ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 908, 2018-12-30 14:00

איתן כבל: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 33) (הסכם הלוואה לדיור ללא עמלת היוון בשל פירעון מוקדם), התשע"ח-2018, פ/4114/20 כ/788, הצעת ח"כ יואב קיש.

איתן כבל: אני אאפשר למציע, כמובן, אחר כך למפקחת, חדוה בר להציג את עמדתה בנושא, ואחר כך נשמע את המכובדים, בקצרה, ממוקד וננסה להוציא תוצאה טובה מתחת ידינו.

יואב קיש: אני לא יכול לא להתייחס לכל ההליך הארוך של החקיקה שהיה פה בוועדה שבעצם הגיע למיצוי ההליך, היום, ואולי במליאה ביום שני-שלישי.

יואב קיש: אנחנו התחלנו מאמירה שלי שאני הייתי רוצה לבטל את עמלת הפירעון המוקדם בכלל, ובמהלך השיחות עם בנק ישראל לטענתם זו תהיה טעות שתפגע בסופו של דבר באזרחים, ואז ניסיתי למצוא ניסוח שלפחות יידע לעשות את החישוב של העמלה בצורה יותר הוגנת.

יואב קיש: אם יוצאים מההנחה שצריך, למרות שלא הסכמתי, בוא ננסה לפחות להתפשר במקום הזה.

יואב קיש: אני חייב להגיד לך, ובזה אני פותח, שאני נדהמתי מגישת בנק ישראל – ואמרתי לך את זה אישית גם בטלפון – שלא היה מוכן לתת עזרה בניסוח בייעוץ המשפטי לוועדה.

יואב קיש: בעיניי זה קו אדום, התנהלות לא קבילה.

יואב קיש: אני שם בצד את כל ההתנהלות שהיתה קודם.

יואב קיש: בסופו של דבר, גם אם האירוע הוא בניגוד לתפיסת עולם הבנק, ברגע שוועדת הכנסת – כל ועדה מוועדות הכנסת באה ומבקשת - - -הרי מדובר בעמלה שיש לה כזו מורכבות בתוך החקיקה ותקנות שזה אבסורד שהגענו למקום הזה.

יואב קיש: אז כשאנחנו מבקשים – תעזרו לנסח כדי להגיע למטרה שאנחנו רוצים, ומקבלים תשובה שזה לא מקובל עלינו ולכן לא נעזור, בעיניי זה היה חציית קו אדום שלרגולטור אסור לעשות מול הכנסת.

יואב קיש: אני מתחיל בזה כי אני לא יודע – היועצת המשפטית, אם תרצי תתייחסי גם את לעניין, אבל בעייני זו היתה פגיעה באיך שאני רואה שהדברים צריכים להתנהל במדינת ישראל הדמוקרטית.

יואב קיש: עכשיו לעניין עצמו.

יואב קיש: הוויכוח עדיין קיים.

יואב קיש: אני הגשתי נוסח ואני מבקש שיקראו אותו ונדון עליו, גם, שחוזר ואומר: מכיוון שלא הצלחנו למצוא במהלך הזמן פשרה עם בנק ישראל שתמצה יותר לעומק את הניתוח שלהם ושלי ואולי לתקן את העלויות ואת ההיוון העתידי, ואני לא אכנס ואלא פה את הציבור, וגם אנשים שאולי כן מבינים – לא הצלחנו להגיע למקום הזה, המקום שאני מאמין בו שהוא הנכון למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל ולציבור נוטלי המשכנתאות – הוא לייצר שוק למחזור משכנתאות במדינת ישראל.

יואב קיש: היום אין כזה שוק, והשוק הזה צריך לקרות אחרי שנבטל את העמלה.

יואב קיש: אומרים לי, וזה הנימוק העיקרי, ואני אתייחס אליו – שמע, ברגע שתכניס את האי ודאות הזו שמחר יכול לבוא לקוח ולסגור משכנתא וללכת ולהשיג משכנתא זולה יותר, אז מה שיקרה זה שבתמחור הראשוני ייקחו את עמלת הפירעון המוקדם וישיתו אותה על הריבית של הלקוח.

יואב קיש: אני אומר שני דברים: קודם כל, ואפילו נניח וזה היה המצב, עדיין, ברגע שניתן יהיה לעשות הקטנה של הריבית ולמחזר את המשכנתא – מיד העסק הזה יתוקן.

יואב קיש: לכן, ודאי וודאי אני לא רואה פגיעה באזרחים, אני רואה ההפך.

יואב קיש: זה מזכיר לי מאוד את המצב – חבר הכנסת כבל, אתה זוכר את זה.

יואב קיש: אנחנו לא מזקני הבית אבל יש לנו ניסיון, כשהיתה מלחמה מאוד גדולה של הבנקים להגיע ללקוחות כדי שיפתחו אצלם את החשבון בגיל 16 אפילו.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי פעם כשהיו פותחים חשבון, לצאת מהאירוע הזה היה - - -

איתן כבל: כן, תשאל אותי.

יואב קיש: אז היתה תחרות על פתיחת החשבון, הטבות וכו'.

יואב קיש: אבל בסוף, את הצ'ק אתה מקבל שנים לאחר מכן.

יואב קיש: אותו הדבר היום במשכנתאות.

יואב קיש: אנחנו בסיטואציה שנכון, יש תחרות אמיתית וטובה על הלקוח בתחילת הדרך.

יואב קיש: אבל למה?

יואב קיש: כי מכניסים לו את כל ה – אני לא יודע להגיד לך מה – בכל אורך הדרך אחר כך.

יואב קיש: והוא אכל אותה, גמרנו.

יואב קיש: הוא לקוח שבוי מכל הבחינות.

יואב קיש: ואנחנו רוצים לעזור לאזרחים, ואתם לא מכניסים את המוטיב הזה של התחרות.

יואב קיש: שוק של מחזור משכנתאות יעשה שינוי דרמטי לטובת האזרחים.

יואב קיש: נכון, הבנקים ירוויחו פחות.

יואב קיש: אני מודה.

יואב קיש: אם החשש שלכם הוא שם אז אני אתכם במאה אחוז בחשש הזה.

יואב קיש: הבנקים ירוויחו פחות, הם יצטרכו להתמודד בתחרות.

יואב קיש: דרך אגב, הם יהיו השחקנים.

יואב קיש: זאת אומרת, הוא יצטרך לתפוס לקוחות, ולהציע להם משכנתא אטרקטיבית, ולהביא אותם – או בין אם זה יועצי משכנתאות שייכנסו לשוק.

יואב קיש: יש שוק.

יואב קיש: יהיה שוק של מחזור משכנתאות שאין היום במדינת ישראל בגלל הנושא הזה.

יואב קיש: אז אם אני אסכם ואומר, כרגע על הפרק – עוד לא קראנו את הנוסח הזה, אבל אני מבקש שיקראו ויתייחסו לנוסח כפי שהוגש – אני חייב להגיד דבר אחד, שלא תהיה אי הבנה.

יואב קיש: לא מדובר במהלך רטרואקטיבי, ואם צריך - - - אני מדבר, כמובן, על מהלך של משכנתאות חדשות, מפה והלאה, ולא על המהלך של משכנתאות שכבר ניתנו.

יואב קיש: זה דבר אחד.

יואב קיש: אני רוצה להגיד למה הטיימינג היום הוא הטיימינג הכי נכון.

יואב קיש: כל האירוע הזה התחיל בערך לפני 30 שנה, אם אני לא טועה, בעליות הריבית המטורפות - - -

קריאה: 81.

יואב קיש: ולפני זה לא היה, והשוק הסתדר.

יואב קיש: היה אירוע נקודתי שהצריך את זה ונתנו את זה.

יואב קיש: מאז, הבנקים חוגגים על זה ואף אחד לא עוצר את זה.

יואב קיש: יש לנו היום הזדמנות לעצור את זה, בוודאי ובוודאי כשאנחנו מדברים על משכנתאות חדשות בעולם של ריבית עולה – כולנו יודעים להגיד שהריבית צפויה לעלות.

רועי פולקמן: לפחות לא צפויה לרדת.

יואב קיש: אי אפשר לדעת, אבל אנחנו לפחות לא בעולם של ריבית גבוהה שהולכת לרדת ואנחנו מכניסים את השוק לסחרור מיידי.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אנחנו בדיוק בזמן – גם מבחינת השוק וגם מבחינת הטיימינג.

יואב קיש: אנחנו, חברי הכנסת, ויש כאן רק את רועי פולקמן ואיתן כבל לידי, אבל אני אומר את זה לכל חברי הכנסת שיהיו בהסכמות – מי שיסכל את המהלך הזה שהצלחנו סוף סוף להגיע אליו – פוגע, והאחריות תהיה על הראש שלו, בין אם זו תהיה סיעת הבית היהודי בראשות שקד או סיעת הימין החדש שמתחיל ברגל שמאל, בראשות שקד.

יואב קיש: אני לא יודע מי זה יהיה, אבל הוא הולך לפגוע ישירות באזרחי ישראל.

יואב קיש: אני לא מקבל את הנימוק שזה פוגע בשכבות החלשות.

יואב קיש: ההפך, הם יוכלו למחזר ולהקטין את החבויות שלהם.

יואב קיש: אני אומר לכם: תצאו מהשבלונה שאתם נמצאים בה, תפתחו את הראש.

יואב קיש: יש פה אפשרות להגיע לתחרות בשוק למחזור משכנתאות, שלא קיים היום, ושם אנחנו נראה את הטובה של אזרחי ישראל.

שמיל גינזברג: יש הרבה יותר מזה.

רועי פולקמן: אני רוצה להתחבר לדבר אחד מאוד מרכזי.

רועי פולקמן: אני לא אגע בפרוצדורה, אם אפשר היה למצוא מתווים או פשרה או דרך שמאפשרת את זה.

רועי פולקמן: העובדה, ועליה גם הערתי באחד הדיונים הקודמים – שאין בישראל כמעט מחזור משכנתאות, בסוף אני חושב שהיה נכון – בבריאות של ההתנהגות הרגולטורית, ואני אומר את זה לעתיד - - - לא פעם תפקיד הדרג הפוליטי הוא לשקף בעיות או רצון בתחום המדיניות.

רועי פולקמן: כמו, למשל – אנחנו רוצים לראות שוק של מחזור משכנתאות בישראל, ואז אתם צריכים להציע מה המנגנון הנכון, ויכול להיות שכל הדברים האלה היו נראים אחרת.

רועי פולקמן: חד משמעית, כמו בוויכוח שהיה לנו בזמנו על נושא הרפורמה במעבר בין בנקים, הרפורמה של ה-24 שעות-48 שעות במעבר בין בנקים, בישראל אחוז מחזור המשכנתאות הוא נמוך מאוד.

רועי פולקמן: חד משמעית הדבר הזה הוא לא בריא.

איתן כבל: משמעותית, או - - -

רועי פולקמן: ניסינו לבקש נתונים.

רועי פולקמן: מכל השיחות שלי היו עם אנשי מקצוע.

איתן כבל: אבל הנתון הוא לא סודי.

חדוה בר: אני לא ראיתי השוואה בינלאומית.

רועי פולקמן: אני זוכר שיואב הביא את הדברים שאלתי את זה.

רועי פולקמן: אין לי מחקר מדעי, כי אין לי.

רועי פולקמן: שוחחתי עם לא מעט גורמי מקצוע וחד משמעית – זו כרגע הקביעה שלי.

רועי פולקמן: אם יש לכם דרך מקצועית לסתור אותה אז כמובן אשמח לראות.

רועי פולקמן: חד משמעית - -

שמיל גינזברג: האמריקאים תומכים בו.

רועי פולקמן: - - אין תופעת מחזור משכנתאות בישראל.

רועי פולקמן: התופעה הזו היא פגיעה אמיתית בלקוח כיוון שבצדק, נכון שהתחרות על המשכנתא לא תתנהל רק בפעם האחת הזו, פעם ב-30 שנה.

רועי פולקמן: בכלל, התופעה הזו – אני אומר כמי שיצא לו להיתקל בבנקים, כשנותנים את כרטיס האשראי הראשון, כמנכ"ל של אגודת סטודנטים אז, כשהבנקים רצו שסטודנטים יירשמו – העובדה שבנק אומר לעצמו – אני לוקח בן אדם אלי לבנק, והוא לא יוצא אף פעם, כי – מה לעשות, האוריינות הפיננסית של אנשים היא נמוכה, זה המצב.

