ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 922, 2018-12-24 11:30

מירב בן ארי: צהרים טובים.

מירב בן ארי: אנחנו נפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מירב בן ארי: היום 24 בדצמבר 2018, ט"ז בטבת תשע"ט.

מירב בן ארי: הנושא: הנחיות חדשות של משרד הבריאות בעניין הגבלת סל ההטבות לנשים בהריון עלולות להביא לעלייה בלידות עם בעיות שניתן לגלות בבדיקות המוקדמות, של חברת הכנסת יעל גרמן, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, זה אותו נושא, וכן: קיצוץ בסל השירותים לנשים בהריון בכל קופות החולים, של חבר הכנסת עמיר פרץ ושל חבר הכנסת יעקב אשר.

מירב בן ארי: ממש נוכחות מרשימה של קואליציה-אופוזיציה בעניין הנשים בהריון.

מירב בן ארי: אני מאוד מקווה שמשרד הבריאות פה.

יעל גרמן: לא.

מירב בן ארי: כל חברי הכנסת הגיעו אבל משרד הבריאות - בכל מקרה נתחיל?

מירב בן ארי: – הם יודעים על מה הנושא.

מירב בן ארי: נתחיל עם חברת הכנסת יעל גרמן.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

יעל גרמן: קודם כול, תודה רבה לך על המהירות ועל הדיון.

מירב בן ארי: ראיתי נושא הריון, ישר אמרתי אני שם.

יעל גרמן: בדיוק, ואת גם יודעת על מה מדובר.

יעל גרמן: יש כאן עוול משולש בהחלטה הזאת.

יעל גרמן: קודם כול, מה פתאום משרד הבריאות מוצא לנכון מכל הקיצוצים שאולי הוא צריך לעשות – לדעתי הוא לא צריך לעשות, צריך רק להוסיף כסף – דווקא לפגוע בנשים בהריון.

יעל גרמן: אני אתן לך כאן רשימה של בדיקות שנמצאות בתוך הזכאות.

יעל גרמן: דרך אגב, אנחנו מדברים על השב"ן.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: על השב"ן לגמרי.

יעל גרמן: חשוב מאוד מאוד.

יעל גרמן: אז יש לנו בדיקות גנטיות, תרופות לבחילות, בדיקת NIPT שזאת בדיקת סקר בבדיקת דם שמגלה מומים בעובר, אולטרסאונד בשליש הראשון, שקיפות עורפית, סקירת מערכות מוקדמת, סקירת מערכות מאוחרת, מי שפיר, ויש פה גם ייעוץ הנקה, הבראה ליולדת, תוספת ימי הבראה, טיפולי רפואה משולבת, ייעוץ מומחה, קורס הכנה ללידה, ועוד.

יעל גרמן: והחליטה המדינה וגם קופות החולים, שבאמת נשים שבהריון, מגיע להן.

יעל גרמן: ובאו ואמרו, במסגרת השב"ן אנחנו מעניקים לכן סל, אתן תבחרו מה אתן רוצות לנצל מהסל.

יעל גרמן: ופתאום, יום אחד, באה המדינה ואומרת: לא, לא, לא, אנחנו עכשיו מורידים את זה ברבע, אתן לכל הריון תוכלו לנצל רק 2,000 שקל, וגם מקסימום 8,000 בהריון הרביעי.

יעל גרמן: בואו נאמר שיש לי רק שני ילדים אז אני אוכל לנצל 4,000; מי שיש לה ארבעה ילדים תוכל לנצל 8,000, אז קודם כול כבר יש פה איזשהו אי שוויון וחוסר היגיון.

יעל גרמן: זה פעם אחת.

יעל גרמן: אני רוצה לבוא ולהראות איך יש פה שתי עוולות נוספות.

יעל גרמן: את בוודאי יודעת, גברתי היושבת-ראש, ש-70% מהמדינה ו-70% מהנשים נמצאות בשב"ן.

יעל גרמן: זה כסף שבן אדם משלם מכיסו.

יעל גרמן: כאשר אנחנו מסתכלים לאחר מכן על החלוקה בין ההוצאה של המדינה שהיא הציבורית לבין ההוצאה הפרטית של הנשים אנחנו מחשבים את זה כהוצאה פרטית והיא הולכת וגדלה במהלך השנים, לעומת ההוצאה של המדינה שהולכת וקטנה.

יעל גרמן: אבל, לא כל ה-70% באמת נהנות מהשב"נים - דרך אגב, 70% מסך הכול התושבים - לא כולם נהנים מהשב"נים.

יעל גרמן: נוצר מצב שדווקא בפריפריה, שאנחנו כל כך דואגים להם, דווקא אוכלוסיות מוחלשות שנמצאות רחוק מן המרכז, מנצלות הרבה פחות את השב"ן – גם בגלל נגישות, גם בגלל מודעות, גם בגלל מיעוט רופאים בפריפריה, גם בגלל שאין הרבה בתי חולים – ואז נוצר מצב שבגלל מימון צולב, הפריפריה מסבסדת את המרכז.

יעל גרמן: זה מה שקורה.

יעל גרמן: אני רוצה להוסיף לנתון הזה נתון נוסף, שאנחנו יודעים שבעקבות המעבר של קופות החולים להסדר במקום החזר, שזו רפורמה שנכנסה מהוועדה שעמדתי בראשה - - -

מירב בן ארי: כן, הרפורמה טובה.

יעל גרמן: רפורמה טובה שנכנסה לפני שנתיים לפועל, נוצרו עודפים בשב"נים.

יעל גרמן: זאת אומרת, יש לנו עכשיו שני מצבים.

יעל גרמן: יש לנו עודפים בשב"נים, יש לנו חוסר ניצול בפריפריה, ומה עושה משרד הבריאות?

יעל גרמן: במקום לבוא ולומר יש עודפים, בואו נוריד – בואו נוריד את ההשתתפות העצמית, בואו נוריד את המחירים של השב"ן, בואו נראה איך אנחנו משקיעים בפריפריה – לא, הוא הולך ומוסיף עוול על עוול.

יעל גרמן: הוא בא ואומר שלא רק שהוא לא מפחית אלא הוא נותן עוד רווח לשב"נים, כי מה המשמעות שאישה יכולה לנצל 2,000 ולא 8,000?

יעל גרמן: שהשב"נים יוציאו פחות, ויישאר להם יותר.

יעל גרמן: מה הם יעשו בדיוק בכסף שיישאר להם, אני רוצה לדעת למה.

יעל גרמן: האם זאת הכנה – אני לא יודעת, זה ככה בדמיון שלי – אולי להכניס את התרופות של מחלות חשוכות מרפא - - -

מירב בן ארי: מצילות חיים.

יעל גרמן: מצילות חיים וחשוכות מרפא, להכניס את זה לשב"נים?

יעל גרמן: אולי, אבל אנחנו לא דנו בזה.

יעל גרמן: מה שלא יהיה, יש פה בהחלטה הזאת קודם כול חוסר צדק כלפי אותן נשים שדווקא הן המוחלשות, שהן לא תוכלנה לנצל את זה, יש פה חוסר צדק מפני שיש עודף בשב"נים, אז למה אנחנו יוצרים עודף נוסף, ויש פה חוסר צדק מפני שאנחנו יודעים שנשים בפריפריה, מה שלא יהיה, תוכלנה לנצל פחות.

יעל גרמן: אז הצעתי היא ככה.

יעל גרמן: קודם כול, לבטל את ההחלטה האומללה הזאת, ושנית, בגלל העודפים – אני מנצלת את ההזדמנות – לבוא ולהוריד את ההשתתפות העצמית של כלל התושבים בשב"נים.

מירב בן ארי: תודה רבה, גברתי.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, אתה היוזם השני.

מסעוד גנאים: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני אקצר בדבריי מאחר שאני הצטרפתי לדיון המהיר של חברת הכנסת יעל גרמן והיא היטיבה להסביר את הנושא, אבל באמת כאשר קראתי את הנושא, הקיצוץ הזה אולי – לא אולי – אם אין בדיקות כאלה בתקופת ההריון, הוא יביא לפגיעה בבריאותו של העובר ואולי זה יגרום אחרי הלידה למחלות לילד או לעובר שנולד.

מסעוד גנאים: וגם מאחר שהסל הזה שירת את כל הנשים בהריון מכל השכבות – אם הן ממעמד סוציואקונומי גבוה או נמוך – עכשיו, אחרי שאת ההנחיות החדשות שללו והסירו את התקציבים האלה לבדיקות המסוימות שאנחנו מדברים עליהן, כל אישה תצטרך שההוצאה תהיה על חשבונה ומכיסה.

מסעוד גנאים: מובן שמי שתיפגע זו אישה שבאה ממעמד סוציואקונומי נמוך.

מסעוד גנאים: לכן, אני מצטרף לקריאתה של חברת הכנסת יעל גרמן להחזיר את ההוצאות האלה, להחזיר את הבדיקות האלה לסל כדי שבאמת נוודא שגם האישה וגם העובר יהיה בריאים שניהם ולא יצטרכו להוציא מכספם על הבדיקות האלה, ויהיה הבדל ויהיה פער בין אישה שיש לה את הכסף והיא יכולה לבדוק, ואישה שאין לה כסף, היא לא תוכל לבדוק.

מסעוד גנאים: בסוף, אנחנו גם רוצים צדק בבריאות.

מסעוד גנאים: תודה.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, ראשית אני מודה לך שכינסת את הישיבה.

עמיר פרץ: אני מצטרף לחבריי חברי הכנסת שבהחלט רואים בנושא הזה נושא מאוד חשוב, מעבר לשאלות המיידיות.

עמיר פרץ: כמובן, היטיבה לתאר זאת חברת הכנסת יעל גרמן, שגם הייתה שרת הבריאות, היא יודעת על מה היא מדברת.

עמיר פרץ: אני חושב שמדובר כאן בצעד שהוא אי-אמון ביכולתן של הנשים לנהל את חייהן, כי הרי ממה נפשך.

עמיר פרץ: אישה באה והיא מקבלת החלטות מה סדר העדיפות שלה, בעיקר בהריון הראשון שהוא הריון מלחיץ שאישה מנסה לבחור כמעט כל בדיקה וסל שירותים שעומד לרשותה, ולעתים יש כאלה שלוקחות להן מלווה, את הדולה, וכו' וכו'.

עמיר פרץ: ומשרד הבריאות והקופות אפשרו לנשים לקבל החלטה שנוגעת לאותו סכום של 8,000 שקלים שהן אמורות לנצל.

עמיר פרץ: יש כאלה שניצלו אותם יותר בהריון הראשון ויש כאלה שניצלו בדרך אחרת, ופה בא משרד הבריאות ואומר, אני אנהל לכן את החיים, אני אקבע לכן בדיוק מה טוב לכן, מה עדיף לכן.

עמיר פרץ: ואני חושב שיש פה בעיה מאוד קשה, כי א.

