ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 739, 2018-12-19 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בנושא מאוד חשוב, מאוד מרכזי.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאנחנו כבר לקראת הסוף.

ניסן סלומינסקי: אולי שתי ישיבות, כדי שנוכל לסיים.

ניסן סלומינסקי: ישנה נקודה אחת או שתיים ששייכות לעבר, לדברים שכבר עברנו עליהם ויש בקשה לדיון חוזר, לא של הח"כים, של הממלכה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנסיים, ואם יהיה משהו לחזור, אז אנחנו נחזור אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שקודם כל נתקדם.

ניסן סלומינסקי: תמי, תתחילי ואחר כך יפעת תמשיך עד שגבי תגיע.

תמי סלע: נזכיר איפה היינו ומה על סדר-יומנו היום.

תמי סלע: היינו בהקראה של המעבר על עבירות בתוספת הראשונה (ב), שהיא התוספת שכוללת את עבירות הפשע החמורות.

תמי סלע: מוצע בהצעת החוק להאריך את ההתיישנות הבסיסית לגביהן מעשר שנים ל-15 שנה.

ניסן סלומינסקי: פה אני רוצה לומר שאם מישהו ישמע את זה, את תמי, אז הוא יגיד: לא יכול להיות שאצל ניסן בוועדה מדברים להאריך במקום לקצר.

ניסן סלומינסקי: זה הרי לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זו עובדה שאנחנו מדברים על הארכה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר למה.

ניסן סלומינסקי: כי עד עכשיו מה שהיה – אני לא רוצה להגיד שעשו חיים קלים, אבל מבחינת המשטרה, המערכת, הפרקליטות וכולי, ברגע שישנה חקירה, מאותו זמן מתחילה תקופה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהתקופה היא איקס, שלושה ימים לפני האיקס המשטרה יכולה לפתוח בחקירה, ואז הכול מתחיל מהתחלה, כך שאפשר לחקור בלי מגבלה, עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: לא לחייך, החקירות שם הן רציניות.

<< אורח >> ישי שרון: רק אמרתי שלום ליפעת.

ניסן סלומינסקי: החקירות הן רציניות, זו לא חקירה לצורך – אנחנו לפעמים ציניים, אז צריך לכתוב הערה כללית לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: המערכת נתנה אפשרות למשטרה, לפרקליטות, לתביעה, להאריך ולהאריך, אז ממילא תקופת ההתיישנות הייתה פחות דומיננטית, כי גם אם תגיד חמש שנים – חמש שנים, מה זה חשוב?

ניסן סלומינסקי: אז חודש לפני כן פותחים חקירה, יש עוד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך עוד חמש שנים, וכך אפשר למשוך את זה עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: לכן יכול להיות שהיא הייתה פחות דומיננטית בנושא.

ניסן סלומינסקי: אחת הנקודות המרכזיות של החוק הזה היא שהפסקנו את זה.

ניסן סלומינסקי: יותר אין כזה פטנט.

ניסן סלומינסקי: אפשר פעם אחת וזהו.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר יותר.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה פתאום המערכת אומרת עכשיו צריכים להתחיל להסתכל, תנו לנו זמן מספיק כדי שנוכל למצות, כי אנחנו יודעים שאם לא נמצה, הפסדנו, הציבור הפסיד – כל אחד מנקודת המבט שלו.

ניסן סלומינסקי: ולכן עכשיו אנחנו אומרים אם היה לנו קודם עשר שנים על פשע חמור, אבל מבחינתנו זה היה בסדר, כי אם לא גמרנו, אז אחרי תשע שנים נעשה חקירה ויש לנו עוד עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא אכפת לנו, זה כבר לא משחק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו שכבר אין את הדבר הזה, התקופה מתחילה לקבל חשיבות הרבה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: לכן היא אומרת תנו לנו פיצוי על זה שעכשיו אנחנו לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שזו התקופה, עוד הארכה אחת וזהו, אין יותר.

ניסן סלומינסקי: לכן מבקשים שנגדיל את זה.

ניסן סלומינסקי: למעשה, אנחנו מגדילים מעשר שנים ל-15 שנה, אבל בפועל אנחנו נותנים עוד חמש שנים תמורת הנצח.

ניסן סלומינסקי: תמורת זה שכבר אי אפשר יהיה יותר להאריך ולהאריך ולהאריך.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מאריכים, אבל לא באמת, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שיש כאן חלוקת תפקידים שאנחנו מכבדים אותה, שהמשטרה, התביעה והפרקליטות, התפקיד שלהם הוא לחקור ולמצוא אם נעשה פשע, ולהדביר אותו, ולהרתיע, וכל הדברים האלו, וזה דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כמדינה צריכים את זה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אתם מסכלים איך לחקור, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אנחנו, הח"כים, מסתכלים על הצד של הבן אדם.

ניסן סלומינסקי: יש בן אדם שחייו אינם חיים וצריך לעשות לזה לפעמים סוף, להגיד יש סופיות הדיון, כמו שאמרה הנשיאה.

ניסן סלומינסקי: ולכן צריך לעשות לזה זמן שבו הוא יודע – די, מפה גמרנו.

ניסן סלומינסקי: לכן במתח הזה שבין התפיסה לחקור ולמצות, תנו לנו את כל הזמן שבעולם כדי למצות, ואנחנו רוצים שתמצו; לבין הצד שלנו, שאנחנו מסתכלים ואומרים שיש כאן אזרח או אזרחים שצריכים שיוכלו גם לחיות, בין זה לזה אנחנו מוצאים תמיד את האיזון, זו המילה המובילה פה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: למצוא את האיזון הנכון בין שתי התפיסות האלו.

תמי סלע: אני רק אוסיף על זה שיש מקרים שבהם ההארכה היא כן הארכה כמשמעותה, וזה כאשר בתקופת ההתיישנות לא התחילה חקירה, לא הגיע מידע למשטרה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה משהו אחר.

תמי סלע: זה יהיה רלוונטי דווקא למקרים של העבירות שנדבר עליהן היום, שהכול מתחיל רק בחלוף הרבה שנים, ואז בין עשר ל-15 זה - - -

ניסן סלומינסקי: אם כי גם בעבירות קשות אנחנו יודעים לפעמים – צריכים לעשות חקירות בחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: מדובר על כאלה שהם רב לאומיים, וגם זה הרבה פעמים מקשה, לא תמיד המדינה היא מדינה שמשתפת פעולה.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אוזננו קשבת לדברים כשזה בתוך המסגרת הסבירה.

תמי סלע: יש כמה קטגוריות של עבירות בתוספת.

תמי סלע: על חלק גדול מהן כבר עברנו – עבירות ביטחון, למעט טרור, שזה משהו שנשאר לנו להיום, עבירות חטיפה, עבירות בקטינים ועבירות של ארגוני פשע.

תמי סלע: על זה עברנו בישיבה הקודמת, ונשארו לנו שתי קטגוריות: קטגוריה של עבירות מין ושל עבירות טרור לתוספת הזו.

תמי סלע: אחר כך יש לנו כמובן דברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: יש משהו שהתבקשנו לדחות, ואנחנו לא מקיימים את זה היום, אלא בישיבה הבאה.

תמי סלע: תלוי, אם נגיע, נוכל כי כבר נמצאים פה הגורמים הצבאיים שעשו את העבודה וביררו.

תמי סלע: יש עמדת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: יש עמדת ממשלה?

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

תמי סלע: אם נצטרך להגיע לזה, לא בטוח שנגיע לזה.

תמי סלע: אני חושבת שנתחיל עם הנושא של עבירות טרור שלא נכללו בהצעת החוק הממשלתית, אבל ביקשו להוסיף אותן לתוספת.

תמי סלע: מדובר על עבירות שבשונה מהנוסח המקורי שדיבר על עבירות שעונשן עשר שנות מאסר ומעלה והן בתוספת, במקרה של עבירות טרור יש כמה עבירות שעונשן שבע שנות מאסר ומבקשים לכלול אותן בתוספת.

תמי סלע: נמצאת פה נציגת השב"כ.

תמי סלע: אולי תסבירו אתם את העבירות שרציתם לכלול שם.

שירי: הצעת החוק הממשלתית המקורית לא כללה את העבירות לפי חוק המאבק בטרור.

שירי: אני חושבת שאפילו הייתה טעות.

שירי: לאחר שהבנו את הטעות, ביקשנו לתקן את החוק כך שיחול גם על עבירות טרור.

שירי: עבירות טרור, ברובן, על אף שהן חמורות מאוד, הן עבירות שעונשן שבע שנות מאסר, ולכן ביקשנו לקבוע שגם עבירות שעונשן שבע שנות מאסר יהיו כלולות בתוספת.

ניסן סלומינסקי: רק שאני אבין, קודם הן לא נכלול?

ניסן סלומינסקי: חוק המאבק בטרור רק הגדיר וסידר את הכול, אבל עבירות טרור היו גם קודם, נכון?

שירי: נכון.

ניסן סלומינסקי: למה הן לא נכנסו במסגרת?

שירי: אני לא יודעת להשיב על זה, אולי גבי תדע לענות על זה.

שירי: אני לא יודעת לענות על זה.

שירי: אני רק יודעת להגיד שהעבירות היחידות שנוספו להצעת החוק הן עבירות לפי פרק ז' לחוק העונשין, אלה העבירות היחידות שהוספו.

שירי: לאחר שהבנו שהייתה כאן כנראה טעות, ביקשנו לתקן את הצעת החוק בהתאם, לאור החומרה של העבירות האלה, גם המשמעות מבחינת ההשלכה על הציבור, על הפגיעה בציבור, וכמובן, לאור המורכבות של העבירות.

זאב בנימין בגין: מה שעשינו במאבק בטרור – אני מזכיר ליושב-ראש – אם עבירה מסוימת נכללה עכשיו תחת הכותרת עבירת טרור, הכפלנו את העונש שהיה קבוע בדרך כלל בחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: ועדיין הגענו רק לשבע שנים.

שירי: היו גם עבירות של עשר, והיו גם עבירות של חמש.

זאב בנימין בגין: ארגוני מעטפת למשל.

ניסן סלומינסקי: שאלתי: נניח מחבל רצח.

ניסן סלומינסקי: מה חל עליו – הנושא של רצח, טרור, טרור של רצח?

ניסן סלומינסקי: מה חל עליו?

שירי: אם הוא חבר בארגון טרור, קודם כל הוא מבצע עבירה של חברות אקטיבית בארגון טרור לפי סעיף 22 לחוק.

ניסן סלומינסקי: וכמה העונש הזה, את זוכרת?

שירי: שבע שנים.

שירי: אני מדברת על חברות אקטיבית.

ניסן סלומינסקי: שבע זה קטן ביחס לרצח.

שירי: נכון.

שירי: אם זה מעשה טרור ויש כאן עבירה שבסופה יש עבירת רצח, אז זה רצח בנסיבות של מעשה טרור.

תמי סלע: ואז יש נסיבה מחמירה לפי חוק המאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: אבל ברצח אין לנו בלאו הכי.

זאב בנימין בגין: ברצח בלאו הכי אין לנו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה לוודא.

ניסן סלומינסקי: בגלל שזה תחת החסות של טרור, שלא יהיה עונשו קל יותר מרצח רגיל.

איה גורצקי: לעולם זו תהיה העבירה החמורה.

איה גורצקי: זה לעולם ילך לפי העבירה החמורה.

שירי: לאחר החמרת הענישה.

שירי: זאת אומרת, הנסיבות של מעשה טרור יכולות להחמיר גם את העבירה הקיימת היום בחוק העונשין של רצח.

תמי סלע: מבחינת הרשימה של העבירות, אני רק אפנה – הן מפורטות בעמ' 7 לטבלה של הנוסח המשולב.

תמי סלע: הפירוט עצמו – יש טבלה של העבירות עם התוכן שלהן, שגם אותו העלינו לאתר, שם כתוב גם העונש על כל עבירה ומה העבירה.

שירי: צריך להגיד שמעשה טרור הוא אירוע מאוד מסוים, אבל החברות בארגון טרור היא מעשה חמור גם, על אף שלא תמיד מתלווה לה גם מעשה טרור.

שירי: עצם ביצוע העבירה, חברות בארגוני טרור, הוא חמור מאוד, ואנחנו רוצים לתת לזה ביטוי, בין היתר בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: פה גם בנושא של טרור, אם אנחנו מדברים על ארגוני טרור, הנושא של משך זמן החקירה ברוב המקרים מצריך יותר זמן, כי איך הוא בנוי?

ניסן סלומינסקי: הוא בנוי על זה שתופסים מישהו וחוקרים אותו.

ניסן סלומינסקי: החקירה היא על פי דין.

ניסן סלומינסקי: מנסים להוציא ממנו אינפורמציה, ואחרי האינפורמציה שלו הולכים עם זה לשני, ואחר כך לשלישי ואחר כך לרביעי.

ניסן סלומינסקי: זו מן שרשרת שמכל אחד מוציאים עוד קצת אינפורמציה כדי להתקדם עד שבונים את המתווה.

ניסן סלומינסקי: שם זה בנוי כך שזה דורש יותר זמן כדי שאפשר יהיה למצות את החקירה ולא להיעצר באמצע.

שירי: מעבר לכך שהיא הרבה פעמים גם חוצה גבולות.

שירי: גם בהיבט הזה.

שירי: למרות שיש מענה אחר בחוק, אבל גם בהיבט הזה זה מקשה מאוד על החקירה.

שירי: צריך להגיד שהייעוד שלנו כשב"כ הוא למנוע ולסכל את ביצוע העבירה מבעוד מועד, אבל שוב, בהחלט ייתכנו מקרים שבהם דברים יעלו רק בשלב מאוחר יותר, כפי שציינת, ולכן נדרש, גם כאן, להאריך את תקופת ההתיישנות.

תמי סלע: אני אעבור על העבירות עצמן.

תמי סלע: אלו העבירות שמבקשים להוסיף לתוספת.

תמי סלע: אני בעמ' 7 של הטבלה.

תמי סלע: בכותרת של עבירות טרור.

תמי סלע: אני חושבת שהיא האחרונה.

תמי סלע: 20 רישה זה עמידה בראש ארגון טרור: "העומד בראש ארגון טרור או המנהל אותו או הנוטל חלק בהכוונה של ארגון הטרור בכללו, במישרין או בעקיפין".

תמי סלע: 21 זה תפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור.

תמי סלע: זאת העבירה הראשונה שקראתי, שעונשה 25 שנה, זה זה, והקטגוריה האחרונה.

תמי סלע: "מנהל פעילות של ארגון טרור או נוטל חלק בהכוונה של פעילותו".

תמי סלע: יש שם מאסר של עשר שנים ומאסר של 15 שנים במצב שהפעילות היא פלילית.

תמי סלע: 22 (ב) ו-(ג) זה חברות בארגון טרור וגיוס חברים.

תמי סלע: "(ב) חבר בארגון טרור הנוטל חלק בפעילות הארגון, או מבצע פעילות בעבור הארגון או במטרה לקדם את פעילותו".

תמי סלע: זה שבע שנות מאסר.

תמי סלע: "(ג) מגייס, במישרין או בעקיפין, חבר לארגון טרור".

תמי סלע: 27 זה איום בביצוע מעשה טרור – "מאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור, מתוך מניע ומטרה בהגדרה "מעשה טרור"".

תמי סלע: כלומר: מניע מדיני, דתי, לאומני או אידאולוגי; או "(2) במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת" וכולי "לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה".

תמי סלע: זו עבירה של שבע שנים.

תמי סלע: שבע שנות מאסר עונש מרבי.

תמי סלע: 28 הכנה לביצוע מעשה טרור – "עושה מעשה הכנה לביצוע עבירה שהיא מעשה טרור, שהוא אחד מאלה: (1) הכשרת מתחם / אתר לשם ביצוע עבירה או הימלטות לאחריה; (2) זיוף מסמכים לשם ביצוע עבירה כאמור; (3) הכנת אמצעים לשם ביצוע עבירה כאמור, לרבות כלי נשק, חומרים, מסמכים" - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, הגיעו.

תמי סלע: 28 זו עבירה שעונשה מאסר 15 שנים.

תמי סלע: 29 זה אימונים או הדרכה למטרות טרור, עבירה שעונשה תשע שנות מאסר בסעיף קטן (א), ושבע שנות מאסר בסעיף קטן (ב).

תמי סלע: זה מי שמאמן או מדריך אחר להשתמש בשיטות פעולה לביצוע עבירה שהיא מעשה טרור; או מי שמקבל אימון או הדרכה כאמור במטרה לקדם פעילות של ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים פה על כל הנושא של הטרור בתוך ישראל הקטנה, או בתוך מרחבי ארצנו גם?

שירי: גם וגם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה חל גם באיו"ש?

שירי: לא.

שירי: לא באיו"ש.

ניסן סלומינסקי: מרחבי ארצנו זה יהודה ושומרון בלעז.

שירי: אני אסביר.

שירי: העבירות האלה הן עבירות לפי דיני ישראל.

שירי: כמובן שכשהעבירה מבוצעת מחוץ למדינת ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: נניח שיש ארגון טרור, אז אני מניח שהוא לא כולו בישראל.

