ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1219, 2019-01-01 22:25

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לחדש את הדיון בנושא של הטבות המס.

שגית אפיק: בנושא של חוק הגמ"חים.

שגית אפיק: ההסתייגות היא בחוק הגמ"חים.

שגית אפיק: אתה מחדש את הדיון בחוק הגמ"חים, לפי סעיף 89 לתקנון.

משה גפני: בחוק הגמ"חים, לפי סעיף 89(א) לתקנון.

משה גפני: אני מבקש להצביע כדי לחדש את הדיון.

משה גפני: מי בעד לחדש את הדיון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הדיון חודש.

שגית אפיק: אני אחתים אותך על מכתב.

משה גפני: בבקשה.

שגית אפיק: יודיעו על זה במליאה ואז תוכל לחדש את הדיון.

שגית אפיק: צריך להודיע במליאה.

שגית אפיק: טינה, אנחנו הצבענו עכשיו על חידוש הדיון.

שגית אפיק: אני כבר מוציאה אלייך מכתב של יושב-ראש הוועדה ליושב-ראש הכנסת על חידוש הדיון.

שגית אפיק: אתם צריכים להכריז על זה במליאה.

שגית אפיק: אנחנו מושכים את הצעת החוק אלינו בחזרה.

שגית אפיק: אתם צריכים לפתוח את המליאה, להודיע על זה שאנחנו חידשנו את הדיון בהצעת החוק.

שגית אפיק: ברגע שתגידי את זה במליאה אנחנו יכולים להתחיל את הדיון כאן.

מכלוף מיקי זוהר: צריך פטור מחובת הנחה?

שגית אפיק: צריך פטור מחובת הנחה.

שגית אפיק: אנחנו נצטרך להניח את זה מחדש.

משה גפני: כרגע המצב הוא שאין לך הסתייגות ואין לך על מה להצביע.

משה גפני: אני לא מבין את זה, האמת היא שיש לי ביקורת על זה אבל זה לא הנושא עכשיו.

איתן ברושי: עכשיו צריך לחדש את ההחלטה?

משה גפני: אנחנו מקיימים את הדיון, אנחנו שומעים את אסי מסינג עם עמדתו, אנחנו שומעים את העמדה של היועצת המשפטית שלנו, ונצביע.

איתן ברושי: ואז זה חוזר למליאה.

משה גפני: אם אנחנו מחליטים שמחזירים את זה למליאה, ואז אפשר להצביע על הסתייגויות.

איתן ברושי: היא יכולה להצביע?

דוד ביטן: מי יכולה?

משה גפני: המליאה, על ההסתייגויות.

שגית אפיק: אני צריכה מכתב לפטור מחובת הנחה להצעת החוק המחודשת לוועדת הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי היועמ"שית, מתי אתם רוצים ועדת כנסת?

משה גפני: כשנסיים פה את הדיון.

משה גפני: זה לא ארוך.

שגית אפיק: 23:05, 23:10.

קריאות: - - -

משה גפני: לילה טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתכנסים כדי לדון בנושא של החוק.

משה גפני: איך השם המלא שלו?

רועי פולקמן: הגמ"חים.

משה גפני: חוק הגמ"חים, שהייתה בו הסתייגות לגבי נושא הטבות המס ביישובים.

משה גפני: היו טענות של היועץ המשפטי של משרד האוצר לגבי החוקיות של ההסתייגות הזאת, אנחנו מתכנסים כדי לברר את הדבר הזה ואנחנו נצטרך להחליט בסוף הדיון הזה מה אנחנו עושים עם זה, צריך להצביע.

משה גפני: אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר, בבקשה, הטענות לאי חוקיות של ההסתייגות.

אסי מסינג: אני אבהיר למה נדרשתי, ועכשיו, משיהיה הדיון אני גם אבהיר את ההתייחסויות הנוספות.

אסי מסינג: ההידרשות שלי לעניין הייתה מאחר שנמסר לי ששר האוצר וסגן שר האוצר הגישו הסתייגות להצעת חוק ממשלתית שדנה בנושא גמ"חים ולא דנה בכלל בנושא של הטבות מס ליישובים.

אסי מסינג: דרך הפעולה של ממשלה היא הדרך שעובדת לפי תקנון הממשלה.

אסי מסינג: השר הממונה על נושא של הטבות מס הוא כמובן שר האוצר.

אסי מסינג: אפשר ליזום תיקון לפקודת מס הכנסה, להפיץ אותו בתזכיר – אני מפיץ את התזכירים של משרד האוצר – לאחר מכן הנושא מובא לוועדת השרים לענייני חקיקה ולאחר שהוא מובא לוועדת שרים לענייני חקיקה, הצעת החוק הופכת להיות הצעת חוק ממשלתית בהתאם לפרוצדורה של תקנון הממשלה, ולאחר מכן החוק מוגש לכנסת ונדון בהתאם לסדר הדברים בכנסת.

אסי מסינג: המצב שמאפשר בתקנון הכנסת לשרים להגיש הסתייגויות נועד לא כדי לעקוף את תקנון עבודת הממשלה ואת הדרך המקובלת של עבודת הממשלה, אלא הוא נועד למצבים שבהם בהצעות חוק ממשלתיות או בהצעות חוק פרטיות, עמדת הממשלה לא מתקבלת ומבקשים להסתייג ולהציע את האלטרנטיבה שהממשלה דנה.

דוד ביטן: אם היה מגיש חבר כנסת, זה בסדר?

אסי מסינג: ודאי וודאי, אני לא מכיר, אני מוכרח להגיד שאני לא זוכר מצב – אני לא יודע להגיד שלא היה מצב – אני לא זוכר מצב שבו שר או סגן שר - - -

מכלוף מיקי זוהר: רק שאלת ביניים.

מכלוף מיקי זוהר: האם חבר כנסת רשאי להגיש הסתייגות לחוק מסוים?

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, ברשותך שאלה.

משה גפני: תו לו להשלים.

מכלוף מיקי זוהר: אני באמת מרגיש מקופח בימים האחרונים.

מכלוף מיקי זוהר: לא נותנים לי לדבר בכנסת הזאת.

משה גפני: רבותיי, אני לא נותן לאף אחד עכשיו שום דבר.

מכלוף מיקי זוהר: רק שאלת ביניים.

משה גפני: אני מבקש שאסי מסינג ישלים את דבריו.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו לא באנו לפה עכשיו כדי לדון על כל מה שקורה בעולם.

משה גפני: באנו לברר נושא ספציפי ואני מבקש, אסי, שתמשיך.

משה גפני: דרך עבודת הממשלה, אמרת.

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: עוד הבנתי – ואני לא יודע אם הדברים נכונים או לא – שההסתייגות הזו הוגשה בשם השרים מאחר שהובן שיש בעיה חוקתית עם ההסתייגויות של חברי הכנסת.

אסי מסינג: אני אומר, זה בוודאי לא מחליף את העניין, לא מרפא את העניין, זו לא הדרך.

דוד ביטן: איזה בעיה חוקתית יש עם ההסתייגות?

אסי מסינג: אז זה לשאלה של אופן הגשת ההסתייגויות.

אסי מסינג: לדיון עצמו לגופו של עניין בהטבה ובמצב הקיים היום, המצב הנורמטיבי הקיים כעת לנוכח הוראות חוק-יסוד: הכנסת, עשינו בדיקה – בדיקה מאוד מאוד מהירה – האם בנסיבות העניין של איך הוראות הטבות המס ליישובים שפקעו ב-31 בדצמבר 2018 - - -

אריה מכלוף דרעי: איפה אנחנו עומדים?