עמיר פרץ: נשים לא תלכנה להוציא את הכסף הזה דווקא על בדיקות שהן מאוד חשובות.

עמיר פרץ: למשל, בדיקת הדם הטבורי, שזה מאוד קריטי לאירועים שיכולים להתרחש שנים לאחר מכן.

מירב בן ארי: נכון.

עמיר פרץ: פה היא תצטרך להחליט אם היא משלמת עבורה או לא.

עמיר פרץ: הדבר הנוסף, ייווצר לחץ הרבה יותר גדול על הבדיקות של מי השפיר בבתי החולים כי אם עד היום יכלו נשים לקחת חלק מהכסף הזה ולנצל אותו לטובת הבדיקה הזאת - - -

מירב בן ארי: החדשה של טבע אתה מתכוון?

עמיר פרץ: לא רק זה.

מירב בן ארי: במקום מי שפיר יש בדיקה חדשה של טבע, של 99.9.

קריאה: לא רק של טבע.

מירב בן ארי: היא עושה בדיקת דם ואז היא לא צריכה לעשות מי שפיר, זה מיועד בעיקר לנשים מעל גיל 40.

עמיר פרץ: אבל השאלה היא קודם כול, היא צריכה להחליט אם היא מוציאה כל מה שיש לה על הבדיקה, והיא תגיד, יש לי אפשרות לעשות את זה בחינם עם טופס 17 בבתי החולים.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: אבל יש עומס.

עמיר פרץ: השאלה אם בתי החולים מסוגלים לעמוד בהיקף הנשים.

עמיר פרץ: מה שקודם עשו בדרכים אחרות, לפתע בתי החולים ימצאו את עצמם בלחץ יותר גדול והמתנה, ולעתים ההמתנה בבדיקה כזאת היא מאוד קריטית כי אם אתה לא מוצא את התוצאות השליליות, אם ישנן, אז ברור לחלוטין שזה הופך מאוחר מדי.

עמיר פרץ: ולכן אני חושב שיש פה איזה שינוי מאוד מאוד לא פשוט, מה עוד שתולים אותו בקיצוץ הרוחבי.

עמיר פרץ: חמישה מיליון, כמה כל הקיצוץ הזה שווה בכל הסל הזה?

עמיר פרץ: בין חמישה לעשרה מיליון שקלים, זה מה שיציל את משרד הבריאות, הקיצוץ הרוחבי?

יעל גרמן: וזה בשב"נים.

עמיר פרץ: אפשר להיות במקרה הזה באמת קצת יותר פתוחים ולתת לנשים להחליט.

עמיר פרץ: אני הייתי מגדיל את הסל הזה, משאיר להן את ה-8,000 שקלים האלה כפי שהם, מוסיף להן אפשרות ללכת לבדיקות במקומות ציבוריים מבלי להפחית להן את המחיר, ואני מאוד מקווה שמשרד הבריאות - אתם יודעים, אנחנו כל הזמן נלחמים על גודל העוגה.

עמיר פרץ: לעתים אותו דובדבן שבקצפת, את לוקחת אותו, הרי אנחנו יודעים שמשרד הבריאות צריך עוגה הרבה יותר גדולה, אבל בואו נניח שגם על עוגה גדולה וגם על עוגה קטנה, אם יש אותו מספר דובדבנים, למה אתם מוציאים את הדובדבן הכול כך, כול כך יפה הזה שהענקתם עד היום לנשים?

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה, אדוני.

יעקב אשר: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, באמת תודה על הכינוס של הוועדה ותודה גם ליוזמים.

יעקב אשר: יש פה נקודה שלפני שניכנס לפירוט – ובאמת פירטו כבר את הדברים – אני לא חושב שיש משקל יותר חשוב למשהו אחד מול משהו שני.

יעקב אשר: הכול הוא בעצם סל שנותן מענים לנשים לפני לידה, גם אם זה לידה ראשונה, שכמובן היא אחרת מאשר כל לידה אחרת, אבל גם בלידות השונות, כי לכל אישה ולכל בן אדם יש את הדברים הספציפיים שקורים לו בשעת הריון ובשעת לידה, וכמובן שאנחנו מכירים את זה היטב.

יעקב אשר: אני חושב שיש פה נקודה אחת שהיא בעצם מצב של איזו הפרת חוזה בין המטופל לבין קופות החולים.

יעקב אשר: הרי השירותים הללו הם שירותים שבאים במסגרת מסוימת שאנשים משלמים עליה בצורה כזו או אחרת.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: בצורה כזו.

יעל גרמן: לא אחרת.

יעקב אשר: זאת אומרת, משנים בעצם את תנאי החוזה תוך כדי.

יעקב אשר: אני יודע שיש לי היום הצעת חוק מסוימת לגבי הטבה במשכנתאות, ומסבירים לי הייעוץ המשפטי שזה בעיה לעשות את זה אחורה – למרות שזה מוצדק וצודק והבנקים מסכימים – אבל מאחר שההסכם נעשה בין הלקוח לבין הבנקים בזמנו, אז היום זה משנה את זה תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: פה בעצם בא משרד הבריאות ומשנה חוזה בין מטופל לבין לקוח על דבר טוב שעשה המשרד, דבר חשוב מאוד של סיוע ליולדת, סיוע מערכתי מכל הכיוונים – גם מבחינה רפואית, גם מבחינת בדיקות, גם מבחינת תרופות, בחילות ודברים מהסוג הזה, שזה איכות החיים של האישה בתקופת ההריון, גם מבחינת נושא הדולה שמצטמצם מאוד בתקנות החדשות, נושא של הבראה ליולדת, מכשירי הנקה, קורסים להנקה נכונה.

יעקב אשר: באים תוך כדי משחק, משנים את כללי המשחק ולוקחים את זה.

מירב בן ארי: נכון.

יעקב אשר: וזה פשוט דבר שלא ייעשה.

יעקב אשר: אני באמת קורא מכאן.

יעקב אשר: אני יודע שה-flat-ים האלה נופלים על השרים ועל המשרדים ואז הם מחפשים מקומות שבהם אולי יש הכי פחות צעקות, אבל אנחנו אומרים – לא, בנושא הזה תהיה גם צעקה.

מירב בן ארי: נכון.

יעקב אשר: ולדעתי, אסור לנו לתת שהדבר הזה יקרה.

יעקב אשר: זה חלק מאיכות החיים, זה חלק מההכנה הנכונה, זה חלק מזה שאדם יבוא לזמן הזה של לידה, אישה תבוא מוכנה הכי טוב – גם מבחינה בריאותית, גם מבחינה נפשית, גם לעבור את הדברים הללו.

יעקב אשר: ואני באמת פונה לשר הבריאות - סגן שר הבריאות, גם שר הבריאות אני מקווה שהוא רגיש לזה, אבל סגן שר הבריאות, אני ודאי יודע שהוא רגיש לזה - לבוא ולמצוא כל דרך לבטל את הגזרה הזאת.

יעקב אשר: היא לא נכונה, היא לא במקום והיא גם לא תושיע את התקציבים של מדינת ישראל.

יעקב אשר: אני לא רוצה שיבואו משרד הבריאות עכשיו ויגידו שהכסף הזה הוא בשביל x, y, z ותתחילו לבחור את הילד במשאית, אני ממש לא רוצה להגיע לזה.

יעקב אשר: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, קודם כול תודה לכן ולכם, חבריי וחברתי, שהגשתם את הדיון הכול כך, כול כך, כול כך, כול כך חשוב הזה.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, גברתי, רק ברשותך להדגיש דבר אחד.

מרב מיכאלי: הדבר הכי חמור שקרה פה, שזה שינוי כללים באמצע המשחק.

מרב מיכאלי: יש נשים שכבר הוציאו חלק מההוצאות, הן בנו על זה שהן תוכלנה לשלם אותן מהסל, ועכשיו הן מוצאות את עצמן באמצע הריון צריכות לשאת לבדן בעלויות האלה.

מרב מיכאלי: זה דבר שהוא פשוט לא יכול להיות.

מרב מיכאלי: ברמה המיידית זה הדבר הראשוני.

מרב מיכאלי: והדבר השני זה רק באמת לדבר על התפיסה – כי חזרה פה הדוגמה של דולה כל הזמן – התפיסה של משרד הבריאות שלא מבינה.

מרב מיכאלי: אנחנו ניהלנו כאן בכנסת הזאת, אני ניהלתי מאבק בתחילת הכנסת על לידה טבעית, על היכולת של נשים להגיע לבית חולים ולקבל את האפשרות ללדת לידה לא מחוברת למכשירים ולא קשורה למיטה.

מרב מיכאלי: גם דולה זה בהקשר הזה.

מרב מיכאלי: זה דבר שבטווח הארוך הוא יחסוך הוצאות רפואיות רבות וחבל שמשרד הבריאות מתייחס לזה כאל מותרות ומעניש – ממש מעניש – במהלך הזה נשים שמנסות לסדר לעצמן את הדבר הזה.

מירב בן ארי: תודה רבה, גברתי.

מירב בן ארי: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה, אדוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושבת-ראש, הבדיקות האלה שמורידים אותן מהסל, האם משרד הבריאות חושב שהן מיותרות או לא נחוצות, או שהסכנות מאי קיומן הן כל כך קטנות כך שאנחנו יכולים לוותר עליהן?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אנחנו מגיעים למצב שחלק מהנשים אולי לא יעשו אותן כי לא יהיה להן את הכסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שניים, כמה הן עולות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם אני אעשה את ההשוואה – אפילו הכלכלית למרות שאני לא מדבר פה בכלכלה – העלויות של היילודים שיבואו עם מחלות ויצטרכו כל החיים גם לקבל את הטיפולים ואת התרופות או יכול להיות שמהם יהיו נכים שיקבלו גם קצבאות לכל החיים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה החישוב הכלכלי, למרות שהחישוב הכלכלי מבחינתי הוא לא המרכזי אלא חיי אדם ורווחתם ובריאותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אנחנו צריכים לקבל ממשרד הבריאות למה ומה הם נותנים במקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זה קיצוץ כי אין תקציב או שזה לא חשוב, או נותנים משהו שיוכל לשמור על הבריאות של הנשים והעוברים והיילודים שלהן.

מירב בן ארי: תודה רבה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

מירב בן ארי: משרד הבריאות, גברת רויטל טופר חבר, סמנכ"ל האגף לפיקוח על קופות החולים והשב"ן.

מירב בן ארי: אני רוצה שתסבירי לי קודם כול ממה נבעה ההחלטה הזו, מה הרציונל שלה ומה ההיגיון להפעיל את זה, בעיקר שמדובר בשב"ן כמו שחזרה ואמרה חברת הכנסת גרמן.

מירב בן ארי: אני רוצה שתתייחסי לעניין של נשים בפריפריה אל מול נשים במרכז, וכמובן, השאלה שנשאלה על ידי רוב חברי הכנסת, האם זה קשור לקיצוץ הרוחבי, ואם כן, אני אשמח לדעת כי אני לא מצליחה להבין את החיבור.