רועי פולקמן: לכן, בעיניי זו נקודת המוצא שבה אני במאה אחוז, מאה אחוז – תומך בחבר הכנסת קיש וביוזמה הזו.

רועי פולקמן: צריך שוק מחזור משכנתאות, ועמלת הפירעון המוקדם היא אחת הסיבות המרכזיות שמונעות את זה.

רועי פולקמן: הדבר השני שאני אומר, ופה אני אומר לחבר הכנסת קיש – תזכור, כי אנחנו ניתקל בזה בדברים אחרים.

רועי פולקמן: אתה מייצג גם פלג של הליברלים בליכוד.

רועי פולקמן: כשאני מעלה כל פעם את הסוגיות של איך למנוע חסמים בשוק כמו למשל – היה לי את הדיון הזה לאחרונה עם מתווכי דירות, מתווכי נדל"ן, אז תמיד הטענה הגנרית שעליה דיברנו קודם היא: ישיתו את זה על הלקוח.

רועי פולקמן: ותמיד הטענה שלי כשאומרים את זה, וגם בשיחות שלי היו על רפורמות אחרות מול בנק ישראל, היתה שבסוף מה שקובע מחיר זה התחרות.

רועי פולקמן: המטרה היא להסיר חסמים תחרותיים כמה שיותר, ואז המחיר ייקבע בתחרות.

רועי פולקמן: הרי גם רגולציה עודפת על בנקים לכאורה שומרת על המערכת.

רועי פולקמן: מצד שני, יש פחות תחרות, וכו' וכו'.

רועי פולקמן: ולכן גם פה אותו כלל אומר שנכון באוטומט יכולים להגיד שהבנק יתכלל סיכון.

רועי פולקמן: אבל אם באמת בן אדם יכול כל שנה, שנתיים, שלוש לשבת עם אנשי מקצוע ולייצר תיחור לזה – ובשאיפה ששוק הבנקאות בישראל ילך ויהיה תחרותי יותר, אז הדבר הזה - - - איך המנגנון?

רועי פולקמן: – שוב, אני לא נכנס לפרוצדורה ולהסכמות, אתם אנשי מקצוע לעילא ולעילא, וצריך לדעת לעבוד אתכם, וצריך לדעת לעבוד ברמת מקצועיות בין הכנסת וביניכם.

רועי פולקמן: לא נכנס לזה בכלל.

רועי פולקמן: אני הייתי רוצה שהדברים ייעשו בהסכמות.

רועי פולקמן: אני אומר – האירוע שאותו שמנו על השולחן וזה כן אני מבקש לרפלקציה שלכם על התהליך הזה, כי גם עשינו תהליכים בינינו והגענו להסכמות בדברים אחרים, זה שאנחנו רוצים לראות שבן אדם לא שבוי 30 שנה, וזה למדתי ממך, חדוה – שזמן לקיחת משכנתא ממוצע במדינת ישראל אם היה פעם 20-16 שנה, היום הוא כבר מגרד את ה-30, וזאת מציאות נוראית, נוראית, שבה אדם נכנסת לבנק ולוקח משכנתא ל-30 שנה עם כל הריביות המטורפות, שהוא הולך לשלם עוד 2 שקלים על כל שקל שהוא מקבל מהבנק, ו-30 שנה, לא תגידי 6, או 7 שנים – 30 שנה הוא לא ינהל תחרות ולא - -

יואב קיש: אין לו.

יואב קיש: אין לו דרך.

רועי פולקמן: - - יגיד – תציעו לי אופציות אחרות, כי הוא תקוע, כי הוא אומר לעצמו בכל שלב שאם הוא יוצא הוא משלם את זה - - -

איתן כבל: זה אפרופו הצעת חוק אחרת.

רועי פולקמן: וזה אירוע שאנחנו חייבים להתמודד אתו.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שבן אדם יהיה שבוי 30 שנה של אותו בנק.

רועי פולקמן: בעיניי אני לא יודע אם זה הפתרון אבל בוודאי שהבעיה שמציגים אותה היא חד משמעית.

יואב קיש: אבל לא יהיה לך פתרון.

יואב קיש: אם לא תביא עכשיו פתרון - - -

רועי פולקמן: בסדר, בסדר.

חדוה בר: אנחנו בבנק ישראל מעריכים שהחוק הזה במתכונת שלו יפגע בחלשים, בבעלי ההכנסות הנמוכות, בעשירונים התחתונים.

חדוה בר: הוא יעשה כמה דברים, ואני ארחיב על זה: הוא יפעל לקצר את המשכנתאות ודרך זה יפגע בבעלי ההכנסות הנמוכות, והוא יפעל לייקר את המשכנתאות.

חדוה בר: ברור לי שהכוונה של חבר הכנסת קיש ושל האחרים שאתו היא כוונה טובה.

חדוה בר: אני תכף אנתח את ההשלכות של התחרות, אבל ההשלכה הראשונית תהיה פגיעה בחלשים.

יואב קיש: זה אם אין תחרות.

חדוה בר: קודם כל, מה שקורה זה שאם תבוטל עמלת הפירעון המוקדם, הדבר הראשון שיעשו הבנקים – הם יקצרו את משך הלוואות המשכנתא.

חדוה בר: כמו שאמר חבר הכנסת פולקמן, היום רבים לוקחים בין 25 ל-30 שנה.

חדוה בר: זה יתקצר.

חדוה בר: תכף אסביר למה.

חדוה בר: ברגע שזה יתקצר, מי שייפגע ראשון זה בעלי הכנסות נמוכות, כי בדרך כלל תחשבו על הצעירים שאין להם הכנסה קבועה - - -

רועי פולקמן: ויחסוך אבל כסף, בעיקרון, זה יחסוך הרבה כסף ללווים.

חדוה בר: רגע, שנייה – חלקם, בעצם - - - תהיה כאן הדרה של חלק מהאנשים מהיכולת של בעלי הכנסות נמוכות לקחת משכנתא.

חדוה בר: הרעיון – איך זוג צעיר לוקח משכנתא?

חדוה בר: הוא פורס את זה להרבה שנים, ואז הוא יכול לעמוד בהחזרים החודשיים כי יש לו הכנסה נמוכה.

חדוה בר: ברגע שהבנקים יקצרו בעקבות החוק הזה את משך החיים של המשכנתא, המשמעות היא שחלק מהזוגות הצעירים לא יעמדו ביכולת להחזיר את ההחזרים הגדולים, לא יעמדו בדרישות של הרגולציה, וחבר הכנסת כבל, אתה חייב להבין – זה ממש הדבר הראשון שאני צופה שייקח זמן קצר ויפגע בלקוחות המוחלשים.

חדוה בר: אם אני לא ברורה אשמח להרחיב.

חדוה בר: אני רוצה להסביר למה.

חדוה בר: בעצם, בישראל אין לבנק יכולת, אין שוק מספיק עמוק כדי לגדר את הסיכונים.

חדוה בר: כדי שבנק יוכל לנהל סיכון כזה שהוא נותן משכנתה ל-30 שנה, אבל הלקוח יכול באופן חד צדדי לבוא אחרי שנה, שנתיים או 10 שנים ולפרוע – הוא צריך לגדר את הסיכון, לבטח.

חדוה בר: בישראל אין יכולת היום, אין שוק מספיק עמוק לבטח את הסיכון הזה.

חדוה בר: אין שוק איגו"ח שקיים בארצות הברית ומאפשר - - -

רועי פולקמן: למה שלא יקום?

חדוה בר: אנשים מאוד רוצים.

חדוה בר: בנק ישראל מאוד - - -

קריאה: יש איגו"ח.

קריאה: מכרו תיקי משכנתאות לחברות ביטוח.

רועי פולקמן: אבל אפשרי שיהיה?

חדוה בר: אנחנו מאוד רוצים שיהיה, ואנחנו חושבים, אגב – כשיהיה חוק איגו"ח והשוק ישתכלל, יכול להיות שאז יהיה מקום לבוא ולדון בהצעה כזו.

חדוה בר: אבל היום אין כזה חוק, ולכן ההשלכה הראשונה: קיצור חיי המשכנתאות, פגיעה בעשירונים הנמוכים.

חדוה בר: השלכה שנייה – ייקור המשכנתאות.

חדוה בר: בגלל שהבנק יצטרך לקנות ביטוח כנגד הסיכון הזה שיהיו פירעונות בהיקף משמעותי, הביטוח הזה עולה כסף.

חדוה בר: אופציה ללקוח עולה כסף, כמו שאתם יודעים.

חדוה בר: הבנק, מה שהוא יעשה – הוא יתמחר את זה.

חדוה בר: ההערכה שלנו, ואני לא רוצה להגיד מספרים כדי גם לא להשפיע על השוק – אבל שתהיה השפעה לא מבוטלת על מחיר המשכנתא שהיום אנחנו רואים ומייד נראה, בזמן קצר, ברגע שתעבירו את החוק – עלייה בריבית.

איתן כבל: יש לי שאלה ברשותך, לפני שגברתי מתקדמת: כמה, אם ידוע לכם הנתון, מימושים של עמלת פירעון מוקדם יש, על פי הפרמטרים הבאים: 1.

איתן כבל: אני מחליט שאני רוצה להחזיר את ההלוואה בטרם עת או כתוצאה מהתמוטטות עסקית או שזכיתי בפיס - - -

קריאה: - - -

איתן כבל: כן, או כתוצאה מהתמוטטות עסקית - - -

קריאה: זה מימוש.

קריאה: default.

רימון חייט: אבל יכול להיות שלפני שעושים לו הוצאה לפועל הוא מקבל החלטה נכונה ומוכר את הבית.

איתן כבל: חברים יקרים, תודה.

איתן כבל: הבנתי בדיוק.

איתן כבל: עמלת פירעון מוקדם – יש סוגים של מימוש לפני הזמן.

איתן כבל: זה יכול להיות כי הוא עושה זאת מיוזמתו או יוזמים לו.

רימון חייט: אבל אז אין עמלת פירעון מוקדם.

איתן כבל: לא, חבר'ה, זה החוק שלי.

איתן כבל: כאן ייאמר לזכות הפיקוח שהלך לקראתנו.

איתן כבל: בכלל – עמלת פירעון מוקדם.

איתן כבל: האם יש לך נתונים?

חדוה בר: אני אתן קצת נתונים.

חדוה בר: תראו, יש לי פה גרף, והאמת היא שהבאתי גם לכם עותקים כדי שתוכלו לראות.

חדוה בר: הגרף מראה את התפלגות היקף המיחזורים, אינדיקציה להתפלגות של היקף המיחזורים במשכתנאות.

חדוה בר: זה נתונים שיש לנו מבנק ישראל מ-2015, בעיקר תתמקדו בהתפלגות – לפי עשירוני הכנסה.

חדוה בר: העשירון התחתון הוא בעל ההכנסה הנמוכה ביותר, העשירון העליון – בעל ההכנסה הגבוהה ביותר.

חדוה בר: אתם רואים פה, בשקף, באדום – שבעצם, בעשירון התחתון, אחוז אחד מהמחזורים שייך לעשירון התחתון.

חדוה בר: בעלי הכנסה נמוכה לא ממחזרים משכנתא.

חדוה בר: לעומת זאת, בעשירון השישי ואילך, במיוחד בעשירי – אתם רואים כ-14% מהמיחזורים הם בעשירונים הגבוהים.

חדוה בר: כלומר, כבר אנחנו רואים שכל הנושא של שינוי עמלת פירעון מוקדם – קודם כל הוא ישפיע לרעה על כולם.

חדוה בר: אחר כך, יכול להיות שבהחלט יהיה האפקט הזה שחבר הכנסת קיש מדבר עליו שאנשים אולי ימחזרו יותר, אבל הם בעיקר בהכנסות הגבוהות.

רועי פולקמן: לא, גם מעמד הביניים.

רועי פולקמן: זה לא רק בעלי ההכנסות הגבוהות.

חדוה בר: אתה צודק.

חדוה בר: החלשים לא ייהנו.

יואב קיש: לא מדויק.

