ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 753, 2019-01-08 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאני צרוד בצוק העיתים.

ניסן סלומינסקי: אני אנסה להמעיט בדיבור ואתם תדברו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים כאן מעשה שבדרך כלל לא נהוג לעשות, שרפורמה כל כך גדולה שעבדנו עליה – שנה וחצי, לא?

גבי פיסמן: מאוקטובר 2017.

ניסן סלומינסקי: היא עושה דברים חשובים ויש מזל שהנסחית לא הספיקה לנסח את זה בשבוע שעבר אחרת היינו מעבירים את זה אז.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה לא עבר נעשה כמה תיקוני נוסח קטנים.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע מראש שזה יהיה רק תיקונים קטנים, תיקוני נוסח, משתי סיבות: א', בגלל שהוועדה כבר דנה ובמה שדנה היא לא הולכת לפתוח; שנית, כדי לעשות ישיבה בזמן הפגרה צריך אישור של ועדת ההסכמות.

ניסן סלומינסקי: ועדת ההסכמות – כמובן, זה קואליציה ואופוזיציה – ראתה את הסעיפים ואישרה רק את שלושת הסעיפים האלה.

ניסן סלומינסקי: היו עוד שני סעיפים שגם אני אבל גם ועדת ההסכמות לא אישרו אותם.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: נשארו רק שלושת הסעיפים האלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל לתקן כדי שמחר יניחו את זה במליאה וזה גם יאושר במליאה ואז גבי תוכל לחגוג.

גבי פיסמן: נועה.

ניסן סלומינסקי: נועה, ודאי.

ניסן סלומינסקי: ברוך השם, אני חושב שזה יהיה דבר חשוב לציבור.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה, למצטרפים, לחגית שחזרה אלינו.

ניסן סלומינסקי: נעלמת לנו, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: כולם מבורכים.

ניסן סלומינסקי: אם יש כאן כאלה שלא נדון בעניינם, אני מראש מתנצל שלא נדון.

נועה ברודצקי לוי: צריך להצביע על הרביזיה עצמה כדי לפתוח את הדיון.

נועה ברודצקי לוי: יש לנו שלוש נקודות שבהן התבקשה רביזיה: שאלת התקנות – כדי להחליט מה היה באישור ועדת חוקה; במה צריך את שני השרים – גם שר המשפטים וגם השר לביטחון הפנים; ותיקון קטן בתוספת הראשונה בעקבות חקיקה עדכנית יותר שעברה.

נועה ברודצקי לוי: סעיף 115 לתקנות.

ניסן סלומינסקי: סעיף 115 לתקנות – יש רביזיה על הנקודות שנועה אמרה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הרביזיה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד הרביזיה – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הרביזיה אושרה פה-אחד.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו יכולים לדון בנקודות האלה.

נועה ברודצקי לוי: אולי נתחיל מהדברים הנקודתיים יותר ואחר כך בדברים הרחבים.

נועה ברודצקי לוי: קודם כול לגבי התוספת הראשונה התבקשנו משב"ס להוסיף לתוספת הראשונה לפרט 2(10) – במקום שמופיעה ועדת השחרורים – להוסיף גם את היחידה לשחרור ממאסרים קצרים בעקבות תיקון חקיקה שעבר לפני כמה חודשים.

נועה ברודצקי לוי: זאת אותה יחידה שבוחנת קיצור תקופת המאסר לאסירים שנאסרו לתקופות קצרות.

נועה ברודצקי לוי: על פניו זאת אותה מידה שצריכה לקבל ועדת שחרורים, ולכן הגיוני להוסיף אותם; עוד נקודה שרציתי להצביע עליה בהקשר הזה: לפני כחודשיים עבר חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות שגם תיקן בתיקון עקיף את חוק המרשם הפלילי והוסיף לתוספת הראשונה את הממונה, לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.

נועה ברודצקי לוי: זה גם לא הופיע בהצעה שלפנינו כי זה היה לפני שאותו תיקון חקיקה עבר אז מוצע להכניס גם את התיקון הזה בתוספת הראשונה בהתאם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע בסוף על הכול יחד.

ניסן סלומינסקי: לא צריך כל אחד בנפרד.

נועה ברודצקי לוי: לעניין התקנות – יש בפניכם הרשימה של כל הסטים של התקנות שמתבקשות מכוח הצעת החוק.