ניסן סלומינסקי: אולי הביצוע הוא בישראל, או ביהודה ושומרון ביישובים ישראליים, אבל ודאי שחלק גדול מהרשת נמצא במרחבי ארצנו, הכוונה ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: איך זה מתפצל – ביהודה ושומרון יש כללים אחרים, או שזה חל?

שירי: החוק הספציפי הזה – וגבי תתקן אותי אם אני טועה – חל בישראל.

שירי: שוב, אתה מדבר ספציפית על - - -

ניסן סלומינסקי: יהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: מרחבי ארצנו.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להגיד את המשפט, מרחבי ארצנו, יהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: מה שתרצי.

שירי: חוק המאבק בטרור חל בישראל.

שירי: מה שחל ביהודה ושומרון, חלה תחיקת הביטחון.

שירי: אם הפעולה מבוצעת בזיקה למדינת ישראל, כמובן שהיא מבוצעת לפי הדין בישראל.

ניסן סלומינסקי: אז איך זה מתבצע?

ניסן סלומינסקי: גבי, תנסי להסביר לי.

ניסן סלומינסקי: רשת - - -

תמי סלע: הרי יש גם מצבים שאירוע בוצע ביהודה ושומרון ויש זיקה.

ניסן סלומינסקי: נניח שמדובר על רשת טרור שמתגלה, שניסו לבצע פעולת טרור בישראל, אבל הרשת עצמה – חלקה נמצא ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: הבסיסים שלהם אולי בשכם, ברמאללה, בעיסאוויה, במסחה או באחד מהמקומות.

ניסן סלומינסקי: איך זה מתייחס פה?

ניסן סלומינסקי: יש חקירה – חלק זה הדין הישראלי וחלק זה הדין שחל באזור?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך?

שירי: מה שקורה בדרך כלל זה מרב הזיקות.

שירי: מה שמופעל באירוע הזה זה מרב הזיקות.

שירי: ככל שיש יותר זיקה למדינת ישראל, החקירה בוצעה החקירה תבוצע לפי דיני ישראל.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה נכנס לתוך מרחבי ארצנו?

שירי: גם.

שירי: כן.

שירי: כן.

שירי: צריך להגיד שהחוק הזה חל כשה

שירי: פעולה מבוצעת מחוץ – אני מדברת על חו"ל, וכמובן אם היא מבוצעת בעזה.

שירי: חלים דיני ישראל לפי חוק העונשין.

שירי: תחולת עבירות חוץ שבוצעו במטרה לפגוע בביטחון המדינה.

תמי סלע: יש זיקות שמאפשרות גם כשהאירוע בוצע מחוץ לישראל, אם הוא נועד לפגוע בביטחון ישראל או כלפי אזרחי ישראל.

ניסן סלומינסקי: אז חל הדין הישראלי.

תמי סלע: אז אפשר להחיל.

תמי סלע: יש מצבים שלא.

תמי סלע: תלוי אם מתקיימת זיקה.

תמי סלע: אפשר להמשיך בעבירות?

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אם מישהו יודע, במרחבי ארצנו, יש גם כן תקופה שבה ההתיישנות או דברים כאלו – איך זה פועל שם?

ניסן סלומינסקי: שם זה יותר?

ניסן סלומינסקי: כי בזמנו, כשדיברנו על המאבק בטרור, ביקשו במפורש שזה יהיה רק בישראל, כי ביהודה ושומרון יש להם חוק טוב יותר, שלא נקלקל.

ניסן סלומינסקי: ולא עשינו, לא קלקלנו.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש שם תקופת התיישנות.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע?

ניסן סלומינסקי: סתם לאינפורמציה.

גבי פיסמן: אני לא מכירה את תחיקת הביטחון מספיק.

תמי סלע: יש פה – הוא יכול לענות.

תמי סלע: אתה רוצה שהוא יענה?

אסף פרידמן: הוא בודק.

ניסן סלומינסקי: אתה בודק, אוקיי.

תמי סלע: אז אני ממשיכה בעבירות.

תמי סלע: סעיף 30 זה פעולה או עסקה בנשק, בחומר מזיק או במיתקן רגיש למטרות טרור.

תמי סלע: עבירות שהעונשים שלהן הן 20 ו-25 שנות מאסר עונש מרבי.

תמי סלע: 31 איסור פעולה ברכוש למטרות טרור.

תמי סלע: זו עבירה של עשר שנות מאסר.

תמי סלע: עושה פעולה ברכוש במטרה לסייע, לקדם או לממן ביצוע של עבירת טרור חמורה או במטרה לתגמל בעבור ביצוע של עבירת טרור חמורה וכולי.

תמי סלע: 32 איסור פעולה ברכוש טרור.

תמי סלע: זו מהעבירות הפחות חמורות בתוספת, שהעונש הוא שבע שנות מאסר.

תמי סלע: עושה פעולה ברכוש שיש בה לסייע, לקדם או לממן ביצוע של עבירת טרור חמורה או לתגמל בעבור ביצוע של עבירת טרור חמורה.

תמי סלע: עושה פעולה ברכוש של ארגון טרור או ברכוש הקשור לעבירת טרור חמורה.

תמי סלע: מעביר רכוש לארגון טרור.

תמי סלע: סעיף 37 זה מה שדיברת קודם – עובר עבירה שעונשה 5 שנות מאסר או יותר שהיא מעשה טרור.

תמי סלע: ואז יש כפל העונש, ולא יותר מ-25, וזה גם מביא אותנו לעשר שנים ומעלה.

תמי סלע: 38 ענישה בשל קשר וסיוע לעבירה שהיא מעשה טרור.

תמי סלע: סיוע לעבור עבירה שעונשה מאסר עולם שהיא מעשה טרור, שהעונש הוא 15 שנים.

תמי סלע: קשירת קשר לבצע עבירת פשע שהיא מעשה טרור או עבירה לפי סעיף 30, שזו פעולה או עסקה בנשק, בחומר מזיק או במיתקן רגיש למטרות טרור.

תמי סלע: העונש הוא 14 שנה, או עונש שנקבע לפי אחד מהסעיפים האחרים.

תמי סלע: אם זה יהיה שבע שנים ומעלה, אז יחולו על זה ההוראות של התוספת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הבקשה שנמצאת בפנינו כרגע היא שאם הצעת החוק הממשלתית מדברת על עבירות של עשר שנים ומעלה, נותנים להם במקום עשר, 15 שנה.

גבי פיסמן: בעבירות ספציפיות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז הבקשה פה, להוסיף את כל נושא הטרור, למרות שבטרור ישנן עבירות שהן פחות מעשר שנים, הן אולי רק שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להכניס את כולן גם כן תחת אותה כותרת.

תמי סלע: זה לא כולן, יש גם עבירות של חמש שנים, אבל אלה שמשבע ומעלה.

ניסן סלומינסקי: לא, אלה שפורטו.

ניסן סלומינסקי: אלה שפורטו, משבע ומעלה, שלא יהיה פה החסם של עשר, אלא החסם יהיה שבע.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: אני אגיד בהקשר הזה, ותקנו אותי אם אני טועה, שלפי מה שאני יודעת, בחוק המאבק בטרור – שהוא חדש יחסית, הוא מ-2016 – העונשים המרביים שקבועים שם הם בסטנדרטים קצת שונים מאשר בחוק העונשין.

תמי סלע: גם מהבחינה הזו יש היגיון שהסטנדרט פה יהיה שבע שנים.

תמי סלע: בדיון הקודם – אני מזכירה – דיברנו על עבירות כנגד קטינים, אז יש שתי עבירות שחשבנו שאם כבר יורדים לשבע, יש היגיון להכניס גם אותן, של התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי אחראי וחבלה חמורה לקטין או חסר ישע על ידי אחראי, שהן תשע שנים.

תמי סלע: הרציונליים שהרבה פעמים מביאים לדיווח מאוחר ולקושי להביא את הדברים ולהתמודד אתם, רק בגיל מבוגר יותר מצדיקים.

ניסן סלומינסקי: פרה-פרה.

תמי סלע: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של הטרור, אני חושב שהבקשה היא סבירה.

זאב בנימין בגין: מי ביקש?

תמי סלע: הממשלה.

זאב בנימין בגין: להוסיף את זה?

ניסן סלומינסקי: הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כן, להוסיף.

ניסן סלומינסקי: מאחר ולפני כן – זה מה שהיא הסבירה לי – לא היה כל הנושא של הטרור, הוא לא נכנס, ועכשיו בגלל חוק המאבק.

ניסן סלומינסקי: הבקשה היא א', להכניס, ו-ב', לרדת לחסם של שבע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

תמי סלע: אנחנו עוברים לקטגוריה של עבירות מין.

תמי סלע: כרגע בתוספת, אני חייבת להגיד, אם מסתכלים אל מול קטגוריה של עבירות ביטחון, עבירות טרור, עבירות חטיפה, נכללו רק שתי עבירות הכי חמורות מעבירות המין בתוספת, וזה - - -

מרב מיכאלי: לא ברור למה.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: יש פה כמה סוגיות שרצו להעלות בהקשר של עבירות מין, ועלו גם בדיונים קודמים כשהתחלנו לדבר על עבירות שנאלצים לבטל את ההתיישנות שלהן.

תמי סלע: זאת ההזדמנות לקיים דיון על כך.

תמי סלע: יש מדינות בארצות הברית, יש מדינות גם באנגליה שבהן יש דין מיוחד.

תמי סלע: אולי גם מדינות נוספות.

תמי סלע: בעבירות מין חמורות – לפעמים פחות חמורות, אבל חמורות בוודאי – יש לא מעט מדינות שכשמדובר על קטין או כשמדובר על משפחה או יחסים של אחראי ומי שהוא אחראי עליו, יש ביטול של תקופת ההתיישנות.

תמי סלע: אצלנו יש כללי התיישנות ייחודיים כבר היום בעבירות האלה, שמביאים – אם אנחנו מדברים גם על ההארכה כאן – אם העבירות בוצעו כשהנפגע היה קטין, להגיש את התלונה ולהתחיל תהליכים עד גיל 45.

תמי סלע: היום זה 38.

תמי סלע: יכול להיות שלאור זה - - -

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שזה חוק שלי, לא?

ניסן סלומינסקי: זה חוק שלי שהאריך את זה ל-38.

תמי סלע: ל-38, שמתחילים מגיל 28 ועשר?

תמי סלע: זה כבר ישן.

תמי סלע: זה תיקון ישן.

<< אורח >> ישי שרון: אתה הוספת עבירות נוספות.

ניסן סלומינסקי: נכון, הוספתי לזה.

תמי סלע: אז יש את השאלה הזו, שכבר עלתה פה לדעתי בתקופות אחרות בוועדה.

תמי סלע: ויש את השאלה מה נכלל בתוספת שמבקשת להאריך מעשר ל-15, שגם בהקשר הזה בתחום של עבירות, אם יש עוד עבירות שהיה מוצדק מבחינת הרציונל – מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, עוד עבירות שבטח נפרט.

תמי סלע: אולי פה אפשר לשמוע את הממשלה וגם גורמים, כי יש הרבה אנשים שבאו לדון בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נשמע את הממלכה.

ניסן סלומינסקי: איה וגבי, תחליטו מי ראשונה ומי שנייה.

גבי פיסמן: אני אגיד בתמצית.

גבי פיסמן: ביחס לעבירות מין, ובכלל ביחס לכל העבירות שמנויות כאן בתוספת, הייתה לנו התלבטות כיוון שמצד אחד רצינו לאפשר ביחס לאותן עבירות חמורות הארכה של תקופת ההתיישנות; מנגד, הדבר הזה עומד בסתירה לרציונל הכללי של הצעת החוק, לכן רצינו שהרשימה הזו תהיה בגדול מצומצמת.

גבי פיסמן: העיקרון של הכרה בתקופות התיישנות ארוכות יותר ביחס לעבירות מין כבר נמצא, הוכר על ידי המחוקק ונמצא בסעיפים שונים, ולכן הוא הגיוני גם בהקשרים האלו.

ניסן סלומינסקי: שאני אבין, אתם בעמדה שמה אומרת?

ניסן סלומינסקי: שעבירות על-?

גבי פיסמן: הצעת החוק הממשלתית מדברת על העבירות החמורות ביותר.

גבי פיסמן: שוב, הסברתי מה עמד בהקשר הזה בבסיס - - -

מרב מיכאלי: אני לא הבנתי.

מרב מיכאלי: את יכולה לחזור בבקשה?

ניסן סלומינסקי: מה זה החמורות ביותר?

ניסן סלומינסקי: הכוונה מעשר?

ניסן סלומינסקי: עבירות מעשר שנים ומעלה, אין צורך.

ניסן סלומינסקי: מה הבקשה המיוחדת?

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת אין צורך?

ניסן סלומינסקי: מה הבקשה המיוחדת, שגם עבירות שהן פחות מעשר שנים, מה שעשינו עכשיו?

גבי פיסמן: לא, לא, לא.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: רק עבירות ספציפיות.

תמי סלע: לא כל מה שמעל עשר שנים בתחום עבירות המין נכלל פה בתוספת.

מרב מיכאלי: זה חבל.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבקשה?

גבי פיסמן: אין בקשה.

גבי פיסמן: אני אומרת שהממשלה לא תתנגד בהקשר הזה להרחבת הרשימה.

מרב מיכאלי: יופי, נהדר.

מרב מיכאלי: הבנתי אותך נכון.

מרב מיכאלי: מצוין.

מרב מיכאלי: המשטרה מתנגדת, לפי דעתי.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: גבי, רק רגע, בואי נסיים.

ניסן סלומינסקי: את אמרת שיש את הרוח הכללית של החוק.

ניסן סלומינסקי: אתם מצאתם את האיזון, סוג עבירות מסוים שכן ייכנסו וסוג שלא ייכנס?

ניסן סלומינסקי: מה שנכנס, זה בגלל החשיבות או החומרה של העבירה, ומה שלא נכנס זה בגלל הרציונל הכולל של החוק, שאומר שצריך לתת גם לחשוד עד זמן מסוים, והחל ממנו, די, תנו לו לחיות.

ניסן סלומינסקי: זה הרציונל הכולל.

גבי פיסמן: נכון.

גבי פיסמן: בתוך זה, ביחס לעבירות מין, יש כבר הכרה של המחוקק בצורך בהארכת תקופת ההתיישנות.

גבי פיסמן: גם את הדבר הזה צריך להביא בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אז מישהו צריך להגיד לנו – החוקים האחרים, הם רוכזו כולם פה, או שלא רוכז פה?

תמי סלע: העבירות.

מרב מיכאלי: תמי עשתה עבודת הכנה מצוינת, היא סימנה לנו את כל העבירות הנוספות.

תמי סלע: העבירות שנמצאות פה כרגע הן עבירות שהעונש עליהן הוא 20 שנות מאסר – של אינוס או מעשה סדום בקטין או קטינה בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: שעל זה הבקשה.

ניסן סלומינסקי: זה 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: הבקשה היא ל-20 שנה?

תמי סלע: לא, שהעונש הוא 20 שנה, ומציעים לכלול אותן בכך שזה יהיה 15 שנה.

ניסן סלומינסקי: 15 שנה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי להבין.

תמי סלע: זה על ידי בן משפחה או אחראי.

תמי סלע: זאת אומרת שיש עבירות כמו למשל מעשה מגונה כשזה בן משפחה או אחראי.

תמי סלע: אלה מעשים מאוד חמורים.

תמי סלע: למעשה מגונה יש רצף מאוד גדול של מעשים, כשההבדל בינו לבין אינוס או מעשה סדום לפעמים הקו מאוד דק, ועדיין, העבירה הזו, שהיא גם עבירה של 16 שנות מאסר, חלק עשר וחלק 16 - - -

ניסן סלומינסקי: ויש גם מעשה מגונה שהוא ברמה הרבה יותר נמוכה?

חיים ויסמונסקי: יש גם שבע ושלוש.

חיים ויסמונסקי: תלוי.

תמי סלע: יש, אבל גם בעבירות אחרות שכללנו פה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, שאני אבין.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מדברים פה על המעשה המגונה החמור, שנמצא בסף החמור.

גבי פיסמן: אני מזכירה לך, אדוני, שקיימנו את הדיון הזה גם בהקשר של המרשם הפלילי ביחס לעבירות שלא תהיה לגביהן התיישנות של הרישום.

גבי פיסמן: ולכן יש בדברים היגיון.

ניסן סלומינסקי: יש גם הגדרה לעבירות מין חמורות, שגם אז ניסינו להגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: איה, רצית להוסיף?

איה גורצקי: רק רציתי לומר שלגבי עבירות המין, ההערה של הייעוץ המשפטי מקובלת עלינו.

איה גורצקי: לגבי עבירות המין, אני חושבת שמרבית הרציונליים מתקיימים ביתר שאת – גם עבירה חמורה שהאינטרס הציבורי מחייב את הארכת התקופה, גם העובדה שמדובר בעבירות מאוד קשות בגילוי.

איה גורצקי: אלו לא עבירות חשיפה, אלו עבירות שמתגלות לעתים אחרי הרבה מאוד זמן.

איה גורצקי: צריך אולי גם לקחת בחשבון את סוגית הראיות הפורנזיות.

איה גורצקי: בעבר העבירות האלה התגלו פחות משום שלא היו לנו ראיות פורנזיות, לא היו לנו ראיות מדעיות.