משה גפני: אסי מסינג מסביר את ההתנגדות שלו.

משה גפני: בבקשה.

אסי מסינג: כשדנו בשאלה יחד עם משרד המשפטים, הגורמים האמונים על יישום סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, האם בנסיבות העניין, בנסיבות הפקיעה של הוראות הטבות המס ליישובים ב-31 בדצמבר 2018, חל סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, התשובה היא שהוא חל בנסיבות הללו.

אסי מסינג: יחד עם זאת - ותכף אני אתייחס להסתייגות, אני אתייחס קודם כול למצב הזה - בנסיבות העניין מתעוררת כאן שאלה שלא נדונה עד עתה, והיא משליכה על הדיון המהותי שיהיה בהסתייגות, האם בנסיבות העניין מתעוררות שאלות חוקתיות.

אסי מסינג: לאור קוצר הזמן ומאחר שהסוגיה עלתה רק היום אחר הצהרים, לא היה לנו מספיק ללבן את הדיון האם זה עולה כדי מניעה חוקתית או לא, ואין עמדה כרגע.

שגית אפיק: תסביר רק את הפגם החוקתי, אני עוד לא הבנתי אותו.

אריה מכלוף דרעי: לפני ההסבר של הפגם החוקתי.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, אסי.

אריה מכלוף דרעי: מה שאתה אומר, שזה חל מחצות לילה, עד שאתם תודיעו, זה יפקע אם אתם תודיעו שיש מניעה חוקתית, אבל עד שלא תודיעו באופן פוזיטיבי, זה ממשיך לחול.

אריה מכלוף דרעי: זאת השאלה שלי.

אסי מסינג: המשמעות היא כן, המשמעות היא שזה חל.

אריה מכלוף דרעי: תגיד כן, חד-משמעית.

אסי מסינג: המשמעות היא שזה חל.

רועי פולקמן: סעיף 38 חל, מחצות הלילה חל סעיף 38, ועכשיו אנחנו מדברים על העניין החוקתי, אבל הסעיף חל, עד שיש הבהרה.

אריה מכלוף דרעי: חל.

אריה מכלוף דרעי: עד שנקבל חוות דעת שאומרת שזה לא חוקתי.

אריה מכלוף דרעי: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: ואם מחר הוא יכתוב לי חוות דעת, מה נעשה עם זה?

אסי מסינג: אני אומר שוב, הדיון המלא, בסופו של דבר כשהמדינה טוענת שחקיקה היא אינה חוקתית, זה צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה בעצמו ולכן אני לא מודיע כרגע.

דוד ביטן: מה העמדה שלך?

מכלוף מיקי זוהר: אבל עוד לא הבנו איפה הבעיה החוקתית.

שגית אפיק: אבל מה הפגם החוקתי, שנוכל להתייחס אליו.

מכלוף מיקי זוהר: תוכל להבהיר איפה הבעיה החוקתית?

משה גפני: תאפשרו לו.

משה גפני: מה לא חוקתי?

משה גפני: מה השאלה הלא חוקתית?

אסי מסינג: השאלה הלא חוקתית אומרת ככה - אני אומר שוב, בנסיבות של סעיף 38.

משה גפני: כן.

משה גפני: ברור.

אסי מסינג: לא בנסיבות של הסתייגות, תכף נדבר אם הסתייגות תעבור.

אסי מסינג: לטעמנו, לפחות מהבחינה הראשונית, הקשיים החוקתיים הם יותר קשים בהסתייגות מאשר במצב הפרשני של סעיף 38.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

אסי מסינג: מהבחינה הראשונית, אני מסביר שוב.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

אסי מסינג: האמירה אומרת כך.

אסי מסינג: בואו נדבר קודם כול על עצם חקיקתו של החוק עכשיו מחדש.

אסי מסינג: אני לא מדבר עכשיו, נניח שזה היה במתכונת הרגילה והמקובלת, הצעת חוק פרטית או הצעת חוק ממשלתית, אני לא דן כרגע בהשלכה של העובדה כקבלה של הסתייגות בדרך הזו.

אסי מסינג: אני שם את זה רגע בצד ברמה הפרוצדורלית.

אסי מסינג: ברמה של קבלת הצעת החוק, כבר בזמנו כשנדון חוק הטבות מס ליישובים בהארכה האחרונה שנעשתה עד 18', בנסיבות של חלק מהיישובים הקיימים – לא יודע אם חלקם או כולם – בתוך הוראת השעה הזו, היה ברור שזה יהיה רק כהוראת מעבר, ההחלה עצמה - -

קריאה: לשנתיים.

אסי מסינג: - - אחרת היא מעלה קושי של ממש.

אסי מסינג: נדמה לי שגם יושב-ראש הוועדה ציין את זה בעצמו בדיונים, במיוחד לאור בחינת נסיבות המצב הכלכלי של חלק מהיישובים וכיוצא באלה.

אסי מסינג: ולכן, בנסיבות העניין, אילו הייתה נבחנת עכשיו ההצעה, אפשר היה לטעון וגם לגבש עמדה, שהחצייה של מתן ההטבות כהוראות מעבר פוגעת יתר על המידה והיא כבר אינה מידתית, בעצם הפגיעה בשוויון.

משה גפני: אוקיי.

אסי מסינג: זה היה ניתוח שאפשר היה להגיע אליו.

אסי מסינג: אני אומר, הניתוח הזה לא הושלם מכיוון שלא נבחנה הצעת החוק ולא הוגשה הצעת החוק בהתאם למקובל.

אסי מסינג: כמובן, העמדה הייתה מוגשת לממשלה.

משה גפני: בסדר, את זה אמרת קודם.

אסי מסינג: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו דנים בשאלה מה ההשלכות של הארכה אוטומטית מכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, של חוק שמלכתחילה אילו היו מאריכים אותו בדרך המלך, הוא הופך להיות למעשה בטל אם הוא לא היה צולח את מבחני החוקתיות.

יפעת שאשא ביטון: מי אמר את זה?

יפעת שאשא ביטון: זאת ספקולציה.

אסי מסינג: ועכשיו השאלה, ככל שהיינו מניחים שזה היה בטל אילו היינו מניחים, האם סעיף 38 מרפא את זה.

אסי מסינג: זה הכול, זו השאלה.

אסי מסינג: אין לי תשובה, אני אומר כבר עכשיו.

אסי מסינג: זה דיון.

משה גפני: הבנו.

אסי מסינג: אלה שאלות שלמיטב ידיעתי לא נבחנו עד היום.

מכלוף מיקי זוהר: יש לי טיעונים משפטיים מאוד מעניינים שאני רוצה להשמיע אותם.

אסי מסינג: רק עוד מילה.

אסי מסינג: נסיבות העניין, להבנתי, העלות הכוללת של הצעת החוק עצמה – בין אם מדובר בפרשנות לפי סעיף 38, בין אם הסתייגות – היא נאמדת בסדר גודל של 100 מיליון שקלים.

שגית אפיק: זה היה 150 מיליון בפעם הקודמת, לשנה שלמה.

שגית אפיק: ההצעה מדברת על חצי שנה.

משה גפני: בבקשה, מיקי.

דוד ביטן: נשמע גם מה היא אומרת.

משה גפני: בסדר, היא תשיב.

דוד ביטן: למה מיקי צריך לענות?

