם רוצים להעשיר את קופת המדינה ממשק המים והביוב?

שלמה דולברג: בבקשה.

שלמה דולברג: יש פה חברי כנסת.

דוד ביטן: רגע, מה זה שייך?

דוד ביטן: אני לא משלם מס על המשכורת שלי, גם מעשיר את קופת המדינה.

שלמה דולברג: אתה לא איגדת את משק המים והביוב בשביל לשלם מסים למדינה, זה גם האוצר אומר.

דוד ביטן: בואו, תגידו לנו מה ייצא למשק המים מזה אז נחשוב על זה.

שלמה דולברג: אני בדיוק אגיד.

שלמה דולברג: במקום ש-600 מיליון שקל יעברו במע"מ ובמס הכנסה, מהתאגידים למדינה, הכסף הזה יושקע - - -

דוד ביטן: מה זה קשור למע"מ.

שלמה דולברג: אני מדבר כרגע על מס הכנסה.

דוד ביטן: אז למה הוספת מע"מ?

שלמה דולברג: אני מדבר על מס הכנסה.

שלמה דולברג: מס הכנסה, כאשר משק המים והביוב היה בתוך הרשויות המקומיות, הוא לא שילם מס הכנסה.

שלמה דולברג: המעבר לתאגידים לא נכון לחייב את מס הכנסה.

דוד ביטן: אם אנחנו נקים קרן מהכסף הזה שיחזור לנושאים החשובים במשק המים, אני אדבר אתכם.

דוד ביטן: אם לא, תסכמו עם האוצר מה שאתם רוצים.

שלמה דולברג: אבל האוצר לא המחוקק.

דוד ביטן: נכון, הוא לא המחוקק.

דוד ביטן: הממשלה גם מחוקקת.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזאת ההזדמנות הנכונה, ציבורית לא לגבות מס ממשק המים, ולהעשיר את קופת המדינה.

דוד ביטן: תגידו לי עד הישיבה הבאה מה מרוויחים מזה תושבי המדינה, אני אדבר אתכם.

איתי עצמון: הסעיף הזה מתקן את סעיף 99 לחוק שעניינו הסמכת מועצת רשות המים לקבוע כללים בנושאים שונים בין היתר, אמות מידה צרכניות.

איתי עצמון: ומה שמוצע כאן, הוא להסמיך אותה לקבוע הוראות לעניין חובה של תאגיד מים וביוב להתקין ולהפעיל מערכת קרה, מערכת לקריאה מרחוק של נתוני מים, כפי שציין קודם לכן יושב ראש הוועדה.

איתי עצמון: הכללים האלה שכאן מוסמכת רשות המים לקבוע, אנחנו קבענו בסעיף 13 להצעת החוק בהמשך, שכללים ראשונים לפי סעיף 99(ב)4 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום התחילה.

איתי עצמון: כלומר, קבענו חובה לקבוע את הכללים האלה.

הם יבואו לאישור ועדה?

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: לא, כרגע לא לפי מה שמוצע כאן.

שניר ניב: זה משהו שהוא מאוד בעייתי, זה כולל תעריפים.

דוד ביטן: תהיה התחייבות פה בוועדה.

דוד ביטן: תסבירו מה עשיתם עד עכשיו, ואז ניתן זכות דיבור.

טל שביב וינברג: כפי שחבר הכנסת ביטן הסביר.

טל שביב וינברג: החובה היא בעצם להתקין את המדים לקריאה מרחוק.

טל שביב וינברג: כיום, חלק מהתאגידים רישתו כבר את הערים שלהם, חלק לא, ואנחנו חושבים שזה ישפר את השרות לצרכן.

טל שביב וינברג: עם זאת, לעניין של השתת החיוב לגבי הצרכן, אנחנו מדברים על השתת חיוב במישרין, ולא השתת חיוב בעקיפין.