איה גורצקי: היום חלק גדול מהראיות שקיימות בעבירות המין הן ראיות פורנזיות, אלו ראיות כמו DNA, והן יכולות לשכב אצלנו במערכות שנים רבות ללא גילוי, משום שהאיש אינו מוכר למשטרה, ויום אחד זה קורה.

איה גורצקי: אנחנו סבורים שהאינטרס הציבורי אכן מחייב שהעבירות האלה ייחקרו גם בחלוף זמן.

מרב מיכאלי: מעולה.

מרב מיכאלי: אז יש לנו רשימה של עבירות להוסיף לכם.

איילת רזין בית אור: שתי משוכות משמעותיות עברנו.

איילת רזין בית אור: דיון היסטורי.

מרב מיכאלי: באמת דיון היסטורי.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה, תמו דבריכם?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להוסיף מהממלכה?

ניסן סלומינסקי: אני אעבור לסנגוריה.

ניסן סלומינסקי: רגע, כן, גלעד.

גלעד בהט: חשוב לציין – ואני אומר את זה בהקשר של הפן החקירתי של הסיפור – האופי של התלונות האלה והקושי בהגשתן יוצר הרבה פעמים עיכוב שהוא עיכוב מובן וברור, אבל הוא חייב לקבל מענה, ולכן אנחנו מצטרפים לעניין הזה.

גלעד בהט: אלו תלונות שלעתים עובר זמן רב כי יש תהליך פנימי שמתרחש – ואני לא אפרט – שמעכב את הגשתם, ולכן הפתיחה בחקירה לפעמים מאוחרת, ולכן חשוב לשים לב לזה גם.

זאב בנימין בגין: פנימי, זה שעברו עליו את העבירה.

זאב בנימין בגין: תהליך פנימי של האדם שכלפיו נעברה העבירה.

תמי סלע: הנפגע.

גלעד בהט: נכון, של הקורבן.

ניסן סלומינסקי: כן, של הקורבן.

מרב מיכאלי: לפעמים זה תהליך פנימי, לפעמים יש טריגרים, איזשהו תהליך חיצוני.

ניסן סלומינסקי: זה מייחד עבירות אחרות בזה שלנפגע, או לקורבן לוקח הרבה זמן עד שזה יוצא, מה שאין בעבירות אחרות.

זאב בנימין בגין: רציתי רק להבדיל בין תהליך פנימי של המשטרה לתהליך פנימי שעובר הקורבן.

גלעד בהט: לא, הקורבן.

חיים ויסמונסקי: אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת.

חיים ויסמונסקי: אני חושב שהסיטואציה הכי שכיחה שבה אנחנו כפרקליטות נתקלנו במצבים שבפועל הדבר הזה התיישן, ואז התפתחה דוקטרינה של מעשים דומים שאתה יכול להביא לבית המשפט כדי להוכיח מעשים דומים; ובית המשפט שומע סיפור ויכול להחליט שהוא מתרשם שהאירוע הזה קרה, אבל בגלל ההתיישנות, החסם הזה מנע מלהכריע את דינו של הנאשם לגבי אותם מקרים שהתיישנו.

חיים ויסמונסקי: רוצה לומר שהסיפור של עבירות המין הוא הכי שכיח מכל העבירות האחרות שמופיעות בתוספת בחיי המעשה של הפרקליטות שנחשפת לתיקים.

מרב מיכאלי: זה הכי רלוונטי.

חיים ויסמונסקי: הכי שכיח.

<< אורח >> ישי שרון: השאלה הזאת היא שאלה ערכית שעומדת לפתחם של חברי הכנסת.

<< אורח >> ישי שרון: אני רק רוצה להוסיף שלגבי הרציונל של ההתיישנות, הוא לא הדגיש את העניין של עינוי הדין בהתארכות תהליכים.

<< אורח >> ישי שרון: זמן נוסף, שלדעתי הוא גם רלוונטי בהקשר הזה.

<< אורח >> ישי שרון: גם עצם האפשרות של נאשם להתגונן אחרי תקופה כל כך ארוכה של שנים רבות הרבה, שהרבה פעמים תיקים מהסוג הזה בסופו של דבר הם תיקים של מילה נגד מילה.

<< אורח >> ישי שרון: לא תמיד.

<< אורח >> ישי שרון: לא תמיד.

<< אורח >> ישי שרון: בנוסף, אני רוצה לציין – נדמה לי שזה לא התחדד כאן עד הסוף – כשמדובר בעבירות מין שנעשו בקטינים בתוך המשפחה, תקופת ההתיישנות מתחילה לרוץ רק מגיל 28.

<< אורח >> ישי שרון: זאת אומרת, היא מסתיימת רק שהמתלונן, הקורבן מגיע לגיל 35, ועכשיו - - -

תמי סלע: 38, ועכשיו זה יהיה עוד חמש.

מרב מיכאלי: עכשיו זה יהיה 43.

<< אורח >> ישי שרון: ההצעה עכשיו היא להוסיף עוד שמונה שנים, כלומר, לגיל 45.

תמי סלע: 43.

<< אורח >> ישי שרון: רציתי לציין את הדבר הזה, שיהיה ברור מה מונח כאן על הכף.

<< אורח >> ישי שרון: זאת הכרעה ערכית בסופו של דבר, של המחוקקים.

<< אורח >> ישי שרון: האם אין כבר היום מענה מספק לתלונות מאוד מאוחרות עד גיל 38, או שרוצים להאריך יותר הלאה גם לתלונות שמגיעות אחרי עשר פלוס, 15?

מרב מיכאלי: כן, כן, רוצות, רוצים להאריך את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שבהסתכלות על החשוד, בגיל כזה, אחרי כל כך הרבה שנים - - -

<< אורח >> ישי שרון: מאוד קשה.

ניסן סלומינסקי: קשה למצוא - - -

<< אורח >> ישי שרון: מעבר לעינוי הדין, מאוד קשה – בתיקים מהסוג שחיים דיבר עליהם מקודם, אני רק רוצה להציג את הצד השני.

<< אורח >> ישי שרון: כפי שהיושב-ראש ציין, בסופו של דבר זו שאלה של איזון וההכרה כאן היא של חברי הכנסת.

<< אורח >> ישי שרון: הצד השני של האיזון, שאחרי כל כך הרבה שנים, בתיקים האלה מאוד מאוד קשה להציג הגנה ולהגיע בכלל לראיות.

<< אורח >> ישי שרון: אני רוצה לציין – תמי דיברה מקודם על המצב בארצות הברית ובמדינות אחרות.

<< אורח >> ישי שרון: מה שמאוד שונה במדינה שלנו לעומת ארצות הברית, שעלי כסנגור מוטל איסור לפנות וליצור קשר עם עדי התביעה, לא במשפט, אלא פשוט לאסוף ראיות מטעם ההגנה דרך התביעה.

<< אורח >> ישי שרון: כאן במדינת ישראל זה אסור.

<< אורח >> ישי שרון: בארצות הברית, אחד מכלי העבודה הבסיסיים של הסנגור, זו האפשרות לצאת לשטח ולאסוף ראיות מטעם ההגנה גם דרך עדי התביעה, ואני חושב שזה איזשהו הבדל שקיים בין שיטות המשפט שלנו.

<< אורח >> ישי שרון: אולי על הרקע הזה אפשר גם להבין את ההבדלים שקיימים בדיני ההתיישנות.

זאב בנימין בגין: ישי, לעומת זאת כשהחשוד בעבירה הוא קטין, מתחילים את הספירה כעבור שנים רבות.

תמי סלע: החשוד הוא קטין?

<< אורח >> ישי שרון: החשוד הוא קטין.

<< אורח >> ישי שרון: אוקיי.

תמי סלע: אתה דיברת על מצב שהנפגע הוא קטין.

זאב בנימין בגין: הקורבן הוא עוד יותר צעיר.

זאב בנימין בגין: הוא יכול להיות בן חמש.

זאב בנימין בגין: ולכן – אני מתייחס לדברים של גלעד – עד שאצלו מבשילים הדברים, עד שהוא מבין – כי הוא ראה סרט, כי הוא קרא ספר, כי הוא דיבר עם המחנכת בתיכון, זה הצד השני.

<< אורח >> ישי שרון: אין ספק.

<< אורח >> ישי שרון: אין ספק.

זאב בנימין בגין: הם כולם קטינים פה.

<< אורח >> ישי שרון: ולכן כיום אנחנו מגיעים לגיל 28.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר, אתה מגיע עד גיל 38.

<< אורח >> ישי שרון: 35.

זאב בנימין בגין: אני מבין.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<< אורח >> ישי שרון: עוד פעם, זאת שאלה - - -

זאב בנימין בגין: ישי הביא לנו איזון, אני מאזן בחזרה.

ניסן סלומינסקי: ננסה לשמוע את השופט.

ניסן סלומינסקי: איך זה יתבצע?

איילת רזין בית אור: אני אשמח לפתוח בכמה מילים, אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: את הבאת אותו?

איילת רזין בית אור: כן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז תפתחי.

ניסן סלומינסקי: הסברתם לו שזה צריך להיות קצר?

איילת רזין בית אור: כן, הסברנו לו שזה צריך להיות קצר.

איילת רזין בית אור: הוא יודע.

איילת רזין בית אור: דבריו מתורגמים.

איילת רזין בית אור: בכמה מילים אני רוצה להתייחס לעצם קיום הדיון.

איילת רזין בית אור: אבל לפני זה, אם יש לנו ספק לגבי איך החוקים שעוברים כאן או בוועדות אחרות משפיעים ישירות על חיים של אנשים – רק לפני עשרה ימים עבר חוק התרת פרסום פרטי מתלוננת, שמחזיר לה את הבחירה אם היא רוצה לפרסם את הפרטים שלה, ובאיזה אופן, והנה פה היום פה, בפעם הראשונה – לא עבר שבוע – החוק הזה מיושם לראשונה.

תמי סלע: זה היישום הראשון שלו.

איילת רזין בית אור: עליזה, שתיכף גם תדבר, חתמה על המסמך, בחרה אילו מהפרטים היא מעוניינת שייחשפו.

איילת רזין בית אור: זה תיקון העולם שלנו, זו השליחות שלנו.

איילת רזין בית אור: לענייננו היום – אי אפשר להפריז בחשיבות של הדיון שמתקיים כאן היום.

איילת רזין בית אור: זה קצה של תהליכים חברתיים שקרו במשך הרבה שנים, אבל צברו תאוצה בשנה החולפת.

איילת רזין בית אור: זה התחיל ב-me to, ב"לא התלוננתי", ב"מצב חירום".

איילת רזין בית אור: השיא היה שביתת הנשים.

איילת רזין בית אור: השיח על אלימות מינית וההיקף שלה, וההשלכות שלה, הוא נוכח מאוד.

איילת רזין בית אור: מה שאנחנו יודעים כבר שנים במרכזי סיוע, הוא נוכח מאוד בשיח הציבורי, וצובר ותופס נפח.

איילת רזין בית אור: אנחנו במרכזי הסיוע עשינו איזשהו מיפוי של הסיבות למה לא התלוננתי, בגל המחאה הזה.

איילת רזין בית אור: התוצאות מאלפות, הן תיכף יתפרסמו.

איילת רזין בית אור: הן נוגעות ללב הדיון פה היום.

איילת רזין בית אור: אני אומר – במשפט, כי המחקר עוד לא התפרסם – שלתגובות החברתיות שקיבלו הנפגעות והנפגעים מהסביבה שלהם כשהם התחילו לספר הייתה השפעה מכרעת להמשך השתלשלות הסיפור.

איילת רזין בית אור: "אל תבלבלי את המוח", "את רוצה להרוס לו את החיים?", "אולי את מגזימה?".

איילת רזין בית אור: אני מקווה שעוד מעט תגיע נפגעת נוספת שתספר את הסיפור שלה.

איילת רזין בית אור: אמרו לאימא שלה שזה יפגע לה בשידוך, ולכן היא לא סיפרה, במשך שנים היא קברה את הסיפור.

איילת רזין בית אור: מספיק המשפט הזה, המבט המעוקם, כדי לקבור את הסיפור לעוד שנים רבות.

איילת רזין בית אור: כי בדרך כלל פונים לאדם שסומכים עליו, ואם זו התגובה כשבוחנים אפשרויות, מתחילים לדבר את הסיפור, למלל אותו, לשיים אותו, אם זאת התגובה ממישהו שאני סומכת עליו, אז מהמשטרה?

איילת רזין בית אור: זו בכלל לא אופציה.

איילת רזין בית אור: מעבר למשאבים הנפשיים, הרגשיים וגם הכלכליים בשביל שצריך להגיש תלונה – ויש מומחיות בתחום, שעל זה הן ידברו.

איילת רזין בית אור: שלום לחברת הכנסת גרמן.

איילת רזין בית אור: על הרקע הזה, על רקע המחאה הציבורית שעכשיו ברחובות, צריך לבחון את תיקון החוק הנוכחי ואת ההתייחסות המיוחדת הראויה לעבירות מין בכלל.

איילת רזין בית אור: במהלך כל החודשים הארוכים שאנחנו דנים בחוק הזה, אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון, אנחנו שמחות שהוא מתקיים.

איילת רזין בית אור: אני אבקש להתייחס למספר נתונים.

איילת רזין בית אור: בשנת 2017 הגיעו אל מרכזי הסיוע 47,000 פניות, מתוכן 12,000 פניות חדשות.

איילת רזין בית אור: ב-2018 אנחנו צופות זינוק, אבל את זה נדע רק ב-2019.

איילת רזין בית אור: כ-28% נפגעו על ידי קרוב משפחה.

איילת רזין בית אור: 32% עברו אונס, מעשה סדום או ניסיון להם שלא על ידי בן משפחה.

איילת רזין בית אור: תבינו את המספרים, ואלה מי שפונים למרכזי הסיוע.

איילת רזין בית אור: 4% עברו אונס קבוצתי.

איילת רזין בית אור: רק 13% הגישו תלונה במשטרה.

איילת רזין בית אור: וכשאנחנו מחברים את הנתון הזה לנתון שאנחנו מכירים, של 84% תיקים שנסגרים בפרקליטות, אנחנו מבינים שרק קצה קצהו של המקרים מגיעים בכלל לפתח הדלת של המשטרה ולמיצוי בהליך פלילי.

איילת רזין בית אור: ולכן ה"פאוול" הטכני הזה, כך אני קוראת לזה, של ההתיישנות הוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת ונדמה שהגיע הזמן לעשות את התיקון הזה.

איילת רזין בית אור: עוד נתון, כי חשוב לדעת, לפי נתוני הפרקליטות, אחוז מתוך התיקים נסגרו מחמת התיישנות.

איילת רזין בית אור: כלומר, אנחנו לא צופים שיהיה פה איזה מבול של תיקים, וממילא תיקים שלא יבשילו ראייתית ייסגרו, כמו ה-84% של התיקים האחרים שקרו אתמול.

איילת רזין בית אור: מה שיש ראיות, צריך להעמיד לדין.

איילת רזין בית אור: זה המבחן לטעמנו.

איילת רזין בית אור: אנחנו נבקש למקד את הדיון כאן בשלושה נושאים, בשלושה מישורים: ראשית, התחשבות בתקופת נבצרות של נפגעות.

איילת רזין בית אור: זה מופיע בהצעת החוק הממשלתי, זה לא מופיע בהצעות החוק הפרטיות.

איילת רזין בית אור: אנחנו נבקש לאמץ את הצעת החוק הממשלתית, שלפיה גם לתקופות נבצרות של המתלוננות – שלצערנו, זה דבר שקורה הרבה פעמים, אנחנו רואות אותו, אשפוזים, חוסר יכולת.

איילת רזין בית אור: זה אירוע טריגרי להגיש תלונה.

איילת רזין בית אור: שוב, יש פה מומחיות שידברו על זה, אני קטונתי.

איילת רזין בית אור: אנחנו נבקש לאתגר את ההבחנה הארכאית, המיושנת, הפטרנליסטית של ההבחנה בין עבירות מין חמורות לעבירות מין קלות, או פחות חמורות, שנסמכות על ההבחנה אם הייתה חדירה או לא הייתה חדירה.

מרב מיכאלי: ולאן הייתה חדירה.

איילת רזין בית אור: לאן – עוד יש איזושהי השוואה, אבל החדירה היא כאילו חזות הכול, וכל כך הרבה דברים נקבעים על פי ההבחנה הקלה הזאת.

איילת רזין בית אור: זה פשוט כבר לא מתקבל על הדעת.

איילת רזין בית אור: הסתכלתי קצת לקראת הדיון בכתבי אישום שאני הגשתי כפרקליטה, שהגשתי רק על מעשים מגונים.

איילת רזין בית אור: אלה התיאורים: הפשיט אותה, התפשט בעצמו, עלה עליה, חיכך את איבר מינו באיבר מינה עד שהגיע לסיפוקו.

איילת רזין בית אור: זה רק מעשה מגונה.

איילת רזין בית אור: מעשה מגונה – זה נשמע משהו קל, וזה לא.

איילת רזין בית אור: אלו הדברים הפיזיים הקשים ביותר שאפשר לתאר, אבל לא הייתה חדירה, רחמנא ליצלן.

איילת רזין בית אור: תחב את ידו דרך צווארון חולצתה לתוך חזייתה, משמש את חזה, מלטף את בטנה, מותניה, החדיר ידו למכנסיה ותחתוניה, וליטף את איבר מינה.

