ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 194, 2018-12-03 10:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, חנוכה שמח, היום יום שני כ"ה בכסלו התשע"ט, ה-3 בדצמבר 2018.

אורי מקלב: חלק יודעים, אבל מי שלא יודעים, חנוכה הוא תמיד בכ"ה בכסלו.

אורי מקלב: מי שצריך את הסימן אנחנו תמיד יודעים שכ"ה בכסלו זה חנוכה.

אורי מקלב: על סדר היום – מצבן של תשתיות תקשורת סלולריות בישראל, ישיבת מעקב ודיווח.

אורי מקלב: הישיבה הקודמת שלנו הייתה לפני כשלוש שנים.

אורי מקלב: וזה קצת הרבה זמן בשביל ישיבת מעקב, אבל בסדר היום שהכנו יחד עם מנהלת הוועדה, מה הכנסת אמורה ומה אנחנו רוצים כוועדה לדון במושב החורף, קבענו לעצמנו בדיונים הראשון את הדיון כמעקב על נושא של תשתיות התקשורת של חברות הסלולר בישראל משתי סיבות.

אורי מקלב: סיבה אחת שישיבת מעקב צריך לעשות.

אורי מקלב: יש ישיבה שמתקיימת ולא הייתה שביעות רצון מלאה והיו לנו יעדים והיו משימות לרגולטור ולחברות, אנחנו חייבים גם לעשות מעקב והמשכיות.

אורי מקלב: אבל כולנו מבינים שהמצב לא נהיה טוב יותר והבעיה לא נפתרה ככה שגם אם לא היינו עושים ישיבה ראשונה היינו מחויבים לעשות ישיבה בגלל המצב כיום.

אורי מקלב: דבר נוסף שאני אגיד שהמנכ"ל יגיע, אני חושב שהשוני בין היום ל-2016 שיש היום עידן קצת אחר, יש שינוי בתפיסה של משרד התקשורת, אני חושב שזה עידן חיובי.

אורי מקלב: משרד התקשורת מודע היום, יודע היום וגם מכריז על המחויבות שלו והרגולציה כלפי חברות הסלולר.

אורי מקלב: אני רק אפתח ממש בכמה משפטים.

אורי מקלב: אמרתי מקודם בוועדה שהיינו – אני חושב שאני מלקוחות הפלאפון הראשונים, אז זו הייתה חברת פלאפון, אני לא יודע מתי אבל אני חושב שזה לפני 29 שנה, משהו כזה, היה לי כבר פלאפון.

אורי מקלב: בארגון שעבדתי בו, לא שלי אישית, זה היה עם מזוודה, תיק שהיה נסגר דרך הסוויץ' של הרכב.

אורי מקלב: הייתה לי אפשרות גם להעלות את זה הביתה ולהמשיך את הפעילות עם שקע.

אורי מקלב: עוד לפני העידן של הטלפונים הארוכים, זה עוד היה לפני - - - אני חושב שזה היה ב-1990 או משהו כזה - -

איתן כסיף: ב-86' התחיל.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל אני הייתי לקוח 050-2351072 היה גם 069 והיו מספרים שנים.

אורי מקלב: ואין ספק שמבחינת השירות וההתפתחות ודאי הייתה התפתחות מהירה מאוד, לא רק בשנים האלה, לא הרבה שנים אחר כך הייתה התפתחות דרמטית.

אורי מקלב: אבל אני הייתי מהלקוחות ששילמו הרבה כסף לפלאפון.

אורי מקלב: החשבוניות של 1000 ₪, 900 ₪ לחשבון חודשי זה היה החשבון, זה היה נורא, המחירים לדקת שיחה.

אורי מקלב: הייתה שיחה נכנסת - - - בסופו של דבר, אנחנו מסתכלים שהיום משתמשים בחבילות של 19 שקלים או של 29 שקלים שיש בזה כמעט הכל.

אורי מקלב: ובכלל בלי השוואה אנחנו מדברים על הכסף של פעם, והשימושים שלנו היו מעטים בהרבה יותר, אין בכלל השוואה מה עשינו אז בפלאפון ומה אנחנו עושים היום.

אורי מקלב: אז זה נכון, אני חושב שאם נסתכל היום על המהפכה הצרכנית הגדולה ביותר שהייתה במדינת ישראל, שינוי, מהפכה, רפורמה אדירה, אני חושב שהמקום הראשון יהיה הנושא הזה של הסלולר.

אורי מקלב: אני חושב שגם המהפכה הכי גדולה של הרגולציה.

אורי מקלב: אם איפה תפעל הרגולציה – יכול להיות שעוד משקים קצת, חשמל, יכול להיות בענף החלב, יכול להיות שיהיה, אבל אני חושב שסמכות של משרד שנכנס, אולי אפילו בהפתעה, אולי משרד החקלאות רגיל בכאלה דברים, אבל משרד תקשורת שנכנס עמוק לתוך הרגולציה, לתוך התנהלות, שינה מוסכמות, עשה מהפכה, אני חושב שזה גם המהפכה שעשו עליו.

אורי מקלב: אני אוסיף ואומר שאני לא חושב שהייתה עוד מהפכה או רפורמה צרכנית שהשפיעה אלקטוראלית, שהיו לה השפעות פוליטיות כמו המהפכה הזאת.

אורי מקלב: אין ספק הוא ששר האוצר של היום קנה את עולמו, קנה את שמו, הקים מפלגה.

אורי מקלב: בעיניי וכמו בעיניי רבים אחרים אין ספק שהנושא של הרפורמה בסלולר זה בא ואמר אם נקדים את זה מי שמסוגל לזה בטח יעשה גם בדיור - -

ינון אזולאי: התחיל עם זה אריאל אטיאס.

אורי מקלב: נכון, התחיל.

אורי מקלב: הזכות לאריאל אטיאס.

אורי מקלב: גם בשיכון הוא אחרי זה התחיל אבל אין לנו - - - ובסופו של דבר זה נזקף לזכותו וכאן זה רק פוליטיקה.

אורי מקלב: מי שיודע לעשות מזה - - - זה נכון למהפכות צרכנות, אנחנו יודעים.

אורי מקלב: בכל אופן, השינויים הפוליטיים - - - במאמר מוסגר.

אורי מקלב: אני חושב שגם הרפורמה התבקשה מאליה, פשוט שם דגש על המחירים, אני סוף סוף רוצה להגיע לנקודה הסופית בעניין.

אורי מקלב: אני חושב שגם החברות עצמן הביאו את זה, יש כאן נציגי חברות הסלולר?

אורי מקלב: הבאתם את זה על עצמכם, לא ידעתם שובע, לא הייתם עם מעצורים, לא ראיתם גבולות - - - אבל לא הסתכלתם - - - הייתם דורסניים כלפי - - - ובסוף זה הגיע בצורה קשה.

אורי מקלב: אולי זה מבחינת אכול היום כי מחר נמות, לא מסתכלים שבסופו של דבר יהיו חללים.

אורי מקלב: והבאתם את זה על עצמכם, אני אומר את זה בצער רב, מכוון שהמילה של הסבתא שלי הייתה תמיד אני לא מספיק עשירה כדי לקנות דברים זולים, אתם בטח מכירים את המילה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו לא מספיק עשירים כדי לקנות דברים זולים שנשברים, שלא נותנים שירות, שאנחנו צריכים כל הזמן להחליף אותם.

אורי מקלב: אם הגענו לפרספקטיבה שלא משנה כמה זמן משינוי הרפורמה, 15 שנה, בפרספקטיבה היום שאנחנו ירדנו עד למטה בתוצר, או שאנחנו לא יודעים, השאלה אם זה המחיר שאנחנו היום נמצאים ברמת שירותים מאוד מאוד נמוכה ותיכף נראה בכמה היבטים.

אורי מקלב: אנחנו היום לא נתמקד ברמת השירות הפרטנית של הלקוחות, אנחנו שמים דגש ברמת התשתיות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים היום שאנחנו נמצאים בנושא הזה ברמה מאוד נמוכה.

אורי מקלב: הניתוקים שיש לנו, הקשיים שיש לנו בהשגת קו, אנחנו יכולים לעשות מקטע של חמשה קילומטר, ניקח מהכנסת לשכונת רמות, 5-4.5 קילומטר, חמש-שש פעמים שהשיחה מתנתקת לך, אז זה לא - - - אני גר ברמות, שכונה גבוהה יחסית, לא הכי צפופה, לא בניינים גבוהים - - - אני מבין שערים - - - אנחנו מאפשרים לוועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: אני הזכרתי אותך, אני לא רוצה לחזור על הדברים, את החלק של השבחים אני כן אזכיר.

אורי מקלב: לפני כשלוש שנים קיימנו ישיבה בנושא ואנחנו קראנו לישיבת מעקב, המצב לא השתנה, היינו יכולים גם לקבוע ישיבה גם - - - הנושא היום.

אורי מקלב: הבעיה לא נפתרה, אבל אמרתי שאני חושב שהשוני שיש בין 2016 לשלהי 2018 הוא בתפיסה של משרד התקשורת.

אורי מקלב: אני חושב שאתם מכריזים ואומרים בפני הוועדה, אנחנו מודים.

אורי מקלב: אתם לא מתכחשים ולא מתנגחים ואומרים שישנה בעיה.

אורי מקלב: מצטטים אתכם, אני חושב שאתם אחראים לזה ואנחנו מודעים.

אורי מקלב: ואנחנו גם חושבים שהאמת היא שאנחנו צריכים להיכנס לתוך הנושא.

אורי מקלב: והנושא שאמרנו הוא שמרפורמה באמת דרמטית של הורדת מחירים באופן דרמטי אבל גם רמת השירות שירדה יחד איתו.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנשים גם מחויבים לשירות.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאנחנו ניתן מחיר זול, אולי אפילו מצדיק עליית מחירים כדי לתת יותר תשובות לתשתיות.

אורי מקלב: אי אפשר, זה לא שירות אפילו ברמה המינימאלית.

אורי מקלב: דוגמה מאוד - - - מקטע אחר מקטע בשיחה אחת אתה נקטע - - - גם אנחנו חושבים שבנושא הזה חייבים להיכנס לפעולה מכוון שהנתונים לבד, מה שאנחנו יודעים, ותיכף נגיע לעורך המסמך, אלירן מהממ"מ, היה קשה לאסוף נתונים.

אורי מקלב: מה סך הכל - - - יש מדדים שאנחנו אולי יכולים לתת האם החברות עומדות במדדים האלה או לא.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש רישיון, והרישיון מחייב לגבי המנכ"ל, חבריי, הוא מחייב 99% של כיסוי לדור שלישי, אני לא חושב שאנחנו עומדים שם.

אורי מקלב: צריך להיות המקסימום שיכול להיות בשעת השיא 2%, במקומות מסוימים יש נפילה, אנחנו נציין, באחוזים אחרים לגמרי.

אורי מקלב: במפות הכיסוי הם חייבים לתת מפות כיסוי - - - אני לא חושב שיש לנו מפות כיסוי.

אורי מקלב: יש לא מעט דברים שלא עומדים בתנאי הרישיון, רבותיי.

אורי מקלב: לא רק מהציפייה.

אורי מקלב: מוקדי השידור – אם ב-2014 עמדנו על 10,000 היום אנחנו מתקרבים ל-8000, שזה ירידה בלמעלה מ-20% במוקדי השידור.

אורי מקלב: מיותר להסביר לכולם שמה שקורה שהיום השימוש שלנו זה לא רק 20%.

אורי מקלב: באופן אפקטיבי הוא הרבה הרבה יותר מ-20% מכוון שהיום השימושים שאנחנו עושים דורשים הרבה יותר וככה אנחנו מקבלים הרבה פחות - - - אני לא נכנס כאן לנושא והבעייתיות של בריאות.

אורי מקלב: ככל שהנושא של הקליטה הוא נמוך ככה רמת הקרינה.

אורי מקלב: על המשוואה הזאת אין חולק – ככל שרמת הקליטה נמוכה ככה רמת הקרינה היא גבוהה יותר.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם שאני - - - אתה חולק על זה?

קריאה: אני לא חולק, אני רוצה להעיר על זה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: בכל אופן, זוהי העמדה המקצועית הרשמית מכוון שאנחנו גם נעזרים במעליות ובעוד מקומות אז העמדה הרשמית היא ודאי כזאת.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לכם שאני ניסיתי לפעול באופן פרטני לגבי האנשים שפנו אליי וביקשתי דוחות ממשרד התקשורת דרך החברות, כמה הלקוח הזה, כמה ניתוקים היו לו במרווח זמן.

אורי מקלב: הנתונים מאוד מאוד לא נכונים.

אורי מקלב: כשאני שואל שאילתה ואני רוצה לקבל על לקוח באזור למה הנתונים לא נכונים.

אורי מקלב: אני הייתי רוצה לשאול על עצמי.

אורי מקלב: אני הרי יודע כמה ניתוקים יש לי פחות או יותר.

אורי מקלב: ביום הזה כמה ניתוקים היו, בשעות האלה כמה, הרי יש על כל זה נתונים למעקב ונתונים לבירור.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מכוון שהרישום מול הניתוק יש לו פער גדול מאוד.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים במצב שאני כבר לא שומע אותו ואני שומע כבר רעשים ואין קליטה, אבל עדיין בחברה אין בזה שום ניתוק מכוון שבחברה הניתוק הוא ניתוק סופי, הוא לא ניתוק שאתה לא שומע אותו.

אורי מקלב: יש פער.

אורי מקלב: במקרה הזה אתה כבר סוגר, אתה לא מחכה, אין לך סימון שרק עכשיו, ולכן הנתונים שאנחנו נקבל הם נתונים ממש לא נכונים, הם ממש לא מראים.

אורי מקלב: אני לא נכנס היום, סתם ככה בדרך אגב, לאחד הכבישים החדשים של מדינת ישראל, כביש 1 אני חושב, כביש - - - מישהו יכול להסביר לי שמנהרה לא ארוכה שחונכים אותה עכשיו ב-2018 ואין - - - שאין קליטה.

אורי מקלב: אי אפשר לעשות איזה משדר כולל של כל החברות, אוניברסאלי, או משהו שנותן המשכיות?

אורי מקלב: לא - - - זה פשוט מדינה מודרנית, מעצמת הייטק, במדינה הזאת יש לנו את הטכנולוגיות הכי חדישות.

אורי מקלב: אני חושב שיש גם פתרונות בנושא הזה, והדבר הראשון, אני יודע שיש לכם הרבה - - - כדי להגיע למדידות, כדי להגיע למבחן בתמריצים חיוביים שליליים מול החברות ויכול להיות שזה גם לעשות שינוי, יכול להיות שהתחרות צריכה להיות מוגבלת.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו מגבילים לפעמים תחרות.

אורי מקלב: תחרות שמביאה לידי הורדת מחירים שכל התחרות היא הלקוחות ובכלל לא על השירות.

אורי מקלב: אני חושב שהיום אין תחרות ואין אינטרס לא להוסיף תשתיות ולא לתחזק אותן.

אורי מקלב: וגם אחרי שאתם עיכלתם וחייבתם היום שימושים של כל החברות בתשתיות הקיימות.

אורי מקלב: לא צריך אנטנות של שידורים, כמה שידוע לי, נתי, תאיר את עיניי בעניין הזה, האם כל החברות משתמשות באמת במוקדי שידור אחרים.

אורי מקלב: זה יכול להיות שזה לא, אבל אנחנו יודעים שמוקדי השידור האלה הם מוגבלים.

אורי מקלב: דהיינו, קליטה טובה זה למען הציבור גם שלא יודע.

אורי מקלב: בוודאי אולי תיכף אלירן גם יוסיף בעניין הזה.

אורי מקלב: זה רצף של מוקדי שידור שהם גם נותנים רצף של קליטה וגם יודעים להכיל את העומס – באזור עמוס כמה אנשים שרוצים להשתמש בו.

אורי מקלב: אם יש לנו מוקד שידור שלא יכול להכיל את העומס שלו אז אולי הוא גם לא ייתן.

אורי מקלב: דרך אגב, התופעה שבאו אליי אנשים, שהיום זה לא רק ניתוקים – לוקח זמן עד ששיחה יוצאת.

אורי מקלב: עד שאתה מקבל את השיחה היא לא מהירה כל כך בחלק מהחברות שהיא לוקחת לך גם זמן.