יואב קיש: אם משווים פה אז מלכתחילה רואים שמלכתחילה לחלשים יש הרבה פחות אחוז במשכנתאות.

קריאות: - - -

יואב קיש: אני אומר לך שברגע שלא תהיה עמלת פירעון מוקדם, גם החלשים שלוקחים את המשכנתאות ייהנו ממנה.

חדוה בר: אז אנחנו אומרים את הדבר הבא: הריבית תעלה מייד לכולם.

חדוה בר: יהיה פה סבסוד צולב.

חדוה בר: החלשים, בעלי ההכנסות הנמוכות עושים הרבה פחות מחזורים – הם רק ישלמו את עליית הריבית שזה הביטוח.

חדוה בר: לעומת זאת, דווקא מי שאולי ייהנה מזה זה בעלי ההכנסות היותר גבוהות.

חדוה בר: כלומר, אמרתי – דבר ראשון שזה יקצר, דבר שני – זה ייקר.

איתן כבל: למה הביטוח לא יודע להתכתב עם זה?

חדוה בר: עשיתי שיחה עם איגוד חברות הביטוח לפני שנה.

איתן כבל: שלאחרונה הסתבר לי שאני משלם 6-5 ביטוחים על אותו הדבר, שזה דרך אגב, גברתי, אני מבקש להוציא את זה כהנחיה, שלקוחות יבדקו את העניין הזה, כי כל תזוזה שלהם הם לא יודעים שכל מקום עושים להם שוב - - -

אתי בנדלר: - -- הממונה על שוק ההון - - -

איתן כבל: אני מדבר על ביטוח משכנתא, גברתי.

איתן כבל: רק לאחרונה הסתבר לי שאני ב-3 מקומות.

איתן כבל: לא משנה איך אתה מגיע לעניין הזה אבל בשורה התחתונה כל אחד יש לו את המבוטח מכל הכיוונים.

איתן כבל: חזק מאוד, מה שנקרא, רק שזה לא עוזר לי בהחזרים.

חדוה בר: למעשה הגענו לשיח עם חבר הכנסת קיש שפתרון הביניים שאפשר לקבל אותו היום זו הצעה שהבנקים יחויבו להציע גם משכנתא עם עמלת פירעון מוקדם וגם משכנתא בלי עמלת פירעון מוקדם.

חדוה בר: ואז אדם שהוא בהייטק, למשל, והוא חושב שיש סיכוי שהוא יקבל בונוס שיאפשר לו לפרוע, אז הוא ייקח את המשכנתא המתאימה לו, או מי שיש לו דודה עשירה.

חדוה בר: לעומת זאת, מי שמעריך שהכנסתו נמוכה והיא לא עומדת להשתפר, ייקח את זה במסלול המתאים לו, ואז התמחור יהיה תואם לבן אדם וליכולות שלו.

חדוה בר: זה דבר אחד שבעצם ניתן, ולדעתנו זה הפתרון.

חדוה בר: חשוב לי להגיד עוד דבר.

חדוה בר: עשינו בדיקה מה קורה בעולם.

חדוה בר: יש הרבה מאוד מדינות – מסקירה בינלאומית שהצוות שלי מצא, הרבה מאוד מדינות מערביות שיש בהן עמלת פירעון מוקדם – אני קוראת" באנגליה, לדוגמה, ה pre-payment penalties נעים בין 5-2% מהסכום ששולם.

חדוה בר: בצרפת, בספרד, בגרמניה, בקנדה - - -

קריאה: אבל זה לא היוון רווחים עתידיים.

רועי פולקמן: מה הנתונים שאת אומרת עכשיו?

חדוה בר: על עמלת פירעון מוקדם.

יואב קיש: אבל הבעיה היא – על מה זה מבוסס?

חדוה בר: שיש עמלת פירעון מוקדם במבנים שונים של עמלה.

חדוה בר: בארצות הברית גם יש, אבל בארצות הברית בסך הכל מה שאנחנו רואים, והשוק הוא שונה, ו - - -

יואב קיש: אבל - - - היום מכתיבה עמלת פירעון מוקדם בחוק.

יואב קיש: זה הדבר הכי אבסורדי שיש.

יואב קיש: אנחנו מדינה ליברלית, חופשית.

יואב קיש: רוצים תחרות בבנקים, מה פתאום מכתיבים עמלת פירעון מוקדם בחוק?

חדוה בר: אז גם בבריטניה - - -

יואב קיש: איפה ארצות הברית הקטנה שאנחנו לא מתחשבים בה אף פעם?

חדוה בר: אני רוצה להתייחס לארצות הברית.

יואב קיש: אני רק אומר לך ככה: לא יכול להיות שבחוק יש עמלת פירעון מוקדם.

יואב קיש: זה הזוי.

חדוה בר: בארצות הברית השוק הוא שונה בכמה ממדים.

חדוה בר: יש שוק של איגו"ח שמאפשר למכור את הסיכונים.

חדוה בר: בנקים לא מחזיקים את המשכנתאות על הספרים שלהם.

חדוה בר: אגב, זאת אחת הסיבות למשבר הסב-פריים שהיה שם, שאנחנו לא רוצים להגיע לשם.

חדוה בר: כלומר, השוק הוא מאוד שונה.

חדוה בר: בסופו של דבר, כמו שאמרתי, הערכה שלנו, בהרבה כבוד והערכה – כשמדובר בשוק ענק.

חדוה בר: שוק המשכנתאות בישראל הוא 340 מיליארד שקלים.

חדוה בר: זה שינוי מאוד מאוד דרמטי שמוצע פה שלהערכתנו יפגע בציבור במיוחד בבעלי ההכנסות הנמוכות.

חדוה בר: לא נכון לעשות את זה.

חדוה בר: אתם צריכים באמת לקחת את זה באחריות מאוד גדולה, בטח לא לעשות את זה כמחטף.

יואב קיש: ממש לא מחטף.

יואב קיש: אנחנו כבר שנתיים מדברים על זה.

יואב קיש: אנחנו מתווכחים אתכם שנתיים, אבל בסוף – חברי הכנסת צריכים להחליט, מה לעשות?

איתן כבל: אני רוצה שתעני לי, גברתי.

איתן כבל: בסוף, החיים הם איזונים.

איתן כבל: יש, השכבות החלשות - - -

יואב קיש: הם לא נפגעים מזה.

יואב קיש: קשה לי לקבל את זה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כפי שאתם מציגים – עלולים להיפגע.

איתן כבל: אבל עדיין, בתווך נמצאת המסה הגדולה ביותר.

איתן כבל: האם לא נראה בעינייך שעמלת פירעון מוקדם לא מהווה חסם לתחרות מחזור משכנתאות, שזה בעצם מניע את השוק ומייצר בסוף תחרות שכל אחד יהיה לו – בנקודת זמן, מה שאני יכול לתת היום בתחרות.

איתן כבל: היום אני נותן משכנתא מסוימת, ובנק אחר או גופים אחרים שרוצים להציע ללקוחות משהו יותר משוכלל, ולאזרח יותר קל ליהנות מהתחרות הזאת.

חדוה בר: אז גם היום לכל לקוח יש יכולת לעשות פירעון מוקדם.

חדוה בר: אני באופן אישי עשיתי מחזור פעמיים של המשכנתא שלי.

חדוה בר: זה אפשרי.

חדוה בר: מתי יש ללקוח עמלת פירעון מוקדם?

חדוה בר: כשהריבית ירדה, ומה שקורה זה שבעצם הרבה פעמים הרווח ללקוח מהפירעון עולה על העמלה, ולכן זה בכל מקרה כדאי לו.

חדוה בר: ולכן, כשהוא פורע – הוא יכול לעבור לכל בנק אחר.

חדוה בר: אין שום חובה עליו להישאר עם הבנק כחתונה קתולית.

חדוה בר: הוא עדיין יכול ללכת לבנק אחר.

חדוה בר: בנתונים שהראינו לכם פה, בהתפלגות, אלו המיחזורים שאנשים עשו מכספי בנק אחר – כלומר, לא בבנק שלהם, לא בבנק שהם לקחו מלכתחילה את המשכנתא, אלא בבנק אחר.

חדוה בר: הם החליפו בנק.

רועי פולקמן: שזה מה שאנחנו מדברים שאנחנו רוצים.

חדוה בר: אנשים עושים את זה.

חדוה בר: אנשים בהחלט עושים את זה.

יואב קיש: אם היינו שמים את זה בהיקפים בכסף, אני אומר לך שכשנספור את עמלת פירעון מוקדם את תקבלי גרפים פי עשר ואת תקבלי שוק של מיחזור שזה - - -זה פה באחוזים.

יואב קיש: בכסף זה מצחיק, זה בדיחה.

יואב קיש: אין שוק.

חדוה בר: אז קודם כל שאלתם אותי כמה מיחזורים יש.

חדוה בר: אנחנו יכולים להראות לכם, יש לנו נתונים על פני זמן – זה כמובן כפונקציה של הריבית.

חדוה בר: היום, כשהריבית נמוכה כבר הרבה שנים, היקף המיחזורים הוא נמוך יחסית.

חדוה בר: הנה, יש לנו את הגרף פה.

חדוה בר: היקף המיחזורים הוא היום נמוך, יחסית, כי הריבית כבר ירדה לשפל ומי שרצה למחזר – מיחזר בירידה, והיה לו רווח.

חדוה בר: ככל שהריבית תעלה - - -

רועי פולקמן: זו שאלה מעניינת – כמה אנשים באמת מיחזרו, למרות שהריבית ירדה.

רועי פולקמן: ואני שוב אטען, גם בעניין הזה, בגלל שהמודעות לזה נמוכה, בגלל שיש את עמלות הפירעון המוקדם הגבוהות, למרות שירדו ריביות היקף המיחזורים – בדיוק המעט שמאוד יודעים ומאוד מבינים, והם בדיוק האוכלוסייה המאוד חזקה – היא יודעת למחזר גם כשהריבית יורדת.

חדוה בר: קודם כל אין ספק שהמיחזור – זאת ההערכה שלנו ואנחנו רואים את זה גם לפי עשירוני הכנסה – דורש מודעות פיננסית, ומי שיש לו יותר כלים ויותר מודעות עושה את זה יותר.

חדוה בר: יחד עם זאת אנחנו רואים שהמיחזורים היו מאוד גבוהים.

חדוה בר: הם פונקציה של הריבית כי הכדאיות למחזר היא פונקציה של הריבית.

חדוה בר: לכן היום המיחזורים הם בהיקף נמוך יחסית.

חדוה בר: ב-2013 הם היו פי 5 מהרמה היום – כלומר, אנשים כן ידעו לנצל את ירידת הריבית, למחזר ולחסוך מזה למרות עמלת הפירעון המוקדם.

חדוה בר: בסופו של דבר מה שאנחנו אומרים, חבר הכנסת קיש, כדי להעביר את ההצעה שלך וכדי שאולי יהיה את האפקט הזה שיטיב דרך התחרות שאתה מנסה לייצר, שאנשים אולי ימחזרו יותר, צריכים להתקיים כמה דברים: צריך שיהיה פה שוק יותר עמוק לאיגו"ח, לביטוח הסיכונים שהבנקים נדרשים להם ב - - -

רועי פולקמן: למה אתם לא מייצרים את הדבר הזה?

חדוה בר: זה לא אנחנו מייצרים.

חדוה בר: את האיגו"ח אנחנו מנסים לקדם.

חדוה בר: זו הצעת חוק שכל הרגולטורים ורשות שוק ההון, הרשות לניירות ערך, בנק ישראל, הנגיד החדש שנכנס ורואה בזה חשיבות מאוד גדולה – מאוד רוצים לקדם את זה.

רועי פולקמן: למה עד היום זה לא קודם?

חדוה בר: כי היה חשש למעשה של משרד האוצר, להבנתי, שבנושא של המשכנתאות זה ייצור יותר תזרים של כספים שילכו למשכנתאות ויעלו את מחירי הדירות.

חדוה בר: אני לא חוששת מזה.

חדוה בר: אני חושבת שצריך בהחלט לפתח את זה ובנושא - - -

איתן כבל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות וגם לתת למשה פרלמן, מנכ"ל איגוד הבנקים – שאני מניח שזו הופעתו האחרונה כאן, בוועדה – אני רוצה לומר לך קודם כל תודה על העבודה שעשית פה, מקצועיות, יושרה מהמדרגה העליונה.