איילת רזין בית אור: אבל לא הכניס את ידו, לא חדר, ולכן זה רק מעשה מגונה.

איילת רזין בית אור: אלה כתבי אישום של מעשה מגונה.

איילת רזין בית אור: כפועל יוצא מההבחנה הזו שאנחנו מבקשות לבטל אותה, אנחנו נבקש להאריך את תקופות ההתיישנות בכמה שיותר מעבירות המין, ואפשר לעבור אחת-אחת ולהתייחס אליה, ואף לבטלה בנסיבות מסוימות.

איילת רזין בית אור: גם השופט יתייחס למצב בניו יורק.

איילת רזין בית אור: שוב אני חוזרת – אם אין ראיות, אז אין ראיות.

איילת רזין בית אור: אבל אם יש ראיות, כפי שתשמעו למשל בסיפורה של עליזה, שלאורך כל השנים הרימה דגל, אז יש ראיות; אבל מה לעשות, היא איחרה את המועד בתקופה של חודשים ספורים כי רק אז היא הייתה בשלה להגיע, אבל היא תדבר על זה אז חבל שאני ארחיב.

איילת רזין בית אור: רק עוד דבר אחד.

איילת רזין בית אור: אני פניתי להרבה נפגעות שאני בקשר אתן שיבואו לדיון.

איילת רזין בית אור: אתמול נשרו כולן חוץ מאחת ועוד אחת שבדרך.

איילת רזין בית אור: אחת מהן אמרה לי, ואמרה לי יפה: תגידי להן שאנחנו לא באות מאותן סיבות שלא הגשנו תלונה במשטרה.

איילת רזין בית אור: זהו.

איילת רזין בית אור: תודה על הדיון, נקווה לעשות היסטוריה פה.

רוברט הטלמן: בוקר טוב.

רוברט הטלמן: שמי רוברט הטלמן, אני מודה לכם שהזמנתם אותי , אני מתנצל שאינני דובר עברית כל כך טוב ולכן אדבר באנגלית.

איילת רזין בית אור: השופט אני רוברט הטלמן.

איילת רזין בית אור: הוא מתנצל שהוא עוד לא יודע עברית.

איילת רזין בית אור: הוא נמצא כאן בשליחות אשתו.

רוברט הטלמן: הייתי תובע בעיר ניו יורק במשך 17 שנה.

איילת רזין בית אור: הוא היה תובע בניו יורק לפני 17 שנה.

רוברט הטלמן: בעבירות של התעללות בקטינים ועבירות מין.

איילת רזין בית אור: עבירות מין ואלימות בעיקר כלפי ילדים.

איילת רזין בית אור: אני אשמח לעזרה כי אני לא מתורגמנית.

קריאה: אנחנו מבינים, אולי תנו לו לדבר.

רוברט הטלמן: ולאחר מכן הייתי שופט בעיר ניו יורק למשך 4 שנים בטרם עברתי לכאן לפני שנה.

איילת רזין בית אור: הוא היה שופט ארבע שנים – פשוט תדבר.

רוברט הטלמן: (אומר דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) אני מאוד שמח להיות כאן ואני חושב שזה נפלא שישראל, כמו בארה"ב, ממשיכה לנסות לשפר את המערכת כך שתהיה הוגנת כלפי כל המעורבים- הנאשמים, הקורבנות , האנשים שצריכים לעבוד במערכת.

רוברט הטלמן: בזמן שהותי כאן לימדתי בכמה בתי ספר למשפט ופגשתי מספר אנשים בחדר הזה על מנת ללמוד עוד על כך וזה מאוד ברור כי הבעיות בישראל מאוד מאוד דומות לאלו שבארצות הברית והחוקים שלכם יותר טובים משלנו בתחומים מסויימים ובתחומים אחרים הם קצת שונים.

רוברט הטלמן: כפי שאתם יודעים כל מדינה בארצות הברית קובעת לעצמה את החוק הפלילי.

רוברט הטלמן: אבל החוקים שלנו ,כמו שלכם, השתנו במשך הזמן, לפני 40 שנה זה לא נחשב פשע לגבר לאנוס את אישתו, לפני 30 שנה אם אשה רצתה להאשים מישהו באונס היא הייתה צריכה להאבק באופן פיזי , היא הייתה צריכה להתנגד, גם אם לגבר היה אקדח, או שזה לא היה נחשב כאונס.

רוברט הטלמן: אבל למדנו דברים וערכנו שינויים, כפי שישראל עשתה.

רוברט הטלמן: מאז 2002 ,לפני כ -15 שנה, 40 מתוך 50 המדינות שלנו ערכו שינויים בחוק ההתיישנות בקשר לעבירות מין, כולנו התחלנו להכיר, כמו שגם כל העולם התחיל להכיר, שנשים, ילדים ואנשים פגיעים אחרים לא מדווחים על כך שהם עברו תקיפה מינית, הם פשוט לא מדווחים על כך.

רוברט הטלמן: אנחנו יודעים את זה על ילדים וזה נראה קל אבל עדיין אנו מתקשים לחשוב על זה בקשר למבוגרים, אבל אנחנו יודעים מתנועת ה-me too וזה לא רק נשים, זה גברים שהם גם קורבנות וכמו שאיילת תיארה, יש כל כך הרבה סיבות למה אנשים לא מדווחים שהם נפגעו מינית.

רוברט הטלמן: אז אנחנו צריכים לשקול שינויים לא רק עבור ילדים, לא רק בגלל שזו קטגוריה שיותר קל להגן עליה, אבל אנחנו צריכים להפוך את החוקים שלנו לכאלה שמתיישבים עם הידיעה שלנו לגבי אנשים ולגבי האופן שבו אנשים מתמודדים עם דברים אלה ועלינו לוודא שהאפשרות לצדק קיימת עבור משהו שקרה גם לפני זמן רב.

רוברט הטלמן: אנחנו יודעים, כמו שהוזכר, שהטכנולוגיה מאוד שונה, בטכנולוגיה הקיימת עכשיו אנחנו יכולים לשמר ראיות DNA לתקופות זמן ארוכות.

רוברט הטלמן: אבל זה לא רק DNA, בין מחשבים וטלפונים ואימיילים, מצלמות אבטחה ודברים אחרים, חוק ההתיישנות הונע באופן רחב מהפחד שהראיות ייעלמו ובעולם המודרני הראיות לא חייבות להיעלם, אנחנו יכולים לבנות תיקים אם הראיות קיימות ולהחזיק בראיות האלה במשך זמן ארוך יותר.

רוברט הטלמן: אז החשש מהתיישנות הראיות הוא לא חשש גדול כמו שהוא נהג להיות בעבר כשקבענו את החוקים הללו מלכתחילה.

רוברט הטלמן: בדקתי עם הרבה מהקולגות שלי בארצות הברית ואין לנו נתונים או מספרים לגבי מה השינויים בחוק ההתיישנות אומרים, אבל ישנם שני תיקים מפורסמים, שני התיקים הכי מפורסמים בארצות הברית כעת, הארווי ויינסטין וביל קוסבי, ושני התיקים האלה מכילים מישהו שהואשם בכך שפגע באנשים, הרבה אנשים במשך תקופות זמן ארוכות, וכשהתנועה קיבלה יותר אנרגיה ולתובעים ניגשו הרבה אנשים שהתלוננו על הארווי ויינסטין וביל קוסבי והם התחילו לבחון את האישומים האלה מחדש, הם יכלו להביא אישום אחד או שניים אבל הם לא יכלו להביא 10 או 20 אישומים.

רוברט הטלמן: העובדה שהחוק משתנה אפשרה לנו להביא כמה תיקים שלא היינו יכולים להביא בעבר וזה בוודאי דבר טוב שיש לנו את היכולת להביא אותם.

רוברט הטלמן: זה לא דגש על כמה חזקות הראיות ושזה קשה להתמודד עם תיקים שהובאו בעבר, אבל שינויי החוקה האלה אכן עשו הבדל וכי יש להמשיך עם השינויים.

רוברט הטלמן: הדברים שאני חושב שחשוב לזכור: דבר ראשון, בישראל כבר קיים שילדים מקבלים מאסר עד שהם בני 38 עבור כמה פשעים, בארצות הברית, למעשה החוק שלכם בהקשר הזה הוא יותר טוב מהחוקים בהרבה מדינות בארצות הברית.

רוברט הטלמן: ישנן 10 מדינות בארצות הברית שאין להן חוק התיישנות עבור כל עבירה שהיא, משמע שכל נגיעה מינית מכל סוג שהיא בילדים, כל נגיעה בכוח מכל סוג שהוא במבוגרים, ל-10 מדינות אין חוק התיישנות.

איילת רזין בית אור: אין להן הבחנה בין בן משפחה ללא בן משפחה, שזה באמת - - -

רוברט הטלמן: למעשה, זה נכון.

רוברט הטלמן: אין הבחנה בין משפחה או לא משפחה והמחשבה היא שפגיעה בילדים או אלימות משפחתית המכוונת כלפי נשים או גברים מתבצעת על ידי בני משפחה אבל גם מתבצעת על ידי השכן, היא גם מתבצעת על ידי בן דוד שעלול שלא להיחשב כבן משפחה והיא בהחלט מתבצעת על ידי המורה, הכומר, הרב והרבה אנשים, ונשים וילדים וכל הקורבנות לא מדווחים על אביהם, זה נכון, אבל אנחנו יודעים שהם לא מדווחים כשזה היה הרב שלהם, כשזה היה המורה שלהם או כל אחד בכל עמדת כוח.

רוברט הטלמן: אז יש לנו כמה אבחנות לגבי משפחה אבל לא בחוק ההתיישנות.

רוברט הטלמן: בניו יורק, המקום שאני בא ממנו, ישנן 10 מדינות בלי חוק התיישנות וישנן גם הרבה מדינות שאין להן חוק התיישנות עבור העבירות הכי רציניות, אז הדרגה הכי גבוהה של פגיעה בילדים: נגיעה מינית בילד מתחת לגיל 13 או 11, כל פשע מיני שנעשה בכוח - עבור אלה הם הפסיקו את חוק ההתיישנות בהרבה מדינות.

רוברט הטלמן: דבר שני, יש לנו בהרבה מדינות יוצא מן הכלל עבור DNA אז כמתרחש פשע ואנחנו יכולים לזהות את ה-DNA של הנאשם, גם אם אנחנו לא יודעים מי האדם אבל אנחנו יודעים את ה-DNA יש יוצא מן הכלל עבור חוק ההתיישנות שאומר ברגע שאתה מזהה מיהו אותו אדם, ברגע שתמצא את אותו אדם, גם אם זה בעוד 50 שנה - אתה עדיין יכול להגיש תיק אם תבחר לעשות זאת כי ה-DNA הופך את העבודה שאנחנו עדיין יכולים לקבל את הראיה הזאת לברורה.

רוברט הטלמן: והדבר השלישי שיש לנו הוא שלהרבה מדינות יש משהו שאנחנו קוראים לו "יוצא מן הכלל תחת תנאי מיוחד", זה קצת שונה, אני מסכים עם איילת שלא צריכה להיות אבחנה בין אם התקיימה חדירה לווגינה או אם הייתה נגיעה חמורה, האבחנה הזאת, אני מבין למה פשעים מקבלים דרגות שונות, אבל עבור מטרות חוק ההתיישנות לקורבן זה לא משנה אם הם סבלו מחדירה או לא ועבור התביעה, המשטרה וההגנה זה פשוט ראיה, נכון?

רוברט הטלמן: זה פשוט הדבר שההצהרה תהיה עליו, זה לא משנה אם זה שווה להגשת תיק או אם אנחנו יכולים לחקור או להגיש תיק, אבל "יוצא מן הכלל תחת תנאי מיוחד" מדבר על כך שגם אם חוק ההתיישנות עבר, אם התיק הוא כל כך חשוב בין אם בגלל שיש הרבה קורבנות או בין אם ישנן פגיעות מאוד חמורות או יכול להיות שהאדם שביצע את הפשע היה מחוץ למדינה או אם הקורבן היה בבית חולים למשך זמן רב, אנחנו יוצרים חוקים שיש להם תנאי מיוחד בו ניתן להאריך את חוק ההתיישנות.

רוברט הטלמן: אני מודע לכך שישנן סיבות שאנשים מתנגדים להארכת חוק ההתיישנות, חוקי התיישנות הם מאז התקופות הרומיות וכמו שציינתם בעבר, אנו מודעים לכך שצריכה להיות תקופת זמן בה האדם שביצע פשע או אפילו הקורבן לא צריכים לדאוג לגבי זה יותר אבל זה רק חלק מהסיבה שחוקי ההתיישנות עברו במקור, וכמו שכבר אמרתי, על החוק להשתנות ככל שאנחנו לומדים דברים חדשים ושוב, אנחנו באמת יודעים עכשיו שרוב האנשים לא מתלוננים וכמו שאיילת אמרה, אני לא חושב שזה יגרום להופעת יותר ויותר תיקים, רוב האנשים לא מדווחים על כך, כשהם כן מדווחים על כך רוב התיקים לא מגיעים לבית המשפט, זה תקף גם לארצות הברית וגם אם אנשים מדווחים על כך בשלב יותר מאוחר בחייהם זה לא יגרום לתיק להיות יותר טוב, למעשה, ייתכן שבחלוף 20 שנה לא יוותרו מספיק ראיות.

רוברט הטלמן: מה שחשוב לזכור שהתביעה, משטרה, שופטים, הגנה, כולם צריכים לקבל את ההחלטות האלה כל יום מעכשיו, אם קורבן עבירה מינית מדווח לי על הפשע וזה קרה אתמול אנחנו חייבים להעריך האם אנחנו מאמינים לאדם?

רוברט הטלמן: האם ישנם מספיק ראיות להאשים אותו?

רוברט הטלמן: והאם אנחנו רוצים לבצע את האישומים האלה?

רוברט הטלמן: האם אנחנו מאמינים שזה הולם?

רוברט הטלמן: למעשה זה נכון כעבור יום, כעבור 10 שנים וכעבור 50 שנה, אני אבקש מכם שתסתכלו על זה מהצד השני, אם יש לכם תיק שבו הקורבן רוצה להתלונן, כשעדיין יש ראיות ואתם יכולים עדיין לחקור את התיק, למה שתרצו לסרב לאותו אדם?

רוברט הטלמן: כתובע לשעבר ושופט אני מבין, דאגנו הרבה כששינו את חוק ההתיישנות שאלפי אנשים יבואו וינסו לשכנע אותנו "היי אני זוכר כשהייתי בן 8 יכול להיות שמשהו קרה" זה לא מה שקרה, כששינו את החוקים לא קיבלנו הרבה תלונות חדשות, לא קיבלנו יותר אנשים שחשבנו שהם מעמידים פנים, קיבלנו כמה אנשים נוספים שאמרו אני זוכר את זה ולא התלוננתי ואני מקווה שאתם תחקרו את זה.

רוברט הטלמן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד ואני אשמח לענות על שאלות אם תרצו, בבקשה אל תשכחו, אני יודע שזה בנוגע לשינויים בחוק אבל אולי מה שיותר חשוב מרק חוק ההתיישנות זה לזכור שקורבנות עדיין מתלוננים בישראל ובארצות הברית שכשהם הולכים למשטרה או לבית המשפט הם לא מקבלים יחס טוב, ואני לא מתכוון לזלזל, הם אמרו את זה גם עליי, שגם אני לא התייחסתי אליהם טוב.

רוברט הטלמן: אחת הסיבות העיקריות שאנשים לא מדווחים על פשעי מין היא שהם לא חושבים שיאמינו להם או שיתייחסו אליהם טוב או שלמישהו יהיה אכפת.

רוברט הטלמן: אם נמשיך להקצות יותר משאבים במטרה לעזור לאנשים להרגיש ביותר נוח, להדרכת גרומים מקצועיים להגיב בצורה נכונה, אולי לא ייקח לאנשים כל כך הרבה זמן לדווח, אז אני חושב שזה חלק חשוב שתמיד כדאי לזכור שחוק ההתיישנות הוא רק חלק אחד מהפזל היותר רחב הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

רוברט הטלמן: Thank you very much.

רוברט הטלמן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעבור למבקשים.

איה גורצקי: אבל לשאול את השופט?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא נתחיל לעשות דיון סביב השופט.

ניסן סלומינסקי: שמענו אותו, זה בסדר.

מרב מיכאלי: המשטרה רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: למשטרה יש את השופטים שלה פה.

ניסן סלומינסקי: אם היא רוצה להיפגש אתו בנפרד ללמוד – זה בשמחה, אבל לא על רקע של זה.

איה גורצקי: הוא פשוט דיבר על חוקי התיישנות ספציפיים ודנ"א, ונתן לנו רעיון.

איה גורצקי: אבל בסדר, נשאל אותו.

ניסן סלומינסקי: עזבי, כי אם אתה הולך - - - דנ"א, אז למה לא בכל החוקים?

ניסן סלומינסקי: למה לא בכל הנושאים?

ניסן סלומינסקי: אם יש לך דנ"א של מישהו שגנב, למה לא לשמור את זה לכל החיים בלי התיישנות?

איה גורצקי: זה מה שרצינו לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

גלעד בהט: הוא זרק את הרעיון.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, תוכלו כמשטרה לבקש להיפגש אתו, אני מניח, הוא נמצא בארץ.

