ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 294, 2018-12-31 10:30

אבי דיכטר: שלום לכולם, אנחנו מבקשים להתחיל.

אבי דיכטר: ועדת החוץ והביטחון עוסקת היום בהצעת חוק שדנה בתיקון מס' 24, הוראות לעניין דחיית שירות מחמת חבלה או מחלה, התשע"ח–2018.

אבי דיכטר: עפר, אתה רוצה לומר כמה מילים?

עפר שלח: אני רק רוצה להגיד שמה שאנחנו עומדים להביא, מה שהיועצת המשפטית עומדת להביא סוכם אתמול פחות או יותר יחד עם רוב האנשים שיושבים בצד השני של השולחן.

אבי דיכטר: איילת, מירי, מי פותח?

מירי פרנקל-שור: אולי נתחיל לקרוא את ההצעה?

אבי דיכטר: מילים כפתיח, בכל אופן.

איילת לוי-נחום: היינו פה בפעם האחרונה בפברואר השנה בהכנה לקריאה ראשונה, ההצעה עברה בקריאה ראשונה במהלך מרס.

איילת לוי-נחום: ההצעה בנוסחה המקורי תיקנה את סעיף 36 לחוק שירות ביטחון, ונתנה איזושהי תקופה של חצי שנה שבה אנחנו עוסקים בחיילים שנמצאים בסטטוס של אי-כשירות ארעית.

איילת לוי-נחום: הצעת החוק בקריאה הראשונה הבטיחה איזושהי תקופה של חצי שנה שבה אותו חייל שמקבל אי-כשירות ארעית נמצא במסגרת הצבא ולא משוחרר החוצה.

איילת לוי-נחום: ההצעה משפרת במובן הזה שהיא נותנת ודאות לאותו חייל לגבי הסטטוס שלו.

איילת לוי-נחום: כמו שחבר הכנסת שלח אמר, אתמול היינו באיזושהי ישיבה מקדימה וארוכה עם נציגי הממשלה שבה הבננו מחדש סעיף חדש לחוק שירות ביטחון – סעיף 17ב, שתכף אקריא אותו – והוא עוסק במצב שבו חייל מקבל אי-כשירות ארעית לשירות, בשונה מסעיף 17א שעוסק בחיילים שהם בלתי כשירים.

איילת לוי-נחום: אני מציעה שנקריא אותו ונראה לאיזה הסדר הגענו, אם זה מקובל.

אבי דיכטר: למי שלא הכיר את הדיונים הקודמים ונמצא פה, לא יודע אם יש כזה.

עפר שלח: אדוני, אתן הקדמה קצרה.

עפר שלח: הצורך בתיקון הזה קודם כול עלה מפניות מן השטח שגם אני וגם חברי כנסת אחרים קיבלנו.

עפר שלח: אגב, כשהתחלנו לברר אותן הייתי בטוח שגודלה של התופעה הוא די מינורי, התברר שהוא מז'ורי.

עפר שלח: בלי להיכנס למס' מדויקים הוא כמעט בארבע ספרות בכל נקודת זמן נתונה שאנחנו נמצאים בה.

עפר שלח: ייאמר אולי מהצד השני שמאז שהתחלנו לטפל בדבר הזה הצבא גם שינה את הנהלים שלו ותיקן חלק מהדברים.

עפר שלח: אבל עדיין מדובר בכמות גדולה של חיילים, שהם חיילים שנפגעים או נפצעים או מאובחנים כחולים במהלך שירותם, אך לא נמצאים בלתי כשירים תמידית, פרופיל 21.

עפר שלח: ולכן הנוהג שהיה לפני שהתחלנו בטיפול הזה, ובמידה רבה קיים היום, היה שמהרגע שהם נמצאו בזה הם קיבלו את מה שנקרא פרופיל 24 - -

אבי דיכטר: זה מטורף.

עפר שלח: - - הועברו ליחידה שנקראת "ר"ם ד'', ולמעשה שוחררו מהצבא לתקופה של חצי שנה.

עפר שלח: נאמר להם שהם צריכים לטפל בעצמם.

עפר שלח: אני לא מתייחס כרגע לצד הכספי של העניין.

עפר שלח: לתפיסתם ולתפיסת משפחותיהם והסביבה שלהם הם נשארו לבד והיו צריכים לטפל בעצמם, ולא הצבא שבמסגרתו הם נפצעו או חלו טיפל בהם.

עפר שלח: והדבר השני היה שאמרו להם שלאחר חצי שנה הם ייקראו לעמוד בפני ועדה שיכולה להחזיר אותם לשירות.

עפר שלח: וזה יצר מצב שהם היו מבחינתם באיזשהו סוג של לימבו מפני שהם גם לא יכלו להתחיל בחייהם שאחרי הצבא, מכיוון שבכל חצי שנה הם יכולים לחזור לשירות.

עפר שלח: המצב הזה הוא מצב לא קביל על דעת כולם, כל העוסקים בזה, מכיוון שהוא יצר משבר אמון של חייל, סביבתו, משפחתו, וכן הלאה, עם המערכת הצבאית.

עפר שלח: הוא גם נוגד את תפיסתו או את הערך העומד בבסיס של חוק שירות ביטחון, שאם המדינה מוציאה חייל או חיילת מהבית בכפייה ומגייסת אותם בסופו של דבר על-פי חוק יש לה סוג של מחויבות.

עפר שלח: יש למערכת סוג של מחויבות כלפיהם כאשר קורה להם משהו במהלך השירות.

עפר שלח: ולכן ההצעה המקורית אמרה דבר נורא פשוט, החייל הזה לחצי שנה ימשיך להיות חייל, וכמובן שזה אומר שהטיפול הוא באחריות הצבא, ואחרי חצי שנה יוחלט או שהוא בלתי כשיר תמידית והוא ישוחרר או שהוא כשיר והוא חוזר לשירות.

עפר שלח: עברנו תהליך, עברנו כאמור גם את ההתאמות של אתמול, ומכאן אנחנו מגיעים לזה.

עפר שלח: עוד דבר שאני רוצה להזכיר, כי תהיה לו השלכה בדברים שאיילת תקריא עכשיו.

עפר שלח: יש כבר סעיף הקרוי 17א.

עפר שלח: סעיף 17א עוסק בחייל שנמצא בלתי כשיר תמידית ומאפשר לו התנדבות לצורך טיפול רפואי למעשה אחרי שהוא שוחרר מהצבא בתנאים מסוימים.

עפר שלח: אני אומר את זה מפני שבהסדרה שהגענו אליה בחלק מהמצבים חייל ישוחרר ועדיין יישמרו לו שארית זכויותיו או זכויותיו לשארית התקופה על-פי סעיף 17א, אבל נסביר את זה ככל שנתקדם.

אבי דיכטר: עפר כרגיל היה מאוד מנומס, אבל מישהו צריך להגיד את הדברים נכוחה.

עפר שלח: בשביל זה אתה פה.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו כוועדה לאורך השנים קיבלנו, מעבר לחברי כנסת שקיבלו באופן פרטי, כוועדה קיבלנו לא מעט פניות הן מחיילים והן ממשפחות של חיילים שהייתה להם בעיה רפואי.

אבי דיכטר: , ואם אני מסכם את זה במילה אחת, הייתה ללא מעט חיילים סלש משפחות של חיילים תחושה של נטישה, שהצבא פשוט נטש אותם.

אבי דיכטר: למרות שאנחנו מכירים היטב את הצבא, מכירים היטב את המערכת כולה, עצם התחושה הזו יצרה לנו בעיה.

אבי דיכטר: בחלק מהמקרים שבדקנו אל מול שלטונות צה"ל, הסתבר שבאמת הייתה הצדקה בדרישה של החיילים.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם הנקח"ל עסק בזה כי אני לא זוכר בדוח של הנקח"ל התייחסות לזה, אבל בוועדה היו לנו הרבה מאוד מקרים.

אבי דיכטר: ואם אני סוכם את המקרים של חברי הכנסת כל אחד בנפרד והמקרים שהוועדה קיבלה כוועדה בהחלט זאת תופעה מדאיגה.

אבי דיכטר: לא לצה"ל יש רצון שזה יקרה, וודאי לא לכנסת או לוועדת החוץ והביטחון.

שמואל לטקו: זה לא משהו חדש.

אבי דיכטר: אני לא אומר שזה משהו חדש, אני רק אומר שהועדה הזו, ועדת החוץ והביטחון בהרכב הנוכחי החליטה שעד כאן, ולעשות את התיקונים הנדרשים.

אבי דיכטר: אני חושב שלאורך הדרך היה ברור לנו גם בשיחות עם גורמי צה"ל או גורמי משרד הביטחון, כולל מנכ"ל משרד הביטחון, שהסיפור הזה לא יכול להימשך.

אבי דיכטר: אני שמח שבאמת עפר יזם את הנושא, הצטרפתי, הצטרפו עוד נוספים לנושא הזה כדי לקדם משהו שאני מאמין שהוא באמת טוב גם לצה"ל, גם למערכת הביטחון, אבל גם לתחושה האישית של כל אחד, בין אם זה חייל, ובין אם זאת משפחה של חייל.

אבי דיכטר: לא היינו עוסקים בזה עכשיו בימים האלה לולא המציאות הפוליטית שהתהוותה.

אבי דיכטר: ההסכמות חשובות מאוד כי, תראו, אין הרבה אפשרויות, או שנעביר את זה השבוע, או מחר או מוחרתיים, זה מה שנשאר.

מירי פרנקל-שור: או היום או מחר.

איילת לוי-נחום: או היום או מחר.

אבי דיכטר: או היום או מחר.

מירי פרנקל-שור: אין ביום רביעי.

אבי דיכטר: סגרתם את יום רביעי.

מירי פרנקל-שור: כן, אנחנו כבר רוצים חופש.

עפר שלח: רק אצל נעמי שמר יש מוחרתיים, לנו אין.

אבי דיכטר: אז יש שינויים.

אבי דיכטר: אתם גם על האקלים שולטים או שרק - - -

מירי פרנקל-שור: על הכול.

אבי דיכטר: על הכול, טוב.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר שאומנם קיימנו אתמול ישיבה ארוכה עם - - -

אבי דיכטר: לא השלמתי את המשפט.

אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שאם זה לא יעבור השבוע לדעתי זה יעבור ברבעון האחרון של 2019.

אבי דיכטר: ואני כבר אומר לכם שזה בהרכבים אחרים, וכל אחד מבין היטב את תמונת המצב, ואתה יכול להגיע למצב שבאמת זה יידחה.

אבי דיכטר: והשאלה, אני אומר את זה גם לאורך פשרות שיצטרכו להיות מן הסתם בדיון, צריך לקחת בחשבון שבשנה הזו או בשלושת-רבעי השנה הזו יהיו לא מעט חיילים שאנחנו בעצם מבינים את הבעיה שלהם, מבינים את המצוקה שלהם, ולא יודעים לתת לה פתרון חוקי.

אבי דיכטר: כמובן שפתרון מעשי זה בידיים של צה"ל ללא קשר לחקיקה.

אבי דיכטר: בבקשה, מירי.

מירי פרנקל-שור: אומנם התייחסנו אתמול לחיילים שמשרתים במסגרת הצה"לית, אבל בעצם לא שוחחנו על חיילים שמשרתים מחוץ לסד"כ.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שיש לנו כאן אוכלוסייה שמשרתת במשטרת ישראל, בשב"ס, במשמר הגבול ובשירות המוכר, וגם לכך נצטרך להתייחס.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מציעה שנקרא את הצעת החוק.

אבי דיכטר: הם לא חיילים לכל דבר ועניין?

עפר שלח: הם לא יוצאי צבא כמו שמוגדר בחוק?

מירי פרנקל-שור: הם יוצאי צבא, אבל אם אני זוכרת נכון – רועי מהמשרד לביטחון פנים נמצא פה – חייל שמשרת במשמר הגבול ובמשטרת ישראל נחשב שוטר, וחייל שמשרת בשב"ס דינו כדין סוהר.

מירי פרנקל-שור: אני צודקת?

רועי הראל: משמר הגבול זה שוטר, והשב"ס והמשטרה הם שח"ם.

מירי פרנקל-שור: דינם לא כדין כשוטר?

קריאות: - - -

עפר שלח: הוא לא חייל?

עפר שלח: זה שהוא עובד בלהיות שוטר זה ברור, אבל הוא - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא כל כך פשוט מכיוון שיש הוראה בחוק שירות ביטחון למשל "במשמר הגבול לפי חוק זה, דינו לעניין חוק זה חוקים הנוגעים לחיילים משוחררים וחוקי השיקום כדין שירות סדיר".

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאם היו רואים אותם כחיילים אז לא היה צריך לומר את האמירה המפורשת שחוק חיילים משוחררים יחול עליהם וגם חוקי השיקום.

ערן יוסף: אבל גם חוק זה.

ערן יוסף: - - -

מירי פרנקל-שור: לכן אני מעלה את זה כשאלה שאחרי שנקרא את הצעת החוק איך אנחנו מתייחסים - - -

אבי דיכטר: מירי, אני אומר לך, אני אומר לכם, אני אומר לעצמנו, אם לא יהיה מובן באופן נחרץ שדין חייל לובש מדים של צה"ל כדין חייל שלובש מדי משטרה, לובש מדי שב"ס או לובש מדים שהם לא מדים – אם הוא משרת באחד הגופים שצה"ל מקצה לשם חיילים והם לא לובשי מדים – דינם זהה מבחינת החוק הזה או התיקון לחוק הזה.

אבי דיכטר: זאת אומרת שאם זה לא מובן מאליו אני כבר אומר לכם שזה יהיה משפט פתיח.

מירי פרנקל-שור: אז אנחנו צריכים להוסיף.

מירי פרנקל-שור: נקרא.

אבי דיכטר: לא עולה בדעתי, אני מקווה שלא עולה בדעתנו, עפר, שחייל שהוצב לעבוד בשב"כ או בגוף אחר, משרד הביטחון או – מה יש לנו?

