ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 282, 2018-12-10 08:30

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: התכנסנו פה בשעת בוקר מוקדמת כדי להמשיך את הדיונים ולהתקדם.

איתן ברושי: זה נקרא מוקדם?

אבי דיכטר: תלוי מאיפה אתה יוצא.

איתן ברושי: אני יוצא מעמק יזרעאל בשעה 05:00.

אבי דיכטר: טוב, יצאת אתמול.

קריאה: אני יצאתי אתמול כדי להגיע בזמן.

איתן ברושי: הם באו מהמוקשים.

אבי דיכטר: טוב, אנחנו את הדיונים הקודמים – ובין הדיונים עוד היו חילופי עמדות, מכתבים.

אבי דיכטר: קיבלנו את כל המכתבים, מי ששלח מוקדם, מי ששלח מאוחר.

אבי דיכטר: אבל ראינו את זה, ניסינו לקחת את זה ולהטמיע – אם לא את הנוסח, את הכוונה – בהצעת החוק.

אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שאם אני מסכם לעצמנו את העמדות השונות, את המחלוקות השונות, בסופו של דבר אני כן מזהה רצון, הייתי אומר אפילו די חזק, כן להגיע לאיזשהו מתווה שיאפשר לרשות לפינוי מוקשים ונפלים לצאת לדרך עם יכולת הרבה יותר רחבה ממה שיש לה היום.

אבי דיכטר: זאת אומרת, זה אולי הבסיס, כי להישאר תקועים בדיונים, והאמינו לי, אנחנו בלא מעט נושאי חקיקה אחרים מנסים להגיע לאידיאל, ואז בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו נתקעים ולא מצליחים באמת להתקדם.

אבי דיכטר: והכוונה פה, אם אני מזהה אותה נכון אצל כלל הגופים – גם גופי הממשלה, גם הרשויות וגם גורמים אחרים – היא באמת להגיע למצב שהרשות תוכל לעשות יותר, הן בתחום המוקשים, הן בתחום הנפלים.

אבי דיכטר: אבל לא רק יותר בגלל מימון של גופים שיש להם יכולת לממן, אלא יותר גם בגלל שהמדינה מתכוונת להכניס את היד לכיס הלאומי ולהשתתף בסוגיה הזו.

אבי דיכטר: ואני חושב שזה פחות או יותר מתמצת את התמונה כפי שאנחנו מבינים אותה כאן בוועדה.

אבי דיכטר: חברי הכנסת, אני רואה שיש – טוב, שניים תמיד יותר טוב מאחד, ברושי.

איתן ברושי: אני תגבורת.

שמואל לטקו: רק לא לברוח, ברושי.

אבי דיכטר: תוציא לו צו מניעה מהאולם.

אבי דיכטר: אבל לא חשוב, אני מניח שיגיעו עוד אולי חברי כנסת נוספים.

אבי דיכטר: אבל אני רוצה קודם כול לבקש ממשרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד המשפטים: האם יש לכם עוד איזשהן נקודות או דברים שאתם רוצים לומר לפני שנפתח את הדיון לאנשים שהגיעו באמת מכל רחבי הארץ?

אבי דיכטר: אז בקצרה, משרד הביטחון.

אור בצלאל: אין לנו משהו חדש.

אור בצלאל: אני רק מציין ששבוע שעבר ניסינו לתאם פגישה.

אור בצלאל: בסופו של דבר היא נקבעה ליום חמישי.

אור בצלאל: לצערי, רק מועצה אחת יכלה להגיע – אשכול – כדי לדון בדברים.

אור בצלאל: אני לא רואה אותם פה.

אור בצלאל: הם השתכנעו?

אור בצלאל: שאר המועצות לא יכלו להגיע.

חנן גינת: אנחנו פשוט שלוש שעות נסיעה מהמקום שנקבע.

אור בצלאל: זה מה שרציתי לציין.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אוצר.

עלי בינג: בעצם כפי שהיה בדיונים הקודמים – היה דיון על הנושא של תקציב המדינה, נקרא לזה כך – אנחנו לא מאוד אוהבים את הנוסח שנשלח, אבל אנחנו חיים איתו בשלום, ואנחנו חושבים שזה כן נוסח שאפשר לחיות איתו, בגלל, כפי שאמרת, יושב-ראש הוועדה, הרצון שלנו לקדם את החוק.

עלי בינג: אז אנחנו מסכימים לחוק הזה, למהות שלו.

עלי בינג: כן יש לנו תיקון קטן של הנוסח שנרצה להקריא תיכף לוועדה, אבל המהות נשארת אותה מהות, שבעצם אומרת שהמדינה תקצה תקציב מחוק התקציב השנתי לטובת פינוי נפלים.

איתן ברושי: אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש?

אבי דיכטר: כן.

איתן ברושי: איך אתם הגעתם למספר הזה, 27 מיליון?

איתן ברושי: זה לא התחיל היום.

איתן ברושי: אבל אם אתם מבינים את הנפח הכולל של משימת פינוי המוקשים, ואם אתם מבינים את החשיבות גם לתיירות, גם לחקלאות, אז קבעתם בטח איזה תוכנית עבודה – כולכם בעלי יכולת, ככה אומרים, נערי האוצר.

אבי דיכטר: איזה מחמאה קיבלת, עלי? – נער.

איתן ברושי: גם נערים וגם יכולת.

איתן ברושי: אז מה נערי האוצר חושבים?

איתן ברושי: כמה שנים מדינת ישראל בת ה-71 שנה צריכה לפנות מוקשים מלפני הקמתה?

איתן ברושי: עד מתי נפנה מוקשים?

איתן ברושי: תגיד לי מאיפה גזרתם את המספר הזה.

איתן ברושי: מה זה, טוטו, לוטו?

עלי בינג: למען הסדר הטוב בוא נעשה הפרדה בין מוקשים לנפלים.

איתן ברושי: אני מדבר על מוקשים.

עלי בינג: השאלה שלך בעצם מדברת על מוקשים, על ה-27 מיליון שקיימים בחוק הקיים.

איתן ברושי: כן.

עלי בינג: אז רק כדי להבהיר, אנחנו מתנגדים לקביעת סכום בחוק, בדיוק בגלל מה שציינת.

עלי בינג: עוד פעם להבהיר את זה.

עלי בינג: מי שקבע את ה-27 מיליון זה לא נערי האוצר אלא זה המחוקקים.

עלי בינג: ולדעתנו זו שגיאה, זה מספר שרירותי שנקבע בכנסת וזו שגיאה.

עלי בינג: המספר הזה לא צריך להיקבע בחוק פרטני, אלא הוא צריך להיקבע בחוק התקציב השנתי, בקביעת סדר העדיפויות מדי שנה לתקציב המדינה.

איתן ברושי: בתקציב הביטחון או בתקציב ייעודי?

עלי בינג: זה לא כל כך משנה.

איתן ברושי: לא, זה כן משנה, כי תקציב הביטחון לא מוכן לספוג את זה.

עלי בינג: לא, אבל בכל מקרה, הרי הרלפ"ם זה אחד מהגופים שתחת מנכ"ל משרד הביטחון.

עלי בינג: כשאגף התקציבים מנהל דיון תקציבי עם משרד הביטחון, אני מנהל איתו דיון על כלל התקציבים של משרד הביטחון, לא רק על סעיף – זה לא כל כך משנה.

איתן ברושי: הייתי שם, אני מכיר את זה.

עלי בינג: בסדר גמור.

עלי בינג: אתה יודע היטב שאנחנו מדברים על כלל התקציבים של משרד הביטחון, בין אם זה סעיף 16 ובין אם זה סעיף 46 ובין אם זה סעיף 51.

עלי בינג: הסעיף הוא טכני, מה שחשוב זה מול מי מנהלים את הדיון התקציבי ובסופו של דבר קובעים את התקציב.

עלי בינג: מהרגע שנקבע מספר, שאני נוטה להסכים איתך, חבר הכנסת ברושי, שהוא שרירותי, מתקבעים אליו, וזה לא הדבר הנכון.

עלי בינג: מעבר לזה שזה פוגע בשיקול הדעת של הממשלה מדי שנה, זה גם מקבע אותנו למספר הזה שהוא לא נכון.

עלי בינג: ולכן אנחנו חושבים שזו תהיה שגיאה לעשות את זה שוב גם בחוק הנפלים.

עלי בינג: ובדיוק אנחנו אומרים שאנחנו נקבע כממשלה את התקציב מדי שנה.

עלי בינג: התקציב מדי שנה מגיע לוועדה הזאת, שהיא יכולה להחליט אם היא מאשרת אותו או לא מאשרת.

איתן ברושי: כמה יש בתקציב 2019?

עלי בינג: תקציב 2019 כבר נסגר.

איתן ברושי: אני יודע.

איתן ברושי: אז כמה כתוב שם?

עלי בינג: לנפלים?

עלי בינג: אין.

איתן ברושי: לא נפלים, למוקשים.

עלי בינג: 27 מיליון.

איתן ברושי: אוקיי.

איתן ברושי: לכן כל העניין לא בסדר.

עידו בן יצחק: אגב, רק לתקן אותך, הקיבוע הוא כלפי מטה, הוא לא כלפי מעלה.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, אם רוצה הממשלה להקצות יותר, היא כמובן יכולה.

עלי בינג: אני מבין.

עלי בינג: אני רק אומר שבדרך כלל שיש מספר בחוק, נוטים לתת את אותו מספר.

אבי דיכטר: זהו, עלי?

אבי דיכטר: רגע, איתן, בוא נשמע את המשרדים.

אבי דיכטר: משרד האוצר שמענו.

אבי דיכטר: משרד המשפטים, דרור, בבקשה.

דרור גרנית: אין לי מה להוסיף על דבריהם של חבריי.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: אז בבקשה.

ערן דורון: ערן דורון, ראש מועצה אזורית רמת הנגב.

ערן דורון: אני באמת רוצה דבר ראשון להודות לך, אבי, יושב-ראש הוועדה, על זה שאתה נענית לבקשותינו, כי אתה מבין את הלקונות שקיימות.

אבי דיכטר: כן, היום האחרון של חנוכה זה הצ'אנס האחרון לאיזה נס.

ערן דורון: אני רוצה לספר רגע אפרופו – ויסלחו לי, אני אפתח סוגריים, אבל זה קשור לעניין – בדיוק לפני 70 שנה, נר אחרון של חנוכה, חטיבה 8 הלכה בדרכה לכבוש את עוג'ה אל חפיר – חטיבת הנגב, חטיבה 8, אלכסנדרוני.

ערן דורון: אנחנו ביום חמישי האחרון עשינו שחזור של מבצע חורב, והייתה לי הזכות לקחת את עמוס חורב, שאין קשר למבצע, בן 94, צלול לגמרי, היה סגנו של רבין במבצע חורב.

ערן דורון: וחצינו את כל השטחים שעליהם מדובר.

ערן דורון: זו אגב הסיבה שלא יכולנו לבוא לדיון שנקבע מעכשיו לעכשיו.

ערן דורון: להבנתנו, ככה לא מנהלים תהליך סדור, ככה לא מנהלים תהליך שאמור כן להגיע.

ערן דורון: עכשיו, מעבר לזה שיש עוד כמה דברים שהחברים שלי רגע יפנו, אני רוצה רק לבקש בקשה אחת, אבי, שתנחה את החברים של משרד הביטחון והרלפ"ם: בואו לשטח.

ערן דורון: להערכתי, אף אחד מהאנשים שכתב את החוק הזה לא ראה, לא מכיר את השטח, הוא לא יודע איך נראה שטח אש.

ערן דורון: הוא לא יודע, הוא פשוט לא יודע.

ערן דורון: זה מין דימוי של אולי איך זה נראה.

ערן דורון: עברנו שמה בשטחים שלמים שתיאמנו מול פיקוד דרום, שלא ירו בהם מאז תש"ח.

ערן דורון: המשמעות של החוק באופן שהוא מוצע כרגע זה שבעצם השטחים האלה לא רק שלא ישוחררו – בחיים אי אפשר יהיה לנקות אותם או לשכור אותם בגלל העלויות הכבדות שמושתות בפרוטוקול העבודה שהם מציעים.

ערן דורון: ולכן אני מציע – וההבחנה הזאת היא סופר חשובה, זה גם יעשה את החיים קלים מבחינה תקציבית לאור ולמדינת ישראל וליזמים ולרשויות – ההבחנה בין שטחים שיש בהם הטמנת מוקשים או הטמנת נפלים, שטחים שירו בהם - -

אבי דיכטר: אני לא מכיר הטמנת נפלים.

ערן דורון: הטמנת תחמושת, סליחה.

ערן דורון: - - לבין שטחים שלא ירו בהם מאז תש"ח.

ערן דורון: ואני אומר לכם: יש אין ספור שטחים כאלה, שניתנים לשחרור מחר בבוקר, שלא ירו בהם מאז תש"ח.

ערן דורון: בגלל הפרוטוקול שפה מוצע נמצא את עצמנו בכאוס של סקר שלא ניתן לבצע אותו.

ערן דורון: ולכן אני מציע, אני מבקש יותר נכון, שתנחה את כותבי החוק של הרלפ"ם, שיבואו לסיור פעם אחת, שבוע הבא נפנה כמה זמן שצריך, שייראו על מה מדובר.

ערן דורון: להבנתי, מי שכתב את החוק הזה לא היה בשטח, אחרת אין לי הסבר.

אבי דיכטר: תיכף נגיע אליך, מאיר.

אבי דיכטר: כן.

חנן גינת: חנן גינת, ראש מועצה אזורית חבל אילות.

חנן גינת: חבל אילות, 13% מהשטח של מדינת ישראל, אחוז גבוה מאוד מהשטח הוא שטחים שסגורים היום בגין נפלים, קצת גם בגין מוקשים.

חנן גינת: מעבר להצטרף לפנייה של ערן, ואנחנו עובדים ביחד, אני חושב שחייבים לקחת בחשבון בעבודה שנעשית את המרחב – את המרחב הגדול, את המרחב הרחוק – לא סתם לא הגענו לישיבה שנקבעה מהיום למחר, כי המרחבים רחוקים.

חנן גינת: אני חושב שנכון מאוד לבוא ולהכיר את השטח.

חנן גינת: אנחנו שמחים מאוד שהנושא בטיפול, שהנושא על השולחן.

חנן גינת: אנחנו ממשיכים גם ואומרים שאני חושב שצריך להחריג את הנגב, אולי את הנגב והגליל – גם גודל השטח, גם השוני שקיים בינינו ובין אזורים אחרים בארץ.

חנן גינת: והחוק הזה אולי מתאים למרכז הארץ, הוא לא מתאים אלינו.

חנן גינת: וביכולת הדלה של המועצות שלנו, והמועצות של ערן ושלי הן נפגעות מספר אחד בגדול, למשל בגין ביטול מעמדנו כ"עיר עולים", עם פגיעה ב-30%–40% מתקציב המועצה.

חנן גינת: אז להגיד או לחשוב שביכולותינו בצורה כזו או אחרת להשתתף, זה לא סביר, זה לא ריאלי, מצד אחד.

חנן גינת: ומצד שני, ברור לנו שאנחנו חייבים להגדיל את אמצעי הייצור.

חנן גינת: אנחנו רוצים את השטחים האלה, ורוצים את היכולת להשתתף בהם לתיירות, לחקלאות, להתיישבות לטובת העניין הזה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

סער פאוקר: עורך דין סער פאוקר, מייצג את המועצות האזוריות.

אבי דיכטר: אתה איתם?

אבי דיכטר: אוקיי, בסדר גמור.

אבי דיכטר: אתה גם שלחת לנו את המכתב, נכון?

סער פאוקר: כן.

סער פאוקר: אני רוצה להעלות שתי נקודות שהן בחלקן משפטיות: בדברי ההסבר כתוב, בעמוד 924 להצעת החוק שפורסמה, ששדות המוקשים אינם נמצאים באזורי ביקוש אלא באזורי הפריפריה, ולפיכך אין היתכנות למימון יזם כאמור בדמי פינוי.

סער פאוקר: אותו דבר נכון גם לגבי נפלים באזורים שלנו.

סער פאוקר: אנחנו לא מדברים על מרכז הארץ, שמישהו רוצה להקים - - -

אבי דיכטר: למרות שזה לא מדויק.

אבי דיכטר: תראה, בדברי ההסבר המשפט הזה נכון ככלל.

סער פאוקר: ככלל.

אבי דיכטר: ישנם מקומות אטרקטיביים גם בתוך המדבר הגדול הזה.

אבי דיכטר: ישנם נאות מדבר שכן משתלם למישהו שיש לו עניין.

עלי בינג: נתנו לכך מספר דוגמאות גם - - -

איתן ברושי: רק אם תקים קזינו יהיה אפשר לממן את הפינוי.

אבי דיכטר: לא, לא רק קזינו.

איתן ברושי: לא עם צימרים – עם קזינו אפשר.

אבי דיכטר: האמן לי, לא רק קזינו.

איתן ברושי: בוא נתחיל עם קזינו.

איתן ברושי: תביאו קזינו, נפנה את המוקשים.

איתן ברושי: עם צימרים לא מפנים מוקשים.

אבי דיכטר: לא, אבל קזינו עצמו הוא מוקש, אז אנחנו לא נעסוק בזה.

איתן ברושי: תלוי בעיני מי.

עלי בינג: אני רק אציין, דיברנו על מתקן לאנרגיה סולרית בהיבט הזה.

סער פאוקר: בסדר.

סער פאוקר: זה היוצא מן הכלל, זה לא הכלל.

איתן ברושי: אתם לא מוכנים לתת 1,000 דונם לעשות אנרגיה מתחדשת.

איתן ברושי: אתם נותנים אגוזים למי שאין שיניים.

אבי דיכטר: איתן, בוא - - -

עלי בינג: מה שתוקע את ה-1,000 דונם זה הנפלים.

איתן ברושי: הצענו 1,000 דונם, הם לא מוכנים לתת, במקום 250 - - -

אבי דיכטר: עורך דין פאוקר, בבקשה.

סער פאוקר: אדוני היושב-ראש, השאלה של אדוני במקומה, מפני שנכון, יש גם מקרים חריגים גם בנגב ובגליל.

סער פאוקר: אבל מה שקורה בדרך כלל זה שהמועצות רוצות לשחרר שטח למסלולי טיול, שזה בטח לא שימוש שכיר שמישהו יעשה ממנו כסף, רוצות לשחרר שטח, וזה קורה במציאות לא פעם, לחקלאות, באזורים שאפשר לבצע בהם עיבוד חקלאי.

סער פאוקר: ועכשיו לפי החוק, כפי שהוא מוצע כאן, הרלפ"ם יכול להגיד לרשות: בסדר, אני משחרר לכם, בתנאי שאתם תממנו את פינוי הנפלים.

סער פאוקר: עכשיו, בעינינו, סליחה, יש פה אפליה.

סער פאוקר: אי אפשר להשוות את השטחים החקלאיים, את מסלולי הטיול, את הטבע בנגב ובגליל, עם יזם נדל"ן, בוודאי במרכז הארץ.

סער פאוקר: ואולי גם יזם נדל"ן אצלנו, לכן הצענו שתי חלופות.