ניסן סלומינסקי: אבל לא במסגרת הזו.

ניסן סלומינסקי: מאלה שביקשו – אנחנו נבקש לקצר כי אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה.

ניסן סלומינסקי: עד 11:00.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם.

ניסן סלומינסקי: עליזה רשומה ראשונה, ואחריה רחלי.

ניסן סלומינסקי: כן, עליזה, בבקשה.

עליזה: שלום, שמי עליזה.

עליזה: אני מתרגשת מאוד להיות כאן.

עליזה: בגלל שיש זמן קצר, אני אקצר את זה כמה שיותר, למרות שזה לא קצר בכלל, החיים שלי.

עליזה: יש את הקמפיין "למה לא התלוננת?".

עליזה: אני אומרת לכם כן התלוננתי.

עליזה: בבית ספר יסודי העפתי כיסאות, שולחנות.

עליזה: הגנתי על הבנות מהבנים.

עליזה: קניתי אפילו תחבושת אלסטית כדי שישאלו מה קרה ליד.

עליזה: בתיכון רציתי להיכנס לפנימייה.

עליזה: אמרתי שיש אלימות פיזית בבית.

עליזה: עדיין לא הייתי מסוגלת לדבר על הפגיעות המיניות, כי בכלל לא הבנתי שנפגעתי מינית.

עליזה: חשבתי שזו דרך לאהוב.

עליזה: לקח לי זמן להבין שאני נפגעת מינית.

עליזה: גם בצבא התחננתי לא לחזור לבית וביקשתי להישאר לישון בבסיס, למרות שהבסיס היה סגור.

עליזה: כששאלו אותי למה?

עליזה: דיברתי רק על אלימות פיזית כי עדיין לא הצלחתי לדבר על הפגיעה המינית.

עליזה: כשהתחלתי להבין שזו פגיעה מינית, התביישתי.

עליזה: האשמתי את עצמי, פחדתי להגיד את המילים האלו בקול, ובכלל לתת לזה את השם – אונס.

עליזה: כשהעזתי להתחיל לפתוח את זה עם המשפחה, התחיל רעש, וגם שם הקול שלי הושתק – בכוחנות, באיומים על החיים שלי, ושוב נשאר הסוד בתוך המשפחה.

עליזה: נכנסתי למסגרות שיקום, שגם בהן ולא ידעו להתעסק עם תחום הטראומה, ואני לא הצלחתי לדבר.

עליזה: בזמן שיכולתי קצת לנסות להוציא, תמיד השתתק לי הגוף, נסגרה לי הלסת מרוב שהיה קשה לדבר על הנושא הזה בכלל.

עליזה: התנתקתי, כמו רוב הנשים נפגעות תקיפה מינית.

עליזה: רק כשלא יכולתי לשאת זאת יותר, עברתי ניסיון אובדני.

עליזה: למרות שגם בעבר ניסיתי להראות שאני במצוקה, וזה עדיין התנהל כרגיל.

עליזה: משם לאשפוז.

עליזה: בסביבות גיל 30, כשהייתי מאושפזת, כשהפעם האחרונה שנפגעתי הייתה בגיל 22-23.

עליזה: הגשתי את התלונה רק בגיל 38.5.

עליזה: פספסתי את הרכבת – כאילו פספסתי את הרכבת.

עליזה: התחלתי טיפול.

עליזה: לקח לי מספר שנים בתוך הטיפול עד שהייתי בכלל מסוגלת לגעת בהתעללות מינית, למצוא לה מילים באירועים הנוראיים.

עליזה: לאחר שעשו לי מניפולציות והשתקה, החלטתי שאני בכל זאת מעיזה להגיש תלונה.

עליזה: חשוב לציין שאני כן ביררתי לפני על חוק ההתיישנות, אם זה חל עלי.

עליזה: כל אחד מעורכי הדין שדיברתי אתו – לא אחד ולא שניים – אמרו לי מאז הגיל שהסתיימה הפגיעה, פלוס 20 שנה.

עליזה: דבר ראשון, הטעו אותי.

עליזה: אחרי שהגשתי את התלונה, הבנתי שיש את חוק ההתיישנות.

עליזה: התהליך של הגשת התלונה היה מאוד קשה.

עליזה: נעזרתי במרכז הסיוע.

עליזה: החוויה הייתה קשה.

עליזה: היה קשה לזכור דברים, כי אלו הרבה אירועים.

עליזה: הרבה מקרים שאין לי רצף, וכל כך כעסתי על עצמי שאני עדיין לא מצליחה להגיד את כל המילים האלה, והתיאורים שאף פעם לא השתמשתי בהם, שאלות חודרניות ועוד.

עליזה: הייתה לי חוקרת טובה, נטלי, שסידרו לי.

עליזה: אחרי שהצלחתי להעז ולהתמודד והשמעתי את הקול, נתקעתי בחוק ההתיישנות.

עליזה: ושוב משתיקים אותי והסוד נשאר סוד.

עליזה: כרגע זה לא נשאר סוד.

עליזה: טראומה מינית אינה מתיישנת.

עליזה: זה לא נגמר.

עליזה: אני חיה את זה כל הזמן, מתמודדת עם פלאשבקים וזיכרונות, נושמת את זה, ובעיקר מרגישה מתה.

עליזה: הוא חופשי, ואני עדיין בכלא של עצמי.

עליזה: סיימתי.

ניסן סלומינסקי: רחל סובר, פסיכולוגית.

רחל סובר: תודה רבה.

רחל סובר: אני פסיכולוגית קלינית.

רחל סובר: אני עובדת 35 שנה בנושא, ומטפלת ומדריכה בכל מיני מקומות בארץ, בכל מיני מרכזי טיפול בפגיעה מינית.

רחל סובר: רציתי לציין שני דברים שאני שומעת מהשופט המכובד, שאני חושבת שהם מאוד רלוונטיים, במיוחד מבחינת מה שאני ראיתי בשטח.

רחל סובר: אחד מהם זו ההבחנה הזאת בין אינוס לבין מעשים מגונה.

רחל סובר: מבחינת החוויה של הנפגעת או הנפגע, ההרס הוא לא לפי חומרת המעשה מהבחינה הזאת.

רחל סובר: גם הנושא הזה של משפחה לעומת דמויות סמכות מאוד משמעותיות כמו רבנים, כמו מורים, כמו מטפלים שפוגעים.

רחל סובר: ההבחנה הזאת, מבחינת הנזק שנעשה לנפגעת ולחיים שלה היא לא באמת משמעותית.

רחל סובר: שני הדברים האלו היו לי מאוד משמעותיים.

רחל סובר: אני אגיד שלוש נקודות בסיסיות לגבי התהליך הפנימי של הנפגעות והנפגעים כפי שאני רואה את זה.

רחל סובר: לא מזמן אני מצאתי את עצמי עם מודרכת שמתלבטת מה לעשות עם המטופלת שלה, שהיא חצי שנה לפני תום תקופת ההתיישנות.

רחל סובר: אני לא ידעתי ואני אמרתי: תגידי לה שתחכה עם זה.

רחל סובר: זה יכול לחכות.

רחל סובר: כי הרגשתי שהיא לא בשלה לזה, ואז היא אמרה אבל אין לנו את הזמן.

רחל סובר: היה צריך להכריע אם אנחנו מעודדים לא לגשת, או לגשת בחירוף נפש בלי לדעת מה תהיה התוצאה של התהליך הזה מבחינה פנימית ומעשית – אם היא תתקרב לאובדנות.

רחל סובר: כי אין לנו זמן, כי החוק דורש.

רחל סובר: אם היה לנו עוד זמן, זאת בחורה שאפשר היה שתגיש תלונה, יכולנו לעודד אותה ולדעת בבטחה שזה יגיע למקומות אחרים, אבל הנושא של האובדנות היה מרכזי.

רחל סובר: אני רואה שלושה מקומות שבהם זה מאוד משמעותי, הנושא של זמן, כי אני חושבת שזה לוקח זמן, כמו שנאמר פה.

רחל סובר: אני חושבת שזה לוקח זמן, א', בגלל שהרבה פעמים – לא הרבה פעמים, אבל לא מעט פעמים אנחנו שומעים על היזכרויות מאוחרות.

רחל סובר: זה דבר שנשמע פנטסטי, אבל זה לא פנטסטי, זה דבר שבאמת קורה בשטח, שנשים שמתפקדות 30 שנה פלוס, יכול להיות שביום אחד בהיר זה יחזור אליהן, ואז החיים שלהן הופכים להיות תופת.

רחל סובר: פשוט תופת על פני האדמה.

רחל סובר: הדבר הזה, אם הן עברו את תקופת ההתיישנות, אין מה לעשות עם זה.

רחל סובר: החיים שלהם מתפרקים לחתיכות.

רחל סובר: לפעמים אני אומרת למה הן בכלל נזכרו בזה?

רחל סובר: לא לפעמים, הרבה פעמים אני אומרת את זה.

רחל סובר: ואין להן מענה מבחינת החוק, ואין להן לא פיצוי ולא נחמה ולא אפשרות לעשות משהו אקטיבי עם מה שנעשה להן.

רחל סובר: על אף שזה נשמע פנטסטי, זה דבר שבאמת קורה בשטח.

רחל סובר: הדבר השני, נשים שיודעות וזוכרות היטב מה קרה צריכות להתמודד – זה תהליך מפרך ומפרק – אני חושבת עם שלושה אתגרים: אחד זה הפחד.

רחל סובר: הפחד.

רחל סובר: הפחד חוזר כאילו אני שם.

רחל סובר: הפחד להעיד או הפחד להגיש תלונה זה הפחד לעמוד מול האיומים שהיו אז: אני אהרוג אותך, אני אגיד לכולם שרצית, אני אפגע באחיך.

רחל סובר: אלו דברים שחוזרים, אז הפחד נמצא שם.

רחל סובר: האשמה, כמובן.

רחל סובר: המקום שבו הנפגעת סופגת את האשמה של מי שלא לוקח את האשמה עליו, מי שמפיל את האשמה עליה: את רצית.

רחל סובר: רצית את זה, ראיתי בעיניים שלך, מסוג הדברים האלו.

רחל סובר: וגם האשמה מבחוץ.

רחל סובר: הפחד מהאשמה כלפי חוץ: למה לא באת לפני כן?

רחל סובר: למה לא התלוננת?

רחל סובר: והנושא השלישי הוא הבושה.

רחל סובר: הבושה על חוסר האונים שהייתי בו.

רחל סובר: הבושה על השנים שאני לא יכולתי להגיש תלונה.

רחל סובר: הבושה שלא קמתי, שלא יכולתי לברוח, שקפאתי במקום.

רחל סובר: הפחד, האשמה הבושה, הן מבפנים, והן מבחוץ.

רחל סובר: אלו דברים שמאוד מאוד מקשים להגיש תלונה.

רחל סובר: אני רוצה להגיד את הדבר הרביעי, שהוא הדבר שמעסיק מטפלים – הפחד מה יקרה כשיקבלו מענה שנסגר התיק מחוסר עניין לציבור.

רחל סובר: אני לא משפטנית בשום צורה, או חוסר ראיות, או מה שלא יהיה.

רחל סובר: הדברים האלה מפרקים את חיי הנפגעת, אז יש הרבה פעמים פחד לעמוד במקום שלא יאמינו לי, ולא משנה מבחינת הנפגעת – אי פתיחת המשפט והסגירה ללא מציאת אשמה.

רחל סובר: מבחינתה זה אי אמון בה ובסיפור שלה.

רחל סובר: זה הסיפור שלה כל ימי חייה עד אז.

רחל סובר: דבר נוסף, אם הצלחתי להגיש תלונה, ואם הצלחתי להגיע למשפט, במשפט עצמו אני יכולה להתפרק לחתיכות.

רחל סובר: אני חושבת שהתהליך הוא מפרק, כי אני יכולה להיכנס לאשפוז, זה יפסיק את המשפט.

רחל סובר: אני יכולה להיות לא קוהרנטית וזה ידרוש להביא עוד מומחים שיעידו שזו דיסוציאציה וכו' וכו'.

רחל סובר: זה תהליך מפרך ומפרק, שאני כל כך הייתי רוצה להיות יכולה להגיד שהיא תמצא את התשובה בו.

רחל סובר: אבל אני חושבת שזה תלוי גם במה שיקרה היום פה בנושא של ההתיישנות, האם אם יש תקווה לנפגעות בכלל להגיש תלונה, ולהרגיש שהן עושות משהו שהוא אקטיבי למען חיים שלהן, ולא המשך הקורבנות שלהן?

רחל סובר: תודה רבה.

חיים ויסמונסקי: אני חייב לומר, כי הגברת ציינה שהיא לא משפטנית.

חיים ויסמונסקי: היא ציינה שחלק מהתיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, מה שמכונה היום מכלול נסיבות העניין אינו מצדיק העמדה לדין, זה התיקון לחוק, וחוסר ראיות.

חיים ויסמונסקי: לאוזן המוזיקלית שלנו כפרקליטות – אני אשמח אם תראו לי תיק אחד בעבירות המין החמורות שאנחנו דנים בו כאן שהפרקליטות סגרה מחוסר עניין לציבור.

חיים ויסמונסקי: זה לא.

חיים ויסמונסקי: חוסר ראיות – כמובן.

קריאה: אבל מחוסר ראיות – 80% - - -

חיים ויסמונסקי: אני אומר כי לנו זה חשוב להגיד.

חיים ויסמונסקי: זה לא היה בלב דבריך, ברור.

ניסן סלומינסקי: איריס ישראלי, פסיכולוגית קלינית.

ניסן סלומינסקי: אחר כך איתי נאמן.

איריס ישראלי: שלום.

איריס ישראלי: אני עוסקת הרבה שנים בתחום של פגיעות מיניות.

איריס ישראלי: כשאני יושבת פה ומקשיבה לדיון, אני חושבת שלו היה ידע על פגיעות מיניות, זאת בכלל לא הייתה סוגיה לדיון אם להאריך חוק התיישנות, וכמה, כי פשוט לא היה חוק התיישנות.

קריאה: נכון.

איריס ישראלי: כי מי שמבין את גודל ההרס והנזק שפגיעה מינית עושה, יבין כמה מסובך להתלונן על פגיעה מינית.

איריס ישראלי: ואני חייבת לומר לך, עליזה, שאני מלאת הערכה על היכולת שלך לשבת פה ולספר את זה.

איריס ישראלי: ולא רק שאני מלאת הערכה, אני גם מבינה איזה רגע גדול זה בשבילך להצליח לשבת ולומר לאנשים שישמעו מה עשו לך, איזה עוול נעשה לך ובך, ואיך כמו שאמרת, התוקף חי, ממשיך לחיות חופשי ואת כלואה.

איריס ישראלי: כלואה בכלא של הנפש, של כל ההריסות שפגיעה מינית עושה.

איריס ישראלי: במובן הזה – ואת זה אני ארצה להדגיש, כי רחל כבר דיברה.

איריס ישראלי: וכמובן מה שכבוד השופט אמר פה, מילים נפלאות לשמוע אותן, מדויקות.

איריס ישראלי: אני רק ארצה להדגיש שפגיעה מינית היא נרחבת ופוצעות מרחבים רבים של התפקוד של האדם.

איריס ישראלי: היא לא פוגעת רק במיניות שלו.

איריס ישראלי: היא פוגעת באמון שלו בעולם.

איריס ישראלי: היא פוגעת בגלל שברוב הפעמים נושאים הולכים עם הפגיעה המינית כסוד.

איריס ישראלי: היא פוגעת ביכולות שלו לקשר בגלל שהוא מרוחק.

איריס ישראלי: סוד מרחיק מבני אדם.

איריס ישראלי: היא גורמת לילדים שנפגעו מינית לגדול בלי פידבק מאנשים, כי הם לא קרובים לאנשים, הם לא יכולים להיות באינטימיות עם אנשים.

איריס ישראלי: היא פוצעת חברתית, היא מבודדת חברתית.

איריס ישראלי: היא פוגעת בפוטנציאל לאינטימיות.

איריס ישראלי: היא הורסת את חיי המין.

איריס ישראלי: היא פוגעת ביכולת להיות הורים רגועים, נינוחים בהורות.

איריס ישראלי: הכול מציף, הכול חוזר.

איריס ישראלי: היא פוגעת לפעמים בהריונות.

איריס ישראלי: היא פוגעת ביכולת ללדת.

איריס ישראלי: אני עובדת לפעמים עם מיילדות – זה מדהים מה קורה לנשים נפגעות מינית בלידה.

איריס ישראלי: אפשר ללכת על הכול: היא פוגעת בריאותית כי נשים לא נבדקות, כי הגוף מרגיש מזוהם, שמגיע לו להיפגע שוב ושוב.

איריס ישראלי: היא פוגעת ברצף החיים.

איריס ישראלי: יודעים ש-70% ממי שנפגע בילדות ייפגע שוב ושוב.

איריס ישראלי: זאת אומרת, ילד שנפגע, או אדם שנפגע, חייו מוסטים ממסלולם, ואת זה צריך לקחת בחשבון לתמיד.

איריס ישראלי: אני רוצה להגיד משהו לגבי ההיזכרויות.

איריס ישראלי: זה שמישהי או מישהו – ויש גם בנים שנפגעים.

איריס ישראלי: ממש הרבה בנים.