איתן כבל: אני מאחל לך הצלחה בכל אשר תרצה ותפנה.

משה פרלמן: פגשתי פה לפני הדיון בחוץ את דרור שטרום ואת אבי בן בסט.

משה פרלמן: זה הזכיר לי שאפילו הוועדה הזו כשדנה בנושאי ועדת שטרום שבדקה את כל הפתולוגיות במערכת הבנקאית ובשוק הבנקאי, הגיעה למסקנה שאם יש שוק אחד שבו אין אף טענה שיש בעיה או כשל, זה שוק המשכנתאות – תחרותי, מרווחים נמוכים, אף אחד לא מצא שיש מה לתקן.

רועי פולקמן: מי טען את זה?

משה פרלמן: ועדת שטרום.

יואב קיש: אני יכול לשאול אותו?

יואב קיש: זה מה שהוא יגיד?

משה פרלמן: בהחלט.

רועי פולקמן: אמרו שאין אף בעיה?

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אמרו שזה ענף תחרותי במידה יותר גדולה - - -

משה פרלמן: אני רוצה שלוש דקות להסביר.

משה פרלמן: קודם כל, אנחנו נמצאים עכשיו באירוע הרה גורל.

משה פרלמן: זה לא איזה דיון על איזושהי עמלה.

משה פרלמן: אם כל חטאת, ובזה כולנו אחראים – זה שקראו לדבר הזה "עמלת פירעון מוקדם".

משה פרלמן: זו לא עמלה, זה מנגנון של פיצוי שאני בטוח שמיותר להסביר אותו, אבל צריך לצאת מהטרמינולוגיה הזו.

משה פרלמן: אתם, בצדק, כואבים איזושהי סיטואציה שהיא בכלל סיטואציה של שוק הדיור.

משה פרלמן: חבר הכנסת פולקמן, אנשים לוקחים הלוואה ל-30 שנה ולוקחים הרבה מאוד אשראי כדי לקנות דירה – לא בגלל שהבנק מחזיק אותם בשבי.

משה פרלמן: זה בכלל לא קשור לבנקאות, כי מחירי הדירות יקרים.

משה פרלמן: ועכשיו אני אסביר - - -

רועי פולקמן: בגלל זה צריך לשנות את הכללים.

איתן כבל: אמרת "מחירי דירות יקרים" – גרמת לזה שהוא יגיב.

קריאות: - - -

רועי פולקמן: אל"ף, זה ברור שגם זה תואם את האינטרס שלכם.

רועי פולקמן: אבל בלי קשר, דווקא אם מגדילים ב-10 או 15 שנה את המשכנתא זה דורש גם מכם להתאים את התנאים שלכם למשכנתא.

משה פרלמן: מה זה "התנאים שלכם"?

רועי פולקמן: של אפשרות למחזר.

משה פרלמן: קיימת אפשרות למחזר, ועכשיו בוא נראה מה נעשה אם תשלול אותה.

משה פרלמן: במקש הישראלי הציבור מאוד אוהב את המסלול של ריבית קבועה.

משה פרלמן: אמרה המפקחת לפני כמה זמן שאחד האפקטים הראשונים שיקרו אם תבטלו את עמלת הפירעון המוקדם – ברור לגמרי שאם אתה משכיר דירה למישהו ואתה מגיע עם השוכר שלך להסכם – 10 שנים אתה משלם לי את אותו שכר דירה קבוע, ויש עכשיו לשוכר זכות לבוא אליך באמצע ולהגיד: מחירי השכירות ירדו ואני הולך, ברור לגמרי שאם עכשיו הוא יעשה את זה בלי שום סנקציה ושום פיצוי - - -

רועי פולקמן: הסדרנו את זה, בהתראה של חודשיים או שלושה.

משה פרלמן: אני לא אצליח להסביר מה שאני רוצה, גם אם אתה לא תשתכנע - -

רועי פולקמן: לא, אני רק אומר שזה קיים גם שם.

משה פרלמן: - - אז אנא ממך.

משה פרלמן: המצב היום הוא שלהבדיל משוק השכירות וכל השווקים האחרים, שבשוק המשכנתאות יש ללווה זכות חד סטרית לבוא ולהחזיר, זכות שאין לבנק שאם יראה שינוי בריבית יוכל להגיד – שמע, אני רוצה לעצור.

משה פרלמן: הזכות הזו מאוזנת על ידי איזה מנגנון פיצוי שלצערי קוראים לו "עמלת פירעון מוקדם", שאגב – הוא חלקי.

משה פרלמן: זאת אומרת, כשמשולמת אותה עמלת פירעון מוקדם יש סדרה של הנחות, או הפחתות, כפי שקוראים לזה בבנק ישראל – שמגיעה עד 40%.

משה פרלמן: זאת אומרת, הבנק לא יקבל את מלוא העסקה שהוא חתם עליה.

משה פרלמן: עכשיו אני רוצה לחזור לדברים שקודם עצרתם אותי ולשאול – מה יקרה אם תבטלו את זה.

חדוה בר: זה נכון.

חדוה בר: צריך לזכור את זה.

משה פרלמן: מה שיקרה – האפקט שהצביעה עליו המפקחת, של עלייה בריבית כי הבנקים חשופים לסיכון הרבה יותר גדול - - - מעבר לעובדה שיתייקרו המחירים כי הבנק יהיה חשוף עכשיו לסיכון עצום של מחזור המוני, יש סיכוי גבוה - - -

רועי פולקמן: למה סיכון גבוה?

רועי פולקמן: זה לא רטרואקטיבי.

רועי פולקמן: אמר לך המציע.

משה פרלמן: כי בכל מצב כשהריבית תרד – אני לא יודע מתי, אבל מתי שהוא זה יקרה – כל ההלוואות שיינתנו בעולם החדש ייפרעו.

משה פרלמן: הבנקים גם ישנו את הטעם שלהם.

משה פרלמן: אני רואה מצב שנעבור להיות דומים לשוק האמריקאי.

משה פרלמן: המצב שבו הציבור הישראלי אוהב לעשות עסקה שבה הוא יודע כמה הוא משלם, זה קבוע, זה לא מושפע מעלייה או מירידה של הריבית.

משה פרלמן: הבנקים באופן רציונלי יקטינו משמעותית את הנתח הזה של ריבית קבועה.

משה פרלמן: אתם, בעצם, פוטנציאלית מחסלים את השוק של ריבית קבועה, מעלים את הריבית ומייקרים לציבור – אגב, מדהים אותי שסיעה שנאבקת בזה - - - מייקרים לציבור את ההרפתקה של לקנות דירה, ופה אני רוצה להגיד מילה ואני מסכים עם דברי המפקחת לגבי מי יישא בעלות הזו.

משה פרלמן: אדוני היושב-ראש שאלת מי ממחזר.

משה פרלמן: אין לי את הנתונים של המפקחת אבל זה יהיה אחראי לומר שאלה הם לווים שנפל עליהם פתאום כסף – בין אם זה הייטקיסט שעשה כסף או מישהו שקיבל ירושה.

משה פרלמן: שתיים, אנשים שפתאום נפתחה להם קרן השתלמות ויש להם סכום, והם לא פורעים את כל ההלוואה אבל מקטינים אותה.

משה פרלמן: ושלוש – אנשים שהם מאוד מאוד מודעים.

משה פרלמן: אגב, פה אני מקבל את מה שאמרת – צריך פה חינוך פיננסי, להביא את זה למודעות, אבל הדבר הזה הוא שכיח בשנים האחרונות.

משה פרלמן: יש גם מערך של יועצי משכנתאות.

משה פרלמן: בוא נאמר שהמודעות של הציבור שלא קיבל כסף, או לא קיבל יכולת לפרוע את כל ההלוואה, ולה.

משה פרלמן: בהינתן שאלה יחזירו ויקזזו את הנזק לעצמם, כל אותם אלה שלא מחזירים יישאו בעלויות האלה.

משה פרלמן: אלה בהגדרה – השכבות החלשות.

יואב קיש: זה כי אין תחרות.

משה פרלמן: מצב שבו מעלים את הריבית לכל מי שלקוח הלוואה – אלה ששילמו את הריבית היקרה ולא ימחזרו יסבסדו את אלה שכן ימחזרו.

משה פרלמן: קשה לי להבין איך הכנסת חותרת לתוצאה כזו.

משה פרלמן: מילה אחרונה לסיום – שמעתי את דברי חבר הכנסת קיש בהתחלה.

משה פרלמן: אני מאוד אצטער אם יתברר שבכלל, כל החוויה שאנחנו נמצאים בה פה, שהיא באמת חסרת תקדים, היא בגלל איזה סוג של הזדמנות - - -

איתן כבל: אני מציע לאדוני לא להגיד את המשפט הבא.

משה פרלמן: אני לא אגיד את המילה "מחטף", אבל אם יש הזדמנות שפתאום אפשר להעביר בקונסטלציה הקיימת או היה איזה קלאש שאני בכלל לא מכיר אותו בין הדיון של הוועדה עם הדיון של הרגולטור, לבוא לתעשייה שלמה ולבטל את העולם הזה של ריבית קבועה, ולהשית על כל הציבור את המחיר – נראה רעיון גרוע ביותר.

משה פרלמן: אנחנו לא התלהבנו גם מההצעה של חיוב ברגולציה להציע עם ומסלול בלי, אבל בהינתן שאלה האלטרנטיבות, זה הדבר היחיד ההגיוני שאני מעלה על דעתי.

שלמה קרעי: קודם כל אני רוצה להרגיע קצת – עצם הנוכחות של איגוד הבנקים שמגיעים לכל הדיונים ואכפת להם כל כך שלא נבטל את העמלה, כבר יכול לומר לנו שהצעת החוק הזו היא כנראה לטובת הציבור ופחות לטובת הבנקים.

שלמה קרעי: לכאורה, מה יכול להיות אכפת לאיגוד הבנקים שנבטל את עמלת הפירעון המוקדם?

שלמה קרעי: נבטל, והם יעלו את הריבית, ולא יהיו להם גם את הסיכונים שקיימים לבנקים בריבית קבועה לא צמודה.

שלמה קרעי: אבל זה לא המצב.

שלמה קרעי: איגוד הבנקים הגיע לפה דיון דיון ומוכיח לנו שהצעת החוק הזו כנראה היא לטובת הציבור ולא להפך.

משה פרלמן: זה מאוד נחמד לזרוק בוץ.

שלמה קרעי: בוא ניזכר, וחבר הכנסת קיש הזכיר את הנושא – עמלת הפירעון המוקדם הזו לא היתה מאז קום המדינה, ולא מאז ומעולם.

שלמה קרעי: היא היתה באמת בסביבה שבה הריביות ירדו בצורה חדה מ-15% ל-5%, ובא המפקח על הבנקים ואמר – אם לא תתנו לנו פיצוי על - -

שמיל גינזברג: המימון היה יציב.

שלמה קרעי: אוקיי.

שלמה קרעי: - - ובא המפקח על הבנקים ואמר: אם לא תתנו לנו פיצוי על עלויות הגיוס שהבנקים שמו-נתנו על פיקדונות ריביות דומות, אנחנו נקרוס.

שלמה קרעי: נתנו לו את זה, ואחרי שנתיים-שלוש ביקשו לבטל.

שלמה קרעי: בא שר הכלכלה דאז ואמר – באמת הממשלה רוצה לבטל את העמלה ורק בסוף איכשהו לא ביטלו והפחיתו.

שלמה קרעי: הורידו את זה למגבלה של 7.5% כדי לכסות רק חלק מעלויות הגיוס.

שלמה קרעי: לא היתה שום כוונה בשום מצב, כשקבעו את החוק הזה וכשתיקנו את התקנה הזאת, שיפצו את הבנקים על רווחים עתידיים.

שלמה קרעי: בהחלט רצו, וזה גם מה שאנחנו רצינו שנתיים כבר, בוועדות.

שלמה קרעי: ניסינו לקבל מבנק ישראל נתונים על עלויות הגיוס ורצינו באמת להגיע להצעת חוק שתפצה על עלויות גיוס ולא על רווחים עתידיים, ולא הצלחנו.