אבי דיכטר: מורה חיילת.

מירי פרנקל-שור: או במשמר הגבול או בשב"ס או במשטרה.

אבי דיכטר: בוודאי, משמר הגבול ששם יש מדים, רק מדים אחרים, לא עולה בדעתנו שיש לו דין שונה מדין חייל שמוצב בצה"ל על מדיו לתכלית הזו.

אבי דיכטר: אנחנו לא הולכים עכשיו לכל - - -

עפר שלח: מירי, האם אפשר להוסיף להגדרה חייל, שמופיעה בפסקה השנייה - - -

אבי דיכטר: 17א.

עפר שלח: ב-17א, בסעיף (א) – "יוצא צבא, בשירות סדיר" טה-טה-טם, או משרת ביחידה אחרת – אני כמובן לא מנסח את זה משפטית – על-פי סעיף זה וזה לחוק.

עפר שלח: הרי הם משרתים שם על-פי חוק שירות ביטחון.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנקבל את ההחלטה העקרונית ואחר כך נדון עם הנוסח, האם להוסיף את זה להגדרת חייל או בכל סעיף וסעיף נוסיף את ההוראה.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שבכל סעיף וסעיף בחוק שירות ביטחון – למשל לגבי הזכאות לחוקי שיקום או לזכאויות על-פי חוק חיילים משוחררים – נאמר באופן מפורש, אז אני כרגע לא יודעת.

ערן יוסף: לגבי שירות מוכר כתוב "שירות מוכר דינו כדין שירות סדיר לכל דבר ועניין", זה כולל הכול, אז לגבי שירות מוכר לא צריך לדעתי לעשות כלום.

ערן יוסף: לגבי השירות במשטרה ובמג"ב כיוון שנאמר - - -

מירי פרנקל-שור: ובשב"ס.

ערן יוסף: כן, שב"ס.

ערן יוסף: - - -

רועי הראל: זה סעיף 24 לחוק.

ענת ברקו: וגם שב"כ וגם מוסד.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רואים את זה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מעלים - - -

אלון גלזברג: מה קורה היום?

אלון גלזברג: רפואה ראשונית הם מקבלים בשב"ס במשטרה וכו'.

אלון גלזברג: רפואה שניונית, כלומר מומחים ואשפוזים ור"ם 2, בדיוק כמו כל אחד אחר.

אלון גלזברג: זה נכון גם היום, אפשר להוסיף - - -

ענת ברקו: זה כולל את כל החיילים מחוץ לסד"כ?

אלון גלזברג: חייל הוא חייל הוא חייל מבחינתי.

אלון גלזברג: עם הסיכה הזו הוא חייל.

מירי פרנקל-שור: אבל חוק שירות ביטחון רואה – אנחנו רוצים פה מאוד להיזהר ולכן אנחנו רק מעלים את השאלות האלו.

אלון גלזברג: הם ממשיכים לר"ם 2 גם היום, הם מקבלים פרופיל גם היום, כבר מבחינתנו אפשר לנסח את זה, אבל - - - חשוב.

מירי פרנקל-שור: ולכן צריך לומר רק אמירה עקרונית שמבטאה - - -

אבי דיכטר: ברמת העיקרון אני חושב שיש תמימות דעים בוועדה, תרשו לי, גם ענת הצטרפה וגם עפר, יש תמימות דעים לגבי העובדה שכמו שאמרת חייל הוא חייל, בין אם הוא בצבא ובין אם הוא בגוף שהצבא על-פי החוק הציב אותו שם, בין אם הוא לובש מדי צה"ל, מדים אחרים, משטרה, שב"ס, או לא לובש מדים בגין השירות שלו בגוף אחר.

אלון גלזברג: ברפואה שניונית - - - אבל לטובת - - -

אבי דיכטר: אני אומר שהוא לא יכול לקבל פחות משהוא קיבל בצה"ל.

אבי דיכטר: אני לא יודע לומר אם משטרת ישראל או שב"כ או גופים אחרים נותנים לו רפואה נוספת, אנחנו כמובן לא עוסקים בזה כאן.

אבי דיכטר: הוא לא יכול לקבל פחות משמקבל חייל לובש מדים בצה"ל.

ענת ברקו: אז שיהיה כתוב גם חיילים מחוץ לסד"כ.

רועי הראל: אבל החוק אומר את זה היום.

ענת ברקו: כן?

ענת ברקו: כי נתקלנו בבעיה הזאת בהקשר להטרדות מיניות והיעדר טיפול, במיוחד לאחר מה שקרה בשירות בתי הסוהר לגבי חיילות.

ענת ברקו: הם אמרו: זה לא התפקיד שלנו לטפל בהן בתוך הצבא.

ענת ברקו: אז ביקשנו תשובה לגבי מה שקורה עם כוח מחוץ לסד"כ.

ענת ברקו: ולכן זה צריך לכלול את כולם.

מירי פרנקל-שור: הוועדה קיבלה בעצם החלטה עקרונית, לכן אני אומרת שנגיע לנוסח, נבחן, נאמר לכם גם מה עמדתנו.

מירי פרנקל-שור: שיהיה ברור שחייל שמשרת באחד מהגופים שהזכרנו לעיל יחול עליו הסעיף כמו על כל חייל שמשרת בצה"ל.

עפר שלח: אגב, לפי 24א, אני עכשיו מסתכל על זה, שהוא - - -

רועי הראל: בסוגריים ב-24א רבתי שמדבר על משטרה.

עפר שלח: נכון, לחוק שירות ביטחון.

עפר שלח: כתוב: "שר הביטחון" – "רשאי להורות בצו כי יוצא צבא שנמצא כשר לשירות", וכן הלאה.

עפר שלח: זאת אומרת שהמונח "יוצא צבא" מכיל גם את מי שמשרת - - -

מירי פרנקל-שור: כן, אבל, עפר, אם אתה מסתכל ב-24(ב), אז אתה רואה ש"שירות במשמר הגבול לפי חוק זה, דינו לעניין חוק זה" – זה משפט קצת מסובך – "חוקים הנוגעים לחיילים משוחררים וחוקי השיקום כדין שירות סדיר".

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שבכל זאת ראה המחוקק לנכון לומר שלמרות שהוא משרת במשמר הגבול חוקי השיקום וחוק חיילים משוחררים יחולו.

מירי פרנקל-שור: לכן אנחנו רוצים פה לנהוג במידת הזהירות.

אבי דיכטר: לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה להבין, הסעיף הזה מספיק עקרוני בשביל להבין מהמשתתפים, האם יש למישהו איזושהי בעיה עם העיקרון כפי שאמרתי אותו וכפי שמירי ניסחה אותו משפטית?

עלי בינג: ראשית, לצערי משרד האוצר לא היה ממש חלק מהתהליך.

עלי בינג: אני חושב שזה גם בניגוד להכרזת ועדת שרים לחקיקה שהיה כתוב שזה בהסכמת האוצר.

עלי בינג: לא ליווינו את התהליך, על הישיבה אתמול נודע לנו בדיעבד תוך כדי, וזאת תקלה ממשלתית.

עלי בינג: זה דבר ראשון.

עלי בינג: דבר שני, חשוב להגיד גם שבגלל שהכול קרה ככה מהרגע להרגע לנו לפחות הנתונים אינם ברורים עד הסוף.

עלי בינג: אני יכול להגיד שמהבירורים שעשינו אתמול בערב והיום בבוקר כדי להבין איפה הדברים עומדים מה שאנחנו מבינים זה שהעלות של זה לתקציב הביטחון זה עשרות מיליוני שקלים.

עלי בינג: אני חושב שדבר כזה צריך להיעשות אחרי בדיקה טיפה יותר מעמיקה.

עלי בינג: יכול להיות שאחרים עשו את זה, אנחנו לא עשינו את הבדיקה המעמיקה הזאת.

עלי בינג: אני לא יודע להגיד שהצבא עשה את זה.

עלי בינג: אבל העלות הזאת בתקופה כזאת ביטחונית כשאנחנו חדשות לבקרים כמשרד אוצר מתמודדים עם זה שמשרד הביטחון, מערכת הביטחון וגורמים שונים מבקשים תוספות תקציביות, בחוק הזה אנחנו בעצם – עוד פעם, אין פה דרישה כרגע שהאוצר יממן את זה, לכן אני גם לא אומר נומרטור, כי בעצם משרד הביטחון אומר: אני ממקורותיי מכסה את זה, אם אני מבין נכון.

עלי בינג: עוד פעם, משרד הביטחון צריך לדבר בשם עצמו, אבל בסוף זאת עלות של עשרות מיליוני שקלים שעוד פעם, לא ראינו את הנתונים אז קשה לי להגיד כמה, אבל זה מה שהבנו.

עלי בינג: לא בטוח שזה הדבר הנכון, בתקופה שיש דרישות תקציביות כל כך גדולות לדברים ביטחוניים חשובים, לקדם את הצעת החוק הזאת.

עלי בינג: זו עמדתנו, אנחנו מבינים שהוועדה כנראה, וחבר הכנסת שלח מאוד רוצים לקדם את החוק.

עלי בינג: עוד פעם, איתנו לא דיברו, הופתענו לגלות שזה בסדר-היום, ולא היינו בישיבות האחרונות.

מירי פרנקל-שור: גם אנחנו לא ידענו שהכנסת מתפזרת, אנחנו פועלים בהתאם, אין מה לעשות.

מירי פרנקל-שור: כולם צריכים - - -

עלי בינג: בסדר גמור, האילוצים הפוליטיים כפי שציין היושב-ראש ברורים, לוחות הזמנים ברורים.

עלי בינג: רק אגיד עוד פעם, הנתונים, לפחות - - -

ענת ברקו: וגם העוול שנעשה לחיילים הוא ברור, זה מה שעומד לנגד עינינו.

עלי בינג: בסדר גמור.

עלי בינג: לא נכנסתי בכלל לטיעון הערכי.

ענת ברקו: אבל זה הכי חשוב לנו.

עלי בינג: ואני מקבל ומעריך, וברור לי שהמניעים של חברי הכנסת נכונים, לא נכנסתי לרובד הערכי.

עלי בינג: אני רק אומר שבסוף צריך לאמת שזאת החלטה ככל הנראה עם עלות לא נמוכה של עשרות מיליוני שקלים על תקציב הביטחון.

עלי בינג: אני חושב שדבר כזה מן הראוי שייעשה - - -

עפר שלח: אני רוצה לקרוא תגר בכל הרמות על מה שאתה אומר עכשיו.

עפר שלח: קודם כול נאמר בדיון שלקראת הקריאה הראשונה – אני מצטט - - -

מירי פרנקל-שור: בפברואר.

עפר שלח: נציגת משרד האוצר אומרת:

עפר שלח: כרגע לא ברור אם יש להצעה הזאת איזושהי משמעות תקציבית.

עפר שלח: בכל מקרה משרד הביטחון לקח על עצמו את העלויות התקציביות ככל שיהיו כאלה.

עלי בינג: זה גם מה שאמרתי הרגע.

עפר שלח: יפה.

עפר שלח: עכשיו אני רוצה להגיד לעצם העניין.

עפר שלח: כשאנחנו מגייסים חייל אנחנו מגייסים אותו למלוא תקופת שירותו, שנתיים נגיד, במקרה של גבר שנתיים ושמונה חודשים.

עפר שלח: אנחנו לא מגייסים אותו מתוך הנחה שאת x מהחיילים נשחרר במהלך שירותם ונוציא אותם הביתה לטפל בעצמם, וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: לכן השינוי התקציבי שיש פה, אם יש, הוא בסך הכול חזרה למה שהיה צריך להיות מלכתחילה.

עפר שלח: אתה לא יכול לבנות חיסכון בתקציב הביטחון שנובע מזה שנעשה דבר לא ראוי ונשחרר חייל במהלך שירותו לחצי שנה.

עפר שלח: אתה מגייס אותו, אתה המדינה, גייסת השנה x חיילים, בראייה התקציבית של זה עלות קיומו ושירותו של חייל היא אותה עלות והיא מחושבת לשנתיים ושמונה חודשים.

עפר שלח: אין לתוך זה איזו אקטואריה שאומרת שאת x מהחיילים האלה נשחרר לחצי שנה.

עלי בינג: אני רק רוצה להדגיש.

עלי בינג: אני אומר פה ביושר שאנחנו לא עד הסוף סגורים על הנתונים באמת בגלל לוחות הזמנים.

ענת ברקו: אתה מדבר על הטיפול הרפואי ועל התשלום עבור הטיפול הרפואי.

עלי בינג: עיקר העלות – רק כדי לחדד, לראות שאנחנו מדברים באותה שפה – היא לא החיסכון בדמי הקיום שאותו חייל מקבל או הצבירה של - - - שבוודאי זאת עוד עלות, אבל אני בוודאי מקבל גם את מה שאתה אומר, למרות שעוד פעם, זאת כן עלות שצריך לקחת בחשבון.

עלי בינג: עיקר העלות זאת העלות של הטיפול הרפואי.

עפר שלח: אבל גם האקטואריה של הטיפול הרפואי לא יכולה לכלול את זה שנשחרר x חיילים לחצי שנה.

עלי בינג: בפרקטיקה ככה זה עבד.

עפר שלח: בפרקטיקה, כמו שאתה יודע היטב, כל העסק עוד עשוי להיכנס – דווקא בגלל שאנחנו מדברים על הימים האלה – למצב שבו הצבא מפריט או מאזרח או אני לא יודע מה את שירותי הרפואה בשגרה שלו, מה שבכלל ישים גם את החיילים שמשרתים באותו מקום עם החיילים האלה.

עפר שלח: לכן אני אומר, ברמה העקרונית – ואתה יודע שתקציב הביטחון והשימוש בו יקרים לי – אבל אנחנו במקרה הזה לא יכולים להגיד שיש איזו עלות תקציבית, כי בפרקטיקה של החיים שלנו אנחנו משחררים x חיילים.