אורי מקלב: על אלה ועוד אנחנו נדון היום בדיון שלנו.

אורי מקלב: ברשותך, אדוני המנכ"ל - -

איריס שכטר: סליחה, אפשר לשאול שאלה?

אורי מקלב: עוד דקה.

אורי מקלב: אם זו שאלה של הצעה לסדר.

איריס שכטר: לא, על הדברים שכרגע אמרת, אני רוצה להבין.

אורי מקלב: אני אתן לך ברשות הדיבור.

אורי מקלב: אני פשוט רוצה לעשות סדר בדברים.

איריס שכטר: אתה מציע פשוט להוסיף עוד אנטנות סלולריות?

איריס שכטר: אתה אומר שיש ניתוקים אז בעצם למה אתה חותר בעצם, שאין מספיק אנטנות סלולריות, שצריך להוסיף עוד אנטנות סלולריות לציבור?

אורי מקלב: יכול להיות, אבל זה המשרד.

אורי מקלב: אני לקוח.

אורי מקלב: אני לא אמור להיות מומחה בשטח.

אורי מקלב: אני חושב שאם אולי יש תגבור, אולי הוספת פנלים, אם אמרתי נכון מונח מקצועי, על אותו מוקד שידור.

אורי מקלב: אני לא נכנס לזה אבל זה הפן המקצועי, אני גם לא אמור.

נתנאל כהן: מה לעשות, העולם חי בפיזיקה.

נתנאל כהן: אנחנו נמצאים בחג שעושה ניסים, אבל בסוף לעשות כיסוי סלולרי ולשפר את איכות הגלישה זה פיזיקה, זה לא נתון - -

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד שזה השפה?

נתנאל כהן: כן, זה פיזיקה.

נתנאל כהן: במקום שיש אנטנות אז יש כיסוי ויש איכות גלישה ובמקום שאין אז אין.

נתנאל כהן: זה הפיזיקה.

איריס שכטר: ומה עם בריאות - -

אורי מקלב: הבנו את הכוונה שלך.

אורי מקלב: יש זמן שידור, על השאלה הזאת שחשבתי שבאה להעשיר קיבלת את התשובה.

אורי מקלב: אני מכיר את זה שכולם רוצים אוטובוס קרוב לבית אבל אף אחד לא רוצה שיעבור מתחת לבית שלו, שיעבור אצל השכן.

איריס שכטר: היום - -

אורי מקלב: סליחה, גברתי, אני רואה שאולי באת קצת מיליטנטית כמכבים בחג האורים.

אורי מקלב: הבנו את העניין.

אורי מקלב: מקבלת את התשובה, שאלת את השאלה, תקבלי גם - - - אלירן ייתן לנו ממש קצר להשלים דברים שלא אמרתי.

אלירן זרד: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אלירן זרד: אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אלירן זרד: אנחנו התבקשנו על ידי היושב ראש, חבר הכנסת מקלב ועל ידי הוועדה לכתוב מסמך עדכון למסמך שנכתב לפני כשלוש שנים כמעט כמו שציינת, בראשית 2016, בנושא תשתיות הרשת הסלולרית בישראל.

אלירן זרד: המסמך הזה הוא מסמך מעקב, כמו שציינת, גם הישיבה היא ישיבת מעקב.

אלירן זרד: התחלנו בלבחון מה קורה בפועל מבחינת פריסת הרשת, הנתונים הבסיסיים, וראינו שישנה מגמה משמעותית של צמצום מספר מוקדי השידור הסלולרים.

אלירן זרד: תיכף נגיע קצת יותר לנתונים ספציפיים.

אלירן זרד: במסגרת המגמה עיקר המגמה היא של שיתוף תשתיות וזה הדבר העיקרי שגורם לזה.

אלירן זרד: בעצם החברות מתכנסות לתשתיות משותפות.

אלירן זרד: בהמשך ניסינו לבחון איך המגמה הבולטת הזאת משפיעה על כל מיני היבטים אחרים של הענף, על פריסת תשתיות טכנולוגיות מסוג דור 4, על רמת הכיסוי, הקליטה ואיכות השידור של הרשתות וגם בחנו את נושא הקרינה.

אלירן זרד: עכשיו אני אגיד קצת יותר בפירוט.

אלירן זרד: מבחינת המוקדים כיום ב-2018 יש לנו 7821 מוקדי שידור של כל הרשתות.

אלירן זרד: אתם יכולים לראות את הגרפים ואת הנתונים יותר בפירוט במסמך עצמו, כמה לכל חברה וכו'.

אלירן זרד: זאת ירידה של 20%, כמו שציינת, משנת 2014.

אלירן זרד: כמעט 2000 מוקדים פחות מ-2014.

אלירן זרד: כיום ישנן שלוש רשתות תקשורת פרוסות במלואן, שני תאגידים שמשתפים כמה חברות PHI ו- CMG ופלאפון עם רשת עצמאית.

אלירן זרד: סך הכל ששה מפעילים שפועלים ברשת ויש עוד מפעילים וירטואליים שהם לא בעלי תשתיות משל עצמם.

אלירן זרד: בדור 4 יש לנו כיום 5452 מוקדי שידור, שזה כ-70% מסך המוקדים שודרגו לדור 4.

אלירן זרד: אין נתונים ספציפיים לגבי כל חברה בשל סודיות מסחרית, המשרדים לא יכולים למסור את זה.

אלירן זרד: לגבי רמת כיסוי, קליטה ואיכות שידור – אז באמת כמו שציינת הדברים מוגדרים ברישיון.

אלירן זרד: 99% מהאוכלוסייה צריכים להיות מכוסים בדור 3.

אלירן זרד: בשלב הזה של פריסת דור 4 אמורים להיות מכוסים 65% מהאוכלוסייה.

אלירן זרד: לגבי איכות שידור אז יש את העניין עם שיחות חסומות ונופלות שבשעת שיא צריכות להגיע ללא יותר מ-2%.

אלירן זרד: קיבלנו את התשובות ממשרד התקשורת שהחברות לפי הדיווחים שלהן עומדות בזה.

אלירן זרד: ניסינו לקבל תשובות לגבי כמה שנים, מה הנתונים, איך בוחנים את זה.

אלירן זרד: התשובה היא בעיקר שהחברות על פי הדיווחים שלהן עומדות בתנאי הרישיון.

אלירן זרד: לא הצלחנו לגמרי להבין האם יש איזושהי בדיקה של הנתונים האלה שהיא חיצונית לחברות.

אלירן זרד: כלומר, כיצד זה נבחן ומאומת, האם יש איזשהו מקור מידע חיצוני לחברות שבוחן את הדברים האלה שמטרידים את הוועדה, את הנושא של קליטה, של איכות שידור וכו'.

אורי מקלב: אם תוכל לומר מילה אחת על הנושא שכתבת במסמך, הנושא של אפליקציות לשימוש.

אלירן זרד: כן, אני אומר מיד, זה בדיוק ההמשך.

אלירן זרד: אנחנו, בעקבות זה שלא הבנו בדיוק איך זה נבחן הנושא הזה פנינו לבחון כמה מחקרים חיצוניים, חברות בינלאומיות, שצריך לומר שאלה חברות מסחריות, פרטיות שבודקות לא רק בארץ, בכל העולם, את הנושא הזה של כל מיני היבטים של שימוש של רשתות סלולריות, של יעילות שלהן.

אלירן זרד: הן בודקות את זה מלמטה.

אלירן זרד: הן בודקות זמינות והן בודקות מהירות, בעיקר בדור 4 אבל גם בדור 3.

אלירן זרד: אקמאי ואופן סיגנל שהשיטה שלהן היא אחרת וצריך כמובן גם להתייחס לנתונים האלה יותר בזהירות.

אלירן זרד: אלה לא ארגונים ממשלתיים ולא מוסדות מסודרים ואלה גם לא ארגונים מדעיים אקדמיים.

נתנאל כהן: אקמאי הוא מדד שמקובל בעולם.

אלירן זרד: נכון.

אלירן זרד: ה-OECD עושה שימוש בנתונים של אקמאי, זה צריך לציין.

אלירן זרד: אבל רצינו להביא איזושהי בדיקת - - - הם בודקים את זה מלמטה כמו אפליקציית waze, אוספים את הנתונים דרך הטלפונים.

אלירן זרד: בגדול, דווקא יחסית לזמינות באופן כללי זה רע שישראל הייתה במקום טוב, ביחס לדור 4 גם מבחינת זמינות וגם מבחינת נראות גלישה הנתונים מראים דיי נמוך ביחס למדינות ה-OECD.

אלירן זרד: דבר נוסף, הפריסה של דור 4 וגם ההתקדמות לדור 5 קשורה גם למכרז תדרים שהיה אמור להתקיים ב-2018.

אלירן זרד: עכשיו אם אנחנו מבינים נכון הוא אמור להתקיים בראשית 2019.

אלירן זרד: אז זה לגבי הנתונים האלה.

נתנאל כהן: עקרונות המכרז יהיו מפורסמים.

נתנאל כהן: אני אפרסם אותם ב-31 בדצמבר כך שאנחנו נעמוד ביעד.

נתנאל כהן: המכרז עצמו יופץ בסדר גודל של סוף מרץ-תחילת אפריל 19, אבל עקרונות המכרז יפורסמו עוד בשנת העבודה 2018.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אלירן אני חושב שזה בסדר עד כאן.

אלירן זרד: אני עוד דקה אמשיך רק לגבי רמות הקרינה, זה עוד היבט שבחנו במסמך.

אלירן זרד: על פי בדיקות של המשרד להגנת הסביבה שהוא אחראי על הנושא הזה יש עלייה די מתונה משנה לשנה ברמות הקרינה שהיא בלתי נמנעת במובן מסוים בהתחשב בשיעור העלייה בצריכת המידע ברשת.

אלירן זרד: זאת אומרת, זה במידה רבה קשור בכמה מידע הרשת מעבירה וכמה משתמשים בה.

אלירן זרד: אז אפשר לראות שיש עלייה מאוד גדולה בנתונים.

אלירן זרד: יש גרף בנספח של המסמך.

אלירן זרד: יש עלייה מאוד גבוהה בנתונים ומבחינת עלייה ברמות הקרינה בין 2015 ל-16' בערך 2.5% ובין 16' ל-17' בערך 10% - -

אורי מקלב: המנכ"ל יתייחס לדבר הזה.

אלירן זרד: יחד עם זאת אני רוצה רק להעיר שגם כאן

אלירן זרד: בנושא הזה של הקרינה היה קשה לנו להביא איזשהו נתון אחד כולל כלל ארצי של נתוני אמת שאפשר להציג אותו.

אלירן זרד: יש כמה כלים שבאמצעותם המשרד מבקר את הקרינה - - - ממה שהבנו יכול להיות שאיזושהי הצגה של הנתונים שנמצאים, למשל הדוחות השנתיים של כל מוקדי השידור, של כל החברות, זאת אומרת לדעת באמת את היקף הקרינה שמשודרת, לתת איזשהו מצג כללי, זה יכול מאוד לתת תמונת מצב - -

אורי מקלב: אלירן - - - אני רוצה באמת להגיע לזה גם מתוך ההיבט אבל אי אפשר לשים את הכל על זה, אחרת נתפזר ולא נספיק שום דבר.

אורי מקלב: נתי, בבקשה.

נתנאל כהן: תודה רבה.

נתנאל כהן: קראתי בעיון את הטיוטה במהלך הסופשבוע של אלירן וגם את הדוח מ-2016 וגם קראתי - -

אורי מקלב: אני קראתי את זה אתמול בשלוש לפנות בוקר, זה היה מרתק, זה לא היה פחות מספר - - - אני מציע לכולם לעבור על זה, אולי אתם בעלי מקצוע אבל זה בסך הכל - - - זה המסמך הראשון - - - ויובל ליווה אותו ואישר את זה גם אז גם מברוק על המסמך הראשון כאן בכנסת.

נתנאל כהן: אני דווקא רוצה לעמוד על מספר הנחות עבודה ואני רוצה רגע לציין גם את ההבדלים בין הדוח של 2016 לדוח של 2018 ולעמוד על, לא הייתי רוצה להיות חריף, אבל חוסר הרלוונטיות בין שני הדוחות.

נתנאל כהן: והדוח שיהיה גם ב-2020 הוא לא יהיה רלוונטי והוא לא יהיה המשכיות של הדוח הזה ואני רוצה להצביע על הנושאים עצמם.

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: על איזה דוח אתה מדבר?

נתנאל כהן: אני מדבר - -

אורי מקלב: הדוח שלנו?

נתנאל כהן: הדוח של 2016, אתה אמרת שהוא דוח מעקב ויהיה גם דוח מעקב כנראה ב-2020 והוא פשוט לא יהיה רלוונטי, ואני אסביר גם למה.

נתנאל כהן: השוק שאנחנו אחראים עליו, הייתה לי גם שיחה מאוד ארוכה עם הממונה להגבלים, ואי אפשר למדוד את שוק התקשורת במדינת ישראל ובעולם כולו לשווקים אחרים.

נתנאל כהן: השוק שאנחנו אמונים ואחראים עליו כמשרד התקשורת הוא שוק דינמי, הוא שוק שמשתנה בצורה דרמטית, ולא דומה שנת העבודה 2016 לשנת העבודה 2018, גם ברגולציה שאנחנו כופים על החברות עצמן, וגם בעולם התוכן.

נתנאל כהן: עולם התוכן הטכנולוגי הוא משתנה לאין שיעור.

נתנאל כהן: חווית הגלישה או הצורך של חווית הגלישה גם בתשתיות הנייחות וגם בתשתיות הניידות עולה בצורה אקספוננציאלית בכל שנה, בצורה דרמטית.

נתנאל כהן: אני מתאר לעצמי שכולם כאן מכירים את חוק מור שהומצא על ידי חבר אינטל.

נתנאל כהן: חוק מור בעולם הטכנולוגי, גם בעולם המוביליטי הסלולרי וגם בעולם הנייח, הפיזי, עומד מסוף שנות ה-70, תחילת שנות ה-80 עד ימינו אנו בצורה דרמטית.

נתנאל כהן: כלומר, אנחנו חווים טרנספורמציה שהיא אדירה בנושא הזה.

נתנאל כהן: ולכן כלי המדידה של 16' שהוא היה על דור 3 לא דומה לכלי המדידה של 18' שהוא גם על דור 3 וגם על דור 4, הם חיים בצוותא אחד עם השני.

נתנאל כהן: דיברנו על כך שאנחנו יוצאים למכרז של תדרי דור 5 שגם הוא מתנהג קצת אחר מדור 3 ודור 4, גם הטכנולוגיות הן טכנולוגיות שונות, ועוד מעט נדבר על סוגיית הקרינה ונבין על מה אנחנו מדברים בנושא הזה.

נתנאל כהן: והסוגיה של - - - בצוותא ועל זה אנחנו גם דנים ומתחבטים יום-יום שעה-שעה, עד מתי דור 3 במדינת ישראל במקביל לדור 4 בואך דור 5.

נתנאל כהן: כי אנחנו כמדינה, כמשרד התקשורת, רוצים להוביל את מדינת ישראל לדור 5.

נתנאל כהן: דיברנו לפני חודש בערך כאן

נתנאל כהן: על הצורך ב-IPV6 כאמצעי או כתנאי להגעה לעידן IOT.

נתנאל כהן: וכדי שאנחנו נגיע לעידן ה-IOT אנחנו צריכים, כמובן - - -משודרג- -

אורי מקלב: אני לא יודע אם הציבור יודע, חלק הייתם פה, אבל באמת הדיון שהיה פה לפני - -

איריס שכטר: בדקתם איך זה משפיע על הבריאות של הציבור.

נתנאל כהן: בוודאי שכן.

איריס שכטר: ומה התשובה?

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: יש לך זמן לשאלות, כל אחד ישאל שאלות.

נתנאל כהן: אני גם אתייחס לזה.

אורי מקלב: אני חושב שגם כפעילה בתחום הסרת האנטנות הבנו את המסר שאת לא בעד האנטנות אבל זה לא מצדיק ולא מאפשר.

אורי מקלב: אל תרשי לעצמך לשאלות ביניים, זה לא הפגנות פה.

אורי מקלב: זה דיון מסודר ודיון שאמור להיות ממוסד ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו קריאות ביניים ולא שאלות מהקהל או שאלות גם מהמשתתפים.