דוד ביטן: שהיא תענה קודם.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השר דרעי וכמובן היועצים המשפטיים.

מכלוף מיקי זוהר: הביטו, אני מבחינתי מסתכל על האירוע הזה באמת מנקודת מבט שמתחלקת לשניים.

מכלוף מיקי זוהר: אחד, בעניין ההליך, האם אנחנו מבצעים את ההליך בצורה חוקתית תקינה.

מכלוף מיקי זוהר: כשאנחנו רואים את ההליך הזה, שהוא נעשה באמצעות הסתייגות של חברי כנסת, זה הליך תקין חוקתי בעליל.

מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר לפסול את זה מבחינת עצם הגשת ההסתייגות, זאת זכותנו החוקית, החוקתית, להגיש הסתייגויות לחקיקה - -

דוד ביטן: מקסימום אומרים נושא חדש.

מכלוף מיקי זוהר: - - גם לחקיקה פרטית וגם לחקיקה ממשלתית.

מכלוף מיקי זוהר: העלה טענה נכונה עכשיו גם חבר הכנסת ביטן.

מכלוף מיקי זוהר: יכול היה לבוא אחד מחברי הכנסת, ואפילו הממשלה, יכלו לבוא ולטעון טענת נושא חדש, הנושא גם יכול להיות נדון בוועדת הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: לא נטענה טענה שכזו, ומרגע שלא נטענה טענת נושא חדש ומרגע שההסתייגות עברה בסופו של דבר גם בוועדה וגם במליאה, הווי אומר שמבחינה חוקית חוקתית, את החוק הזה חוקקנו כמו שצריך.

מכלוף מיקי זוהר: כשאנחנו מסתכלים על השאלה השנייה, כשאתם מדברים כרגע על פגם בהליך המהותי שבעצם אתם אומרים, יש כאן תהליך שמבחינתנו, גם אם הייתם מביאים אותו בחקיקה רגילה, יכול להיות שהיו בו פגמים חוקתיים בכל מה שקשור לסיפור הזה, אני רוצה לבשר לך, אדוני היועץ המשפטי, וגם לך גברתי היועצת המשפטית.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כולנו נבחרי העם, אנחנו כולנו פוליטיקאים, ואנחנו כולנו בסופו של דבר עובדים אצל הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: מרגע שאנחנו עושים דבר כזה, אנחנו לא רוצים לתת לאף גורם להתערב בבחירות הקרובות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להבהיר קבל עם ועדה שאם חלילה, חקיקה מן הסוג הזה תיפול בגלל שאיזשהו יועץ משפטי חושב שהיא צריכה ליפול, זו פגיעה בהליך דמוקרטי במדינת ישראל, זה יכול להטות את מערכת הבחירות הקרובה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא חושב שיש אף משפטן ואף שופט במדינת ישראל שהיה רוצה שבחקיקה בכנסת ישראל, שאנחנו חוקקנו באופן תקין וחוקי וחוקתי, יהיה מצב שתהיה התערבות במערכת בחירות כללית פה בכנסת ישראל, במדינת ישראל.

משה גפני: תודה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא פוליטי.

משה גפני: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני רוצה להבהיר את זה.

משה גפני: אבל זה לא הנושא.

קריאות: - - -

דוד ביטן: אני הצבעתי קודם.

דוד ביטן: אמרת שאתה רוצה משהו משפטי.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי את הצד המשפטי.

מכלוף מיקי זוהר: לא פגענו בשום דבר מבחינת התהליך.

מכלוף מיקי זוהר: עשינו אותו נכון ותקין.

מכלוף מיקי זוהר: וטוב שאמרתי את זה, חבר הכנסת ביטן, תאמין לי.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר, אני רק רוצה להבהיר - אני אבקש ממך שתעני על הטענות הלא חוקתיות, נחליט אחרי כן מה עושים - אני רק מבקש להבהיר.

משה גפני: מדובר על הצעת חוק, כשהצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת, חתמנו על הצעת החוק הזאת כולנו, כל נציגי המפלגות.

משה גפני: חתמנו על הצעת החוק, הצעת החוק הזאת בעצם הייתה יכולה להיות בתור חוק, עשינו את זה פעמים רבות בעבר.

משה גפני: כולם יודעים על מה מדובר, כל המפלגות חתומות על כך.

משה גפני: גם לפי הטענה של סעיף 38, מדובר על אותו דבר, שתהיה אורכה של מספר חודשים, במקרה של סעיף 38 זה שבעה חודשים, במקרה של החקיקה הזאת זה פחות.

יצחק כהן: שישה חודשים.

משה גפני: שישה חודשים.

משה גפני: שגית, אנחנו קיבלנו את העצה שלך ללכת על החקיקה הזאת.

משה גפני: תשיבי בבקשה לטענות של אסי מסינג – או שאת מקבלת את הטענות או שאת לא מקבלת, תגידי מדוע.

דוד ביטן: אם לא היינו עושים את כל התהליך הזה, הייתה אורכה, נכון?

דוד ביטן: כי זאת הוראת שעה.

שגית אפיק: אני אתייחס.

דוד ביטן: מה זה משנה מה היה בתהליך ולא היה בתהליך.

שגית אפיק: אני אתייחס לכול.

שגית אפיק: אני אתחיל קצת בהיסטוריה, אני אתייחס לכל הטענות של אסי ואני אגיד גם מה עמדת הלשכה המשפטית ביחס לדברים.

דוד ביטן: מדובר פה בחוק-יסוד.

דוד ביטן: נכון?

שגית אפיק: הכנסת, כן.

דוד ביטן: אז הוא לא גובר על הטענות?

שגית אפיק: אני אתייחס גם לזה.

דוד ביטן: אז מה אם יש פסק דין כזה או אחר?

דוד ביטן: אבל יש סעיף שאומר - - -

שגית אפיק: אני אתייחס טיפה להיסטוריה של הטבות המס.

שגית אפיק: בשנת 2012 ניתן פסק דין בעתירה לבג"ץ של יישובים ביחס לחקיקת הטבות המס.

שגית אפיק: בג"ץ פסק באותה עתירה שהדרך שבה נחקקו הטבות המס נעשתה שלא על ידי קריטריונים ענייניים, שוויוניים, אובייקטיביים ואחידים, ולכן הוא סבור שכל עוד המחוקק לא ייתן את דעתו בצורה מסודרת ולא בצורה אמורפית נקודתית ביחס ליישובים ספציפיים, אי אפשר להמשיך באותה שיטת חקיקה שהייתה נקוטה קודם לפסק הדין.

שגית אפיק: בשנת 2015, אחרי שהוועדה המתינה וקיימה דיונים רבים וביקשה מהממשלה להביא חקיקת הטבות מס, שכן הוועדה סברה שמדובר במדיניות ממשלתית ושהממשלה צריכה להביא הצעת חוק שתסדיר את מפת הטבות המס ואת אותם קריטריונים עניינים, אחידים ושוויוניים שדיברו עליהם בפסק הדין אבל הממשלה לא הביאה, החליטה הוועדה לקחת על עצמה את הפרויקט הזה.

משה גפני: ועדת הכספים.

שגית אפיק: ועדת הכספים, ולחוקק את חקיקת הטבות המס.

שגית אפיק: בשנת 2015 יצאנו לדרך עם חקיקה ראשית חדשה, שונה לחלוטין מכל מה שהיה קודם לכן.