עפר שלח: במשחררים אני מתכוון לא רק לדמי קיום אלא גם לעלות הטיפול הרפואי שלהם.

עפר שלח: אגב, להבנתי, עלות הטיפול הרפואי גם במצב הנוכחי כשמשחררים אמורה להיות מושתת על המערכת הצבאית.

עלי בינג: עוד פעם, מהבירור הראשוני שערכתי אתמול בערב והיום בבוקר המצב הנוכחי זה שלא, שבעצם בעקבות תיקון החקיקה הזה, בהנחה שהוא עובר, אז העלות של הטיפול הרפואי - - -

עפר שלח: אני חייב להגיד לך שכשמשרד הביטחון וצה"ל ענו לפניות, כולל בדיונים תקשורתיים, שבגללן התחלנו את תהליך החקיקה הזה, הטענה שלהם הייתה: לא, אנחנו משלמים.

עפר שלח: והטענה של ההורים הייתה: אתם אומרים לנו שאתם משלמים אבל הכסף לא מגיע.

עפר שלח: אף אחד לא חלק על זה שהעלות של הטיפול הזה צריכה להיות מושתת על המערכת הצבאית.

עלי בינג: אפשר לשאול את נציגי הצבא פה, אבל עוד פעם, עשיתי בדיקות היום ונאמר לי שכיום עלות הטיפול הרפואי אינה מושתת על צה"ל.

עפר שלח: אבל אני אומר לך שברמה העקרונית אי-אפשר בכלל להגיד את זה.

עלי בינג: כשלוחות הזמנים פה קצת יהיו - - -

אבי דיכטר: עלי, אני שמח שהצלחת להוציא מעפר את השלח שבו, זה היה חשוב מאוד ולא קל.

עפר שלח: אתה עושה את זה בהרבה יותר קלות.

אבי דיכטר: אבל אגיד לך איפה הייתה הבעיה כשהתחלנו בדיונים הראשונים על הצעת החוק הזו או איך הגענו לזה.

אבי דיכטר: אחת הטענות הכי קשות ששמענו מהורים הייתה טענה שהורים שעלו על זה בזמן העמידו עורך דין מול הצבא, וחייבו את הצבא להשאיר את החייל הפצוע או החולה בשירות.

אבי דיכטר: זה יצר הבדל או של מודעות גדולה יותר או של יכולות גדולות יותר.

אבי דיכטר: אני זוכר שזה קומם את הוועדה – אני כבר לא זוכר אם זה היה בישיבה של הוועדה או בין חברי הכנסת, דיברנו.

אבי דיכטר: נוצר מצב שכולם מבינים את הצורך, אבל לא יכולים לממש אותו מפני שהחוק לא מחייב את זה.

אבי דיכטר: והפרקטיקה הייתה שכל אחד עשה את מיטב יכולתו או במודעות המוקדמת או ביכולות המוגברות.

אבי דיכטר: לזה החלטנו לשים סוף.

אבי דיכטר: ולכן זאת לא הצעה תקציבית, זאת בעצם הצעה בתוך גדר משרד הביטחון, בתוך הגדר של צה"ל יושבת השאלה של חיילים, מתי אתה פוטר את עצמך מהאחריות.

אבי דיכטר: אני חושב שהעובדה הזו התנהלה או ליוותה אותנו לאורך כל הדרך, כי אנחנו כבר שנה בסיפור הזה.

אבי דיכטר: שנה?

אבי דיכטר: יותר משנה מאז שהתחילו הדיונים על הצעת החוק הזו.

אבי דיכטר: ולכן אני חושב שבאופן די טבעי – גם משרד הביטחון אמר את שאמר – משרד הביטחון צריך לכלכל את צעדיו.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם זה יהיה מיליון או עשרה מיליון או כל סכום אחר, אבל הוא צריך להביא את זה ממשאביו הוא.

אבי דיכטר: זה לא קשור לתוספת תקציבית.

אבי דיכטר: אני חושב שזה באג שהתפתח בלי שאף אחד התכוון שיתפתח, אבל בסופו של דבר הוא העמיד אותנו במציאות שאנחנו לא יכולים להתיישר איתה.

אבי דיכטר: ולכן ההצעה הזו הייתה, היא לא משנה את סדרי התקציב הגלובלי, היא משנה בתוך מערכת הביטחון.

אבי דיכטר: זה יכול להיות נכון מחר לכל דבר אחר.

אבי דיכטר: לא עלינו מחר איזה מגפה מגיעה מסיני או – איך זה נקרא שם?

אבי דיכטר: ארבה או שפעת העופות?

עפר שלח: שחין.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: או שפעת העופות, מה זה חשוב, באותה מידה פתאום תמצא את עצמך נדרש לעשות הסתות תקציביות פנימיות בהיקפים חסרי תקדים ללא קשר למלחמה.

עלי בינג: זה נכון שזה מתוך תקציב הביטחון, אבל חשוב להבין שיש פה החלטה בעלת משקל תקציבי משמעותי על תקציב הביטחון מכיוון שמערכת הביטחון - - -

מירי פרנקל-שור: יש לכם איזשהן הערכות?

עלי בינג: קודם כול לי אין.

עלי בינג: פניתי לצבא וההערכות הראשונות שקיבלתי דיברו על עשרות מיליוני שקלים.

מירי פרנקל-שור: עשרות מיליוני שקלים?

עפר שלח: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שאנחנו נותנים לחייל שנפטר משירות – לחייל שקיבל פרופיל 21 על-פי 17א, שזה כבר חוק קיים, לא החוק החדש – אנחנו נותנים לו את האפשרות להתנדב לצורכי טיפול רפואי.

עפר שלח: זאת אומרת שהוצאות הטיפול עליו יחולו על הצבא.

עפר שלח: זאת אומרת שהאמירה שאנחנו הולכים לא לתת לחייל שעוד יחזור לשירות, בעצם פוטרים את הצבא מהוצאות הטיפול בו, היא מופרכת גם מול חייל שאנחנו פוטרים משירות.

עפר שלח: אין בזה היגיון בכלל.

ענת ברקו: בכלל לא.

אבי דיכטר: ענת.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, תחולת חשב כמה זמן היא אחרי זה?

ענת ברקו: 180 יום?

אבי דיכטר: מה זה?

ענת ברקו: לא קשור, שאלה כזאת רק - - -

אבי דיכטר: חוק שיפוט צבאי?

עפר שלח: חוק שיפוט צבאי.

ענת ברקו: 180 יום.

ענת ברקו: זאת אומרת שאפשר להחיל על חייל את תחולת החשב 180 יום אחרי שהוא משתחרר ולרדוף אותו, וללכת עם זה על כל מיני דברים שקרו בצבא.

ענת ברקו: אפשר לרוץ עם חובות לגבי חיילים.

ענת ברקו: אתה מכיר את החובות האלה שבאים ומעקלים להם ציוד מהבית?

ענת ברקו: אבל אי-אפשר לתת להם את היחס המינימלי הזה?

ענת ברקו: אני מכירה חיילים בודדים שנשלחו מחוץ לארץ, הוציאו אותו מדחיית שירות, הם לא יכלו לשלם שכר דירה, הם לא יכלו לקבל טיפול רפואי כמו שצריך.

ענת ברקו: ההורים שלהם היו צריכים לבוא כדי לקחת אותם ולהגיד למה שלחנו אותם בכלל.

ענת ברקו: זאת בושה.

ענת ברקו: זה בכלל עניין ערכי, זה עניין מוסרי, זו המחויבות שלנו, ולא נזדכה על חיילים בגלל שהם חלו.

ענת ברקו: אי-אפשר להזדכות עליהם, זה לא ציוד מתכלה.

ענת ברקו: זה לא עובד ככה.

ענת ברקו: יש כאן משהו שהוא מאוד מאוד חשוב מבחינה ערכית, וחייבים להעביר את החוק הזה, אין לנו ברירה.

ענת ברקו: במיוחד כשמדובר המון פעמים גם על חיילים, כפי שיושב-הראש כאן ציין, כאלה שיכולים להעמיד עורך דין מול הצבא, כאלה שלא יכולים להעמיד עורך דין.

ענת ברקו: אז במי אנחנו פוגעים?

ענת ברקו: בחלשים ביותר אנחנו פוגעים?

ענת ברקו: אנחנו צריכים ללוות אותם, אנחנו צריכים לדאוג להם.

ענת ברקו: אגב, זה היה פעם, זאת לא הייתה שאלה כשחייל חולה.

ענת ברקו: אנשים שהם ותיקים בצבא יודעים שגם חיילים אחרי תאונות דרכים היו נשארים בטיפול רפואי בצבא, לוקחים גימלים, מסופחים לר"ם 2, וחוזרים לשירות.

ענת ברקו: לא הייתה שום בעיה עם זה.

ענת ברקו: זה שעכשיו החליטו לחסוך אפילו אחרי פציעות, פציעות בנסיבות מבצעיות, זה דבר מטורף.

ענת ברקו: הוא לא מקובל, הוא לא יהיה.

ענת ברקו: אנחנו לא נסכים לזה.

ענת ברקו: ולכן לא מעניין אותי מאיפה התקציב, ואם הייתם בוועדת שרים או שלא הייתם בוועדת שרים, כל הסיפורים אכלו לי שתו לי לא מעניינים.

ענת ברקו: עכשיו זה הרגע שאנחנו חייבים לקבל את ההחלטה, ואנחנו נעשה את זה איתכם או בלעדיכם.

אבי דיכטר: ערן.

ערן יוסף: אני רק רוצה לחדד את המצב המשפטי הקיים, כי נאמרו פה דברים טיפה לא מדויקים.

ערן יוסף: ההסדר שקיים היום בסעיף 17א שמדבר על פרופיל 21 חל היום גם על פרופיל 24, וחייל יכול לבחור לבצע את אותה התנדבות, כך שאנחנו לא מפלים היום במצב החוקי הקיים בין 21 ל-24.

ערן יוסף: אבל הצד השני של אותה אמירה היא בעצם מה אנחנו משנים.

מירי פרנקל-שור: הוא יכול להתנדב לחודשיים.

ערן יוסף: מה אנחנו משנים כאן?

ערן יוסף: אנחנו משנים שני דברים.

ערן יוסף: אחד, את נקודת הפתיחה.

ערן יוסף: בעוד שבסעיף 17א האדם צריך להגיד שהוא רוצה להתנדב – דרך אגב, לא צריך עורך דין בשבילו, צריך לדעת את המצב, יכול להיות שלא הובהרו לו מספיק הנתונים, אבל אדם שרוצה להתנדב החוק מחייב את הצבא לנדב אותו גם היום.

ענת ברקו: אתה מדבר על מלש"ב.

ערן יוסף: לא, על חייל שחולה.

ערן יוסף: זה נקרא התנדבות לטיפול רפואי.

ערן יוסף: שינוי נקודת המוצא ממצב שבו הוא יצטרך לבקש להתנדב, אנחנו הופכים את נקודת המוצא לפי ההצעה שכרגע על השולחן, אנחנו אומרים: הוא יהיה, הוא ימשיך בשירותו הצבאי, אלא אם כן הוא אומר: אני לא רוצה.

ערן יוסף: ויהיו כאלה שיגידו: אנחנו מעדיפים לקבל את הטיפול הרפואי בבית, בקופת החולים, ולהשתחרר.

ענת ברקו: נכון.

ערן יוסף: מי שירצה יוכל לוותר, אבל נקודת המוצא מתהפכת.

ערן יוסף: זה אחד.

ערן יוסף: שתיים, סעיף 17א מדבר על חודשיים ראשונים כחייל בטיפול רפואי מלא על חשבון צה"ל, וכאן בתיקון מוצע להפוך את כל ששת החודשים, כל 180 היום לטיפול מלא בחייל, ולא הסדר שמחלק את התקופה לשניים.

ערן יוסף: זה התיקון.

ערן יוסף: לכן מבחינת עלויות תקציביות התוספת היא קודם כול בשינוי נקודת המוצא, שגם היום יש לחיילים את הבחירה; ומבחינת הזמנים, במקום חודשיים שישה חודשים.

ענת ברקו: אתה יכול להציג נתונים כמה בוחרים?

ערן יוסף: לא.

ערן יוסף: אין לי נתונים.

ענת ברקו: זאת נקודה מאוד חשובה, כי השאלה איך שואלים אותם.

ענת ברקו: כמו שאני מכירה את הצבא, בהרבה מאוד מקרים אף אחד לא שואל אותם.

ענת ברקו: האם מחתימים אותם?

ערן יוסף: אבל זו ההסכמה.

אבי דיכטר: ענת, אני מקווה מאוד שכשיעבור החוק הזה הוא יהפוך את תמונת המצב.

אבי דיכטר: הווה אומר, במקום שיפנו לוועדה - -

ענת ברקו: בדיוק.

אבי דיכטר: - - בתלונות של למה שחררו אותו מהצבא כשהוא עדיין לא סיים את הטיפול הרפואי, יפנו אלינו בתלונות: אנחנו רוצים להשתחרר והצבא לא מוכן.

אבי דיכטר: האמן לי, תלונה הרבה יותר קלה לטיפול.

ערן יוסף: נכון.

ענת ברקו: היום אתם מחתימים אותם?

ענת ברקו: אני שואלת כאן את יאח"ק, הם חותמים על טופס שהם רוצים?

עדי אברהם: יש שיחה שבה מסבירים להם.

אלון גלזברג: חלק מהדברים שמוצגים פה בוודאי היו כנראה נכונים בעבר, הם לא תמונת המצב היום.

ענת ברקו: האם הם חותמים על טופס?

אלון גלזברג: כל חייל שמסופח לר"ם 2 ויש חשש שאולי יגיע לסיטואציה כזאת עובר מה שנקרא שיחת זכויות, היא מובנית, היא היום אפילו ביוטיוב, והמשפחה איתו, ומסבירים לו, ולא מחתימים אותו.