סער פאוקר: בנוסח שאנחנו העברנו, כבוד יושב-ראש הוועדה, אמרנו: חלופה אחת – להחריג את האזורים הנגב והגליל; וחלופה שנייה הולכת לכיוון שאדוני היושב-ראש דיבר עליה – להחריג לא רק את האזורים, אלא בתוך האזורים להחריג את השימושים הלא סחירים – את השימוש החקלאי, התיירותי, טיולים וכיוצא בזה.

סער פאוקר: זה דבר ראשון.

סער פאוקר: הדבר השני, המצב היום הוא, באמת מתוך גישה עניינית ומתחשבת של הצבא בעיקר, מאפשרים לעשות שימוש שיש בהם נפלים בסוף שבוע, כאשר עושים את הדברים הבטיחותיים הרלוונטיים.

סער פאוקר: החשש שלנו כמועצה אזורית רמת נגב וחבל אילות זה שהיום כשזה עובר לרלפ"ם, עד שלא יזכו את השטח לגמרי אף אחד לא יכול להיכנס.

סער פאוקר: המשמעות היא פגיעה באפשרות – ואני מודה על עצמי, אני מחרתיים - - -

אבי דיכטר: תיכף נשמע את הרלפ"ם, כי בדיון הקודם, אני לא זוכר אם היית, עלה הנושא הזה, והיה איזשהו תיקון או שינוי בנוסח שהרלפ"ם הביאו.

אבי דיכטר: אז אולי אחרי זה תעבירו, משרד הביטחון, הרלפ"ם.

אבי דיכטר: בבקשה, סער.

סער פאוקר: דבר נוסף, אנחנו הצענו אפשרות, חלופה נוספת, להקים קרן שבעצם תמומן, בין היתר, מהכנסות של הרלפ"ם מפינוי נפלים ומוקשים, בעיקר נפלים, באזורי ביקוש, על מנת לממן את הפינויים האלה בנגב ובגליל, ששם אין כל כך מי שיבצע את המימון הזה.

סער פאוקר: להעמיס את פינוי הנפלים על המועצה האזורית זה באמת – הזכיר ראש המועצה ערן דורון את "עיר עולים", אני אזכיר גם את ההסכם שעשה מורי ורבי שמוליק ריפמן, זכרו לברכה, עם ירוחם לגבי חלוקת הכנסות.

סער פאוקר: המועצה האזורית רמת נגב אז נרתמה – באמת צעד היסטורי היה ההסכם הזה, אבל אחר כך לקחו עליה את הנושא של "עיר עולים".

סער פאוקר: ועכשיו גם רוצים להטיל עליה לממן את פינוי הנפלים כדי שאפשר יהיה לטייל בשטח.

סער פאוקר: זו לדעתנו אפליה שצריך לתקן אותה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: עוד מהמועצות?

אבי דיכטר: בבקשה.

אורי בן יהודה: בצד הזה - - -

אבי דיכטר: תאמין לי שקל לנו מאוד ללכת ימינה, אבל לטובת ברושי אנחנו מתחילים קצת שמאלה.

איתן ברושי: איתי אתה לא צריך ללכת הרבה.

אורי בן יהודה: אני בצד השמאלי של השולחן.

אבי דיכטר: סליחה.

אבי דיכטר: בבקשה.

רמי חרובי: קודם כול, אני רוצה לחזור ולצטט, כבוד היושב-ראש, את מה שאתה אמרת בפעם הראשונה שנכנסנו לכאן לדיון לפני פעמיים, שזה מפתיע עד כמה הנושא הזה מעסיק כל כך הרבה אנשים.

רמי חרובי: והינה, גם המשרד לביטחון הפנים נכנס לכאן לתוך החדר, ועוד גורמים ועוד גורמים, ומנכ"ל רשות הטבע והגנים הצטרף אלינו בפעם שעברה.

רמי חרובי: וכנראה שהנושא הזה הוא כל כך גדול וכל כך רחב שכל טענתנו, אמר את זה ערן דורון בצורה מאוד ברורה, שראוי לעשות עליו דיון מסודר וראוי ברמת השטח.

רמי חרובי: ופה אני חייב להגיד: אני מופיע כאן כמומחה תחום, אני מתעסק בתחום הזה רק 35 שנה, יום-יום, שעה-שעה.

רמי חרובי: מתוך זה שבע שנים במשרד להגנת הסביבה כאחראי על טיפול בשטח בנושא כל הנחלים בדרום, חמש שנים במשרד ראש הממשלה ועשר שנים במשרד הביטחון, על הסוגיה הזאת של דברים שמשיקים בין המערכת האזרחית למערכת הצבאית בתחום הקרקע בדרום.

רמי חרובי: זה תחום ההתעסקות.

רמי חרובי: ומתוך הדבר הזה אני חייב להגיד רק דבר אחד: מעולם, בסוגיות הרבה יותר קטנות, לא נעשה דיון כל כך לא משתף.

רמי חרובי: לא סיור אחד, לא פגישה אחת עניינית, פגישת עבודה, בין מומחי תחום.

רמי חרובי: מדובר פה על 50% משטח המדינה רק בדרום, אני עוד לא מדבר על הגולן ומקומות אחרים; ולא נעשתה ישיבת עבודה אחת סדורה, להבין את מהות המורכבות של הדבר הזה.

רמי חרובי: ברשותך, אסור להכניס לכנסת, כנראה היו עוצרים אותי, הבאתי רק תמונה קטנה, תמונה שצולמה בחודש שעבר בשטח.

רמי חרובי: אתם לא תיראו אותה, כי אין לי גם יכולת לעשות אותה, אפשר להעביר אותה – פצצה שכתוב עליה U.S.ARMY, שמוטלת מזה שני עשורים לפחות בשטח.

רמי חרובי: זה מדגם מייצג של מה שקורה, מקליע קטן, מדברים שמעולם אף אחד לא יודע מי שם אותם, ועד תהליכים משותפים של כוחות משותפים, שצבא ארצות הברית וצבאות אחרים מתנהלים בהם.

רמי חרובי: מדובר פה על כל שטחי האימונים של צה"ל ושל מדינת ישראל; מדובר פה על כל שטחי הניסויים של רפא"ל ושל התעשיות הביטחוניות.

רמי חרובי: וכל זה משאיר מאחוריו מאות סוגים של דברים – לא רציתי להביא – כולל דברים שאנחנו כמטיילים או כאזרחים שחיים בשטח מוצאים יום-יום.

רמי חרובי: בשורה התחתונה הרעיון הזה לטפל בנפלים לא רק שהוא ראוי, הוא חשוב מאין כמוהו.

רמי חרובי: אבל נכון שייעשה בהבחנה מופרדת וברורה ממוקשים.

רמי חרובי: אין שום בעיה לתת בסופו של תהליך סמכויות לרלפ"ם להיות רשות לפינוי מוקשים ורשות לפינוי נפלים.

רמי חרובי: אני אגיד מילה אחרונה, וזה לעניין הסקר וההצעה הזאת שתיכף נשמע אותה, בתוך צה"ל יש סגן אלוף שלם שכל תפקידו זה להתעסק בתוך מפקדת קצין הנדסה ראשי בנושא מוקשים.

רמי חרובי: בכל אוגדה יש קצין מיקוש, באוגדות הדרומיות שמתעסקות בדברים האלה.

רמי חרובי: זה נושא סופר רגיש, סופר חשוב, שגם צה"ל, גם מערכת הביטחון וגם המדינה בחרה להתעסק בו.

רמי חרובי: בנושא נפלים – הנושא הזה מעולם לא נכנס לתורה סדורה.

רמי חרובי: לבוא היום ולהגיד שהרלפ"ם יקבל קודם סמכות, ועכשיו הוא ייכנס לסקר, ילמד את הנושא, יביא בעוד שנה או שנתיים איזשהם מסקנות, ואז יצטרך שר הביטחון להציג את זה לממשלה, כי זה מה שכתוב, ואז אולי יהיה תקציב, אם זה יהיה בסדר עדיפות – ושואל ברושי נכון: האם זה יהיה בתקציב ייעודי, תוספתי או תקציב אחר?

רמי חרובי: התשובה היא שבוודאות, בוודאות, ייכנסו מחר בבוקר לטפל, כי כבר הם לא צריכים אותנו, בסיפור של דימונה או מקומות כאלה, ששם יש כבר יזם ויש כבר יוזמה, יוזמה ציבורית וצריך לעשות את זה על השולחן; או ביבנה או בכל מיני מקומות כאלה שיש תחמושת טמונה, שצריך להפריד אותה מהנפלים, זה דבר אחר, ולא עושים את זה פה.

רמי חרובי: ולעולם לעולם אי אפשר יהיה לקיים סקר על שטחי נפלים בנגב, כי נפלים הבוקר באימון של החטיבה נפלו.

רמי חרובי: ולכן ייגמר הסקר, מחר יהיה אימון חטיבה נוספת ולא יהיה יכולת לעשות הדבר הזה.

רמי חרובי: אנחנו בעד.

רמי חרובי: אנחנו מבקשים, אני מצטרף למה שאמר ערן דורון וראשי המועצות, בכל לשון של בקשה: מה הבהילות?

רמי חרובי: לא טיפלו בזה 70 שנה, בוא נשב, נעשה סיורים, נעשה תוכנית עבודה סדורה, ונגיע לתוצאה מיטבית, שכרגע לא סתם אנחנו באים פעם ופעם נוספת ופעם נוספת להגיד: זו לקונה לא מטופלת.

רמי חרובי: עזבו את מי מממן, אף אחד לא הגדיר מה זה נפלים ומה זה שטחי נפלים.

רמי חרובי: זה לא שם.

רמי חרובי: יש הצעה להגדיר.

רמי חרובי: אבל אנשים, כמו שנאמר, לא מבינים מה זה נפלים ומה זה שטחי נפלים, ומכך קשה להגיד איך יטפלו בהם וכמה זה יעלה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אורי, בבקשה.

אורי בן יהודה: בוקר טוב, תודה.

אורי בן יהודה: אורי בן יהודה, מרכז המועצות האזוריות.

אורי בן יהודה: אני אבקש להתייחס לשתי סוגיות מרכזיות בעיניי בשלב הזה.

אורי בן יהודה: בסוגיית התקציב אני לא ארחיב, אני חושב שהמכתב שנשלח מיושב-ראש מרכז השלטון המקומי בהקשר של הסוגיה התקציבית מדבר בעד עצמו.

אורי בן יהודה: אני רק מבקש להזכיר את מה שאמרתי גם בדיון האחר: כל עוד אין תקציב נוסף כלשהו, והרלפ"ם יתחיל לעסוק, ואפילו בסקר בתחום הנפלים, משמעותי תקציבית שזה בא על חשבון ה-27 מיליון שעומדים היום לטובת המוקשים, כי אין סעיף תקציבי אחר.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: כתוב במפורש שזה בנוסף על 27 המיליון כל תקציב נוסף הוא לא על חשבון - - - אלא הוא בנוסף.

אורי בן יהודה: יקירי, ברגע שאומרים לרלפ"ם: תתחיל לעשות סקר.

אורי בן יהודה: ואמר מרסל בדיון הקודם, שהוא סיכם עם האוצר על שני תקנים, אבל המקור התקציבי הוא מתוך המערכת, אז זה מתוך ה-27 מיליון.

רוני מר: זה לא נכון.

אורי בן יהודה: לא נכון?

אורי בן יהודה: אוקיי.

אורי בן יהודה: אז תראו לי מאיפה זה בבקשה, ואם טעיתי מתנצל.

עידו בן יצחק: זו השאלה אם נמצא מאיפה זה, אבל זה לא - - -

אורי בן יהודה: הדבר השני, בהנחה שהעסק הזה ילך לאיזו התקדמות, כתוב בהצעת החוק שהתקנות לנושא גביית דמי הפינוי תיקבענה על ידי שר הביטחון, השר הממונה, בשיתוף שר האוצר.

אורי בן יהודה: מאחר שרוב השטחים הרלוונטיים בסופו של דבר נוגעים בצורה כזאת או אחרת לרשויות המקומיות, אנחנו חושבים ששר הפנים חייב להיות שותף למהלך ההתייעצות הזה או לתת את הסכמתו, מכיוון שאחרת אנחנו מכירים את התופעה, לצערי הרב, שהרשויות סופגות הרבה מאוד דברים מגורמי הממשלה.

אורי בן יהודה: והסוגיה השנייה שאני ארצה להתייחס אליה זה כל הפרק הייעודי שנוסף במקרה של משרד הבט"פ.

אורי בן יהודה: אני מודה שאף אחד לא ישב איתנו ולא הסביר לנו בדיוק למה הכוונה, אבל לפחות מקריאת נוסח החוק אני מוטרד מהעניין הזה, כי להבנתי המשמעות היא שבניגוד לאותן הגדרות שמופיעות בתחילת החוק, למה זה שטח נפלים וכן הלאה וכן הלאה, יכול להיווצר מצב שבו, לצורך הדוגמה, במבצע צוק איתן או תיקחו כל מבצע אחר, יש מספר רקטות שנורו מרצועת עזה או מלבנון או לא חשוב מאיפה, לא מצאו אותן בדיוק, יודעים לפי המערכות של הצבא באיזה אזור בערך הן נפלו.

אורי בן יהודה: ועכשיו במקום להשקיע את המאמץ הנדרש, כמו שנעשה היום על ידי כוחות הביטחון ובעיקר גורמי משטרת ישראל, מתחיל תהליך שהמשטרה פונה לשר לביטחון הפנים, משכנעת אותו, הוא מחפש את הסעיף התקציבי, פונים לרלפ"ם, בינתיים מכריזים על שטח שהוא שטח צבאי סגור בהיקף כזה או אחר.

אורי בן יהודה: וזה יכול לגרום נזק לא מבוטל, בעיקר בשטחים חקלאיים, אבל באופן תיאורטי לא רק, אלא גם באזורים שהם סמוכים.

אורי בן יהודה: ולכן את כל הפרק הזה הייעודי למשרד לביטחון הפנים, צריך להסתכל עליו בנפרד מהנושא העיקרי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: משרד הביטחון.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין, מאיר, מרסל לא הגיע לדיון?

מאיר שמיר: מרסל נמצא באיזושהי פגישה שהוא לא יכול היה להשתחרר.

אבי דיכטר: לא, אתה בעצם - - -

מאיר שמיר: אני ראש חטיבה ברשות לפינוי מוקשים.

אבי דיכטר: אתה לא ממונה עליו?

מאיר שמיר: לא, הוא ממונה עליי.

מאיר שמיר: אני ראש חטיבת פיקוח ופינוי מוקשים.

אבי דיכטר: אוקיי, אז בוא נשמע את מאיר.

אור בצלאל: אולי אני אקדים כמה מילים – אור, משרד הביטחון.

אור בצלאל: לצערי, נאמרים פה דברים שהם לא מדויקים, וחבל, וזה מטעה את החברים.

אור בצלאל: קודם כול, להגיד שהרלפ"ם לא מבינה בנפלים – אני לא רוצה לצחוק אפילו.

אור בצלאל: אנחנו מפנים נפלים כבר שבע שנים.

אור בצלאל: נפלים נמצאים בשדות מוקשים, ברמת הגולן, באזורים אחרים שאנחנו נמצאים בהם, ואנחנו מפנים אותם.

אור בצלאל: זה אחד.

אור בצלאל: ולהגיד שאנחנו לא יודעים מה זה שטח אש – אני לא אתייחס.

אור בצלאל: לעניין העלויות הכבודות – גם זה לא מדויק.

אור בצלאל: כפי שהצגנו גם לרט"ג, בגלל זה הוא לא נמצא פה היום בדיון, כי הסברנו לו והוא - - -

אופיר בר טל: יש פה נציג, אני היועץ המשפטי.

אור בצלאל: מעולה.

אור בצלאל: הסברנו ליועץ המשפטי ברט"ג על הנושא, וגם לאשכול.

אור בצלאל: בעיקרון, גם זה אחד מהתיקונים שהצענו, נושא הסקר.

אור בצלאל: צריך להבין שבנפלים יש שלוש רמות בעיקרון של סיכון, אנחנו קוראים להם – הרמה הירוקה, הנמוכה, רמה בינונית ורמה גבוהה.

אור בצלאל: נתחיל מהרמה הגבוהה, זה המקומות היותר מסובכים, זה אחוזים מאוד בודדים.

אור בצלאל: מדברים שם על אזורים שהטמינו בהם, ותחמושת מאוד מסוכנת.

אור בצלאל: זה לא רוב השטח, זה אחוז מאוד קטן.

אור בצלאל: אחוז מאוד גדול של השטח זה רמת סיכון אחד.

אור בצלאל: אלה שטחים, שכמו שהחברים פה אמרו, יכול להיות שאין בהם בכלל נפלים, יכול להיות שיש בהם אולי רק קליעים.

אור בצלאל: בדיוק לנושא הזה, שזה שטחים מאוד גדולים, גם נוסף התיקון לחוק, שמדבר על סקר, ובאותו סקר אפשר גם לשחרר את השטח ללא השימוש בחברות הפינוי, לפנות את כל השטח בחברת פינוי ופיקוח.

אור בצלאל: זה תהליך פשוט יותר שבו עושים סקר לא טכני, אוספים את כל העדויות, חוקרים את השטח.

אור בצלאל: לאחר מכן עושים סקר טכני בשטח, בודקים מה יש בשטח, ואם באמת אין נפלים בעומק הקרקע ועושים עליו בדיקות, עושים דגימה לפי התקינה הבין-לאומית, ואפשר לשחרר את השטח בעלויות מזעריות לעומת פינוי מלא של חברות.

אור בצלאל: וזה נותן מענה לשטחים מאוד נרחבים בשטחי הנפלים שמדברים עליהם.

אור בצלאל: ולכן זה לא כצעקתה.

אור בצלאל: לצערי, הציגו פה דברים לא כל כך מדויקים.

אור בצלאל: וזה אחד מהתיקונים שהצענו בפעם שעברה שדיברנו, וזה גם מה שהסברתי פעם שעברה.

אבי דיכטר: אבל תראה, אני רוצה רגע להבין, זה עלה גם בדיונים הקודמים, ויכול להיות שזה נשמע חזרה לחלק מהאנשים.

אבי דיכטר: הרי אנחנו יודעים לומר שיש הבדל מהותי בין שטח שהוא שטח ששימש לאימונים.

אבי דיכטר: יש את השטח שהוא המטרה, ויש את השטח שהוא המקום שממנו יורים.

אבי דיכטר: אלה שני שטחים שבשניהם אתה יכול למצוא נפלים, אבל אלה שני שטחים שונים.

אבי דיכטר: אתם תיארתם, הנפל יכול להיות גם עמוק באדמה.

אבי דיכטר: וישנם שטחים שמשם אתה יורה, שהסיפור שם הוא הרבה יותר פשוט, מה שאתה הדגמת עם הפצצה הזו כרגע.

מירה סלומון: ויש גם נפלים.

אבי דיכטר: ולכן אני שואל בהבחנה הזו: הרי שטח שצה"ל או מערכת הביטחון החליטו שהם לא צריכים אותו יותר, מאחר שהם לא משלמים עליו מס אז הם יכולים להחזיק אותו עד אין קץ, אין שום אינסנטיב לעזוב אותו, וזו בעיה בפני עצמה.