שגית אפיק: קבענו קריטריונים חדשים, שלושה קריטריונים, ובאותו זמן גם המדדים, המדד הפריפריאלי והמדד החברתי-כלכלי, היו מדדים מאוד מיושנים, נדמה לי משנת 2003 או 2005 ומאז הם לא עודכנו, זאת אומרת גם המדדים לא היו מעודכנים וההתבססות עליהם גם הייתה קשה.

שגית אפיק: מפת הטבות המס הזאת שקבענו הייתה חתיכת היסטוריה במובן זה שהיא עשתה שינוי בשיעורי הטבות המס ליישובים רבים, היא הוסיפה יישובים רבים למפת הטבות המס, וכיוון שהיא הייתה דרמה גדולה מאוד, הוספנו שלוש הוראות שעה שהמטרה שלהן הייתה – כמו שאסי אמר – סוג של הוראת מעבר שנועדה להקל על אותו מעבר של יישובים למפה החדשה.

שגית אפיק: שלוש הוראות המעבר האלה למעשה התייחסו לשלוש קבוצות של יישובים.

שגית אפיק: הסוג הראשון הוא יישובים שיצאו מהמפה.

שגית אפיק: היה יישוב אחד כזה שיצא מהמפה כתוצאה משינוי הקריטריונים, כפר ורדים, ונקבעה הוראת מעבר אחת ביחס אליו על מנת למתן את הפגיעה, ששנתיים נוספות הוא יישאר במפת הטבות המס בשיעור נמוך שנמצא במפה ולא בשיעור שהיה לו קודם לכן.

שגית אפיק: הוראת מעבר שנייה נקבעה ביחס ליישובים שנמצאו בתוך מועצה אזורית, ומחצית היישובים באותה מועצה היו זכאים להטבות מס, בעוד שהמחצית השנייה יצאה ממפת ההטבות, ונוצר חשש גדול שהיישובים האלה שלא זכאים להטבות המס, למעשה יתרוקנו מתושבים כי הם יעברו למחצית השנייה של היישובים.

שגית אפיק: ביחס למחצית הזאת קבענו גם כן הוראת שעה שהם יהיו זכאים לאותן הטבות מס למשך שנתיים נוספות.

שגית אפיק: הסוג השלישי של יישובים היו יישובים שהייתה להם נפילה גדולה מאוד ביחס לשיעורי הטבות המס שהיו להם קודם לכן, כדוגמת עכו ויישובים דומים, שנפלו מרמה של 14% לרמה של 7% ונתנו להם תוספת של 2%, תוספת קטנה יחסית, כדי לבלום את הנפילה הגדולה הזאת.

שגית אפיק: כעבור שנתיים פקעו הוראות השעה.

שגית אפיק: אנחנו קבענו בחוק שלנו שהמדדים יעודכנו בתוך שנתיים על ידי הלמ"ס, אבל זה לא קרה.

שגית אפיק: ולקראת תום אותן שנתיים, כשהוראות השעה עמדו לפקוע ועדיין לא היו לנו מדדים מעודכנים, כך שנוכל לדעת מה נכון ואיך נכון לבנות את החקיקה הזאת מחדש - -

רועי פולקמן: לבדוק את המפה.

שגית אפיק: - - ולבדוק האם דרוש ואיך דרוש ואיזה שינויים דרושים, כיוון שלא היו מדדים בפנינו, החליטה הוועדה בהצעת חוק פרטית להאריך את הוראות השעה בשנה נוספת.

שגית אפיק: כשביקשנו להאריך את הוראות השעה העלו נציגי היועץ המשפטי לממשלה, הם טענו שמתקיימים שיקולים חוקתיים לעניין הארכה אבל אין מניעה חוקתית - בסופו של דבר זאת הייתה העמדה, נדמה לי - שאין מניעה חוקתית להאריך את זה בשנה נוספת.

שגית אפיק: גם היושב-ראש וגם אני, גם יתר חברי הוועדה, ציינו שאין כוונה לוועדה להאריך לנצח את הוראות השעה, לחזור למצב שהיה טרם 2012 ולחוקק את מפת הטבות המס דרך הוראות שעה ובדרך ספציפית לגעת ביישובים ספציפיים שאיתם אנחנו רוצים להיטיב.

שגית אפיק: זאת לא הייתה המטרה שלנו והצהרנו את זה כשעשינו את הארכת הוראת השעה בשנה.

שגית אפיק: זאת לא הייתה הכוונה ולא התוכנית.

שגית אפיק: הכוונה הייתה שנקבל בינתיים את המדדים המעודכנים ונראה איך צריך לשנות את חקיקת הטבות המס באופן קבוע.

שגית אפיק: הוועדה הזאת קיימה מספיק דיונים שכולכם פה יודעים שהתוכנית לא הייתה אף פעם להאריך את הוראות השעה עוד ועוד לנצח, אלא להיפך.

שגית אפיק: קיימנו דיונים לפתור את הבעיות שיש בחוק בהתאם למדדים.

שגית אפיק: בינתיים, במהלך שנת 2018, הלמ"ס פרסם את המדדים – את המדד החברתי-כלכלי ואת המדד הפריפריאלי – ושוב נוצר מפץ לא קטן ביחס ליישובים, ושוב שיעורי המס השתנו ללא הכר כיוון שהם עדכנו עשר שנים שלא עודכנו קודם לכן המדדים האלה, שיעורי המס שונו ללא הכר.

שגית אפיק: יש יישובים שעלו מאוד מאוד מאוד, יש יישובים שירדו, יש בעיות רבות שהוועדה הזאת קיימה עליהן דיונים רבים במהלך שנת 2018.

שגית אפיק: הכוונה הייתה להקים צוות ולקיים דיונים לקראת חקיקה ולקראת תיקוני חקיקה קבועים, לפתוח את החוק הזה ולעשות בו תיקונים קבועים.

שגית אפיק: אני חושבת שלאורך כל שנת 2018 כשקיימנו את כל הדיונים כאן בוועדה, מעולם – לא היושב-ראש, לא אני ולא חברי הוועדה – לא באו ואמרו, בא לנו סתם להאריך את הוראת השעה.

שגית אפיק: יחד עם זאת, התקרבנו לקראת סוף השנה, לא הספקנו לעשות את זה והבנו שאנחנו הולכים לקראת בחירות.

שגית אפיק: ואז למעשה עלתה הצעה, כיוון שאנחנו הולכים לקראת בחירות, סברנו שהדבר הנכון ביותר כדי לשמר את הסטטוס קוו ולשמר את המצב הקיים, זה למעשה לקבוע בחקיקה הארכה של תקופה.

משה גפני: בחצי שנה.

שגית אפיק: במקור, בהצעת החוק הפרטית כתבנו ארבעה חודשים או חודש מיום כינונה של הממשלה, ובדברי ההסבר להצעת החוק הפרטית שהכנו כתבנו שאנו סבורים שסעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת חל, והוא ממילא יאריך, אבל אנחנו גם רוצים לגלות סוג של אחריות ולהגיד כמחוקק שאנחנו סבורים שבמצב הזה אנחנו לא רוצים להיות תלויים בשאלה האם סעיף 38 יקבל פרשנות כזאת או אחרת במקרים האלה, ורצינו גם לבוא ולהגיד שהכוונה היא לא שזה יוארך אוטומטית מכוח סעיף 38 אלא שבאמת אנחנו חושבים שנכון לשמר את הסטטוס קוו בעת הזאת ולעגן את האמור בסעיף 38 בחקיקה.