אלון גלזברג: אומרים לו: לך תחשוב ותחזור שוב.

ענת ברקו: ואחרי שהוא חושב הוא חותם?

אלון גלזברג: אנחנו מחזיקים את החיילים הללו בתקופה הזו שניתן לנדב אותם לשירות רפואי, אוטומטית מנדבים אותם.

אלון גלזברג: אנחנו משחררים אותם רק כשהם מוכרים על-ידי משרד הביטחון כדי שלא ייווצר הפער ביניהם.

אלון גלזברג: בשנה האחרונה עשינו עוד תהליכים דרמטיים.

אלון גלזברג: חבר הכנסת דיבר פה על מס' ארבע ספרתי, אנחנו מזמן לא שם, אנחנו אולי ב-10% ממה שהוא דיבר עליו בהתחלה.

אלון גלזברג: עשינו הרבה תהליכים, לקחנו את הנוהג הקיים ועשינו בו יותר טוב לאנשים.

ענת ברקו: זה כבר טוב.

שמואל לטקו: אז זה לא עשרות מיליונים אם זה ככה.

אלון גלזברג: אני לא איש כספים, אני חושב שהעלות היא הערכת חסר בעלויות, אבל זה לא רלוונטי לדיון.

עלי בינג: זה רלוונטי.

ענת ברקו: אבל אני רוצה לדעת, מאחר שהוצגה כאן ברירה, למה לא להפוך את ברירת המחדל?

מירי פרנקל-שור: זה לא אוטומטי, צריך להדגיש.

שמואל לטקו: זה מה שאנחנו מציעים.

עפר שלח: בדיוק, זה מה שאומרת הצעת החוק.

ענת ברקו: אז מה הבעיה?

אלון גלזברג: אנחנו לא מתנגדים.

מירי פרנקל-שור: רק כדי לדייק.

מירי פרנקל-שור: חייל לא יכול להתנדב באופן אוטומטי לקבלת טיפול רפואי לפי 17א, אלא אם חלים עליו התנאים שבתקנות, וזה לא כולם.

אלון גלזברג: אני אומר מה אנחנו עושים.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות, אבל זה לא המצב המשפטי.

אלון גלזברג: אנחנו משחררים אותם כשהם מוכרים על-ידי משרד הביטחון כדי שתהיה מעטפת לבן אדם והוא לא יישאר באמצע.

עדי אברהם: בפועל המדיניות היא מדיניות מרחיבה.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהיא מדיניות מרחיבה, אבל כרגע המצב המשפטי הוא שלא כל חייל באופן אוטומטי מנודב לקבלת טיפול רפואי.

קריאות: - - -

אלון גלזברג: פשוט תיקנתי את העובדות.

אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו מברכים על מדיניות מרחיבה, אנחנו מעדיפים חוק מרחיב גם כן, מה לעשות.

עלי בינג: אבל חשוב להבין, אני לא יודע אם אני מעריך בהערכת חסר, אם יש הערכה עדכנית יותר או נכונה יותר - - -

ענת ברקו: אבל אין מספרים.

אלון גלזברג: כיוון שאני לא חושב שזה מהותי לקבלת ההחלטה שצפויה להתקבל פה - - -

ענת ברקו: אנחנו רוצים לדעת.

רוני מר: יש פה ועדה, וזאת ועדה מקצועית שבדרך כלל מקבלת את ההחלטות.

מירי פרנקל-שור: זאת נקודה מאוד חשובה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר.

מירי פרנקל-שור: השאלה שעומדת כאן לדיון האם זאת – אתם טוענים שזאת הצעת חוק תקציבית.

מירי פרנקל-שור: הדיון התנהל לפני שנה, אי-אפשר לבוא כרגע ולטעון כשהיה לכם מספיק זמן לברר מה עלויות ההצעה.

אבי דיכטר: הוא לא אמר.

אבי דיכטר: לא הבנתי מעלי שהוא אומר שזאת הצעת חוק תקציבית.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אני רוצה לברר את זה, משום שאם הממשלה טוענת – ואני רוצה שתטענו לפרוטוקול, האם אתם טוענים שזאת הצעת חוק תקציבית או לא?

מירי פרנקל-שור: מדוע?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שהצעת חוק תקציבית צריכה לעבור במליאת הכנסת בלמעלה מ-50 חברי כנסת.

אבי דיכטר: הוא לא טוען שזאת הצעת חוק תקציבית.

מירי פרנקל-שור: אז אני מבקשת שהוא יאמר את זה באופן חד-משמעי, שהממשלה אינה טוענת שזאת הצעת חוק תקציבית.

אבי דיכטר: איך הממשלה יכולה לטעון אם משרד הביטחון אומר:

אבי דיכטר: אנחנו עושים - - -

עפר שלח: אם משרד הביטחון לוקח את זה, אז איך?

מירי פרנקל-שור: כלומר, שהכול יהיה ברור לפרוטוקול, כי אנחנו לא רוצים אחר כך במליאה להיות באיזשהו חוסר ודאות האם צריך הצבעה של למעלה מ-50 או לא.

אבי דיכטר: אנחנו לא נמצאים שם.

רוני מר: אני צריך להגיד שחלק מהעניין של מה שאמרנו קודם בדיוק מהנקודה הקודמת, אנחנו היום, כמו שעלי אמר בהתחלה, לא יודעים להגיד.

רוני מר: אין לנו מספיק נתונים כדי להגיד האם אנחנו בהצעת חוק תקציבית או לא בהצעת חוק תקציבית.

מירי פרנקל-שור: סבבה.

מירי פרנקל-שור: אז אתם לא טוענים שזאת הצעת חוק תקציבית.

רוני מר: זה לא מה שאמרתי.

עפר שלח: אני לא מבין איך זו יכולה להיות הצעת חוק תקציבית אם זה לא כולל הגדלה של מסגרת תקציב המדינה, מכיוון שמשרד הביטחון כבר אמר, ואתם אומרים את זה בפעם העשירית, שהוא ייקח את זה מתקציבו.

עלי בינג: בנוגע לסוגיה הזאת, כפי שאמר גם היושב-ראש, אני עוד לא טענתי שזאת הצעת חוק תקציבית.

עלי בינג: אנחנו נבחן את זה.

עלי בינג: מה שטענתי זה שההצעה הזאת - - -

מירי פרנקל-שור: אין מתי לבחון.

עפר שלח: זה כבר עולה.

עפר שלח: מה זה נבחן?

עלי בינג: אנחנו בודקים את ההגדרה של הצעת חוק תקציבית כדי לוודא שאנחנו לא אומרים דבר שגוי.

עלי בינג: מה שכן טענתי, ואני חוזר וטוען, שלהצעה הזאת יש משמעויות תקציביות על תקציב הביטחון.

עלי בינג: מה ששמעתי היום זה שזה עשרות מיליוני שקלים.

עלי בינג: אני שומע פה עכשיו שזה הערכת חסר, אז אולי זה גם יותר.

עלי בינג: אני לא יודע איך הוא אומר הערכת חסר, אבל חשוב להבין את זה, בסוף כולנו מתייחסים אל הוועדה הזאת כוועדה באמת מאוד מקצועית שכשהיא מקבלת החלטות בדרך כלל היא מבינה על מה היא מחליטה.

עפר שלח: עלי, יושבים פה חברי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, נדמה לי שעל החלוקה הפנימית של תקציב הביטחון באיזשהו מקום אנחנו אחראים כמחוקקים אפילו יותר ממך.

עלי בינג: אמת.

עפר שלח: יפה.

עפר שלח: לכן הבנתי שהצעת חוק תקציבית היא הצעת חוק שמגדילה את תקציב המדינה.

עפר שלח: גם אליבא דאתם זו לא הצעת חוק שמגדילה את תקציב המדינה.

עלי בינג: את זה נבחן.

עלי בינג: על פניו מה שאתה אומר גם לי נשמע.

עלי בינג: דיברתי על הצעת חוק בעלת משמעויות תקציביות לביטחון.

עפר שלח: בסדר גמור.

עלי בינג: הצעת חוק תקציבית, מירי ציינה, נבחן את זה תכף ונתייחס.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר מהי הצעת חוק תקציבית על-פי חוק-יסוד: משק המדינה.

מירי פרנקל-שור: ""הצעת חוק תקציבית" – הצעת חוק שמתקיימים בה כל אלה: (1) היא הוגשה שלא בידי הממשלה;" ואכן זאת הצעת חוק פרטית.

מירי פרנקל-שור: "(2) בביצועה כרוכה עלות תקציבית של" למעלה מ-6 מיליון "שקלים חדשים או יותר, בשנת תקציב כלשהי; (3) הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית;" זאת אומרת שעד סוף הדיון צריך להחליט.

מירי פרנקל-שור: אתם צריכים להחליט האם אתם טוענים שזאת הצעת חוק תקציבית או לא.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנתחיל לקרוא.

מירי פרנקל-שור: אבי, לא יכול להיות שהדיון היה בפברואר 2018 ועד היום לא התקבלה עמדתו של משרד האוצר, עמדתה של מערכת הביטחון.

עלי בינג: בסופו של דבר קודם כול את הנתונים לכל הנושאים האלה אנחנו מקבלים ממערכת הביטחון, ובדרך כלל אנחנו דואגים להתכונן לכל דיון, כפי שאתם יודעים, מראש.

עלי בינג: פשוט על הדיון הזה ידענו - - -

מירי פרנקל-שור: אז מערכת הביטחון ידעה מזה הרבה זמן כיוון שהיינו איתם במגעים לגבי ההסדר שיש כוונה להביא את הצעת החוק לסיום לקריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: מערכת הביטחון לא טענה.

מירי פרנקל-שור: אי-אפשר לבוא ברגע האחרון ולטעון - - -

קריאות: - - -

מירי פרנקל-שור: סליחה, אי-אפשר לבוא ברגע האחרון ולטעון שזאת הצעת חוק תקציבית.

דרור גרנית: זה לא בדיוק הרגע האחרון.

מירי פרנקל-שור: אז מערכת הביטחון הייתה צריכה להרים דגל לנו לייעוץ המשפטי, שאנחנו נמצאים איתם כבר במגע הרבה זמן על ההסדר שקבוע בהצעת החוק, וחבר הכנסת שלח יודע את זה, ואף אחד לאורך כל הדרך לא בא וטען שיש פה הצעת חוק תקציבית.

מירי פרנקל-שור: מבחינתנו, אתם יודעים את זה, כייעוץ משפטי של הכנסת כשיש הצעת חוק תקציבית יש לה משמעויות.

עלי בינג: רגע, מירי, סליחה.

דרור גרנית: אבל לא ידענו, מירי.

מירי פרנקל-שור: אבל מערכת הביטחון לא אמרה שום דבר.

מירי פרנקל-שור: אם הנתונים מתקבלים במערכת הביטחון אז מערכת הביטחון הייתה צריכה לומר: תדעו לכם שנטען שיש פה גם עניין של הצעת חוק תקציבית.

מירי פרנקל-שור: אם המערכת לא טענה אז המערכת לא טענה.

מירי פרנקל-שור: אי-אפשר לבוא ביום האחרון ולטעון את זה.

אבי דיכטר: דרור.

דרור גרנית: אני רוצה לומר, ברשותכם, אני מרשה לעצמי לרפרר לאיזו שיחת מסדרון שקיימנו אתמול בערב.

דרור גרנית: אני יודע על האירוע הזה, אגיד ככה, מאז הדיון הקודם שהתקיים פה בוועדה לקראת הקריאה הראשונה שהיה בפברואר - -

אבי דיכטר: כמעט לפי שנה.

דרור גרנית: - - הנושא היה עמוק בתרדמת.

מירי פרנקל-שור: לא מבחינתנו.

דרור גרנית: מבחינתנו.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: דרור.

דרור גרנית: זה כן משנה.

דרור גרנית: לכן אני רוצה לספר על השיחה שקיימתי עם מירי אתמול על הצורך של הממשלה להגיע כעמדה אחידה ולעשות את העבודה הפנימית ולעשות את יישור הקו ואת עבודת המטה.

דרור גרנית: אם התקיים פה איזשהו שיח - - -

מירי פרנקל-שור: אבל בהצעת החוק בקריאה ראשונה לא טענתם.

אבי דיכטר: מירי, אנחנו רוצים לשמוע אותו.

אבי דיכטר: אתן לך אחר כך לדבר.

אבי דיכטר: בבקשה, דרור.

דרור גרנית: עשינו איזשהו בירור פנימי לקראת ועדת שרים, עשיתי איזשהו שיח מול כולם לקראת ועדת שרים, תיאמתי עמדות, וכשהגענו - - - מיושרים על הנוסח שהוצע אז.

דרור גרנית: מה שקרה פה, המפגש שלנו אתמול בערב, ידעתי עליו שעה וחצי קודם - - -

איילת לוי-נחום: אבל זה לא העניין של המפגש, דרור.

אבי דיכטר: שנייה, איילת.

דרור גרנית: ההתנהלות שהייתה לאורך כמעט שנה מאז הדיון הקודם בוועדה אנחנו, או שאגיד ככה, אני לא ידעתי עליו ואני מבין מנציגי האוצר שגם הם לא ידעו עליו.

דרור גרנית: הממשלה כממשלה צריכה להיות אחידה.

דרור גרנית: שוב, יכול להיות שהיה פה איזשהו קצר בתקשורת.

דרור גרנית: אני לא רוצה להפנות אצבעות מאשימות לאף אחד, אין לי פה עניין פרסונלי לאף אחד כרגע.

דרור גרנית: אנחנו עוד נברר את זה וננסה להפיק לקחים לעתיד לבוא.

דרור גרנית: אבל אני אומר לחברי הוועדה וגם לייעוץ המשפטי שלה שבקידום של הצעות חקיקה, בין פרטיות ובוודאי ממשלתיות, אנחנו צריכים להיות מיושרים כממשלה, וההתנהלות מול משרד מסוים בפורום מצומצם היא התנהלות לא נכונה בעיני.