שלמה קרעי: ואפילו לנטרל את גורם הסיכון של לקוח שקיבל ריבית ממוצעת, לעומת לקוח טוב שבוודאי לא קיים גורם הסיכון כבר, בעת הפירעון המוקדם, גם את זה בנק ישראל לא היה מוכן לשמוע.

שלמה קרעי: אז אפשר להבין שבאמת – הגענו לסוף דרכה של הכנסת הזו ואנחנו רוצים שבאמת ייצא כאן משהו, וזה לא מחטף.

זיו נאור: אני יכולה רגע רק להגיד למה לא הצלחנו עם עלויות הגיוס?

זיו נאור: אני מהפיקוח על הבנקים, אני מנהלת את היחידה הכלכלית.

זיו נאור: אחת הסיבות שלא הצלחנו לייצר מנגנון שמתבסס על עלויות הגיוס ולא על ריבית המשכנתאות זה בגלל שעלויות הגיוס הרבה יותר תנודתיות.

זיו נאור: המשמעות היתה שהעמלה שנגזרת מעלויות הגיוס היתה הרבה יותר גבוהה.

זיו נאור: זו הסיבה שלא עברנו למנגנון האלה.

שלמה קרעי: זה לא ייתכן.

שלמה קרעי: לא דיברנו על עלויות גיוס כנגד עלויות גיוס.

שלמה קרעי: מה שד"ר זיו מתארת זה חישוב שלא רצינו אותו בכלל.

שלמה קרעי: לא דיברנו על עלויות גיוס כנגד עלויות גיוס אלא על עלויות גיוס כנגד ריבית ההלוואה בשוק היום.

שלמה קרעי: אנחנו רוצים לפצות את הבנק על עלויות הגיוס שלו אבל היום, כשמחזירים לו את הכסף הוא לא מוכר אותו במחיר של עלויות גיוס, הוא מוכר אותו במחיר ריבית השוק, וזה בוודאות תהיה עמלה יותר נמוכה.

 << אורח >> עודדה פרץ: היו לנו הרבה דיונים עם ד"ר קראי על החוק הזה.

 << אורח >> עודדה פרץ: הוא אמר לי ולצוות שעבד אתי מולו שהוא חושב שהחוק בנוסח הנוכחי שלו לא טוב, הוא מבין את זה שהוא לא טוב.

קריאות: - - -

שלמה קרעי: מה שאמרנו – שאנחנו יכולים להסכים שאפשר להגיע למשהו באמצע, לפתחי עלויות גיוס, שאפשר לקבל את העמדה.

קריאות: - - -

איתן כבל: עודדה, אני כל כך הרבה שנים פה - - -

רועי פולקמן: אנחנו מדברים על המטרה, לא על הנוסח.

 << אורח >> עודדה פרץ: אנחנו בשלב של הנוסח.

 << אורח >> עודדה פרץ: הנוסח שעלה לקריאה הראשונה - - -

רועי פולקמן: בסדר, אבל לא התקדמנו.

רועי פולקמן: אני אומר – אם יש הצעות אחרות, אז קדימה.

שלמה קרעי: אגב, אדוני היושב-ראש, עוד מילה אחת.

שלמה קרעי: בשנת 2014 כשהורידו את הריבית להיוון מהריבית על ההלוואה לריבית הממוצעת – לנמוך מבניהם, גם אמרו שאם נורידו ולא נפצה על הכל יהיה פה מחזור המוני וחוסר איזון בשוק – ולא קרה שום דבר.

שלמה קרעי: דווקא בשנת 2015, מיד אחרי התיקון הזה הריביות ירדו לשפל חסר תקדים.

רימון חייט: ראשית, מר פרל אמר שהציבור אוהב ריבית קבועה.

רימון חייט: זה לא מה שאנחנו רואים בשטח.

רימון חייט: הציבור חייב לקחת ריבית קבועה, כי אלה הוראות בנק ישראל – הוא חייב שליש מההלוואה בריבית קבועה.

רימון חייט: מי שהולך לבנקאים לפני שהוא בא ליועצים מקצועיים כמעט תמיד בא עם הלוואה שמחולקת לשלושה חלקים, שרק השליש המינימלי הוא בריבית קבועה.

רימון חייט: זה לא נקרא שהציבור אוהב ריבית קבועה, זה נקרא שאין לו ברירה.

רימון חייט: זה כמו שאני לא אוהב חגורת בטיחות אבל אין לי ברירה.

רימון חייט: להפך, הסיבה שהציבור לוקח את המינימום ריבית קבועה זה בגלל שאומרים לו שיש לו איזה מפלצת של קנס עתידי, והעמלה הזו לא מתרחשת כהוא זוכה בלוטו או כשהוא - - -

קריאה: אתה מבלבל בין מצב הריבית ובין ה - - -

רימון חייט: העמלה הזו לא מתרחשת כשהוא זוכה בלוטו או כשהוא עושה אקזיט.

רימון חייט: העמלה הזו מתרחשת כשהוא מתגרש, שזה פחות נעים.

רימון חייט: העמלה הזו מתרחשת כשנולד לו עוד ילד והוא רוצה להוסיף עוד חדר בבית, הוא צריך לשדרג – וזה כן נעים.

רימון חייט: ויש כל מיני סיבות – יכול להיות לו קשה והוא מחליט שהוא מוכר את הדירה לפני שהוא מגיע להוצאה לפועל, שזה, כמובן, הצעד ההגיוני יותר.

רימון חייט: לגבי החלשים שהיה פה חשש שהם ייפגעו, אז קודם כל נוסחת העמלה כמו שהיא מבוצעת היום היא נוסחה שפוגעת בחלשים.

רימון חייט: הנוסחה מדברת על זה שהריבית שלפיה עושים את החישוב היא או הריבית הממוצעת או הריבית בפועל של ההלוואה.

רימון חייט: כמובן שבמקרה של חלש עובדים לפי הריבית הממוצעת, לעומת אותו חזק – שלוקחים ריבית הרבה יותר נמוכה בחישוב - -

שמיל גינזברג: שהיא חצי.

רימון חייט: - - היא חצי, ולכן דווקא חלשים משלמים את העמלה הזו הרבה יותר גבוה, היום.

רימון חייט: החלשים גם לא ממחזרים, כי - - -

קריאות: להפך.

רימון חייט: לא להפך, לא להפך.

יואב קיש: הכל עניין של תמונת מבט.

יואב קיש: מהמצב הקודם שהם שילמו - - - יותר טוב, אבל עדיין, מול החזק, שהוא גם יותר נמוך מהממוצע, אז הוא משלם יותר, מה לעשות?

רימון חייט: ודאי.

רימון חייט: ממוצע – תמיד יש כאלה שהם מתחתיו וכאלה שמעליו, והחלש הוא זה שמשלם את הריבית הגבוהה יותר, ולכן אחר כך עובד לפי - - -

שמיל גינזברג: הפערים בשוק הם של 100%.

רימון חייט: דבר נוסף, נאמר פה שבאמת החלשים לא ממחזרים וזה נכון.

רימון חייט: מה שקורה עם החלשים זה שהם מאמינים לקמפיינים של הבנקים שאומרים להם שהבנקאי זה היועץ הכי טוב שאתו כדאי לעשות התייעצות כלכלית, וכשהם מגיעים לשם ואומרים להם – 30 אלף עמלה, אז הם נמנעים מהמחזור.

רימון חייט: מה לעשות?

רימון חייט: אז בסוף הם לא ממחזרים.

רימון חייט: מלכתחילה הם לקחו הלוואה בריבית משתנה ומסוכנת כי הפחידו אותם עם קנס, ואחר כך, כשהם באים למחזר אומרים להם – אל תמחזרו כי יש לכם קנס, ואף אחד במערכת הבנקאית לא מראה להם מה הרווח הפוטנציאלי שאותו מחזור יראה להם.

רימון חייט: אין בשום נייר ואין לבנקאי, אפילו אם הוא רוצה, את הדרך להראות את הרווח האמיתי.

שמיל גינזברג: והנקודה הכי חשובה – הבנקים, להבדיל מ-1981 שאז גייסו את הכספים לתקופות של 25 ו-30 שנה מחברות הביטוח, הגיוס הוא לתקופות קצרות.

שמיל גינזברג: המימון ל-30 שנה בנוי מפרקציות ומאופציות, אז אף אחד, אף בנקאי – ומסרבים להציג את זה כי אין להם, אף בנקאי לא שוכב אצלו כסף שהוא שכר אותו ל-30 שנה.

חדוה בר: קודם כל, ההשוואה לשנות ה-80 לא רלבנטית, כי אז בכלל לא היה שוק משכנתאות של הממשלה.

חדוה בר: הבנקים היו רק צינור שהעבירו דרכו את הכסף.

חדוה בר: לכן, כל הטיעון הזה ההיסטורי לא רלבנטי.

חדוה בר: אני רוצה להגיד עוד שני דברים.

חדוה בר: כמו שאתם יודעים, יש נגיד חדש בבנק ישראל.

חדוה בר: הוא אחראי על הפיקוח על הבנקים, הוא אחראי על היציבות הפיננסית.

חדוה בר: עוד לא עבר שבוע מאז שהוא - - -

איתן כבל: הוא יכול להגיד שזה לא בתקופתו.

יואב קיש: יש גם רמטכ"ל חדש ושר ביטחון חדש.

יואב קיש: אולי הכנסת לא תעסוק ב - - -

חדוה בר: מדובר בפגיעה בסמכויות של הנגיד, הסמכות היא של הנגיד.

חדוה בר: דבר אחרון, אני חוזרת: באמת אנחנו מהניתוח שלנו בטוחים שהלקוחות ייפגעו, במיוחד החלשים, מההצעה הזו.

יואב קיש: אני חייב להתייחס לדברים.

יואב קיש: קודם כל, רק בשביל להבין – לפי המספרים שאתם הבאתם, אנחנו מדברים על 6%, שני העשירונים התחתונים שהם 20% מפלח השוק.

יואב קיש: רק 6% לוקחים משכנתאות במדינת ישראל.

יואב קיש: הגרף הכחול, אם אני מסכם.

זיו נאור: זה נכון, אבל חלק מזה נובע מזה - - -

יואב קיש: זה אויר ש-65 במקום 20%, כי אל"ף, ברור שזה יהיה מספר יותר נמוך במידה מסוימת בגלל יכולת כלכלית - - -

זיו נאור: וגם בגלל גיל.

זיו נאור: העשירונים התחתונים זה הרבה פעמים - - -

יואב קיש: הנקודה הבסיסית שאתן לא מבינות – ופה אני חייב להתייחס לנושא המהותי.

יואב קיש: אני אומר שברגע שנבטל את עמלת הפירעון המוקדם הזה אנחנו ניתן ליותר מאותם עשירונים את האפשרות לקחת בכלל משכנתה, עוד לפני המחזור – בכלל לקחת - - -

חדוה בר: מה זה קשור?

חדוה בר: להפך.

זיו נאור: להפך.

יואב קיש: אתן חיות בעולם של אפס תחרות.

יואב קיש: אפס תחרות, למה?

יואב קיש: כי אם המשמעות שברגע שלוקחים את עמלת הפירעון המוקדם וכל הבנקים מעלים את הפרמיה ומורידים מ-25 שנה ל-15 – זה אומר שלא נמצא בנק אחד במערכת שאומר – אני רוצה את אותם זוגות צעירים שהם במעמד הביניים, אני אתן 25 שנים באותה ריבית, כי אני רוצה להביא את הלקוחות – כולם יורידו ל-15 שנים?

יואב קיש: אני אומר לכן בצורה ברורה: אתן פוחדות מהצל של עצמכן.

יואב קיש: אין לי דרך אחרת להסביר את זה.

יואב קיש: זה שינוי הכרחי, מחויב במציאות, ואתן תראו שכשזה יקרה, אז השוק - - -כולנו נברך.

איתן כבל: אני מבקש לחדש את הדיון.

איתן כבל: אני רוצה להציע הצעת פשרה שאני מקווה שנוכל להגיע אתה להסכמה.

איתן כבל: תראו, אני מנקודת המבט שלי צריך לבטל את הסעיף שמדבר על חובת פירעון מוקדם ותינתן האפשרות לכל בנק לייצר מסלול שמאפשר לכל בנק את האפשרות להציג לכל לקוח שמגיע לקחת את המשכנתה, את האפשרות עם עמלת פירעון מוקדם וללא עמלת פירעון.