אבי דיכטר: אם היו משלמים ארנונה, אני מניח שהיו עושים חישוב אחר, כמו כל אחד מאיתנו.

ערן דורון: אנחנו בעד שישלמו ארנונה על השטחים התפוסים.

אבי דיכטר: כן, באופן מפתיע זה עלה מראשי הרשויות.

רמי חרובי: אגב, אז העניין היה פתור, כי אז היה מקור תקציבי במשך השנים של הכנסות.

אבי דיכטר: אני מניח שראשי הרשויות היו מקפיאים את זה בצד ליום פינוי הנפלים.

איתן ברושי: אנחנו נטפל בתקציב, זו לא בעיה שלכם.

אבי דיכטר: אבל לעצם העניין, אני רוצה שתתייחס, הרי בסופו של דבר ההבדל הוא תהומי בין הפשטות לגבי שטח שממנו יורים, לבין המורכבות בשטח שהוא שטח המטרה.

מאיר שמיר: יש לנו דוגמה מאוד טובה לתת פה, אני מתעסק בפינוי מוקשים בשבע השנים האחרונות.

מאיר שמיר: יש לנו שטחים שאנחנו מקבלים אותם מהצבא ואין בהם מוקשים.

מאיר שמיר: אנחנו מקבלים אותם כשטחי מוקשים, אנחנו מבצעים עליהם סקר.

מאיר שמיר: בסקר אנחנו יוצרים מפה שאומרת: השטח לא ממוקש, וכנראה יש בו נפלים, ואז עלויות הפינוי הן נמוכות יותר וזמן הפינוי קצר יותר.

מאיר שמיר: זאת הדוגמה הטובה, וגם יושב פה אורן מהעתיקות שעבד איתנו תקופה לא קצרה, וזו המציאות.

מאיר שמיר: השטחים יעברו תהליך דומה בפינוי.

מאיר שמיר: זאת אומרת, אנחנו נבצע סקר על כל השטחים.

מאיר שמיר: ולשאלה שלך, שהיא שאלה מצוינת, מאיפה שיורים ומה קורה במטרות – היא נכונה.

מאיר שמיר: במטרות כל רקטה או כל פצצה שנורתה ולא התפוצצה, החדירה שלה לקרקע היא שווה ערך לקוטר הפצצה.

מאיר שמיר: זאת אומרת, שאם 52 מ"מ נורתה, היא נופלת לקרקע עד חצי מטר – זה היחס שקיעה שלה בקרקע.

מאיר שמיר: מול הנקודה שהיא נורתה, בדרך כלל אם היא נפל ונשארת שם היא על פני הקרקע, והניתוח הוא הרבה יותר פשוט.

מאיר שמיר: ולכן אני טוען שיש פה איזשהו פער גדול בין כל הדברים שנאמרו כאן.

ערן דורון: עוד קטגוריה אחת: יש שטחים שלא יורים בהם, פשוט לא יורים בהם.

ערן דורון: הם שטחים אדירים של מאות אלפי ק"מ, שלא יורים בהם בכלל.

איתן ברושי: זה טווחי ביטחון.

אבי דיכטר: במשלים או בדומה להערה הזאת, הרי עלה כאן האבסורד בדיונים הקודמים, אני חושב שהציגו את זה רשות הטבע והגנים, על בסיס צבאי - -

קריאה: עין צנובר.

אבי דיכטר: - - שננטש, ועכשיו צריך להעביר אותו לרווחת הציבור.

קריאה: מאוד פשוט.

איתן ברושי: מאוד פשוט?

איתן ברושי: זה לוקח לכם שנים.

מאיר שמיר: הנושא הזה לא עבר אלינו.

אבי דיכטר: רגע, מאיר, רשות הטבע והגנים הציגו דרישה, למיטב זכרוני – יש פה מישהו מהרשות?

אבי דיכטר: – 800,000 שקל, נדמה לי, זו הייתה הדרישה מהרשות כדי לזכות בסיס צבאי, שעד אתמול הסתובבו בו חיילים, ממחר אנחנו והילדים שלנו צריכים להסתובב בו להגיע למעיין, אם אני זוכר נכון או משהו כזה; והמעבר מאתמול למחר הוא 800,000 ש"ח, כשברור לחלוטין שזה עניין של כסת"ח ולא שום דבר מעבר לזה.

מאיר שמיר: הייתי בדיון הקודם שזה נאמר.

מאיר שמיר: אנחנו לא קיבלנו את זה, אני לא מודע למחירים וכו', אבל מבחינתנו, אם אנחנו מנתחים את זה בדרגות שאנחנו הגדרנו, זה מאוד פשוט – בסיס כזה, שלוקחים אותו, מנתחים אותו בשני חתכים; אם היה בונקר תחמושת וכו' צריך להפריד אותו ולעשות בו איזשהו סקר יותר מעמיק - - - שלא נורו בו וכו', עושים סריקה של קליעים, עושים סריקה של איזה סוגי פעילויות היו במחנה הזה, ובעלויות נמוכות, אני לא יודע להגדיר אותן פה כרגע, אפשר לפנות, וגם בזמן סביר את השטח הזה.

מאיר שמיר: אנחנו שותפים לכתיבת החוק.

מאיר שמיר: את כל פירוט הפעילויות שלנו, כמו במוקשים, אנחנו בעצם עובדים בתוך מפרט לאומי, שיוצק את כל תוכן העבודה שלנו.

מאיר שמיר: תוכן העבודה פה – אני לא יכול לפרט את כולו, כי בחלקו אני לא איש של נפלים ואני לא אוכל לענות, אבל תהליכי העבודה זהים לכל פעילות החטיבה לפינוי מוקשים.

מאיר שמיר: ולכן אני חושב שלומר שאנחנו לא מכירים את שטחי האש - - - וכו' - - -

ערן דורון: עובדה שאין לזה התייחסות.

ערן דורון: שטח אש 390, שטח אש מרכז הנגב בין מצפה רמון לערבה התיכונה על דרך הבשמים - - -

מאיר שמיר: לא, אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.

מאיר שמיר: הייתי ראש ענף בבאלי"ש, אני מכיר את כל שטחי באלי"ש.

ערן דורון: מה זה קשור?

מאיר שמיר: לא, אתה אומר שלא מכירים – אנחנו מכירים את כל השטחים.

מאיר שמיר: העניין הוא טכני לעבודה, לא לסייר.

מאיר שמיר: זאת אומרת, בסוף יש פה איזשהו תהליך לכל שטח שמגיעים אליו, איך פועלים בו, איך עובדים בו.

מאיר שמיר: וזה העניין, העניין זה לא אם טיילתי וכו'.

ערן דורון: אז איך עובדים, זאת השאלה, בדיוק איך עובדים בשטח אש שלא ירו בו מאז 48'?

מאיר שמיר: מאוד פשוט, זה מה שאמרתי, כמו במוקשים.

ערן דורון: ובאיזה עלויות?

ערן דורון: ומי יממן את זה?

מאיר שמיר: אני לא יכול לתת לך - - -

ערן דורון: הדבר הקטן הזה שאי אפשר לתת את המענה כמה זה יעלה, זה בעצם סותם את כל ההיתכנות של הכשרת שטח לחקלאות באזור פיתחת ניצנה, שאגב - - -

אבי דיכטר: לא, אבל זה לא מדויק, ערן, כי אומר לך מאיר – אתה אומר:

אבי דיכטר: שטח שלא ירו בו מ-48'.

ערן דורון: נכון.

ערן דורון: יש כאלה.

אבי דיכטר: בסדר.

אבי דיכטר: הרי הסקר יציף בדיוק את העובדה הזו, שזה שטח שלא ירו בו מ-48'.

אבי דיכטר: כל בר דעת מבין שזיכוי שטח כזה הוא לחלוטין לזיכוי שטח ליד שדמה, שמשמש כיעד להפצצה יום-יומית.

רמי חרובי: אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה, שמאיר סופר מקצוען באחוז אחד משטח המדינה, על דבר מאוד מוגדר שנקרא מוקשים.

רמי חרובי: ולא בכדי החוק לא קורא לזה מוקשים, הוא קורא לזה שדה מוקשים.

רמי חרובי: אבל דבר אחד ברור - - -

איתן ברושי: זה לא הדיון.

רמי חרובי: אין הגדרה לשטח שנקרא שדה נפלים.

איתן ברושי: אבל מדובר על אדמות מדינה.

איתן ברושי: על מה הדיון עכשיו?

איתן ברושי: הדיון עכשיו מקצועי?

אבי דיכטר: מאיר, סיים בבקשה.

מאיר שמיר: אני חייב להתייחס.

מאיר שמיר: זה לא נכון, העובדה שאתה מציין.

מאיר שמיר: אני פיניתי 9,000 דונם של שטחי מוקשים שיש בהם נפלים, מפצצות חיל האוויר שאנחנו מפנים אותן - - -

רמי חרובי: בתוקף תפקידך כקצין צה"ל, נכון?

מאיר שמיר: לא קצין צה"ל – לא, ברשות לפינוי מוקשים.

מאיר שמיר: פיניתי מאוד דונמים של שטחים שיש בהם רק נפלים מכל הסוגים: מצררים, פצצות חיל האוויר וכן הלאה.

רמי חרובי: שהם לא שטחים שמוגדרים כשדה מוקשים?

מאיר שמיר: הם היו בתוך שטח - - -

רמי חרובי: אוקיי, אז זה בתוך האחוז.

רמי חרובי: אתה רק מצדיק את מה - - -

מאיר שמיר: לא, הם היו בתוך השטח שהצבא העביר לנו, הוא לא ידע את תכולתם.

מאיר שמיר: זה שטחי נפלים.

רמי חרובי: מאיר, אני חושב שהמערכת שאתה גדלת בה - - -

אבי דיכטר: רמי, שנייה.

אבי דיכטר: אבי, בבקשה.

אבי גרובר: אני מרמת השרון, ועל פניו אנחנו נשמעים רחוק מתוך העניין, אבל גם ברמת השרון יש מפעל צבאי שיכול להיות שייכנס, מתוך ההגדרות.

אבי גרובר: אני גם עורך דין, אבל איכשהו ההגדרות תמיד רחבות.

אבי גרובר: תראה, זה נראה נורא יפה שמוסיפים איזשהו סעיף שאומר שעכשיו אפשר להשית את העלות של כל הפינוי על איזשהו גוף שיבוא.

אבי גרובר: ותכלס מה שיש פה זה התנערות של המדינה מהאחריות שלה, צריך להגיד את זה הכי מפורש בעולם.

אבי גרובר: אני שומע שעכשיו שדות סולריים יממנו – שדות סולריים זה משהו מאוד גבולי ברווחיות שלו.

אבי גרובר: עכשיו לקחת על הדבר הזה ולהעמיס את העלות של הפינוי, אם באים ברמת השרון לתעש, והעלות של הפינוי של מה שטמנו שם באדמה, שגם קשור לחומרי נפץ, אז זאת אומרת להוסיף אלפי יחידות דיור על עלות שתכלס לא היה צריך אותה.

אבי גרובר: והמשמעות של העלות הכספית על העירייה בטווח הארוך היא קריטית.

אבי גרובר: כראש עיר אני בטח רגיש למה שקורה ברשויות אחרות.

אבי גרובר: אם סוף סוף מצליחים במקומות שגם ככה אין הרבה רווחיות לדברים לייצר משהו כלכלי, אז עכשיו בוא נעמיס על זה איזושהי עלות של משהו, שבגלל שיש גוף חיצוני שמממן, אז אפשר לרוץ עם המשמעויות, יאללה בוא נעמיס עוד ועוד.

אבי גרובר: כשהמדינה רוצה להיות אחראית על משהו אז היא יודעת להוריד את העלויות ויודעת לעשות את העבודה כמו שצריך.

אבי גרובר: שהמדינה תיקח אחריות על העבודות של המדינה, תממן את העלות של זה.

אבי גרובר: ואנחנו, אם יהיו לנו רווחים מתוך הפרויקטים ומהכול, ישולמו מספיק מיסים שיוכלו לממן את זה.

אבי גרובר: להעביר את זה עכשיו – מה שנראה לי שיקרה, שבגלל האופציה הזאת של לגלגל את העלויות על הגוף החיצוני, שבניסיון לייצר את הגוף הזה שיבוא וייקח, ולמה שאנחנו נממן, אתם כבר תדאגו למצוא את הגורמים האלה – לא ייכנס שום כסף לעניין הזה ולא יקרה שום דבר.

אבי גרובר: זה מה שאני מפחד ממנו.

אבי גרובר: זו מין מלכודת דבש כזו: זה נראה נהדר על הנייר, בפועל כלום לא יקרה מזה, זה אף פעם לא יקרה, לא ימצאו את הגורמים האלה, מי שבקושי בא לא יבוא, וזה יישאר ככה.

אבי דיכטר: אבי, הצעת החוק, פשוט אני לא חושב שהיית בדיונים הקודמים.

אבי גרובר: הייתי בגלגול אחד.

אבי דיכטר: אז תראה, הצעת החוק, בעצם תכליתה לאפשר למדינת ישראל – ללא קשר כרגע מי המממן, המדינה או גוף אחר - -

אבי גרובר: לא, אני מדבר רק על זה.

אבי דיכטר: - - לאפשר למדינת ישראל לפנות בהיקפים הרבה יותר גדולים, במהירות הרבה יותר גדולה, שטחים שהיום בעצם חונים תחת המשפט "המזהם ינקה".

אבי דיכטר: המזהם הלאומי בנושאים האלה של נפלים, אני מניח, תשע עשיריות, ועוד עשירית אולי מערכת הביטחון.

אבי דיכטר: ואם רוצים להגיע למסה הרבה יותר גדולה, אז הצעת החוק הזו מאפשרת.

אבי דיכטר: זה נכון שעד לדיון האחרון או לפני האחרון, לא בנתה ערוץ שיבטיח שזה לא יושת רק על גופים שיכולים לממן את זה, אלא המדינה תשתתף, תכניס את היד לכיס.

אבי דיכטר: ה-27 מיליון שקל נקבעו למגינת ליבו של האוצר, ויכול להיות שבצדק, הם לא אהבו שמחשקים אותם, אבל הם כבר קיימים בחקיקה.

אבי דיכטר: מאחר שדרשנו, ואני שמח שהאוצר הבין שהחוק הזה לא יקודם על ידי הוועדה בלי שהאוצר יסיר את המשפט הוולונטרי "הממשלה רשאית", וימיר אותו במשפט "המדינה תקצה" – שזה משפט מחייב, כל אחד מבין גם מעשית, גם משפטית.

אבי דיכטר: ואני שמח שעשו את הצעד הזה.

אבי דיכטר: תראה, החוק הזה, אם הוא לא יניב יכולת הרבה יותר משודרגת לפנות מוקשים ונפלים, אז הוא פספס את מטרתו.

אבי דיכטר: ואנחנו כוועדה לא ניתן לחוק הזה לפספס את מטרתו.

אבי גרובר: סתם, אני מביא את הדוגמה – אמרת "נער האוצר" – הם ילדים גדולים, אנשים מאוד מוכשרים.

אבי דיכטר: עוד מעט גמלאי.

אבי גרובר: אבל אפילו אותם שדות סולריים שרוצים לעשות – אם המדינה מאוד בעד לפתח מקורות אלטרנטיביים לייצור חשמל, אז למה צריך להעמיס על זה עוד איזושהי עלות שמורידה את הכלכליות של זה?

אבי גרובר: לי זה נראה כסוג של גול עצמי, הקטע של האפשרות לגלגל את זה הלאה.

אבי גרובר: שהאוצר ייקח אחריות, שהמדינה תיקח אחריות על הנושא הזה, ופשוט תקדם אותו.

אבי גרובר: עשיתם צעד קדימה, ואני מפחד ששתיים לאחור.

אבי דיכטר: אם המדינה תחליט שלטובת קולטים סולריים היא משקיעה מיליארד שקל בניקוי נפלים, זו החלטה שבסמכותה של הממשלה.

איתן ברושי: אז שתפנה מיליארד שקל - - -

אבי דיכטר: החוק אומר קודם כול שהיא תקצה.

אבי גרובר: אבל מי שיממן את זה לפי זה יהיה אותו בעלים של השדה.

אבי גרובר: ואז הוא יעלה את התעריף - - - פחות אטרקטיבי.

אבי דיכטר: אבל זו אפשרות שניתנת לגופי הביצוע על ידי המחוקק.

אבי גרובר: הוא לא ייתן את אותו תעריף - - -

אבי דיכטר: שמע, זה די דומה לכבישי אגרה בישראל.

אבי דיכטר: למעשה, כביש הוא דבר שהמדינה צריכה לספק לתושב.

אבי דיכטר: החליטה המדינה שהיא תספק כבישים ככל יכולתה, אבל היא תבנה לעצמה מנגנון, אגב בחקיקה, שיהיה לו לא מוקשים אלא נפלים – המקביל כאילו.

איתן ברושי: יש כבישים אלטרנטיביים.

אבי גרובר: שמה המדינה למשל התחייבה למינימום נוסעים בכביש, ועוד עשתה שורה שלמה - - -

אבי דיכטר: בסדר, אני לוקח את העיקרון, ההקבלה היא לא אחד לאחד.

אבי דיכטר: בבקשה, פאני ששפורטה.

איתן ברושי: אני חייב לצאת.

אבי דיכטר: שנייה, אחרי פאני.

אבי דיכטר: תתרגל לדבר אחרי אנשים, אין ברירה, איתן.

איתן ברושי: יש ועדת פנים עכשיו.

איתן ברושי: אותן רשויות, מורידים להם מענקי איזון עכשיו.

אבי דיכטר: בבקשה.

פאני ששפורטה: לא השתתפתי בדיונים הקודמים.

אבי דיכטר: פאני, מה תפקידך?

פאני ששפורטה: אני מנהלת אגף פרויקטים לאומיים ברשות מקרקעי ישראל, ולמעשה אני מלווה את היוזמה של תיקון החקיקה הזאת, הנושא הזה התחיל ב-2013 בערך, כשבעצם הייתה החלטת ממשלה על פינוי של תעש והפרטת תעש, ועלה הצורך להרחיב את המסגרת של הרלפ"ם, כדי שאפשר יהיה לנקות את הקרקע של רמת השרון.

פאני ששפורטה: מאז עברו חמש שנים, ואנחנו הגענו לשלב הזה.

פאני ששפורטה: היום אנחנו נמצאים ממש לקראת הפינוי.

פאני ששפורטה: כבר בתחילת שנה הבאה יש סיכוי שחלק ראשון של רמת השרון יתפנה, ונוכל להתחיל בעבודות ניקוי והטיהור של הקרקע.

פאני ששפורטה: החוק הזה מאוד מאוד חשוב כדי לאפשר ליחידה לפעול בשטח ולנקות את הקרקע של רמת השרון, שכידוע הוא באמת פרויקט בעל חשיבות - - -

אבי דיכטר: לנקות את הקרקע ממה?

פאני ששפורטה: מנפלים.

פאני ששפורטה: יש את הזיהומים - -

אבי דיכטר: שהם לא קשורים לחוק הזה?