נתנאל כהן: חשוב לי גם לומר, וזה מתחבר למה שאלירן רשם במחקר שלו, הרגולציה במדינת ישראל היום מאפשרת לשלוש הרשתות הבאות לפעול בתחום הסלולרי:

נתנאל כהן: אחת זה PHI שהיא חברה שיתופית לפרטנר - - - השנייה היא חברת פלאפון שהיא משרתת את רשתות חברת פלאפון, השלישית היא CMG שהיא התאגדות של סלקום, מרתון שזה אקספון וגולן טלקום.

נתנאל כהן: שלושת הרשתות הללו מקימות על פי רישיון תשתיות של סלולר גם בכיסוין וגם באיכותן בנושא הזה.

נתנאל כהן: ברישיון עצמו החברות מחויבות לעמוד בסטנדרטים מסוימים.

נתנאל כהן: זה מפולח אל מול כמות אוכלוסייה, שטח, יישוב, כבישים וכדומה.

נתנאל כהן: כבישים של שלוש ספרות, ארבע ספרות.

נתנאל כהן: ההערה שגם נתת כאן בנושא מנהרות גם היא משהו שרשמתי לעצמי כרגע, שגם אותו נצטרך כנראה - - - הרי מדינת ישראל והתשתיות שלה גם מתפתחות ולא נתנו את דעתנו בנושא הזה.

נתנאל כהן: וגם את זה אנחנו צריכים - -

אורי מקלב: אני מדבר איתך שהרכבת לירושלים שהיא בעצם באה לתת לך את נתיב התחבורה לרכב הפרטי אבל גם חלק מהיתרונות, הערך המוסף, אומרים לך שיש לך שעת עבודה, אתה לא צריך לנהוג.

אורי מקלב: אבל כשאורך המנהרה הוא ארוך מאוד ואין שם שום קליטה וזה גם חבל, אז אנשים - - -

נתנאל כהן: אני מסכים.

נתנאל כהן: הדברים האלה מופיעים ברישיון וכמו שאלירן אמר קודם, הפיקוח שלנו על המימוש זה על פי דיווחים.

אורי מקלב: שאני רק אבין את מה שאמרת – שלוש החברות האלה שהן אמונות יש לכל אחת רישיון על תשתיות?

נתנאל כהן: כן.

אורי מקלב: אז נניח באזורי הדרום, באזורים מרוחקים שכולם צריכים לתת שירות, הם נשענים אחד על השני או שיש שיתוף פעולה ביניהם?

נתנאל כהן: לא, אין שיתוף פעולה.

אורי מקלב: השאלה אם אתה חושב שהיה אפשר בשיתוף פעולה במקומות לא רוויי שימוש, אלא במקומות המפוזרים יותר, האם שם היה אפשר להגיע ולהקל עליהם.

אורי מקלב: אני מסתכל גם איך להקל עליהם מבחינת הוצאה, ולבקש מהם מקומות טובים יותר.

אורי מקלב: נניח, אם ניקח את הדוגמה של הדרום, כביש הערבה, שאני מבין ששם לפעמים נותנים כיסוי בו בזמן שיכול להיות שאפשר להכיל באותם מוקדי שידור חברה אחת או מוקד אחד יכול להיות לכמה החברות האלה.

נתנאל כהן: החובה ברישיון היא עדיין ניתנת לפרשנות.

נתנאל כהן: אפשר להתחלק על אותו תורן אנטנה ויש טכנולוגיה שמאפשרת רומינג.

נתנאל כהן: אנחנו לא שוללים את הנושא הזה אבל הנושא הזה צריך להגיע בבקשה מסודרת.

נתנאל כהן: אנחנו בוחנים את הנושא הזה, אנחנו עושים קישור לרומינג.

נתנאל כהן: יש אופציה לבצע רומינג בין חברות, אנחנו בדרך כלל לא אוהבים לעשות את זה.

נתנאל כהן: במקרים מאוד מאוד ייחודיים אנחנו כן מאפשרים את זה.

נתנאל כהן: אבל חובת הפריסה על פי הרישיון היא מוגדרת ברישיון הזה, גם דור 3, גם לעידן דור 4, בואך דור 5, בדיוק אנחנו ממש כרגע דנים באיך הדבר הזה יבוא לידי ביטוי ברישיונות לקראת עידן דור 5.

נתנאל כהן: איך אנחנו מודדים, איך אנחנו אוכפים את הנושא הזה?

נתנאל כהן: אלירן צודק, כרגע כלי המדידה שלנו, אולי בניגוד למדינות ה-OECD מתבססות על פיקוח מהחברות.

נתנאל כהן: בנושא הזה, אני כבר אומר, שמנו לעצמנו כיעד בשנת עבודה 2019 לשפר ולייעל את דרכי האכיפה שלנו על הרישיונות שלנו.

נתנאל כהן: הנושא הזה יעמוד במרכז תכנית העבודה שלנו על מנת למצוא את הכלים הטכניים וגם המדידים על מנת לבדוק את הסוגיה הזאת בצורה הרבה יותר טובה מאשר בדיווח.

נתנאל כהן: יש כאן את איתן, סמנכ"ל הפיקוח, וזו סוגיה שבאמת שמנו לעצמנו כיעד ואפשר גם ביוני, יולי.

אורי מקלב: היעד הוא רק על הפיקוח או היעד הוא בכלל לקבוע את המדדים, לעשות איזה שינוי?

נתנאל כהן: המדדים מצוינים, הם נותנים את הרישיון.

נתנאל כהן: אני אומר לך גם במחקר, בסטנדרטים העולמיים, אין חולק על כך שמה שרשום ברישיון עומד בסטנדרטים מאוד מאוד גבוהים.

נתנאל כהן: התפקיד שלנו - -

אורי מקלב: אולי אני אסביר את השאלה שלי.

אורי מקלב: זה לא רק על הפיקוח על הדוחות.

אורי מקלב: החברה מנפיקה דוח ואחרי זה פיקוח מקצועי לראות האם בכלל לקבוע איך בסך הכל מודדים את המדדים האלה.

אורי מקלב: דהיינו, מה זה נקרא שעומדת ב-2%.

אורי מקלב: קודם כל עומדת או לא, אבל מה זה ה-2% האלה או מה זה בכלל, הדוגמה שאני הבאתי, האם ניתוק זה כבר נחשב בחלק הראשון של ניתוק שללקוח כבר אין קליטה והוא התנתק או הניתוק שהם לא עומדים זה רק בסופו של תהליך שיש לזה כבר עוד משך זמן.

אורי מקלב: למשל דוגמה שיכול להיות שתבוא החברה ותגיד אני עומדת במדדים אבל יבוא משרד התקשורת שרוצה לתת את השירות ללקוח.

אורי מקלב: את הלקוח לא מעניין בסופו של דבר אם זה לוקח, הוא בשלב שהוא כבר לא שומע ולא שומעים אותו.

אורי מקלב: אני חושב שאני הבאתי דוגמה טובה לעצם המדדים, איך אנחנו לא עומדים במדדים, איך מגדירים את המדדים.

אורי מקלב: בהגדרת המדדים.

נתנאל כהן: הגדרת איכות הכיסוי ואיכות הגלישה נקבעה ברישיון עצמו.

נתנאל כהן: אנחנו עכשיו צריכים לקחת כלי מדידה מקובלים בשוק.

נתנאל כהן: לדוגמה, ציין אלירן אקמאי.

נתנאל כהן: אקמאי היא ארגון שמאוד מאוד מקובל בשוק שיש כאן באמת יכולות מדידה שהן יכולות מדידה שהן גם אובייקטיביות וגם איכותיות שאותן אנחנו נדרשים לאמץ במשרד התקשורת ולראות איך אנחנו מודדים בצורה הרבה יותר איכותית את הדיווחים שמגיעים מהחברות עצמן.

נתנאל כהן: זו סוגיה מספר אחת.

אורי מקלב: זו סוגיה מאוד חשובה, כן.

נתנאל כהן: סוגיה מספר שתיים זה באמת מסמך מדיניות, כמו שציינת, מסמך מדיניות שלנו שבא ואומר מה היא כמות הכיסוי וגם איכות השירות שניתנת על ידי החברות בתחום המוביליטי, בתחום הסלולר, בנושא הזה.

נתנאל כהן: וגם אנחנו צריכים לקבוע בנקודות שאי אפשר למדוד אותן בהיבט הכמותי, נגיד נקודה מסוימת בכביש הערבה שהיא כרגע אינה מכוסה על ידי החברות איך אנחנו באמת כופים ברישיון את הנושא שלנו במקטע הכביש הספציפי הזה.

איתן כסיף: או דוגמת המנהרות שהבאת עכשיו.

נתנאל כהן: או דוגמת המנהרות שאמרת כרגע.

אורי מקלב: אם מחויבים.

אורי מקלב: אני לא בטוח שתנאי הרישיון הם מחויבים, איזה עוצמה.

אורי מקלב: אני לא בטוח שזה, אבל בתנאי המכרז צריך - - - אני לא אוכל לתת כיסוי, שם מנהרה זה מנהרה.

ינון אזולאי: אגב, בכביש 6 צפון החדש יש קליטה בכל המנהרה.

ינון אזולאי: מה שכאן בעצם אין לנו, יכול ששם כן יש פתרון.

ינון אזולאי: המנהרה שם בהרבה יותר - -

נתנאל כהן: אתה צודק חבר הכנסת כי למעשה כביש 6 לקח אחריות על הנושא הזה.

אורי מקלב: זאת אומרת, הוא נותן שירות יותר טוב.

קריאות: - - -

נתנאל כהן: אתה צודק במאה אחוז.

אורי מקלב: לי היה אכפת מאוד מכביש 1.

אורי מקלב: זה כביש שכבר נקרא מודרני, המנהרה היא לא גדולה, היא מנהרה לא ארוכה.

ינון אזולאי: זה לא רק במנהרה, חבר הכנסת מקלב, זה גם אחרי זה.

ינון אזולאי: אני כל יום עושה את הדרך הזאת וגם לפני גם אחרי תמיד יש לך את הניתוק והרבה פעמים זה ניתוק, כמו שאתה אומר, שלא מתנתק, אתה מדבר לעצמך ואתה - -

אורי מקלב: הבנת שלא קלטו אותך.

אורי מקלב: יש עוד סיבות, לפעמים - - -

נתנאל כהן: מה שאני רוצה לארוז רגע את מה שאמרתי כרגע.

נתנאל כהן: יש סוגיות אובייקטיביות שהמשרד ייקח על עצמו גם בסוגית המדידה, גם בסוגית האכיפה ויראה איך באמת החברות עומדות בתנאי הרישיון.

נתנאל כהן: הדבר השני שאני רוצה לגעת בו, וזה דבר מאוד מאוד חשוב, זה האחריות כרגע - - - אנחנו מסתכלים בתוך הדיון הזה על משרד התקשורת ועל החברות עצמן.

נתנאל כהן: ואני רוצה לקבוע ולהגיד שצריכים להיות שותפים נוספים לתוך האירוע הזה כי כמו שאמרתי, הנוסחה, בסופו של דבר אינה מתכנסת בהרבה מקומות.

נתנאל כהן: הנוסחה מדברת על כך שצריך להיות כיסוי של אנטנות בתוך מקומות בטח שהייתי אומר שהם רבי אוכלוסיות, בתוך הערים עצמן.

נתנאל כהן: וככל שאתה מצמצם את הטווחים אתה משפר את הכיסוי, אתה משפר את האיכות ולטענתי וגם לטענת מומחים אתה גם משפר את המינון עצמו של הקרינה עצמה.

נתנאל כהן: אני רוצה לתת מספר דוגמאות שהבאתי לכאן של סוגיות שהן לא מסייעות.

נתנאל כהן: אני כבר אומר, בנושא הזה כולם צריכים להיות מתחת לאלונקה.

נתנאל כהן: זה לא רק הרגולטור והאכיפה, זה לא רק החברות עצמן שעושות את כל המאמצים בתנאים לא פשוטים בכלל.

נתנאל כהן: אני לא בא להגן כאן על החברות אבל החברות נמצאות בעידן שבו הן נדרשות - - - סלקום ופרטנר השקיעו רק בעולם התוכן שנקרא מוביליטי.

נתנאל כהן: היום הן נמצאות על כל המגרש.

נתנאל כהן: הן נמצאות גם בתשתיות עצמן, הן משקיעות הון תועפות בלהשקיע ולשדרג את מדינת ישראל לתשתיות סיבים אופטיים ונמצאים גם ברב ערוצי בהקשר הזה.

נתנאל כהן: כך שחלוקת ההשקעות שלהן, אם היא הייתה מתכנסת אך ורק בעולם המוביליטי היא כבר פרוסה גם לעולם התשתיות וגם לעולם הרב ערוצי.

נתנאל כהן: וכדי שהם יממשו את האחריות שלהם בנושא הזה אנחנו צריכים גם את הממשלה, אנחנו צריכים גם את הרשויות המקומיות, אנחנו צריכים גם את משרדי הממשלה בנושא הזה ולא בכל המקומות אנחנו מקבלים את שיתוף הפעולה הנדרש בחברות עצמן.

נתנאל כהן: רק דוגמה קטנה, ממש רלוונטית - -

אורי מקלב: כולם יודעים להתהדר ברפורמה של הסלולר ולא יודעים היום דרך פעולה על השירות.

נתנאל כהן: אני רוצה לתת דוגמה חיה כרגע למה שקרה לנו בחולון.

נתנאל כהן: ממש בימים האחרונים - -

אורי מקלב: בבית ספר- -

נתנאל כהן: כן.

נתנאל כהן: אני רוצה להראות לך את הכיסוי לפני הורדת האנטנות, את הכיסוי שיש כרגע לאחר הורדת האנטנות – ואתה תגיע למסקנה בסופו של דבר שכרגע באזורים הספציפיים הללו איכות הקליטה ירדה בצורה דרמטית.

נתנאל כהן: ולטענתי ולטענת המומחים, גם איכות הקרינה גדלה בצורה דרמטית אל מול המשתמשים האחרים.

איריס שכטר: פחות ילדים חלו.

איריס שכטר: זה לא נכון.

איריס שכטר: תתייחס לזה מבחינה בריאותית.

איריס שכטר: מה אנחנו רוצים יותר קליטה או בריאות של התלמידים שלנו?

רם דישון: פחות ילדים בחולון עכשיו חווים כאבי ראש.

רם דישון: זה אתה לא ציינת וחבל.

איריס שכטר: ופחות תחלואה ופחות סרטן.

אורי מקלב: גברת שכטר עד כאן הקריאות ביניים.

איריס שכטר: זה לא נכון שהקרינה היא - -

אורי מקלב: את חותרת בכוח להיות הראשונה אחרי כבר כמה שנים שאני מכהן כיושב ראש שאני אוציא אותך מהדיון.

אורי מקלב: את תזכי בזה, כנראה בצדק.

אורי מקלב: את חותרת לכיוון הזה במהירות.

איריס שכטר: אני לא מבינה, הציבור לא יכול להשמיע את קולו?

אורי מקלב: אל תחליטי מה הציבור צריך לדעת ומה לא.

אורי מקלב: הבנו את הגישה שלך ואנחנו נגיד בסדר.

אורי מקלב: תכבדי גם את מה שאת מייצגת.

אורי מקלב: ככל שתכבדי אותה ככה גם הדברים באמת יהיו קשובים יותר, יהיו משכנעים יותר.

איריס שכטר: אני שעה מקשיבה.

איריס שכטר: מתי יינתן לי גם להתבטא?

אורי מקלב: אפשר לטייל בחוץ.

אורי מקלב: יש כאן חופשיות בעניין הזה.

אורי מקלב: ההלימה הזאת בין כמעט אלימות - -

איתן כסיף: השידור מצולם חבל שאת - - -

אורי מקלב: לא, לא- - - את הקטע הזה היא לא תפרסם.

אורי מקלב: בין אלימות מילולית והתפרצות בכוח לבין מאבק.

אורי מקלב: חבל שמאבק צריך גם להתייחס לאנשים שמנהלים את המאבק שלהם בכוחניות.

אורי מקלב: כוחניות זה גם התפרצויות בתוך ישיבה ובתוך דיבור.

אורי מקלב: אני מצפה מאנשים שאני מזדהה איתם ואני חושב שבאמת חשוב להיאבק על קרינה ועל בריאות הילדים שהערכים שהם מייצגים שהם יתנו דוגמה אישית איך מתנהלים ואיך מתנהגים.