שגית אפיק: הצעת החוק הפרטית הוגשה, היא קיבלה פ'/, רק שיום לאחר מכן הוחלט על ההתפזרות ולא הספקנו לקדם אותה בהליך חקיקה רגיל.

שגית אפיק: מרגע שהוחלט על התפזרות היה לכנסת שבוע אחד לחוקק את כל החוקים שלה.

שגית אפיק: להעביר חוק בארבע קריאות לא הייתה אופציה.

שגית אפיק: לא הייתה אופציה, כשדובר על זה שהולכים לכיוון של חקיקה של קריאות שניות ושלישיות, וכמעט אפילו קריאות ראשונות שלא אושרו, באותו שבוע, בשבוע הראשון.

שגית אפיק: נכון שבמהלך השבוע הזה זה השתנה והיו יותר קריאות ראשונות ואולי גם הייתה קריאה טרומית אחת או שתיים – אני לא יודעת – אבל ההצעה הזאת, לא היו לה 45 ימים ואנחנו סברנו באותה עת שאי אפשר יהיה להעביר אותה ארבע קריאות.

שגית אפיק: ואגב, גם חקיקת הטבות המס המקורית שדיברתי עליה קודם, אני לא יודעת אם אדוני היושב-ראש, אתה זוכר, אבל היא הוכנסה במסגרת חוק חובת דיווח במסגרת חוק ההסדרים.

משה גפני: אמרתי.

שגית אפיק: היא לא עמדה כחוק הטבות מס שחוקקנו אותו בפני עצמו.

משה גפני: החוק המקורי.

שגית אפיק: החוק המקורי, גם הוא הוכנס בחוק אחר.

יצחק כהן: בהסתייגות.

שגית אפיק: הוא הוכנס בהסתייגות בחוק אחר.

שגית אפיק: זה לא דרך המלך, זה גם לא ההליך התקין ביותר.

איתן ברושי: - - -

שגית אפיק: אני אתייחס גם לזה.

איתן ברושי: הנקודה היא - אני אומר לאסי – נקודת המוצא פה היא של רצף שהוא לא מושפע מהתהליכים שהם לא קשורים לאזרחים ולתושבים שגרים באזורי עדיפות ועימות.

איתן ברושי: לכן, יש פה נקודה שמוכרחים להגיד אותה, שאי אפשר בלי הרצף.

איתן ברושי: זה כמו שאתה סוגר למישהו ברז מים או ברז חמצן.

איתן ברושי: לכן, חלק מהשאלות פה לא מספיק ברורות גם בהערות שלך.

משה גפני: עלו שאלות נוספות במהלך התקופה הזאת.

משה גפני: היו יישובי גדר.

מכלוף מיקי זוהר: רגע, אתם נכנסים עכשיו למהות.

איתן ברושי: זה לא מהות.

משה גפני: לא, לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: החוק ידוע וברור.

מכלוף מיקי זוהר: לא הייתה לנו שום ברירה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מחוקק תחת סד זמנים מאוד מאוד מאוד צפוף - -

משה גפני: נכון, אמרנו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: - - הוכרזו בחירות במפתיע, בבזק.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא יכל להיערך לזה.

מכלוף מיקי זוהר: כל מה שעשינו, עשינו איזשהו צו הארכה שגם ככה חל בהתאם לסעיף 38, אז אנחנו כמחוקק את העבודה שלנו עשינו בצורה טובה כפולה ומכופלת, אז למה עכשיו יכולים לקבוע לגבי ההליך?

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שגברתי היועצת המשפטית תסביר.

משה גפני: מה את ממליצה לוועדה?

מכלוף מיקי זוהר: לא, שתפריך את הטענה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו פועלים בהתאם להליך הכי נכון והכי תקין - -

איילת נחמיאס ורבין: בנסיבות העניין.

מכלוף מיקי זוהר: - - תחת סד זמנים בלתי אפשרי בגלל נסיבות עניין שלא יכולנו לצפות אותן מראש.

נחמן שי: לדעתי זה בר תיקון.

מכלוף מיקי זוהר: אז למה אנחנו צריכים לשמוע את הטענה הזאת?

משה גפני: תסיימי בבקשה מה את ממליצה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני יכול לשמוע התייחסות של אסי מסינג לאור הנסיבות?

מכלוף מיקי זוהר: לא התייחסת לנסיבות.

משה גפני: תן לה לסיים, היא עונה לו.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אבל אני רוצה שאסי מסינג יתייחס לנסיבות.

משה גפני: קודם כול שהיא תסיים את הטיעונים שלה לטענות שהוא אמר.

משה גפני: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני רוצה התייחסות לנסיבות האירוע.

מכלוף מיקי זוהר: זה חשוב, תאמינו לי.

שגית אפיק: ואז במסגרת הצעת חוק הגמ"חים, שבה היה תיקון עקיף לפקודת מס הכנסה, החליטו מספר חברי ועדה ובראשם היושב-ראש, להגיש הסתייגות לנוסח.

שגית אפיק: כמובן שמדובר בנושא חדש.

שגית אפיק: זה שלא נטענה טענת נושא חדש, לצורך העניין לא מעלה ולא מוריד.

שגית אפיק: אומר אסי, לא יכולנו לגבש את עמדת הממשלה ביחס לעניין הזה.

שגית אפיק: זה נכון.

שגית אפיק: אנחנו לא מתכחשים לזה.

שגית אפיק: בדיון נכחו גם גיא גולדמן, נציג רשות המסים; גם אלישבע, נציגת משרד המשפטים; גם לימור תוסיה-כהן ממשרד המשפטים נכחה בדיון, ואני פניתי אליהם בשם ואמרתי להם: יש לכם התייחסות, אני מבקשת שתשבו לשולחן ותתייחסו לחקיקה הזאת.

שגית אפיק: אני לא אומרת שזה הליך שהוא תקין ומושלם, ובוודאי שהוא לא דרך המלך, אבל מרגע שהוגשה ההסתייגות ניסינו לקיים את הדיון.

שגית אפיק: בעת הגשת ההסתייגות העלה נציג אגף התקציבים את הטענה, גיא גולדמן ונציגות משרד המשפטים לא ענו, לא התייחסו למעשה להסתייגות, לא באופן כזה ולא באופן אחר, לא לפן הפרוצדורלי ולא לפן המהותי.

שגית אפיק: לעומת זאת, נציג אגף התקציבים איליה כץ העלה את הטענה שמדובר בהסתייגות תקציבית כיוון שלא ניתנה לה הסכמת הממשלה, ויש לה עלות תקציבית.

שגית אפיק: השבתי לו בדיון שאני לא רואה איך יש לה עלות תקציבית, שהרי סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת ממילא יחול לגביה, ואם הוא יחול לגביה לשבעה חודשים והבקשה שלנו היא לשישה חודשים בלבד בחקיקה, הרי שעלות תקציבית אין לה.

שגית אפיק: יכול להיות שהממשלה אכן לא נתנה את הסכמתה – לא יכול להיות; הממשלה כנראה לא נותנת את הסכמתה בדיון כזה – אבל עלות תקציבית אין.

שגית אפיק: פניתי גם אליך היום בבוקר לשאול אותך האם אתה עומד מאחורי העמדה של אגף תקציבים לעניין סעיף 38, שכן אני סברתי שאי אפשר להעלות את הטענה הזאת.

שגית אפיק: בין לבין, הגיעו לכאן נציג אגף תקציבים וסגן השר הרב יצחק כהן, הגיעו לדיון בוועדה.