מירב בן ארי: והשאלה שחברת הכנסת מיכאלי הוסיפה, שהיא גם חשובה, מה בעצם בנוגע לנשים שבתהליך ההריון כבר עמדו מול הקופה והקופה אמרה, זה הסל שיש לך, מה הן אמורות לעשות ואיך הן אמורות להתנהל?

מירב בן ארי: וכמובן, אם יהיו עוד שאלות של חברי הכנסת.

יעל גרמן: ברשותך, אני מבקשת גם לדעת מה מצבן הכספי של הקופות בשב"ן.

רויטל טופר חבר: אני קצת רוצה להתחיל מהיסטוריה כדי שתבינו את הרקע, ואיפה היינו ומה קרה במהלך הדרך.

רויטל טופר חבר: הזכאות הראשונה שנכנסה לחבילת הריון ולידה הייתה בקופת חולים כללית ב-2007, כשהיא עמדה על 2,500 שקלים לכלל ההריונות.

רויטל טופר חבר: לאחר מכן נכנסה זכאות נוספת אחרי כמה שנים, בסביבות 2013, בקופת חולים מכבי שעמדה על 2,000 שקלים להריון, לשלושה הריונות, זאת אומרת לכל הריון 2,000 שקלים, עד שלושה הריונות.

רויטל טופר חבר: במהלך השנתיים האחרונות – ולמה בעצם קרה כל הסיפור שהרחבנו את הזכאות מ-2,000 שקלים, ועלינו ובסוף הגענו ל-8,000 שקלים?

רויטל טופר חבר: כשהגיעו אלינו תלונות, נשים אמרו זה לא מספיק לנו.

רויטל טופר חבר: בהתחלה הייתה תקופה שהעלינו את זה ל-5,000 שקלים בקופת חולים כללית, מ-2,500, וככה לאט לאט הגענו למצב שהעלינו את חבילת ההריון ל-8,000 שקלים לכלל ההריונות.

רויטל טופר חבר: גם בקופת חולים מכבי בשנתיים האחרונות העברנו את הזכאות מ-2,000 לשלושה הריונות ל-8,000 לסך כול ההריונות.

מירב בן ארי: זה רק מכבי וכללית?

רויטל טופר חבר: אני אסביר.

מירב בן ארי: כי מאוחדת ולאומית, מה?

רויטל טופר חבר: מאוחדת ולאומית נכנסו גם בשנה האחרונה, גם אותה זכאות, עשינו איזושהי האחדה לכל קופות החולים, את אותה חבילת הריון.

רויטל טופר חבר: למה מלכתחילה העלינו את הסכומים מ-2,500 ל-5,000, בסוף הגענו גם ל-8,000?

רויטל טופר חבר: כי בסוף היו תלונות של נשים שאמרו, הכסף לא מספיק לנו.

מירב בן ארי: לא מספיק.

רויטל טופר חבר: כן.

רויטל טופר חבר: ואז באנו ובדקנו מה קרה למחירים בשוק, וראינו שבמהלך השנים, לאחר כניסת חבילת ההריון לקופות החולים ולשב"נים שלהן, הספקים פשוט הקפיצו מחירים והעלו מחירים, כך שכל העלאה שעשינו לטובת המבוטחות, מי שנהנה ממנה לא היו המבוטחות, היו הספקים.

רויטל טופר חבר: והספקים זה גם אביזרים, זה גם שירותים, גם הזכרתם פה דולה.

רויטל טופר חבר: אני יכולה להגיד לכם שלמשל היו לנו קבלות של דולות.

יעקב אשר: נראה לי שצריך להעביר את הדיון לוועדת כלכלה.

יעקב אשר: באו פה להתעסק בעניינים.

מירב בן ארי: תספרי על הדולה לדוגמה.

רויטל טופר חבר: אני אתן דוגמה על הדולה.

רויטל טופר חבר: קבלות של 1,500 ו-2,000 שקלים עד לפני שנתיים.

רויטל טופר חבר: עכשיו, רק לפני שבוע קיבלתי קבלה של 7,000 שקלים על דולה.

קריאה: גם 11,000 שקלים.

רויטל טופר חבר: וגם 11,000 – הנה, יגידו לכם פה קופות החולים, יש להם קבלות.

יעקב אשר: אז תהדקו את הפיקוח על זה.

יעקב אשר: תקבעו נורמות אבל אל תזרקו את התינוק.

יעל גרמן: אבל רויטל, האם זה לא נכון לגבי כל דבר שנמצא בתוך השב"ן?

רויטל טופר חבר: אני אסביר.

יעל גרמן: ההיגיון הזה יהיה נכון לגבי כל התרופות.

יעקב אשר: גם רופאים פרטיים.

מירב בן ארי: אני גם רוצה להבין.

מירב בן ארי: הרי איזה אינטרס יש להריונית לקחת דולה ב-7,000, כי הרי זה גומר לה את הכסף לבדיקות אחרות?

רויטל טופר חבר: אבל אלה המחירים בשוק.

מירב בן ארי: מה זה המחירים בשוק?

מירב בן ארי: אז היא תוותר על הדולה ותיקח - - -

יעקב אשר: תקבעו טווח מחירים.

מירב בן ארי: יעקב, עזוב את זה.

מירב בן ארי: אם בסוף האישה שנמצאת בהריון יודעת שזו המסגרת, והדולה לבד עולה לה 7,000 שקלים, קודם כול או שתמצא דולה אחרת – יש גם דולות זולות יותר, אפילו במרכז הארץ יש דולות זולות – אבל יש גם איזושהי אחריות.

מירב בן ארי: מה עשיתם?

מירב בן ארי: הסרתם את האחריות מהנשים כי בסוף האישה יכולה לבוא ולהגיד – יש לי 8,000, אני רוצה לעשות את מי השפיר המיוחד שעולה יותר, אני רוצה לעשות את זה, זו המסגרת שלי.

רויטל טופר חבר: אני אשמח אם תתנו לי לסיים ואחר כך אני אקשיב בקשב רב לכול כי באמת זה חשוב שתבינו את התהליך שקרה כאן.

רויטל טופר חבר: לא באנו וקיצצנו.

רויטל טופר חבר: ממש כואב לי אפילו כי באמת מה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה רק את המבוטחות.

רויטל טופר חבר: כואב לי שאומרים לנו, קיצצתם.

רויטל טופר חבר: לא קיצצנו, ואני אסביר מה המהלך שעשינו.

רויטל טופר חבר: עשינו כמה דברים.

רויטל טופר חבר: קודם כול, נשים לא יודעות שיש להן במסגרת השב"ן חוץ מחבילת ההריון – סקירת מערכות עובר, שקיפות עורפית, בדיקות גנטיות, סיסי שיליה, הבראה ליולדת, בדיקת NIPT – שזה קשור לצ'יפ גנטי.

רויטל טופר חבר: זאת אומרת, יש להן חוץ מסל ההריון - - -

מירב בן ארי: בלי קשר לסל.

רויטל טופר חבר: בלי קשר לסל הריון, רשימה מאוד גדולה.

רויטל טופר חבר: אני יכולה להגיד לכם שלפחות מפניות שהגיעו אלינו, נשים לא ידעו זאת.

רויטל טופר חבר: ואז מה קרה?

רויטל טופר חבר: במקום שהן תלכנה לנצל את הזכאויות שיש להן, ואת חבילת ההריון לשמור באמת למקומות שבהם אין להן זכאות - - -

מירב בן ארי: כמו מלונית, נגיד.

רויטל טופר חבר: מלונית יש – יש הבראה ללידה.

רויטל טופר חבר: הבראה ללידה, יש זכאות נפרדת.

רויטל טופר חבר: זה לא הכול מסל ההריון.

מירב בן ארי: אז מה יש ב-8,000 שבעצם אין בזה, חוץ מהדולה?

רויטל טופר חבר: למשל, הסיפור של הצ'יפ הגנטי, יש קופה אחת שיש לה את זה בהסכם, ויש קופות חולים אחרות שאין להן.

רויטל טופר חבר: למשל, אם את רוצה אקסטרה – נגיד הלכת לרופא של סקירת מערכות שלא נמצא בהסדרים של קופת החולים וקיבלת החזר שהוא יחסית נמוך ואת רכשת את השירות בסכום יותר גבוה, את רוצה לקבל עוד החזר.

יעל גרמן: סליחה שאני מפריעה, אבל יש לך גם בדיקת מי שפיר לפני גיל 35, שלא נמצאת בסל.

רויטל טופר חבר: נכון, את צודקת לגמרי.

רויטל טופר חבר: היא נמצאת בפרק נפרד בתוך כל השב"נים, לא קשור לחבילת הריון, נשים לא היו מודעות בכלל לאפשרות הזאת, ושם המחירים הם הרבה יותר נמוכים כי מי שעושה את ההסדרים ברוב המקרים זה קופות החולים.

רויטל טופר חבר: יש להם גם מקומות שיש בהם החזר אבל הרוב זה הסדרים שיש להם זכאות בהשתתפות עצמית מאוד נמוכה.

מירב בן ארי: אבל לא ענית לי מה יש בחבילת הריון המיוחדת.

יעל גרמן: אבל את המצב הזה ידעו גם לפני שקבעו את ה-8,000, אז למה קבעתם את ה-8,000, מה היה ההיגיון?

רויטל טופר חבר: רצינו כן לאפשר לנשים כל מיני אביזרים מסוימים, במיוחד להנקה, ולאפשר עוד כל מיני שירותים, נגיד אם הן רוצות ללכת למטפלים שלא נמצאים בהסדרים עם קופות החולים, שתהיה להן האופציה.

יעקב אשר: מצוין, אז עשיתם טוב.

רויטל טופר חבר: מה שקרה זה שראינו קפיצות של מחירים גם באביזרים, גם בשירותים, גם בטיפולים.

רויטל טופר חבר: מה עשינו?

רויטל טופר חבר: ופה, ממש חורה לי המילה קיצוץ כי לא קיצצנו.

רויטל טופר חבר: מה שבאנו ועשינו, אמרנו לנשים – קודם כול, כל הזכאות לאביזרים אנחנו מוציאים מהחבילה, זאת אומרת היא לא תנגוס לכן בחבילה.

רויטל טופר חבר: אתן תוכלו לקבל אותה, לרכוש אותה בבתי מרקחת של קופת חולים, כשקופת חולים יש לה כוח קנייה מאוד גדול, כי בסוף, מבוטחת לא מתחילה לנהל משא ומתן עם ספק, לא על אביזר שהיא רוכשת ולא על שירות שהיא מקבלת.

רויטל טופר חבר: היא לא מתחילה לנהל כי היא לא במקום שהיא יכולה להתחיל לנהל משא ומתן.

מירב בן ארי: ברור.