איתן כבל: לחוזר של המפקח, יותר מאשר של הנגיד – יש אפשרות מאוד מאוד גדולה באופן שבו הוא מנסח את הדברים.

איתן כבל: דהיינו, שלא יימנע מבנקים שירצו לייצר תחרות על פי ההצעה שלהם - - -

קריאות: - - -

שלמה קרעי: הם לא מחויבים לגבות עמלת פירעון מוקדם.

יואב קיש: הסעיף בחוק לא מחייב עמלה?

קריאות: - - -

יואב קיש: זאת אומרת – היום הסעיף רק מגביל אותם בעמלה?

אתי בנדלר: היום הסעיף מגביל אותם כי בעצם הרח היחסים בין הלקוח לבנק הם פרי חוזה.

אתי בנדלר: התקשרות וחוזה.

אתי בנדלר: בא הסעיף הזה ואומר שבעת פירעון מוקדם - - -

יואב קיש: לא ייגבה יותר מ- - -וכוללם מתיישרים על הכי גבוה.

יואב קיש: אך אחד לא מתחרה פה.

קריאות: - - -

יואב קיש: לא, אי אפשר, זה לא עובד.

אתי בנדלר: הם יכולים להתנות.

אתי בנדלר: הם יכולים גם היום.

שלמה קרעי: אתה יכול להתנות שזה לא - - - רווחים עתידיים.

שלמה קרעי: סכום פיקס.

קריאות: - - -

יואב קיש: אנחנו כבר הרבה זמן ניסינו לעשות מה שלא הצלחנו, ואנחנו לא נצליח לעשות את זה ב-24 שעות, זה צריך להסתיים עכשיו.

יואב קיש: אנחנו ניסינו אתכם - - - הרי מה קורה, כולם מיישרים קו למקסימום, יש שם רכיב של היוון ההכנסות - - -

איתן כבל: אין לאף אחד אינטרס לייצר תחרות אמיתית על כיסו של ה- - -זאת כל התורה כולה.

איתן כבל: כדי לכנס אותנו, גברתי המפקחת.

איתן כבל: אני מבין את מה שגברתי אומרת, אבל גברתי גם צריכה להבין את העניין מנקודת המבט שלנו.

איתן כבל: את החששות שלך אני מבין, אבל יחד עם זאת, אם אנחנו לא יודעים שגם הבנקים יחששו – דהיינו, שהם יבינו, או לחילופין - אם מישהו מהם רוצה לייצר תחרות על הבסיס הזה, יש בעצם סוג של שתיקה, כולם מסכימים, כולם מיישרים קו, כולם נוח להם.

איתן כבל: אין לאף אחד באמת אינטרס לייצר את התחרות, ואת זה אנחנו רוצים לשנות, גם אם הוא לא יודע לתת את זה או להסביר את זה או ללכת עד הסוף בהצעה שלו.

יואב קיש: אני מוכן שנעשה את הביטול כהוראת שעה, אפילו.

יואב קיש: שלא תהיה עמלת פירעון מוקדם.

יואב קיש: ביטול, הוראת שעה לשלוש שנים, ואז נראה - - -

רועי פולקמן: - - -

איתן כבל: אתה נותן להם מוטיבציה שלילית.

חדוה בר: חבר הכנסת קיש, אם אתם רוצים לעשות משהו שכן הצעת, של שני מסלולים, שהבנק יהיה חייב להציע שני מסלולים לכל לקוח: עם ובלי עמלת פירעון מוקדם, זה יאפשר גם בלי פירעון וגם תחרות בין הבנקים - - -

איתן כבל: אבל אני אגיד לך, גברתי – אולי אני נמצא בכיוון שגברתי מדברת, בואי נראה אם אפשר להתקדם.

איתן כבל: כי מה הבעיה?

איתן כבל: כי כשאתה מגיע לפקיד הבנק האחראי, שנותן לך את המשכנתה, אתה, רק מתיאורי הזוועה של מה עלול לקרות לך – אתה כבר נמצא בעמדה נחותה.

חדוה בר: לא.

חדוה בר: יש היום יועצי משכנתאות, שוק שמאוד התפתח.

חדוה בר: יש כאלף יועצי משכנתאות, הציבור יכול להתייעץ - - -

יואב קיש: אתם נלחמים ואתם עוזרים להם להגיע לבנקים, והבנקים עושים הכל כדי למדר אותם.

חדוה בר: אם יש בעיות – נטפל בזה.

חדוה בר: יצאה הוראה שלנו כדי להסדיר את שוק יועצי המשכנתאות.

חדוה בר: אם יש בעיות, יש לנו פניות ציבור.

חדוה בר: אגב, לא שמענו.

חדוה בר: בעבר היו בעיות באמת.

חדוה בר: היום אנחנו לא שומעים שיש בעיות, אז אם יש עוד משהו – אתם יכולים להציף.

חדוה בר: זה לא העניין.

חדוה בר: זה שוק תחרותי.

חדוה בר: הלקוחות יכולים להתייעץ גם עם היועץ בבנק אבל גם עם מישהו בלתי תלוי.

איתן כבל: אין ספק, גברתי, הוא השתפר.

איתן כבל: אני אומר את זה כלקוח שמחזר.

איתן כבל: יש שינוי, אני לא יכול לומר שאין.

אתי בנדלר: אם יותר לי לשאול – אם הוועדה תחליט, חברי הכנסת החליטו ללכת על ההצעה של שני מסלולים, איך אפשר לוודא שהמסלול ללא עמלת פירעון מוקדם, הם לא יציעו אותו בתנאים כל כך קשים שלמעשה הם יאיינו את ההצעה.

רועי פולקמן: אז עם איזשהו פרמטר שאומר כמה הם מקסימום יכולים - - -

משה פרלמן: לפני רגע חיפשתם מנגנון שיעודד את התחרות, וזו התשובה לך.

משה פרלמן: זה המנגנון שייצור את התחרות.

משה פרלמן: אם אתם לא מאמינים בו – חבל על השיחה, אבל אם אתם אומרים שאתם מחפשים מנגנון שייצור את התחרות זה בדיוק העניין.

משה פרלמן: אני לא תומך בדבר הזה, אבל אני מדבר פה כאינטרסנט.

משה פרלמן: כופים על בנק לבוא ולהגיד ללקוח – לפי החוק אני חייב להציע גם מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם.

משה פרלמן: אם חיפשתם מנגנון מחולל תחרות, מה יכול להיות יותר מזה?

קריאות: - - -

אתי בנדלר: הם יתנו ריבית כל כך - - -

משה פרלמן: אם הם מתחרים?

משה פרלמן: אי אפשר לאחוז את המקל הזה משתי הקצוות.

משה פרלמן: לא, אתם לא מנסים לחפש מנגנון לחולל תחרות, אתם רק מרימים את הדגל הזה.

איתן כבל: אבל אני מקשיב לך, אני מנסה ללכת אתך.

איתן כבל: הרי מה החשש?

איתן כבל: שהפיקוח לא עושה את עבודתו בפיקוח על הבנק לראות שבאמת מתקיימת תחרות, או שהם יחפשו דרכים לעקוף את התהליך הזה.

איתן כבל: אני כן רוצה ללכת לכיוון שמדבר על שני מסלולים – חובת הצגת שני מסלולים, וחוזר של המפקח שבו יש כללים מאוד ברורים, כי אם בסוף זו אות מתה במובן הזה שזו רק מצוות אנשים מלומדה, שהוא בא לפקיד והפקיד מציע לו שני מסלולים - - -

יואב קיש: אני מצטער.

יואב קיש: אתה יודע מה?

יואב קיש: אתה מכיר טוב ממני את מצב התחרות בבנקים, ואני אומר לך שכשהם יכולים בהסכמה שקטה להרוג משהו שמפריע להם – הם עושים את זה מאוד יפה.

משה פרלמן: אדוני, עכשיו אתה עושה אותנו כבר עבריינים?

משה פרלמן: איזה מין דבר זה?

יואב קיש: לא, למה עבריינים?

משה פרלמן: מה שאתה תיארת עכשיו זה קרטל שמתאם את ה - - -

יואב קיש: אתם עכשיו הורגים את חברות כרטיסי האשראי כי עכשיו זה מתאים לכם.

יואב קיש: אתם עכשיו נלחמים ברפורמה של שטרום.

יואב קיש: עם כל הכבוד, אל תעשה אתכם צדיקים.

יואב קיש: עם כל הכבוד, יש לכם אינטרס עסקי מאוד ברור.

יואב קיש: אתם נלחמים בכל אלמנט של תחרות.

יואב קיש: כן, אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה.

יואב קיש: היינו צריכים להעביר פה רפורמות של שטרום על הראש שלכם ועדיין אתם נלחמים בנו.

יואב קיש: האחרון שיכול לבוא להטיף לי על תחרות בבנקים זה אתה.

חדוה בר: אגב, חברות כרטיסי אשראי – אנחנו פועלים לתת להם רוח גבית כדי שיהיו שחקנים תחרותיים.

יואב קיש: << דובר >> הממונה על הגבלים עסקיים צריכה להכריז עליכם כקבוצת ריכוז ואז אולי תתחילו להתמודד מול תחרות.

יואב קיש: הם עושים את העבודה באינטרס שלהם אבל אף אחד לא מתמודד עם הבעיה שאין תחרות אצלכם, ופה בבית הזה ניסינו.

יואב קיש: ניסינו ועבדנו קשה, ואתם עושים לנו בית ספר.

יואב קיש: זו האמת.

חדוה בר: הערה – אנחנו, כבנק ישראל עושים המון צעדים לקידום תחרות במערכת הבנקאות.

חדוה בר: אני חושבת שדברים גדולים קורים.

חדוה בר: מאגר נתוני האשראי עומד לעלות לאוויר, הפרדת חברות כרטיסי האשראי קורית, ובאמת אנחנו צעדים תקדימיים שלא היו.

חדוה בר: צריך סבלנות בדברים האלה, כי לשנות מבנה שוק לוקח זמן, אבל זה משהו שלקחנו כיעד שלנו.

איתן כבל: ונחזור לענייננו.

חדוה בר: נחזור לענייננו.

חדוה בר: בהמשך להצעה שלך שזה יהיה עם ובלי, אנחנו יכולים גם – ועם הסקפטיות שיש פה, אפשר שאנחנו גם נפרסם את הריביות, נדרוש שאנחנו נפרסם באופן שוטף את הריביות של העם ובלי, כדי שהלקוחות יוכלו לראות ולהשוות – גם על בלי עמלת פירעון מוקדם.

חדוה בר: זה ייצור עוד איזשהו מנגנון של לחץ שוק ובוא נעריך את זה.

חדוה בר: במקביל, יצא חבר הכנסת פולקמן – אני חושבת שאם יועבר חוק האיגו"ח בכנסת הבאה זה מאוד חשוב.

חדוה בר: זה ישכלל את השוק ואז גם יהיה לנו קל יותר בפעם הבאה שאנחנו באים לדון בנושאים האלה.

חדוה בר: בוא ניתן לזה שלוש שנים ובוא נראה מה זה עושה ונתקדם משם.

שלמה קרעי: גם אם נבטל את העמלה אז תהיה מוטיבציה להעביר את חוק האיגו"ח והכל יסתדר גם, זה אותו הדבר.

חדוה בר: לחוק האיגו"ח יש לנו מוטיבציה גבוהה.

חדוה בר: שר האוצר צריך להחליט שהוא עושה את זה.

חדוה בר: הוא בעצם זה שעצר את זה.

יואב קיש: בכנות – אם אתה שואל אותי אני הייתי הולך על הנוסח של ביטול.

יואב קיש: אני לא מאמין שיצליחו למנוע מהבנקים למסמס את זה.

יואב קיש: זה, מהניסיון שלי.

יואב קיש: אם אתה רוצה ללכת על זה – אני לא אצביע בעד.

יואב קיש: אתה תצביע בעד ואני אקבל את החלטתך, אבל - - -

שלמה קרעי: רק עוד מילה אחת.

שלמה קרעי: למה קשה לי באמת?

שלמה קרעי: אני מסכים עם חבר הכנסת קיש.