שגית אפיק: אמר נציג אגף תקציבים, יוגב גרדוס, שהוא מקבל את הטענה שככל שסעיף 38 חל - וככל הנראה הוא חל, כך הוא אמר, לעמדת הממשלה, לעמדת משרד המשפטים ולעמדת היועץ המשפטי של משרד האוצר - ככל שהוא חל, הוא ציין שבאמת אין עלות תקציבית להצעת החוק.

שגית אפיק: סגן השר איציק כהן אמר שהוא מסכים לדברים.

משה גפני: שאין עלות תקציבית.

אסי מסינג: אם יורשה לי לחדד בעניין הזה, למצות את הנקודה.

אסי מסינג: לא חושב שהיא נקודה כרגע, אבל בכל זאת.

אסי מסינג: יש עלות תקציבית אבל בגלל שהמצב הנורמטיבי הוא שאתמול – או לצורך העניין, היום בבוקר – הוארכה ההוראה מכוח סעיף 38, אם היא הוארכה מכוח סעיף 38, אז כבר אין משמעות לאותה הסתייגות ברמה התקציבית.

משה גפני: כן, זה מה שהיא אמרה.

אריה מכלוף דרעי: זה מה שהיא טוענת.

אריה מכלוף דרעי: זה מה שהיא אמרה.

שגית אפיק: ולמעשה, אז הפכנו את ההסתייגות להסתייגות שתעלה למליאה והגענו למסקנה שהיא לא הסתייגות תקציבית ולכן לא דרושים לה 50 חברי כנסת במליאה.

שגית אפיק: לאחר שהסתיים הדיון הזה, התקשרת אליי ואני חושבת שאתה ציינת כאן שנדרשת לעניין משום שסגן השר הגיש הסתייגות, אבל נדרשת לעניין הרבה קודם, נדרשת לעניין עוד היום בבוקר כי אני פניתי אליך, ונדרשת לעניין בשנית כי התקשרת אליי.

שגית אפיק: כשהתקשרת אליי אמרת לי שיש בעיניך בעיות חוקתיות שסעיף 38 לא יכול לרפא אותן.

אסי מסינג: זה לא מה שאמרתי.

שגית אפיק: אז מה אמרת?

אסי מסינג: מה שאמרתי עכשיו.

אסי מסינג: יש קטעים משפטיים, אני לא יודע להגיד אם הם עולים כדי מניעה משפטית.

אריה מכלוף דרעי: אבל אמרת ש-38 חל.

שגית אפיק: לא, הוא לא אמר ש-38 חל.

אריה מכלוף דרעי: הוא אמר ש-38 חל.

שגית אפיק: בשיחת הטלפון איתי הוא לא אמר ש-38 חל.

קריאות: - - -

אריה מכלוף דרעי: בסדר.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו הוא אומר.

שגית אפיק: אין בעיה, עכשיו הוא אומר על 38.

דוד ביטן: עכשיו הוא מאשר.

שגית אפיק: אני אמרתי שאני מתארת את ההיסטוריה.

איילת נחמיאס ורבין: אז מה זה אומר?

רועי פולקמן: שאלה אם צריך הסתייגות או שאפשר להסתפק באמירה שסעיף 38 חל.

שגית אפיק: עכשיו בשאלה מה עדיף, האם עדיף 38 עם אותו ספק שבו הם יבדקו, או עדיף הדיון הזה שבו הוועדה תעלה את זה כהסתייגות למליאה.

איילת נחמיאס ורבין: מה יותר בריא?

שגית אפיק: מבחינה משפטית, נכון יותר שיחול סעיף 38, גם אם יש בו קושי חוקתי, כי מרגע שאומר היועץ המשפטי למשרד האוצר שסעיף 38 חל מבחינתו מהיום בבוקר, המשמעות היא שנכנסת הארכה אוטומטית של שבעה חודשים.

מכלוף מיקי זוהר: אבל ההסתייגות לא מפריעה לאף אחד.

שגית אפיק: ככל שהיועץ המשפטי לממשלה ביחד עם היועץ המשפטי למשרד האוצר ימצאו שמתקיימים קשיים חוקתיים ויחליטו שכתוצאה מזה צריך לעצור את הארכת הוראות השעה, מה תעשו אז?

איילת נחמיאס ורבין: נצטרך לחזור בשבוע הבא למליאה.

שגית אפיק: אני רוצה להבין רק מה הם יעשו.

רועי פולקמן: יכולה להיות התראה.

רועי פולקמן: אם כן, נכנס אז את המליאה.

קריאות: - - -

אסי מסינג: מאחר שעוד לא קרה אירוע כזה עד היום, אני לא יודע להגיד מה בדיוק יהיה המצב.

אסי מסינג: יכולה להיות כמובן אפשרות אחרת שתוגש עתירה, והעמדה תצטרך להיות מוגשת – גם עמדת הכנסת וגם עמדת היועץ המשפטי לממשלה – השאלה מה תהיה עמדת היועץ המשפטי של הכנסת ומה תהיה עמדת היועץ המשפטי של הממשלה.

נחמן שי: מי יגיש עתירה?

משה גפני: יישוב שלא נכלל בזה.

איילת נחמיאס ורבין: יישוב שלא נכלל.

איתן ברושי: אין יישוב שלא נכלל.

משה גפני: אז הוא ימצא הזדמנות עכשיו לעתור לבג"ץ.

קריאות: - - -

שגית אפיק: אני אומר את עמדת הלשכה המשפטית כמו שאני רואה אותה לעניין ההליך.

משה גפני: מה את מציעה לוועדה?

שגית אפיק: הוא אמר שאולי תוגש עתירה ושאלה מה תהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

שגית אפיק: אני אומר מה אני סבורה שתהיה עמדת הלשכה המשפטית של הכנסת.

שגית אפיק: אני חושבת שאנחנו מכירים בכך שההליך שקיימנו כאן הוא לא הליך של דרך המלך והוא לא ההליך עם השקיפות הראויה ביותר.

שגית אפיק: כפי שציין אסי, זה לא עבר את ועדת שרים, הממשלה לא גיבשה את עמדתה, לא הוגשה הצעת חוק ממשלתית בנושא, נציגי הממשלה לא התייחסו לזה בהליך.

שגית אפיק: הדברים ברורים.

שגית אפיק: יחד עם זאת, צוק העתים והקשיים שעמדו לנגד עיניכם והצורך בהארכה מיידית, לאור זה שידענו שככל הנראה סעיף 38 חל, אמור לחול, לכל הפחות.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להתייחס.

שגית אפיק: ביחס לשאלה המהותית מה נכון יותר מבחינה משפטית, נכון יותר מבחינה משפטית לעשות את ההארכה לפי סעיף 38.

שגית אפיק: יחד עם זאת, אם אתם סבורים ומעוניינים להעלות הסתייגות למליאה שתהווה סוג של עיגון של סעיף 38, ובהינתן שזאת לא הסתייגות תקציבית, וההסתייגות הזאת תוגש גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי נציג הממשלה, שהמטרה שלה תהיה בעצם לבוא ולומר – גם הממשלה וגם הכנסת רואות חשיבות בעיגון סעיף 38 - - -

אריה מכלוף דרעי: אני מודיע - אם צריך, אני אגיש בשם הממשלה.

אסי מסינג: אתה לא יכול.

שגית אפיק: אז אני אומרת, אם תחליטו שזה מה שאתם רוצים לעשות - - -

אריה מכלוף דרעי: בסדר, אני אגיש.

אריה מכלוף דרעי: אתה תגיד שלא, אני אגיד שכן.