מירב בן ארי: לא צריכים גם.

רויטל טופר חבר: לעומת זאת, קופת חולים כן יכולה.

רויטל טופר חבר: ולכן, כל מה שקשור לאביזרים, קופות החולים יכולות להשיג אותם במחירים הרבה יותר מוזלים.

רויטל טופר חבר: המבוטחת תשלם השתתפות עצמית מאוד נמוכה, זה לא ינגוס מחבילת ההריון, זה יהיה מחוץ לחבילת הריון.

רויטל טופר חבר: היא תוכל לרכוש את זה בבתי מרקחת או במרפאות הקופה, תלוי בכל קופה לפי הפריסה שלה.

רויטל טופר חבר: זה אחד.

רויטל טופר חבר: שתיים, ראינו שנשים לא מודעות לעובדה שיש להן 8,000 שקלים, ותו לא.

רויטל טופר חבר: הן חושבות לפעמים שיש להן 8,000 להריון.

רויטל טופר חבר: גם בבקשה של ההצעה לסדר-היום שקיבלנו מהכנסת כך נאמר – 8,000 שקל להריון.

רויטל טופר חבר: לא.

רויטל טופר חבר: זה היה 8,000 לכל ההריונות, ומה שקרה זה שנשים, ספקים הטעו אותן, הן הלכו ובזבזו את כל ה-8,000 על הריון אחד, על ההריון הראשון, ואז הן הגיעו להריונות הבאים.

יעל גרמן: אבל זה אפשר בהסברה לעשות.

יעל גרמן: מה שאתם עשיתם, אתם לקחתם את ההחלטה מידי האישה ההרה, ובאת וגם אמרת להן, יש לך רק 2,000.

מרב מיכאלי: וגם למה הגבלתם לארבעה הריונות?

יעל גרמן: אני, היו לי נאמר שלושה הריונות.

יעל גרמן: בואי נאמר שמראש אני תכננתי את המשפחה ואני מתכננת משפחה של שניים או שלושה ילדים.

יעל גרמן: את מקפחת אותי, את לא נותנת לי 8,000 כבעבר, אז כן יש פה קיצוץ.

רויטל טופר חבר: אני אסביר למה אני לא מקפחת, כי מלכתחילה הזכאות עמדה על 2,000 שקלים, 2,500-2,000 לכלל ההריונות.

יעל גרמן: בסדר, אבל סך הכול 8,000.

רויטל טופר חבר: לא.

רויטל טופר חבר: בכללית, מלכתחילה, הזכאות ב-2007 עמדה על 2,500-2,000 שקלים להריון, ובמכבי היא עמדה על 2,000 שקלים לשלושה הריונות.

יעל גרמן: אמרת שאתם הרחבתם את זה ל-8,000.

רויטל טופר חבר: הרחבנו, נכון, אבל כמו שהרחבנו, בסוף באנו וראינו שכל מה שנתנו לנשים לא הגיע אליהן.

רויטל טופר חבר: כמות הבדיקות שאישה הצליחה לעשות בכסף הזה לא גדלה.

רויטל טופר חבר: מה שגדל זה בעצם המחירים.

רויטל טופר חבר: אנחנו כולנו מדברים על יוקר המחיה.

מירב בן ארי: אז מראש את אומרת ש-8,000 זה לכל ההריונות?

רויטל טופר חבר: כן, זה תמיד היה לכל ההריונות.

מירב בן ארי: אבל את מבינה גם את הנזק שבפרסום, כי בסוף, חברי הכנסת וכל מי שקרא לפחות את הכתבות, ראה - - -

מרב מיכאלי: קיבלנו פניות מנשים.

מירב בן ארי: נשים בכלל לא הבינו.

יעל גרמן: מירב, שלא להתבלבל.

יעל גרמן: יש פה קיפוח.

יעל גרמן: אני מבינה מה רויטל אומרת.

יעל גרמן: רויטל באה ואומרת – בגלל שהיה ביקוש גדול, באו ועכשיו העלו את המחיר, אבל את ההיגיון הזה אפשר לומר על כל מה שיש בשב"ן.

מירב בן ארי: זה נכון.

יעל גרמן: אז כל הפעילויות, כל הפרוצדורות, כל מה שהשב"ן נותן, צריך היה לעלות.

יעל גרמן: יש פה משהו לא הגיוני בתשובה.

יעל גרמן: בשורה התחתונה מה שקרה זה שהיום כשאישה נכנסת להריון – אישה צעירה שנכנסת להריון ומתכננת את המשפחה שלה, והיא רוצה שני ילדים, תקבל 4,000 במקום 8,000, זאת אומרת קיצצו לה.

יעל גרמן: אי אפשר להתעלם מזה.

מירב בן ארי: תסבירי את הנקודה הזאת.

רויטל טופר חבר: אני כן רוצה להתייחס למה שחברת הכנסת גרמן אמרה.

קריאות: - - -

יעקב אשר: מה שנתנו עד היום זה לא היה 2,000 פר יולדת.

יעקב אשר: זה היה 8,000, הזכאות שלך היא פעם בחיים כביכול, ולא יותר.

רויטל טופר חבר: אז היו נשים שלא הבינו את זה, ומה שקרה זה שהן הוציאו את כל ה-8,000 על ההריון הראשון.

יעקב אשר: עזבי.

יעקב אשר: אני רואה כמה את דואגת לקליינטיות, זה בסדר, זה אפילו מעורר - - -

רויטל טופר חבר: לא, זה לא קשור לדאגה לקליינטיות, אני בסוף דואגת לשוק, כי בסוף מה שיקרה – ה-8,000 האלה לא הספיקו, יש לנו תלונות, הייתי צריכה להעלות את זה.

יעקב אשר: עכשיו בגלל שזה לא הספיק אתם מורידים את זה לגמרי.

רויטל טופר חבר: לא הורדתי.

רויטל טופר חבר: שיניתי את אופן מתן הזכאות, ואני אסביר שוב.

רויטל טופר חבר: בסוף, את צדקת לגמרי שאמרת שזה קורה בכל השב"נים, ולכן עברנו למשל בניתוחים ברפורמה מהחזר להסדר, והמחירים ירדו.

יעל גרמן: תעברו לדולות.

יעל גרמן: תעשו הסדר עם הדולות.

רויטל טופר חבר: אנחנו עושים את זה.

רויטל טופר חבר: אני רק אומרת, למשל גם בהסטה וגם בהסדר-החזר, עכשיו בכל נושא הניתוחים והשינויים שעשינו בשנתיים האחרונות הפחתנו 341 מיליון שקלים בפרמיות למבוטחים.

רויטל טופר חבר: אם מדברים על יוקר המחיה, הפחתנו – אני לא חושבת שמישהו פה יודע – ב-1 בינואר כל קופות החולים הולכות להפחית בסביבות 20-18 מיליון שקלים על הכנסה של השיניים גם של הילדים וגם של הקשישים.

יעל גרמן: את אומרת שנוצרו עודפים, ובמקום שנוצרו עודפים - - -

רויטל טופר חבר: לא.

רויטל טופר חבר: מראש עשינו שינויים כדי להפחית מחירים.

קריאות: - - -

יעקב אשר: אנחנו סוטים מהדיון.

מירב בן ארי: רויטל, תעצרי.

מירב בן ארי: בואו נחזור לדיון.

מירב בן ארי: תסבירי.

מירב בן ארי: את אומרת זה לא קיצוץ, אז לא אמרת לי את המילה הנרדפת למה שעשיתם.

מירב בן ארי: ואם את אומרת שכל הדברים – שקיפות – אז תגידי מה בעצם לקחתם, או שאת לא קוראת לזה קיצוץ.

מירב בן ארי: מה עשיתם, את יכולה להסביר לי?

רויטל טופר חבר: אני יכולה להסביר.

רויטל טופר חבר: הפכנו את הזכאות.

מירב בן ארי: אוקיי, אז שינית את אופן מתן הזכאות.

מירב בן ארי: עכשיו תסבירי לי מה זה.

רויטל טופר חבר: באנו ואמרנו, יש לכל אישה 2,000 שקלים להחזרים, כשאת כל נושא האביזרים – שזה גם כסף, אתם צריכים להבין, כל נושא האביזרים יכול גם להגיע ל1,000 - - -

מירב בן ארי: אבל אמרת שאביזרים היא יכולה לקחת מהקופה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עם מחירים מסובסדים.

רויטל טופר חבר: נכון.

רויטל טופר חבר: ולכן לא הורדנו לאישה את הזכאות, עוד אפילו הרחבנו לה.

מירב בן ארי: מה היא יכולה לקחת ב-2,000 שאין לה?

מירב בן ארי: חוץ מדולה.

רויטל טופר חבר: היא יכולה לקחת דולה או תומכת לידה, ייעוץ שינה לתינוק, אחות פרטית בבית היולדת, ייעוץ אישי בבית היולדת.

יעקב אשר: גם וגם וגם, או או/או/או?

רויטל טופר חבר: זה לא משנה.

רויטל טופר חבר: הכול עד 2,000 שקלים.

מרב מיכאלי: כל מה שמספיק לה הכסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד 2,000 שקל.

קריאות: - - -

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: זה לא 2,000 שקל.

מירב בן ארי: אם יש לה שני ילדים?

יעל גרמן: אם את אומרת שהדולה זה 1,500 אז היא גמרה כבר.

קריאות: - - -

רויטל טופר חבר: אם אפשר, אני מבקשת לסיים.

יעל גרמן: עד 2,000 שקל להריון.

יעל גרמן: לקחה דולה, זה 1,500.

מירב בן ארי: אז למה אמרת שאם יש לה שני ילדים, יש לה 4,000 להריון?

יעל גרמן: כל הריון, ולא יותר.

מירב בן ארי: אז כל הדברים האלה של האחות בבית והדולה - - -

רויטל טופר חבר: היא יכולה לבחור.

רויטל טופר חבר: גם היום היא יכלה לבחור.

מירב בן ארי: לא, אבל אז היא יכלה להשיג אותם ב-8,000.

קריאה: אבל אז היא הייתה גומרת את ה-8,000 בהריון אחד ולא נשאר לה להריונות הבאים.

יעקב אשר: אני הייתי מציע למשרד הבריאות לעשות חשיבה עוד פעם, לעצור את זה כרגע.

יעל גרמן: אני חושבת שמן הראוי לקיים דיון מאוד מעמיק גם בוועדה הזאת, ולא למהר.

מירב בן ארי: מה היה הרציונל לקבלת ההחלטה אם מדובר בשב"ן?

מירב בן ארי: על זה לא ענית לי.

רויטל טופר חבר: אני אסביר.

רויטל טופר חבר: בסוף, ראינו עליית מחירים מאוד מאוד מאוד גדולה בשוק.

מרב מיכאלי: אבל צריך לטפל אז בעליות מחירים, לא בזה.