שלמה קרעי: דיברנו על שני דברים עם המפקחת, גם על ביטול עמלת ערבות בנקאית המגובה בפיקדון שלפני שנה כבר הוצאתם, אחרי דיונים, שבאמת צריך לבטל אותה ולהקטין אותה באופן משמעותי, ומאז לא קרה שום דבר כי אין באמת מישהו שדואג לציבור, להערכתי, וגם על מגבלת שליש הפריים שבשיחה סגורה אמרת שנכון שהיה פה פטרוניזם, הלכנו רחוק מדי וצריך להסיר חלק מהמגבלה.

יואב קיש: אני רוצה לגבי עמלת פירעון - - - של הביטוח – הנה, עוד דוגמה.

יואב קיש: הלכנו אתכם, הובלתם מהלך, הגדרתם שלא יכול להיות שעמלה על פיקדון כספי תישאר כמו שהיא, ועולם כמנהגו נוהג.

יואב קיש: אז מה את רוצה שאני אחשוב?

יואב קיש: מה את רוצה שאני אחשוב?

איתן כבל: גברתי, שמעת מה שאמר מציע ההצעה.

איתן כבל: אני גם חתום על ההצעה אבל הוא זה שמוביל אותה, ואני רוצה לומר פה לא רק לפרוטוקול, אלא שיידע כל אחד: אנחנו שנתיים דנים בעניין הזה.

איתן כבל: אין כאן שום מחטף.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: זה הדיון האחרון פה בוועדה, לא בא לי להתבטא - - -בקיצור, מה שאני מנסה לומר: יש תחושה של חוסר אמון.

איתן כבל: אי אפשר להתעלם מזה.

איתן כבל: חוסר אמון בין חברי הכנסת, בין הציבור – לפחות כך אני מרגיש.

חדוה בר: מוסרים לי מסרים אחרים.

חדוה בר: חבר הכנסת פולקמן, עבדנו אתו ביחד על המון הצעות חוק, עם הרבה חברי כנסת, עם חבר הכנסת כבל, על רפורמת שטרום, אנחנו עושים שינויים מאוד גדולים ואני - - -

רועי פולקמן: עדיין יש כאן סוגיה שהיא חשובה.

איתן כבל: אני ברשותך רוצה לסכם את הדבר הבא.

איתן כבל: לצערי יואב קיש לא יצביע אתנו, אבל אני מבקש.

איתן כבל: אני רוצה להציע שיהיו שני מסלולים, שתהיה חובה להציג את שני המסלולים, שהפיקוח על הבנקים, כפי שגברתי הציעה יפרסם מדי כמה זמן – כל שלושה חודשים, לדעתי - - -

שמיל גינזברג: צריך גם להגדיר מה הפער המרבי ביניהם, שלא יכניסו שם את האלמנט.

איתן כבל: על זה תהיה התחרות.

קריאה: לא תהיה שום תחרות כי תמיד יש את המסלול של עמלת פירעון.

שמיל גינזברג: תהיה תחרות למעלה.

שמיל גינזברג: שם הזמבורה.

רועי פולקמן: למה שהפער יהיה לא רק בזמנים?

רועי פולקמן: עם זה אני חושב שנחייה הרבה יותר טוב – שהפער בין המסלולים יוכל להיות רק במגבלת זמן.

רועי פולקמן: ואז, אתה מציע שני מסלולים.

רועי פולקמן: אתם הרי טענתם שהאירוע המרכזי שיהיה אם תבוטל לחלוטין האפשרות לגבות עמלה זה שהבנקים ייאלצו לקצר.

רועי פולקמן: אני אומר – סבבה, שהדבר היחידי שישתנה יהיה הזמן.

רועי פולקמן: בין שני המסלולים האלה – לא הריביות אלא הזמן.

זיו נאור: כי ההשפעה יכולה להיות גדולה מדי על המשק.

זיו נאור: אתה תראה קיצור מאוד משמעותי ואנשים שפשוט יודרו משוק - - -

חדוה בר: גם אם אתה מקצר, יש פה אופציה ללקוח והיא עולה כסף לבטח אותה.

חדוה בר: יש פה ביטוח שהבנק צריך לעשות, הוא מגייס מקורות גדולים - --

רועי פולקמן: שהבנק יספוג את זה.

רועי פולקמן: שהבנק יספוג את זה.

חדוה בר: אני רוצה שתבינו – משכנתאות ניתנות ל-25, 30 שנה - - -

רועי פולקמן: מה אתם מציעים?

רועי פולקמן: אנחנו צריכים דבר אחד נוסף כדי להבטיח.

רועי פולקמן: אחד, אני אומר שאפשר לעשות את התהליך הזה הדרגתי ולהגיד לבנקים, כיוון שהם מבינים את הלך הרוח הציבורי והפוליטי - שאם זה לא יעבוד עוד שנה אז הם יחטפו על הראש עוד משהו.

רועי פולקמן: אני רק אומר – מה אתם יכולים להציע?

רועי פולקמן: שני המסלולים נראה לי פשרה הגיונית, דיברנו על זה גם לפני זה.

רועי פולקמן: אבל איך אנחנו מונעים מצב שהבנקים יגידו ששני המסלולים האלה - - - לכאורה גם היום היינו יכולים להתחרות על עמלות פירעון.

חדוה בר: עכשיו אנחנו נחייב אותם.

רועי פולקמן: אבל איך אנחנו מונעים מצב שכל הבנקים יעשו מזה באמת לעג לרש?

רועי פולקמן: איך אנחנו מאפשרים משהו - - -

חדוה בר: אמרנו – אנחנו נדרוש שיפרסמו את הריביות.

חדוה בר: נבקש את המידע ונפרסם.

חדוה בר: קודם כל – כל הציבור יראה את זה, אחת לרבעון, נראה את הפערים שיש ואת הפערים בין המסלול עם ובלי – כי יש פה פערים, בעצם גורמי סיכון, וגם בין הבנקים – מה הפערים.

חדוה בר: ואז נראה אם כוחות השוק יעשו את השינוי.

רועי פולקמן: אפשר לתת לזה צ'אנס ולראות שאם זה לא מסתדר עושים סיבוב תיקונים.

רועי פולקמן: יהיו לנו שני דברים שלא קיימים היום: חובת מסלול, ושתיים – תהיה לנו יכולת לראות האם - - -

שמיל גינזברג: שיפרסמו את ההבדלים בעלויות הגיוס.

שמיל גינזברג: כי הם אפס.

שמיל גינזברג: הם אפס.

רועי פולקמן: זה תפקיד של בנק ישראל.

שלמה קרעי: עדיין, לקוחות חלשים ישלמו עמלת פירעון מוקדם הרבה יותר מאשר לקוחות חזקים, במסלול עם עמלת הפירעון המוקדם.

שלמה קרעי: זה ההפרש בין הריבית הממוצעת לריבית של הלקוח.

רועי פולקמן: השאלה היא אם בפארטו יותר אנשים ייהנו מזה.

רועי פולקמן: זו השאלה.

איתן כבל: אני אגיד לך למה אני מוכן ללכת על המסלול של ה- - -, כי עדיין לא השתכנעתי באופן סופי שהביטול המוחלט יייצר לחלשים – ייתן להם מקדמה.

איתן כבל: אתה מבין מה שאני אומר?

איתן כבל: ברגע שאני לא משתכנע, לא השתכנתי לגמרי, אז אני מציע למרות הכל - - -

שלמה קרעי: אבל אם כבר אנחנו באים לקראת והולכים בהסדר כזה, אני הייתי מבקש גם שבמקום שנלך לפי הריבית הממוצעת על ההלוואה – כשבעצם הלקוחות החלשים סופגים עמלת פירעון מוקדם גבוהה יותר, שהריבית לא תהיה הריבית הממוצעת אלא הריבית של העשירון, הריבית הנמוכה של הלקוחות הטובים, אלה שאין להם סיכון.

שלמה קרעי: הרי ביום הפירעון – דיברנו על זה – אני בא, ואין שום סיכון.

שלמה קרעי: למה אני, אם הייתי לקוח לא טוב והבנק נתן לי ריבית גבוהה, אני בא ביום הפירעון המוקדם - - -

איתן כבל: הרי בנק יודע מי הוא לקוח חלש ומי לא.

איתן כבל: זה לא סוד.

רועי פולקמן: הוא גם תמחר לו את ההלוואה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני לא רוצה לספר לך על מחור של אח שלי עכשיו שרק על פתיחת תיק הוא יצטרך עכשיו לעבוד עבודה בלילה.

איתן כבל: ברגע שאתה כבר הופך אותו מלכתחילה – הרי כשאתה נותן לו את ההלוואה אתה מגדיר אותו כלווה חלש, זאת אומרת, שהוא כבר נכנס לתוך מהלך שהבנק מעמיס עליו עוד יותר מלאחרים.

קריאות: - - -

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: יש פה תרתי דסתרי.

איתן כבל: מצד אחד אתה כבר מראש מכניס אותו לתוך קורלס שיכול בנקודת זמן כזו או אחרת להרוג אותו.

חדוה בר: לא, לא.

חדוה בר: המגבלות של הפיקוח על הבנקים הם כאלה שלא יתנו ללקוחות שאין יכולת החזר.

חדוה בר: אנחנו דורשים שיסתכלו על הכנסה של הלקוח, על הנתונים - - -

איתן כבל: ברור, אבל עדיין לא דומה אם הגיע מישהו שהוא בעל יכולת - - - הרי מה העניין?

איתן כבל: מי מבקש למחזר, מהחלשים?

איתן כבל: אלה בדרך כלל אנשים שקרה להם איזה ברוך.

רימון חייט: רוצים לפרוס מחדש.

קריאה: לא, זה לא יוצר מחזור.

קריאה: זה יוצר פירעון מוקדם.

איתן כבל: אם יש לו את עמלת הפירעון, הסיכוי – לא משנה, גם אם יש לו 100 שקל לשלם, הסיכוי שאוכלוסייה חלשה תצטרף לתהליך הזה הוא קלוש.

איתן כבל: זה מה שנקרא – הנסיבות של החיים שגורמות לו את זה.

איתן כבל: בדרך כלל זה גירושין או שהוא מחליט שיותר משתלם לו בתמחור שעדיף לו למכור את הנכס ולקבל את הקנסות – זה למרות הכל יהיה לי יותר זול מאשר לבוא לבנק - -

שמיל גינזברג: פשיטת רגל.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אלה הדברים שקורים.

חדוה בר: אתם צריכים להבין שהיום אנחנו בסביבה שהריבית נמוכה והריבית על משכנתאות נמוכה - - -

איתן כבל: אבל זה משתנה.

אליסה דברה: גברתי היקרה, הרבה אנשים מאוד מתקשים להחזיר משכנתאות, ואת כמפקחת על הבנקים יודעת את זה.

חדוה בר: לא.

חדוה בר: הנתונים מראים שאין כמעט דיפולטים במשכנתאות בשנים האחרונות.

אליסה דברה: אני מעמותת "בנקים לא מעל לחוק", ואנחנו רואים כל הזמן שבנקים הם מעל לחוק, ולהם מגיעה יציבות, ולציבור מגיעה קריסה.

אליסה דברה: אז בואו נשנה את זה, שגם לציבור מגיעה יציבות.

אליסה דברה: כשמגיע בן אדם שהוא כבר לא יכול לעמוד בהחזר המשכנתה, לא יכול, תני לו להחזיר את הכסף לבנק ושחררי אותו חופשי מלשלם מס לפריץ.

רימון חייט: לא.

רימון חייט: אתם מדברים על הוצאה לפועל.

רימון חייט: אדם נורמלי לא אמור להגיע להוצאה לפועל.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: בואו לא נפתח את ענייני הבנקים.

איתן כבל: תלכו לקראתנו בעניין הזה של - - -מה מפריע לי?

איתן כבל: אני אומר לך שוב: שבסוף מגיע החלש, והוא, בנקודת המוצא נבהל כל כך ממה שמוצע לו שהוא יגיד – לא משתלם לי.

איתן כבל: אז לא עשינו כלום.

שלמה קרעי: בעת הפירעון המוקדם גם החלש הוא חסר סיכון.

שלמה קרעי: למה שהוא ישלם עמלת פירעון מוקדם שכוללת את החלק של הריבית שהיא יותר גבוהה מלקוח טוב?