אריה מכלוף דרעי: יש לי חוות דעת שאני יכול להגיש, נקודה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתקשה להבין דבר.

מכלוף מיקי זוהר: אני אחכה לרשות הדיבור שלי, אין בעיה.

אריה מכלוף דרעי: רק לא הסברת למה יש צורך בהסתייגות אם היועץ המשפטי של משרד האוצר אומר שיש - - -

שגית אפיק: אם הוא יגיד שיש ספק חוקתי.

דוד ביטן: לעגן את זה שיהיה בטוח.

שגית אפיק: הוא אמר קודם.

שגית אפיק: אם הוא יגיד שיש ספק חוקתי לגבי 38, הוא אמר: אני לא יודע איך אני אנהג.

אריה מכלוף דרעי: לא לגבי הלילה.

שגית אפיק: לא לגבי הלילה.

שגית אפיק: לגבי עוד שבועיים, לגבי עוד חודשיים.

אריה מכלוף דרעי: עוד שבועיים, בסדר.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו יכולים לבקש ממנו – ואני חושב שאין לו שום בעיה להתחייב בזה – שאם יראו שמתגבשת חוות דעת חלילה שזה לא חוקתי, שיודיעו לנו שבוע, כמה ימים מראש.

שגית אפיק: שאלנו אותו מה הוא יעשה, הוא אמר שהוא לא יודע.

רועי פולקמן: לא, אבל שתהיה התראה של שבועיים.

קריאות: - - -

אריה מכלוף דרעי: אסי, אתה מוכן להגיד לנו?

אריה מכלוף דרעי: תגבש דעה, מה שאתה רוצה, אתה ורז נזרי.

אסי מסינג: שוב, זה לא דעה שלי, זה של היועץ.

אריה מכלוף דרעי: הבנתי, בסדר, אבל לתת לנו התראה אתם יכולים לתת לנו או לא?

אסי מסינג: כן, בוודאי.

אריה מכלוף דרעי: בבקשה, זה מה שאני רוצה.

רועי פולקמן: אפשר לתת התראה של שבועיים.

אסי מסינג: התראה שאומרת מה?

אסי מסינג: אפשר להגיד שזו העמדה, מה זה התראה?

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשאול שאלה.

משה גפני: בבקשה, תשאל.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה הסבר קצר ממך מה מהות סעיף 38, מה מהות הסעיף ולמה הוא נועד.

מכלוף מיקי זוהר: מה הוא נועד למנוע?

מכלוף מיקי זוהר: למה יש את הסעיף הזה, למה הוא קיים?

איילת נחמיאס ורבין: להאריך הוראות שעה כאלה.

משה גפני: מה אתה אומר?

אסי מסינג: אני לא חושב שכדאי לעשות כרגע דיון בסעיף 38.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש תשובה.

אסי מסינג: אני אענה.

אסי מסינג: עכשיו זו דעתי.

משה גפני: בבקשה.

אסי מסינג: לא דעת הממשלה, זו דעתי.

אסי מסינג: סעיף 38 במתכונת הנוכחית, ההחלה שלו לאו דווקא על ההוראה הספציפית הזאת, בכלל על כל ההוראות, בנסיבות העניין, כשההחלטה על פיזור הכנסת התקבלה ב-26 בדצמבר, ואנחנו מדברים בשורה של הוראות שפקעו ב-31 בדצמבר - -

דוד ביטן: אוטומטית.

אסי מסינג: - - וכמו שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה בצדק, כמעט כל הוראות השעה שפקעו, לא היו לגביהן יוזמות חקיקה בשלות שהיו בכלל מגיעות למצב של הליך חקיקה, אין בעצם העובדה שהיה פיזור של הכנסת באותו מועד כדי לענות על התכלית של סעיף 38 - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לדעת מה התכלית שלו.

מכלוף מיקי זוהר: לא קיבלתי תשובה.

אסי מסינג: - - כי סעיף 38, התכלית של החקיקה כפי שהובעה על ידי המדינה בבג"ץ פומרנץ, אמר, המהות היא לאפשר למעשה מצב של רצף חקיקתי.

אסי מסינג: בנסיבות הללו שבן נופל הפור ב-26 בדצמבר, ולא היה קורה דבר - -

איילת נחמיאס ורבין: לא היה סיפק בידינו.

אסי מסינג: - - ב-1 בינואר, אין שום משמעות לעניין הרצף החקיקתי, וזה לטעמי לפחות פגם בהוראת החוק הזו, אבל היא קיימת.

אסי מסינג: היא הוראה מאוד ברורה, היא פשוטה, אין בה שיקול דעת, אבל לטעמי לפחות התכלית לא מתקיימת בנסיבות כאלה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אבל הצעת החוק פה הוגשה.

יפעת שאשא ביטון: הצעת חוק הוגשה לפני שפיזרו את הכנסת.

דוד ביטן: זה חוק-יסוד.

דוד ביטן: מה זה לטעמך.

אסי מסינג: לטעמי, התכלית שעמדה על הרצף החקיקתי לא מתקיימת בנסיבות כאלה, שיחסית הן מאוד קיצוניות.

אסי מסינג: זה מקרה מאוד קיצוני, הוא לא היה בעבר.

משה גפני: תודה.

אריה מכלוף דרעי: רק תבין עוד נקודה ומבחינתי הכול ברור.

אריה מכלוף דרעי: אתה זרקת באמצע משפט שאם תוגש עתירה, יצטרכו להגיב.

אריה מכלוף דרעי: התכוונת עתירה על ההסתייגות או עתירה על סעיף 38?

אסי מסינג: אם תוגש עתירה בשני עניינים.

אסי מסינג: על המהות של מתן הטבות המס, אני אומר, שאלה מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה שתוגש.

אריה מכלוף דרעי: לגבי 38?

אסי מסינג: לגבי ההחלה של 38 - - -

יפעת שאשא ביטון: לגבי שניהם.

אריה מכלוף דרעי: עזוב.

אריה מכלוף דרעי: אין הסתייגות.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מקבלים את חוות הדעת.

אסי מסינג: אמרתי את זה בתחילת דבריי, אני אחזור עליהם.

אסי מסינג: אני אומר שבנסיבות הללו, סעיף 38 חל.

אסי מסינג: עם זאת, אני מבהיר שכרגע אין לנו עדיין את העמדה הברורה מה המשמעות החוקתית של העניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: מה הכוונה?

אריה מכלוף דרעי: שמה?

אריה מכלוף דרעי: תסביר לי מה.

דוד ביטן: זה חוק-יסוד.

דוד ביטן: איזה משמעות?

דוד ביטן: כל פעם אתה חוזר על זה.

שגית אפיק: אני רוצה לחדד.

איתן ברושי: לפי דעתי מיצינו את ההסברים.

איתן ברושי: לא חייבים לקבל אותם אבל מיצינו אותם.

קריאות: - - -

איתן ברושי: - - - משום ששלוש שנים החוק בתוקף.

איתן ברושי: אף אחד לא הלך לבג"ץ שלוש שנים.

משה גפני: איילת, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שצריך ללכת על המהלך שהמליצה עליו היועצת המשפטית, ללכת על סעיף 38.

איילת נחמיאס ורבין: פשוט מה שאומר לנו עורך דין מסינג, הוא אומר לנו, זה חצי כוח כי יכול להיות שאם תהיה עתירה אז תהיה חוות דעת שלכאורה הופכת את העמדה שלנו.

יצחק כהן: עתירה על מה?