פאני ששפורטה: - - הם לא קשורים לנושא הזה, אבל יש גם נפלים שנמצאים בתוך השטח.

פאני ששפורטה: ובמסגרת החקיקה הקודמת, כפי שהייתה, היחידה לא יכלה לפעול בתוך רמת השרון כדי לטפל בנפלים האלה.

פאני ששפורטה: ולכן למעשה כל היוזמה של הרחבת ההגדרה של פעילות היחידה הובילה לתיקון החקיקה הזה.

פאני ששפורטה: אנחנו נמצאים ממש על סף הפינוי של תעש, ומאוד דחוף לנו תיקון החקיקה.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין.

אבי דיכטר: למשל, רמת השרון, אם אני לוקח את זה כדוגמה, את האזור של תעש, זה לא שדה נפלים במתכונת של השדות בנגב.

אבי דיכטר: שם זה בונקר שיש לך נקודה עם מטרז' מוגדר.

קריאה: החוק הוא אותו החוק לכל - - -

איתן ברושי: יש זיהומי קרקע נוספים.

אבי דיכטר: לא, זיהומי קרקע אחרים לא עוסקים בחוק הזה.

אבי גרובר: זה בתנאי שאתה יודע לפני 30, 40, 50 שנה בדיוק איפה הוא הסתובב עם הטרקטור ואיפה הוא שפך את זה ולאיפה הוא דחף את זה.

אבי גרובר: ועכשיו יש לך שטח אדיר, שלא לגמרי מתועד מי זרק באיזה נקודה מה.

אבי גרובר: ותכלס אתה צריך ללכת עכשיו על 3,000–4,000 דונם, ולנסות להבין באיזה מקום - - -

איתן ברושי: אולי נציע למינהל שייבנו ברמת הנגב במקום ברמת השרון?

איתן ברושי: אולי זה יהיה רווח לאומי, שלא תיפלו ברמת השרון.

אבי דיכטר: אין לי ספק שההצעה הזו תתקבל באהדה.

איתן ברושי: ליד בן גוריון שם, ליד הקבר.

אבי דיכטר: בבקשה.

פאני ששפורטה: למעשה זה לא רק בונקרים.

פאני ששפורטה: מדובר גם על הטמנה שנעשתה ברבות השנים במסגרת פעילות המפעל, כשבזמנו לא הייתה חקיקה ולא הייתה חובה להוביל את הדברים לרמת חובב, כמו שהיום קיימת.

פאני ששפורטה: זה מפעל שקיים 50 שנה ויותר, ואז לא הייתה מודעות כמו שקיימת היום.

פאני ששפורטה: והיום אנחנו יודעים שיש בעייתיות עם כל מיני דברים שנמצאים בשטח, ומחויבת הפעילות של הרלפ"ם, כחלק אינטגרלי של טיהור הקרקע והניקוי שלה.

פאני ששפורטה: מזה בעצם התחיל הנושא של תיקון החקיקה, הצורך בתיקון חקיקה.

פאני ששפורטה: אני בוודאי ובוודאי מודעת לצרכים הנוספים, אני הייתי מנהלת במחוז דרום של הרשות, אז אני מכירה את כל בעיות הערבה ואילות בנושא המוקשים, ואני לגמרי מודעת ומכירה בצורך הזה גם לפנות את כל המוקשים והנפלים ככל שקיימים, אבל לדעתי צריכים קודם כול לקדם את החקיקה ואולי לקבוע איזה ועדה, שתקבע סדרי עדיפויות, שתקבע מוקדים איפה כן, איפה לא, ועל בסיס זה גם אחר כך גם להגדיר את התקציבים ומאיפה מקורות התקציב.

פאני ששפורטה: אבל לא לעכב את החקיקה הזאת בשלב זה, כדי שנוכל להתחיל לפעול.

פאני ששפורטה: ובמקביל, להמשיך את כל מה שנדרש כדי באמת להגיע למיצוי של כל הצרכים בכל מקום בארץ, אם זה בצפון וגם בדרום.

אורי בן יהודה: מי אמור לממן - - -

איתן ברושי: אני רוצה.

איתן ברושי: אי אפשר ככה.

אבי דיכטר: רגע, אורי, שנייה.

פאני ששפורטה: המדינה מממנת.

אבי דיכטר: תודה, פאני.

אבי דיכטר: בבקשה, איתן ברושי.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, שותפים לדיון הזה, תראו, 86% מקרקעות המדינה הם בתחום השיפוט של 54 מועצות אזוריות.

איתן ברושי: אבל זה לא רק מועצות אזוריות, המוקשים מתחילים מהחרמון, היה בימים האחרונים פינוי במג'דל שמס.

איתן ברושי: הייתה לי הזכות להיות שותף להחלטות סביב המוצב במג'דל שמס.

איתן ברושי: זאת אומרת, זה גם מועצות מקומיות.

איתן ברושי: זה הכול אדמות מינהל.

איתן ברושי: מדובר פה על תשתית לאומית, מדובר פה על אדמות מדינה.

איתן ברושי: כל הדיון הזה בכלל יוצא מההקשר שלו.

איתן ברושי: עם כל הכבוד לכביש 6, יש כבישים חלופיים, והמדינה מממנת אותו בצורה כזאת או אחרת.

איתן ברושי: שיפרסו את המימון עכשיו על 100 שנה, ישלמו אגרה.

איתן ברושי: עכשיו, אתם מטילים קנס על מי שבחר ללכת למקומות הכי קשים.

איתן ברושי: איפה המוקשים?

איתן ברושי: הם מהחרמון עד אילת, לאורך כל הגבול המזרחי.

איתן ברושי: חלקם מלפני הקמת המדינה, חלקם ברמת הגולן, כולל מועצות מקומיות, הזכרתי את הדרוזים, וחלקם עד בואכה אילת והנגב.

איתן ברושי: כנ"ל שטחי האש.

איתן ברושי: רק "הקשת המזרחית" חושבת שאנחנו ב-86% מרוויחים משהו, בינתיים החקלאות הפכה להיות הדרך הכי קלה והכי מהירה להפסיד כסף.

איתן ברושי: עם כל הכבוד לבנייה ברמת השרון יכול להיות שאת זה אפשר לספוג – הוא כבר נעלם, ראש המועצה.

איתן ברושי: בסופו של דבר מדובר פה על אדמות מדינה, מדובר פה על תשתיות לאומיות.

איתן ברושי: תארו לכם, אדוני היושב-ראש, ואתה בא מהביטחון, הייתי אתמול במטולה, הייתי בקו האזרחי, תארו לכם שהיו צריכים לשלם את חדרי הביטחון בעוטף עזה מכספי היישובים.

איתן ברושי: אני הייתי במשרד הביטחון כשבנינו את חדרי הביטחון.

איתן ברושי: מישהו העלה על דעתו שימגנו את בתי הספר גם במועצה האזורית קרוב אליך מכספי התושבים?

איתן ברושי: אתם השתגעתם?

איתן ברושי: מדובר פה על יעד לאומי.

איתן ברושי: מדובר על קרקע לחקלאות באזור הערבה התיכונה, שראש המועצה לא פה.

איתן ברושי: יש שם יותר תאילנדים מיהודים, בערבה התיכונה.

איתן ברושי: אמרו לך 13% מהקרקעות – עם הערבה התיכונה זה בערך כפול.

איתן ברושי: מבאר שבע עד אילת יושבים רק מושבים וקיבוצים ובאר אורה.

איתן ברושי: לכן אני אומר לכם: הפער הזה בין הדיבורים למעשים של המדינה הוא הולך ומסכן את קיומה.

איתן ברושי: הייתי אתמול עם חקלאים במטולה, עוקרים עשרות דונמים כדי להגיע למנהרות.

איתן ברושי: הם לא יראו שקל אחד פיצוי, כמו שלא ראו שקל אחד בעוטף עזה עד עכשיו.

איתן ברושי: הייתה צריכה להיות ישיבה, אדוני היושב-ראש, ובוטלה, כי לא הכריזו מצב מיוחד בעורף.

איתן ברושי: אין כלים.

איתן ברושי: עכשיו, החקלאים במטולה, שעמדו במבחנים הכי קשים, מה שמדאיג אותם זו המדיניות של הממשלה ולא החיזבאללה.

איתן ברושי: עכשיו, מה אתם אומרים פה?

איתן ברושי: כדי לגאול את האדמות, אתם מטילים על מי שהולך לחרוש אותן, שישתעבד לכל החיים על אדמה שאולי לעולם לא תחזיר את ההשקעה; כולל בערבה התיכונה, שלפי דעתי זה המקום שמשקיעים הכי הרבה כסף במקום עבודה.

איתן ברושי: אבל לא נולדה עוד הממשלה שתשקיע אין סוף במשק משפחתי בערבה שלעולם לא יהיה אכפת לה על התוצאות, כי אז היא עושה יבוא – היום יש דיון על היבוא הפרוע שאני יזמתי.

איתן ברושי: מה שבולט, אדוני היושב-ראש, שאין יד מכוונת ואין רגל מסיימת.

איתן ברושי: בממשלה התרגלו שלא תוקעים גולים, רק מכדררים כל הזמן.

איתן ברושי: ולכן אני אומר לך שזה לא יכול להיות.

איתן ברושי: עכשיו, תראו, בחפירות הארכאולוגיות, היה פה פעם קודמת נציג של רשות העתיקות - -

אורן זינגבוים: עדיין פה.

איתן ברושי: עדיין פה.

איתן ברושי: - - מי שנוסע לאורך הכבישים ורואה בתי שימוש שדה ואוהלים בניילון, יודע שזה חפירות הצלה.

איתן ברושי: חפירות ההצלה מוטלות על מי שהולך לסלול כבישים או לבנות במקום שהיתר הבנייה מותנה בחפירות הצלה.

איתן ברושי: זה רוב הכסף של חברינו המנכ"ל, אתה בטח מכיר אותו היטב.

איתן ברושי: זה לא יכול להיות מה שאתם עושים.

איתן ברושי: אומרים לחקלאים: תשמרו על הגבול, תגדילו את מימוש הריבונות.

איתן ברושי: פינוי המוקשים והנפלים הוא לא פונקציה של מה יעשו בשטח, הוא משימה לאומית קודם כול לשמור על הביטחון מאז שילד איבד את הרגליים בגולן; וגם כדי לממש את האפשרויות שגלומות בשטחים למדינה קטנה.

איתן ברושי: אבי, אל תכעס עליי, יש שמועות שהיא תהיה יותר קטנה.

איתן ברושי: בסופו של דבר אני חושב שמי שאומר לממן את המוקשים, מחיר יגיד לממן גם את המיגון בשטח.

איתן ברושי: אתן לכם עוד דוגמה, אדוני היושב-ראש, המדינה שותפה ומממנת שטחים רחבים בניקוז.

איתן ברושי: למינהל, ששפורטה, יש תקציבים; משם לקחו לדיור למשתכן, רק זה לא הועיל, מיליארדים.

איתן ברושי: המינהל גובה דמי חכירה.

איתן ברושי: יש לו מקורות להשביח את הקרקע שהוא אחראי עליה.

איתן ברושי: למה נועדו כספי המינהל?

איתן ברושי: בדיוק לזה.

איתן ברושי: אחר כך ייגבו.

איתן ברושי: זו תשתית לאומית, זה לא התנדבות של אף אחד.

איתן ברושי: ולכן צריך להפריד בין החוק, שאני מסכים איתך שהוא חשוב, בין היעדים הלאומיים של פינוי מוקשים ונפלים.

איתן ברושי: ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, הייתה לי את האפשרות ואת הזכות להתעסק עם העברת שטחים מצה"ל להתיישבות.

איתן ברושי: למשל בכפר רופין, מוצב שהפך להיות תצפית על ציפורים.

איתן ברושי: למשל, בערבה התיכונה, מוצב שהפך להיות אתר.

איתן ברושי: נערי האוצר, אתם מוכרחים להבין, אתם לא מבינים את הנושא, אני אומר לכם, כולל מה שאמרת בצנובר, זה לוקח להעביר שנים.

איתן ברושי: מוצב לא מסוכן מהצבא לאזרחים דרך המינהל – שנים.

איתן ברושי: בשנים האלה הורסים את המוצב, בוזזים את כל מה שבתוכו, כולל אבנים.

איתן ברושי: תראו מוצב או מחנה, מה שאמרת על צנובר.

איתן ברושי: כי לא מצאו מודל אפילו של זמן ביניים.

איתן ברושי: אמרתי להם: תנו לי לארגן את זה ואחר כך נחזיר.

איתן ברושי: הצבא – לא מעניין אותו; משרד הביטחון נוהג בהפקרות בהעברת השטחים מהצבא לאזרחים, וצריך לעודד את זה.

איתן ברושי: בקיצור, אבי, לא נעים להגיד, אבל המדינה לא יודעת לעבוד בשילוב בין משרדים ובין גורמים.

איתן ברושי: ואם אלה לא היו מועצות אזוריות לא היו מעיזים להתעלל בהם כמו שמתעללים.

איתן ברושי: מפה אני הולך לדיון – כולל בקו עימות מורידים מענקי איזון.

איתן ברושי: מושבניק שיש לו טרקטור בלי גלגלים רשום כאחד שיש לו רכב.

איתן ברושי: ואז מביאים קריטריונים שמורידים לקו עימות.

איתן ברושי: אז היום מורידים מענקים של איזון, ואתמול המדינה אישרה מיליונים סיוע לקו עימות.

איתן ברושי: זו ממשלה ימנית, תסלח לי, אבי, עם שתי ידיים שמאליות.

איתן ברושי: ולכן אני מבקש ממך ליצור את התנאים, שמצד אחד יהיו את הכלים לפנות מוקשים.

איתן ברושי: אבל צריך להכניס ממד של זמן ואחריות ומימון.

איתן ברושי: זה לא יכול להיות נתון – אין להם מושג לצערי, לא בגלל שאתם לא יודעים מה זה שטח אש, כמה זה חשוב להתיישבות ולביטחון המדינה.

איתן ברושי: וזו לא משימה פרטית שלהם.

איתן ברושי: הם שליחים שלנו.

איתן ברושי: לא יכול להיות שפוגעים בשליחים.

איתן ברושי: צריך לתת להם תנאים לממש את היעדים.

איתן ברושי: ואני יודע שיושב-ראש הוועדה בא מהתחושה הזאת.

איתן ברושי: אני יודע מאיפה הוא בא, והוא לא נולד אתמול.

איתן ברושי: ולכן אני מניח שהוא יוכל להפוך את הדיון הזה מסכנה להזדמנות.

איתן ברושי: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני רוצה רגע לשמוע מצה"ל, רק להשלים את התמונה לגבי הזווית שלכם את הדברים.

ערן ג'וזף: ערן ג'וזף, אג"ת, צה"ל.

ערן ג'וזף: א', לא קיים היום מנגנון מסודר בתוך צה"ל, ואני לא מתבייש להגיד את זה, שיכול לתת מענה למועצות ולצרכים שלהן.

ערן ג'וזף: אנחנו לא בנויים בצורה כזאת שיכולה לרדת לסיורים השכם והערב.

ערן ג'וזף: ולכן הצעת החוק הזאת יכולה וצריכה לתת את המענה לאותו מנגנון חסר.

ערן ג'וזף: מה ההצעה הזאת באה בסוף להגיד?

ערן ג'וזף: הרלפ"ם – קחו את הסמכויות, תבצעו סקר בשטח, איפה שנדרש.

ערן ג'וזף: אם נדרש תקציב, בוא נראה מאיפה מעמידים אותו; לא נדרש תקציב, ועלו פה כמה דוגמאות, בוא נשחרר את השטח.

ערן ג'וזף: הצעת חוק כזאת נותנת מענה למשהו שלא קיים היום.

ערן ג'וזף: ירדנו לשטח, ירדנו לשטחי האש בדרום לבצע סיורים, במקומות שהיינו בשיח מול המועצות.

ערן ג'וזף: אנחנו לא בנויים בצורה כזאת היום שנוכל לתת מענה לכל הבקשות שעל השולחן, והצעת החוק הזאת שעומדת היום על השולחן אמורה לתת מענה לאותו פער.

אבי דיכטר: זאת אומרת, היום המתכונת שאתם מפנים בסיס – מה שתיאר כאן חבר הכנסת ברושי או מקרים קודמים שהיו בדיונים – כשאתם מפנים בסיס או מזדכים, אומרים: אין לנו יותר עניין להחזיק את השטח הזה, אתם מוסרים אותו למי?

אבי דיכטר: למשרד הביטחון, והוא נדרש להתעסק עם זה?

ערן ג'וזף: יש תהליך של הזדכות על השטח, ביחד עם רמ"י.

ערן ג'וזף: אחרי שאנחנו מוודאים שהשטח הזה נקי ושאין בו סכנה, יש תהליך הזדכות מסודר, גם תהליך תכנוני וגם תהליך נכסי.

רמי חרובי: כשבפועל זה כמעט לא קורה, בגלל סוגיית הנפלים שכרגע מהווה חסם.

רמי חרובי: ומציין נכון נציג צה"ל, שאומר שהפנייה נעשית, אגב, בצורה בעייתית וקשה, בגלל, שהוא מציין בהגינות, כוח אדם, ושאין בעצם גוף שמיועד לטפל בזה, בניגוד ליושב לימיני, מי שמיועד לטפל בצה"ל במוקשים ממוקד.

רמי חרובי: בנושא הנפלים, כל הבקשות – או רוב הבקשות, אני רוצה להיות מדויק – רוב הבקשות שמופנות היום, ויש לנו כאן

רמי חרובי: דוגמאות של מכתבים, מוחזר תשובה מצה"ל בצורה מסודרת מותנה בזה שאתם או תממנו את הנפלים או שאנחנו לא נוכל לשחרר בגלל - - -

אבי דיכטר: בוא ניקח את כל נושא צה"ל דרומה, הרי פונו בסיסים במרכז הארץ.

אבי דיכטר: הם עברו תהליך זיכוי או עברו תהליך מסירה?

ערן ג'וזף: הבסיסים שאנחנו מזדכים עליהם בסיסי צריפין, תל השומר, השלישות ברמת גן.

ערן ג'וזף: אלה לא בסיסים באותה רמת סיכון כמו בסיסים אחרים, או כמו שטחי אש שעליהם אנחנו מדברים עכשיו.

אבי דיכטר: ואז מה, הם עוברים תהליך רישומי?

ערן ג'וזף: הם עוברים תהליך זיכוי נכסי מול רמ"י, אבל אלה בסיסים שאין בהם סיכון לנפלים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, הדלתא היא באותם שטחים, וישנם שטחים במרכז הארץ שפונו, שהם לא בדיוק בקטגוריה של שלישות, והבסיסים האלה, שיש בהם לכאורה – מה התהליך לגביהם?

ערן ג'וזף: מקומות שיש בהם סיכון נדרש קודם כול תהליך של ביצוע הסקר, בשביל להבין את רמת הסיכון.

אבי דיכטר: שמי עושה את זה?

ערן ג'וזף: צה"ל לא ביצע סקרים כאלה עד היום.

אבי דיכטר: מי ביצע את הסקרים האלה?