איריס ישראלי: צריך לקחת בחשבון שבסביבות 20% מהבנים נפגעים בילדותם.

איריס ישראלי: זה אחוז מטורף.

איריס ישראלי: מטורף.

איריס ישראלי: אנחנו מעט מאוד שומעים על זה, כי עוד יותר קשה לגבר לדבר על זה שהוא נפגע, כי החברה עוד יותר פוגעת בגברים שנפגעו – רואה אותם כחלשים, כעלובים, כהומואים.

איריס ישראלי: לא נותנת להם לפתוח את הפה עדיין.

איריס ישראלי: אני רוצה לומר שדווקא ילד שיש לו כוחות להצליח לשים בצד את הפגיעה, לכאורה הוא ממשיך לחיות בלי הפגיעה, אבל לא הגוף שלו ולא החיים שלו ממשיכים בלי הפגיעה.

איריס ישראלי: רק התודעה שלו ממשיכה בלי הפגיעה.

איריס ישראלי: הוא חי את ההרס בכל המעגלים כל הזמן.

איריס ישראלי: אני עובדת שנים בקליניקה.

איריס ישראלי: אני חושבת שראיתי כבר מאות, אם לא אלפים של אנשים, כי אני גם מדריכה ואני מלווה הרבה מאוד מרכזים שמטפלים בילדים שנפגעו מינית.

איריס ישראלי: אני רואה עשרות ומאות מקרים בשנה.

איריס ישראלי: אני יכולה להגיד שרוב המטופלים שלי שנפגעו מינית לא הגיעו לטיפול בגלל שהם נפגעו מינית.

איריס ישראלי: הם הגיעו לטיפול כי משהו כאב להם מאוד בתוך החיים, משהו נתקע להם, היה להם כובד, היה להם דיכאון.

איריס ישראלי: הם לא יכלו ליצור זוגיות, הם לא יכלו לשאת את זה שהבן שלי מתחיל להתבגר ופתאום אני נבהלת ממנו.

איריס ישראלי: הם לא באים, הם בכלל לא יודעים שהם באו בגלל פגיעה מינית.

איריס ישראלי: לצערי, גם הרבה מאוד מטפלים לא מזהים ועובדים על הסימפטום.

איריס ישראלי: לא רואים בכלל שיש קשר למשהו הרבה יותר עמוק.

איריס ישראלי: והם גם לא התכוונו לספר את זה לאף אחד אף פעם.

איריס ישראלי: הם ענו לי כששאלתי אם נפגעו מינית, שיש משהו, הם מעדיפים לא לדבר עליו.

איריס ישראלי: וכשכבר מתחילים לדבר – שוב אני מזכירה, רוב האנשים פונים לטיפול בגיל בוגר, כשיש להם כסף ללכת לטיפול.

איריס ישראלי: קודם כל צריכים כסף, אתה לא יכול להיות בשנות ה-20, עובד על שכר הדירה או הלימודים שלך.

איריס ישראלי: אתה צריך קצת להתיישב, להגיד קשה לי, נתקע לי, אני אנסה לעשות משהו עם החיים שלי.

איריס ישראלי: באים לטיפול.

איריס ישראלי: זה לא עולה מיד כי הם לא התכוונו לספר את זה.

איריס ישראלי: איכשהו זה מצליח לעלות, ואז הם אומרים יש משהו, קרה משהו, אחותי, קרה לי משהו עם אבא שלי, קרה לי משהו עם אח שלי, ואני לא אוכל לדבר עליו.

איריס ישראלי: וממתינים עוד שנה-שנתיים-שלוש כדי שיהיה בינינו אמון בכלל, שיוכלו לפתוח את הטראומה.

איריס ישראלי: וכשפותחים את הטראומה: איזה הרס, איזה שבר, איזה מצב קשה נוצר בחיים של האדם כשהנפש שלו מצליחה – כאילו באופן פרדוקסלי דווקא כשהוא מתחזק, הוא נוגע בטראומה, ואז הוא שוב נופל.

איריס ישראלי: ואז צריכים לאסוף את השברים מהדיכאון, מאי התפקוד, מהקושי, מהפיטורים בעבודה.

איריס ישראלי: ואחרי שאדם מגיע לאיזשהו איזון – תארו לכם.

איריס ישראלי: לפעמים יש טיפולים שאני עובדת 25-20 שנה, שאני מטפלת באנשים שנפגעו מינית.

איריס ישראלי: אחרי שאדם מגיע לאיזשהו איזון, מי רוצה עכשיו להפר את האיזון הזה וללכת למאבק משפטי ששוב יטרוף את החיים?

איריס ישראלי: למי יש כוח?

איריס ישראלי: אז בעצם רוב האנשים, הרוב המוחלט, לא יוכל להגיע למצב של תלונה.

איריס ישראלי: ותחשבו איזה אבסורד זה שאנחנו מתחמים את הדבר הזה בשנים.

איריס ישראלי: אנחנו מתחמים את זה ואומרים: רק אם תהיה חזק וצעיר, אז תגיד לנו.

איריס ישראלי: אז יש שני אינטרסים שאני רוצה להדגיש אותם, ובזה אני אסיים.

איריס ישראלי: אינטרס אחד הוא של המטופל.

איריס ישראלי: שנשאיר לאדם שנעשה בו עוול את הזכות שאם אי פעם יהיה לו כוח, או יהיה לו רצון לעשות משהו עם העוול הזה שנעשה לו, לומר מישהו חזק דיכא אותי, מישהו חזק לקח לי את הילדות, את הנעורים, שתהיה לו את האפשרות לעשות את זה.

איריס ישראלי: שתהיה לו הזכות לבקש צדק.

איריס ישראלי: בצדק יש משהו תרפויטי, מעבר למוסרי.

איריס ישראלי: יש משהו תרפויטי בזה שחלש יכול להשמיע את קולו מול החזק.

איריס ישראלי: זה דבר ראשון.

איריס ישראלי: והדבר השני הוא שגם לנו כחברה יש אינטרס, כי כל אדם שיתריע על פוגע, גם אם זה בעוד 20 שנה, הוא יציל את הילדים שהפוגע ימשיך לפגוע בהם.

איריס ישראלי: הוא יציל אותנו מפצצה מתקתקת שתפגע בילדים שלנו, או בנכדים שלו.

איריס ישראלי: זו האפשרות שלנו לעשות חברה נקייה מפצצות מתקתקות.

איריס ישראלי: אגב – אני אגיד את זה בסוגריים – מי שפגע פעם, בדרך כלל יפגע עוד, בגלל שלא פוגעים בגלל צרכים מיניים, פוגעים בגלל צורך בשליטה.

איריס ישראלי: וכשאדם מתבגר או מזקין, הצורך שלו בשליטה לא קטן.

איריס ישראלי: לפעמים הוא אפילו גדל.

איריס ישראלי: אני מלווה הרבה מאוד יישובים קהילתיים שיש פוגע שפוגע כבר 40-30 שנה, ואין איך ללכת למשטרה עם הדבר הזה, כי מי שפתחו הם אלה שכבר התחזקו.

איריס ישראלי: אין לנו כאילו "מתלוננים טריים" שיכולים עכשיו לשים את האיש הזה בכלא, ואנחנו לא יודעים מה לעשות אתו, הוא חבר קיבוץ ואי אפשר להזיז אותו.

איריס ישראלי: אבל אנחנו יודעים שהוא פוגע.

איריס ישראלי: אף אחד לא יכול לפתוח את הפה, כי אלה שמספרים שהוא פגע בהם, לדורותיהם, כבר חל עליהם חוק התיישנות.

איריס ישראלי: זהו.

איריס ישראלי: אני אומר מילה לסיום – כשאדם מוצא פצצה מתקתקת, השר לביטחון פנים מזמין אותו ונותן לו תעודה, ואומר כל הכבוד, הצלת אנשים.

איריס ישראלי: כשמישהו בא להתלונן, לא רק שאנחנו לא נותנים לו תעודה, אנחנו הרבה מאוד פעמים מבזים אותו, נותנים לו את התחושה ההפוכה, שהוא צריך להתבייש, שהיא קטנונית, שעכשיו היא החליטה להרוס למישהו את החיים.

איריס ישראלי: אנחנו עסוקים בזה, ולא בזה שהיא עושה לעצמה את התיקון שמגיע לה, והיא עושה לנו תיקון חברתי.

ניסן סלומינסקי: איתי, ואחריו כרמית.

איתי נעמן: בוקר טוב.

איתי נעמן: תודה.

איתי נעמן: האמת שלגבי הנושא הצר מאוד של התיישנות נאמרו פה דברים כל כך חזקים על ידי אנשים מומחים ומנוסים ממני, בטח ממקור ראשון של עליזה, וכל הכבוד לך שהגעת.

איתי נעמן: אני מצטרף לדברים.

איתי נעמן: האמת היא שגם שמחתי לשמוע את עמדת המשרד.

איתי נעמן: תמיד אנחנו פה לא בכובע כפול, אלא בשני חצאי כובע – אנחנו גם יחידה בתוך משרד המשפטים וגם מייצגים נפגעי עבירה, אז אנחנו בשיח רצוף עם המשרד.

איתי נעמן: כמובן, אני שמח לשמוע שהעמדה הרשמית של המשרד היא הרחבת רשימת העבירות.

איתי נעמן: רציתי להאיר זרקור גם על העניין היבש לכאורה שגם בתוך רשימת העבירות שמנויה היום בטבלה, משאר הנושאים הכלילו בעבירות שהעונש שלהן הוא עשר שנות מאסר ומעלה, ובתוך עבירות האינוס נשמטו עבירות שקוראים להן חמורות, אבל הן חמורות מאוד לכשעצמן.

איתי נעמן: אפילו עבירת האינוס הרגילה, במירכאות, שהיא לא בנסיבות מחמירות, 345(א) היא לבדה 16 שנות מאסר והיא לא נכללה בהצעה המקורית.

איתי נעמן: אותה ודאי שיש להוסיף.

איתי נעמן: אני מצטרף לכל מה שאמרו פה קודמיי בעניין ההבחנה – לא טכנית, אלא במובן שהתיישנות יכולה להיות טכנית מבחינת איך הנפגע חש את העבירה בין חדירה ללא חדירה וכולי, שוודאי צריך לכלול עוד עבירות, ולכן בעניין הזה אני לא ארחיב.

איתי נעמן: אני כן רוצה להזכיר שלפני כשנה וחצי תוקן חוק הסיוע המשפטי בהצעת חוק של מספר חברות כנסת: חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת שולי מועלם ואחרות, שנתנה לנפגעות ונפגעי עבירות מין עוד כלי חוץ מהליווי המסור והמדהים שהן מקבלות ממרכזי הסיוע והמועצה לשלום הילד ומגופים נוספים.

איתי נעמן: נתנה להן עוד כלי, שהן יכולות לפנות לסיוע המשפטי ולקבל מינוי של עורך דין שילווה אותן, ייתן להן סיוע משפטי במהלך ההליכים הפליליים.

מרב מיכאלי: הסיוע המשפטי אמור לפנות אליהן.

איתי נעמן: החוק הזה תוקן רק לגבי חלק מעבירות המין, שגם אז קראו להן עבירות המין החמורות יותר של אינוס, מעשה סדום ובעילה אסורה בהסכמה כלפי קטינה ועבירות בתוך המשפחה כלפי קטין או נגד חסרי ישע.

איתי נעמן: כשאנחנו שומעים כאן היום שוב את אי ההבחנה הזאת שנפגעות עושות בין סוגי העבירות, של חדירה או לא חדירה, וגם מה ששמענו מכבוד השופט על העניין של התחושה שנפגעי עבירה מקבלים בתוך ההליך הפלילי – שוב, בלי להטיל דופי באף אחד, אבל הם מגיעים לתוך מערכת – אולי עכשיו נחזור אחורה, אני לא יודע אם לקרוא לזה החטא הקדמון או לא, זה מצב שיש היום, שנפגע עבירה הוא לא צד להליך הפלילי.

איתי נעמן: למעשה הוא נכנס לתוך מערכת שאומנם הוא לא עד רגיל, כי חוק זכויות נפגעי עבירה שדרג את מעמדו, נתן לו זכויות שאין לנפגעי עבירות אחרות, אבל עדיין, הוא שחקן משני בתוך המערכת.

איתי נעמן: יושבת היום ועדת כבוד הנשיאה בדימוס ברלינר, שאני מקווה שתוציא מסקנות בהקדם, ואולי גם שם נתקדם ונשתפר.

איתי נעמן: אולי זה המקום – ואני מזכיר שבדיונים שקיימנו לפני שנה וחצי כל הגורמים שהיו מעורבים בחקיקה אמרו שהם מקווים שלא ירחק היום שרשימת העבירות בתוך חוק הסיוע המשפטי שבהם אנחנו יכולים לתת סיוע משפטי תגדל.

איתי נעמן: אני מזכיר שאלו לא רק העבירות שציינתי, אלא גם שבעבירות האלה אנחנו רשאים לתת סיוע רק משלב הגשת כתב האישום.

איתי נעמן: למעשה, אנחנו מפספסים את כל נפגעות העבירה שצריכות בעיקר בשלב הראשון של הגשת תלונה במשטרה – שוב, הן מלוות על ידי גופים נהדרים, אבל מהבחינה המשפטית, על המשמעות הייחודית שעורך דין יעמוד לצדן.

איתי נעמן: שוב, אני מנצל את הבמה הזאת כדי להוסיף שאני מקווה שלא ירחק היום שנוכל להרחיב את מעגל העבירות גם בתחום הזה, ואולי פעם גם להגיע לדיון העקרוני שתופס גם מדינות אחרות של מעמד נפגע עבירה בהליך הפלילי – צד או לא צד.

איתי נעמן: תודה.

כרמית פולק כהן: כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק כהן: קודם כל, עליזה, לך – באמת תודה.

כרמית פולק כהן: אני חושבת שהדברים שאמרת שמים על השולחן באופן הכי נוגע ללב את הדברים.

כרמית פולק כהן: אני תכננתי להגיד שהפסיקה כבר הכירה בעבירות הייחודיות האלה, המחוקק כבר הכיר בעבירות הייחודיות האלה בהארכה וההרחבה שהוא נתן לתקופת ההתיישנות, אבל הדברים שאת אומרת הם אולי הכי נוגעים ללב.

כרמית פולק כהן: אני חייבת להגיד שאני מסכימה עם ישי, שזו הכרעה ערכית.

כרמית פולק כהן: בעיני זה בדיוק מה שזה, הכרעה ערכית, איך אנחנו כחברה מתייחסים לעבירות האלה.

כרמית פולק כהן: כאן יש לנו הזדמנות לעשות תיקון, שהוא אולי תיקון קטן, כי בסוף זה לא משנה, מישהי יכולה להגיע גם בגיל 43.5 וזה עדיין לא יהיה מספיק.

כרמית פולק כהן: אבל יש לנו פה הזדמנות לעשות את התיקון הזה, שהוא יהיה משמעותי לאחת הזאת, והיא מבחינתי עולם ומלואו.

כרמית פולק כהן: אני חייבת להגיב גם למה שאיתי אמר.

כרמית פולק כהן: הוא אמר שהנפגעים – והוא אמר את זה בהקשר לכל מה שנאמר כאן – לא עושים הבחנה בין מעשה מגונה למעשה סדום.

כרמית פולק כהן: גם הפוגעים לא.

כרמית פולק כהן: כשנקבע חוק הסיוע המשפטי אנחנו נלחמנו שייכנסו כל שאר העבירות.

כרמית פולק כהן: הם מלווים מרגע הגשת כתב אישום.

כרמית פולק כהן: אנחנו מלווים מרגע הגשת תלונה במשטרה.

כרמית פולק כהן: הגיע אלינו תיק שיש בו שבעה ילדים מאותה משפחה שנפגעו מינית.

כרמית פולק כהן: מה לעשות שהאבא החליט שבזאת הוא מבצע מעשה סדום, אבל בזאת הוא רק מעשה מגונה?

כרמית פולק כהן: גם הפוגעים לא עושים הבחנה.

כרמית פולק כהן: אנחנו נמצאים במצב שחלק אנחנו צריכים להעביר אליהם, חלק אנחנו יכולים ללוות, חלק הם בכלל לא יכולים ללוות, גם אחר כך, כשיוגש כתב אישום.

כרמית פולק כהן: זו הזיה.

כרמית פולק כהן: יש פה את סעיף 348(א), בנסיבות מחמירות.

תמי סלע: מעשה מגונה בנסיבות מחמירות.

כרמית פולק כהן: כן, בנסיבות מחמירות.

כרמית פולק כהן: סעיף 345, אינוס, כמו שאיתי אמר.

כרמית פולק כהן: זה לא הגיוני שהעבירות האלה לא ייכנסו לכאן, ואני שמחה על עמדת הממשלה.

כרמית פולק כהן: אני מקווה שגם העבירות הנוספות, שהן כל כך קריטיות, וחיוני שהן ייכנסו לכאן, כמו גם לחוק שלכם, בהחלטה של חבר הכנסת.

מרב מיכאלי: של הוועדה.

תמי סלע: אני רוצה לחדד, כי עלו שני דברים בדברים שעלו.

תמי סלע: גם נסיבות מסוימות שמוצדק בהן לבטל את ההתיישנות, ושצריך היה לכלול בתוספת עוד עבירות.