רויטל טופר חבר: אין לנו סמכות לעשות פיקוח על מחירים בשוק הפרטי.

יעל גרמן: אבל את יכולה בהסדר.

יעל גרמן: את יכולה להגיע להסדרים עם דולות.

רויטל טופר חבר: זה היה המשפט הבא שלי, ואת צודקת.

מירב בן ארי: אני ממש מבקשת לתת לה עכשיו כמה דקות לדבר.

מירב בן ארי: הנה, גם אני לא אפריע, ותסבירי לנו מה קורה כאן.

רויטל טופר חבר: תודה.

רויטל טופר חבר: את צודקת.

רויטל טופר חבר: אמרה חברת הכנסת יעל גרמן שאנחנו צריכים לעשות יותר ויותר הסדרים, וזה מה שעכשיו הקופות עושות.

רויטל טופר חבר: קודם כול, כל האביזרים יהפכו להיות בהסדרים.

רויטל טופר חבר: גם למשל הבראה ליולדת – שנגיד לא היה בקופה אחת – הכנסנו גם הבראה ליולדת.

רויטל טופר חבר: הכנסנו ייעוץ הנקה שלא היה בקופה אחרת עכשיו להסדרים, זאת אומרת אנחנו הולכים ומרחיבים את ההסדרים.

רויטל טופר חבר: ואני כבר אומרת לכם שיש קופות שהגישו לי בקשות להכניס גם למשל את הצ'יפ הגנטי להסדרים.

רויטל טופר חבר: זאת אומרת, ככל שיחלוף הזמן אנחנו יותר ויותר נכניס דברים להסדרים כדי למתן את המחירים.

רויטל טופר חבר: כמו כן, היה לנו חשוב כן להגביל בתקרה כי כשמגבילים בתקרה, גם הספקים מגבילים את עצמם ומתאימים את עצמם.

יעל גרמן: למה דווקא את הנשים?

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: תגבילי דברים אחרים.

יעל גרמן: למה הלכתם לנשים בהריון?

רויטל טופר חבר: גם אני הייתי אישה בהריון וגם אני הינקתי שנתיים וגם אני כל כך מבינה את הצורך הזה, אבל בסוף, תבינו.

רויטל טופר חבר: כמו שהרחבנו, וגרמנו לעליות מחירים, המטרה הייתה קצת להחזיר את הסוסים לאורווה, להוריד חזרה את המחירים.

רויטל טופר חבר: אנחנו נעקוב אחרי זה.

רויטל טופר חבר: אם אנחנו נראה שהמחירים בשוק לא ירדו ובעצם הנשים הן אלה שנפגעות - - -

יעל גרמן: אז תעשו קודם את ההסדרים ותראו אם זה ירד.

יעל גרמן: אל תמנעו מהנשים.

יעל גרמן: את תגרמי לכך שנשים שרוצות לעשות איזושהי בדיקה, ויש להן רק את ה-2,000 והן רוצות גם דולה, הן יעמדו בפני ברירה או שיוציאו מהכיס שלהן – ואלה תהיינה הנשים החלשות ביותר.

רויטל טופר חבר: כמעט כל הבדיקות שאת מדברת עליהן נמצאות בתוך התקנון.

רויטל טופר חבר: כל הבדיקות שמדובר עליהן, שהן בדיקות רפואיות, נמצאות בתוך התקנונים, בנפרד מחבילת ההריון, למעט הצ'יפ הגנטי, שגם כלול בסל.

רויטל טופר חבר: ולכן, בסוף, אנחנו לא רואים פגיעה במבוטחות.

רויטל טופר חבר: אני כן רוצה להתייחס לעוד נושאים שעלו פה, כמו תקופת המעבר.

עמיר פרץ: רויטל, אפשר לשאול אותך מה הבעיה למצוא, נניח את קובעת שמחיר לדולה לא יעלה על מחיר מסוים.

עמיר פרץ: מה זאת אומרת אחת תיקח ב-10,000, אחת ב-8,000?

עמיר פרץ: תקבעי שדולה את מחזירה עד סכום X.

רויטל טופר חבר: זה מה שעשיתי.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: פה את מגבילה את הסכום ב-2,000.

עמיר פרץ: ב-2,000 אין סיכוי שהיא תמצא דולה.

מירב בן ארי: אבל מצד שני, איך אתה יכול להגביל דולה, שהיא רוצה לקחת סכום?

עמיר פרץ: שתשלים.

עמיר פרץ: אם אני מקבל השתתפות - - -

רויטל טופר חבר: אני לא יכולה להגביל בשוק הפרטי.

ענת כהן שמואל: היא לא יכולה להגביל בשוק הפרטי את השכר של מישהו.

ענת כהן שמואל: אתה יכול לבחור לא לקחת אותה.

עמיר פרץ: משרד הבריאות משתתף איתי ב-3,000 שקלים, אני הולך לדולה.

עמיר פרץ: אם אני רוצה לקחת דולה ב-10,000, זה בעיה שלי, אני אוסיף 7,000.

מירב בן ארי: זה מה שאני אומרת, אז אנחנו מסכימים.

עמיר פרץ: אבל לא שיגישו לה השתתפות על 7,000 שקלים.

מירב בן ארי: הוא צודק.

מירב בן ארי: למה בעצם לא להגביל השתתפות בדולה, השתתפות בכך וכך?

ענת כהן שמואל: גובה ההשתתפות.

רויטל טופר חבר: הגבלנו את גובה ההשתתפות גם לדולה.

עמיר פרץ: אז למה זה משנה לך שהיא הגישה 7,000 שקלים?

עמיר פרץ: למה את משתמשת בדוגמה הזאת?

רויטל טופר חבר: עכשיו עשינו את זה.

רויטל טופר חבר: זה השינוי שאתם מקימים עליו בין היתר קול צעקה.

רויטל טופר חבר: זה מה שעשינו עכשיו, מה-1 בינואר.

עמיר פרץ: לא, לא, הצעקה שלנו היא על הסכום הכולל.

עמיר פרץ: סליחה, אל תתבלבלי.

עמיר פרץ: אנחנו לא מתבלבלים, את אל תתבלבלי.

רויטל טופר חבר: לא, יש פשוט כמה שינויים שעשינו.

עמיר פרץ: לא, כי את מעלה את הדוגמה הזאת של ה-7,000 שקלים שהגישו לך חשבונית.

עמיר פרץ: זה לא הגיוני.

מירב בן ארי: לא הגיוני.

מירב בן ארי: גם למה את צריכה לממן את זה?

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, את משתתפת ב-X, ב-3,000, זה בסדר, או כמה שלדעתך מחיר הדולה בשוק, אבל את לא יכולה להגביל את הסכום הכולל.

רויטל טופר חבר: כן אפשרנו וכן היה לנו חשוב שנשים ישמרו זכאות גם ללידות מאוחרות כי אז הן מגיעות לגיל מבוגר והן נתקעות דווקא אז - כשהן צריכות את הבדיקות הרפואיות, הן נתקעות בלי יכולת לממן את זה.

עמיר פרץ: זו שאלה יותר טובה.

רויטל טופר חבר: ולכן באנו ופיצלנו את זה על מספר הריונות, וגם מה שעשינו, הוספנו כמו שאמרתי זכאות לאביזרים מחוץ לסל הריון.

רויטל טופר חבר: ואגב, כמו שאמרתי גם לחברת הכנסת יעל גרמן, אנחנו הולכים ומכניסים עוד הסדרים שהם מעבר לסל הריון כדי בסוף לאפשר לנשים כמה שיותר זכאות גדולה וטובה.

רויטל טופר חבר: המטרה היא בסוף שהנשים תרווחנה ממה שאנחנו עושים, ולא הספקים.

רויטל טופר חבר: אני כן יכולה לומר שאם בסוף אישה מגיעה ל-8,000 ואין לה כסף – והיו לנו תלונות כאלה במהלך השנים, בגלל זה גם הרחבנו את הזכאות – יוצא מצב שאני צריכה או להעלות פרמיות, הרי אני צריכה לממן את זה מאיפשהו, או להעלות פרמיות כדי להגדיל את הזכאות שתספיק לאותן נשים, ולמי אני מגדילה את הפרמיות?

רויטל טופר חבר: בעצם לכולם – גם לילדים, גם לחולים, גם לקשישים, לכולם – ואז יוצא מצב שבעצם מי שהרוויח מזה לא הייתה אותה אישה אלא אותם ספקים בשוק.

רויטל טופר חבר: ולכן, לא הייתה ברירה אלא באנו והגבלנו את זה.

רויטל טופר חבר: אני כן אומר שאנחנו עוקבים עקב בצד אגודל לראות מה יקרה בשוק ואם יהיה צורך בשינוי נוסף, נעשה.

עמיר פרץ: זאת טענה מאוד לא רצינית.

עמיר פרץ: הטענה שלך מאוד לא רצינית.

רויטל טופר חבר: אני יכולה לומר שזה מה שראינו במהלך השנים.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הקופות.

עמיר פרץ: הטענה שטענת קודם שאת רוצה שתהיה חלוקה ושישמרו גם להריונות הבאים, יש בזה היגיון.

עמיר פרץ: יש בזה חוסר אמון בנשים אבל יש בזה היגיון.

רויטל טופר חבר: זה לא חוסר אמון.

רויטל טופר חבר: אלה תלונות שהגיעו אלינו.

עמיר פרץ: אבל להגיד שעכשיו מה שיקבע זה מחירי השוק - - -

רויטל טופר חבר: לא.

רויטל טופר חבר: מה שאמרתי זה שאנחנו נעקוב.

רויטל טופר חבר: בסוף, זה לא שגר ושכח.

רויטל טופר חבר: אני כן רוצה להתייחס למה שאמרו פה קודם חברי הכנסת.

רויטל טופר חבר: שב"ן הוא לא חוזה, הוא לא חוזה ביטוח.

רויטל טופר חבר: שב"ן, יש לו יתרונות ויש לו חסרונות.

רויטל טופר חבר: היתרונות הגדולים שלו הם שאפשר להרחיב כיסויים ואפשר גם לשנות כיסויים, גם אפשר להפחית כיסויים במידת הצורך כשזה קורה.

עמיר פרץ: את יודעת מה יקרה בסוף מכל מה שעשיתם כאן, כשבאמת מה שאת אומרת שיש שירותים נוספים שיינתנו מחוץ לאותו סל הריון?

עמיר פרץ: בסוף, כל סל ההריון של 2,000 שקל יהיה דולה ואולי מי שילך לבדיקות גנטיות.

עמיר פרץ: זהו.

עמיר פרץ: כל הנשים תצרכנה רק לשם, ואת מכוונת לשם?

רויטל טופר חבר: אם הנשים תקבלנה את מה שמגיע להן במסגרות אחרות בתוך השב"ן, בפרקים אחרים, אין לי שום בעיה עם זה.

עמיר פרץ: כן, אבל התורים יגדלו והנזקים יגדלו.