עלי בינג: אם אפשר להתייחס, זה מה שפאני התייחסה קודם בתעש רמת השרון.

עלי בינג: זה כרגע החסם מפינוי.

עלי בינג: זה השטח המרכזי שיש כרגע, כפי שציינת, יושב-ראש הוועדה, שרוצים להזדכות עליו כביכול, מערכת הביטחון במובנה הרחב, ולהעביר אותו לרשות רמ"י, וכרגע זה תקוע בגלל שאין לאף אחד את הסמכות לפנות את הנפלים עד שהחוק הזה יעבור.

רמי חרובי: אולי יסבירו לנו מישהו איך פונה החוף בראשון לציון, כאשר עיריית ראשון לציון - - -

דרור גרנית: אני אשיב.

דרור גרנית: במקרה של ראשון לציון נדרש דיון נפרד ומיוחד אצל המשנה דינה זילבר.

דרור גרנית: בעצם מבחינתנו כמשרד משפטים שמה התברר הצורך בתיקון החקיקה, כי הגענו למסקנה שאין סמכות, ואז מטעמים של לחץ ודחיפות יצרו שמה סוג של משהו אנומלי, תוך קביעת התחייבות מראש שלא יוגשו כתבי אישום, כאשר בתוך האנומליה הזאת הובהר שצריך חקיקה.

דרור גרנית: ומהטעם הזה אנחנו גם אמרנו: לא יהיו יותר מקרי ראשון לציון.

דרור גרנית: זה היה חריג שלא מעיד על הכלל, כדי שבואו נתקן את הכלל, וככה יצאנו לדרך עם התיקון הזה.

אורי בן יהודה: איך פונה מחנה - - -

אבי דיכטר: שנייה, אורי.

אבי דיכטר: כן, דרור.

דרור גרנית: אני רוצה רגע לנצל את ההזדמנות.

דרור גרנית: אני חשוב שבאמת הדיון הזה הולך למקומות – סליחה שאני אומר – פשוט שמאבדים את המיקוד.

דרור גרנית: השאלה פה כרגע היא על הקמת הסמכות לרשות, שהיא גורם שיש לו את הסמכות, ולכן גם בונה את היכולת המקצועית לבצע את העבודה.

דרור גרנית: הדיון על המימון שלו זה דיון שאנחנו בנינו פה שני מנגנונים – קראתי לזה ברז ציבורי, ברז פרטי – להזרים כסף.

דרור גרנית: והניסיון לגרום לזה שבתוך הצנרת הזאת כבר מעכשיו יוזרם כסף זה דיון, שכבר אמרתי בדיון הקודם: זה לא המקום.

דרור גרנית: המסגרת הנכונה לזה זה חוק התקציב השנתי.

דרור גרנית: נדמה לי שהעמדה הממשלתית בדבר הזה די ברורה וסדורה.

דרור גרנית: הדיון על הרזולוציות, איך בדיוק עושים את זה ובאיזה סקר ומה כולל הסקר, ומה כולל הסקר, ובאיזה רמת סיכון של איזה נפל נמצא באיזה פיסת שטח באיזה דונם ספציפי באתר א' או באתר ב' – בשביל זה צריכה לקום הרשות, והיא תפתח את היכולת המקצועית, והיא תבנה את הסקר, והיא תבנה את תהליך העבודה, והיא תבנה את הכללים.

דרור גרנית: אבל הדיון פה מתבזר לרזולוציות שהן לטעמי לא נכונות.

דרור גרנית: הדיון צריך להיות כאן על הסמכות, על הקמת הסמכות.

אבי דיכטר: אבל תראה, דרור, אנחנו אנשים מספיק מנוסים, וסביב השולחן פה ישנם אנשים שנפגשים בהרבה מאוד דיונים לאורך הרבה מאוד שנים.

דרור גרנית: אני מסכים.

אבי דיכטר: ואנחנו את התמימות איבדנו לפני הרבה מאוד שנים.

אבי דיכטר: וכשקבעו בחוק את המספר 27 מיליון שקל, והוא חריג, ולמגינת ליבם של האוצר, הוא נבע לדעתי מהעובדה שהמחוקק סמך על האוצר, הוא לא בטח בו, שהוא יקצה סכום סביר.

אבי דיכטר: ולכן הוא קבע 27 מיליון שקל.

אבי דיכטר: ואני מסכים שזה בניגוד לקו גם של האוצר, וגם נדמה לי שאתה דיברת על זה בפעמים הקודמות.

אבי דיכטר: ולכן אנחנו מבינים את הבעיה הזו.

אבי דיכטר: אתה אמרת את התקדים של ראשון לציון – שנית ראשון לא תיפול – ואלי אמר:

אבי דיכטר: אנחנו לא רוצים פעם נוספת להקצות; ואנחנו המחוקקים אומרים: אנחנו רוצים להבטיח שמה שיקרה במרכז הארץ יוכל לקרות בפריפריה.

אבי דיכטר: ואם לא יהיה אינסנטיב למימון ממישהו שהולך לפרוס שדה סולרי, שיש לו ממנו הכנסה שהיא יכולה להיות סבירה כדי לממן את הרשות, את הסקר ואת הפינוי עצמו; והסבירו כאן באותו ובמופתים – אגב, לא היו צריכים להתאמץ – שמחקלאות אין שום סיכוי להחזיר את הסכום.

אבי דיכטר: ואנחנו רוצים לוודא שהמדינה תבין שהסוגיה הזו רלוונטית לערבה התיכונה, כמו לדרום חבל אשכול, כמו לרמת השרון.

אבי דיכטר: אותו דין.

אבי דיכטר: ולכן העיקרון הזה הוא מאוד חשוב מבחינתנו.

אבי דיכטר: בבקשה, אתה רוצה להשלים עוד?

דרור גרנית: לא, אז הגענו פה לאיזשהו נוסח שבסוף - - -

אבי דיכטר: אנחנו תיכף נגיע לקריאה, אבל אני רוצה עוד לשמוע את ההתייחסויות.

אבי דיכטר: רק שנייה, ערן, יש לנו רותי, ואני רוצה לשמוע את משטרת ישראל גם לאחר מכן, או בט"פ.

רות פרמינגר: רותי פרמינגר.

רות פרמינגר: אני שומעת את הנציג של משרד המשפטים, ואני רוצה להגיד: כשהמדינה רוצה אז היא יודעת לייצר יש מאין.

רות פרמינגר: וקצת מפריע לי שכשהמדינה חוששת שיוגשו כתבי אישום, ואז מהר היא מסדרת את החוק ומסדירה את זה – אני חושבת שככה זה לא צריך להתנהל.

רות פרמינגר: אני חושבת שצריך להכין את זה מלכתחילה.

רות פרמינגר: וכשאתה אומר שאתה רוצה לתת את הסמכות – אני בעד, אני יותר מבעד לתת את הסמכות לרלפ"ם, כי אני חושבת שהם עושים עבודת קודש מקצועית ומבחינת התהליכים של העבודה שם.

רות פרמינגר: אבל צריך לעשות מחשבה קודמת מאיפה יבוא התקציב לממן את כל הפעולות שצריך לממן.

רות פרמינגר: אני חושבת שהחובה של המדינה, שנקבעה בהקצבה של ה-27 מיליון – אני הייתי בכל הליכי החקיקה של ה-27 מיליון הצבועים למטרה הזאת – בדיוק כמו שאמר היושב-ראש, כי אנחנו היינו משוכנעים שכולם רוצים אבל זה לא יקרה.

רות פרמינגר: אני מספיק פעמים נמצאת פה לראות שכולם מבטיחים וזה לא בא לידי ביטוי.

רות פרמינגר: ולכן אני חושבת שכן צריך להקצות את הכסף הזה.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד עוד משהו: בנוסח פה שכתבנו, אני מסכימה ואני מאוד תומכת בהצעה של היושב-ראש שהכסף חייב שיבוא, אבל אני רק הייתי רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף 9, שהתקציב השנתי של הרשות המיועד לפינוי מוקשים ולא תקציב הרשות.

רות פרמינגר: מכיוון שאנחנו נקרא לזה כבר הרשות לפינוי מוקשים ונפלים, אז הייתי רוצה לחדד שזה התקציב המיועד - - -

אבי דיכטר: רותי, אנחנו תיכף נעבור להקראה, ואז את הניואנסים האלה נוכל תוך כדי הקראה לשלב או לא לשלב.

רות פרמינגר - הקרן לפינוי מוקשים: תודה.

אבי דיכטר: משטרת ישראל?

אריאל סיזל: אריאל, סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

אריאל סיזל: לפני שנציג משטרת ישראל יגיד את דברו, מה שרציתי לומר: קודם כול אנחנו מברכים על הצעת החוק שמרחיבה את סמכות הרשות לטפל גם בשטחי נפלים.

אריאל סיזל: אנחנו סבורים שבמציאות הביטחונית של מדינת ישראל, לא הגיוני שפינוי נפלים כתוצאה מטילים ורקטות שנורו במלחמה תיוותר כסוגיה ללא הסדרה.

אריאל סיזל: ולכן אנחנו ביקשנו להכניס את הפרק הזה שעוסק בנושא הזה של פינוי נפלים כתוצאה מטילים ורקטות שנורו במלחמה.

אבי דיכטר: אבל אתה קצת סוטה מהקו, שמדבר על מוקשים ונפלים בשדה מוקשים ובשדה נפלים.

אבי דיכטר: אני לא חושב שאפשר לקרוא לרקטה שנפלה מצפון או מדרום במקום כלשהו – היא לא מייצרת שדה נפלים, היא מייצרת נפל.

אבי דיכטר: או לא נפל, לא חשוב.

אריאל סיזל: תראו, אנחנו לא מדברים על הטיל הבודד, אנחנו מדברים על תרחיש האימה.

אריאל סיזל: הרי דווקא בימים אלה, שכולם מדברים על כך שבידי האויב יש עשרות אלפי טילים ורקטות, שמכוונות כלפי ערי ישראל, אנחנו מדברים על מציאות כזאת שבה יהיו ערים גדולות מאוד שיהיו בהן נפלים של ערים ורקטות.

אריאל סיזל: אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך להיות מוסדר, במובן הזה שבו אנחנו חושבים שהרשות – אנחנו עוסקים פה בסוגיית הסמכות קודם כול, לא בהיבט המבצעי.

אריאל סיזל: בסוגיית הסמכות חשוב שלרשות תהיה סמכות גם לטפל באותם נפלים של טילים ורקטות, כשמדובר באמת על כמות מאוד גדולה.

אריאל סיזל: מה שקורה בפועל – פה בעניין הזה ירחיב סגן רמ"ח חבלה שנמצא כאן – בהיבט המבצעי, באמת בהיעדר גורם אחר, משטרת ישראל מטפלת בנפלים של טילים ורקטות בשטחים האזרחיים כרגע במצב הנוכחי, אבל יש פערים מאוד משמעותיים שמקשים עליה לטפל בסוגיה הזאת באופן מלא.

אריאל סיזל: והסוגיה של האחריות המשפטית – אגב, נקודת המוצא פה של חלק מנציגי המועצות האזוריות היא קצת שגויה.

אריאל סיזל: זאת אומרת, זה לא שזה לא חונה במגרש של משטרת ישראל – אנחנו סבורים, ויש לא מעט תומכים בעמדה שלנו המשפטית, שהאחריות הזאת לא חונה במשטרת ישראל.

אריאל סיזל: יחד עם זאת, אמרתי, בהיבט המבצעי, משטרת ישראל, מה לעשות, אם אין גורם אחר היא מטפלת בזה.

אריאל סיזל: אבל היה שנגיע לאותו תרחיש אימה, שחלילה - - -

אבי דיכטר: לא הבנתי, אבל מה ההבדל בין מטען שלא עלינו מונח על ידי מחבל בתחנת אוטובוס או בכל מקום אחר בישראל, לבין מטען דומה שמגיע במעוף של רקטה לתוך מדינת ישראל?

אריאל סיזל: אז תראה, מבחינה מבצעית – ופה אני אעביר את רשות הדיבור לסגן רמ"ח חבלה שנמצא כאן, אז הוא יסביר – יש פה תהליך עבודה אחר לגמרי, הרבה יותר מורכב.

אריאל סיזל: בבקשה.

מרקו אלמליח: שמי מרקו אלמליח, ואני באמת סגן רמ"ח חבלה.

מרקו אלמליח: קודם כול לגבי עניין האחריות – החוק הזה לא רלוונטי לעניין האחריות של משטרת ישראל בנושא של חבלני משטרת ישראל, בגלל שכמו שציינו כאן בדיון, יש הבדל מהותי בקטע של שטח נפלים כמו שהוא מופיע בחוק, אל מול ירי בודד של רקטה כזאת או אחרת שנורית מעזה, מהצפון או מכל מקום אחר.

אבי דיכטר: ואם לא ירי בודד?

אבי דיכטר: אם נורה מטח של 50 רקטות במקבץ לאזור ישראל - - -

אורי בן יהודה: עשרה דונם.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: זאת אומרת, האם העשרה דונם מוגדרים כשדה נפלים?

מרקו אלמליח: באופן עקרוני זה מצב שיכול לקרות.

אבי דיכטר: מי מגדיר?

מרקו אלמליח: משרד הביטחון - - -

אבי דיכטר: לא, מי מגדיר את העשרה דונם כשטח נפלים?

מרקו אלמליח: זו האחריות של צה"ל, זו לא אחריות של משטרת ישראל.

אבי דיכטר: זאת אומרת, פיקוד העורף מגדיר את זה כשטח נפלים?

מרקו אלמליח: באופן עקרוני אני לא יודע מי בצה"ל או במשרד הביטחון, אבל כן.

רגינה דסקל: לא, זה לא נכון פשוט.

קריאה: לא נכון מה?

רמי חרובי: זה לא נכון שזה אחריות של צה"ל, כי - - -

אבי דיכטר: אוקיי, תשמרו רגע את הלא נכון כדי להסביר לנו - - -

מרקו אלמליח: אני אומר לכם מה האחריות של חבלני משטרת ישראל.

מרקו אלמליח: עוד פעם, אני אומר:

מרקו אלמליח: קיבלנו את המשימה הזו, ואנחנו מטפלים היום באמת בנפלים בודדים שמגיעים, לצורך העניין, חלקם מתפוצצים וחלקם לא מתפוצצים.

מרקו אלמליח: אנחנו מטפלים בפריטים בודדים בעקבות עימותים כאלה ואחרים, בעיקר בגלל הפריסה הרחבה שלנו.

מרקו אלמליח: זאת אומרת, קיבלנו את זה כמשימה, בלי האחריות.

מרקו אלמליח: האחריות היא לא שלנו, כמו שאמרתי קודם.

מרקו אלמליח: יש חוסר תיאום בין משרד הביטחון ובין - - - בשאלת האחריות.

מרקו אלמליח: אנחנו לא מורים לחבלנים שלנו לטפל, לצורך העניין, אם יש עכשיו ירי כזה של תחמושת מצרר, והיא נפרסת בתוך עיר, אנחנו לא מטפלים בה.

מרקו אלמליח: מי שמטפל זה משרד הביטחון, לא אנחנו.

מרקו אלמליח: ולכן כל השאלה הזו, אנחנו קיבלנו את זה כמשימה בגלל הפריסה, ובגלל זה שאנחנו נמצאים, אני אקרא לזה היתרון היחסי שלנו בעקבות הפריסה הזו בכל רחבי המדינה.

מרקו אלמליח: כמו שאמרתי, גם לעניין הסוג של התחמושת יש כאן משמעות, כי אנחנו מנחים את חבלני משטרת ישראל, אנחנו הגורם המקצועי – יש משמעות לקוטר הפריט, יש משמעות לכמות חומר הנפץ.

מרקו אלמליח: זאת אומרת, יש לחבלני משטרת ישראל סמכות מאוד ברורה שאנחנו קובעים אותה, והיא נקבעה האמת לפני הרבה מאוד שנים, שמעבר לכמות חומר נפץ או מעבר לקוטר מסוים, אנחנו פשוט לא מטפלים.

מרקו אלמליח: ולכן הם גם לא לומדים את זה, הם לא יודעים איך להתעסק עם זה.

מרקו אלמליח: זה מוגדר בתורה המקצועית שלנו.

אבי דיכטר: רציתם להתייחס?

רגינה דסקל: אני פחות מומחית לעניין - - -

אבי דיכטר: לא, אמרת "לא נכון", אז - - -

רגינה דסקל: לא, זה לא נכון שזו אחריות של צה"ל.

רגינה דסקל: ממה שאני מכירה, יש על זה ויכוח קשה, אבל האחריות היא של משטרת ישראל, מי שמטפל בזה בתוך יישובים זו משטרת ישראל.

מרקו אלמליח: זה שאנחנו מטפלים – ציינתי למה - - -

אבי דיכטר: תראו, בכל מקרה, בין אם האחריות היא של משטרת ישראל ובין אם האחריות היא של צה"ל, אני משאיר לכם ללבן את הסוגיה הזו, אבל לדעתי זה לא נכנס במתחם שטחי הנפלים שאנחנו דנים בו, אלא אם מחר איזה מטוס אויב ינחית שדה מוקשים - - -

מרקו אלמליח: מיקוש פזיר או תחמושת מצרר.

אבי דיכטר: כי הרי זה גם יכול לקרות בים.

רמי חרובי: יש פרקטיקה מאוד ברורה, כמי שחי ב-18 שנים האחרונות על גבול רצועת עזה, כשנורות רקטות יכול המפקד הצבאי – אם הוא מוצא לנכון, כי יש איזושהי סוגיה ביטחונית – יכול להכריז לתקופה מוגדרת כשטח צבאי סגור.

רמי חרובי: ואז בתקופה הזאת יש כל מיני דברים שצריך להגדיר אותם.

רמי חרובי: צריך להיות מאוד ברור בכל רגע נתון.

רמי חרובי: עשיתי את זה בידיים האישיות שלי ובפה שלי, באוזניים שלי, מאות פעמים בשנים האחרונות: מרימים טלפון למשטרת ישראל, מזמינים חבלן, יש להם מחלקה שלמה, יושב פה סגן המפקד.

רמי חרובי: הם יודעים לעשות את זה, הם עושים את זה מצוין, הם עושים את זה מהר בכל השטחים.

רמי חרובי: והרעיון פה להחיל את זה כשטח צבאי סגור בגלל סכנת נפלים או נפלים, אנחנו חושבים שזה רק מרחיב את הבעיה.

עידו בן יצחק: אני מציע אולי שנגיע לסעיף הזה, ונראה אם בכלל אנחנו רוצים לכלול אותו, אז נדון יותר בפרטים.

אריאל סיזל: אני כן רוצה אבל לומר, מבחינת המשרד שלנו, הנהלת המשרד סבורה שהסעיף הזה כן צריך להיות חלק מהסדרת הסמכויות של הרשות.

אריאל סיזל: במקרה הזה אנחנו רוצים לדלג על סוגיית האחריות, שכפי שראיתם פה היא שנויה במחלוקת, ולדבר רק על הנושא של הסמכות, להקנות לרשות הזאת סמכות.