תמי סלע: אני חושבת שהקו שצריך להבחין, לעניין ביטול – שוב, זו החלטה ערכית, אבל יש פה חשיבות לשאלה אם מדובר על קטין ועל מישהו שהוא בעל סמכות או אחראי, בהקשר הזה שהקושי הכי גדול לצאת עם זה רק בגיל מאוד מבוגר, אחרי שעוברים טיפול.

תמי סלע: יכול להיות שעבירות אחרות מספיק לכלול בתוספת ולהאריך את התקופה.

תמי סלע: שוב, אני מדברת על עבירות שהן מעל עשר שנים בפרק של עבירות מין.

תמי סלע: זה חידוד שהייתי עושה.

<< אורח >> ישי שרון: מבחינת ביטול, זה משהו שלא הבנתי שהוא ממש - - -

תמי סלע: דובר גם על זה פה.

<< אורח >> ישי שרון: דובר, אבל מבחינת הממשלה אני לא בטוח שזה - - -

תמי סלע: לא, מבחינת הממשלה הם לא התייחסו לזה, נכון?

תמי סלע: פשוט הם מדברים על הכול ביחד, וצריך לחדד שיש שתי סוגיות שהן נפרדות.

מרב מיכאלי: אני מאוד אשמח להגיד כמה מילים.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לעליזה.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך.

מרב מיכאלי: אני חייבת להגיד שאני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה והצטרפתי לפנייה של מרכזי הסיוע.

מרב מיכאלי: ביקשתי לראות אם יש איזושהי דרך פרשנית, בגלל שמדובר היה רק בחצי שנה, אם אפשר היה איכשהו בכל זאת לטפל בתיק של עליזה ולא לגנוז אותו.

מרב מיכאלי: לצערי, לא קיבלנו תשובה מעולם, והתיק אכן נגנז.

מרב מיכאלי: זה מאוד מאוד קשה.

מרב מיכאלי: אדוני, בעבירות מין לא צריכה להיות התיישנות בכלל.

מרב מיכאלי: הפגיעה לעולם לעולם איננה מתיישנת.

מרב מיכאלי: זה דבר שמעצב את חיי הנפגעת או הנפגע באופן שאני לא מכירה משהו דומה לו.

מרב מיכאלי: זה ממש קובע את מסלול החיים שלך ושלך בצורה נוראה ואיומה.

מרב מיכאלי: אבל לא פחות חשוב זה שפעמים כל כך רבות הפוגע ממשיך לפגוע.

מרב מיכאלי: זה נורא חשוב שאנחנו נדאג לזכויות הנפגעת והנפגע, אבל זה יותר חשוב שאנחנו נמנע נפגעות ונפגעים נוספים.

מרב מיכאלי: וכשיש מישהו ומישהי שמסוגלים כבר להגיד שהם נפגעו, אנחנו חייבות וחייבים לבדוק אם האיש הזה לא ממשיך לפגוע באחרות ובאחרים.

מרב מיכאלי: היכולת של נפגעות ונפגעים לדבר קשורה קשר ישיר ללגיטימציה שיש בחברה ובמדינה לדבר על פגיעה מינית, ולהכיר בפגיעה מינית, ולתת מקום וקול לנפגעת ולנפגע.

מרב מיכאלי: כשאני התחלתי את המאבק הציבורי נגד פגיעה מינית, ב-1996-1995, לא דיברו בציבור על פגיעה מינית.

מרב מיכאלי: למרכזי הסיוע היו 5,000 פניות בשנה.

מרב מיכאלי: אנחנו אז בכלל לא אמרנו אז לכי תתלונני.

מרב מיכאלי: רק אמרנו: זאת לא אשמתך, בואי תקבלי עזרה.

מרב מיכאלי: גם אמרנו אז בואי, ולא אמרנו בכלל בוא, כי עדיין אנחנו לא מדברות ומדברים כחברה על פגיעה מינית בבנים.

מרב מיכאלי: ואם אנחנו רוצות – וזה דבר שהחשיבות שלו היא עליונה – שגברים יתחילו לדבר על הפגיעות המיניות בהם, ביטול ההתיישנות – או לפחות הארכה שלה – הוא דרמטי.

מרב מיכאלי: אני עכשיו מלווה את הנפגעים הבנים שנפגעו על ידי מורה מ"תלמה ילין", שאין להם מה לעשות עם התלונות שלהם.

מרב מיכאלי: מורה שהמשיך ללמד בבית הספר עד עכשיו כשהם יצאו ודיברו על זה, כי כולם תחת התיישנות.

מרב מיכאלי: זה דבר מדהים – מורה שהמשיך כל השנים האלה ללמד בבית הספר, וגם עכשיו אין דרך לעצור בעדו מלהמשיך ולהכפיף אליו תלמידות ותלמידים – במקרה שלו תלמידים – כי על כל התלונות שאנחנו מכירים חלה התיישנות.

מרב מיכאלי: 25 שנה אחרי שהמאבק הציבורי נגד פגיעה מינית מתנהל – ציבורי, בקול רם, בדרכים שונות – יש לנו 50,000 פניות, ולא 5,000.

מרב מיכאלי: זאת דרמה.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות ויודעים שהממדים של פגיעה מינית הם עצומים.

מרב מיכאלי: זה ממש עניין נורמטיבי, למרבה הכאב.

מרב מיכאלי: הנתונים במערב מדברים על פגיעה בתוך המשפחה בכל בית שביעי.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על כל אישה שלישית שאנחנו יודעות, וגברים כנראה לא הרבה פחות מזה שעוברים פגיעה מינית במהלך החיים שלהם.

מרב מיכאלי: אם אנחנו רוצות ורוצים – וזה הכרח לציביליזציה שלנו, לחברה שלנו – לחסל את התופעה הזאת, כלי מרכזי הוא לבטל את ההתיישנות על עבירות מין.

מרב מיכאלי: אני חושבת על תיקים שכבר כן נידונו במערכת המשפט הישראלית: משה קצב, נשיא ושר לשעבר.

מרב מיכאלי: כמה מהנפגעות שלו לא יכלו להיכלל בתוך התיק בגלל שחלה התיישנות על העבירות שלהן?

מרב מיכאלי: לא בגלל שלא האמינו להן, ולא בגלל שזה לא היה מספיק מוצק, אלא רק בגלל שחלה התיישנות.

מרב מיכאלי: אני חושבת על אלון קסטיאל, ממש לא מזמן.

מרב מיכאלי: נפגעות בתיק של אלון קסטיאל שלא נכנסו בגלל התיישנות.

מרב מיכאלי: באמת אני אומרת: צריך לקחת בחשבון שמי שכתב את החוק המקורי, החוק כמו שאנחנו מכירות ומכירים אותו, הם פוגעים.

מרב מיכאלי: נשים, ילדות וילדים, היו אז נטולות ונטולי מעמד, נטולות גישה לניסוח החוק, לפרשנות שלו, לתביעה בעניינו.

מרב מיכאלי: אנחנו משנות חוק שכתבו פוגעים, והגיע הזמן שנכיר בזה ונשנה אותו לחוק שנכתב לטובת האינטרס החברתי כולו.

מרב מיכאלי: והאינטרס החברתי הוא לבטל את ההתיישנות על כל עבירות המין, או לפחות כאן עכשיו להאריך אותה ועל כל העבירות שיש עליהן יותר מעשר שנים מאסר כעונש.

זאב בנימין בגין: על פי ההצעה הזאת?

מרב מיכאלי: אנחנו מתקנות את ההצעה הזאת.

מרב מיכאלי: מה שאנחנו רוצות להכניס להצעה הזאת.

מרב מיכאלי: הרי הוועדה עובדת על הצעת החוק, מכניסה בה שינויים.

זאב בנימין בגין: מה שיש עכשיו בהצעה הממשלתית.

תמי סלע: בהצעה הממשלתית – גם הממשלה מסכימה לכך שנכון להרחיב את הרשימה.

זאב בנימין בגין: אבל את מדברת מעבר להרחבה הזאת?

מרב מיכאלי: אני אומרת מה אני מאמינה בו.

מרב מיכאלי: לי גם יש הצעת חוק לביטול ההתיישנות על עבירות מין.

מרב מיכאלי: יש לי גם הצעת חוק להרחיב את הסיוע המשפטי לנפגעות גם משלב החקירה וגם על כל עבירות המין הרלוונטיות.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו נעשה פה מה שאנחנו יכולות ויכולים.

זאב בנימין בגין: יכולות – זה בדרגת השכנוע של הצד הזה.

זאב בנימין בגין: יישר כוחך על הדברים החשובים.

זאב בנימין בגין: היות שאני לא משפטן, בכל זאת, יש גם שיקולים אחרים, אני מבין, למשל שיקולים של התביעה, הקושי להוכיח כעבור – לשיטתך – 30 שנה.

זאב בנימין בגין: אם תוכלו להעיר, להאיר או להחשיך את עינינו – על פניה, זו דרישה לגמרי מוצדקת.

זאב בנימין בגין: בכל שאלת ההתיישנות יש עניין עקרוני, אם נוכל לשמוע.

זאב בנימין בגין: כך אני מציע, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אולי אני אנסה להמשיך את הדברים של ישי.

ניסן סלומינסקי: הרי הפופולרי עכשיו זה להמשיך את דברי מרב.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש ככה, ועוד יותר.

ניסן סלומינסקי: הרי המטרה שלנו היא תמיד לחשוב על הצד השני.

ניסן סלומינסקי: זה לא פופולרי.

מרב מיכאלי: זה כן פופולרי.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא פופולרי.

מרב מיכאלי: לא, אנחנו לא נגד זכויות נאשמים, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא פופולרי.

ניסן סלומינסקי: זה לא פופולרי, אבל אני רוצה רק להמשיך את הדברים של ישי.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו היינו יודעים על אותן עבירות שדוברו פה והדוגמאות, אני לא חושב שיש מישהו שהיה חושב שצריכים לעשות תקופת התיישנות.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא כנראה שישנם – מעבר למקרים שמדובר פה, שאלו דברים מזעזעים וצריכים לעשות הכול כדי שזה לא יקרה – אני מניח שיש הרבה מאוד תלונות שבסוף מתבררות שהן לא תלונות אמת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה האחוזים.

קריאה: איילת, תני אחוזים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מדבר על ילדים כרגע.

כרמית פולק כהן: תלונות שווא - - -

ניסן סלומינסקי: כרמית, לא דיברתי כרגע על ילדים.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להציג את הצד השני רק כדי שיהיה צד שני.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש הרבה מאוד תלונות, ואני לא יודע את האחוזים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהאחוזים הם גדולים יותר, שחלק גדול יותר הן אולי תלונות שווא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד, אולי למשטרה יש את האחוזים האלו.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שבגלל אותם מקרים שצריך שלא תהיה לגביהם תקופת התיישנות, רק שאנחנו לא יודעים מי הם – אנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו נמצאים בשלב שהמשטרה עוד לא חקרה והשופט עוד לא החליט, כלומר, אנחנו עוד לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של שינוי, נניח אם מורידים לגמרי את תקופת ההתיישנות, המשמעות היא שמורידים על הכול.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיכול להיות שהרבה מאוד אזרחים שהגישו נגדם, יכול להיות שאלו תלונות שווא, כל חייהם הם יהיו תחת האיום הזה, וזה האנטי-תזה של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה בא להגיד בדיוק את ההיפך.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה בא להגיד – עליזה, שנייה, אל תצביעי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם כל מה שאמרת.

איילת רזין בית אור: יש לי את הנתונים שאדוני מבקש.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

קריאה: החוק הזה לא ישנה.

איילת רזין בית אור: תלונת שווא אפשר להגיש גם ללא קשר להתיישנות, נדמה לי.

איילת רזין בית אור: הוא לא רלוונטי לתלונות, התיישנות.

כרמית פולק כהן: - - - עם התיישנות או בלי התיישנות.

כרמית פולק כהן: החוק הזה לא יהיה רלוונטי לעניין.

כרמית פולק כהן: מי שתגיש תלונת שווא, אם תהיה לה התיישנות או לא תהיה התיישנות, היא עדיין תהיה תלונת שווא.

תמי סלע: השאלה אם אנחנו רוצים שהיא לא תתלונן בגלל - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אותו אדם שהגישו נגדו תלונת שווא - - -

כרמית פולק כהן: אבל זאת בעיה שצריך לפתור בחקיקה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר אני לא יודע, הרי אנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: האיש הזה כל חייו יהיה תחת הבקרה של המשטרה.

תמי סלע: היא גם תוגש.

תמי סלע: אם יהיה - - -

כרמית פולק כהן: אין בעיה, את זה צריך לפתור בחקיקה אחרת, אין קשר לחוק הזה.

איילת רזין בית אור: אבל את זה אפשר לפתור ללא קשר לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אם, אבל אם לא?

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד גם כאן – הוגשה תלונה והם יבררו אותה.

תמי סלע: אם היא לא מוגשת - - -

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון הוא שאת הרי לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר, אני רק מציג צד שני.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה לא פופולרי להגיד את זה פה.

ניסן סלומינסקי: פה הייתי צריך להגיד מה שהיא אומרת, אבל התפקיד שלנו הוא גם להציג את הצד השני, כשיש צד שני.

ניסן סלומינסקי: מטרת החוק הזה באה לדבר על הצד השני בעיקר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אם היינו יודעים להגיד זו תלונת אמת, אז ודאי שאסור שתהיה שום מגבלה, שום התיישנות.

ניסן סלומינסקי: תן למשטרה עד סוף החיים, עד שימצאו את ההוכחה.

ניסן סלומינסקי: זו תלונת שווא.

ניסן סלומינסקי: אצלה צריכים לקצוב את הזמן כדי שאדם יוכל לחיות, כדי שלא יהיה כל החיים – וזו המטרה של החוק.

ניסן סלומינסקי: בכל הנושאים האחרים גם, שאם יש תלונות ולא הצליחו להוכיח, די, שאדם יוכל לחיות.

ניסן סלומינסקי: זו המטרה של החוק הזה, שלא יהיו כאן שני מיליון אנשים שהולכים כל הזמן עם חשש שיש להם תיק כל החיים, ולא חיים, וחיים נהרסו.

ניסן סלומינסקי: יש גם צד שני שחייו נהרסים, ובסוף מתברר – אולי כן, אולי לא.

ניסן סלומינסקי: אם כבר מתברר בזמן שזו הייתה תלונת שווא, אולי הוא יצא, ואם עדיין אין הוכחות והתיק נמשך, ואין שום התיישנות, כל החיים שלו – האיש הזה הרוס לחלוטין, ולא הוכיחו כלום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא זכאי לגמרי.

איתי נעמן: השאלה אם המגבלה צריכה להיות רק על משך החקירה או - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, יש כאן גם צד שני שאנחנו צריכים להסתכל עליו, ולכן תמיד צריכים ללכת – מאחר ואנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, על כל המקרים שנאמרו פה אסור שתהיה תקופת התיישנות.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לא יודעים בקשר למקרה הזה, מה אתו.

ניסן סלומינסקי: על כל תלונה שמגיעה למשטרה אתה לא יודע מראש.

ניסן סלומינסקי: אם השוטר היה אומר זו תלונת אמת, על זה אין התיישנות, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: זו תלונת שווא, על זה תהיה התיישנות.

ניסן סלומינסקי: אבל אין כזה דבר, אנחנו לא יודעים הרי, והמשמעות תהיה שעל מסה אדירה – אני לא יודע כמה יש תלונות, ויש תלונות גם בנושאים אחרים – יכול להיות שתרחף עננה כל החיים.

ניסן סלומינסקי: תדעו, זו לא עננה, זה הרס של חיי אדם, חיי משפחה, בצד השני.

ניסן סלומינסקי: לא כמי שנפגע, אלא כמי שחושדים בו, וכל חייו נהרסו לכל החיים.

ניסן סלומינסקי: המטרה של החוק הזה במהותה הייתה להסתכל בדיוק על זה ולהגיד למערכת די.

ניסן סלומינסקי: אדם צריך לחיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שאזרחים יתהלכו בראש מורם ולא כל החיים בשפיפות.

ניסן סלומינסקי: אז יש תקופה – המשטרה מצליחה, טוב.

ניסן סלומינסקי: לא מצליחה, די.

ניסן סלומינסקי: גם אם בתוך התקופה של עשר שנים, או 15 שנה, התחמק פושע או שניים, לחברה שווה לסבול את זה כדי לתת לכל האחרים אפשרות לחיות כמו בני אדם.

ניסן סלומינסקי: זה הצד השני.

מרב מיכאלי: אדוני, יש הבדל.

מרב מיכאלי: יש הבדל - - -

כרמית פולק כהן: אנחנו מדברים על - - - ברגע התלונה, - - - על האפשרות של נפגעת לבוא ולהגיש תלונה במשטרה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אמרתי – לכן אנחנו מאריכים.

ניסן סלומינסקי: לכן הארכנו עד גיל 30 ו - - -

כרמית פולק כהן: נכון, המחוקק הכיר ברציונל הזה כבר לפני.

כרמית פולק כהן: יש כאן הזדמנות להמשיך את הרציונל הזה.

כרמית פולק כהן: ובצדק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אני עצמי נתתי עוד, שמשם יתחילו את כל התקופה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, כל המקרים שנאמרו פה, אני בדעה שאסור שתהיה בכלל תקופת התיישנות.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט שאין, המשמעות היא שיכולה להיות מסה גדולה מאוד של אנשים שהרסנו להם את החיים לכל החיים.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך רגע.