רויטל טופר חבר: למה שהם יגדלו, אין שום קשר.

רויטל טופר חבר: זה שירותים פרטיים.

עמיר פרץ: כי בתי החולים הציבוריים לא מסוגלים לעמוד בזה.

רויטל טופר חבר: השב"ן זה לא בתי חולים ציבוריים, זה בתי חולים פרטיים.

רויטל טופר חבר: מדובר בשירותים שניתנים במקום פרטי, אין קשר לסל.

מירב בן ארי: יש פה נציגים של קופות החולים, אני רוצה לשמוע גם אותם.

רויטל טופר חבר: רציתם אולי לשמוע על תקופת המעבר?

רויטל טופר חבר: כי זה כן חשוב.

מירב בן ארי: מה תקופת המעבר?

רויטל טופר חבר: אני לא יודעת אם הדיון משודר, אני חושבת שזה חשוב מאוד לנשים שנמצאות היום בהריון ובאמת לא יודעות מה המצב כי באמת יש המון דיסאינפורמציה ברשתות החברתיות.

רויטל טופר חבר: תקופת המעבר, מה-1 בינואר כל האביזרים כבר יינתנו בהסדרים.

רויטל טופר חבר: השינוי של הזכאות מ-8,000 שקלים לכלל ההריונות, ל-2,000 לכל הריון, יקרה רק ב-1 באפריל.

רויטל טופר חבר: זאת אומרת, אישה שכיום בהריון תוכל להמשיך כמו שהיא תכננה, לבצע את הבדיקות שהיא תכננה בהתאם לזכאות שהייתה לה, והשינוי הזה יהיה רק ב-1 באפריל.

עמיר פרץ: מי שעכשיו יולדת, יכולה לנצל את ה-8,000?

רויטל טופר חבר: כן.

רויטל טופר חבר: עד ה-1 באפריל.

מירב בן ארי: מי שיולדת עד אפריל.

מירב בן ארי: מי שבהריון – לא.

רויטל טופר חבר: מי שבהריון גם, עד ה-1 באפריל.

רויטל טופר חבר: אנחנו בסוף הכנסנו את השינוי הזה והודענו למבוטחים כבר לפני חודש.

עמיר פרץ: מי שתלד ב-1 באפריל.

רויטל טופר חבר: עד ה-1 באפריל.

רויטל טופר חבר: אני כן אומר שאישה שכבר צרכה שירותים, הוציאה את הקבלות ועוד לא הספיקה להעביר אותן לקופת החולים, היא תעביר אותן רק אחרי ה-1 בינואר לדוגמה על אביזרים, עדיין תוכל לקבל את ההחזר אם היא רכשה אותם לפני ה-1 בינואר.

רויטל טופר חבר: אותו דבר גם לגבי בדיקות.

עמיר פרץ: מתי הודעתם על הכוונה שלכם לבצע את השינויים האלה?

רויטל טופר חבר: בתחילת דצמבר, בערך לפני חודש.

עמיר פרץ: אז למה לא תתנו לפחות תשעה חודשים?

עמיר פרץ: עד 1 בספטמבר שנה הבאה.

עמיר פרץ: אם מישהי נכנסה להריון בדצמבר, את אומרת לה תקצרי את ההריון לאפריל?

רויטל טופר חבר: לא.

רויטל טופר חבר: יש בדרך כלל תקופות שעושים בהן את הבדיקות.

רויטל טופר חבר: הבדיקות הן בדרך כלל מחודש שני עד חודש שביעי, סקירת המערכות האחרונה, אלה החודשים הקריטיים שבהם נשים עושות את הבדיקות ולכן אפשרנו את זה עד ה-1 באפריל.

רויטל טופר חבר: בסוף, באמת המטרה היא להיטיב עם המבוטחות ולא לפגוע בהן.

רויטל טופר חבר: אין שום קשר – אני חייבת להוריד מהשולחן – אין שום קשר לקיצוץ הרוחבי שדובר עליו במדינה, שום קשר לחלוטין.

רויטל טופר חבר: היה חשוב לי להוריד את זה.

מירב בן ארי: כמה נשים משתמשות בסל הזה?

רויטל טופר חבר: תלוי.

רויטל טופר חבר: זה מתפזר על פני האוכלוסייה.

רויטל טופר חבר: אני יכולה להגיד שרוב השימוש נעשה על אביזרים.

מירב בן ארי: אביזרים.

מירב בן ארי: אני בכלל לא ידעתי, לקחתי מ"עזר מציון".

קריאה: איזה אביזרים?

רויטל טופר חבר: משאבות הנקה, אביזרים להנקה, כל מיני דברים כאלה.

רויטל טופר חבר: זה בעיקר השימוש הגדול.

מירב בן ארי: ויש את זה גם בבית חולים.

רויטל טופר חבר: על אביזרים, על דולה בעיקר, והבראה.

מירב בן ארי: אז כמה נשים תכלס משתמשות בסל הזה?

מירב בן ארי: אנחנו שתי ההריוניות האחרונות פה, לא השתמשנו בזה בכלל.

ענת כהן שמואל: היינו ביחד בהריון.

מירב בן ארי: היינו ביחד באותה תקופה.

עמיר פרץ: דבר אחד בטוח.

עמיר פרץ: עכשיו המודעות של הנשים לנצל את הסל תגדל.

מירב בן ארי: זה בטוח.

מירב בן ארי: אני אומרת, בכלל לא השתמשתי בזה, רק בהסדר.

רויטל טופר חבר: גם אני, שמכירה, השתמשתי בעיקר בהסדרים.

מירב בן ארי: אז תגידי לי, כמה נשים משתמשות במכשירים האלה?

רונן הראל: רונן הראל, מכבי שירותי בריאות.

רונן הראל: במכבי, כ-10,000.

מירב בן ארי: בעיקר למה?

רונן הראל: הסעיף העיקרי אצלנו הוא הבראה.

מירב בן ארי: אין לכם את המלונית בהסדר, כמו בכללית?

רונן הראל: יש לנו מלונית.

רונן הראל: אני אומר, ההבראה זה חלק מזה, המלונית זה מעל 10 מיליון שקלים בשנה.

רונן הראל: הסעיף השני הוא משאבות הנקה במחיר מופקע.

רונן הראל: אני יכול להגיד שאנחנו מוכרים את אותן משאבות גם בבתי המרקחת שלנו - -

מירב בן ארי: נכון.

רונן הראל: - - בפחות מחצי מחיר, בלי שום סבסוד ובלי כלום.

רונן הראל: אנחנו פשוט מקבלים קבלות במחירים מאוד מאוד גבוהים מחנויות פרטיות - שלא רוצה להגיד, מפילות או לא מפילות נשים – הן לא יודעות שהן יכולות לקנות בפחות.

עמיר פרץ: כמה נשים היו בהריון במבוטחות של מכבי בשנה הזאת?

רונן הראל: אם אני לא טועה, יש לנו בסביבות 45,000 לידות בשנה.

עמיר פרץ: 35,000 לא מנצלות.

רונן הראל: נכון.

רונן הראל: גם לא כולן אגב ברובד הגבוה של הביטוח המשלים.

רונן הראל: סל ההריון – אני רוצה להדגיש – הוא רק למי שיש לו את הרובד הגבוה של הביטוח המשלים.

רונן הראל: אצלנו קוראים לזה "מכבי שלי".

מירב בן ארי: מכבי שלי או כללית מושלם או פלטינום.

עמיר פרץ: מה הממוצע של ביטוח מכבי שלי אצלך?

רונן הראל: כמה עולה?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: כמה באחוזים מתוך סך המבוטחים שלך, מבוטחים במכבי הזה?

רונן הראל: אצלי במכבי זה האחוז הגבוה ביותר.

עמיר פרץ: כמה?

עמיר פרץ: אתה מסתובב מסביב.

עמיר פרץ: תגיד לי מספר.

רונן הראל: 86% מבוטחים ברובד הנמוך, וקרוב ל-40% ברובד הגבוה.

יעקב אשר: שזה גם גבוה.

מירב בן ארי: 40% מתוך 10,000 בעצם זכאיות?

קריאות: לא.

רויטל טופר חבר: אם יש לו 54,000 לידות בשנה, רק 10,000 - - -

רונן הראל: אמרתי שיש אם אני לא טועה כ-45,000 לידות בשנה.

עמיר פרץ: המכבי הנמוך, זכאיות?

רונן הראל: לא.

רונן הראל: המכבי הנמוך זכאיות לכל הדברים הרפואיים – לאולטרסאונד, לבדיקות גנטיות – כל הבדיקות הרפואיות שהן בלי קשר.

מירב בן ארי: זה לא קשור, לא צריך את הסל בשביל זה.

רונן הראל: לא צריך סל, נכון.

רונן הראל: המכבי הנמוך הוא 86%, נותן את כל הדברים שהם לא בסל.

עמיר פרץ: אני לא מגיע לתוצאה איתך.

עמיר פרץ: כמה זכאיות לסל?

רונן הראל: אין לי פה מספר מדויק.

קריאות: - - -

יעקב אשר: אבל גם אלה שמשלמים את זה, מפסידים.

מירב בן ארי: אבל למה?

מירב בן ארי: זה קשקוש.

יעקב אשר: עושים עוול לנשים האלה.

מירב בן ארי: איזה עוול?

מירב בן ארי: גם ממה שמתנהל פה וגם אני אנצל את מעמדי כהריונית עכשיו.

מירב בן ארי: בסוף, באמת אני אומרת, לכל השירותים לא צריך את הסל - מבחינת בדיקות, מבחינת משאבות וציוד שאפשר להביא מבית המרקחת בהנחה או מיד שרה בבית החולים.

מירב בן ארי: ניסיתי להבין בתור אחת שלא השתמשה – אגב, גם ענת לא השתמשה – מה זה הסל הזה כי אני באמת לא השתמשתי בו.

מירב בן ארי: היא באה ואמרה לי – דולה ואביזרים.

מירב בן ארי: אז אביזרים אפשר לקנות בבית מרקחת בחצי מחיר.

רונן הראל: פחות מחצי מחיר.

מירב בן ארי: פחות מחצי מחיר.

מירב בן ארי: אז כל הסיפור זה שאנחנו נותנים כסף לדולות?

מירב בן ארי: זה הדיון?

מירב בן ארי: יש ועד של דולות?

רויטל טופר חבר: מי שפיר נמצא בפרק נפרד.

עמיר פרץ: ומה עם בדיקת דם טבורי?

רויטל טופר חבר: שימור דם טבורי, יש קופה אחת שזה נמצא בנפרד, יש קופות שלא.

עמיר פרץ: בואו נשמע לגבי הדם הטבורי.

מירב בן ארי: רויטל, תחדדי את העניין של דם טבורי.

רויטל טופר חבר: דם טבורי, יש קופה אחת שזה נמצא אצלה בפרק נפרד, לא דרך החבילה, ולקופות החולים האחרות זה נמצא בתוך החבילה.