עידו בן יצחק: אז כשנקרא אותו נראה - - -

ערן דורון: דיכטר, אני פשוט צריך לצאת לדיון על מענקי האיזון, אז ברשותך להגיד באמת בתמצית שלושה דברים: אחד, אנחנו בעד החוק.

ערן דורון: זה לא שיש פה איזו התנגדות גורפת, טוטלית.

ערן דורון: אנחנו בעד החוק, רוצים להסדיר את זה, אבל רוצים לוודא.

ערן דורון: כמו שאתה אמרת, איבדנו את התמימות.

ערן דורון: ורק מה שנאמר פה על ידי החברים שאני מאמין ברצונם הטוב חיזק אצלי את התחושה שבסופו של דבר זה לא באמת על סדר-היום.

ערן דורון: זאת אומרת, מה שמעניין זה תעש וראשון, כדי לקדם את הפרויקטים האלה.

ערן דורון: ולכן צריך לדייק את הסוגיות שכן קשורות לצרכים שלנו, צרכים משמעותיים, חיוניים למדינת ישראל, צרכים לאומיים, שזה הנושא הזה של הסקר הזה – מה זה אומר?

ערן דורון: מי מממן אותו?

ערן דורון: מה המשמעות הפרוטוקולית שלו בסופו של דבר?

ערן דורון: ולכן כן החוק צריך לרדת לרזולוציה הזאת.

ערן דורון: מתארים את זה פה כאילו "טוב, זה משהו שאחרי זה ידברו עליו".

ערן דורון: בסעיף 4 כתוב.

ערן דורון: אם תקבעו את הכללים, אז בואו תגידו מה הכללים: כמה זה יעלה?

ערן דורון: איך זה ייעשה?

ערן דורון: מה לוחות הזמנים?

ערן דורון: מה מקור המימון?

ערן דורון: הרי אם זה לא ייקבע עכשיו זה פשוט לא יהיה.

ערן דורון: זה ברור.

ערן דורון: ככל שהם מדברים הם רק משכנעים אותי שזה לא יהיה.

ערן דורון: ואני באמת מאמין בטוהר כוונותיהם.

אבי דיכטר: לא, ערן, רק להסביר את כללי המשחק: תראה, ברגע שהחוק מחייב את מדינת ישראל להקצות בתקציב המדינה תקציב לפינוי נפלים והמדינה לא עומדת בקביעה הזו, לא עומדת בכלל או לא עומדת בהיקף הסביר, הסביר לדעת הכנסת, לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שעומד בראשה במקרה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון או יושב-ראש ועדת הכספים – יושב-ראש ועדת הכספים עומד בראשה, אלא אם הוא מחליט שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יעשה את זה, זה שמה שאני עושה בשנים האחרונות.

אבי דיכטר: אם אנחנו סבורים שההקצאה התקציבית היא לא בהיקף הנדרש, מטבע הדברים היכולת שלנו להשפיע דרך תקציב הביטחון היא יכולת חד משמעית.

אבי דיכטר: ולכן זה לא שהם יכולים – הדאגה שלך, וזה בסדר שאתה מודאג, יש לך גם סיבות טובות להיות מודאג, גם אני ממליץ לך להיות מודאג – בסופו של דבר הכללים נקבעים על ידי שר הביטחון, בהתייעצות עם – יש לנו מקרה אחר במגרש די דומה, שהוא שנוי במחלוקת, סוגיה אחרת לגמרי בנושא פנסיית הגישור.

אבי דיכטר: פה אנחנו מדברים על סוגיה שהיא ברורה, היא מוגדרת, והוועדה או הכנסת או העם לצורך העניין יכול לומר אם היא בהיקף סביר או לא בהיקף סביר.

אבי דיכטר: אם היא לא בהיקף סביר, דרך תקציב הביטחון אנחנו יודעים להפוך אותה להיקף סביר.

ערן דורון: אני מבין מה אתה אומר, אני רק מציע שתנחה את החברים היקרים פה, באמת, ואנחנו באים ברצון טוב, לשבת איתנו לפחות עוד פעם, פלוס כן לראות, כי אני אומר לכם: יש משמעות למראה העיניים.

ערן דורון: אני לא חושב שהם לא מכירים את השטח, אבל כנראה שאל מספיק ברזולוציות שאנחנו מדברים עליהן.

ערן דורון: זה ישנה את כל התפיסה, וזה יוריד אוטומטית חלק משמעותי מהבעיות שלכאורה והפערים שמתגלים פה לכאורה.

ערן דורון: אני חושב שזה פתיר וזה אפשרי, ואנחנו מוכנים, ונשמח.

ערן דורון: ולדחות את זה בעוד שבועיים, וזה בסדר, אנחנו לא מדברים על דחייה של שנים.

ערן דורון: תודה בכל מקרה.

אבי דיכטר: כן, תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להקראה.

רמי חרובי: סליחה, סוגיה מקצועית שחייבת תיקון.

אבי דיכטר: סליחה רגע, מי זה עמיחי?

אבי דיכטר: בבקשה, עמיחי.

עמיחי דרורי: בוקר טוב, עמיחי דרורי, מרכז השלטון המקומי.

עמיחי דרורי: בהמשך למכתב של יו"ר מרכז השלטון המקומי שהופץ לחברי הוועדה, אנחנו גם מצטרפים לברכות, אבל גם כמו קריאת השכמה בהמשך למה שצוין לגבי התקציב.

עמיחי דרורי: מצד אחד, יישר כוח על מה שהתעקשת, אדוני היושב-ראש, על כך שבנוסח המקורי נכתב שהמדינה לא רשאית להקצות אלא תקצה.

עמיחי דרורי: ועדיין, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, ונאמר כמה פעמים, התמימות אבדה מזמן.

עמיחי דרורי: ולכן כל עוד האמירה שהיא עמומה לגבי "המדינה תקצה תקציב" או "תקצה תקציב סביר" לא מגובה במספרים, עיין ערך כמו שצוין לגבי המוקשים.

עמיחי דרורי: יכול להיות שהאמירה הזאת תהיה חסרת משמעות, כי מי קובע מה הגבולות הסבירים?

עמיחי דרורי: זה מיליון שקל בשנה, זה שני מיליון, זה חמש, או שזה 27 מיליון גם עבור נפלים?

עמיחי דרורי: כל עוד האמירה התקציבית ההגדרה התקציבית הברורה לא מוגדרת, יכול להיות שאנחנו נצא כביכול עם הרגשה של עם אבל נלך למעשה בלי.

עמיחי דרורי: ולכן חשוב מאוד, כמו שבאמת מן הסתם היה מאמץ כדי לשנות את הנוסח ל"המדינה חייבת להביא", חייבים לעניות דעתנו גם להגדיר תקציב מינימלי לצורך פינוי הנפלים.

עמיחי דרורי: דבר ראשון.

עמיחי דרורי: דבר שני, הנושא של הטלת דמי הפינוי על יזמים, לעניות דעתנו, וכמו שכתב יו"ר מרכז השלטון המקומי, יכולה להוות חסם דווקא לרשויות המרוחקות יותר, הפריפריאליות יותר.

עמיחי דרורי: מה חטאן של ערי פיתוח רחוקות ממרכז הארץ, שאין יזם להטיל עליו את דמי הפינוי, כשהן רוצות לבנות עכשיו שצ"פ, פארק יפה?

עמיחי דרורי: הן יצטרכו עכשיו לממן את עלויות הפינוי?

עמיחי דרורי: רוצים להקים מוסדות חינוך בשטח מסוים, אז עכשיו הן יישאו בעלויות האלה?

עמיחי דרורי: מה חטאן?

עמיחי דרורי: אנחנו חושבים שהעיקרון המזהם משלם באמת באמת חשוב, ויש לעמוד עליו הן באזורי הביקוש, ובפרט באזורים שהם לא אזורי הביקוש.

עמיחי דרורי: תודה.

אבי דיכטר: הערות ממש, כי אנחנו רוצים להתחיל לעבור לקריאה.

רמי חרובי: קודם רשות הטבע והגנים בבקשה.

אבי דיכטר: נדיבות שלא מוכרת במחוזותינו.

אבי דיכטר: בבקשה, כן.

אופיר בר טל: שמי אופיר, אני היועץ המשפטי של רשות הטבע והגנים.

אופיר בר טל: אני לא רוצה לחזור על כל ההערות על דרך ההטרחה, אני רק אתן כדוגמה מה שאתה ציינת קודם לגבי מחנה עין צנובר.

אופיר בר טל: אנחנו כבר כמה שנים מנסים לקדם את ההסכם הזה, מדובר רק על 400 דונם, העלות היא שני מיליון שקלים.

אופיר בר טל: יש ויכוח תקציבי מי יעשה את זה.

אופיר בר טל: מדובר על נק"ל, תחמושת 5.56 וכו'.

אופיר בר טל: וזו הדרגה הפשוטה ביותר.

אופיר בר טל: אנחנו מתארים לעצמנו מה יקרה בשטחי הדרום, ששם רוב השמורות הן גם שטחים סגורים, שטחי אימונים וכו'.

אופיר בר טל: עוד הערה אחת שאני רוצה להעיר, היא נוגעת לתהליך.

אופיר בר טל: בעצם מה שאני הבנתי פה, וזה התחדד לי, זה שכרגע התהליך לא ידוע.

אופיר בר טל: אנחנו מדברים פה, כמו שאמר קודם נציג משרד המשפטים, קודם כול תקנו לנו את הסמכות ואחרי זה נקבע את הכללים.

אופיר בר טל: והסמכות היא סוגיה חשובה, ובלי כלים מעשיים לא נוכל - - -

אבי דיכטר: אגב, למען הסר ספק, אין מתכונת הפוכה.

אבי דיכטר: בחקיקה אין מתכונת הפוכה, אתה לא קובע את הכללים או את התקנות ולאחר מכן קובע את החוק.

אבי דיכטר: בחוק אתה קובע אם נדרש שיתקנו תקנות או ייקבעו כללים או נהלים.

אבי דיכטר: זה פשוט עובד ככה.

אופיר בר טל: נכון, אבל בגלל ניסיון העבר, במיוחד בתחום הזה, שאנחנו רואים את המורכבות של טיפול בנפלים, גם אם מדובר בתחמושת נק"ל, החשש שלנו הוא מאוד גדול, כי בעצם כל התקינה תיקבע לאחר מכן, כל הכללים ייקבעו לאחר מכן.

אופיר בר טל: והחשש שהיכולת להעביר שטח, לזכות אותו, תהיה כמעט בלתי אפשרית.

אופיר בר טל: עכשיו, גם בהגדרות עצמן, הגדרה של "שטח נפלים", כתוב: יש בו נפלים או קיים חשש שיש בו נפלים מפעילות אימונים.

אופיר בר טל: זאת אומרת, זה מכניס להגדרה, ניקח את שטחי הדרום - -

קריאה: את כל שטחי האש.

אופיר בר טל: - - את כל שטח הדרום, כי כמעט כולו היה בשלב כזה או אחר שטח אימונים, כמעט בכולו קיים איזשהו חשש לשטח נפלים.

אופיר בר טל: ביצוע סקרים, אולי העלות היא מופחתת, אבל היא עדיין רחבה מאוד.

אופיר בר טל: ואנחנו נגיע למצב שבעצם החוק הזה הוא מצוין, אבל לא ניתן יהיה ליישם אותו, לא נצליח להעביר שטחים.

אופיר בר טל: במיוחד שרט"ג מייצגת פה את הנושא של התיירות והטבע, אז ניקח את מחנה צנובר, אם אנחנו באים כגוף לא מסחרי, גוף מדינתי, שרוצה להשמיש את המחנה הזה לטובת הציבור, בעצם זה בלתי אפשרי.

אופיר בר טל: עם רצון עז, יחד עם רמ"י, עם רצון גם של משרד הביטחון אגב, גם משרד הביטחון מאוד בעד להעביר לנו, בין היתר בגלל חיובי ארנונה, ששם כן קיימים כנראה, אבל אנחנו לא מצליחים לסדר את זה, בגלל כל הבירוקרטיה והנושא של העלויות סביב העניין הזה.

אופיר בר טל: גם ההגדרה של "נפל" היא הגדרה אמורפית.

אופיר בר טל: אין הגדרה ממש.

אופיר בר טל: זה יכול להיות, כמו שאמרתי קודם, כדור 5.56, ועכשיו לך תיכנס להליך הזה, הליך של הסדרה, של זיכוי, שיכול להימשך שנים, ולא נצליח להשמיש את השטחים האלה לטובת הטבע.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: כן, רמי.

רמי חרובי: אתה רואה, ידעתי למה אני – תודה.

רמי חרובי: שתי הערות קטנות לסיום, כי אני מבין שאנחנו מתכנסים.

רמי חרובי: אחד, לעניין היכולת לממן.

רמי חרובי: יושבת פה נציגת רשות מקרקעי ישראל, זו הרשות, הפך להיות ממינהל לרשות, יש להם דמי פיתוח, בכל מקום אפשר להשית, אם יש עלויות נוספות, אפשר להשית כחלק מעלויות הפיתוח את העלות הזאת על המשתמש, על מי שרוצה לבוא, אם יש את הדברים האלה.

רמי חרובי: זה קיים בחוק.

רמי חרובי: בוא נשים את זה - - - ואני אומר על שני דברים שקיימים בחוק שבשביל זה לא צריך לתקנן.

רמי חרובי: הדבר היחידי שצריך לתקנן, ואני מסכים וחוזר להתחלה, זה באמת לתת סמכויות לגוף אחד במדינה שידע לטפל בדברים האלה.

רמי חרובי: אבל בשביל זה צריך להגדיר את הדברים האלה.

רמי חרובי: אחד, אפשר מחר לפנות ברמת השרון, כי יש אפשרות חוקית במדינה לרשות ממשלתית לגבות דמי פיתוח מיזם.

דרור גרנית: זה לא נכון, דמי פיתוח אינם מתירים - - -

רמי חרובי: טוב, סליחה.

דרור גרנית: סליחה, אבל אתה מטעה את הוועדה.

רמי חרובי: אוקיי, אז בבקשה.

דרור גרנית: דמי פיתוח אינם מתירים דמי פינוי של נפלים, כי דמי פיתוח נועדו לצרכים אחרים.

דרור גרנית: למשל סלילת כבישים, למשל הצבת תאורת רחוב, למשל הצבת תשתיות ביוב, וכדומה וכדומה.

דרור גרנית: זה התפקיד, זו התכלית של דמי פיתוח.

דרור גרנית: פינוי קרקע מנפלים זו תכלית אחרת, שהיא לא קיימת בדינמיקה הרגילה של מיסוי מקרקעין.

דרור גרנית: ולכן הוקמה הסמכות הזאת, אגב עם המחשבה על דמי פיתוח כאיזשהו מודל רעיוני, ומחשבה שצריך סמכות ספציפית לדבר הזה.

דרור גרנית: אבל דמי פיתוח כשלעצמם לא משרתים את התכליות האלה.

רמי חרובי: אוקיי, אז יכול להיות שטעיתי.

רמי חרובי: הדבר האחרון והחשוב, יושב לימיני אסי, ראש מדור מיקוש בצה"ל.

רמי חרובי: ותודה, ערן, על מה שאמרת קודם, ערן יושב באג"ת, אגף תכנון בצה"ל.

רמי חרובי: שני הגופים האלה, יש להם גם אחריות וגם סמכות, והם גם מבצעים את זה כל יום, אלא שיש הנחיה פנימית של מערכת הביטחון לצה"ל היום לעשות את זה רק בשטחים שקשורים.

רמי חרובי: שאלת קודם על עיר הבה"דים – אתה שאלת על פינוי ברמת השרון, אני אגיד לך איך זה התבצע בנגב.

רמי חרובי: בנגב זה התבצע שלקחו שטח ופיתחו אותו, פשוט פיתחו אותו.

רמי חרובי: וידידי עושה את זה כל יום, והוא מנוע אולי מלדבר, הוא יבחר.

רמי חרובי: הוא עושה את זה כל יום כשצריך לבנות בסיס של צה"ל או להרחיב בסיס של צה"ל ויש שם סכנה או סיכון לנפלים, צה"ל יודע לעשות את זה.

רמי חרובי: הוא יודע לעשות את זה בכל מקום, כי הוא עושה את זה כל יום, גם בשטחי האימונים של צה"ל ובכל מקום שהוא נדרש.

רמי חרובי: יש הנחיה פנימית, שאני הייתי בוחן אותה אם היא עומדת באיזשהו מבחן, של מערכת הביטחון לא לעשות את זה לצרכי מערכת אזרחית.

רמי חרובי: זה לא שאין סמכות, זה לא שאין ידע, זה לא שאין את היכולת לעשות את זה, וזה לא שזה לא מבוצע – זה לא מבוצע לצרכי המערכת האזרחית.

רמי חרובי: ופה אני חייב להגיד את זה, כי ישנה פה את כל הסמכות.

רמי חרובי: מילה אחרונה באמת.

רמי חרובי: אני מכיר את הארכיון, כי הייתי שותף בשמחה גדולה להקמת המערכת של הרלפ"ם במעבר מזה שצה"ל מפנה את המוקשים, אני אישית פיתחתי בערבה את הדבר הזה, לרשות לפינוי מוקשים.

רמי חרובי: בצה"ל, במערכת שיושב אסי כאן ואמון עליה, ישנו פרוטוקול על כל המוקשים, עם מיפוי, עם כל מה – להגיד היום סקר, שאין ידע, אף אחד לא תעד את זה, אף אחד אין לו מיפוי לדבר הזה, לא בצה"ל, לא במערכת הביטחון ולא בשום מקום.

רמי חרובי: להתחיל היום לחפש ב-50%–60% משטח המדינה את מי ירה לאן ולאיפה זו בדיוק הדרך לא לעשות שום דבר.

רמי חרובי: בסופו של דבר, כמו שאומרת פאני, כמו שאומרים אחרים, כדי בסוף להצליח לפנות את השטחים החשובים ברמת השרון לפיתוח מדינת ישראל או בכל מקום אחר – הללויה.

רמי חרובי: זה לא נותן את הפתרון.

רמי חרובי: וכל מה שאנחנו מבקשים זו עבודת מטה סדורה, שתחויב בתוך המערכת הזאת, כי לא רק שאנחנו לא שקטים, אלא שאנחנו בטוחים שהעברת החוק, גם עם שינויים כאלה ואחרים, בלי הגדרה סדורה ובלי פרוטוקולים, תתקע את העסק הזה לדורות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הערה קצרה?

סער פאוקר: קצרה מאוד.

סער פאוקר: משפט אחד.

סער פאוקר: המועצות האזוריות רמת נגב וחבל אילות לא חולקות לא על המקצועיות של אנשי הרלפ"ם ולא על הרצון הטוב שלהם.

סער פאוקר: הבעיה שלנו היא לא עם זה, ההנחה היא שיש שם אנשים מצוינים, איכותיים, ועם רצון טוב.

סער פאוקר: הבעיה היא שאם נותנים סמכות, סוטים בצורה מאוד משמעותית מעיקרון העל של המזהם ישלם, נותנים סמכות גורפת שאפשר לחייב, כמו שאמר קודם יושב-ראש הוועדה, חקלאי או מועצה שרוצה לפתח שטח - - -

דרור גרנית: עורך דין פאוקר, זה מאוד פשוט: אם הממשלה - - -

אבי דיכטר: רגע, דרור, שנייה.