טל שביב וינברג: ולכן, אנחנו נתנו הערה, הצעה של רשות המים לנופך של הסעיף הזה שאנחנו חושבים שהיא יותר נכונה גם משפטית.

איתי עצמון: על הנוסח של הסעיף לא היו לכם הערות.

טל שביב וינברג: לא, על 14 שזה כתוב בנוסח, זה בהוראת המעבר.

דוד ביטן: אבל אני רוצה שיובן, כמו שיש הוצאה בנושא הזה של קריאה מרחוק, יש גם חיסכון בזה שלא צריכים לקרוא, ואז אני חושב שהחיסכון יותר גדול.

שניר ניב: אנחנו - - - מאוד מהר ויחסוך בעתיד, וימנע נזילות.

דוד ביטן: יש גם חיסכון.

דוד ביטן: אתה לא צריך יותר ללכת לשלוח אנשים לגבות, אתה חוסך הרבה כסף.

דוד ביטן: במכלול של תקופת זמן, זה יותר חיסכון מאשר הוצאה.

שניר ניב: החיסכון הוא כפול, הוא גם על מניעת נזילות.

איציק שמולי: מה זה עלות ישירה לצרכן?

איציק שמולי: על מה אני מצביע.

טל שביב וינברג: אני אסביר.

טל שביב וינברג: שתאגיד נכנס לבניין קיים, והוא לוקח את המד הרגיל, ומחליף אותו למד כארם, כעיקרון, מד כארם עולה בין 400, 450 שקלים.

טל שביב וינברג: הוא לא מחייב אותו, הוא לא דורש ממנו בגין הפרטת המים.

טל שביב וינברג: עם זאת, במסגרת האמבטיה של התעריפים, שם יהיה - - -

או שכן או שלא.

דוד ביטן: שייקחו את החיסכון.

דוד ביטן: החיסכון הוא לא פחות מההוצאה פה.

דוד ביטן: עלויות מדידה הן הרבה מאוד כסף.

דוד ביטן: אתה שולח בן אדם שיקרא לך בכל בית, ופה אתה מקבל את זה אוטומטית.

שניר ניב: ברגע שיש לך מונה קריאה, עם היד על האצבע אתה יודע למנוע את הנזילה.

אז יש לך הרבה חיסכון.

השאלה איפה זה בא לידי ביטוי באמבטיה.

חי מיארה: אני מרשות המים.

חי מיארה: צרכן שהושם לו המד, לא יקבל חיוב בגין המד, המד החדש.

חי מיארה: גם אם לפני כן היה לו מד אחר, כרגע התקינו לו מד כארם חדש, לא יקבל על זה חיוב, אבל ודאי שלתאגיד זה עולה.

חי מיארה: רשות המים צריכה להכיר לו בעלות על מנת שיוכל לשלם את זה.

דוד ביטן: חבר'ה, שקט.

חי מיארה: לצורך העניין יש צרכן שיש לו מד חדש, רגיל.

חי מיארה: עכשיו בתאגיד, הוא חייב להתקין לו כארם, הוא לא הגיש לו חיוב על זה שיש לו מד חדש, זה לא משנה אם הוא התקין לו לפני שנה, או לפני שנתיים.

חי מיארה: לתאגיד זה עולה והוא צריך להיות משופה על זה, רשות המים צריכה להכיר לו בעלות הזאת.

חי מיארה: אתם אומרים, זה יביא גם לחיסכון.

חי מיארה: נכון, צריך שזה יביא לחיסכון.

חי מיארה: אנחנו במקומות אחרים נכיר תאגיד פחות בעלויות, בין אם זה לצורך העניין פחת גבייה.

חי מיארה: ברגע שפחת הגבייה שלו יירד, אנחנו נכיר לו פחות בנורמה, וההכרה שלו תרד.

חי מיארה: ולכן, בהמשך, זה יוכל להביא גם לירידת מחירים.