אבי דיכטר: אני אתן לכם, אבל אני רוצה להבין מדרור.

אבי דיכטר: הרי הצעת חוק פרטית קודם כול עולה בטרומית ומגיעה לוועדה, ויושבים בוועדה ודנים בה טרומית ומעלים אותה לראשונה.

אבי דיכטר: זאת אומרת שזה לא איזה משהו שהתחיל בראשונה, בשונה מהצעת חוק ממשלתית.

אבי דיכטר: אני לא כל כך מצליח להבין את המושגים של תרדמת.

אבי דיכטר: זה לא איזה משהו שעבר במחשכים או באיזה כיסוי חס וחלילה.

דרור גרנית: אני אומר את זה בזהירות, אדוני היושב-ראש, אני משתמש במושג תרדמת כי אני לפחות מאז הדיון הקודם בוועדה, ואני מבין שכך היה גם מול נציגי האוצר, אני לא יודע מה היה השיח, מאז הדיון בפברואר.

דרור גרנית: אני נסמך על דברי הייעוץ המשפטי, כי אני אפילו לא זוכר שזה היה בדיוק בתאריך מסוים, אז אני לוקח את המילה פברואר, הנושא לא עלה בכלל מבחינתי.

עפר שלח: מירי, אני יכול בתור הלא עורך הדין היחיד בחדר בערך - -

ענת ברקו: גם אני לא.

אבי דיכטר: אתה שליש מהלא עורכי דין כאן.

עפר שלח: - - להמשיך את הדברים של מירי מתוך אותו חוק.

עפר שלח: קודם כול הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית, זה לא נכון פה.

עפר שלח: משרד הביטחון נתן את הסכמתו לעלות התקציבית.

עפר שלח: כי ברגע שהוא הסכים שזה יהיה מתקציבו הוא נתן את הסכמתו לעלות התקציבית.

עפר שלח: העלות התקציבית מוגדרת כהוצאה או כהתחייבות להוצאה מתקציב המדינה או הפחתה של הכנסות המדינה וכן הלאה.

עפר שלח: ברגע שזה לא חלק תוספת או הפחתה בתקציב המדינה, במקרו של תקציב המדינה, משרד האוצר צופה בעניין.

עפר שלח: הממשלה, קרי משרד הביטחון, שהוא זה שצריך לתת את העלות התקציבית, נתן את הסכמתו כבר בקריאה הראשונה.

אבי דיכטר: אגיד לך יותר מזה, עפר, בדרך כלל אנחנו לא מסכימים, והפעם אני רוצה לחזק אותך, ואל תיקח את זה כתקדים.

עפר שלח: טוב שהכנסת מתפזרת.

אבי דיכטר: חבר'ה, אפרופו תרדמת, בשבועות האחרונים כמות הדיונים שאנחנו עושים בדרישת האוצר ומערכת הביטחון על הסתות תקציבים הם אחרי שנה של תרדמת.

אבי דיכטר: תרדמת עמוקה, לא תרדמת כמו שאתה אומר, תרדמת עמוקה, כולל היום, יש לנו דיונים על דיוני תרדמת כאלה שכולנו מבינים שכל אחד שקוע בדברים שבאמת מעניינים אותו.

אבי דיכטר: אני לא חושב שמצבנו כוועדה שונה ממצבו של האוצר או ממצבו של משרד המשפטים, שהוא לא היה בפוקוס לגבי הנושא הזה.

אבי דיכטר: עכשיו, תראה, תרדמת אנחנו יודעים, תרדמת נעשה תרדמת.

מירי פרנקל-שור: סליחה, אבי, זאת לא תרדמת.

אבי דיכטר: אנחנו בתרדמת עמוקה, הם בתרדמת קלה.

אבי דיכטר: תראו, חבר'ה, עוד היום יש לנו דיונים על תקציבים שהיו שנה בתרדמת.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים לעשות את המהלך הזה, ואם צריך נעצור את המערכת ונגיע לדיונים שיעירו אותנו גם בנושא הזה וגם בנושאים התקציביים.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שזה נראה לי לא סביר שעל הצעת חוק שעולה בטרומית, נידונה, עולה בראשונה, נידונה – להגיד שלא הייתם בפורום – תפנו את האצבע לעצמכם - -

מירי פרנקל-שור: נכון.

אבי דיכטר: - - ותשאלו את עצמכם איפה הבעיה.

אבי דיכטר: זאת תוכנית אחת.

אבי דיכטר: הרי אפילו בתוכנית התקציב גם אם זה עד 50 מיליון באותה תוכנית אתם אפילו לא מדווחים לנו, לא צריכים את אישור הוועדה.

אבי דיכטר: זאת אומרת שגם בעשרות המיליונים שאתה מדבר עליהם זה עדיין לא מגרד את החובה שלכם כשזה באותה תוכנית.

אבי דיכטר: נעביר את זה בכל מקרה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שנעביר את זה.

אבי דיכטר: או שנעצור את הכול או שנעביר את הכול.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר היושב-ראש.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק הזו, קודם כול אני מתנגדת, היא לא הייתה בתרדמת.

מירי פרנקל-שור: ומעבר לזה, דרור, אתה מכיר הצעות חוק פרטיות שמתחילות בטרומית באופן אחד ואחר כך מתקבלות בקריאה שנייה ושלישית עם הרבה מאוד שינויים בדרך.

מירי פרנקל-שור: אם אתה לוקח את הצעת החוק הנוכחית, את הטרומית הנוכחית, אתה רואה מה אושר - - - ואתה רואה מה אושר לקריאה שנייה ושלישית אתה רואה שהצעת החוק בבסיסה היא אותה הצעת חוק ללא שינויים מהותיים.

מירי פרנקל-שור: ולכן כאשר אתם מגיעים לקריאה ראשונה, כמו שאמר היושב-ראש, יש ארבע קריאות שמתקיימות בכנסת, ואתם מגיעים לקריאה ראשונה בוועדה ואתם אומרים – אני אציין שברמה התקציבית כרגע לא ברור אם להצעה הזו יש איזושהי משמעות תקציבית, חובת

מירי פרנקל-שור: כם – אתם אומרים את זה לראשונה – חובת

מירי פרנקל-שור: כם לבוא עם בדיקה ולבחון אם יש לכם בסיס לטענה אם הצעת החוק הזו היא הצעת חוק תקציבית או לא.

מירי פרנקל-שור: במיוחד כאשר ההצעה הזו לא השתנתה במהותה לא מהטרומית לראשונה ולא מהראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: שום דבר פה לא היה בתרדמת, אלא הממשלה פשוט – אני אתנסח בעדינות – היא לא עשתה את תפקידה כמו שצריך, לבחון האם באמת להצעת החוק הזו יש עלות תקציבית.

מירי פרנקל-שור: אז אי-אפשר לבוא ברגע האחרון ולטעון שזאת הצעת חוק תקציבית.

מירי פרנקל-שור: זה לא עובד כך בכנסת.

מירי פרנקל-שור: ואני לא מוכנה לעיקרון הזה שכך תתנהל הוועדה בכנסות הבאות, שאתם ברגע האחרון תבואו בקריאה שנייה ושלישית בהצעות חוק פרטיות ותטענו שיש חשש להצעת חוק תקציבית.

מירי פרנקל-שור: לא, אי-אפשר שזה יתנהל כך בכנסת.

דרור גרנית: אמרתי את הדברים בזהירות פשוט מהטעם שאני לא יודע איזה שיח התקיים בין חברי הוועדה או הייעוץ המשפטי לבין מי במערכת הביטחון, בצבא או במשרד הביטחון או באגף התקציבים של הצבא או אני לא יודע.

דרור גרנית: הצד הזה של השולחן לפחות, ואני מבין שגם הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, לא היו חלק מהלופ בשיח שהתנהל מאז פברואר.

מירי פרנקל-שור: זה לא קשור לעניין האם הצעת החוק תקציבית או לא.

עפר שלח: דרור, בכל מה שנוגע לתקציב זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

מירי פרנקל-שור: סליחה, זה לא נכון מה שאתה אומר, בדיוק.

עפר שלח: משרד הביטחון כבר בקריאה ראשונה – הקראנו לכם מהפרוטוקול – קיבל על עצמו את העלות התקציבית.

עפר שלח: זאת אומרת, הנושא של הצעת חוק תקציבית ירד מהפרק כבר בקריאה הראשונה.

עפר שלח: זה נורא פשוט.

דרור גרנית: אני לא איש כספים ולא הגורם המקצועי - -

אבי דיכטר: Nobody's perfect, גם אנחנו לא.

דרור גרנית: - - לכן אני נזהר מאוד בדבריי.

דרור גרנית: אני אומר את זה בזהירות, חבר הכנסת שלח.

דרור גרנית: אני אומר משהו על התהליך שהתרחש.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מתנגדים.

מירי פרנקל-שור: אני ממש מתנגדת למה שאתה מציע פה.

מירי פרנקל-שור: האוצר היה צריך לבוא בהכנה לקריאה ראשונה - -

אבי דיכטר: מה הוא הציע?

אבי דיכטר: לא שמעתי מה הוא הציע.

אבי דיכטר: לא הבנתי מה הוא הציע.

מירי פרנקל-שור: - - ולטעון האם זו הצעת חוק תקציבית או לא.

ענת ברקו: יש לי הצעות חוק ששלוש שנים לקח להעביר אותן.

מירי פרנקל-שור: וההצעה לא השתנתה.

רוני מר: בהכנה לקריאה ראשונה ובהחלטת ועדת השרים נאמר בצורה מפורשת שההחלטה הזאת תובא בהסכמת המשרדים.

איילת לוי-נחום: בסדר, זה לא אומר שההצעה תקציבית.

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא אומר שהצעת החוק לא תקציבית, אלו שני דברים אחרים.

מירי פרנקל-שור: הייתם צריכים לעשות את העבודה.

קריאות: - - -

רוני מר: היה תהליך שהיה צריך להתבצע.

רוני מר: התהליך הזה לא התבצע.

רוני מר: פתחנו בדברים האלה.

רוני מר: עלי אמר ביושר, אנחנו אומרים את זה גם עכשיו עוד פעם בצורה מפורשת, זאת תקלה ממשלתית, זאת לא תקלה של הוועדה.

רוני מר: ואנחנו עדיין אומרים שבסוף התהליך הזה לא נעשה.

רוני מר: ובסוף אם ביום חמישי או אתמול בערב, יומיים לפני שהכנסת מתפזרת, אדוני, כמו שציינת בהתחלה, ההצעה הזאת מגיעה לדיון עכשיו, אנחנו אומרים בצורה מקצועית ורצינית שאנחנו לא יודעים לתמוך את העבודה הזאת ולא יודעים לתמוך את ההצעה הזאת.

רוני מר: אנחנו סבורים שיש לה עלויות תקציביות.

רוני מר: אנחנו חושבים שהיא מעוררת בעיות גם ברמה התקציבית.

רוני מר: אנחנו חושבים שהיא מעוררת בעיות גם ברמת הנומרטור לגבי שנים 2022-2020, ומכאן והלאה, ולכן אנחנו - - -

עפר שלח: איך היא מעוררת בעיות בנומרטור אם היא כלולה בתקציב הביטחון?

רוני מר: היא כלולה בתקציב הביטחון ל-2019, אדוני, היא לא כלולה בתקציב לשנת 2022-2020, והחוק מדבר על הצעת חוק שמדברת על שנות התקציב שיש להן תוכנית תקציב תלת-שנתית.

רוני מר: כלומר, נכון להיום בשנים 2020 עד 2022 צריך לבצע פעולה מאזנת אם להצעה הזאת יש עלות תקציבית, ויש לה עלות תקציבית.

עפר שלח: תגיד, אתה ממש מדבר ברצינות?

עפר שלח: זאת אומרת שבתוך הדיון על תקציב הביטחון – שתאמין לי, אני עוסק בו יותר שנים ממך, והוא מתנהל במספרים שמה שאנחנו מדברים עליהם הוא חסר משמעות בתוכם, ומתנהל בכלל בצורה אחרת, אתה רוצה שאזכיר את הדיון שאנחנו מנהלים פה על הפנסיות ומה שהוא אומר על תקציב הביטחון – בתוך זה אתה אומר לי: אני לא יכול עכשיו לטעון שזה לא תקציבית או להסכים שזה לא תקציבית, כי ב-2020 הם יבואו אליי אחרי שזה ב-2019 היה מתוך התקציב שלהם ויגידו שהם רוצים להכניס את זה לבסיס.

עפר שלח: בחייך, מה, אנחנו עושים מעצמנו צחוק פה?

עפר שלח: אז אם כך אתה יכול להתנגד לכל דבר שעולה ואתה יכול להגיד: מתישהו הם יגידו שהם מכניסים את זה לתקציב.

עפר שלח: חבר'ה, תעמדו מאחורי מה שאתם אומרים.

עפר שלח: אמרתם בקריאה הראשונה: העלות התקציבית לא ברורה לנו, וממילא משרד הביטחון לקח אותה על עצמו.

עפר שלח: אם אתה שואל אותי, אני קורא עברית כבר כמעט 60 שנה, זה אומר שהממשלה הסכימה לעלות התקציבית הזאת, מפני שהמשרד שלוקח את העלות התקציבית עליו אמר שהעלות היא שלו.

עפר שלח: ואל תגיד לי שב-2020 הוא יכול לטעון אחרת.

עפר שלח: אם ב-2020 הוא יטען אחרת תבואו ותגישו תיקון להצעת החוק.

עפר שלח: זה לא עובד ככה.

אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו עוברים לקריאה, ואני כבר אומר לכם, אם יידרש גיוס נעשה גיוס.