סער פאוקר: לא הפרעתי לך.

סער פאוקר: תן לי לסיים.

דרור גרנית: אתם פשוט מציבים חסמים - - -

סער פאוקר: אם נותנים סמכות גורפת כזאת, מה שיקרה, יהיו הרבה מאוד הליכים משפטיים, כי בכל פעם שאתם תרצו להטיל על המועצה או על החקלאים את החובה לשלם עבור דמי הפינוי אנחנו לך לבית משפט.

סער פאוקר: לי תהיה פרנסה טובה, אני לא חושב שזאת המטרה של החוק.

סער פאוקר: אנחנו חייבים למצוא פתרון לפריפריה, במיוחד לאזורים בנגב – וגם בגליל, אבל פה בעיקר אנחנו מדברים על הנגב.

סער פאוקר: הדבר השני זה הנושא של הזמן.

סער פאוקר: סקר כזה מטבע הדברים לוקח זמן.

סער פאוקר: היום, הזכיר בהגינות הנציג של הצבא, המצב לא אידאלי, אבל המצב שרוצים לעשות עכשיו הולך הרבה צעדים אחורה, מפני שבכל פעם שירצו להשתמש - - -

רגינה דסקל: אתה פשוט מטעה.

סער פאוקר: סליחה, לא הפרעתי לכם.

אבי דיכטר: כן, סער, בוא תסיים בבקשה.

סער פאוקר: בפרקטיקה זה מה שיקרה, מפני שהיום אפשר להיכנס בסוף שבוע, יש הסדרים שנותנים להיכנס בסוף שבוע.

קריאה: אתה ממש מטעה.

קריאה: זה לא קשור לזה, אתה לא מכיר את הנושא.

סער פאוקר: ומחר יגידו: לא, מחכים לסקר.

רגינה דסקל: זה לא נכון, וזה גם לא כתוב בחוק.

סער פאוקר: זה לא כתוב בחוק, אבל זה מה שיקרה.

קריאה: זה לא קשור לזה בכלל, אתה לא מכיר את הנושא.

רגינה דסקל: אנחנו מדברים על - - - שטחים ושיקום שטחים, שהיום המצב הוא שאין דרך לפנות ואחרי החוק תהיה דרך לפנות.

סער פאוקר: אבל מה עם השימוש בסוף שבוע?

רגינה דסקל: וזה לא קשור לשימוש בסוף שבוע, החוק לא מתייחס לזה.

רמי חרובי: יושבת לימיני.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: גדי, אם אתה רוצה התייחסות קצרה, למרות שלא היית כאן בדיון, אבל אני סומך על האחרים שעדכנו אותך גם שם וגם פה.

גדי ירקוני: כן.

גדי ירקוני: קודם כול, אני מתנצל ממש שאיחרתי.

גדי ירקוני: אני חייב להגיד שאני בדעה הפוכה מהחברים שלי.

גדי ירקוני: אני הייתי ביום חמישי האחרון עם החבר'ה, אני ישבתי איתם על המודל שלהם.

גדי ירקוני: אני תקוע עם הרבה מאות אלפי דונמים שאין לפנות, ואתה מכיר את הדוגמאות האישיות של מועצה אזורית אשכול.

גדי ירקוני: אני חושב שהדרך היחידה לפתור אותם על ידי ההחלטה הזאת, להעביר את החוק הזה.

גדי ירקוני: ואני סומך עליהם שמה שהם אמרו לי, שלפחות בלוחות זמנים, שאם ייתנו להם לכתוב את החוק תוך חצי שנה יהיה חוק.

גדי ירקוני: ואחרי זה הפינוי לפי הסוג, שעד היום לא הכרתי את זה, של הסוג של איזה סיכון יש בשטח – של הנפלים אני מדבר – לפי זה יהיה הנושא של השחרור של השטחים, אני מאמין שזו האפשרות היחידה שצה"ל ישחרר לנו שטחים.

גדי ירקוני: אני מתעסק בזה שלוש שנים, צה"ל לצערי לא נותן לשר הביטחון ולא נותן לרמטכ"ל לחתום על שטחים שלפי דעתי אין שם בכלל נפלים.

גדי ירקוני: רק בעזרת החוק הזה, אני חושב, נוכל להשתחרר מהדבר הזה.

גדי ירקוני: ואני מאוד מקווה שאני לא אבוא הנה עוד שנה ואני אגיד: טעיתי, ואכנס בכם.

גדי ירקוני: אני מאמין, אבי, שאתה תדאג לזה שהחוק הזה יהיה ישים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אורי בן יהודה: המועצה האזורית אשכול מוכנה לממן - - -

גדי ירקוני: כן.

גדי ירקוני: המועצה האזורית אשכול בדעה הפוכה מהמועצות האחרות.

גדי ירקוני: ואנחנו גם באנו ביום חמישי לפגישה.

אורי בן יהודה: שאלתי אם אתה מוכן לממן את זה.

גדי ירקוני: לא, אני לא אממן את זה, הם גם לא דורשים שאני אממן את זה.

קריאה: אז מי יממן את זה?

גדי ירקוני: כמו שהיום אני לא מממן.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: חבר'ה, מותר גם להיות בדעות אחרות, זה לא כואב.

גדי ירקוני: דמוקרטיה במדינה אמרו לי.

אבי דיכטר: אורן מרשות העתיקות, רצית לומר משהו?

אורן זינגבוים: כן, רק הערה אחת.

אורן זינגבוים: לגבי החוק עצמו אין לנו כמובן הערות, אנחנו בעד.

אורן זינגבוים: ישים, רק יעזור בתהליך.

אורן זינגבוים: הערה אחת אולי לגבי המנגנון – אני לא יודע אם זה המקום בחוק – לגבי מנגנון הכרזת השטח כשטח נפלים.

אורן זינגבוים: בתוך המנגנון הזה יכול להיות מצב של פגיעה גם בערכי טבע, גם מורשת וגם ברשויות מקומיות.

אורן זינגבוים: כלומר, תהליך הגדרת השטח כשטח נפלים אולי צריך להיות מוסדר יותר ובתיאום גופים ציבוריים.

אורן זינגבוים: כלומר, אם באים, לוקחים השטח, הגדרת הפוליגון - - -

אבי דיכטר: מי מגדיר היום על פי חוק?

אורן זינגבוים: על פי חוק מה שכתוב פה: הוצא צו סגירה צבאי.

אבי דיכטר: זאת אומרת צה"ל הוא הגורם המגדיר.

אורן זינגבוים: צו סגירה צבאי סוגר שדה מוקשים גם במקרקעין אזרחי.

אורן זינגבוים: הגדרת שטח כזה בצו צבאי - - -

אבי דיכטר: אמר גם אריאל קודם: רק לצה"ל יש סמכות להוציא צו סגירה צבאי, מן הסתם.

אורן זינגבוים: אני חושב שבתוך התהליך הזה, היות שזה על שטחים הרבה יותר גדולים, צריך כן לשתף את שאר הגופים בדיון על הגדרת השטח.

עידו בן יצחק: אבל השטח כבר קיים.

אורן זינגבוים: לא, השטח הוא לא קיים.

רמי חרובי: הוא לא קיים.

רמי חרובי: אין הגדרות היום לשטח.

עידו בן יצחק: יש נפלים בשטח, השטח הוא היום שטח צבאי סגור.

רמי חרובי: לא.

עידו בן יצחק: לא?

קריאה: כן.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: השטח הוא שטח צבאי סגור, כמו ששדה מוקשים הוא שטח צבאי סגור, כי ככה הוגדר עוד לפני שהיה החוק הזה.

עידו בן יצחק: וכשהמפקד הצבאי מכריז על שטח צבאי סגור, הוא לא מתייעץ עם אף אחד, הוא קובע לפי צרכי הביטחון באזור.

עידו בן יצחק: עכשיו, יש אגב כן התייחסות ספציפית בחוק הקיים, וההסדר הנוכחי משתלב בזה, לגבי כל הטיפול בשטחי נפלים שהם מצויים בתוך שטח של רשות העתיקות, שמחייב את העבודה ביחד איתכם.

אורן זינגבוים: אין לי הערה לגבי החוק אלא לגבי יישום המנגנון של הכרזת השטח.

עידו בן יצחק: אז המנגנון קיים היום.

עידו בן יצחק: הוא לא קיים בחוק הזה, הוא קיים היום בתקנות ההגנה עוד מתקופת הבריטים, והוא לא נעשה בהתייעצות עם אף אחד.

עידו בן יצחק: אפשר לחלוק על עצם קיומו, אבל - - -

רמי חרובי: רק שהוא לא מגדיר - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, תראו, החוק הזה הוא לא חוק שהולך לתקן את כל הדברים שנראים לא סגורים.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים לחוקק בשיטת האכא"כ – אם כבר אז כבר, אם כבר דנים אז בוא נדון גם – אנחנו לא נסיים את זה.

אבי דיכטר: אני חושב שהניסוח שאתה אמרת הוא מסביר – טוב, רע, אני לא יודע, אבל הוא קבע שצה"ל מגדיר שטח צבאי סגור, בין אם זה בגלל נפלים ובין אם זה בגלל סיבה אחרת, הרי סוגרים שטח לצרכים צבאיים, לא רק בגלל נפלים.

אבי דיכטר: הסמכות היא סמכות שנתונה בידי צה"ל, חזקה עליו שהוא יתייעץ עם הגורם הרלוונטי.

אבי דיכטר: אם סוגרים שטח בגלל בעיה של חומר כימי כלשהו, אז אני מניח שמתייעצים עם המשרד להגנת הסביבה – אני מקווה שמתייעצים עם המשרד להגנת הסביבה, בכל אופן זה הגוף המוסמך בישראל להחליט בנושא הזה.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים לקרוא את הנוסח כפי שנבנה אחרי הרבה מאוד גם דיונים וגם מכתבים והתייחסויות שלכם.

אבי דיכטר: נעשה את זה בסבלנות.

אבי דיכטר: אני כבר אומר למי שנמצא במתח: לא תהיה הצבעה היום.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שנצליח להתקדם בקריאה, ואנחנו רוצים להתחיל בהחלט לחתור לסיכום הדברים.

אבי דיכטר: בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: רבים מהתיקונים בחוק הזה בעצם מוסיפים את המונח "שטחי נפלים" אחרי המילים "שדות מוקשים".

עידו בן יצחק: אני לא אתעכב על תיקונים האלה.

עידו בן יצחק: איפה שיש תיקון יותר מהותי אני אסביר אותו.

עידו בן יצחק: חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון), התשע"ח–2018

רמי חרובי: רגע, סליחה, לסעיף 1.

רמי חרובי: אנחנו רואים עניין עקרוני בעניין ששטחי הנפלים מופיעים אחרי שדות מוקשים.

רמי חרובי: יש פה עניין מהותי.

רמי חרובי: מטרתו של חוק זה ליצור תשתית נורמטיבית.

עידו בן יצחק: אנחנו עוד לא במטרתו, אנחנו בשם החוק.

רמי חרובי: נו, אני בשם החוק.

רמי חרובי: בסעיף 1, אתה קראת את סעיף 1.

עידו בן יצחק: נכון, בשם החוק.

אבי דיכטר: לא, הוא קורא את הסעיף המלא.

עידו בן יצחק: סעיף 1 – תיקון שם החוק.

רמי חרובי: על סעיף 1 הזה אנחנו - - -

קריאה: לא, אתה מסתכל על המסמך לא נכון.

רמי חרובי: אני מסתכל על המסמך המלא ואיך שזה מופיע בחוק.

רמי חרובי: אין לי דרך להסתכל אחרת.

עידו בן יצחק: ומה הבעיה איך שזה מופיע?

אבי דיכטר: תאמר את ההערה.

רמי חרובי: ההערה היא שהחוק כתוב כרגע "ליצור תשתית נורמטיבית לפינוי שדות מוקשים שאינם חיוניים לביטחון המדינה ולפינוי שטחי נפלים".

רמי חרובי: פה צריך להוסיף: שדות מוקשים ושטחי נפלים שאינם חיוניים לביטחון המדינה.

רמי חרובי: אנחנו מבקשים להוסיף פה גם לא רק "בהתחשב במחויבויותיה הבין-לאומיות" אלא בהתחשב במחויבותה של מדינת ישראל.

אור בצלאל: שטח נפלים הוא אף פעם לא חיוני לביטחון המדינה ולכן זה לא נכנס.

רמי חרובי: זה בדיוק סותר את מה שקודם היה, שהשטח הזה כרגע מוכרז כשטח צבאי לביטחון המדינה.

עידו בן יצחק: מוקש יכול להיות חיוני לביטחון המדינה אם הוא מוקש צה"לי שנועד למנוע חדירת אויב.

עידו בן יצחק: נפל כשלעצמו הוא לא חיוני לביטחון המדינה אף פעם.

רמי חרובי: כבודו סותר את מה שהוא אמר קודם, שהשטח מוכרז כשטח צבאי סגור כי הוא שטח כרגע לביטחון המדינה לפי תקנות הגנה - - -

עידו בן יצחק: אבל השטח נסגר - - -

רמי חרובי: אני מסכים איתך, רק חבל שנתווכח על זה פה.

דרור גרנית: באמת חבל - - -

רמי חרובי: לא, אני מסכים איתך שאנחנו לא צריכים להתווכח על זה פה.

רמי חרובי: אנחנו שלחנו את התיקון הזה, וזה בדיוק מה שמטריד אותנו.

אבי דיכטר: תראה, קודם כול, אם מישהו יצא מהחוק הזה בלי שום מוטרדות, אני אומר לכם, יש לנו בעיה.

אבי דיכטר: חקיקה מטבע הדברים היא תהליך שבו חלק מהדברים מתקבלים, חלק מהדברים לא מתקבלים.

אבי דיכטר: בסופו של דבר חברי כנסת צריכים להצביע ברוב כזה או ברוב אחר או פה אחד, אבל אני לא מוצא בטיעון שלך – שלך או שלכם, אני לא יודע מי עוד שותף לזה - - -

רמי חרובי: כי המטרה היא לא לפנות את הנפלים, המטרה היא להסדיר את סמכויות הרלפ"ם.

רמי חרובי: ולכן כאשר מחילים חוק אחד על חוק שני, וכאשר הכלילו חוק על המוקשים שהוא אחד החוקים החשובים שאני מכיר, ומתבצע מצוין עם רשות מצוינת, הגדירו למה חשוב לפנות מוקשים.

רמי חרובי: פה לא הגדירו למה חשוב לפנות נפלים ולא הגדירו את האחריות ואת הסמכות.

רמי חרובי: וזו הבעיה המרכזית.

רמי חרובי: ולכן במטרת החוק - - -

אבי דיכטר: תראה, המטרה שהקריא עידו נראית לי כמעט טריוויאלית.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אני לא מצליח להבין את הדרישה שלך לדקדוק בשונה ממה שקיים היום, מעבר לתוספת של נפלים.

רמי חרובי: אז אם זה לא משנה אז אני אשלח את זה לעידו, ואני מקווה שזה ישונה בהתאם, שזה לא משנה.

אבי דיכטר: בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: כאן יש שינוי לעומת ההסדר הקיים.

עידו בן יצחק: כאשר נחקק החוק לפינוי מוקשים – אנחנו עוד לא מדברים כרגע על הנפלים, כרגע זה סעיף שנוגע לסמכות לפינוי מוקשים.

עידו בן יצחק: הוחרגו ממנו המוקשים נגד טנקים, מתוך תפיסה שהייתה אז שבמוקשים האלה צה"ל יטפל.

עידו בן יצחק: בהצעת החוק מבוטלת ההבחנה הזאת, בעצם גם המוקשים נגד טנקים עוברים לסמכות של הרשות.

עידו בן יצחק: אני מבין שהמונח המקצועי הוא "מוקש נגד רכב" ולא נגד טנק, ולכן זה מה שנעשה.

אבי דיכטר: אני לא מכיר מוקש נ"ר, אנחנו כולנו מכירים מוקש נ"ט.

אבי דיכטר: אני לא יודע, יכול להיות שזזו דברים בשנים האחרונות.

קריאה: זה לא רק טנק, זה רק"ם.

אבי דיכטר: לא חשוב, אבל המושג הוא מוקש נ"ט.

אבי דיכטר: יש משהו אחר, דרך אגב?

אבי דיכטר: נ"ט או נ"א, זה מה יש.

עידו בן יצחק: אני אתקן את זה לטנק.

רות פרמינגר: יש לי שאלה.

רות פרמינגר: אם אנחנו אומרים מוקש נגד טנקים, אז למה מורידים מוקש נגד אדם?

עידו בן יצחק: לא, לא מורידים.

עידו בן יצחק: ההגדרה הופכת להיות ההגדרה של מוקש, בלי להתייחס לנגד טנק או נגד אדם, וההגדרה עצמה תהיה "מטען חומר נפץ מרסק הנתון בתוך מכל הנועד להתפוצץ על ידי מגע אדם או טנק".

אבי דיכטר: כן.

עידו בן יצחק: זה מאותה סיבה.

עידו בן יצחק: זאת הגדרה שנמצאת היום בסעיף אחר, היא עוברת לסעיף ההגדרות.

עידו בן יצחק: זוהי כמובן הגדרה חדשה - - -

רמי חרובי: שפה אנחנו מעירים את ההערה שלנו, שבעוד ששדה מוקשים זה דבר מאוד מוגדר, שטח נפלים הוא דבר לא מוגדר.

עידו בן יצחק: אנחנו לא בהגדרה של "שטח נפלים", אנחנו בהגדרה של "נפל".

רמי חרובי: כתוב "שטח נפלים".

עידו בן יצחק: יש לנו הגדרה של "שטח נפלים", כשנגיע אליה.

אבי דיכטר: ההגדרה פה היא של נפל.

אבי דיכטר: חבר'ה, נגיע לשטח נפלים ותוכלו להתייחס.

איתי שני: אין בעצם התייחסות לסוגי נפלים שונים פה.

עידו בן יצחק: אוקיי.

עידו בן יצחק: אז זאת הערה - - -

איתי שני: זה לא כל כך בסדר, כי שמענו פה התייחסויות שונות לנק"ל לעומת נפלים שהם לא נק"ל, בהתנהלות, בהתייחסות לשטח.

איתי שני: ולכן חשוב שתהיה הגדרה מאוד מאוד ברורה אם זה נפל שהוא נק"ל, שאולי אין צורך בכלל בפינוי שלו, לעומת נפל שהוא לא נק"ל שבו כן יש התייחסות - - -

אבי דיכטר: כן, היית מוכן שבשטח שהוכשר ישבו ילדים סביב המדורה, ויסתבר להם שהמדובר הזו הודלקה על מצבור של 5.56 שחיילים פשוט - - -

איתי שני: ממש לא.

איתי שני: אבל אני חושב שאלה בדיוק השאלות המקצועיות שצריכות אחר כך - - -

אבי דיכטר: כן, אבל אני אומר:

אבי דיכטר: פשטות או מורכבות זה בדיוק לפי מה שאתה אומר.