חי מיארה: אבל בשלב הראשוני הוא לא יטיל חיוב, ואנחנו נכיר לו בעלות.

דוד ביטן: לא, אבל כרגע המים לא נגבה מכל - - - אם יש חיסכון בטווח של שנתיים, צריכים לקחת את זה בחשבון גם כן.

גיורא שחם: אין ספק ברמה התיאורטית וגם המעשית – כי אם תהיה התייעלות במשק המים, יהיה ירידת מים.

דוד ביטן: מה זה אם תהיה, ודאי שתהיה.

שניר ניב: תוך שנה, או שלוש, או חמש.

חי מיארה: ברגע שאנחנו נרד להתייעלות הזאת, אנחנו - - - זה יוביל גם להורדת התעריף.

חי מיארה: אבל בשלב הראשוני כשהוא - - -

איציק שמולי: ברגע שאתה בעצם עושה את ההתקנה של המדים החכמים, העלות שלהם בפועל תבוא לידי ביטוי באיפה – בתעריף?

חי מיארה: זה בפריסה.

חי מיארה: זה לא שבבת אחת הם מתקינים על כל - - -

דוד ביטן: לוקח להם שש שנים להרכיב את הכול.

דוד ביטן: אבל בינתיים הנוהל של תשלום מופחת מוחל מידי.

דוד ביטן: זאת אומרת, אם עכשיו במקום מסוים לא עשו את זה, יש נזילה, אז הוא ישלם את השקל הזה, ואז הוא לא ישלם כמעט כלום.

דוד ביטן: תראו, אחד הדברים הבעייתיים בתאגידים, זה בעצם שרות.

דוד ביטן: על השרות שניתן – שרות לא טוב נובע ממשהו.

דוד ביטן: בן אדם יש לו נזילה, מקבל 50 אלף שקל לשלם, הוא מבחינתו התאגיד זה אסון טבע.

סאלח סעד: דווקא השרות אצלנו מצוין.

דוד ביטן: ברגע שאתה אומר לו, אדוני, את לא משלם את ה-50 אלף שקל אלה, אתה משלם רק 200 שקל, 300 שקל, אז היחס לתאגיד יהיה חייב להשתנות.

בהג'את עמאר: סליחה יש כאן נקודה הקשורה בזה.

בהג'את עמאר: בהחלפת מונה, התאגידים תמיד מחייבים כסף חיוב.

בהג'את עמאר: זאת אומרת, הם מחליפים את המונה, אבל לא נותנים לך לדעת מה המונה, מה המספר היה של - - -

גידי שילה: אני מנכ"ל מעיינות החוף.

גידי שילה: לא היה ולא נברא.

בהג'את עמאר: סליחה, אני נתקלתי במאות מקרים.

גידי שילה: בכל החלפת מים בחשבון הבא אחריו, יש שתי שורות – קריאה קודמת, או קריאה חדשה.

בהג'את עמאר: אבל אתה לא מראה לי את המונה שהיה לפני זה, ואת המונה שהיה אחריו.

בהג'את עמאר: אני זוכר נכון.

בהג'את עמאר: גם ברשות המים אמרו שאסור.

יהודה סיסו: זה לא נכון.

בהגאת עמאר: זו גניבה.

דוד ביטן: אני לא יודע מה נכון, מה לא נכון.

דוד ביטן: תכל'ס, מה שמעניין אותי לגבי העסק הזה, לא תקבל חיוב.

דוד ביטן: אני לא יודע עכשיו, כל אחד מביא לי בעיה שלו.

לאה ורון: גם הסיפה של סעיף 6 נמחקת מהעמודים, אלא אם כן.

מה שאנחנו מבקשים לתקן בתוך הסעיף של החוק, בסעיף 6, הסעיף הזה שהוקרא עכשיו – סעיף 99 בחוק העיקרי.