אבי דיכטר: יש חוקים שהכנסת רואה אותם, אני לא רוצה לקרוא לזה חוק דגל, אלא חוק ערכי בסוגיה הזו, ההידרדרות, ומה שאמר כאן אלון הוא בעיני מאוד מייצג, הייתה תקופה שזה ירד, והצבא מעצמו הגיע להבנה שהוא צריך לשפר את זה.

אבי דיכטר: אנחנו מעגנים את זה בחקיקה למען הסר ספק.

אבי דיכטר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהצבא יידרש ליוזמות פועל יוצא של אנשים של מפקדים או של הנחיות.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים שהצבא יבין שזה חוק, כי החוק הזה מחייב אותו, את צה"ל, את מערכת הביטחון, כמו שהוא מחייב את הכנסת.

אבי דיכטר: אני חושב שבסוגיה הזו מרגע שזיהינו את ההידרדרות – ואני לא רוצה לחזור כאן רק על הדוגמיות של תלונות שהגיעו לוועדה כוועדה או לחברי הוועדה, אגב, חלק מהם אפילו לא חברי ועדה – את זה אנחנו רוצים ליישר בחקיקה.

אבי דיכטר: מאחר שהמשמעות היא שאם זה לא יאושר בחקיקה השבוע זה יאושר בחקיקה בעוד שלושת-רבעי שנה.

אבי דיכטר: בשלושת-רבעי שנה אני לא יודע כמה חיילים בשנה סובלים מהבעיה הזו.

אבי דיכטר: אלון, אתה יכול להגיד לי, אבל אם זה ארבע ספרות או שלוש ספרות, ולא חשוב אם זה 1,000 פלוס או 1,000 מינוס, אני לא מסוגל ולא רוצה ולא מוכן לא כמחוקק ולא כאזרח להביט לחיילים שהם מגויסי חובה ולומר להם, ל-1,000 האלה פלוס-מינוס, לומר להם: הבעיה שלכם תיפתר בעוד שלושת-רבעי שנה כשאנחנו יודעים את הבעיה כבר מלפני שנה.

אבי דיכטר: העברנו את זה בטרומית לפני למעלה משנה, העברנו את זה בראשונה לפני קרוב לשנה, ואנחנו היום רוצים לראות אם אפשר לסכם את זה.

אבי דיכטר: ולכן אם היו בעיות בין המשרדים אז נסגור ברגים לדברים הבאים.

אבי דיכטר: בבקשה, מי קורא את הנוסח?

אבי דיכטר: איילת, בעברית, בבקשה.

איילת לוי-נחום: בעברית, אשתדל.

איילת לוי-נחום: בחוק שירות ביטחון נוסח משולב, התשמ"ו–1986 ההגדרה "בלתי כשיר ארעית" בסעיף 17א תימחק.

איילת לוי-נחום: אנחנו מוסיפים סעיף לחוק שירות ביטחון.

איילת לוי-נחום: הוספת סעיף 17ב.

ערן יוסף: וההגדרה "בלתי כשר לשירות"?

איילת לוי-נחום: מה קראתי?

איילת לוי-נחום: "בלתי כשר לשירות" תימחק, נכון, סליחה.

אבי דיכטר: ערנות טובה, ערן, בסדר.

איילת לוי-נחום: אנחנו מוסיפים סעיף.

איילת לוי-נחום: הוספת סעיף 17ב – "דין חייל שנמצא בלתי כשר ארעית לשירות"

איילת לוי-נחום: "חייל" – יוצא צבא, בשירות סדיר אשר במהלך טיפול רפואי בו נמצא בלתי כשר ארעית לשירות;

איילת לוי-נחום: "תקופת אי כשרות ארעית" – תקופה שאינה עולה על 180 ימים שבמהלכה זקוק יוצא צבא בשירות סדיר לטיפול רפואי או אינו יכול לשרת בשירות סדיר מחמת חבלתו או מחלתו; תחילתה של תקופה זו ביום האבחון, וכל עוד הוא בלתי כשר ארעית לשירות;

אבי דיכטר: מה זאת אומרת: "הודיע החייל לפוקד כאמור"?

אבי דיכטר: האם הוא הודיע לו בכתב?

אבי דיכטר: הודיע לו בעל-פה?

אבי דיכטר: איך הוא מודיע לפוקד?

איילת לוי-נחום: זה לא משנה את מה שקורה היום.

אבי דיכטר: אני לא יודע מה זה הודיע לפוקד.

אבי דיכטר: הודיע בכתב אני מקבל.

ערן יוסף: בכל ההודעות לפוקד בחוק שירות ביטחון לא כתוב בכתב, אבל אתם רוצים לציין בכתב?

אבי דיכטר: אני שואל מה זה הודיע לפוקד?

אבי דיכטר: איך הוא מודיע לפוקד?

מירי פרנקל-שור: יש איזשהו טופס התנדבות שהוא מבקש?

מירי פרנקל-שור: יש לכם מין טופס כזה?

עדי אברהם: אבל זה כבר לא התנדבות, זה הפוך.

ערן יוסף: זה הפוך.

אבי דיכטר: מה זה כשאומרים הודיע משפטית?

אבי דיכטר: הרים טלפון או הודיע בכתב?

אבי דיכטר: מה זה הודיע משפטית?

ערן יוסף: הודיע בכתב.

ערן יוסף: לצורך הדיון יהיה טופס.

מירי פרנקל-שור: אין בעיה, הודיע בכתב.

אבי דיכטר: הודיע בכתב.

אבי דיכטר: בבקשה.

איילת לוי-נחום: "(ג) נמצא החייל כשר לשירות במהלך תקופת אי הכשרות הארעית לא יחולו עליו עוד הוראות סעיף זה.

איילת לוי-נחום: (ה) צבא הגנה לישראל יפעל לשלב חייל שנמצא בלתי כשר ארעית לשירות וכשר לשירות, בתפקיד בו שירת לפני שנמצא בלתי כשר כאמור, והכל בכפוף לצרכי כח האדם ובהתאם למצבו הרפואי.

עדי אברהם: רגע, (ה) לא בסדר בנוסח, את יכולה לקרוא שוב?

דרור גרנית: ב-(ה) יש בעיה.

איילת לוי-נחום: מה קרה?

מירי פרנקל-שור: בתפקיד בו שירת.

מירי פרנקל-שור: את "וכשר לשירות" צריך למחוק.

עדי אברהם: צריך להיות "ואז הוא נמצא כשר לשירות".

עפר שלח: אני מציע ניסוח אחר, איילת.

ענת ברקו: זה גם לא בהכרח לתפקיד שהוא שירת.

עפר שלח: חייל שנמצא כשר לשירות בתום תקופת אי הכשרות הארעית.

דרור גרנית: זה לא רק בתום, זה גם תוך כדי.

עפר שלח: זה בתום.

עפר שלח: ברגע שתוך כדי מצאת אותו כשר היא נגמרה.

רועי הראל: זה לא שישה חודשים, זה מהותי.

רועי הראל: ברגע שהוא כשר - - -

עפר שלח: לזה הגענו אתמול, שהתקופה היא ממילא גמישה.

עפר שלח: זאת אומרת שהיא יכולה להיות גם פחות מ-180 יום.

עפר שלח: זה לא המצב הקיים.

רועי הראל: - - - אחרי חודשיים.

עדי אברהם: אז אפשר להגיד שנמצא כשר לשירות בתקופת אי הכשרות הארעית.

מירי פרנקל-שור: במהלך או בתום.

עדי אברהם: במהלך תקופת אי הכשרות הארעית.

מירי פרנקל-שור: או בתום תקופת אי הכשרות.

עפר שלח: או בסיומה.

מירי פרנקל-שור: או בתום, יפעל צה"ל, וכו'.

עדי אברהם: והיתר.

מירי פרנקל-שור: ואת היתר נעביר לסוף.

עפר שלח: מאה אחוז.

אבי דיכטר: אבל לא הבנתי מה הניסוח שאנחנו הולכים להצביע עליו.

מירי פרנקל-שור: נתחיל את המשפט מחייל, חייל שנמצא בלתי כשר ארעית לשירות במהלך - - -

עדי אברהם: לא, חייל שנמצא כשר לשירות במשלך תקופת אי הכשרות.

מירי פרנקל-שור: במהלך תקופת אי כשרות ארעית או בתום או - - -

עפר שלח: או בסיומה.

מירי פרנקל-שור: יפעל צה"ל לשלבו וכו' וכו'.

עפר שלח: בסדר גמור.

איילת לוי-נחום: "(ו) הוראות סעיף זה לא יחולו על חייל במקרים המפורטים בסעיף 17א(ב)(1) ו-17א(ב)(3).

איילת לוי-נחום: הוראת מעבר – תחילתו של חוק זה שנה ממועד פרסומו.

איילת לוי-נחום: "

מירי פרנקל-שור: אולי תסבירי מה זה 17א(ב)(1) ו-17א(ב)(3)?

איילת לוי-נחום: אני רק אסביר מה זה 17א(ב)(1) ו-17א(ב)(3).

איילת לוי-נחום: אתם יכולים לראות את זה בעמוד הקודם.

איילת לוי-נחום: בעצם יש כאן שני סייגים להחלת הוראות סעיף 17ב, שאותו הקראנו עכשיו.

איילת לוי-נחום: הסייג הראשון מתייחס למצב שבו החייל נמצא בסטטוס של עריקות, על חייל כזה לא יחולו הוראות סעיף 17ב.

איילת לוי-נחום: ועוד מצב שפוקע את החלת הוראות סעיף 17ב זה מצב שבו החייל מוכר כנכה לפי חוק הנכים.

ענת ברקו: כשחייל נמצא בעריקות אנחנו לא יכולים לתת איזשהו פתח לוועדה שתחליט אם יחול או לא יחול?

עפר שלח: סליחה, את לא מדייקת.

עפר שלח: איילת מדברת על התוכן אבל לא על ההגדרה החוקית.

עפר שלח: ההגדרה החוקית מדברת על סעיף 17א(ב)(3), שזה "סעיף קטן זה לא יחול במקרים שבהם קבע שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כי חייל אינו רשאי להתנדב".

עפר שלח: על זה אנחנו מדברים.

עפר שלח: אז זה באישור הוועדה בכל מקרה.

עדי אברהם: ואז זה מפנה לתקנות שירות ביטחון שקיימות היום, שהן קובעות - - -

עפר שלח: מאה אחוז, זה הרעה וחמורה וכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

עפר שלח: אז או שהוא מוכר כנכה ועובר לטיפול משרד הביטחון שזה סעיף אחד, או רעה וחמורה לפי סעיף 3.

עפר שלח: אותם דברים שחלים ב-17א חלים ב-17ב.

ערן יוסף: הערה טכנית.

ערן יוסף: סעיף קטן (ה), הנוסח שמירי הקריאה זה מה שהתחלנו ממנו אתמול והבנו שהוא בעייתי.

ערן יוסף: כיוון שאי-אפשר להגיד בתקופת אי הכשרות הוא נמצא כשר, כי מהרגע שהוא נמצא כשר הוא כבר לא בתקופת אי הכשרות.

איילת לוי-נחום: בסיומה, לא?

ערן יוסף: לכן אי-אפשר בתקופת ובסיומה, לכן הצענו את הנוסח שהצענו.

עדי אברהם: ערן, אמרנו את זה גם ב-(ג), "נמצא החייל כשר לשירות במהלך אי הכשרות הארעית לא יחולו עליו עוד הוראות סעיף זה".

עדי אברהם: כבר אמרנו את זה.

ערן יוסף: אפשר לחזור על ההצעה שלי להגיד - - - ?

ערן יוסף: לחדד את השינוי.

עפר שלח: לא, ערן, אגיד לך מה זה מכסה.

עפר שלח: נגיד שנקבעה תקופת אי כשרות של ארבעה חודשים, ואחרי חודשיים הוא נמצא כשיר, אז - - -

ערן יוסף: ברגע שהוא נמצא כשר הסתיימה תקופת אי הכשרות לפי ההגדרה.

עפר שלח: בסדר, אבל זה בשביל לכסות את הדבר הזה, לכן אנחנו אומרים "במהלך או בסיום".

דרור גרנית: ההצעה היא פשוט להשתמש במילה "הפך", הפך במהלך תקופת אי הכשרות לכשר.

עדי אברהם: אבל אין הפך, יש נמצא.

מירי פרנקל-שור: אבל אין.

מירי פרנקל-שור: דנו על זה אתמול בערב, אין את המילה הפך, דרור.

מירי פרנקל-שור: אין מה לעשות, צה"ל התנגד.

דרור גרנית: היא קיימת בשפה העברית.

עדי אברהם: אנחנו לא הופכים.

קריאות: - - -

אבי דיכטר: אני רוצה להבין בצורה יותר הדוקה מה הנוסח שאנחנו מתכווננים אליו בהצבעה בסעיף הזה, סעיף (ה).

אבי דיכטר: יש לכם משהו יותר - - -

עפר שלח: זה יותר עניין של ניסוח עכשיו, נכון?

אבי דיכטר: אבל כרגע הניסוחים רחבים מדיי מפני שאנחנו ניתן חבל ולומר – זה לא עניין של מילים, זה עניין של מהות פה.

מירי פרנקל-שור: אז לא הבנתי.

דרור גרנית: המהות עוד לא ברורה.

ערן יוסף: יש לי בעיה עם המעבר בין התקופות, אבל נאמר לי שגם ב-(ג) זאת אותה בעיה.

ערן יוסף: אם אנחנו כבר נשארים עם הבעיה - - -

מירי פרנקל-שור: אז לא הבנתי מה הבעיה.

ערן יוסף: בואו נסת

ערן יוסף: כל רגע על (ג), אם חייל נמצא כשר לשירות אנחנו אומרים שלא יחולו "עוד הוראות סעיף זה", ולכן ממילא גם הוראות סעיף (ה) לא יכולות לחול, אלא אם כן אנחנו מחברים את שני הסעיפים.

מירי פרנקל-שור: אז בואו נסכם את העיקרון.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאם הוא הפך לכשר לשירות במהלך התקופה או בסיומה צה"ל יפעל לשלב אותו.