אורי מקלב: יש עוד אנשים שנמצאים פה.

אורי מקלב: חברות הסלולר היו פה, גם לא החמיאו להם הרבה והם לא התפרצו ויש להם הרבה מה להגיד גם בעניין הזה והם מבקשים רשות דיבור ואם ירצה השם הם גם יקבלו את זה.

אורי מקלב: ככל שהערכים הקבועים שאת מתיימרת להציג אותם ככה נדרש מעצמך לעמוד בהם.

איריס שכטר: איפה החוקרים, איפה הרופאים?

אורי מקלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נתנאל כהן: חשוב לי מאוד לציין בתחילת דבריי שכלל חברות הסלולר פועלות על פי חוק ועל פי מדדים וקריטריונים שמוגדרים על ידי המשרד להגנת הסביבה.

נתנאל כהן: כאן אני רוצה להראות רגע דוגמה שהיא דוגמה מייצגת, היא דוגמה מהימים האחרונים - -

אורי מקלב: הורדה של - -

נתנאל כהן: זה תורן האנטנה לאתר שהיה פעיל וזה בירוק אתה יכול לראות את הכיסוי – 360 מעלות.

נתנאל כהן: לאחר הורדת הפנל לכיוון בית ספר אורט אתה יכול לראות איך הפנל הזה ממשיך לשרת את השכונה הזו, את השכונות המערביות וכל מה שקשור למזרח.

נתנאל כהן: כלומר, גם הבית ספר עצמו אבל גם אפשר לראות את הבתים עצמם שכנראה אין להם כיסוי- -

אורי מקלב: חבל שרק אנחנו רואים את זה אבל אני מעיד - -

נתנאל כהן: וזה למעשה כיסוי ללא האתר שבקרבת אורט - - - כלומר, ברגע שאנחנו מסירים את התורן הזה לגמרי זה התוצאה שתהיה.

נתנאל כהן: כלומר, זה יהיה פשוט אדום לחלוטין.

נתנאל כהן: עכשיו ממה נפשך בסופו של דבר?

נתנאל כהן: תראו, אני לא בא ואומר איפה נכון למקם את התורן או איפה לא נכון למקם את התורן.

נתנאל כהן: אבל מקובל מאוד בעולם שהסוגיה הזו היא סוגיה שהיא לא רק עניינו של הרגולטור ושל החברה עצמה, אלא המעורבות מתקיימת גם על ידי השלטון המקומי, גם על ידי העירייה.

נתנאל כהן: כי מבינים שחלק מזה שהחברה אמורה לספק את השירות זה חלק מהעניין שלהם.

נתנאל כהן: אין מה לעשות- -

אורי מקלב: נתי, כיוון שאני אמרתי ואני אומר את זה גם לאחרים שאמרו – הנושא של הקרינה זה שווה דיון מיוחד.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על תשתיות.

אורי מקלב: טוב שהתייחסת לזה, זה בסדר, אבל אני גם לא הולך להרחיב את הנושא הזה.

אורי מקלב: אני אמרתי בתחילת דבריי, עוד לפני שידעתי שיש כאן פעילים שהם נגד הצבת האנטנות, שהנושא הוא שאנחנו מתמקדים יותר בהצבת המוקדי שידור האלה מנקודת הנחה שככל שיש מוקדי שידור שעומדים בסטנדרטים ובתנאים שהם חייבים, מרחק מבית ספר, מרחק ממקום מגורים אני - -

איריס שכטר: על איזה סטנדרטים מדברים?

אורי מקלב: את לא מרגישה שאת מבזה את עצמך?

אורי מקלב: את מבזה את מה שאת בכלל מייצגת.

אורי מקלב: את לא ראויה באמת לייצג מאבק.

אורי מקלב: את יכולה לקחת מגפון ולצעוק.

נתנאל כהן: ישנה תופעה נוספת של השחתה של אתרי קצה, במיוחד במקומות שבהם נותנים שירות גם לתושבים וגם לצירים הראשיים, במיוחד באזורי הדרום.

נתנאל כהן: אנחנו בקשר רציף כרגע, פתחנו איזה שהם ממשקי עבודה ויחסי גומלין עם הרשות לפיתוח הבדואים.

נתנאל כהן: אפשר לראות כאן, לדוגמה, שרפה של אתר של סלקום ברהט.

נתנאל כהן: אפשר לראות כאן שרפה של אתר פלאפון ברהט.

נתנאל כהן: והדברים הללו למעשה גורמים לכשל שהוא כשל כפול – אחד זה אל מול התושבים, שאני אומר לך שגם הרשות מאוד אינטרסנטים לקדם ולפתח את האוכלוסייה שם, ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה.

נתנאל כהן: אני לא אכנס למה אנחנו עושים ביחד עם שיתוף הפעולה של חברות נוספות.

נתנאל כהן: וגם לצירים, הצירים עצמם, במיוחד צירים שנמצאים ארוכים בדרום האתרים עצמם נמצאים בדרך כלל בשטח שהוא שטח פתוח, שהוא לא שטח שהוא שטח ציבורי.

נתנאל כהן: וגם שם ברגע שיש חבלה אז זה גורם לנזק מאוד מאוד גדול הן לתושבים עצמם והן - -

אורי מקלב: בשלב הזה יכול להיות - - - קודם כל אני מאוד מודה לך על ההשתתפות שלך בוועדה וכל הפעילות שיש לך.

אורי מקלב: אני ציינתי, לא יודע אם שמת לב, קיבלת אז את החומר, מנהלת הוועדה הכינה לי את הדברים שאתה אמרת בכנס של אנשים ומחשבים שהתקיים לפני 14 יום, ב-18 בנובמבר, ושם אמרת את הדברים באומץ.

אורי מקלב: כמשרד אתה לוקח לעצמך את האחריות, אתה חושב שאנחנו צריכים לתת שירות, אנחנו לא נמצאים במקום טוב, אנחנו חושבים שמעבר לרק מחיר אנחנו צריכים לתת שירות ומחויבים בנושא הזה.

אורי מקלב: ואני רק שואל שאלה לפני, אם יש לכם איזה שולחן עגול עם חברות הסלולר.

אורי מקלב: זאת אומרת, אתם יושבים ודנים גם לראות את הבעיות שיש להן.

אורי מקלב: מועצת השמן, אני חושב, או משרד החקלאות מפרסם שליטר שמן זית צריך לעלות בסביבות ה-40 שקל.

אורי מקלב: אם מישהו מוכר לכם ב-20 שקל סימן שיש בעיה בשמן.

אורי מקלב: שמן זית אמיתי לא יכול להימכר בפחות.

אורי מקלב: אנשים חושבים שהם קונים מציאות אבל הם לא קונים את השירות.

אורי מקלב: אני יודע שבתחרות ביניהם אין משהו שבא ואומר שמתחת לרף הזה אי אפשר לרדת.

אורי מקלב: גם כלקוחות אני רוצה גם שיכריחו אותי.

אורי מקלב: אני חושב שכל אחד מאיתנו.

אורי מקלב: ואם לא, אז הרוב צריך להחליט, ולכן יש לנו רגולציה שאם המחיר הוא מתחת למחיר כזה זה בעצם אי מתן שירות ויש רף מסוים שאי אפשר לרדת ממנו.

אורי מקלב: התחרות צריכה להיות על דברים אחרים.

אורי מקלב: צריך לתת לשוק החופשי גם קווים אדומים.

אורי מקלב: מתחת לזה אי אפשר - - - אני לא חושב, אני לא יודע, אני שאלתי בישיבת הכנה שהייתה לנו מה ההיקף הכספי של חברות הסלולר, מה הרווחיות שלהן.

אורי מקלב: כשבאים פעם - - - בוועדות כאן בכנסת מגיע בנק ישראל ורוצה להגן על הבנקים, החסינות של הבנקים, והבנקים צריכים להיות עם חוסן כלכלי וצריך לא לפגוע ברווחיות שלהם.

אורי מקלב: אבל כשאנחנו רואים את הרווחיות אנחנו יודעים שיש עוד הרבה שומנים ועוד הרבה קצפת שאפשר לגרד.

אורי מקלב: אני לא יודע היום את הנתונים אבל צריך גם לראות בסופו של דבר יש מדדים גם להראות האם חברות הסלולר נמצאות בקצה ביכולת שלהן לתת שירות או שיש להן מספיק יכולות והן יכולות לעמוד בדרישות שלנו לתת שירות יותר טוב ושירות מינימאלי יותר טוב.

נתנאל כהן: ברשותך, רק להשלים וגם לענות למה שאתה אומר כרגע.

נתנאל כהן: אז מה אנחנו לוקחים לעצמנו מתוך הדיון הזה בשנת 2019 – אז דיברתי על הגברת הפיקוח ואמצעים שהם אמצעים יותר טכניים ומדידים.

נתנאל כהן: הדבר השני, טיפול בכיסוי הסולרי ביישובי הבדואים שגם ייתן כיסוי גם לצירים ולכבישים, כיסוי בקליטת יישובי ניצן ומימוש פתרון לכביש 672.

נתנאל כהן: וכמובן שיש כאן עניין של אישורי ממשלה - -

אורי מקלב: מה זה 672?

אורי מקלב: 60 אני יודע שהייתה הבעיה.

נתנאל כהן: יש שם ציר שלא - -

קריאה: - - -

אורי מקלב: אה שם.

אורי מקלב: אנחנו מקיימים כאן דיון בוועדות, כולל גם שאנחנו שותפים לדיון על כביש 60 - -

נתנאל כהן: אבל חשוב לי מאוד להגיד ככה: אנחנו לקראת עידן הדור החמישי.

נתנאל כהן: הדור החמישי מתנהל גם ספקטלית בצורה שונה מדור 3 ודור 4.

נתנאל כהן: וישנן מספר טכנולוגיות, זה לא רק תדרי ה-700 והתדר הראשון, זה תדרי 3500 ו-2600 ו - - - וכדומה.

נתנאל כהן: ויש כאן מש מאוד מאוד גדול של ערים שלמות שכרגע מבצעות פיילוט על הדור החמישי כמו לוס אנג'לס, סן פרנסיסקו, ניו יורק, מנהטן וכדומה.

נתנאל כהן: ושם הרשות המקומית מאפשרת לעשות את הפיילוט, זה חלק מתוך - -

אורי מקלב: זה סוג תשתיות שיהיו בנויות על פסי - - - של תשתיות בתוך - - -באיזשהו מקום פיזיות.

נתנאל כהן: כן.

נתנאל כהן: זה תשתיות שיצטרכו להגיע למהירות של 1 ג'יגה והמהירות הזאת תצריך פריסה אינטנסיבית של אמצעים ותשתיות.

נתנאל כהן: למה אני אומר את זה?

נתנאל כהן: כי אנחנו מבינים שאנחנו צריכים גם לתת מסמך הצדקה.

נתנאל כהן: כשאנחנו יוצאים למכרז אנחנו צריכים להסתכל על כל המגרש.

נתנאל כהן: אנחנו מבינים את זה.

נתנאל כהן: אבל אי אפשר לחשוב שלא נקים תשתיות ושיהיה כיסוי סלולרי ושתהיה איכות של גלישה ו- - - ודור חמישי וכדומה.

נתנאל כהן: זה לא הולך ביחד, הדבר הזה.

נתנאל כהן: לגבי הסוגיה של תחרות וכדומה – המשרד בצדק רב ובעמל רב בשנים האחרונות, מרכז הכובד של המשרד היה לייצר שוק תחרותי במחיר הוגן ללקוח.

נתנאל כהן: הוא עשה את זה בצורה מאוד מאוד מוצלחת בעולם המוביליטי, בעולם הסלולר.

נתנאל כהן: אנחנו מבינים שהעת כרגע היא לעבור מהמיקוד שלנו, מרכז הכובד של המשרד עובר מהגברת התחרות והשירות של המחירים לצרכן להשקעה בתשתיות.

נתנאל כהן: ומרכז הכובד הזה זה לא שהוא מזניח, חס וחלילה, את התחרות בשוק ואת הצרכנים ואת המחירים שיהיו מחירים שפויים.

נתנאל כהן: אבל אנחנו מבינים שהחברות עצמן צריכות שכל שנה יהיה להן נתח, נדבך מאוד מרכזי בהשקעה בתשתיות עבור המעברים לדור הבא וכמובן היכולת שלהם להסתכל בצורה רחבה גם על כיסוי וגם על איכות של שירות.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: בהמשך אם נצטרך לבקש ממך התייחסות אז אנחנו נקווה שתהיה פה.

נתנאל כהן: אני פה.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: קודם כל ישר כוח על הדיון הזה, דיון שהוא חשוב לכולנו.

ינון אזולאי: היום הטלפון הסלולרי הוא חלק בלתי נפרד מאיתנו.

ינון אזולאי: אני חושב שאם היה מקום אחד שכולנו - -

אורי מקלב: ילדיי הנשואים הצעירים יותר כבר אין להם טלפון בבית.

ינון אזולאי: אני בא להגיד את זה, אבל אם היינו רוצים משהו שבאמת במקום אחד לא תהיה לנו קליטה זה בבית, לפחות שם אני אהיה עם הילדים.

ינון אזולאי: אבל המצב כרגע שבאמת יש הרבה מקומות בארץ שאין להם קליטה.

ינון אזולאי: אני מדבר לאו דווקא על השיחות שאנחנו עושים.

ינון אזולאי: זה גורם לפעמים לסכנת חיים ממש.

ינון אזולאי: אם זה בגין שאני גם מתנדב באיחוד הצלה, בזמן הפנוי אני גם עושה את זה, יש את המירס שמעביר את הקריאות.

ינון אזולאי: לא פעם אני נתקלתי בקשיים שלא קיבלתי ואני לא יכול לשדר.

ינון אזולאי: גם היום אני משתדל לעשות את זה.

ינון אזולאי: הדבר הזה מאוד מאוד חשוב.

ינון אזולאי: והייתי רוצה לשאול את המנכ"ל לאו דווקא על מה קורה בעצם באיו"ש.

ינון אזולאי: אתמול נסעתי לחברון, קריית ארבע, חלק מהכבישים היו ללא קליטה וידוע לנו, נסעתי גם כמה פעמים לאזורים מעבר לקו הירוק אם זה עמנואל וכל המקומות האלה, אנחנו יודעים ששם אנשים נוסעים בלילות, נשים נוסעות לבד, יש שם סכנה גדולה ובסופו של דבר אם חלילה אין להם קליטה זה מציל חיים כל דקה כזאת.

ינון אזולאי: ואם יש לנו תשובה ומענה לאנשים האלה שמוסרים את נפשם גם ככה שהם גרים שם.

ינון אזולאי: אגב, כביש 6, הפתרון שלו בצפון זה ששמו מגברים בתוך המנהרות.

קריאה: צריך לחשוב על זה גם אם המדינה עושה משהו - -

ינון אזולאי: כביש 6 צפון.

ינון אזולאי: ברגיל יש עוד כל מיני בעיות אבל בכביש 6 צפון יש פתרון ואני חושב שהמנכ"ל שם באמת כנראה ראש גדול ועשו את זה.

ינון אזולאי: הם יודעים שהם יכסו את זה.

ינון אזולאי: אבל גם המדינה צריכה לתת שירות גם אם הכביש הזה לא עולה אגרה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: נציג חברות הסלולר, גיא יום טוב, פורום החברות הסלולריות.

גיא יום טוב: אדוני, מה שאנחנו רק יכולים להוסיף, אני חושב שהמנכ"ל סקר את זה בצורה מלאה ונכונה – כפורום אנחנו עוסקים רק בסוגיות שקשורות לנושאי בטיחות, ולכן אני לא יכול לגעת בכל הסוגיות האחרות ומכאן הקשר הישיר לנושא של הצבת ופריסת האנטנות.

גיא יום טוב: אני חושב שאין חולק שהנושא של הסלולר הוא תשתית חיונית ומי שמגדיר אותה ככה זו המדינה וכל המשרדים.

גיא יום טוב: גם הציבור שאימץ אותה בצורה מלאה.

גיא יום טוב: וככזו בעצם החברות מחויבות לתת כיסוי מלא, איכותי, רציף, כמעט בכל מקום וכיום גם כמעט בכל חדר בבית אנשים רוצים לדבר בצורה איכותית או לגלוש בצורה איכותית.