איילת נחמיאס ורבין: עתירה בנושא הטבות המס.

משה גפני: של סעיף 38.

דוד ביטן: חוסר שוויון.

יצחק כהן: הטבות המס זה - - -

שגית אפיק: בנושא ההליך או בנושא המהות?

איילת נחמיאס ורבין: או התהליך או שמישהו יישען על ההארכה שלנו ויעתור כנגד ההטבות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה לא משנה, אני חושבת שמה שאמר קודם השר דרעי זה מה שצריך ללכת.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להתמיד בעניין הזה, וכמו שאמר רועי פולקמן, אם באמת תהיה בעיה וחוות הדעת שוללת - - -

דוד ביטן: אבל איך תעשי חוק בשבועיים באמצע הבחירות, תגידי לי.

דוד ביטן: לא יכול להיות דבר כזה.

איתן ברושי: לא תהיה שום עתירה.

אריה מכלוף דרעי: הייתה הוראת שעה שלוש שנים ואף אחד לא הגיש עתירה.

איתן ברושי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: שלא השתנתה המציאות משנה שעברה, לפני שנתיים ולפני חמש.

קריאות: - - -

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מיצינו אותו, עכשיו אנחנו כבר מתחילים לחזור.

משה גפני: קודם כול, הצגת הדברים שהממשלה עושה וכל הדברים האלה, היא פשוט הצגת דברים לא נכונה באופן דרמטי.

משה גפני: אני ביקשתי מהממשלה כבר לפני כמה שנים, הטבות המס הולכות להתבטל – כולם מכירים את זה, זה היה בדיון בוועדה.

משה גפני: הייתי אצל ראש הממשלה ואמרתי לו, הממשלה צריכה להכין את החוק הזה, זה לא אנחנו.

משה גפני: הממשלה לא הכינה את זה.

משה גפני: אמר לי ראש הממשלה, הוא לא מכין את זה, תכינו אתם.

משה גפני: זאת אומרת, הכדור עבר לידיים שלנו.

משה גפני: אנחנו ישבנו על העניין עם כל הפרטים, ויש בזה גם תקלות.

משה גפני: העלה איתן ברושי נושאים, ואחרים העלו טענות.

משה גפני: ואמרנו, התוכנית הייתה שלקראת 2019 אנחנו משנים את כל החוק, וזו הייתה אמורה להיות עבודה מאוד קשה.

משה גפני: אמרנו שנקים צוות שיבדוק את כל הדברים האלה.

משה גפני: אני לא אחזור על כל מה שנאמר.

משה גפני: אנחנו, מתוך אחריות לנושא של הטבות המס ביישובים, אנחנו עשינו את הוראת השעה הזאת.

משה גפני: פתאום נפל עלינו – אנחנו חשבנו שהבחירות יהיו איכשהו קרוב לזמן אז היינו יכולים להעביר את החוק, שאנחנו הכנו אותו, כולנו חתמנו עליו, לא בהסתייגות, חוק שהיינו דנים עליו, מדברים עליו.

משה גפני: זה לא קרה.

משה גפני: אנחנו את החוק עצמו - שהוא מהפכה דרמטית כמו שאמרה היועצת המשפטית - עשינו בהסתייגות, אף אחד לא דיבר מילה, בהסתייגות על החוק של חוק יסודות התקציב.

משה גפני: קיימנו דיון על זה והעברנו אותו, ומאז לא היה בג"ץ.

אריה מכלוף דרעי: שלוש שנים.

משה גפני: שלוש שנים.

משה גפני: זה לא שקרה משהו.

משה גפני: אנחנו נושאים באחריות.

משה גפני: אני אומר לכם – יבוא מישהו, בנושא קריטי – יש פה אנשים ליד השולחן הזה ובבניין הזה שיודעים שאם הטבות המס ייפלו פתאום, הם מאבדים מנדטים, ואני לא אומר את זה לריק.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

משה גפני: זאת תמונת מצב, אנחנו עוסקים פה לא באיזה חוק - - -

איילת נחמיאס ורבין: אל תדבר על מנדטים.

מכלוף מיקי זוהר: סליחה.

מכלוף מיקי זוהר: את חושבת שבית משפט ירשה לעצמו להתערב בחקיקה שיכולה לשנות את המצב של הבחירות?

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: איזה בית משפט יכול לעשות דבר כזה?

משה גפני: רבותיי, תנו לי לסיים.

משה גפני: ולכן, הקטע האחרון, אני מוחק אותו מהפרוטוקול, הוא לא קיים, הכול בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים, אנחנו נושאים באחריות.

משה גפני: הוועדה כאן נושאת באחריות.

משה גפני: אני מאוד מכבד את מה שאמר אסי מסינג, מאוד מכבד את הדברים האלה, אני מעריך את זה.

משה גפני: הוא אמר דברים מחוכמים ומלומדים, ואם הכול מתנהל בסדר אז אין בעיה.

משה גפני: אני בעד סעיף 38.

משה גפני: לא הכול מתנהל בסדר.

משה גפני: אחרי הלילה הזה אנחנו הופכים להיות גורם שאין לו שום משמעות מכיוון שהמשמעות של העניין שאם יש עתירה לבג"ץ או סתם החלטה של יועץ משפטי, שסעיף 38 לא חל, לא קורה כלום.

משה גפני: ולכן אני מציע להעביר את ההסתייגות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

דוד ביטן: שכנעת אותנו.

דוד ביטן: קדימה.

איילת נחמיאס ורבין: גפני, אתה יודע מה, בסדר.

קריאות: - - -

משה גפני: אבל זה צריך הסתייגות של הממשלה והסתייגות של חברי הוועדה.

דוד ביטן: את כל החוק בהסתייגות, שכנעת אותי.

משה גפני: בבקשה.

אסי מסינג: השר וסגן השר אינם יכולים להגיש הסתייגות.

אסי מסינג: הממשלה אינה יכולה לפעול בדרך הזו.

אסי מסינג: יש דרך לפעול בעצם הגשת הצעות חוק.

אסי מסינג: הממשלה יודעת לעבוד על זה, לעשות את זה.

דוד ביטן: אבל היו הסתייגויות שר בעבר.

אסי מסינג: הסתייגויות השרים, הסברתי אותן קודם לכן.

משה גפני: כן, בסדר.

אסי מסינג: הן בנסיבות שבהן עמדת הממשלה אינה מתקבלת ומתקנים אותה.

אסי מסינג: לא עושים בעניין חדש.

רועי פולקמן: מה הבעיה שתהיה הסתייגות פרטית?

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: נגיש הסתייגות בשם חברי הכנסת.

דוד ביטן: הסתייגות של חבר כנסת אין בעיה, נכון?

דוד ביטן: תגיש.

משה גפני: מי בעד להגיש את ההסתייגות לאחר הדיון שהתקיים כאן למליאת הכנסת?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

שגית אפיק: למעשה, אתה מגיש את ההסתייגות המקורית שהוגשה במקור לכל אותם סעיפים קטנים כך שהוראות השעה למעשה יוארכו עד 30 ביוני 2019.

משה גפני: כן.

שגית אפיק: וזה יעלה ישירות למליאה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אומרת היועצת המשפטית שצריך להצביע מחדש על חוק הגמ"חים כדי שגם אותו נוכל להעלות.

משה גפני: מי בעד חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט-2019?

משה גפני: מי בעד, ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הצעת החוק עברה.

משה גפני: אני מבקש להעלות את הכול למליאה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.