מירי פרנקל-שור: הוא יחזור לשירות סדיר וצה"ל יפעל לשלב אותו בתפקיד בו שירת לפני שהוא הפך לבלתי כשר.

ערן יוסף: עם התוכן יש הסכמה.

ענת ברקו: למה את מתחייבת על התפקיד?

ענת ברקו: אם הוא לא יכול?

ענת ברקו: בתפקיד.

אבי דיכטר: ואם הוא לא יכול לעשות את התפקיד הקודם?

אבי דיכטר: הוא היה לוחם, עכשיו הוא לא יכול.

קריאות: - - -

ענת ברקו: לפעמים יכול להיות מצב שהוא לא יחזור לאותו תפקיד.

מירי פרנקל-שור: זה בכפוף למצב הרפואי שלו ובצורכי כוח האדם של צה"ל.

ענת ברקו: אבל למה צריך לפרט את כל זה?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שמהפניות שלנו הרבה חיילים רוצים לחזור לשרת ביחידות המקוריות שמהן הם יצאו, אז אנחנו אומרים שאנחנו נותנים פה איזושהי התוויית דרך שאם הם רוצים לחזור - - -

ענת ברקו: אז בעדיפות לתפקיד שלו.

מירי פרנקל-שור: נכון, לכן זה בכפוף לצורכי כוח אדם ובכפוף למצבו הרפואי.

עפר שלח: זה מה שאנחנו אומרים, בכפוף לצורכי כוח אדם.

מירי פרנקל-שור: זה העיקרון.

אבי דיכטר: מה מסגרת הנוסח של הסעיף הזה?

אבי דיכטר: תראו, לא אעלה להצבעה משהו שהוא כל כך לא חד מבחינתי.

אבי דיכטר: הוא לא צריך להיות שלם, אבל הוא צריך להיות יותר חד.

מירי פרנקל-שור: אני מצטערת, אבל לא הצלחתי להבין מה הבעיה.

ערן יוסף: אין לנו בעיה עקרונית, יש לי בעיה נוסחית.

מירי פרנקל-שור: אם זאת בעיה נוסחית אז אחר כך נדון בנוסח, אבל אם העיקרון מקובל אז אני מציעה שנישאר - - -

אבי דיכטר: אז מה מהות הסעיף הזה?

עפר שלח: אני יכול להציע ניסוח כללי, היושב-ראש?

אבי דיכטר: כן, אתה חבר כנסת, אתה שליש לא משפטן, בכלל - - -

מירי פרנקל-שור: בכלל טוב לך.

עפר שלח: אבל זה שליש הנסח.

עפר שלח: נמצא חייל כשיר לשירות במהלך תקופת אי הכשרות הארעית או בסיומה, יפעל צה"ל לשלבו בתפקיד בו שירת לפני שנמצא בלתי כשיר כאמור, והכול בכפוף לצורכי כוח האדם ובהתאם למצבו הרפואי.

מירי פרנקל-שור: אז מה שהייתי מוסיפה למה שעפר אמר זה "לא יחולו עליו עוד הוראות חוק זה ויפעל צה"ל", וכו' וכו'.

עדי אברהם: לשלב את (ג) עם (ה).

ערן יוסף: לשלב את (ג) עם (ה).

עפר שלח: כן, בסדר.

מירי פרנקל-שור: רק למען הפרוטוקול, נבחן את הצורך בהחלת הוראות הסעיף על משמר הגבול, על משטרת ישראל, על הסוהרים ועל השירות המוכר.

מירי פרנקל-שור: על זה דיברנו בתחילת הדיון.

אבי דיכטר: איפה זה יופיע?

מירי פרנקל-שור: נבחן האם יש צורך להיכנס לכל סעיף וסעיף.

ענת ברקו: אל תפרטי.

ענת ברקו: לכוח מחוץ לסד"כ בימ"לים לא כדאי לתת את הפירוט, משמר הגבול, כי לפעמים הם יכולים להחליט שהם מחוץ לזה.

מירי פרנקל-שור: ענת, אני רוצה להיות בטוחה שבכל סעיף וסעיף חוק שירות ביטחון מסדיר את ההסדר של משמר הגבול, את ההסדר של הסוהרים, את ההסדר של המשטרה ואת השירות המוכר, יש שם הוראות ספציפיות אילו הוראות חלות עליהם.

מירי פרנקל-שור: למשל, הוראות חוק השיקום חלות עליהם, זה נאמר במפורש, הוראות חוק חיילים משוחררים חלות עליהם במפורש.

עדי אברהם: אבל גם היום את מחילה עליהם.

רועי הראל: גם הוראות חוק זה חלות עליהם.

ענת ברקו: אבל זה ברור.

מירי פרנקל-שור: זה לא ברור.

ענת ברקו: אז מה את עושה עם חיילים בשב"כ?

ענת ברקו: במוסד?

מירי פרנקל-שור: ולכן אני אומרת שזה השירות המוכר.

ענת ברקו: לדעתי לא צריך לפרט.

רועי הראל: גם חוק שירות ביטחון חל עליהם.

רועי הראל: על מג"ב כתוב שחוק זה וחוקי השיקום והשחרור - -

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אז למה צריך את זה על שיקום?

רועי הראל: - - ובסעיף של השוטרים והסוהרים כתוב שסעיף 24(5) ו-(6) יחולו עליהם.

מירי פרנקל-שור: נכון, אז אנחנו הולכים למקור.

מירי פרנקל-שור: למה צריך היה מלכתחילה לכתוב שחוקי השיקום וחוק חיילים משוחררים חלים עליהם?

מירי פרנקל-שור: לכן אנחנו אומרים שלאור ההוראה הזו אנחנו רוצים לבחון האם יש צורך לציין שהוראות סעיף זה חלות עליהם או לא, זה בדיוק מה שאני אומרת.

מירי פרנקל-שור: אם הוא היה חייל לכל דבר ועניין אז לא היה צריך לומר שחוק חיילים משוחררים חל עליו, אתם מסכימים איתי?

מירי פרנקל-שור: אבל מצא המחוקק לנכון לומר שלמרות זאת, למרות הוראות חוק שירות ביטחון הוא מצא לנכון להדגיש שחוק חיילים משוחררים חל עליו, וגם הוראות חוק השיקום חלות עליו בהתאם לחייל בשירות סדיר.

מירי פרנקל-שור: אז אני אומרת שנבחן על מנת להיות בטוחים שאנחנו מכוסים.

ענת ברקו: בסדר.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת נבחן?

אבי דיכטר: ומה אנחנו צופים שנמצא?

אבי דיכטר: נעשה בחינה, ומה אנחנו צופים שנמצא?

מירי פרנקל-שור: זה עלה לי היום.

אבי דיכטר: בהתחלה דיברנו על זה שנכניס את זה בהגדרה של חייל.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה, ולכן אני אומרת - - -

אבי דיכטר: אבל אנחנו רוצים לדעת כוועדה לפני שמצביעים.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מבקשת הסכמה על העיקרון.

מירי פרנקל-שור: סיימנו אתמול מאוד מאוחר בלילה, התבשלתי עם הצעת החוק במהלך הלילה, ואמרתי: רגע, יש פה איזשהו פן, יש איזושהי קבוצה של חיילים שמשרתת מחוץ לסד"כ ואנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת שאני מציגה את העיקרון בפני הוועדה.

מירי פרנקל-שור: העיקרון מקובל.

מירי פרנקל-שור: אני עדיין לא יודעת אם נשנה את ההגדרה, אם ניכנס לכל סעיף וסעיף, או שלא נאמר שום דבר.

אבי דיכטר: למען הסר ספק, כשנעלה את זה להצבעה ברור לנו שאנחנו מצביעים על תיקון חוק שבו כל חייל לובש מדים של צה"ל; או לובש מדים של גוף שצה"ל העביר לו את החיילים והוא לובש את מדי הגוף, קרי, של משטרת ישראל או של שירות בתי הסוהר; או שהוא עבר לגוף שעל-פי חוק צה"ל רשאי להעביר או צריך להעביר לו חיילים, בין אם זה שב"כ, מוסד, הוועדה, משרד הביטחון, מה יש שם עוד?

אבי דיכטר: מורות חיילות, מורות ירוקות.

ענת ברקו: זה כל כוח מחוץ לסד"כ.

מירי פרנקל-שור: שמשרת מחוץ לסד"כ.

אבי דיכטר: אני אומר שלמען הסר ספק שאנחנו מצביעים על העיקרון הזה.

ערן יוסף: העיקרון הוא הוא אותו עיקרון.

מירי פרנקל-שור: נכון.

ענת ברקו: בסדר.

אבי דיכטר: עוד הערות, תוספות, השלמות למי מהאנשים לפני חברי הכנסת וצוות הוועדה?

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: האוצר?

אבי דיכטר: המשפטים?

אבי דיכטר: הביטחון?

אבי דיכטר: צה"ל?

רוני מר: אדוני, אנחנו עוד בודקים את העניין שדיברנו עליו קודם, טלפונים, עניינים, עוד לא קיבלנו תשובה רשמית.

רוני מר: אני רוצה להגיד את מה שאמרתי קודם, אנחנו חושבים שיש פה גם הצעת חוק תקציבית וגם ענייני נומרטור שדיברנו עליהם קודם.

ענת ברקו: נזכרתם מאוחר מדיי.

אבי דיכטר: כן.

רוני מר: כנראה שהחוק אומר אחרת.

אבי דיכטר: צוות הוועדה או הייעוץ המשפטי, יש לכם משהו?

אבי דיכטר: חברי הכנסת?

ענת ברקו: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את ההחלטות, החוק הזה חשוב.

ענת ברקו: מהפניות שנתקלנו בהן של חיילים, שפני הדברים היו אחרים, אני חושבת שפגענו בהם ערכית, מוסרית, זאת אחריות שלנו, אף אחד לא יזדכה על אף חייל בצה"ל בגלל שהוא נפצע או בגלל שהוא לא מרגיש טוב או בגלל שהוא לא כשיר תקופה מסוימת.

ענת ברקו: אני חושבת שזה הדבר הנכון, ואני מקווה שנעביר את החוק הזה עכשיו, ונעביר אותו גם במליאה בהקדם, היום.

אבי דיכטר: אבל אני רואה שתחילתו של חוק זה בעוד שנה מיום פרסומו.

ענת ברקו: למה?

עפר שלח: כי צה"ל ביקש זמן להתארגן.

אבי דיכטר: כי צה"ל ביקש שנתיים.

אבי דיכטר: המשמעות היא גם לבנייה התקציבית, לחלוקה התקציבית, אם נדרשת, בתוך סעיף כוח אדם בצה"ל תצטרך להיות חלוקה בהתאם.

אבי דיכטר: הבנתי שצה"ל ביקש שנתיים – אני צודק, מירי?

עפר שלח: כן.

מירי פרנקל-שור: כן.

אבי דיכטר: צה"ל ביקש שנתיים התארגנות, וסוכם בסופו של דבר על שנה, שזה כמובן לא פוטר את צה"ל ממה שאמרת, אילון, כך שהתארגנתם ממילא לנושא הזה.

ענת ברקו: הם לא נתנו לנו נתונים.

שמואל לטקו: אפשר לסגור?

אבי דיכטר: אני לא יודע אם חברי הכנסת רוצים להתייחס.

אבי דיכטר: בעצם את הפירות באופן חוקי, לא מעשי, מעשי אנחנו רואים, באופן חוקי נראה או שזה יחייב את צה"ל להראות את זה מעוד שנה.

עפר שלח: אני רוצה להתייחס לזה כי זה עלה.

עפר שלח: קיבלתי את ההערה גם של אילון ושל הצד הצה"לי בכלל שזה דורש התארגנות וקיבלתי אותה דווקא מהצד של החיילים ולא מהצד של הצבא.

עפר שלח: בסוף אנחנו רוצים שהחיילים האלה יקבלו את מיטב הטיפול.

עפר שלח: אם הצבא בשביל זה צריך להתארגן, כי אתה מבין שהחייל הזה נגיד היה בגולני והוא עכשיו לא בגולני, הוא במקום אחר, צריך לארגן את זה.

עפר שלח: צה"ל יודע לעשות את זה, זאת משימה פשוטה יחסית עבורו, אבל אם הוא צריך זמן כדי לעשות את זה מבחינתי זה סביר שהוא יקבל את הזמן הזה, ולכן הסכמתי לתחולה של שנה.

ענת ברקו: בעיני שנה זה הרבה מדיי.

ענת ברקו: על כמה חיילים מדובר?

ענת ברקו: בכמה חיילים מדובר?

ענת ברקו: מישהו יכול להגיד לי בכמה חיילים מדובר?

אלון גלזברג: אני אסביר למה לא.

עפר שלח: תני לו להסביר.

ענת ברקו: אני רוצה לדעת האם יש מס'.

אבי דיכטר: הוא הסביר למה אין מס'.

ענת ברקו: את זה הבנתי, בגלל זה שאלתי.

אלון גלזברג: דיברנו על זה אתמול.

אלון גלזברג: יש לנו מס' כמובן.

ענת ברקו: כמה?

אלון גלזברג: דובר אתמול על מאות בודדות.

ענת ברקו: לכן אתם לא צריכים שנה.

אלון גלזברג: רגע, חברת הכנסת, שאלת, אשמח להסביר.

אבי דיכטר: אלון, דבר.

אלון גלזברג: הזווית שעליה דיבר חבר הכנסת שלח היא הזווית שבה אתמול הסברנו את הדברים.

אלון גלזברג: מדובר פה באוכלוסייה שנכון להיום לא מטופלת בידי צה"ל.

אלון גלזברג: מדובר בחיילים החולים ביותר שלנו, חולי הלוקמיה, אתמול דיברנו על 96% סיכוי שיבריא ויחזור לשירות, שהיום אני לא מטפל בו.