גיא יום טוב: מצד שני יש איזושהי סוגיה שהתחילו כאן לגעת בה, ואדוני גם שמע, הנושא של החשש הציבורי שמה שהוא גורם זה בסופו של דבר לאיזושהי התנהלות לא מיטבית, נקרא לזה ככה, בפריסה.

גיא יום טוב: וזאת לא בניגוד לעמדה או לרצון של חברות הסלולר אלא בהתאם לעמדות של משרדי הבריאות והגנת הסביבה.

גיא יום טוב: הרי הם אלה שקובעים את התנאים והכללים, החברות בסופו של דבר מיישמות את הביצוע בשטח בהתאם לכללים האלו.

גיא יום טוב: ולכן הדוגמה של בית ספר אורט היא דוגמה דיי מעלפת כי בסופו של דבר יש את הגורם המוסמך של מרכז הידע הלאומי במדינת ישראל שהוא לאחר ההחלטות האלה מביע את עמדתו הרשמית.

גיא יום טוב: ואני יכול רק לצטט משפט אחד ממה שהוא כותב שחור על גבי לבן, שהיכולת של הטלפון הסלולרי, אפרופו מה שאדוני אמר, לשדר ולקלוט אותות בהעדר כיסוי הולם נמוכה.

גיא יום טוב: כאשר איכות הקליטה גרועה ועוצמת הקליטה נפלטת מהטלפון שמתאמץ לתקשר עם תחנת הבסיס גדלה המשתמש נחשף לקרינה גבוהה יותר מהטלפון הסלולרי.

גיא יום טוב: והם מסיימים בזה שאומרים: אנו סבורים שפתרון כגון הטיית כיוון שידור האנטנות, על אף שימתנו את חששות ההורים לא יהוו מענה הולם לצרכים הטכנולוגיים או להיבטים הבריאותיים.

גיא יום טוב: זו בסופו של דבר העמדה הרשמית של מדינת ישראל, לא עמדה של חברות הסלולר.

גיא יום טוב: ולכן אני חושב, ויש לא מעט דוגמאות ממגוון של ערים שברגע שהנושא הזה יורד גם מפה כלפי מטה ושראשי הערים צריכים להתמודד עם לקבל החלטות ולתת אישורים הנושא של חשש משפיע בצורה לא טובה ופוגע גם בקליטה וגם בדברים האחרים.

אורי מקלב: אם אני אסכם את דבריך או אשקף את דבריך אתה אומר, תשמעו, אנחנו מוכנים, אנחנו לא הורדנו את רמת השירות, אבל יש היום רגולציה או חוסר שיתוף פעולה מראשי ערים.

אורי מקלב: אני לא חושב שהתנאים והדרישות הוחמרו עכשיו על ידי המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות, הרי זה לא שונה, מה שהיה לפני 10 שנים, זה אותם סטנדרטים, אותם פרמטרים, אותם מרחקים, אותה מחויבות או אותן הנחיות שיש.

אורי מקלב: אז אני מבין שיכול להיות שבזה אתה צודק שראשי הערים לא משתפים פעולה אבל בסופו של דבר האם אתה כורך את הכל רק בעניין הזה?

גיא יום טוב: לא, אני התחלתי בדבריי להגיד שאנחנו מתוקף הממונה על ההגבלים יכולים רק לדון על הדברים האלה ולא על סוגיות שקשורות לנושא של שירות ותחרות ישירה בין החברות שזה אולי אנשים אחרים יתייחסו לכך.

גיא יום טוב: אבל אני חושב שהבעיה שמציגים אותה בסוף, שאני חושב לפחות, לעמדתנו, צריכה להיות על השולחן היא איך מוצאים דרכים יותר יעילות, יותר נכונות, בשביל לעודד את הפריסה, בשביל לעשות אותה בצורה יותר מהירה.

גיא יום טוב: ברחבי העולם וגם במדינות יש כל מיני פתרונות ומסלולים שבהם הרגולטור יודע לפעמים גם לכפות על הרשויות המקומיות כי יש לו איזושהי הבנה של מה צריך להיות.

גיא יום טוב: והוא גם מבין שיש קושי לפעמים לגורמים בשטח להתמודד.

גיא יום טוב: אני חס וחלילה לא מזלזל בחששות, ואני מכבד מאוד את האנשים שמציגים אותן, אבל בסוף הדיון צריך להתנהל בדיון מול הגורמים המוסמכים, המקצועיים ובסופו של דבר צריכה להתגבש העמדה ועל פיה צריכים להתחיל לנהוג.

גיא יום טוב: אי אפשר כל פעם להתקדם ולעצור ולהתקדם ולהפריע ולהוריד וכל הדברים האלה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אני מקבל את הדברים אבל בסופו של דבר אני חושב שזה נכון.

אורי מקלב: המשרד צריך לקחת את מה שקורה בכל העולם ולראות איך הם מעבירים את זה לדברים שממעיטים את הקרינה ובאמת גם מצד שני מחייב את ראשי הרשויות לשתף פעולה.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לאמץ את הדברים האלה.

אורי מקלב: אבל לא הנחת את דעתנו, אני מקבל את דבריך שיש קשיים, אבל כשיש קשיים המשקיעים יודעים לפעול.

אורי מקלב: אני הייתי 15 שנה בעיריית ירושלים בתקופות שהניחו את האנטנות הסלולריות האלה וכל חברה החזיקה לעצמה אנשים, עורכי דין ומקדמים שיידעו לשכנע גם את אבות העיר וגם את הוועדות השונות.

אורי מקלב: הם השקיעו בזה הרבה, הם הגיעו ברצון טוב מאוד לתת את הפריסה בתחרות אז הם השקיעו בזה והם הצליחו בזה.

אורי מקלב: יש כאן גם נציג של השלטון המקומי, אולי תיכף הוא ירצה - - - אבל מצד שני, מהר מאוד הציבור יודע שאם אין קליטה וצריך להתאמץ יותר ואז אותו ראש עיר בא ואומר, אני רוצה את השירות הזה ואתה זה שלא נותן אז יכול להיות שלפעמים המתנגדים הם רעשנים יותר, אבל בסופו של דבר כשיש בעיות ואם זה יכוון לראש הרשות או לרשות עצמה שלא נותנת אז הוא גם - - - הוא רוצה לרצות לא רק את הצד שמתנגד, הוא רוצה גם את הצד שחושב שככה הוא יודע, שככל שיש יותר - - - שעומדים בסטנדרטים ועומדים בדרישות, יש יותר מוקדי שידור, ככה הקרינה היא נמוכה יותר.

אורי מקלב: אם יש מישהו שרוצה מחברות הסלולר בעניין הזה, מה שגיא לא יכול היה להתייחס?

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: שי סופר, רצית להוסיף משהו?

שי סופר: כן.

שי סופר: אני ממשרד התחבורה, המדען הראשי.

שי סופר: אני רק רוצה לציין שאנחנו למעשה בפתחו של העידן האוטונומי בתחבורה.

שי סופר: בעבר לא נדרשנו כלל לכל נושא התדרים, פנינו למשרד התקשורת, קיבלנו כבר הקצאה של תדרים הן לרכב והן לרכבת.

שי סופר: אבל אני רק רוצה לספר שבכלי רכב העתידיים יהיו לנו מערכות מצילות חיים שנקראות ecall הן עובדות היום כבר באירופה, יש גם בארצות הברית משהו דומה.

שי סופר: המערכת היא מערכת שמודיעה מראש ברגע שיש תאונה.

שי סופר: היא נותנת מיקום, על הרכב יש סנסורים בתוך הרכב ואז למעשה כוחות ההצלה מגיעים הרבה הרבה יותר מהר.

שי סופר: זה מקצר את שעת הזהב, השעה שבה מגיעים כוחות ההצלה לאנשים - -

אורי מקלב: כל המערכות האלה על מה הן יושבות, איך הקליטה שלהן?

שי סופר: תווך סלולרי.

שי סופר: הכל יושב על סלולר.

אורי מקלב: אם יש בעיה של קליטה אז - -

שי סופר: לגמרי.

שי סופר: כל הנושא הזה של V2V – Vehicle to Vehicle ו- V2I – Vehicle to infrastructure, כל הנושאים האלה הם נושאים חדשים ואנחנו נצטרך, כשאנחנו מדברים על תשתית סלולרית, לכלול אותם גם בתכנון עתידי.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אבי גרוסמן, רשות ההגבלים.

אבי גרוסמן: אני רוצה להתייחס גם לדברים שאדוני היושב ראש אמר וגם לכמה מהדברים של מנכ"ל משרד התקשורת.

אבי גרוסמן: אנחנו חושבים שהדרך ליצור תמריץ או לחייב חברות להשקיע בתשתיות היא לא צריכה לעבור דרך חסימת תחרות או מניעת תחרות או הגברת התחרות.

אבי גרוסמן: אנחנו חושבים שדווקא התחרות היא זו שמעודדת חדשנות בענפים רבים וגם בענף הזה.

אבי גרוסמן: אנחנו חושבים שצריך לזכור שחברות הסלולר, חלקן לפחות, הן כבר לא רק חברות סלולר, הן חברות תקשורת.

אבי גרוסמן: אז חברת סלולר שפעם הייתה צריכה להשקיע בתשתית סלולר היום היא גם חברה של OTT, חברה של טלוויזיה.

אבי גרוסמן: השקעה בתשתית מבחינתה זה גם השקעה בתוכן וגם השקעה של פריסת סיבים.

אבי גרוסמן: אנחנו חושבים שאם רוצים לעודד – אנחנו כמובן בעד עידוד פריסת תשתיות והשקעה בתשתיות, אבל אנחנו חושבים שהדרך לעשות את זה יכולה להיות דרך הצגה של דרישות השקעה אבל לתת איזושהי עצמאות לחברה להחליט איך היא הולכת להתמודד עם דרישות ההשקעה.

אבי גרוסמן: אם חברה רוצה באופן עצמאי להעלות מחיר בשביל לעמוד בדרישות היא יכולה לעשות את זה.

אבי גרוסמן: אם היא מחליטה להרוויח פחות ועדיין לעמוד בדרישות – לעשות את זה.

אבי גרוסמן: אבל לא בדרך של חסימת תחרות או מניעת תחרות אלא בדרך כן לאפשר לחברות להתמודד עם הדרישות שמטילים עליהן בהתאם לדברים.

אבי גרוסמן: החברות יודעות לעשות את זה.

אבי גרוסמן: גם לא ברור לנו, אני לא מכיר איזושהי נוסחת קסם שאומרת שכל שקל שהצטבר לחברה בגלל מניעת התחרות באמת יושקע בתשתיות.

אבי גרוסמן: אני לא חושב שיש איזושהי נוסחת קסם או דרך לעשות את זה בצורה שבאמת זה ילך ככה.

אבי גרוסמן: לתת באמת לשוק לעשות את שלו, ואם צריך להציב דרישות השקעה אז להציב דרישות השקעה.

אורי מקלב: אני לא רוצה - - - אבל זו לא התפיסה הזאת.

אורי מקלב: גם לא זו הייתה הכוונה שלי ממש, יכול להיות שזו אולי הייתה המשמעות, לא התכוונו.

אורי מקלב: התכוונו באמת שהיעד שלנו זה, כפי שאמר המנכ"ל, העמדת דרישות ופיקוח עליהן.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאלה הדברים.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים לפגוע בתחרות, אבל אנחנו מניחים, אנחנו רוצים לקוות, אם יהיה פיקוח חזק ולא תהיה להם ברירה - - - תשתיות אז ממילא יכול להיות שהמחירים אולי ישתנו.

אורי מקלב: אני גם לא בטוח, אני לא אמרתי את זה כדבר שהוא אקסיומה, דבר שהוא חייב להיות.

אורי מקלב: אבל אנחנו בהחלט דורשים ורוצים שהמחירים יהיו נמוכים והתחרות תגבר עליהם והיא תקבע גם את עניין השירות.

אורי מקלב: אבל אנשים היום, מה שקורה שכולנו נותנים שירות, אמר אלירן שיש היום אפליקציות שהצרכן עצמו, הלקוח עצמו יידע איזה חברות מספקות יותר - - - זה גם יכול להיות מוביל בעניין הזה - -

אבי גרוסמן: יש גם אפליקציה כזאת של הרשות הממשלתית בבריטניה, של אוף קום שהם בעצמם, רשות התקשורת בעצמה מפיצה את זה לאזרחים.

אבי גרוסמן: זו יכולה להיות עוד דרך לבקר ולפקח.

אבי גרוסמן: אפליקציה שהאזרח יכול בעצמו להסתכל איזה חברה קולטת איפה ובאיזה רמה.

אורי מקלב: איתן, שתי דקות.

איתן כסיף: כמה מילים, אני אהרוס קצת את האידיליה של המנכ"ל והחברות.

איתן כסיף: אז באמת בקטעים האלה של פריסה אנחנו באותו צד, אבל ברגע שלא היינו באותו צד והיו לנו כלים, בהחלט השתמשנו בהם.

איתן כסיף: הסנקציה הכי גדולה שמשרד התקשורת בתולדותיו הטיל, ואולי בכלל רגולטור, היה 28 מיליון שקל על גולן.

איתן כסיף: ברגע שהיו לנו כלים השתמשנו בהם ובחומרה.

אורי מקלב: אבל באמת הם למדו וזו הייתה הפרה בוטה והיה ויכוח אבל - - -

איתן כסיף: ברגע שיהיו לנו כלים באמת למדוד אז נשתמש בהם.

אורי מקלב: אבל זה רק חברה אחת.

אורי מקלב: זה אומר היה צריך - -

איתן כסיף: לא נהסס על כל השוק ברגע - - -

אורי מקלב: אין ספק שיש פיקוח - -

קריאה: רק לבדוק את השנייה והכיוון יהיה טוב.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: צחי שלום ואחרי זה נעבור לנושא של הקרינה, זה הנושא של תשתיות ממנמ"ר מרכז השלטון המקומי, ודאי חשוב שיתייחס אחרי שאמרו את הדברים של שיתוף הפעולה בין השלטון המקומי כפי שנעשה גם בחוץ-לארץ, יש שיתוף פעולה, השלטון המקומי הוא שותף לכל הדברים האלה, הוא לא עומד מן הצד.

צחי שלום: גם בארץ, אני חושב שהשלטון המקומי הוא שותף פעיל ומבצע פעולות ומאמץ טכנולוגיה ורק לפני שבועיים היינו פה בדיון אחר ודיברנו על הטכנולוגיה שהרשויות מבקשות וקיבלנו חדר מיוחד עבור הרשויות.

צחי שלום: יש פה איזשהו קונפליקט שהעלו אותו והוא מתחבר גם לנושא של הקרינה ובמיוחד לנושא של הקרינה.

צחי שלום: יש המון דעות, יש דעות רשמיות לכל הכיוונים, יש דעות שאומרות שהקרינה לא פוגעת ויש דעות שאומרות שהקרינה פוגעת.

צחי שלום: ברור שראש עיר שבא וצריך להחליט על אנטנה שצמודה לבית ספר צריך לקחת המון שיקולים סביבתיים.

צחי שלום: ראינו את הדיון לפני שבועיים, דיברנו על זה, בדיוק העלינו והיו פה התנגדויות מטורפות איך מישהו העז לאשר בכלל אנטנה סמוך לבית הספר.

צחי שלום: אני חושב שהבעיה נעוצה בהיסטוריה של התנהגות חברות הסלולר בעבר עם התקנה של אנטנות לא חוקיות וחוסר ידיעה של קרינה והשפעה על התושבים.

צחי שלום: נכון להיום יש פער גדול בין מה שהאנשים הטכניים ואנשי הרפואה מדברים לבין מה שהתושבים יודעים, וזה בסוף מתנקז לפתחו של ראש העיר, וראש העיר צריך לקחת את ההחלטות ולקבוע מה הוא עושה גם כלפי קניון, גם כלפי אנטנה וגם כלפי בית פרטי.

צחי שלום: וזו הסמכות שלו ושם היא צריכה להישאר כי זו סמכות השיפוט שלו.

צחי שלום: ולדעתי בכלל צריך לבוא מהצד התקשורתי ולהסביר לתושבים מה קורה, מה ההשפעה.

צחי שלום: יש את התיאוריה שאומרת שככל שיהיו יותר אנטנות המכשיר הסלולרי יתאמץ פחות.

צחי שלום: יש תיאוריה לעומת זה שאומרת שלא.