לאחר המילים: "חובתה של חברה להתקין ולהפעיל מערכת המאפשרת שידור תדיר של נתוני קריאה במדי מים על החברה" – יבוא: "למערכת המאפשרת שידור תדיר לפי פסיקה זו, יכול שתכלול גם מערכת לניתוק השידור בפעולה הדיגיטלית בימי המנוחה.

לעניין זה, ימי מנוחה, כהגדרתם בפקודת סדרי שלטון והמשפט, התש"ח, ומבלי שתושת תוספת עלות כספית על הצרכן".

דוד ביטן: ישירות.

איציק שמולי: רק שלא יהיה כפייה על כולם.

דוד ביטן: לא.

יכול שתכלול.

גיורא שחם: אבל תוספת מד כזה עולה בערך עוד 150 שקל.

דוד ביטן: אם אתה לא מבקש, לא עושים לכולם.

אני רוצה לומר משהו על התוספת שאתה מדבר עליה.

ניהלתי עיר והקמתי את התאגיד, תנסה בגוגל, תראה מי הקים את התאגיד, וחלק מהתאגידים מוצלחים.

דוד ביטן: בבני ברק, אין ויכוח שהיית ראש עיר מוצלח.

אני אומר לך בידיעה, שמה שנבדק על ידכם, לגבי התוספת הזאת, הרי אין פה מכשור מיוחד, רק עוצר אותו ל-24 שעות, ומביא אותו במכה אחת.

כשאתה בא ומוציא מכרז על עיר של 30 אלף מונים, 10 אלפים מונים, ומתוכם יש לך אחוז קטן של מונים כאלה, תאמין לי, כולם התיישרו למחיר כמות שהוא.

אז בזמנו הסכמנו והתפשרנו על ה-150 תוספת, זה כי אנחנו אנשים טובים, ולפעמים מרגישים שנותנים לנו מתנות.

פה זה דבר שהוא פשוט והוא ברור.

קריאה: בתיאגוד אזורי זה יושת על כולם באופן שווה.

אבל אתה לא מחייב.

חמד עמאר: לא, לא חובה.

חמד עמאר: לא מתקין לכולם.

אין ולא תהיה תכנית - - - אם היא תהיה, היא תהיה 30 שקל אולי.

גיורא שחם: אני מסכים אתך, אני רק רוצה ליידע את החברים, שבאומדנה כללית, בוא נניח שבכל הערים שהותקנו כבר, ואצלך בבני ברק אמרת שכבר כולם – עדיין יש לנו באומדנה כללית, אני לא להתחייב על המספר.

גיורא שחם: סדר גודל של 250 אלף בתי אב נוספים, או מונים נוספים, אם אני מכפיל אותם ב-150 שקל, אני מקבל סדר גודל של 40 מיליון שקל.

גיורא שחם: 40 מיליון השקל האלה, הולכים לכלל הציבור.

גיורא שחם: יש לנו מספרי אצבע שמראים שזה סדר גודל של מספר אגרות בתעריף.

גיורא שחם: להגיד לך שזה יפיל את המערכת, לא.

גיורא שחם: אני רק רוצה שאנשים יידעו על מה מדובר.

גיורא שחם: אני לא נגד זה.

גיורא שחם: אני רק אומר שאנשים צריכים לדעת.

הבאתי לך מכתב של חברה, אני לא רוצה לקדם אותה, הפוך, אין הפרש עלות, אין.

ניר וילנר: אז יהיה אפס.

יהודה סיסו: זה תלוי בחברה, זה לא מדויק.

יהודה סיסו: מה שאתם ביקשתם, המשמעות שלו שעון שבת בתוך המד.

יהודה סיסו: הוא מגדיל את גובה המד.

יהודה סיסו: המד עולה יותר יקר.

יהודה סיסו: המד יותר גבוה, זה מחייב גם שינוי אינסטלציה, זה עולה כסף.

דוד ביטן: אדוני, מה שיהיה המחיר, מגיע גם לאוכלוסייה הדתית, מה הבעיה.