אלון גלזברג: כדי להקים את זה ולטפל בו בצורה טובה אנחנו צריכים לשים שם את האיש שיטפל בו, הרופא, האחות, הפקידה, המפקד, המש"קית.

אלון גלזברג: יש פה משמעויות.

אלון גלזברג: ולכן ביקשנו זמן התארגנות, כדי לתת להם את המעטפת הטובה.

אלון גלזברג: על כמה מדובר?

אלון גלזברג: אנחנו לא יודעים לומר היום, לא כי אנחנו לא רוצים, אלא כי יש בהצעת החוק הזאת שינויים קטנים בין איך שהיא הוגשה לקריאה ראשונה לבין היום.

אלון גלזברג: לדוגמה, הייתה מדיניות של אגף כוח אדם בצה"ל שמדברת על כמה זמן יתרת שירות נשארה לך ואם אתה משתחרר או לא.

אלון גלזברג: המשמעות של להשאיר את אלה שקרובים ליתרת השירות שלהם ונשארים היא להערכתי לפחות להכפיל את המספרים.

אלון גלזברג: זה להערכתי, אין לי נתונים.

אלון גלזברג: המשמעות של לאסוף את המאות שיש היום, וזאת נקודת זמן, היו גם אתמול מאות שכבר השתחררו ומוחרתיים יש פחות מהם.

אלון גלזברג: אני לא יודע לומר איך זה יצטבר על פני חצי שנה.

אלון גלזברג: מדובר פה במספרים גדולים, אנחנו רוצים לעשות עבודה טובה, כמו שאמרתי, בפועל למטה אנחנו מקיימים היום תהליכים כדי לעשות עבודה טובה כדי לתת מעטפת נכונה.

ענת ברקו: אבל יכול להיות שתעשו את זה בזמן קצר?

ענת ברקו: ההיערכות שלכם תיגמר כמובן - - -

אבי דיכטר: אבל אנחנו לא יכולים בחוק לומר best afford, זה לא סביר.

ענת ברקו: לא בחוק, ברור.

עפר שלח: שצה"ל יהיה מוכן.

ענת ברקו: אבל שצה"ל יהיה מוכן.

אלון גלזברג: אנחנו צריכים להרים באוויר, במירכאות, אנשים שעושים להם משהו אחד ולשים אותם במקום שני, לייצר יחידה צבאית – אנחנו רוצים שתהיה להם מעטפת – לייצר פה דברים שלא קיימים.

אלון גלזברג: ביקשנו זמן, חבר הכנסת אמר שנה.

אבי דיכטר: תראה, אגיד לך באופן הכי חיובי, אלון, הוועדה שמעה את הדברים שלך שאמרת שהשקעתם מאמץ כדי לצאת מהבור שהיינו נתונים בו.

אבי דיכטר: בעינינו זאת אמירה מאוד חשובה.

ענת ברקו: נכון.

אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו – הבנתי שהדין ודברים היה על שנתיים או שנה – בסופו של דבר הגעתם להבנה על שנה, ומה שענת אמרה פה זה שלדעתה זה פחות משנה, ואמרת: אוקיי, זה לא יהיה מעל שנה, כי החוק כבר לא מאפשר לכם מעל שנה.

אבי דיכטר: וחוק לא יכול להיות בערך שנה, ותעשו מאמצים.

אבי דיכטר: חוק הוא חוק, הוא צריך לקבוע מועד.

אבי דיכטר: לא שתמיד עומדים בחוק, אני מזכיר לך – לא יודע אם אתם עוסקים בזה, אבל החוק קבע שהתקנות תוגשנה בנושא פנסיית הגישור שזה - - -

קריאה: חבר הכנסת, מה אתה רוצה ממני?

קריאה: אתן לך - - -

דרור גרנית: אירוע רב-מערכתי הדבר הזה.

אבי דיכטר: זה יעבור עד 1 ביוני 2017.

מירי פרנקל-שור: אבל אתה מבין - - - שמאיינת את החקיקה שלנו.

אבי דיכטר: אנחנו כבר סוגרים את 2018, שנה וחצי אחרי, וזה כשהם עוד קיבלו גרייס מיושב-ראש הוועדה של רבע שנה, כי הם רצו רק רבע שנה.

אבי דיכטר: אבל אמרנו: בואו ניתן לכם עוד רבע שנה, והגענו ל-1 ביוני.

אבי דיכטר: ואנחנו ב-1 בינואר מחר.

רועי הראל: 2019.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין שעד הקיץ הבא התקנות לא תוגשנה.

אבי דיכטר: אני צודק, עלי?

עלי בינג: לצערי כן.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים את גודל התקלה.

אבי דיכטר: נגיע לדעתי עם איחור של תקנות של שנתיים וחצי במקרה הטוב.

אבי דיכטר: אבל פה אנחנו יודעים לחיות עם הדבר הזה.

אבי דיכטר: אם אין עוד הערות לאף אחד מחברי הוועדה - - -

עפר שלח: אני רוצה להעיר הערה קצרה לנציגי האוצר.

עפר שלח: אני חושב שאתם באים עכשיו ברגל גסה לתוך דיון שנעשה באופן ראוי בינינו לבין נציגי משרד הביטחון, ואתם שומעים מתוך הדיון גם איך הוא נעשה, גם ירדנו פה לפרטים, והקשבנו לצורכי המערכת.

עפר שלח: אתם מטעמים שהם כמעט פורמליים, לא אחזור על הטיעונים שאמרתי קודם למה זאת לא הצעת חוק תקציבית, בטח לא מהצד שלכם.

עפר שלח: נכנסים לתוך הדבר הזה, ועלי, אתה נמצא בוועדה הזאת הרבה, הוועדה הזאת מתייחסת לעצמה ברצינות, לתקציב הביטחון ברצינות.

עפר שלח: אני מציע לכם בידידות, אל תלכו לשם.

עפר שלח: אל תלכו לשם.

עפר שלח: אם אבי לקח את החליפה הקטנה של האיומים, אז אני אהיה השרוול אצלו.

עפר שלח: אל תלכו לשם מפני שאתם פה סתם מתוך עמדה כוחנית נכנסים למשהו שערכית, עניינית, פשוט לא נכון לכם ללכת לשם.

עפר שלח: זו המלצתי.

אבי דיכטר: בחלוקה של הנימוס עפר לקח תשעה קבין, לא השאיר נימוס לאף אחד אחר.

אבי דיכטר: אני אומר את זה עניינית.

אבי דיכטר: תראה, יש מעט מאוד חוקים שהוועדה עומדת – לא רוצה לומר חומה בצורה – אבל מבחינה ערכית אנחנו מבינים שאת החוק הזה אנחנו מביאים באיחור, לא מאוחר מדיי, אבל באיחור.

אבי דיכטר: לא מאוחר מדיי משום שהחיילים ממשיכים להתגייס.

אבי דיכטר: את זה אני אומר בשמחה.

אבי דיכטר: לצערי גם חיילים ממשיכים לחלות או להיפגע, ופה עם המאמץ של צה"ל שתיאר אותו אלון, שהוא מאמץ מבורך, אנחנו רוצים לקבע את זה, ליישר את זה בחקיקה למען עצמנו יותר מאשר למען החיילים.

אבי דיכטר: אנחנו מעבירים את החוק של גיוס חובה כאן, אנחנו קובעים את משך השירות, ולא יכול להיות שבנושא הזה כשחייל נפגע או חולה אנחנו מפקירים אותו, וכל התיאורים שהיו כאן קודם, אני לא רוצה לחזור עליהם.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שנצליח מחר להביא את זה להצבעה.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שלא תהיה לנו שום בעיה, ואם תהיה בעיה אנחנו נתמודד איתה בצורה הכי חזקה שאפשר ככנסת.

אבי דיכטר: זו לא הצעת חוק של צד אחד של המתרס הפוליטי, זו הצעת חוק שיוזמים אותה ומעורבים בה אנשים משני הצדדים.

אבי דיכטר: כולנו מבינים את הבעיה.

אבי דיכטר: אני חושב שגם אתם באוצר וגם משרד הביטחון, משרד המשפטים, שלא לומר צה"ל, כולנו מבינים את הבעיה.

אבי דיכטר: מבינים שאלו חיילים שאנחנו מגייסים בחוק גיוס חובה ולא נפקיר אותם.

אבי דיכטר: עשינו את זה גם בהצעת החוק בהסדרים, כשהסדרנו את כל נושא הטיפול בנכים, ועשינו סדר, נדמה לי שזה היה בסוף - -

מירי פרנקל-שור: סוף 2016.

אבי דיכטר: - - 2016.

אבי דיכטר: עשינו אז סדר בדיוק מהסיבה הזו.

אבי דיכטר: אני זוכר שאפילו אמרנו שמילואימניקים יטופלו כמו סדירניקים, כמו חיילי חובה.

אבי דיכטר: אני זוכר שזה היה די מפתיע מבחינת חלק מהאנשים, לא מבחינתנו, אמרנו שאנחנו מחייבים אותם לבוא למילואים, הוא לא יכול להגיד אני לא רוצה.

אבי דיכטר: יש לו צו 8, הוא מחויב להגיע.

אבי דיכטר: אז אם חס וחלילה קרה לו משהו הוא יטופל כמו חייל בשירות חובה.

אבי דיכטר: זה מסר לעצמנו.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים לחוקק חוקים שמחייבים את צה"ל לגייס את פלוני או לגייס את אלמוני למילואים, ואנחנו רוצים בנושא הזה להיות שלמים עם עצמנו, שלמים עם המשימה, שלמים עם החוק.

אבי דיכטר: אני משוכנע שאנחנו בנושא הזה לא חלוקים.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת ברקו: סליחה, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

ענת ברקו: אדוני, בעקבות הדברים שלך נזכרתי בסדרת דיונים, לצערי הרב לא הספקתי להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה בוועדת העבודה, שאנחנו משלמים 40 מיליון שקל כל שנה בשירות בתי הסוהר על טיפול רפואי במחבלים.

ענת ברקו: במחבלים, ברוצחים, באנשים שמגיעים ומקבלים טיפולים, וחלק מהם גם כאלה שעושים את הפיגועים כדי לשבת על מערכת הבריאות שלנו.

ענת ברקו: יש מקרים כאלה על מערכת החינוך של בחינות בגרות, אוניברסיטה וכו', אבל גם על מערכת הבריאות.

ענת ברקו: אף אחד, היה כאן ויכוח, משרד המשפטים באותו זמן לא דיבר על קומה ולא כלום, היה ויכוח גדול אם אנחנו צריכים לממן את זה או לקזז את זה יחד עם קיזוז כספי טרור.

ענת ברקו: אני לא מבינה את זה שכשזה מגיע לחיילים אני רואה שאנחנו הרבה יותר לארג'ים בהרבה מאוד מובנים כלפי מחבלים, כלפי האויבים שלנו, כלפי מערכות כאלה, ולא כלפי חיילים שצריך לתת להם כמה שיותר.

ענת ברקו: תבינו, אנחנו בתקופה שלא כולם משרתים בצבא, לפחות למי שמשרת תיתנו את מה שמגיע לו.

ענת ברקו: אי-אפשר לנגוס מהאוכלוסייה הזאת ולחסוך על הגב שלה, אז באמת זה מתבקש.

ענת ברקו: ואדוני, אני ממש מקווה שאנחנו נעביר את זה אם אפשר אפילו עוד היום במליאה.

מירי פרנקל-שור: זה ממש לשנות את ה- DNAשל צה"ל, אתה יודע?

מירי פרנקל-שור: מצביעים עכשיו?

אבי דיכטר: אני חושב שאת צודקת.

אבי דיכטר: זאת הערה בחצי אמירה של מירי, אני חושב שההערה נכונה, זה לשנות את ה-DNA של צה"ל.

אבי דיכטר: אני חושבת שזה לשנות את ה- DNAשלנו.

אבי דיכטר: יש לנו הזדמנות לתת לצה"ל את הגיבוי החוקי לעשות את מה שצה"ל מבין באינטואיציה המבצעית שלו, שחייל לא נגמר בגיוס שלו אלא אם לא עלינו קורה גם משהו תוך כדי התהליך.

אבי דיכטר: אני חושב שזה חייל שאתה מוציא אותו מאותה מסגרת צבאית בגלל מחלה או פציעה, ואתה רוצה שהחיילים שמסתכלים עליו – אגב, חלק מהתלונות או מהפניות אלינו היו של חיילים.

אבי דיכטר: ההורים זה היה קשה מאוד, מהחיילים באותה יחידה זה היה הכי קשה.

אבי דיכטר: מה אתה אומר לחייל שאומר: שמע, אני ממשיך, אני נלחם, אני עכשיו בפעילות מבצעית בצפון, בדרום, במזרח, ואני רואה את החבר שלי בבעיה כזו.

אבי דיכטר: ואני אומר לכם שלא הייתה לנו תשובה.

אבי דיכטר: זה היה החלק הכי קשה.

אבי דיכטר: אז יש לנו הזדמנות לעשות סדר בחוק, ואנחנו מתכוונים לעשות אותו ויהי מה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצביע על הנוסח כפי שהוקרא כאן על-ידי היועצת המשפטית איילת – מי בעד הצעת החוק?

אבי דיכטר: ירים את ידו.

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – פה אחד

אבי דיכטר: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמענים.

אבי דיכטר: הצעת החוק אושרה פה אחד.

אבי דיכטר: אני מבקש שאת ההשלמות הניסוחיות תעשו באופן שיהיה אפשר להביא את זה להצבעה, ואם צריך פטור מחובת הנחה לעשות את זה בפטור מחובת הנחה.

עפר שלח: קיבלנו כבר פטור מחובת הנחה.

מירי פרנקל-שור: קיבלנו.

אבי דיכטר: קיבלנו פטור מחובת הנחה.

אבי דיכטר: פטור מהצבעה גם יש?

אבי דיכטר: כדי להעביר את זה במהרה בימינו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.