צחי שלום: וכולנו פה עומדים באמצע וצריכים לקבל את ההחלטות.

אורי מקלב: כן, אבל גם בהנחה הזאת שכמה שיש יותר יש פחות קרינה אבל יש גם סטנדרטים של קרבה של אותן אנטנות לבתים, למקום שנמצאים - -

צחי שלום: נכון.

צחי שלום: ואם אנחנו נסתכל על מספרים שהוצגו במחקר אז אני מבין שיש התקדמות ויש יותר אנטנות שהושקעו.

צחי שלום: זאת אומרת, זה לא שעצרו.

אורי מקלב: זה - - - שעלתה, זה טוב שהאנטנה נמצאת אפילו קרוב, זה יכול להיות - - - המיקום שלו והמקום שהיה צריך להיות - -

צחי שלום: אבל את הבקשה בעצם באה חברת הסלולר ומבקשת את המיקום של האנטנה.

צחי שלום: מי שמאשר את המיקום בסוף זה באמת הוועדה המקומית או המחוזית שמאשרת את המיקום הסופי.

צחי שלום: לראש העיר אין החלטה איפה למקום.

צחי שלום: אנחנו צריכים - -

אורי מקלב: צחי, אני שואל האם אני הבנתי נכון שהחידושים הטכנולוגיים בראייה מרחוק בעידן הקרוב שהוא החדשני פחות יהיה על אנטנות שידור ועל דברים כאלה - - -

נתנאל כהן: לא, לא, זה המצב הקיים, תהיה תוספת של טכנולוגיה של תופים קטנים כאלה שיהיו על בניינים ועל קומות שישדרו point to point, לטווחים מאוד מאוד קצרים, אבל שהם יוכלו לנהל את גם את הכיסוי אבל בעיקר את רוחב הפס.

נתנאל כהן: כמו שציין שי ממשרד התחבורה, אנחנו הולכים לעידן אחר – העידן האוטונומי, הערים החכמות, שגם, דרך אגב, השלטון המקומי כמובן מוביל אותו, התחבורה האוטונומית, חקלאות אוטונומית, חינוך בסטנדרטים אחרים לגמרי, יצריך מאיתנו רוחב פס שונה לחלוטין גם בתשתיות הפיזיות וגם במוביליטי, גם בתשתיות הניידות עצמן.

נתנאל כהן: וכאן, על השכבה הסולארית שקיימת היום תהיינה שכבות נוספות גם של תשתיות פיזיות וגם של תשתיות ניידות.

נתנאל כהן: ואני כבר אומר לך שיש ערים בעולם שמבצעות פיילוטים על הנושא הזה - -

אורי מקלב: זה אומר שהקרינה היא תהיה פחותה?

ינון אזולאי: יש לך עוד אנטנות, מוסיפים עליהן.

אורי מקלב: מוסיפים עוד דברים, אני לא חושב שהקרינה תהיה פחותה, אולי זה פחות בנראות שלה - -

צחי שלום: כל אביזר בסוף פולט קרינה כנראה.

צחי שלום: ויהיו המון אביזרים.

צחי שלום: כולנו יודעים שהסמארט CP והסמארט מובילטי וכל הסמארטים יפלטו עוד קרינה.

צחי שלום: צריך לזה תשתית.

צחי שלום: מהי התשתית – משרד התקשורת אומר שזה בעצם יהיה הסלולר.

צחי שלום: יהיו תשתיות נוספות, point to point וכל מיני תשתיות, כולן פולטות בסוף קרינה.

צחי שלום: ומישהו צריך להחליט את התעדוף ואת האזורים מה אנחנו עושים בסוף.

צחי שלום: זאת אומרת, אם אני שם point to point בתוך עיר בירושלים, דיברנו על זה לפני שבועיים בדיוק, וזה לא מפריע לאף אחד, זה לא בקו גישה של בנאדם ועדיין מתלוננים על זה אז יש בעיה.

צחי שלום: זו בעיה הסברתית ובעיה - - -

אורי מקלב: כל הנושאים של השעונים הקרמיים - -

צחי שלום: דיברנו על זה - -

אורי מקלב: גם בחשמל וגם במים הם מייצגים גם - -

צחי שלום: הם מייצרים שכבה - -

אורי מקלב: אם שעון קרמי נמצא צמוד לחדר ילדים אני חושב שוודאי שיש שם קרינה יותר חזקה.

אורי מקלב: אבל זה צריך באמת להיות - - - לקבוע את הסטנדרטים, להקפיד עליהם, לא ללכת על הסף.

אורי מקלב: אני מבין שמדינת ישראל כיום, מה שאני - - - מהמסמך שלך, אני חושב שאנחנו נמצאים היום בסטנדרטים שכל הדרישות שלנו הן - -

נתנאל כהן: הן דרישות טובות, הביצועים פחות טובים.

אורי מקלב: אנחנו לא הקלנו, אנחנו מחמירים.

צחי שלום: בפגישה הקודמת עוד הציגו גם טענה שהתקן לא תקף, שהתקן הוא לא נכון והמדידה היא לא נכונה שלה קרינה, באזורים מסוימים של הקרינה, בוייפיי, נדייק, והיה על זה דיון שלם ממש.

צחי שלום: צריך פשוט לעשות בזה סדר וברגע שכולם ידעו איפה אנחנו עומדים יהיה לנו הרבה יותר קל.

אורי מקלב: המעורבות שלכם גם בעניין הזה צריכה להיות - -

נתנאל כהן: לכולם יש בבית וייפיי.

צחי שלום: לכל מי שיש וייפיי יש לו וייפיי, אבל יש טענה שהמדידה היא לא נכונה ואחד המשרדים מאשר לאנשים לעשות בדיקות ונותן להם תעודות לבדיקות והבדיקה שלהם לא שווה כלום.

צחי שלום: אנחנו מסתמכים על התעודה הזו.

אורי מקלב: אם היה יותר זמן הייתי - - - אבל צריך באמת - - - למה אתה התכוונת.

אורי מקלב: רם דישון, בבקשה.

רם דישון: דיברנו קודם על זה שיותר אנטנות זה פחות קרינה.

רם דישון: זה נכון.

רם דישון: אבל למה התייחסנו – אם יש לנו יותר אנטנות בסביבה הנייד משדר יותר חלש, אבל כל הבתים ובתי הספר בסביבת מקור השידור חוטפים קרינה יותר חזקה בעקבות זה.

רם דישון: אז זה לא חד משמעי פה וצריך לבדוק איזשהו שיווי משקל.

רם דישון: אני רוצה לנצל את האירוע הזה של בית ספר רעות בחולון ואני רוצה להזכיר שהיה גם סיפור מאוד מאוד דומה בבית ספר נגבה בראשון לציון לפני ארבע שנים.

רם דישון: גם פה וגם פה היו שני מקרים של אנטנות ששידרו ישר לתוך בית ספר.

רם דישון: עשרות אחוזים מהתלמידים שהוקרנו, שספגו את הקרינה, סבלו מכאבי ראש.

רם דישון: במקרה של ראשון לציון לפני ארבע שנים אני החזקתי ביד רשימה שמית של 75 תלמידים שבמשך כמה שבועות סבלו מכאבי ראש וברגע שהאנטנות נותקו ואחר כך הוסרו כאבי הראש האלה עברו.

אורי מקלב: מה אתה מציע, מה אתם מציעים, מה הפתרון לזה?

רם דישון: אני אזרוק כמה מספרים כי אני מהנדס בלתי תלוי, לא קשור לאף אחד, הסף המקובל היום הוא 40.

רם דישון: היחידות הן מיקרוואט לס"מ מרובע.

רם דישון: בבית ספר נגבה בראשון לציון נמדדו בערך הנמוך ביותר היה 2 מיקרוואט לס"מ מרובע, רק קצת יותר.

רם דישון: זאת אומרת כבר בשני מיקרוואט לס"מ מרובע ראינו תופעות לא טובות, ראינו תסמינים לא טובים, בעיקר כאבי ראש, כאבי בטן, הקאות, בעיות בשינה.

רם דישון: אני לא רוצה להרחיק לכת בנושא הזה.

רם דישון: אני מדבר על כאבי ראש בעיקר.

רם דישון: הלכנו לפני שבע שנים בישיבה בוועדת הפנים בהגנת הסביבה בראשותו של אביו של ינון אזולאי הצענו לקבל סף שיתייחס לתוך בתים, מה שקורה במיטה של הילד, בשולחן הכתיבה, בבית הספר, במשרד שאנשים שוהים שעות, ברחוב לא מעניין אותי.

רם דישון: דיברנו על 1 מיקרוואט לס"מ מרובע.

רם דישון: הוועדה קיבלה את הערך הזה, קיבלה את ההמלצה שלי, לצערי לא נעשה דבר.

אורי מקלב: אתה חושב שהיום יש בחינה שהיא גבוהה מזה?

רם דישון: לפעמים כן.

רם דישון: הנה באותו בית הספר היו שניים.

רם דישון: בחולון וגם בראשון לציון ראינו שניים וראינו את התופעה - -

אורי מקלב: ל-1 דיברת בבית או גם בבית ספר?

רם דישון: אותו דבר.

רם דישון: זה שעות.

רם דישון: ילד שחוטף שעות זה שעות, אם זה שש או שבע.

רם דישון: זה אינדיבידואלי, ילד אחד לא יחטוף כלום, לא יראה - -

אורי מקלב: אני לא עם הארץ מוחלט בעניין הזה, אבל יכול להיות שבאותם מקומות האלה שיש בתי ספר וקרוב לאזור מגורים שביום, בשעות של בתי הספר יש דרישה פחותה מהסביבה, זה לא תמיד יכול להיות, אבל אז באמת גם הקרינה של אותו מוקד שידור היא פחות.

אורי מקלב: לא משתמשים בו ואז באיזשהו מקום זה מאזן.

רם דישון: אם לא משתמשים אז הוא יורד.

אורי מקלב: גם אם ביקשת 1 זה בגלל שאתה לוקח את הסטנדרטים הגבוהים בזמן - -

רם דישון: לא, אני לקחתי על מחקרים ועל אירועים.

רם דישון: אם באותו בית ספר מדדו בשעות הלימודים שניים אז זה לא משנה אם זה בשמונה בבוקר או בעשר או ב-12.

רם דישון: מדדו 2 נגמר הסיפור, אני רוצה ללכת פה על בטוח.

רם דישון: ישבנו עם הרגולטור - -

אורי מקלב: בדקו את זה בזמן הלימודים או בערב?

רם דישון: לא, לא, בזמן לימודים.

רם דישון: בערב זה חסר משמעות.

רם דישון: ישבתי עם ידידי ד"ר גלברג וניסינו לראות, נעשה משהו לא מספיק.

רם דישון: היום, מניסיוני, אני מדיי פעם מודד אצל אנשים בבית, יש מקרים שאתה מודד בבית יותר מ-1, יותר מ-2.

אורי מקלב: מאיזה סיבות?

רם דישון: שיש אנטנה קרובה.

אורי מקלב: אנטנה קרובה לא מגיעה ל- - -

רם דישון: יש לזה פתרונות טכניים, בעייתיים קצת כי זה כניסה לרשות היחיד ומה כן אפשר מה אי אפשר.

רם דישון: יש פה איזושהי בעייתיות, אבל הפתרונות להפחתת הקרינה שאני נותן לפחות לאנשים הם פשוטים והם זולים.

רם דישון: אבל דיברתם פה על זה שלאנשים היום אין טלפון קווי, יש טלפון סלולרי וחייבים לתת להם כיסוי בבית.

רם דישון: אז עוד פעם, אני רוצה להכניס קצת מספרים - -

אורי מקלב: מר דישון, יש מגני קרינה, אדם יכול - -

רם דישון: יש דברים כאלה וזה זול.

רם דישון: זה רשת מתכתית של יתושים, היא עושה את העבודה והיא זולה.

אורי מקלב: אני חושב שהציבור לא מודע לזה.

רם דישון: הוא מודע, כשהוא שואל אותי הוא מודע.

רם דישון: או אם הוא קורא באינטרנט את הפתרונות אז הוא מודע.

רם דישון: הרדידים נגד קרינת שמש שאנחנו רואים את הכחולים האלה - -

אורי מקלב: - - - שמר דישון ידוע בכל הארץ אבל לא על כדי כך שיודעים שגם מה שאתה חושב - -

רם דישון: מי ששואל אותי מקבל את התשובות וזה עובד.

אורי מקלב: אדם שמתקין לעצמו עוד אנטנה קטנה בבית על ידי חברת הסלולר הוא מגביר את הקרינה אצלו בבית או בעצם - -

רם דישון: זה תלוי, יש היום דבר שנקרא פנטוסל, הוא מוציא 10 מיקרוואט, זה כלום, זה זניח.

רם דישון: אם הוא ישים את זה בפינה של החדר לא יקרה שום דבר.

אורי מקלב: אבל זה גם מונע?

אורי מקלב: זאת אומרת, זה ממתן את הקרינה אם הוא לא ישים.

רם דישון: כן.

רם דישון: מפני שזה אמנם - -

אורי מקלב: אז הוא קולט את זה ולא מתפזר.

רם דישון: הוא לא קולט מהחוץ את הסיגנל הנמוך אבל יש לו סיגנל טוב בתוך הבית, אבל שירחיק אותו - -

אורי מקלב: מר דישון, משפט לסיום.

רם דישון: דיברתם על זה שצריך לאפשר קליטה בתוך הבית – נכון, במסמך של משרד התקשורת ושל הממ"מ נקובים שם מספרים, מינוס 97 DBM ו- - - יבינו על מה אני מדבר.

רם דישון: מספיק לי שלא תעלו מעל מינוס 50, מינוס 60, מינוס 70, יש לנו חמשה סדרי גודל, אפשר לחיות עם זה, אפשר לתת תקשורת טובה עם קרינה נמוכה שלא תסכן את האנשים.

רם דישון: והתקנים שאנחנו מדברים עליהם הם מלפני 25 שנה ומעלה, המספרים שלא שונו, אנחנו לא מחמירים, אנחנו לא עשינו כמעט שום דבר מאז שנקבעו התקנים האלה של אותו 40 שדיברת עליהם קודם.

רם דישון: אנחנו היום - - - מר גלברג רוצה מדיי פעם - -

אורי מקלב: מר גלברג יקבל את רשות הדיבור אחרי גברת - -

רם דישון: הוא אומר, אם מעל 10 אני אעשה משהו, אבל 10 זה גם הרבה כבר.

רם דישון: תודה רבה אדוני.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: תודה לך מר דישון.

אורי מקלב: גברת שכטר.

איריס שכטר: אני יכולה לדבר איתכם כמה התקן בישראל הוא לא נותן מענה לציבור בגלל שהוא מתייחס רק לאפקט החימום ולא לאפקט הביולוגיה, ואני יכולה לדבר איתכם על שיטת המדידה הבעייתית מאוד כי היא מתייחסת רק למקור הקרינה החזק ביותר בעת המדידה.

איריס שכטר: ואני יכולה להציג מחקרים שמצאו קשר בין קרינה לבין מגוון רחב של מחלות.

איריס שכטר: אבל את כל זה אתם כבר שמעתם וראיתם ואתם יודעים.

איריס שכטר: אני רוצה לדבר איתכם למה אני בעצם כאן.

איריס שכטר: אני כאן בתור בנאדם שחברה מסחרית בשם הרווח שלה חודרת לתוך החיים והפרטיות שלי, של חבריי, של ילדיי ומשפחתי, והיא גוזלת מאיתנו ברגל גסה את הזכויות הבסיסיות ביותר שלנו לחיות חיים בריאים ואת חופש הבחירה שלנו, והכל בשם הרווח.

איריס שכטר: כי ההבדל בין מכשיר סלולרי אישי לרשת אנטנות שהחברות השונות פורסות, שהמכשיר האישי שלי אני יכולה לכבות ולשלוט בו ברמת החשיפה שאני מוכנה להכניס לגופי, אבל האנטנות שבסמוך לבתים שלנו ומקומות העבודה שלנו פועלות 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע וחודרות לגוף ולחיים שלנו.

איריס שכטר: ויש תופעה שהולכת וגדלה של אנשים שמפתחים רגישות לקרינה ולא יכולים לצאת מביתם בגלל זה, וחייהם נהרסים.

איריס שכטר: אני יכולה להציג לוועדה אינספור דוגמאות לכך.