עמיר פרץ: יפה.

עמיר פרץ: כמה זה עולה בתוך החבילה?

רויטל טופר חבר: זה משתנה.

רויטל טופר חבר: אני גם יכולה להגיד שהיעילות של זה היא בהתאם.

עמיר פרץ: בערך.

מירב בן ארי: כמה זה עולה, שואל עמיר.

רויטל טופר חבר: לדעתי, בסביבות 5,000-4,000 שקלים.

מירב בן ארי: ויש קופה אחת שזה לא בסידור?

רויטל טופר חבר: יש קופה אחת שיש לה פרק נפרד ולא בתוך החבילה.

מירב בן ארי: היא היחידה, וכל השאר זה בתוך.

עמיר פרץ: מי הקופה שעושה בנפרד?

רויטל טופר חבר: מאוחדת.

מירב בן ארי: את ממאוחדת?

מירב בן ארי: זה יפגע בכם קריטי.

ד"ר רינת כהן: ממש לא.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: להיפך.

עמיר פרץ: הם כבר נותנים.

מירב בן ארי: אה, הם היחידים שבפנים.

מירב בן ארי: אז מה הבעיה, אני לא מצליחה להבין.

עמיר פרץ: אבל הנה הבעיה.

עמיר פרץ: מה עושה אישה שיש לה רק 2,000 שקל והיא לא במאוחדת?

מירב בן ארי: והיא רוצה לעשות בדיקת דם טבורי.

עמיר פרץ: היא עושה בדיקת דם טבורי, מה היא עושה?

עמיר פרץ: היא צריכה להוסיף 2,000 שקלים.

רויטל טופר חבר: בכל מקרה יש לה 25% השתתפות עצמית, זאת אומרת שגם במצב הקודם, 1,000 שקלים היא הייתה מוציאה מכיסה.

עמיר פרץ: אבל עכשיו את רוצה לקחת ממנה 2,000, והיא גומרת את כל הסל.

רויטל טופר חבר: כן, אבל שוב, גם הזכאות לדם טבורי מוגבלת לחמש שנים – הם שומרים לך – ואחר כך אם אתה רוצה להאריך, אתה צריך לשלם עוד ועל זה אין זכאות.

רויטל טופר חבר: זאת אומרת, בסוף אישה צריכה לעשות את התעדוף.

עמיר פרץ: אם אני צריך להמליץ לבת שלי דולה או בדיקת דם טבורי, בלי להבין הרבה אני ממליץ לה בדיקת דם טבורי.

רויטל טופר חבר: לא בטוח.

ד"ר רינת כהן: מכיוון שאני הרופאה היחידה שיושבת בחדר כרגע - - -

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

ד"ר רינת כהן: ד"ר רינת כהן, ראש אגף ביטוחים, אני רופאת ילדים במקצועי.

ענת כהן שמואל: במאוחדת?

ד"ר רינת כהן: מנהלת השב"ן של מאוחדת.

ד"ר רינת כהן: אני יכולה להגיד לך, חבר הכנסת פרץ, שבשנים האחרונות העבודות מדברות – לצערנו, הדם הטבורי לא הוכיח את עצמו כמו שחשבו, ובשלוש-ארבע שנים האחרונות המחשבה היא לא כך.

ד"ר רינת כהן: אני יכולה להגיד לך שאני כבר מעבר לגיל לידה ואם הייתי יולדת היום לא הייתי עושה כבר את הדם הטבורי.

מירב בן ארי: אני לא עשיתי את זה בכלל.

מירב בן ארי: זה מטורף.

ד"ר רינת כהן: זה כדי לקבל תשובה קלינית.

עמיר פרץ: בסדר, אני מסכים עם מה שאת אומרת אבל את יודעת, לפעמים תחושת הביטחון לעוד 20 שנה, כל החיים שלנו אנחנו מבטחים את עצמנו מה יקרה איתנו בגיל 80.

ד"ר רינת כהן: זה לא ממש נותן ביטחון.

יעקב אשר: אני חושב שמפילים אותנו בפרטים הקטנים.

מירב בן ארי: אני דווקא לא חושבת.

יעקב אשר: כי את נגעת בנקודה מסוימת, את באה ואומרת, בעצם עזבו, לא צריך את כל השב"ן הזה, זה סתם.

ענת כהן שמואל: לא את השב"ן.

ענת כהן שמואל: את סל ההטבות.

מירב בן ארי: חס וחלילה.

מירב בן ארי: שב"ן חייבים.

יעקב אשר: סל ההטבות הזה ניתן לאלה שמשלמים יותר כסף בשביל מכבי שלי, מכבי שלו, מכבי שלנו.

יעקב אשר: הם ימשיכו לשלם את זה.

יעקב אשר: האוכלוסייה תמשיך להישאר באותו אחוז, הרי הם לא עושים את זה רק בשביל ההריון, רק בשביל לידה.

יעקב אשר: הם עושים את זה בשביל מגוון רחב של שירותים, זאת אומרת שהם ימשיכו לשלם.

יעקב אשר: אבל הם היו מפסידים, במקום שהיה להם בנק של 8,000 שקלים, הבנק הזה יורד.

יעקב אשר: עזבו, אל תכניסו אותי עכשיו לבדיקת דם טבורי.

יעקב אשר: יש מגוון של דברים שאנחנו היום בפרטים הקטנים האלה משחקים לידיים שלהם.

יעקב אשר: גברתי מנהלת הוועדה, מאחר ואני יודע כמה את חברת כנסת פרקטית, אנחנו מאבדים את הדיון הזה.

יעקב אשר: ולמה מאבדים אותו?

יעקב אשר: כי מכניסים אותנו עכשיו לשיקולים מה יותר טוב – אם זה מכשיר הנקה או לא מכשיר הנקה, ופה נקנה את זה בקופת חולים שאני לא בטוח אם יש פיקוח אם זה באמת 50% או לא 50%, אם זה עולה יותר זול או לא, לא יודע.

יעקב אשר: אני ממש לא יודע.

יעקב אשר: אני יודע רק דבר אחד.

יעקב אשר: שללקוחות שלנו, שהם 45,000 במכבי ו-20 ומשהו אלף במאוחדת, היה בנק של 8,000 שקלים שנקרא הריון ולידה.

יעקב אשר: הבנק הזה מצטמצם ל-2,000.

יעקב אשר: איך הם יעשו, מה הם יעשו, איך הם יסתדרו?

יעקב אשר: הכול יסתדרו, מה זה משנה.

יעקב אשר: עושקים אותם תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: להם היה חוזה עם קופות החולים שהם משלמים מכבי שלי או מאוחדת שלי וכו', משלמים סכום מסוים ובשביל זה מקבלים סל הטבות מסוים, סל ההטבות הזה נחתך.

יעקב אשר: אם הוא היה טוב או לא טוב, הייתם צריכים לחשוב על זה קודם, לפני שגביתם מאנשים כסף.

יעקב אשר: אנשים לא יבטלו את זה היום.

יעקב אשר: מי שיש לו מכבי שלי או משהו מיוחד, הוא אומר לעצמו – הרי יקרה כמו במפעל הפיס – איך שאני אבטל, בדיוק זה יהיה המספר הזוכה, אני אצטרך את זה, אז לא נוגעים בזה.

יעקב אשר: אז ימשיכו הלאה לשלם, אבל פה קיצצו 6,000 שקלים.

יעקב אשר: אני מבקש שמשרד הבריאות ישקול שוב את עמדתו.

יעקב אשר: שיעצור את העניין הזה, שישקול שוב את הדבר הזה.

יעקב אשר: תחזרו עם שיעורי בית, אבל הירידה הזאת – אדוני היושב-ראש, שני יושבי-ראש, אני כבר מתחיל לרעוד מפחד.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אחד.

אלי אלאלוף: אני רק מראה לכם שהזמן כבר עובר.

מירב בן ארי: הוא צודק.

מירב בן ארי: הוא השעון הדובר.

יעקב אשר: אני אומר, אנחנו נותנים יד להפסד של 6,000 שקל למשפחה, וזה לא צריך להיות.

מירב בן ארי: יעקב, הנושא ברור.

מסעוד גנאים: מירב, אולי נוסיף שאלה לנציגת משרד הבריאות.

מסעוד גנאים: יש בדיקה בשם NIPT, שהיא בדיקת דם לזיהוי תסמונות אצל העובר.

מירב בן ארי: כן, דיברנו עליה.

מסעוד גנאים: השאלה מה ההחזר, מה יהיו ההחזרים של בדיקה כזאת.

מירב בן ארי: מה יעלה בגורלה.

רויטל טופר חבר: יש כבר קופה אחת שנותנת את זה מחוץ לחבילת הריון בפרק נפרד, ויש קופות אחרות שגם בודקות את האפשרות הזאת.

מירב בן ארי: תגידי איזו קופה.

רויטל טופר חבר: מאוחדת.

רויטל טופר חבר: מאוחדת נותנת את ה-NI

רויטל טופר חבר: PT בנפרד מחבילת ההריון והלידה.

רויטל טופר חבר: אני יכולה להגיד לכם שיש קופות שכבר בודקות כדי לתת את זה גם בנפרד.

רויטל טופר חבר: הבדיקה הזאת היא בדיקה שאפשר לקבל עליה החזר במסגרת הזו.

רויטל טופר חבר: היום המחיר שלה הוא בסביבות 3,500 שקלים, כשהאישה משלמת מכיסה גם במסגרת חבילת ההריון שהייתה במתכונת הקודמת 25% מההשתתפות העצמית.

רויטל טופר חבר: יכול להיות שהיא תשלם עכשיו 2,200 או משהו כזה, כלומר עוד 200 שקלים בגלל השינוי, אבל מצד שני, היא תוכל לעשות את ה-NIPT הזה לא רק על הריון אחד, היא תוכל לעשות אותו על כל הריון.

עמיר פרץ: שאלה אחת.

עמיר פרץ: כמה התקציב של הסל הזה?

רויטל טופר חבר: זאת שאלה טובה.

רויטל טופר חבר: אני לא זוכרת בכמה תמחרנו אותו.

עמיר פרץ: אני רוצה לערער על כל מה שאתם אומרים כאן כי למעשה מה שאת אומרת, שאת נותנת תקציב ממשלתי.

רויטל טופר חבר: לא, זה לא ממשלתי.

רויטל טופר חבר: זה כסף פרטי.

רויטל טופר חבר: זה ביטוח שב"ן.

עמיר פרץ: ואת משלימה, את עושה מצ'ינג, סליחה.

רויטל טופר חבר: מה שאני אומרת, זה כסף ציבורי אבל זה לא כסף ממשלתי.

רויטל טופר חבר: המבוטחות שילמו פרמיה או דמי חבר, זה לא כסף ממשלתי.

עמיר פרץ: את לא מוסיפה כלום?

רויטל טופר חבר: לא.