אבי דיכטר: שמע, אם זה נק"ל, אנחנו יודעים, זו פשטות בפינוי או באיתור.

אבי דיכטר: לעומת אם זה סיפור אחר, נפל קבור מתחת לאדמה, אז זה סרט אחר לגמרי.

אבי דיכטר: אבל לומר שאנחנו מזכים שטח רק בגלל שיש בו נק"ל, ולא חשוב אם זה בסיס צבאי של צנובר או שטח אחר.

אבי דיכטר: אתה פעם אחת מזכה, אתה רוצה לזכות אותו ככל שאתה.

איתי שני: ככל שניתן.

אבי דיכטר: כן.

דרור גרנית: בהמשך לדיון מקודם על ביטול ההבחנה בין מוקש נגד אדם למוקש נגד טנק, שוב, הלוגיקה הבסיסית של תיקון החוק היא תיקון של הקניית סמכות.

דרור גרנית: ולכן בחקיקה הראשית הסמכות צריכה להיות מוגדרת על עולם התוכן במלואו, ואת הרזולוציות האלה, הפרטניות, האם זה מוקש נגד אדם וצריך להתמודד איתו ככה או מוקש נגד טנק וצריך להתמודד איתו אחרת?

דרור גרנית: האם זה נק"ל או האם זה דווקא סוג מסוים של תחמושת שהוטמנה, שהיא לא תחמושת - - - אלא של פגזים?

דרור גרנית: אלה דברים שאפשר להשאיר אותם לכללים.

דרור גרנית: ולכן בסעיף הזה התפיסה צריכה לגישתי להיות שמרחיבה את ההגדרות - - -

אבי דיכטר: אתה לא לוקח סיכון להכניס אנשים לשטח שיש בו נ"ט בידיעה שהם חבר'ה קלי רגליים וקלי משקל.

אבי דיכטר: אנחנו כולנו מכירים את הטריקים האלה, חבר'ה.

אבי דיכטר: בבקשה.

רוני מר: הדבר הזה מקבל מענה בסעיף 4 לסמכות הרשות על המורכבות של הנפלים.

רוני מר: זה מקבל ביטוי בהמשך החוק.

אבי דיכטר: מאה אחוז.

אבי דיכטר: כן, סער.

סער פאוקר: יש לי הערה להערה שנשמעה קודם.

סער פאוקר: זה אולי בסעיף תחולה צריך להכניס את זה, כי אי אפשר להפעיל את החוק הזה בלי כללים.

סער פאוקר: אז יכול להיות שאפשר יהיה להכניס סעיף שאומר שהחוק ייכנס לתוקף כשיאושרו כללים.

אבי דיכטר: אנחנו לא עושים התניה כזו בחקיקה.

סער פאוקר: יש חוקים כאלה, חוק הטיס למשל.

אבי דיכטר: לא, מה שאנחנו עושים, אנחנו מגבילים בזמן – עד תאריך מסוים משרד הביטחון או המדינה, המשרד הרלוונטי, יגישו את התקנות או את הכללים או יפרטו את הנהלים.

אבי דיכטר: אגב, גם לזה יש חיים אחרי התאריך, לצערי, ואנחנו חיים את זה חדשות לבקרים פה בכנסת בכלל, בוועדה בוודאי בפרט.

אבי דיכטר: אבל אתה לא מתנה – אני לא מכיר לפחות – שהחוק ייכנס לתוקפו רק אחרי שיהיו לו תקנות וכללים.

סער פאוקר: יש.

סער פאוקר: אני אעביר את זה ליועץ המשפטי.

אור בצלאל: זה גם לא רלוונטי במקרה הזה, כי כל החוק בנוי שיש מפרט לאומי.

אור בצלאל: אי אפשר לשחרר שטח ממפרט לאומי, הכול בנוי על המפרט הלאומי.

אור בצלאל: ולכן זה לא רלוונטי.

אור בצלאל: צריך לקרוא את כל החוק הקיים כדי להבין - - -

אבי דיכטר: כן, אנחנו ממשיכים.

עידו בן יצחק: גם ההגדרות האלה כבר קיימות בחוק, הן פשוט עוברות מסעיף אחר לסעיף ההגדרות.

עידו בן יצחק: הסיבה שבגללה מחליפים את ההגדרות היא אותה סיבה שקודם, כפי שציינתי, הוחרגו שדות מוקשים נגד טנקים.

עידו בן יצחק: בעצם לאחר שהכללנו את המוקשים נגד טנקים בכלל המוקשים ההגדרה הזאת משתנה בהתאם.

עידו בן יצחק: המשמעות היא שתיכף כשנגיע לשטח נפלים, שאנחנו גם מדברים על פינוי נפלים בים.

עידו בן יצחק: עכשיו זה המקום להתייחס להגדרה של - - -

רמי חרובי: אוקיי.

רמי חרובי: נחזור ונגיד, שפעם שלא הוגדר שטח נפלים קשה להגדיר את זה.

רמי חרובי: ועם זאת, יש פה איזשהו נוסח שאנחנו חושבים שצריך להגיד כי "השר קבע, על פי המלצת הרמטכ"ל – לעניין שטח בשימוש צה"ל, או על פי המלצת המנהל הכללי של משרד הביטחון – לעניין שטח בשימוש מערכת הביטחון" אחת מהשתיים, כי נדרש לפנות את הנפלים מהשטח.

רמי חרובי: יש היום נפלים בשטח שנדרש לפנות אותם.

רמי חרובי: זה לא רק אם משחררים את השטח.

רמי חרובי: דיברנו קודם על פעילות בתוך שטח.

רמי חרובי: לא רק כשמפנים שטח צריך לפנות נפלים.

רמי חרובי: אנחנו עומדים על כך שיהיה כתוב:

רמי חרובי: אחת מהשתיים – כי נדרש לפנות את הנפלים מהשטח, או כי השטח אינו נדרש לפעילות צה"ל וכו'.

רמי חרובי: וצריך להגדיר במדויק על מנת שניתן יהיה להשיבו למדינה כשהוא נקי מנפלים.

רמי חרובי: אלה שני דברים עקרוניים, בלי שאני מוריד כהוא זה מהנושא של הצורך להגדיר הגדרת שטח, שלטעמנו לא אומרת, אבל אם כבר צריך לפנות נפלים, אז צריך לפנות נפלים גם היום וגם כשהשטח לא משוחרר.

אבי דיכטר: תראה, אתה אומר את המובן מאליו, אבל יכול להיות שמשפטית אתה צודק.

אבי דיכטר: ואני לא משפטן, אז אני רוצה רגע להבהיר למה אני מתכוון.

אבי דיכטר: הרי אם מדובר בשטח צבאי, הרמטכ"ל לא צריך להודיע לשר הביטחון – זו אחריות שלו לפנות את הנפלים על פי המנדט שיש לו.

אבי דיכטר: אם מדובר בשטח אזרחי, אז פינוי הנפלים הוא על פי הנסיבות.

רמי חרובי: אין נפלים בשטח אזרחי.

רמי חרובי: זו סמכות משטרה.

אבי דיכטר: לא, אני אומר על פי הנסיבות.

אבי דיכטר: דיברנו על זה לפני רגע.

אבי דיכטר: אם זה נפלים כתוצאה מירי רקטות או מכל פעילות חבלנים אחרת או פעילות פלילית אחרת, זה הרי לא משנה.

אבי דיכטר: יש גם נפלים מהפעילות הפלילית.

דרור גרנית: שוב, התנאים הם תנאים מצטברים.

דרור גרנית: יש פה סדרה של תנאים והם תנאים מצטברים.

דרור גרנית: האחד זה שקיים חשש שיש בו נפלים.

דרור גרנית: השני זה שהוצא לגביו צו סגירה.

דרור גרנית: זאת אומרת, הוא כבר שטח סגור בצו סגירה.

דרור גרנית: זה התנאי השני.

דרור גרנית: והשלישי, אחרי שכבר חל עליו צו הסגירה, השר החליט, על פי המלצת הרמטכ"ל, שבעצם הוא לא צריך להיות סגור ולכן אפשר לשחרר אותו.

דרור גרנית: אבל זה התנאים - - -

רמי חרובי: ומה קורה בשימוש משולב, שמתקיים היום כל יום?

רגינה דסקל: אין שימוש משולב, יש צווי סגירה ויש היתר להיכנס אליהם.

רגינה דסקל: זה לא שימוש משולב.

רמי חרובי: יפה, אז בוא נדבר על ההיתר.

רמי חרובי: ההיתר מותנה בזה שיפנו נפלים.

רגינה דסקל: ההיתר - - - שום דבר, ההיתר לא משתנה מהמצב היום.

דרור גרנית: לא, סליחה, מר חרובי, שוב, אתה טועה ומבלבל את הוועדה.

רמי חרובי: יכול להיות.

רמי חרובי: זה שאתה מדבר מנוסח זה לא אומר שאני טועה ומבלבל.

דרור גרנית: אתה טועה ולכן אתה מבלבל את הוועדה.

דרור גרנית: יש שטחים שיש לגביהם צו סגירה.

דרור גרנית: והצו סגירה הוא הנורמה הכללית שחלה עליהם.

דרור גרנית: על אותה יחידת שטח חל צו סגירה, ואסור לאף אחד להיכנס.

דרור גרנית: לאף אחד, למעט מי שהמפקד הצבאי התיר לו להיכנס.

דרור גרנית: וזה המפקד הצבאי יכול להתיר לפלוני או לקבוצה של פלונים או לקהל בלתי מסוים ליום מסוים בשבוע או לחודש מסוים בשנה או לתקופה של איקס חודשים, שהיא תקופת הנדידה של הציפורים, שבה רוצים לצפות בציפורים באותו שטח.

דרור גרנית: זה היתר שהוא פרטני.

דרור גרנית: זאת אומרת, האיסור הכללי הגורף של הסגירה של השטח חל, ויש היתר שהוא פרטני לאדם או לקבוצה מסוימת של אנשים לתקופה או למשך זמן מסוים, שיכול להיות בין שעה לחודשים, אבל הוא לא מאיין את האיסור הכללי, את צו הסגירה.

רות פרמינגר: אז איפה הוא נופל?

רות פרמינגר: בגדרי מה, הסעיף השלישי?

רות פרמינגר: כי זה שניהם מצטברים.

רוני מר: יש לגביו צו סגירה.

רגינה דסקל: רגע, צו סגירה, תקנות ההגנה לשעת חירום, זה צו שקובע שאסור לאף אחד שאין לו היתר מהמפקד הצבאי להיכנס לשטח.

רגינה דסקל: זה אומר שיש אנשים שיש להם היתר.

רגינה דסקל: יש שטחים שבהם מתאמנים או לא מתאמנים.

רגינה דסקל: גם דיברנו על זה פעם קודמת, שיש נפלים שהם רק מעל פני השטח, ואז אפשר להסתכל ולאפשר לאנשים.

רגינה דסקל: רוב המטיילים לא מתחילים לחפור לעומק הנפלים, ולכן אפשר לטייל בשטחים בסופי השבוע.

רגינה דסקל: החוק הזה לא נוגע בהסדר הזה.

רגינה דסקל: ההסדר הזה נותר על כנו כי הוא מכוח חוק אחר, מכוח תקנות ההגנה לשעת חירום.

רגינה דסקל: הוא רק קובע ששטח הנפלים הוא שטח שהוצא לגביו צו סגירה.

רות פרמינגר: רגע, אז את לא מדברת על שטחים שלפרקים מקבלים היתר לאנשים להיכנס ולטייל, כמו צפרות?

רות פרמינגר: אז אני לא מבינה, כי זה חלק - - -

רוני מר: כן, הרגע אמרנו שכן, זה מה שהסברנו עכשיו.

דרור גרנית: הנורמה המשפטית של צו הסגירה – מה זה צו סגירה?

דרור גרנית: זו נורמה משפטית, זה כלל משפטי, שאומר: אסור להיכנס לשטח, אלא אם כן התרנו לך באופן פרטני, לאדם מסוים, לקבוצה מסוימת של אנשים, לזמן מסוים.

אבי דיכטר: בתנאים מסוימים.

דרור גרנית: אבל האיסור הכללי, הנורמה המשפטית שאומרת אסור חלה על השטח הזה, ולכן הוא נכנס בתוך ההגדרה הזאת.

רות פרמינגר: כלומר, זה נופל בסעיף (2), נכון?

רות פרמינגר: הוצא לגביו צו סגירה, שיש פה מצב פרטני של היתר לפרקים.

רגינה דסקל: נכון.

סער פאוקר: זאת אומרת, השטח הוא שטח נפלים, אבל הפרקטיקה של מתן היתרים - - -

רגינה דסקל: שאפשר לטייל בו, אבל אי אפשר, לצורך העניין, לחפור בו לבנייה.

סער פאוקר: בסדר, אבל היא תישמר.

ערן ג'וזף: הפרקטיקה תישמר.

אבי דיכטר: כן, רמי.

רמי חרובי: רגע, ברשותכם.

רמי חרובי: יש פה מכתב שהצגנו אותו בדיון הראשון, שחתומים עליו – אני לא אקריא אפילו את כמות האנשים, אבל עשרה ראשי רשויות ואלופים במיל' ועוד אחרים, שאומר שפיקוד דרום, צה"ל, הגורם שאמור לאשר את הכניסה הזאת לשטחים, חדל מלהתיר, תחת הנימוק שהשטח יש בו נפלים.

רמי חרובי: עד היום הייתה הסכמה - - -

אבי דיכטר: השטח הוא שטח צבאי?

רמי חרובי: השטח הוא שטח צבאי, לא השתנה.

רמי חרובי: אני בעניין הזה לא מתווכח עם הנכבדים מימיני ומשמאלי, עם היועצים המשפטיים.

רמי חרובי: אני אגיד את זה נורא ברור: בפרקטיקה – יכול להיות שמשפטית כל הדברים האלה מסתדרים אחד לאחד נורא יפה – בפרקטיקה בכל השטחים בנגב מתירים ועוד פעם מתירים ועוד פעם מתירים לחברת חשמל ולמטיילים ולגופים ולשביל ישראל אופניים, ואני יכול לתת פה 28, מתירים להיכנס לשטחי אש.

רמי חרובי: זה מה שנקרא שימוש משולב, דו תכליתי.

רמי חרובי: זה קורה כל יום.

רמי חרובי: התנאי של זה, זה כתוב, התנאי הוא פינוי נפלים.

רמי חרובי: לפני חנוכה הזה הצבא, הלך כבודו, הצבא מפנה נפלים מהשטחים שאותם הוא פותח לאנשים.

רמי חרובי: יש תהליך כזה.

רמי חרובי: התנאי הוא פינוי נפלים.

רמי חרובי: לכן אנחנו מוסיפים את הדבר הזה.

רמי חרובי: זה לא לכאורה.

רמי חרובי: זה בדיוק הפחד שלנו, שזה לדיראון עולם יגדיר את השטח הזה כשטח – בדיוק כמו שכתוב בחוק.

אבי דיכטר: אבל זה לא שטח שהמטכ"ל הודיע לשר הביטחון שלצה"ל אין בו צורך יותר - -

רמי חרובי: הוא לא צריך להודיע.

רמי חרובי: המפקד הצבאי במקרה הזה - - -

אבי דיכטר: - - אלא הוא שטח בסעיף 2, שזה שטח צבאי סגור.

רמי חרובי: הוא גם לא השתנה.

אור בצלאל: אדוני היו"ר, אתה צדקת בדיוק.

אור בצלאל: אנחנו מדברים על שטח נפלים.

אור בצלאל: זו לא הגדרה צבאית, זה הגדרה של החוק הזה.

אור בצלאל: מה היא בעצם אומרת?

אור בצלאל: אם יש שטח אימונים, שיכול להיות פתוח בסוף שבוע זה לא רלוונטי.

אור בצלאל: Once התקבלה החלטה שהשטח הזה יעבור לאזרחים, אז הוא נכנס לפי כל הפרמטרים האלה לאחריות הרשות לפנות אותם.

אור בצלאל: זו הגדרה שבעצם לוקחת שטח שצה"ל השתמש בו ולא צריך אותו יותר, עובר לפינוי לשימוש אזרחי.

אור בצלאל: לא מה שמדובר פה על סריקת נפלים שעושים בסוף שבוע הצבא, זה לא קשור לזה.

רמי חרובי: אבל איפה זה - - -

אור בצלאל: אתה רוצה את האין, אני אומר לך מה יש.

אור בצלאל: זה לא רלוונטי מה שאתה מדבר, כי זה לא המקרה הזה.

רמי חרובי: אני רוצה את הפרקטיקה ולא את - - -

דרור גרנית: אבל הפרקטיקה הזאת מעוגנת בתקנות ההגנה שנסמכות - - -

רמי חרובי: אבל בפועל היא לא קורה בגלל אותה תקנה - - -

דרור גרנית: אבל אנחנו לא מדברים פה על תקנות ההגנה.

רות פרמינגר: אתה מצמצם, וחבל, יש פה היתר גורף הרבה יותר רחב.

רות פרמינגר: אתה רוצה לצמצם את זה.

רות פרמינגר: חבל.

רות פרמינגר: יש פה תנאים מצטברים שאתה נופל בתוכם.

רות פרמינגר: אתה רוצה לתת סדר עדיפות, זה משהו אחר, אבל אתה מצמצם - - -

דרור גרנית: אנחנו לא מתקנים את תקנות ההגנה פה.

דרור גרנית: תקנות ההגנה קובעות את הסמכות לסגור, קובעות את הסמכות לתת היתר.

אבי דיכטר: דרור, זו בדיוק הנקודה, שאין לנו כוונה בחוק הזה לתקן את תקנות ההגנה.

אבי דיכטר: יש לנו עוד משהו בקטע הזה?

אבי דיכטר: כי אנחנו חייבים לסיים.

עידו בן יצחק: אפרופו תקנות ההגנה, ההגדרה הבאה היא: ופסקה (8): ההגדרה הזאת מתייתרת עם התוספת של הגדרת נפל.

אבי דיכטר: עד כאן.

אבי דיכטר: תראו, אנחנו לא יכולים להמשיך, לצערי, כי זמננו תם.

אבי דיכטר: אנחנו נקיים דיון קרוב, שבו נמשיך את הקריאה.

אבי דיכטר: מאחר שהדיון הבא כנראה יהיה כבר קריאה וסיום קריאה והצבעה, אני ממליץ מאוד על סוגיות שעלו כאן בדיון קודם לכן, לנסות ולסגור את הדברים ברמה של השלטון המקומי, משרד הביטחון, האוצר, משרד המשפטים.

אבי דיכטר: הדיון לדעתי יהיה סדר גודל של גג שבועיים מהיום, אז אם אתה רוצים לעשות דיון ולתת אפשרות לגופים האחרים להגיע מוכנים, באמת תקבעו דיון בתוך שבוע, ואנחנו את הדיון שלנו נקבע לעוד שבועיים, זה יהיה לדעתי מהלך הוגן, גם כלפי מי שעוד יש לו דברים לומר.

אבי דיכטר: בסך הכול אני מרגיש שאנחנו מתחילים להתקדם, להתכנס לקראת קריאה והצבעה, ואז מטבע הדברים נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.