איריס שכטר: החברות בוחרות בפתרונות הזולים והקלים ביותר, ואני בטוחה שאם היו מתאמצות היה אפשר למצוא פתרונות יקרים יותר שאינם פוגעים בנו ושומרים עלינו.

איריס שכטר: אחת הדוגמאות לקרינה שהיא פוגענית והרפואה אומרת שאם לא חייבים לא עושים זאת זה צילומי רנטגן.

איריס שכטר: גם כאן הקרינה שאנחנו סופגים מהאנטנות הסלולריות בגופנו כל הזמן הולכת ומצטברת ובסוף תגרום לפגיעה.

איריס שכטר: יש פה מישהו מהנוכחים, גם מחברות הסלולר ומהמשרד להגנת הסביבה וכו' שיכולים לחתום לי ולהגיד שעכשיו או בעוד מספר שנים אני והילדים שלי והשכנים שלי לא נחלה מהקרינה הזאת שמגיעה אלינו 24 שעות ביממה?

איריס שכטר: אמנם לא רואים את הקרינה, לא מריחים, לא שומעים, אבל היא מגיעה לתוך הגוף שלי.

איריס שכטר: היא מגיעה לגוף שלי כל הזמן.

איריס שכטר: ומישהו מהחברים פה יכול לחתום לי שאנחנו והילדים שלי לא יחלו בסרטן או בכל מיני מחלות אחרות עכשיו או עוד תקופה בעקבות הקרינה הזאת?

איריס שכטר: מישהו מוכן להגיד שהוא - -

אורי מקלב: תודה גברת שכטר.

אורי מקלב: שאלה רטורית אני מבין.

איריס שכטר: זו לא שאלה רטורית.

איריס שכטר: אני רוצה תשובות.

איריס שכטר: האם מישהו מוכן פה לחתום על זה?

אורי מקלב: אני אתן לך תשובה שקודם כל אני מכבד את מה שאת אומרת ואני חושב שיש שאלה של דאגה לבריאות וסכנה, ואין ספק שהדבר הזה הוא לא מוסיף בריאות.

אורי מקלב: כל הנושא של קרינה, כמו הרבה דברים משאנחנו היום חיים כבר לא בטבע ואנחנו היום חיים בהרבה - - - הרבה אנשים נפגעים מזיהום אוויר שגורמים כמה דברים כמו הרכבים שאנחנו נוסעים ומפעלים שאנחנו מקימים.

אורי מקלב: ואנחנו פוגענים, כן פחות, לא פחות, גם בבריאות של אנשים.

אורי מקלב: אנחנו היום לוקחים תרופות שבסוף אף אחד לא יכול להבטיח שהתרופות האלה בסופו של דבר- - - אנחנו מתקנים משהו אחד ומזיקים לנו כפי שהרבה תרופות התגלו.

אורי מקלב: יש כאלה שלא מתגלים לנו, מה גורמים לנו לכל מיני מחלות שלא יודעים איך להתגבר עליהן.

אורי מקלב: וכמו שאנחנו לא יודעים להתגבר על הגורם הפוגע או גורם המוות הכי גדול בבתי חולים זה דווקא הזיהומים.

אורי מקלב: כשאנחנו באים לבית חולים להתרפא ואנחנו יוצאים נפגעים - -

איריס שכטר: אז למה אנחנו הציבור צריכים להשתתף בניסוי?

איריס שכטר: למה אנחנו צריכים להיות שפני ניסיון?

אורי מקלב: השאלה היא מערכת האיזון.

אורי מקלב: פתרונות, שמעתי קצת פתרון, אני מבין.

אורי מקלב: לבודד את הבנאדם הפרטי מתוך הכלל או אפשרות להגן, צריך להשקיע הרבה בהגנה, לא פחות ממה שמשקיעים בפיתוח ופריסות צריך להשקיע גם בהגנה, ואני חושב שצריך לעשות את זה וגם לעודד אנשים לקחת על עצמם מגנים כאלה ואחרים שאפשר לעשות אותם.

אורי מקלב: וככל שהטכנולוגיה תתפתח, ואנחנו שומעים את זה, לא משנה, בכל התחומים, אנחנו יודעים שאנחנו לא נברח אלא יתגבר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים יחד עם זאת, אני חושב שעל הממשלה ועל הגופים האלה להשקיע לא פחות, לראות איך גם דואגים לבריאות ואיך מגנים על הבריאות.

אורי מקלב: אבל אנחנו יודעים שזה לא מציאותי לבוא ולהגיד, זה- - - זה מזיק, ממילא אנחנו לא רוצים להשתמש.

אורי מקלב: כמו שאת מחזיקה וכמו שאחרים מחזיקים, ואני גם מודאג ואני מחזיק את המכשיר פלאפון ואנחנו יודעים, אנחנו כולם רוצים כבישים אבל אנחנו רוצים שזה לא יעבור ליד הבית שלי.

אורי מקלב: שם תהיה - -

איריס שכטר: אבל אנחנו לא מדברים על ליד הבית, אנחנו מדברים כבר בכל מקום ובכל פינה יש מלא אנטנות ואתם רוצים עוד להוסיף עוד ועוד אנטנות.

איריס שכטר: בלי דין ובלי דיין ובלי התחשבות בבריאות הציבור.

איריס שכטר: אתם מוכרים את הבריאות שלנו ושל הילדים שלנו עבור רווח וכסף וזה מה שקורה.

איריס שכטר: אני לא רואה איפה פה רופאים, איפה פה חוקרים - -

אורי מקלב: זה לא רציני - -

איריס שכטר: למה לא רציני, איפה פה הרופאים, למה בוועדה הזאת אין רופאים, למה אין חוקרים את הנושא?

איריס שכטר: למה הפסיקו את המחקרים שבמכון ויצמן, למה?

אורי מקלב: גברת שכטר תודה.

אורי מקלב: אני לא מנהל איתך עכשיו פולמוס או דו שיח.

אורי מקלב: מר גלברג, ראש אגף קרינה מהמשרד להגנת הסביבה.

אורי מקלב: אתה אחרון הדוברים.

אורי מקלב: הציעו לי דווקא שתדבר ראשון ואני דווקא אמרתי שאני רוצה שתדבר אחרון לא בגלל שאני לא מכבד אותך, אלא כדי שתוכל לענות על הדברים שנאמרו.

סטיליאן גלברג: זה כבוד גדול בשבילי לדבר בכל שלב, זה לא רלוונטי.

סטיליאן גלברג: המשרד להגנת הסביבה פועל לפי עיקרון הזהירות המונעת, לכן אנחנו לוקחים בחשבון שאם יש ספק אין ספק.

סטיליאן גלברג: יש באמת את ה- - - מה שידוע זה על אפקט ה- - - אנחנו יודעים שיש גם אפקטים אחרים.

סטיליאן גלברג: זה שמשהו לא הוכח זה לא אומר שלא קיים, לכן אנחנו לוקחים בחשבון את המקרה הגרוע ביותר שגם הקרינה הסלולרית יכולה לגרום כמו הקרינה המייננת לפחות או יותר אותן תופעת, למרות שהדבר הזה לא ידוע כיום.

סטיליאן גלברג: אז לכן אנחנו פועלים לפי עיקרון הזהירות המונעת.

סטיליאן גלברג: עיקרון הזהירות המונעת מורכב משלושה דברים.

סטיליאן גלברג: אחד, אתה לא חושף אף אחד לקרינה אלא אם יש הצדקה, ומי שנותן את ההצדקה זה מבחינתנו משרד התקשורת שמאפשר תקשורת בתדרים מסוימים בשיטות מסוימות, זאת ההצדקה.

סטיליאן גלברג: מה שאנחנו פועלים זה לעשות אופטימיזציה, דהיינו דורשים שחברות הסלולר ינקטו בכל האמצעים כדי להוריד את החשיפה למינימום הנחוץ כדי לתת את השירות החיוני.

סטיליאן גלברג: גם אנחנו חושבים שכיום השירות הסלולרי זה שירות חיוני ואפילו הייתי ממליץ שהממשלה תכריז גם על הרשת הסלולרית כמו על רשת החשמל כתשתית חיונית.

נתנאל כהן: תשתית לאומית, אנחנו רוצים להעביר את זה ללאומית, אני אתייחס לזה.

סטיליאן גלברג: אוקיי.

סטיליאן גלברג: אנחנו מדברים על זה הרבה זמן, אני חושב שזה הזמן בסוף.

סטיליאן גלברג: והדבר האחרון זה עמידה בסף, והדבר דומה לתקנות התעבורה.

סטיליאן גלברג: בתקנות התעבורה כתוב שהמהירות המותרת זה 50 ק"מ בעיר וזה לא אומר שאם אתה עושה תאונה אפילו ב-10 ק"מ בעיר אתה לא אשם מכוון שמיד מתחת כתוב שאתה צריך להוריד את המהירות למינימום שמבטיח שאתה לא עושה תאונה.

סטיליאן גלברג: זה הכלל.

סטיליאן גלברג: עכשיו יש פה את העניין הזה של הנושא של קיום האנטנות כפי שבדרך כלל בתחום הזה של הסלולרי יש פחות את הנושא הזה של NIMBY – Not In My Back Yard, יש יותר את הנושא של NOPE – Not On Planet Earth.

סטיליאן גלברג: אנשים שלא רוצים בכלל את הנושא הזה של התקשורת.

סטיליאן גלברג: זו החלטה מבחינת המשרד להגנת הסביבה, עוד פעם, מה שיוחלט אנחנו נדאג שהקרינה תהיה המינימום הנחוץ, אבל אין לנו סיי בנושא הזה.

סטיליאן גלברג: מבחינת פריסת האנטנות יש שני גופים שבדרך כלל מתנגדים להקמת עוד תשתיות כאשר ברור לחלוטין, זה פיזיקה פשוטה, אדוני מהרשות המקומית, זה לא עניין של אמונה כזאת או אמונה אחרת, זו פיזיקה פשוטה – יש יותר אנטנות, בדיוק כמו שאדוני עושה פריסה של התאורה בעיר גם אדוני היה יכול לשים פנס אחד במרכז העיר או כמה פנסים מחוץ לעיר, היה מגיע לאותה רמה של תאורה, חלק היו נשרפים או תלוי איפה שמים את הפנס.

סטיליאן גלברג: אבל בסוף גם, אדוני, כל רשות מקומית בוחרת לשים כמה פנסים קטנים כל כמה מטרים.

סטיליאן גלברג: אותו דבר צריך לעשות גם עם האנטנות.

סטיליאן גלברג: מי שמתנגד להקמת האנטנות זה הציבור.

סטיליאן גלברג: הציבור בדרך כלל לא רוצה תשתיות לידו ולא משנה אם זה תחנת אוטובוס, מה שאדוני אמר, או ספסל או אנטנה או קו חשמל, זה לא רלוונטי.

סטיליאן גלברג: והגוף השני זה חברות הסלולר.

סטיליאן גלברג: להקים אנטנה, לתחזק אנטנה זה עולה הרבה כסף.

סטיליאן גלברג: אז לכן פה מבחינה הזאת יש דיי תמימות דעים בין חברות הסלולר והציבור שאם יכולים להסתדר עם פחות אנטנות נסתדר עם פחות אנטנות.

סטיליאן גלברג: כפי שרואים גם מהדוח המצוין שהוכן על ידי הכנסת יש עלייה בכמות הנתונים שמורידים כל שנה פי 2.

סטיליאן גלברג: ומי שאחראי לעלייה הזאת זה כולנו.

סטיליאן גלברג: כולנו מורידים נתונים, כולנו מעלים תמונות של הנכדים, של הילדים ברשת, זה פי 2 כל שנה.

סטיליאן גלברג: אם לא היינו עושים שום דבר רמת הקרינה הייתה עולה פי 2 כל שנה.

סטיליאן גלברג: הנתונים האלה עוקבים על הקרינה, אין ניסים ונפלאות.

סטיליאן גלברג: יש פי 2 יותר נתונים, פי 2 יותר קרינה.

סטיליאן גלברג: מה שעוזר זה באמת הפעילות המאוד נמרצת של משרד התקשורת שדאג לזה שחברות הסלולר יחליפו את הטכנולוגיות.

סטיליאן גלברג: הטכנולוגיות הן טכנולוגיות מתקדמות יותר.

סטיליאן גלברג: כל טכנולוגיה חדשה לא מורידה את הקרינה אבל מאפשרת להעלות את כמות הנתונים בלי שהקרינה תעלה באופן משמעותי, אלא מכינה את העלייה בקרינה.

אורי מקלב: תודה על הדבר.

אורי מקלב: המנכ"ל, לפני שאתה עונה, ודיברנו על פיקוח החברות, באמת הגיע גם לידי הוועדה, דיברנו על זה גם בישיבת הכנה, שיש היום חברה שנותנת מחירי - - - שהיא אמונה על הקמת תשתיות, וזה גם מסתדר עם מה שאומר אבי גרוסמן, נותנים מחירים כאלה שאתה יכול, כמו שהבאת דוגמה, מי שהיום יודע שהוא מוכר שמן זית ב-20 שקל לליטר יבינו שזה לא יכול להיות שמן זית רק אם הוא החליט לחלק מתנות חינם.

אורי מקלב: האם הצעות מחיר שהן לא סבירות, החברה לא יכולה לעמוד בתשתיות או לא נותנת תשתיות או צריכה להקים תשתיות האם אנחנו בעניין הזה גורמים טוב לדברים שדיברנו עכשיו או שאנחנו בעצם מרעים את המצב?

נתנאל כהן: קודם כל התחבטות מאוד מאוד רצינית ואנחנו על המדוכה.

נתנאל כהן: אנחנו נמנעים מלהיכנס לתוך המודלים העסקיים של החברות עצמן.

נתנאל כהן: בכל חברה יש מודל עסקי, במיוחד של חברות תקשורת, אבל אנחנו ערניים מאוד למצב שבו אי יכולת להשקיע בתשתיות הוא פקטור מאוד מאוד מרכזי בתוך - -

אורי מקלב: שם זה אי יכולת או שם זה בכלל אין פריסה?

נתנאל כהן: שאלת על שולחנות עגולים, ובשיח שיש לנו מול החברות עצמן אנחנו מבינים שישנן השקעות בתשתיות, רק שההשקעות בניגוד לעבר מתחלקות על שטח פריסה הרבה יותר רחב מאשר בעבר.

נתנאל כהן: כלומר, אם בעבר השקעה של חברת סלקום או פלאפון היו אך ורק לתשתיות הסולר והיינו במצב מאוד מאוד מתקדם בשנים עברו, היום חברת סלקום משקיעה בתשתיות סיבים אופטיים, ב- - - ובטלוויזיה רב ערוצית גם בתוכן עצמו, ולכן יש השקעה בתשתיות אבל היא לא מתנקזת - - - למקום אחד.

נתנאל כהן: לגבי התערבות במודל עסקי כזה או אחר – אתה יודע, מוכרים היום טריפלים וכדומה בחברות מסוימות, אנחנו כרגע נמנעים מלהתערב.

נתנאל כהן: אנחנו סבורים שעליית המחירים האחרונה היא תיקון נקודת עבודה נכונה של החברות אל מול היכולת שלהן באמת גם לתת שירות טוב וגם להשקיע בתשתיות.

נתנאל כהן: אנחנו כן מסתכלים על מפעילים שלא בהכרח משקיעים בתשתיות.

נתנאל כהן: מה שנקרא, חברות NVNO.

נתנאל כהן: הנושא הזה, שהן למעשה רוכבות על התשתיות עצמן והמודל העסקי שלהן שונה לחלוטין מחברות התקשורת, אנחנו נמנעים כמובן מלהתערב בנושא הזה, אבל בהחלט אנחנו מסתכלים על התנאים ברישיון שאנחנו נותנים לחברות ה-NVNO.

נתנאל כהן: בעבר החברות האלה תרמו מאוד לתחרות בשוק.

נתנאל כהן: וזה היה נכון באמת להקל עליהן וכדומה.

נתנאל כהן: היום אנחנו כרגע מסתכלים על עדכון המדיניות שלנו בכל מה שקשור לחבות שלהן על גבי הרישיונות כך שבסופו של דבר החברות הללו, אנחנו לא רוצים לקחת מהן את הרישיון, אנחנו רוצים שברישיון עצמו יהיו תיקונים בכך שמחיר מסוים מתוך ההשקעה של אותה חברת NVNO יהיה בהכרח בתשתיות אל מול החברות שעליהן הן רוכבות.