רויטל טופר חבר: כל התוכנית ממומנת מכספי העמיתים שמשלמים.

עמיר פרץ: את רק מנהלת את זה.

יעקב אשר: איך אתם לוקחים להם כסף?

רויטל טופר חבר: אנחנו לא מורידים, אני אחזור שוב.

רויטל טופר חבר: אני חושבת שזה אפילו מטעה שאומרים שאנחנו מורידים.

רויטל טופר חבר: אנחנו פשוט חילקנו את הזכאות על פני ארבעה ילדים, כשהוספנו והרחבנו כי ברגע שהוצאנו את האביזרים, הם לא נוגסים מתוך הסל, אפשר לקבל אותם בנפרד.

עמיר פרץ: מאיפה היה לך כסף להוסיף?

רויטל טופר חבר: עשינו את זה מכספי העמיתים.

עמיר פרץ: איך?

עמיר פרץ: פתאום הם שילמו יותר, או שנחסך לך כי אף אחד לא ניצל?

רויטל טופר חבר: כל השב"ן מנוהל כחבילה של שירותים, ובסוף יש שירותים שתמחרנו אותם ב-X, עולים Y. פעם אחת הם עולים יותר, פעם הם עולים פחות, בסוף זה איזשהו מכלול שבתוכו אנחנו מנהלים את זה.

רויטל טופר חבר: בכל קופות החולים הצלחנו לאפשר את זה ובעצם הרחבנו את הזכאות כי עכשיו היא לא תקבל רק 8,000, היא תקבל פלוס האביזרים שפעם היו לה בפנים.

עמיר פרץ: הקופות שותפות להחלטות האלה?

רויטל טופר חבר: בוודאי.

רויטל טופר חבר: הן חייבות להגיש לי את הבקשות האלה.

רויטל טופר חבר: בלי הבקשות שלהן לא יכולתי לאשר.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: לחלוקה מחדש.

עמיר פרץ: לניוד הזה.

רויטל טופר חבר: ברור.

רויטל טופר חבר: לפי חוק, אני לא יכולה לכפות על קופות לעשות שום דבר.

רויטל טופר חבר: הן צריכות להגיש לי בקשות ואני מחליטה מה אני מאשרת ומה לא.

רויטל טופר חבר: עשינו את זה בעצה אחת איתן, הן באו אלינו גם עם כל התלונות, בין היתר גם תלונות שאנחנו קיבלנו באופן ישיר.

רויטל טופר חבר: ראינו את הקבלות של נשים ששילמו.

רויטל טופר חבר: להיפך אגב.

רויטל טופר חבר: עכשיו, עם הפחתת המחירים שאנחנו צופים שתהיה בשוק, האישה תקבל בפועל הרבה יותר.

מירב בן ארי: ממה הפחתת מחירים, דרך אגב?

רויטל טופר חבר: מזה שבעצם הגבלנו.

מירב בן ארי: הגבלת את הסל, אז זה יגביל את הדולות עכשיו?

מירב בן ארי: לא להתפזר?

רויטל טופר חבר: כן, מה שיקרה, בדיוק.

רויטל טופר חבר: הם כולם בסוף יתאימו את עצמם.

רויטל טופר חבר: כל דולה שתרצה שייקחו אותה, היא תתאים את עצמה כי היא יודעת שההחזר מוגבל.

מירב בן ארי: אני רוצה לסכם.

עמיר פרץ: לפני הסיכום, רק לומר לך דבר אחד, גברתי.

עמיר פרץ: יכול להיות שאתם עושים עבודה מצוינת, באמת בבדיקה מעמיקה, אבל זה אחד המקרים שבו ייתכן שאת נותנת יותר, אבל כל הנשים ירגישו פחות.

יעל גרמן: אני גם מבקשת זכות דיבור.

מירב בן ארי: אנחנו חייבים לסיים.

מירב בן ארי: אלי כבר פה והישיבה צריכה להתחיל ב-10:30.

יעל גרמן: רק משפט סיכום.

יעל גרמן: לאור דבריה של רויטל ששמעתי – מה שלא שמעתי, לא שמעתי – ולאור באמת הצעתה שמשרד הבריאות כרגע יעשה הסדרים - - -

מירב בן ארי: בודק.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: קודם כול יעשה הסדרים.

מירב בן ארי: ההסדרים, אנחנו נתייחס אליהם.

יעל גרמן: אז להערכתי, צריך לנצל את הזמן הזה מאז שיעשו את ההסדרים כדי לבדוק לבטל לחלוטין את הגזרה הזאת ולשקול דרך אגב, לאור היתרות התקציביות שנמצאות בשב"ן כתוצאה מההסדרים שנעשו עד היום, לשקול הורדת - - -

רויטל טופר חבר: אנחנו מפחיתים.

רויטל טופר חבר: הולכת להיות עוד מעט עוד הפחתה.

יעל גרמן: להוריד את ההשתתפות העצמית של נשים בהריון מכל מה שיש בסל.

יעל גרמן: זה מה שאני מציעה כי גם היום, נשים בהריון צריכות לשלם 120 או 110 שקלים על שקיפות עורפית אחת, ועוד 110 על שקיפות עורפית שנייה, ועוד כמה עשרות, ובסך הכול זה יוצא מאות שקלים.

יעל גרמן: אז אני חושבת שצריך לפטור אותן לאור העודפים התקציביים שישנם, ובוודאי שאסור להגביל אותן.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה לחברי הכנסת המציעים על הדיון החשוב הזה.

מירב בן ארי: אמרת כאן שני דברים חשובים שהם צריכים להיות משמעותיים.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אשר אמר שאני פרגמטית, אז הנה.

מירב בן ארי: אחד, אמרת שתבחני להכניס בהסדרים גם את הצ'יפ הגנטי וגם את הדם הטבורי.

מירב בן ארי: לגבי זה אנחנו רוצים שתבדקי.

מירב בן ארי: עובדה שיש כבר קופות שעושות את זה.

מירב בן ארי: אם זה קיים בקופה אחת אין סיבה שזה לא יהיה קיים באחרות.

מירב בן ארי: אמרת שהנושא הזה והשפעתו על השוק הוא גם בבדיקה שלכם, זאת אומרת האם הדולות באמת יצטמצמו למחיר ההגיוני שלהן אל מול המחירים ששמענו.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים לבחון כיצד הצעד הזה השפיע על נשים בהריון.

מירב בן ארי: אנחנו נקיים כאן מעקב.

מירב בן ארי: את צריכה לקיים מעקב אצלך כדי לבוא ולבחון אם אנחנו בעצם עשינו כאן נזק לנשים בהריון.

רויטל טופר חבר: או תועלת.

מירב בן ארי: חשוב לחדד שהובהר כאן – כשחברי הכנסת לא היו – שהנושא הזה רק מה-1 באפריל 2019 יחול על נשים.

רויטל טופר חבר: השינוי מ-8,000 ל-2,000.

מירב בן ארי: כן, ל-2,000, זה לא רלוונטי למי שכרגע בהריון.

מירב בן ארי: זה חשוב להדגיש.

מירב בן ארי: אנחנו כן רוצים לבדוק – ואנחנו נרשום לעצמנו לעשות כאן מעקב – כיצד זה השפיע, ואני כן ארצה שבפעם הבאה יהיו כאן נציגים של כל הקופות – ראיתי מכבי ומאוחדת.

רויטל טופר חבר: כולם פה.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז לשמוע מכם.

יעקב אשר: איך תדעי איך זה השפיע אם כל העניין נכנס רק באפריל?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: משרד הבריאות יבדוק את העניין.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים לדעת.

מירב בן ארי: הרי היא קיבלה עכשיו חשבונית של 7,000, אני רוצה לדעת אם לצורך העניין היא מקבלת חשבוניות, כמה ניצלו.

מירב בן ארי: שאלתי כאן שאלה כמה ניצלו, לא קיבלתי כאן באמת תשובות.

יעקב אשר: בעצם אנחנו מבקשים, הוועדה מבקשת בדיקה מעמיקה יותר של הדברים, ולקבל החלטה אם להמשיך את העניין הזה או לא.

מירב בן ארי: בדיוק.

יעקב אשר: אם להתחיל אותו או לא.

יעקב אשר: אם להתחיל אותו, זאת צריכה לדעתי להיות הכותרת של העניין.

יעקב אשר: שמשרד הבריאות ישקול מחדש או שיביא תוכנית אחרת שבה יש פיקוח על המחירים.

מירב בן ארי: זה לא מה שאמרתי.

יעקב אשר: למה לא?

יעקב אשר: אני מבקש להכניס את זה לסיכום.

מירב בן ארי: זה לא מה שאני אמרתי.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת עד כמה ההחלטה הזאת תשפיע על נשים בהריון, זה מה שאני רוצה לדעת.

מירב בן ארי: אני אמרתי - לפחות מהעמדה שאנחנו מכירות – שאני לא ראיתי השפעה כזאת מסיבית.

מירב בן ארי: אבל, בגלל שהנושא הוא נושא חשוב, אנחנו רוצים לדעת עד כמה באמת זה חלילה, אם בכלל, ואם כן, אנחנו רוצים לדעת ואת תדווחי לוועדה, ביחד עם קופות החולים – יציגו נתונים על שימוש בסל, כמה משתמשים בסל, למה.

מירב בן ארי: זרקתם פה אביזרים, דולה, דם טבורי.

מירב בן ארי: תבואו לכאן עם נתונים ברורים גם על הסל, כמה בדיוק השתמשו וכמה הופחת ולא השתמשו בסל בגלל זה, כמה נגמר להן הסל אחרי חודש של ההריון.

מירב בן ארי: אלה דברים שאתם יכולים לדעת.

מירב בן ארי: אני מבקשת מכם לנהל מעקב אחרי הסיפור הזה, ואנחנו נקבע כאן בערך עוד שלושה חודשים דיון נוסף.

רויטל טופר חבר: אין לי מה לקבוע עוד שלושה חודשים.

מירב בן ארי: עד אחרי.

מירב בן ארי: סליחה.

רויטל טופר חבר: אני רוצה לומר, דברים כאלה לוקח להם זמן.

רויטל טופר חבר: זה נכנס לתוקף רק באפריל.

רויטל טופר חבר: אנחנו רק שנה אחרי נוכל לדעת מה קרה בשוק ואיפה הדברים עומדים.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז אנחנו ננהל על זה מעקב כדי לבדוק באמת אם נגרם נזק, ומה.

יעקב אשר: עוד שנה?

מירב בן ארי: פחות.

מירב בן ארי: אתה בטוח תהיה פה.

יעקב אשר: למה עוד שנה?

יעקב אשר: למה לא לפני אפריל לקבל?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: צריך אחרי ה-1 באפריל.

יעקב אשר: זאת אומרת שאנחנו מקבלים את ההחלטה שלהם.

מירב בן ארי: תודה רבה, הישיבה נעולה.