קריאה: לא ניטרלנו?

שלמה קרעי: לא ניטרלנו.

שלמה קרעי: הורדנו לממוצע, זה לא נקרא לנטרל.

שלמה קרעי: הורדתם חלק.

שלמה קרעי: אבל אם אני לקוח טוב וקיבלתי ב-4%, והריבית הממוצעת היא 5% - אז את האחוז הזה אני כן משלם.

שלמה קרעי: למה את גורם הסיכון הזה - - -

איתן כבל: תעזרו לי להגיע לפשרה.

איתן כבל: אל תתנו לי להעביר את החוק כמו שהוא.

שמיל גינזברג: אין לך ברירה.

איתן כבל: אני מודה לאדוני.

איתן כבל: עשינו כבר את כברת הדרך.

איתן כבל: דיברנו על שני מסלולים, דיברנו על ריבית.

איתן כבל: אני רוצה שיינתן הרעיון היצירתי הזה.

איתן כבל: בואי נחשוב שעכשיו אני מול יועץ משכנתאות בבנק.

יואב קיש: אתה יודע מה אני הייתי מוסיף, כדי שנרגיש באמת עשינו לציבור?

יואב קיש: שבמקרה של גירושין לא תיגבה עמלת פירעון מוקדם.

אתי בנדלר: יש כאלה שיורדים מנכסיהם ובמקום זה מוכרים את הדירה.

יואב קיש: הרי אנחנו מדברים על זה שמי שמחויב למכור, הרי אין לו אלטרנטיבה.

אתי בנדלר: אני לא מדברת על מי שמחויב.

אתי בנדלר: מי שמוכר מיוזמתו כדי - - -

שלמה קרעי: רוצה לפרוס מחדש, אפילו, את ההלוואה.

שלמה קרעי: הוא לא עומד בתשלום - - -

יואב קיש: עזוב, זה היה סתם רעיון.

יואב קיש: אני מרגיש מתוסכל כי אנחנו לא עושים כלום.

יואב קיש: אני מרגיש שפספסתי את המטרה.

 << אורח >> עודדה פרץ: בדרך כלל בגירושין מממשים את הנכס, ואז יש את החוק שחבר הכנסת כבל - - -

רימון חייט: לא עושים הוצאה לפועל בגירושין.

יואב קיש: לא, הם לא ממשים דרך הוצאה לפועל.

 << אורח >> עודדה פרץ: ואם הם לא רוצים - - - יש חוק שמגן על החלשים ביותר - - -

רימון חייט: להפך, אתם דוחפים אנשים להוצאה לפועל.

רימון חייט: אתם אומרים – אם תלכו להוצאה לפועל, אין עמלה.

רימון חייט: אם תעשו את זה בצורה רציונאלית לפני הזמן – אז תשלמו עמלה.

קריאות: - - -

חדוה בר: חבר הכנסת כבל, אתה, בשינוי שעשית, בעצם הגנת על המוחלשים וזה, לכן, מקבל פה מענה.

רועי פולקמן: איך אנחנו מונעים שיהיו פערים מאוד מאוד גדולים, באמת?

יואב קיש: יש לי רעיון.

יואב קיש: אם המפקחת על הבנקים הולכת לשיתוף פעולה, מה שאני מציע זה ככה: שהמפקחת על הבנקים תציג לכנסת, לוועדת הכלכלה, עבודה שבה הם בוחנים מדוע במעמד החזר ההלוואה יש הבדל ופערים בין סוגי הלקוחות השונים.

יואב קיש: צריכים לנמק ולהסביר מדוע לקוח אחד צריך לשלם ריבית ממוצעת, ולקוח שבעבר היה לקוח טוב, קיבל ריבית יותר נמוכה מהממוצעת – משלם לפי הריבית הזו.

יואב קיש: מדוע בעצם כולם - - -

 << אורח >> עודדה פרץ: אני אגיד לך למה.

 << אורח >> עודדה פרץ: אנחנו - - -את התיקון הזה.

יואב קיש: אבל אני אומר – תתקני את זה לעומק, עד הסוף.

יואב קיש: תביאי את כולם לקו של הכי טוב.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: - - - עשיתם רגל אחת עד לממוצע.

יואב קיש: על אותה לוגיקה אני אומר לך שאת יכולה לקחת את כולם לאותו מקום של הלקוח הכי טוב שהיה בבנק.

 << אורח >> עודדה פרץ: כי זו הלוגיקה הנכונה.

 << אורח >> עודדה פרץ: מה שעשינו – לא רצינו לפגוע בלקוחות הטובים כי אם היינו עושים את התיקון הזה סימטרי כמו שהיה צריך לעשות אז היינו פוגעים בלקוחות הטובים ואז היתה קמה צעקה.

יואב קיש: למה היית פוגעת בלקוחות הטובים?

 << אורח >> עודדה פרץ: כי זה היה גורם לנזק, במקום - - -

קריאות: - - -

זיו נאור: מה שנכון לעשות זה ממוצע מול ממוצע, כדי לבדוק את השינוי האמיתי בתנאי המשק.

זיו נאור: זו בעצם המטרה - - -

 << אורח >> עודדה פרץ: אחרי התיקון הזה בצו עשינו תיקון בהוראה שלנו שמדברת על עמלת פירעון מוקדם בהלוואות שהן לא לדיור, ושם עשינו את זה ממוצע מול ממוצע, לא עשינו את העיוות הזה.

 << אורח >> עודדה פרץ: העיוות הזה נשאר בגלל היסטוריה, שבעבר היה את העיוות הזה לגבי הלקוחות - - -

שלמה קרעי: העיוות הזה נשאר בגלל ההיסטוריה, בשנות ה-80 דווקא, שרצו לפצות על עלויות גיוס - - -

קריאה: למה אתה חוזר לשנות ה-80?

שלמה קרעי: כי זה המקור של החוק הזה.

קריאה: אבל היה תיקון ב - - -

שלמה קרעי: אבל התיקון לא היה מושלם.

קריאות: - - -

קריאה: מה שצריך לעשות זה לפי הריבית למשפחות עובדי בנקים ביום לקיחת ההלוואה.

קריאה: זו הריבית הנמוכה, ללא סיכון.

חדוה בר: אני מציעה, שוב, בהמשך להצעה שלכם – לעשות שני מסלולים, עם ובלי, לחייב את הבנקים, לחייב את הפרסום של הריבית.

חדוה בר: אנחנו, בנק ישראל, נתחייב על זה שנפרסם אחת לשלושה חודשים, ומעבר לזה, אחרי שנה – המפקח או המפקחת על הבנקים יגיעו לדיווח על מה קרה בעקבות הכניסה לתוקף של החוק, איך נראות הריביות.

חדוה בר: נעקוב אחרי זה ונראה איך זה מתפתח.

יואב קיש: יש לי שתי אפשרויות – או ללכת על זה כרגע, - - - שהביטול לא יעבור, או להשאיר את החוק בקריאה ראשונה לדין רציפות לכנסת הבאה.

יואב קיש: אני מבקש פסק זמן לחשוב.

יואב קיש: אני חייב להגיד שהתלבטתי ואני מודה שהצעת החוק, הפשרה שמציעה המפקחת על הבנקים בעיניי לא תעשה את העבודה הנדרשת.

יואב קיש: לכן אני מבקש לקרוא את הנוסח שביקשתי.

יואב קיש: עשינו כבר את הדיון עליו.

יואב קיש: אני אומר – צריך להוסיף שלא יהיה מדובר ברטרואקטיבי – את זה צריך להוסיף, ואני מבקש שהוועדה תצביע עליו לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: מה זה יעשה?

יואב קיש: אני מבין שלא בטוח שאני יכול להעביר את זה במליאה.

יואב קיש: גם אם זה לא עובר במליאה, יש לי אותו בדין רציפות בכנסת הבאה.

יואב קיש: אבל אני רוצה - - -

לאה ורון: זה בכל מקרה, משום שהצעת החוק עברה בקריאה הראשונה.

יואב קיש: כן, אבל אני חושב שחשוב, לפחות לומר בוועדה את האמירה.

אתי בנדלר: מה שיוחל עליו דין רציפות זה הנוסח שפורסם בכחול.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: בכל מקרה יכולים לטעון נושא חדש, זה לא משנה.

יואב קיש: אני מבקש לקרוא את הנוסח כפי שהצעתי, נוסיף התייחסות שלא מדובר בהלוואות ישנות אלא רק בחדשות.

יואב קיש: ואני אומר, ממה שאמרתי לך, איתן, אני מבין שיש התנגדות שזה לא עולה בוועדת הסכמות וזה לא יגיע למליאה.

איתן כבל: זה לא יגיע להסכמה, אני כבר אומר לך.

יואב קיש: אבל אני חושב שהמסר שייצא מוועדת הכלכלה הוא מאוד חשוב.

חדוה בר: אבל המסר הזה הוא מסר לא נכון.

יואב קיש: הוא בניגוד לדעתך, את זה אנחנו יודעים.

יואב קיש: אבל אנחנו - - -

חדוה בר: אז איך עושים כזה שינוי גדול שאנחנו, כאנשי מקצוע אומרים לכם שאנחנו - - -

איתן כבל: אני רוצה להגיד לך – זה מקומם אותי.

איתן כבל: כמעט כל הוועדות שהוקמו לבדיקה היו על אנשי מקצוע, לא עלינו, הפוליטיקאים.

איתן כבל: כל פעם שאומרים לנו אנשי מקצוע – זה עדיין לא אמור להעמיד אותי במקום שאני אסקופא נדרסת.

קריאה: - - -

רועי פולקמן: זה לא הקטנה בשום דבר, יש משמעות גדולה לחוות הדעת המקצועית.

רועי פולקמן: אני אומר ככה: כרגע, כנראה לא יושלם הנוסח, אבל יש כאן קריאת כיוון שאומרת שיש כאן רצון לפתור את סוגיית מחזור המשכנתאות בישראל.

רועי פולקמן: אני אומר את דעתי שצריך להתכונן לזה, ולמצוא פתרון.

איתן כבל: אומר לך בכנות – אם הייתי יודע שזה הולך לעלות לקריאה שנייה ושלישית, אני לא הייתי מאפשר את זה.

יואב קיש: אתה יו"ר הוועדה, אתה יכול להחליט את זה, זו סמכות שלך.

יואב קיש: אף אחד לא יכול להעלות את זה בלעדיך.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני אומר לך – אם הייתי יודע שזה עולה לקריאה שנייה ושלישית, לא הייתי מאפשר את זה.

רועי פולקמן: לא, המשקל המקצועי הוא רלוונטי.

יואב קיש: אבל הוא גם אומר שחשוב מאוד ש - - -

איתן כבל: לכן גברתי, מה שאני אומר לך – זו דרך אחרת להציג שנעביר את זה רק בקריאה ראשונה לפעם הבאה.

איתן כבל: זאת אומרת, גם לפוליטיקאים יש צרכים, לא רק לאנשי מקצוע.

שלמה קרעי: יש בינתיים זמן להכין תוכנית אחרת.

קריאה: - - -

איתן כבל: מקבל את ההערה.

איתן כבל: אלעד צודק בזה שלא ישתמע, חס וחלילה, שכל העניין כאן הוא רק הרצון הפוליטי, כי זה לא נכון, כי כאן יש עניין.

איתן כבל: יש חילוקי דעות, פעם אחת, יש כאן רצון כן לגרום לפיקוח להבין שאם הם לא ימצאו את הדרך עד הכנסת הבאה – הח"כים שפה, זה יגיע, הרי אין סודות פה – הם יביאו את זה ויילחמו על זה.

איתן כבל: ואז זה עומד במקום אחר מהבחינה הזו.

יואב קיש: יש חילוקי דעות ברורים עם הפיקוח.

יואב קיש: אני אקרא:

יואב קיש: וכאן אני מבקשת מהיועצת המשפטית להוסיף: מדובר רק בהלוואות חדשות מכניסת החוק לתוקף.

יואב קיש: כניסת החוק לתוקף – מה-1.6.19.

אתי בנדלר: שישה חודשים מיום פרסומו.

איתן כבל: נעבור להצבעה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים –אין

איתן כבל: תודה, אושר החוק.

איתן כבל: ישיבה זו נעולה.