יפעת רווה: אבל יש גם נפגע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אלה השיקולים.

מרב מיכאלי: ניסן, רגע, יש עוד הבחנה.

כרמית פולק כהן: באיזה אופן?

כרמית פולק כהן: - - - לא פוגעים בפוגעים.

ניסן סלומינסקי: כרמית, אמרתי - - -

כרמית פולק כהן: אני מרגישה שיש כאן אולי חוסר – לא יודעת.

כרמית פולק כהן: כל הסוגיה של תלונות שווא היא סוגיה ראויה, והיא ראויה להידון בפני עצמה וכולי, אבל לדעתי, בחקיקה אחרת.

כרמית פולק כהן: פה המשמעות היא שאנחנו מאפשרים עד שלב מסוים הגשת תלונה במשטרה.

כרמית פולק כהן: זה לא שהתלונה כבר הוגשה והמשטרה חוקרת, והבן אדם הזה לוקח את התלונה הזאת אתו לאורך כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: זה גם זה.

ניסן סלומינסקי: זה גם זה וגם זה.

מרב מיכאלי: לא, אבל זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: זה גם זה וגם זה.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין אדוני.

מרב מיכאלי: זאת ההבחנה, זאת הבחנה חשובה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר זה גם זה וגם זה.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לבודד – הלוואי והייתי יכול לבודד ולהגיד, ואז כל המקרים שנאמרו פה, אסור שתהיה להם תקופת התיישנות.

ניסן סלומינסקי: לתת להם את כל הזמן שבעולם להגיש, ואחר כך לתת למשטרה את כל הזמן שבעולם לנסות למצוא בלי שום מגבלה, כי זה דבר שאסור שיקרה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מראש להגיד את זה, ואז אם אני נותן, אני לא נותן רק לזה, אני נותן לכולם.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ואחד, גם על תלונות שווא הוא יוכל להגיש לכל החיים.

ניסן סלומינסקי: אמרו על מישהו שלפני 45 שנה היה כך וכך.

ניסן סלומינסקי: גמרנו, הרסו את החיים של אותו אחד, אני לא יודע אם יכלו להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אותו אחד, כמו שישי אומר, הוא זוכר אפילו מה היה אז והוא לא יכול להתגונן, אבל את חייו הרסו.

ניסן סלומינסקי: יש את הצד השני.

ניסן סלומינסקי: זו המטרה של החוק בגדול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים למצוא עכשיו, בעל כורחנו, את האיזון הנכון בין הדברים הנוראיים שנשמעו פה, שהם צודקים במאה אחוז, לבין הצד השני, שלא נשמע פה, שבאופן טבעי גם לא מגיע לפה ולא יישמע – ישי התחיל להגיד את זה קצת – של הדבר הזה, ולמצוא את האיזון הנכון בין הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: רק רציתי להסביר מה העומס האדיר שנמצא עלינו, שמרגישים את מה שמרב אמרה, ואני מזדהה עם כל מה שנאמר פה; לבין הכובע השני, שלמעשה זה החוק שאותו אנחנו מנסים להוביל, שמוביל למחשבה להסתכל על החשוד.

כרמית פולק כהן: אני מבינה מה אדוני אומר, אבל אני לא חושבת שגם בחלוף 40 שנה בן אדם צריך לקבל פטור על מעשה שהוא אכן עשה.

כרמית פולק כהן: אם מישהי הגישה תלונה במשטרה בחלוף 40 שנה – נגיד שביטלנו.

תמי סלע: אבל דווקא תלונת, שווא אין סיבה להגיש אחרי 40 שנה.

תמי סלע: זה לא יהיה הגיוני.

כרמית פולק כהן: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: אם היא רוצה לפגוע בו?

ניסן סלומינסקי: מה לא?

כרמית פולק כהן: אני גם אומרת, נגיד – את יודעת מה, תמי, אני הולכת רחוק.

כרמית פולק כהן: אני אומרת: היא הגישה אחרי 40 שנה תלונת שווא.

כרמית פולק כהן: אין בעיה, תפתרו את זה בחוק אחר.

תמי סלע: זה לא צריך להיעצר בגלל ההתיישנות.

יפעת רווה: אם זו תלונת שווא, אז יגידו שזה היה אתמול.

כרמית פולק כהן: אדוני, גם 40 שנה.

כרמית פולק כהן: היא הגישה תלונת שווא אחרי 40 שנה.

כרמית פולק כהן: רבה עם אבא שלה, החליטה שהיא רוצה להגיש תלונה.

כרמית פולק כהן: אז התלונה הזאת תתברר כלא נכונה במשטרה, ואז אם אתה מעוניין להסדיר את זה - - -

ניסן סלומינסקי: ואם ייקח זמן, למשטרה עדיין אין הוכחות?

ניסן סלומינסקי: מה המשטרה תעשה?

קריאה: זאת הבחנה בין הגבלת - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שזה יימשך ויימשך.

ניסן סלומינסקי: התיק - - -

יפעת רווה: אם זה שווא, אז היא תגיד שזה היה אתמול.

יפעת רווה: היא תגיד שזה בתוך ההתיישנות.

כרמית פולק כהן: תסגור את התיק כמו - - -.

כרמית פולק כהן: התיק ייסגר.

ניסן סלומינסקי: התיק יכול להישאר פתוח כי המשטרה לא יכולה – נניח.

ניסן סלומינסקי: התיק יכול להישאר פתוח.

כרמית פולק כהן: זה לא שהמשטרה חוקרת עד אין סוף.

כרמית פולק כהן: התיק ייסגר.

ניסן סלומינסקי: התיק יכול להישאר פתוח.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: היום היא לא חוקרת עד אין קץ.

איתי נעמן: אדוני, לחוק יש שתי זרועות – עד מתי אפשר להגיש תלונה, וכמה זמן המשטרה יכולה לחקור.

איתי נעמן: אפשר להגביל את הזמן מרגע הגשת התלונה שהמשטרה צריכה לחקור.

איתי נעמן: מה שההצעה האחרת אומרת זה לא - - -

מרב מיכאלי: זה מה שההצעה אומרת.

איתי נעמן: מרגע שהוגשה התלונה, יחולו הכללים המגבילים של - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל להגיש תלונה – לפי מה שאומרים פה, אתה יכול לתת עד אין סוף להגיש תלונה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שזה אומר.

ניסן סלומינסקי: אתה לוקח בחשבון, בחלק השני של העניין, שאפשר להגיש מחר על כל אחד מאתנו שיושב פה - -

איתי נעמן: על מקרה מלפני 40 שנה.

ניסן סלומינסקי: - - אחורה גם כן, ומאותו רגע החיים של אותו אחד נהרסו.

ניסן סלומינסקי: תדע לך, מאותו רגע - - -

איתי נעמן: זה שווה דיון - - -

כרמית פולק כהן: בדיוק - - -

איתי נעמן: זה שווה דיון עד מתי אפשר להגיש תלונה, אבל צריכים להבחין בין - - -

איילת רזין בית אור: יש לי נתונים על תלונות כוזבות.

איילת רזין בית אור: אני רוצה להניח - - -

כרמית פולק כהן: אפשר לדון על זה.

ניסן סלומינסקי: בארצות הברית, כשמינו שופט עליון, לו השופט הזה היה במדינת ישראל, כאן בחדר הזה, הוא בחיים לא היה מתמנה להיות שופט עליון.

ניסן סלומינסקי: בחיים לא.

ניסן סלומינסקי: השופט עליון האחרון שהתמנה בארצות הברית, נכון?

ניסן סלומינסקי: נכון שהוא לא היה מתמנה?

ניסן סלומינסקי: בחיים לא.

מרב מיכאלי: זו אכן תקלה שהוא התמנה.

ניסן סלומינסקי: לא הייתה תקלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזו תקלה, יכול להיות שלא.

מרב מיכאלי: זו תקלה שהוא התמנה.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך התברר שמישהי הגישה תלונת שווא.

כרמית פולק כהן: אדוני, אין בעיה.

כרמית פולק כהן: אם אתה סובר שיש בעיה של תלונות שווא, זו סוגיה שיש לדון בה.

ניסן סלומינסקי: היית מונעת ממנו להתמנות, ואחר כך היא הודתה שהייתה תלונת שווא.

איתי נעמן: עצם הגשת התלונה, אדוני, ממילא לא יכולה למנוע.

איתי נעמן: אי אפשר למנוע - - -

איילת רזין בית אור: אדוני שאל על נתונים.

איילת רזין בית אור: יש לי נתונים.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי, זה לא ויכוח שלכם איתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני מזדהה - - -

תמי סלע: לא, מנסים ללבן אותו.

איתי נעמן: את הגשת התלונה אי אפשר למנוע בכל מקרה.

איתי נעמן: אי אפשר למנוע מאישה ללכת למשטרה להתלונן.

איתי נעמן: אתה אומר לה אחר כך - - -

תמי סלע: - - - התיישנות.

ניסן סלומינסקי: אותה אחת שהגישה נגד השופט, מה, זה לא היה אינטרס?

מרב מיכאלי: ניסן, אתה לא נותן לדבר.

תמי סלע: - - - עכשיו, אז הוא היה רוצה שהיא תתלונן, ולא תישאר בגלל התיישנות.

מרב מיכאלי: ניסן, אתה לא נותן לדבר, אתה מדבר ברצף.

ניסן סלומינסקי: אני לא נותן לדבר?

ניסן סלומינסקי: אני שתקתי עד עכשיו, וגם מה שאמרתי, אמרתי רק כדי שתדעו מה הדילמה שלנו.

מרב מיכאלי: ברשותך, אני רוצה להתייחס למה שאמרת בצורה מסודרת.

מרב מיכאלי: קודם כל, צריך לעשות הבחנה בין מה שהחוק הזה בא לעשות, במובן של הגבלת משך הזמן שהתיק יכול להיות פתוח והמשטרה יכולה לברר.

מרב מיכאלי: אנחנו לא יכולות לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: או להגיש תלונות.

ניסן סלומינסקי: גם להגיש תלונה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אם אין התיישנות, את יכולה להגיש תלונות כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

מרב מיכאלי: לכן אני עושה הבחנה.

מרב מיכאלי: אני עושה הבחנה.

תמי סלע: היא תוכל להגיש תלונה, רק שיגידו לה שזה ייסגר בגלל התיישנות.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

מרב מיכאלי: שנייה רגע.

מרב מיכאלי: תן לי רגע, אתה לא נותן לי לסיים משפט, וחבל.

מרב מיכאלי: אני לא מתווכחת אתך, אני רק רוצה לעשות סדר.

מרב מיכאלי: יש הבדל בין התקופה של עד הגשת התלונה, כמה זמן יחלוף עד שאפשר להגיש תלונה, לבין מה קורה מרגע הגשת התלונה.

מרב מיכאלי: החוק הזה מתקן את מה שקורה מרגע הגשת התלונה, הזמן שהמשטרה יכולה לחקור והתיק יכול להיות פתוח.

מרב מיכאלי: זה תיקון - - -

תמי סלע: זה יותר בפרטיות, אבל גם פה יש לזה השלכה.

תמי סלע: גם פה יש השלכה על זה.

ניסן סלומינסקי: יש לך טעות.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

מרב מיכאלי: ההצעות הפרטיות מדברות על זה.

ניסן סלומינסקי: מרב, יש לך טעות.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה של ההתיישנות גם אומר שאתה לא יכול להגיש תלונה אחרי התקופה הזאת.

קריאה: לא, אדוני, זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: התיישנות – אני יודע, אלו שני דברים נפרדים, אבל המשמעות שלהם היא אחת, שאם יש תקופת התיישנות, המשמעות היא שאם למשטרה כבר יש תיק, עבר הזמן, הוא נסגר.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאתה לא יכול להגיש תלונה אחרי התקופה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

כרמית פולק כהן: אתה יכול להגיש תלונה, היא פשוט ייסגר בגלל התיישנות.

כרמית פולק כהן: תלונה, היא פשוט תיסגר בגלל התיישנות.

איה גורצקי: זה לא מדויק.

איה גורצקי: אדם יכול להגיש תלונה מתי שהוא רוצה להגיש תלונה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אם הייתה התיישנות, אז לא - - -

כרמית פולק כהן: אז הרציונל של מה שאתה מדבר עליו מתייתר.

איה גורצקי: להיפך, אני חושבת שדווקא הנימוק שאדוני העלה כאן מחזק את הצורך בהארכת תקופות ההתיישנות, אם לא ביטולן עד תום.

איה גורצקי: אני אסביר גם למה.

איה גורצקי: אדם יכול להגיש תלונה מתי שהוא רוצה, גם בחלוף תקופת ההתיישנות על כל עבירה.

איה גורצקי: זאת אומרת, הוא סוברני לקבל החלטה.

איה גורצקי: המשטרה, ברגע שיש התיישנות, סביר להניח שלא תחקור - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה סביר, היא יכולה כן לחקור?

איה גורצקי: היא לא תחקור את התלונה משום שאין לה מה לעשות אתה.

ניסן סלומינסקי: אז תגידי מילים פשוטות.

איה גורצקי: אנחנו לא נוכל להגיש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: אתם לא פותחים תיק.

איה גורצקי: לא, אפשר לפתוח תיק.

איה גורצקי: אפשר לפתוח תיק.

איה גורצקי: בוודאי.

איה גורצקי: בוודאי, ולכן אני חושבת - - -

תמי סלע: הם יכולים לבדוק אם יש התיישנות.

ניסן סלומינסקי: מה זה בודקים?

ניסן סלומינסקי: יודעים שיש התיישנות.

איה גורצקי: רגע, אני רק אשלים את דבריי.

איה גורצקי: אפשר, ולפעמים גם יש חובה לבצע חקירה מסוימת.

איה גורצקי: אני אתן דוגמה.

איה גורצקי: נתנה גברת מיכאלי - - -

זאב בנימין בגין: ובעקבות הפעלת החקירה שיש בה התיישנות, מופיעים שמות חדשים שאין עליהם התיישנות.

איה גורצקי: נכון, זו בדיוק הדוגמה שרציתי לתת.

איה גורצקי: נתנה אותה הגברת מיכאלי בפרשת הנשיא קצב ובפרשות דומות אחרות.

איה גורצקי: ולכן האינטרס הציבורי לפעמים מחייב אותנו לבצע חקירה.

איה גורצקי: התיק כנגד אותו אדם ייגנז מהעילה התיישנות.

איה גורצקי: בוודאי שלא יוגש כתב אישום, אבל יש משמעות לעתים לחקירה.

איה גורצקי: ברוב המקרים אכן לא תתבצע חקירה.

מרב מיכאלי: זה מה שקרה בסיפור של "תלמה ילין" – לא נפתחה חקירה, והמורה פשוט המשיך ללמד כי אנשים באו אחרי תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך, אבל יכול להיות שיש את יעקב - - -

תמי סלע: אבל אז לא תתברר התלונה, והיא תישאר כתלונה במקום שהיא תופרך.

קריאה: הכתם קיים כך או כך, בדיוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש את יעקב ומוישה – ואני לא רוצה לתת דוגמאות אחרות שאומרים.

ניסן סלומינסקי: במקרה רק לפני שבוע בא אלי תעשיין ידוע שהגישה נגדו מישהי.

ניסן סלומינסקי: הייתה תלונת שווא.

ניסן סלומינסקי: אבל חייו נהרסו להרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, על אותו אחד שאת אומרת היה צריך, ואסור שיקרה תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: על יעקב ומוישה אחרים אסור שיקרה כי חייו נהרסו אם אנחנו נותנים את האפשרות.

מרב מיכאלי: אבל אדוני, תלונת שווא - - -

איילת רזין בית אור: בשביל זה צריך לחקור ולברר.

ניסן סלומינסקי: סליחה, די, אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, ויכול להיות שלא הייתי צריך להגיד את הדברים.

איילת רזין בית אור: אדוני שאל לגבי נתונים של תלונות כוזבות, ויש לי אותם.

ניסן סלומינסקי: בני ביקש, חבר הכנסת.

זאב בנימין בגין: יש כאן שני אלמנטים מהבחינה שאתה מדבר עליה – אחד, היכולת של האדם להתגונן.

זאב בנימין בגין: אבל אני שאלתי, ולא קיבלתי בינתיים תשובה, היא קשורה ב - - - בדבר מאוד כללי.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לעשות צדק, ואם אנחנו רוצים לעשות צדק, ככל שחולף זמן, בייחוד בעבירות שאין בהן עדים, זו עדות מול עדות, אני חושב שמתע

זאב בנימין בגין: מעמת היכולת שלנו לעשות צדק.

זאב בנימין בגין: מהו הגבול?

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: אחרי 40 שנה, עבירה בקטין - - -

עליזה: אבל אז התיק ייסגר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, די.

ניסן סלומינסקי: עליזה, אני חייב לסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: יושב-ראש הכנסת לא מאפשר, והוא שולח גם פקחים להשגיח.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: בצער רב אני אומר, הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל אם היו עוד כאלה שרצו לדבר, אם כי כל מי שביקש כן הצליח לדבר.

ניסן סלומינסקי: הוועדה תצטרך לשבת ולחשוב על הדברים.