דוד ביטן: מה, לא מגיע להם?

יהודה סיסו: יש לזה עלות, אי אפשר להגיד שאין לזה עלות.

שניר ניב: אנחנו צריכים לוודא שמגדרים את זה לאוכלוסייה - - -

דוד ביטן: נו, בסדר, לפי בקשת צרכן, אבל צריך להיות דתי, זה מה שאתה אומר.

שניר ניב: אני אומר, לא להיכנס לזה בחוק.

שניר ניב: אני אסביר את הרציונל ולהציע הצעה.

שניר ניב: כרגע יש בעיה.

שניר ניב: יש לזה עלות עודפת.

גידי שילה: סליחה, ואם דתי קונה דירה מחילוני, מי משלם את ההחלפה של המונה?

דוד ביטן: לא צריך להחליף.

דוד ביטן: אם קנית מדתי, המונה הוא בסדר גמור.

גידי שילה: אם קנית מחילוני, מי משלם את ההחלפה?

דוד ביטן: זו שאלה נכונה.

קריאות: - - -

יהודה סיסו: חשוב לציין שכל המדים כשרים לשבת.

לאה ורון: בבקשה, תאפשרו לשניר מהאוצר לדבר.

שניר ניב: אנחנו מבינים את הרציונל, אבל מכיוון שיש לכך עלות עודפת, אנחנו חוששים שזה התרחב לכל מי שאדיש, לא אכפת לו.

שניר ניב: לכן אנחנו מציעים במקום המלה "שידור תדיר", נכתוב "שידור מרחוק" זה מכיל את זה.

שניר ניב: הכללים התייחסו למה שאתה אומר, ויביאו לפתרון.

שניר, עם כל הכבוד, אני לא רואה אף אחד שהולך לבוא לבקש.

מה זה מה איכפת לו, אז הוא יעשה משהו אחר, מה הוא ידפוק את המדינה.

טל שביב וינברג: זה חינמי.

ואם הוא רוצה והוא מחלל שבת - - -

יהודה סיסו: חשוב לציין, שכל המדים כשרים לשבת, זה הכול של עניין של סמכות רבנית.

יהודה סיסו: הם רוצים להציג את זה כאילו יש מדים חילונים ומדים חרדים, זה לא ככה.

אנחנו לא מציגים כלום, אנחנו מציגים את האמת.

האמת היא שיש פסקה הלכתית בעניין.

יהודה סיסו: יש החמרות, אז צריך לשלם עליה.

דוד ביטן: הפסקה.

דוד ביטן: נגמור את הנוסח הזה.

דוד ביטן: שלוש דקות הפסקה.

דוד ביטן: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

איתי חוטר: אדוני היושב-ראש, בעניין הפטור ממס, דיברנו עכשיו עם האוצר, הם מתנגדים.

איתי חוטר: אנחנו מבקשים בכל זאת להעלות את זה.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: בקשתכם נרשמה.

דוד ביטן: אבל לא בטוח שאני אענה לה.

לאה ורון: רבותיי, יש אישור של יושב ראש הכנסת להמשיך ולקיים את הישיבה עד השעה 16:15 בלבד.

דוד ביטן: בבקשה, "הכול כלול", אבל אל תפתחי לי דברים שלא קשורים לדיון.

דוד ביטן: לא דברים חדשים.

דוד ביטן: אנחנו לא מתחילים את כל הסיפורים מההתחלה.

לי עייש: אני מתכנית "הכול כלול".

לי עייש: אז אנחנו כידוע מלווים את המאבק הזה כבר מעל לארבע שנים.

לי עייש: להגיד שלצמצום התאגידים אין איזושהי השלכה כלכלית על התושבים, זה מנותק מהמציאות.

לי עייש: בהתחלה דובר על 11 תאגידים.