נתנאל כהן: כך שסתם לדוגמה, חברת טלזר שהיא חברת NVNO היא כרגע משלמת לספק מסוים ומוכרת נכסים במחיר x.

נתנאל כהן: אנחנו נרצה שברישיון עצמו, אנחנו נתקן את הרישיון וכך שחלק מתוך התשלום שניתן לאותה חברה שהיא חברת תשתית בהכרח ילך להשקעות בתשתיות כך שבסופו של דבר אנחנו לא נמנע את התחרות בשוק.

נתנאל כהן: אבל אנחנו כן נטיל את החובה שלנו כמשרד תקשורת כרגולטור על מנת שהתשתיות בארץ יתקדמו כמו שצריך, כך שגם בשיח מול רשות ההגבלים אנחנו רוצים לוודא ולראות שאנחנו באמת לא מתערבים בתוך מודלים עסקיים, יחד עם זאת מבצעים את חובתנו אל מול, כמו שאמרתי, הטרנספורמציה האדירה והשינויים שמתחוללים בשוק שלנו.

נתנאל כהן: השוק שלנו, צריך להבין, הוא שוק שאנחנו אחראים עליו כמו שוק השידורים, שוק הטלקום, שוק הדואר, הוא שוק מאוד מאוד ייחודי, לא נכון להשוות אותו לשווקים אחרים.

נתנאל כהן: לגבי סוגית איו"ש אז אני ממש טלגרפית ירוץ – הטיפול הוא טיפול משולב בנושא הזה.

נתנאל כהן: בהחלט על המדוכה.

נתנאל כהן: יש תת ועדה של חוץ וביטחון שמנהל אותה חבר הכנסת מוטי יוגב, שותפים פעילים, נתנו מספר פתרונות בנושא הזה.

נתנאל כהן: ואני כבר אומר, בשיתוף עם מערכת הביטחון, בשיתוף עם הצבא, ואנחנו מאוד מאוד אופטימיים, גם יהיה קוד של 1205* אם אני לא טועה, שבו יהיה רומינג.

נתנאל כהן: כלומר, זה לא משנה באיזה חברה אתה נמצא, זה יכול להיות פרטנר, פלאפון או סלקום, אתה תעשה 1205* ואתה בסופו של דבר תיפול במוקד וכאן יהיה רומינג בדיפולט בנושא הזה.

נתנאל כהן: אנחנו, כפי שנאמר כאן, הכוונה שלנו באסטרטגיה של המשרד להעביר את ההגדרה של תשתיות התקשורת מתשתית חיונית לתשתית לאומית.

נתנאל כהן: תשתית לאומית זה תשתית שמאפשרת למדינת ישראל לעבור לעידן הבא, לעבור לעידן ה-IOT, לעידן הדיגיטלי, ופה כולם שותפים לנושא הזה.

נתנאל כהן: ואני אומר עוד פעם, אנחנו נצטרך לעודד השקעות, לתגמל השקעות וגם אנחנו נראה את זה בואך המכרז לדור החמישי וכמובן בפריסות של הסיבים האופטיים.

נתנאל כהן: שיתוף פעולה עם השלטון המקומי – אנחנו נפגשים עם יו"ר השלטון המקומי, חיים ביבס, גם בהקשרי תשתיות פיזיות וגם בנושא הזה.

נתנאל כהן: אנחנו רואים בשלטון המקומי כשותף לשיפור התשתיות.

נתנאל כהן: תראו, אני אתן דוגמה, עיר כזאת כמו חריש שנבנית, אין שום סיבה שכשאתה מתכנן שכונה חדשה, עיר חדשה, הנושא הזה, תשתיות, כמו שיש תשתיות ביוב, חשמל, אפילו תשתיות של כבלים וסיבים אופטיים, שלא נחשוב איפה אנחנו ממקמים את האנטנות שלנו ומאפשרים לחברות הסלולר לתת את השירות שלהן בנושא הזה.

צחי שלום: אבל זה לא בידי הרשות, ההחלטה הזו והבקשה.

צחי שלום: התכנון הוא לא של הרשות.

צחי שלום: בחריש לדוגמה הרשות לא תכננה שם את העיר אלא היא חלק מהתכנון, היא מקבלת תכניות ומאשרת תכניות.

נתנאל כהן: כן, אבל אני חושב שזה חלק אינטגראלי בתוך - -

צחי שלום: יכול להיות שזה צריך לעבור לצד השני - -

נתנאל כהן: מה שאני אומר זה עוד פעם, אני סבור שאי אפשר להיפטר מאחריות.

נתנאל כהן: ראש העיר לא יכול לבוא ולהגיד שהכיסוי ואיכות הכיסוי זה לא באחריותו, אי אפשר להגיד דבר כזה.

נתנאל כהן: אם הוא אומר דבר כזה אז הוא כביכול אחראי על הביוב אבל על איכות הקליטה של התושב בביתו או בחצר או ברחוב זה לא אחריותו, זה כבר אחריות של מישהו אחר.

אורי מקלב: אבל למה זה פחות מחשמל?

אורי מקלב: למה אם בחריש אין חוטי חשמל בחוץ אנחנו יודעים לדרוש חשמל חשמלאים - - - זה אותו דבר.

צחי שלום: בתכנון של עיר חדשה, של שכונה חדשה במקרה הזה, זה לא הרשות יזמה את התכניות אלא משרד הבינוי והשיכון.

צחי שלום: אם משרד הבינוי והשיכון היה בא ואומר שבנקודה מסוימת x צריכה להיות אנטנה אז היא הייתה עוברת את כל התהליכים.

צחי שלום: זה הכוונה שלי.

צחי שלום: אם רוצים להעביר את זה הלאה אז בסדר.

אורי מקלב: זה בדברי הסיכום שלי, אני רואה את זה כמשימה לאומית וזה מתחבר למה שרציתי להגיד בסוף.

אורי מקלב: משרדים זה טווח ארוך, אמנם זה לא - - - מה שהיה בטווח ארוך.

אורי מקלב: כמובן, נבנות גם שכונות חדשות וגם ערים חדשות, בסך הכל אנחנו מתקדמים.

אורי מקלב: אני חושב שבאמת כשמשרד השיכון יודע, נכון זה - - - שזה דבר חיוני אנחנו גם נותנים שירות ואנחנו גם גורמים פחות בעיות מול הציבור, מול הבריאות ומול מאבקים בנושאים האלה ומול התחבטויות של ראשי הערים שלא יודעים - - - יש מצד אחת דרישה כזו מצד אחד - - - אנחנו צריכים לפתור את זה.

אורי מקלב: זה ייכנס כבר לדברי הסיכום שלי.

נתנאל כהן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד – אנחנו פועלים על פי חוק.

נתנאל כהן: אנחנו לא אויבי העם, בטח לא של התלמידים ובטח לא של בתי הספר במערכת החינוך.

נתנאל כהן: אנחנו פועלים על פי חוק, גם כמשרד, אנחנו מוודאים שהחברות פועלות על פי חוק.

נתנאל כהן: אני אומר לך שמקפידים על כך מאוד סמנכ"לי הרגולציה, זה תפקידם, זה מה שהם עושים כל הזמן, לוודא שהם פועלים על פי חוק.

נתנאל כהן: וכל דבר אחר שנאמר כאן כביכול שנעשה ב- - - או משהו כזה, אני רוצה להסיר את זה מהשולחן כי המטרה שלנו היא מטרה משותפת בסופו של דבר.

נתנאל כהן: אני חושב שנכון להסתכל על הדברים האלה על פי סטנדרטים עולמיים.

נתנאל כהן: זה לא סטנדרטים רק של מדינת ישראל, ואני אומר לך שהם סטנדרטים מחמירים אפילו.

אורי מקלב: אני מודה לך.

אורי מקלב: ביקשת את רשות הדיבור.

שלומי גוליאן: אני רוצה רק להתייחס לנושא אחרון שהעיר מנכ"ל משרד התקשורת.

שלומי גוליאן: חברות MVNO מי שזוכר היו שלוש חברות בתחילת הדרך, שתיים כמעט פשטו רגל ונמכרו לחברות האם במחירים מגוחכים רק כדי להיפטר מהפעילות.

שלומי גוליאן: החברה היחידה ששרדה הייתה רמי לוי וזה לא בגלל שאנחנו יוצאים במבצעים.

שלומי גוליאן: אמנם אנחנו תמיד משתדלים להישאר זולים ואטרקטיביים - -

אורי מקלב: בלי פרסומת.

אורי מקלב: אני מבקש להתמקד.

שלומי גוליאן: אני מתמקד.

שלומי גוליאן: הסיבה היחידה היא יעילות מול העובדים, מול 1001 דברים שאנחנו עושים נכון וטוב.

שלומי גוליאן: אני חושב שזה לא הוגן לבוא ולהגיד ולירות באחד השותפים כדי ששאר האחרים יהיו חזקים יותר.

אורי מקלב: לא זאת הייתה הכוונה.

שלומי גוליאן: לא הכוונה, אבל חשוב רק להדגיש ולהבהיר את החשיבות גם של חברות שלאורך תקופות ארוכות גם לא היו כל כך רווחיות ורק בתקופות האחרונות מתחילות לתפוס.

שלומי גוליאן: אני חושב שגם אותן צריך לקחת בחשבון בפעילות שעושים ככל שעושים.

אורי מקלב: זה נכון שאנחנו כשהגיע באותה עסקה, בהבלעה בדבריך, לא יודע אם כולם שמו לב, נתי, אני חושב שאני קלטתי את מה שאתה רוצה, גם משרד התקשורת בנושא הדואר נתן לחברות להתחרות איתו והוא לא נתן לדואר ישראל לכנס אותן - - - הרווחיות מפני שהוא רצה שהחברות שאנחנו רוצים שייכנסו לשוק יהיה להן איזה שוויון בתוך התחרות שאף פעם לא נצליח להכניס חברות חדשות אם הן יצטרכו לשים תשתיות קודם ועוד דברים.

אורי מקלב: את כל הדרישות שאנחנו דורשים מחברות קיימות נדרוש מחברות שעכשיו נכנסות.

אורי מקלב: אנחנו נותנים, זה דבר שמקובל מאוד ועושים את זה מאוד.

אורי מקלב: אני זוכר שהייתי ברשות המקומית עוד בעיריית ירושלים, כשהייתי חבר מועצה.

אורי מקלב: בכל מכרז כמעט היינו צריכים להתמקח.

אורי מקלב: רצינו לעשות מכרז על אחזקת מעליות, אבל אף חברת אחזקת מעליות לא הייתה יכולה להתחרות אם היא הייתה צריכה את כל התכנונים מחדש.

אורי מקלב: אם לא הייתה מתבססת התשתית הקיימת מכוון שלעשות את התשתית, נניח שהתשתית חדשה במקרה הזה זה לא היה רווחי בשבילה, רחוק מלהיות רווחי.

אורי מקלב: רבותיי, אני מבקש לסיים במספר משפטים.

אורי מקלב: אנחנו לא סיימנו את הנושא.

אורי מקלב: על דבר אחד אין מחלוקת – שאנחנו נמצאים בפני בעיה קשה שמעמיקה יותר, מתרחבת יותר ופוגענית יותר ופוגעת בשירות, בבריאות כנראה גם כן ובעוד דברים כפי שאנחנו אמרנו בדיון הזה.

אורי מקלב: אבל זה החלק הפחות טוב.

אורי מקלב: החלק היותר טוב בדיון שאנחנו קודם כל רואים משרד עם מנכ"ל שעומד בראשו שער לדבר הזה, ערני, חתור מטרה בעניין ויש לו לא מעט, באמת יש כאן הרבה מה לעשות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להיות לך לעזר בנושא כשהדבר הבסיסי הוא לא רק - - - משרד התקשורת, היא בעצם חצי משימה לאומית.

אורי מקלב: המדינה כולה צריכה להירתם על משרדיה ועל כל ענפיה וגם השלטון המקומי כפי שגם נאמר, שהוא רוצה, אבל הוא ניזון ממשרדי הממשלה, הוא לא לבד ברוב הדברים.

אורי מקלב: הוא גם - - - הוא בסך הכל דברים שיש יותר סמכויות ויש יותר הרחבה ובסך הכל הוא נותן - - - בדברים האלה בוודאי גם כן בהנחיות בשיתוף פעולה עם השלטון המרכזי.

אורי מקלב: הנושא של הקרינה זה נושא שתמיד, ודאי, אני יכולתי בכלל לא לדבר עליו, להגיד זה קשור לאיכות הסביבה.

אורי מקלב: אני מבין שבכל פריסה שבמילא תמיד יש את נושא הקרינה, אבל זה לא היה עיקר הדיון שלנו.

אורי מקלב: בנושא המרכזי, בליבה של הנושא של הקרינה ועדת הפנים והגנת הסביבה היא תדון בזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על זה שלתשתיות יש גם ממשק בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל בעיקר מה שאנחנו רוצים לשים דגש ועל זה אנחנו גם רוצים ללוות, זה את כל הנושא של ההתמודדות מול התשתיות שיתנו מענה לדרישות ולצריכה והשירות שאנשים צריכים לקבל.

אורי מקלב: מותר לנו ללמוד ממדינות אחרות מה הן עושות ואני מבין שאנחנו עושים את זה.

אורי מקלב: היעד שלנו זה סטנדרטים בין-לאומיים שזה חשוב.

אורי מקלב: הפיקוח הוא חלק חשוב.

אורי מקלב: כל רגולציה יש לה עלויות ויש לזה משמעות, ואנחנו לא אוהבים לעשות רגולציה מצד אחד אבל מצד שני אנחנו יודעים שאנחנו חייבים.

אורי מקלב: דיברו כאן, כפי שמשתקף במסמך על אפליקציות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: יש עוד דברים, זה לא דבר אחד, אי אפשר להסתמך.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לעשות מרחב של הפעולות שאנחנו צריכים להתמודד איתן.

אורי מקלב: ותדעו לכם, אני אומר את זה ופונה לחברות הסלולר, אתן שתקתן בדיון הזה, ואני נתתי לכן את האפשרות, לא הכרחתי אתכן להגיב, אבל הציבור גם שבוי, אין לו ברירה אחרת.

אורי מקלב: לא שאני רוצה לציין חברה אחת שהיא יותר גרועה מהחברה השנייה, אבל בכל אופן, מדדים שיתפרסמו, אם אנחנו נדע לפרסם ונדע להתייחס לכל חברה בנפרד, אתה הבאת אפליקציה, גם שהמשרד יעשה את זה – בסופו של דבר יהיו חברות שיהיה להן כדאי לשפר ולהשקיע שהן יידעו שהציבור יודע למדוד אותן.

אורי מקלב: ואני מבין שאבי גרוסמן נותן לי - - - חלק מהתחרות היא גם התחרות על השירות, זה לא רק תחרות על המחיר.

אורי מקלב: אבל כשאדם לא יודע איפה הוא ואין לו את הנתון והוא גם לא חושב ש- - - אני משתמש בשתי חברות.

אורי מקלב: להגיד לך שאני יודע?

אורי מקלב: אני חושב שיש חברה שהיא פחות טובה, יכול להיות שזה גם לא דבר אבסולוטי אבל דבר שהוא קשור באזורים או ברמת פירוט שאני רוצה.

אורי מקלב: יש אנשים שאומרים, אני צריך את זה למטרות האלה והאלה, אני צריך את זה לסביבה שלי באזור הזה.

אורי מקלב: לפעמים זה אזור, לפעמים זה פרמטר אחר.

אורי מקלב: הרבה השקעה יש לכם בדבר הזה, כדי שנוכל להתגבר.

אורי מקלב: אני לא רואה את זה כגזירה משמיים.

אורי מקלב: זה לא פוטר אותנו מלעשות, זה נראה עוד הרבה לעשות אבל זה יעד שאנחנו צריכים לחתור אליו.

אורי מקלב: אין לי ספק שאם נהיה חדורי מוטיבציה ובאמת גם יודעים שיש לנו שליחות בעניין הזה אנחנו נצליח להגיע, לקדם, לא יודע אם לפתור את הבעיה, אבל לקדם אותה הרבה יותר.

אורי מקלב: אני מודה לכם ואנחנו גם נעשה ישיבות המשך, אני אעקוב אחרי הדברים, אני אהיה לכם גם לעזר.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.