לי עייש: אנחנו גם בתכנית חשפנו כאן מסמך של האוצר שדיבר על 15, שלא צריך יותר מזה.

לי עייש: עכשיו אנחנו מדברים על 30 – האם באמת זה מבחן המקסימום או שזה עוד עתיד להשתנות בפרק הזמן הקרוב.

לי עייש: וכמו שאמרת, חבר הכנסת דוד ביטן, מוקדם יותר, שזה כל פעם נדחה ונדחה.

דוד ביטן: לא יידחה.

דוד ביטן: תיקנו את הסעיף הזה בחוק, הכול בסדר.

לי עייש: עוד שאלה אחת.

לי עייש: כמו שאנחנו רואים, יש עוד דיון ועוד דיון.

דוד ביטן: נו ברור.

דוד ביטן: מה חשבת, אנחנו פועלים לפי הזמן של - - - למה, שיחקנו פה?

לי עייש: ממש לא.

לי עייש: אנחנו מברכים את העבודה שלך.

לי עייש: אבל האם, כמו שאמרת בשבוע שעבר, אנחנו באמת נראה הליכה לקראת שנייה ושלישית תוך חודש?

דוד ביטן: אני עוד פעם חוזר.

דוד ביטן: אני לא אמרתי לה שאני גומר את זה תוך חודש.

דוד ביטן: אמרתי לה, אנחנו עובדים על זה, נשתדל לסיים את זה.

דוד ביטן: אם הכול יהיה בסדר, אני אסיים.

איתי עצמון: זה דיון ראשון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ביטן: אני דחיתי בכוונה את הדיון לאחר הבחירות לעיריות, על מנת זה יהיה מנותק מהפוליטיזציה של הבחירות האלה.

לי עייש: שאלה אחרונה, אם אנחנו מדברים על ההנחות הסוציאליות, אז אני מבינה שלא היו הסכמים עם האוצר, שאמרו, שרק תאגידים רווחיים - - -

דוד ביטן: זה נושא שנדון בו בישיבה הבאה.

דוד ביטן: יש פה בעיות משפטיות, וגם תקציביות.

דוד ביטן: במקום זה סיכמתי עם האוצר על מתווה מסוים של 20 מיליון שקל שהם ישקיעו במקרים סוציאליים, יחד עם ההשקעה של העיריות יהיה מצ'ינג, וזה קרוב ל-40 מיליון שקל בשנה.

דוד ביטן: אנחנו נציג את זה בישיבה הבאה.

דוד ביטן: פשוט אין לנו זמן להתחיל להיכנס לזה עכשיו.

לי עייש: עוד כמה דיונים צפויים להיות?

דוד ביטן: לדעתי, עוד דיון אחד אנחנו נסיים.

דוד ביטן: נשתדל שיהיה כמה שיותר מהר.

דוד ביטן: ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבוע בלוח זמנים במטרה לסיים את זה.

גידי שילה: משהו קטן.

גידי שילה: בסעיף הזה כתוב שיהיה שידור של מד משדר מרחוק, ולא כתוב שבנוסף אפשר לקרוא את המד בעין.

גידי שילה: זה לא כתוב, כי זה ברור לכולם.

יהודה סיסו: ברור, כי כל המדים אפשר לקרוא.

גידי שילה: לא, זה לא רשום.

דוד ביטן: זה ברור.

דוד ביטן: אם אין שידור מרחוק, הוא יבוא לבנק ולקרוא אותו, אחרת, איך יגבה.

דוד ביטן: הם הרי גובים ישר, כמו ביטוח לאומי, הכי מהיר זה ביטוח לאומי.

איתי עצמון: אני רוצה להקריא את נוסח הפסקה עם התיקון שנוגע לימי המנוחה.

איתי עצמון: הסיפה תמחק אחרי "אלא אם כן".

דוד ביטן: בסדר?

שניר ניב: לא - - -

יהודה סיסו: מהרגע שאמרנו שתהיה אפשרות, כל המדים יהיו כאלה, כבוד היושב-ראש, תהיה בטוח בזה.

דוד ביטן: כתבנו לקיים - - - אל תדאג, בכללים הם יצמצמו את העניין הזה.

במקום לנתק את השידור, שהמד יהיה רדום.

איתי עצמון: אני לא יודע מה זה רדום, יותר נכון להגיד לנתק.

איתי עצמון: או לא להפעיל.

יערה למברגר: הקפאה.

יערה למברגר: זו מילה שאנחנו משתמשים בה.

איתי עצמון: אנחנו נתייעץ עם הממונה על הנוסח, ונמצא את הנוסח הנכון.

איתי עצמון: בנוסח שפורסם לקראת הדיון, מופיע סעיף 14, הוראת מעבר, והצעה של רשות המים.

לאה ורון: אמר עו"ד - - - שהם התייעצו לגבי הנוסח הנכון.

לאה ורון: ממילא חבר הכנסת יעקב אשר, יראה את הנוסח בישיבה הבאה.

איתי עצמון: אני מקריא את ההצעה של רשות המים.

איתי עצמון: "בלי לגרוע מהוראות סעיף 99(ב)4 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק הזה, חברה לא תחייב במישרין את עלות ההתקנה הראשונית של המערכת ושידור תדיר של נתוני קריאת מד מים בנכס, שערב יום התחילה, החברה מבצעת בנכס קריאת מד מים".

טל שביב וינברג: זה בדיוק מה שאמרנו, תחייב במישרין.

ניר וילנר: היא לא תחייב אותו בחשבון המים, אבל אי אפשר להגיד שהעלות לא תושת עליו.

דוד ביטן: לא עלות.

דוד ביטן: אמרתי שהחיוב לא יהיה במישרין.

דוד ביטן: כמו באזרחים הרגילים.

ניר וילנר: אבל זה בדיוק מה שכתוב היום.

טל שביב וינברג: הוא מדייק את זה, הוא יותר נכון.

טל שביב וינברג: יש הבדל בין תושת, לזה שהתאגיד לא יחייב.

טל שביב וינברג: אנחנו מבקשים שלא יהיה מושת.

דוד ביטן: דיברנו על זה, לא תושת במישרין, דיברנו על זה, אל תשנו לי את הנוסח.

דוד ביטן: לכתוב את המלה במישרין, יכולה להיות מושתת בעקיפין.

טל שביב וינברג: במישרין.

טל שביב וינברג: אם הוא מכניס במישרין, אין לי בעיה.

דוד ביטן: תוסיף את המילה "במישרין".

איתי עצמון: אבל אז מכאן ניתן להבין שניתן להשית עלות בעקיפין.

דוד ביטן: בעקיפין זה יהיה ממחיר המים.

שניר ניב: אבל במידה ועכשיו כל זה נכנס - - - תעריף המים - - -

דוד ביטן: מה אתה רוצה שיהיה?

דוד ביטן: הרי אם תכתוב לא תושת - - -

איתי חוטר: אז תרשום ברחל בתך הקטנה, שזה יועמס על התעריף.

לאה ורון: בבקשה, אם אתם רוצים לדבר, אז בבקשה עם רשות דיבור.

יהודה סיסו: כבוד היושב ראש, יש סוגיה מאוד חשובה לגבי מדי המים.

יהודה סיסו: זו נקודה מאוד חשובה.

יהודה סיסו: כבוד היושב-ראש, המד, צריך להבין קודם כל, יש פה קצת הטעיה.

יהודה סיסו: כל המדים יש להם הכשר.

יהודה סיסו: לכל המדים, ללא יוצא מן הכלל שמותקנים, גם אלה שרואים מד לחילונים.

יהודה סיסו: לא, זה מאוד חשוב להגיד.

דוד ביטן: מה, קוראים לך הרב קרליץ, אתה בית דין של הרב קרליץ?

דוד ביטן: מה אתה מתווכח אתי עם החרדים עכשיו, דבר איתם.

דוד ביטן: עזוב אותי מזה.

יהודה סיסו: יש את המכון הטכנולוגי של הרב הלפרין, אישר את כל המדים.

יהודה סיסו: כבוד היושב-ראש, אתם מכניסים פה סעיף שצריך להבין את המשמעות שלו.

יהודה סיסו: צריך להבין, כשאומרים שמד מפסיק לשדר בשבת, אני מבקש שיהיה כתוב - במידה ויהיו התראות, אז ההתראות יופעלו.

יהודה סיסו: כי אחת הבעיות הכי גדולות במד הזה, שאפשר לגנוב אתו בשבת, זו נקודה מאוד חשובה, ולכן ההתעקשות כל כך חמורה, לא באופן אוטומטי באופן גורף לתת את זה למי שרוצה.

גיורא שחם: החילונים ימלאו בריכות שם, זה מה שהוא מנסה להגיד.

יהודה סיסו: ולכן, מד כזה - - -

איתי חוטר: אנחנו רוצים את זה לכולם.

דוד ביטן: אבל הוא מכניס את זה.

קריאות: - - -

יהודה סיסו: ברגע שהוא מפסיק לעשות את ההתראות, אז הוא גם מפסיק לקלוט.

סליחה, אתה נראה משכיל, ואני קצת פחות אולי.

אני רק מסביר דבר אחד, כדי שלא תטעה את האנשים.

זה נצבר.

כל הקריאות נצברות.

דוד ביטן: מה אתם ממציאים כל מיני דברים.

דוד ביטן: אם יש בעיות, טפלו בחוק הזה.

יהודה סיסו: חבר הכנסת, אני מכיר את זה קצת יותר טוב ממך.

אתה מטעה.

דוד ביטן: פתאום עכשיו כולם גונבים, אה?

יהודה סיסו: אני לא מטעה, הוא נצבר, אבל חבלות במד לא מתגלות בשבת, וצריך לשים את כל הדברים על השולחן.

דוד ביטן: אני יודע דבר אחד, שהמד הזה הוא לא מפסיק.

כל שבת יהיה לו חבלה.

..

דוד ביטן: במוצאי שבת הוא יזכור מה היה.

שניר ניב: הסכמנו איתך.

דוד ביטן: יש לנו עוד ישיבה, עד אז תבדוק את הנושא של הגניבות, אני לא יודע.

דוד ביטן: אם צריך לשנות נעשה רביזיה.

גיורא שחם: מקובל.

דוד ביטן: אתם, עד הישיבה הבאה תשבו על הנושא של הגניבות.

דוד ביטן: שבו על העניין, על המכשיר, אני לא יודע מה.

דוד ביטן: תביאו אם יש משהו, מה אתם רוצים ממני.

לאה ורון: יש לנו עוד דקה.

איתי עצמון: אנחנו נבהיר בנוסח שחברה לא תחייב את הצרכן שצורך מים בעלות ההתקנה של המערכת.

איתי עצמון: הנוסח לעניין ימי המנוחה יהיה הנוסח כפי שהקראתי קודם.

דוד ביטן: לא יהיה, אתם תנסחו את זה.

דוד ביטן: כפוף לזה שאתם תנסחו את זה, לא יהיה חיוב במישרין על האזרח, לא משנה אם זה התקנה של מד מים רגיל או מד מים - - - מי בעד?

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: בעד – רוב

דוד ביטן: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 12) (צמצום מספר תאגידי המים והביוב),

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: תשלימו את הניסוח.

דוד ביטן: אני אומר, הניסוח לא סופי, תשלימו את הניסוח.

שומר את הזכות לרביזיה.

דוד ביטן: הישיבה נעולה.

דוד ביטן: תודה רבה לכולם.