נועה ברודצקי לוי: כדאי לשוב ולהבהיר שהחוק הוא בעיקרון בסמכות שר המשפטים והשר לביטחון פנים, וצריך להחליט מתי צריך את שני השרים ומתי די בשר המשפטים וגם איפה רוצים את אישור הוועדה.

נועה ברודצקי לוי: אז אולי נלך לפי סדר הנושאים: סעיף 2 להצעת החוק מסמיך שני סטים של תקנות:

נועה ברודצקי לוי: אחד לגבי דרך ומועד הדיווח של אותם גופי ניהול הליך פלילי שצריכים לדווח גם על מב"דים, גם על הרשעות למרשם הפלילי ולגבי דרך במועד הדיווח שאמורים לקבוע שרים, לדעתי, לא נדרש אישור ועדת החוקה לזה.

ניסן סלומינסקי: על הדרך לא, אבל הם צריכים לדווח.

נועה ברודצקי לוי: לא קבענו סעיף דיווח, אמרנו שיש הרבה תקנות שיובאו לאישור הוועדה.

נועה ברודצקי לוי: לגבי הסיפא של הסעיף שמרחיב יותר ומתייחס לגופים שלא יצטרכו להעביר בכלל תיקים תלויים ועומדים – לזה כן צריך אישור ועדת החוקה.

נועה ברודצקי לוי: זה גם קבענו שזה יובא עד לכניסה לתוקף של החוק לאישור הוועדה.

נועה ברודצקי לוי: גבי וליאורה, בעניין הדרך והמועד אתם רציתם את שני השרים או צריך את שר המשפטים בלבד או שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים?

גבי פיסמן: אני חושבת שזה שני השרים כי מועד הדרך והדיווח קשורים גם לאופן הקליטה של הנתונים במערכת.

נועה ברודצקי לוי: ולגבי גופים שלא צריכים להעביר מב"דים זה בהתייעצות או גם שני השרים?

גבי פיסמן: אפשר רק את שר המשפטים.

נועה ברודצקי לוי: שר המשפטים בהתייעצות?

גבי פיסמן: אפשר שר המשפטים.

חגית לרנאו: לא שיניתם את הסעיף באופן מהותי מהיום שבו החוק עבר בוועדה?

חגית לרנאו: כי הפכתם את חובת התקנות.

חגית לרנאו: אם אני זוכרת נכון, וקשה מאוד לעקוב אחרי הרישומים, בנוסח הקודם התקנות היו צריכות להתייחס לכל אחד מגופי החקירה שמעביר מידע, ועכשיו התקנות מתייחסות רק לאלה שהוחלט שפרטי הרישום לא יעברו.

חגית לרנאו: אני אחזור ואגיד – זה, בעיניי, משמעותי כי זה סעיף שאנחנו קצת חותמים על צ'ק שאנחנו לא יודעים בכלל מה כתוב בו.

חגית לרנאו: זה סעיף שמנפח את המרשם הרבה מעבר למה שהוא קיים היום לגבי כל גופי החקירה שאנחנו לא יודעים כמה רישומים יש בהם – לא כמה רישומים פליליים ולא כמה רישומים משטרתיים.

חגית לרנאו: לפחות עד הנוסח האחרון שאני רואה היה כתוב שתמיד יהיו תקנות.

חגית לרנאו: זאת אומרת שיהיה מישהו שלפני שמעבירים את כל המידע הזה למרשם חושב על זה רגע ואומר, האם זה מידע שבאמת צריך להעביר אותו בכללותו או אולי רק הרשעות.

חגית לרנאו: יש כאן משהו שהוא שינוי מהותי.

נועה ברודצקי לוי: לא הייתה כוונה לשנות.

נועה ברודצקי לוי: לא שינינו את הנוסח של סעיף קטן (ב) לגבי הנושא - -

חגית לרנאו: השאלה אם התקנות צריכות לחול על כל הגופים או הן צריכות לחול רק על הגופים שפרטי הרישום שהחובה לא תחול עליהם.

חגית לרנאו: זה עניין של מה הכלל ומה החריג.

נועה ברודצקי לוי: בזמנו בוועדה ההערה הזאת נשמעה מספר פעמים והוועדה בסופו של דבר החליטה לקבל את סעיף (ב) כמו שהיה הניסוח בהצעת החוק הממשלתית בסעיף קטן (ב).

נועה ברודצקי לוי: מה שהוספנו אחר כך היה שהשרים יוכלו באישור הוועדה לקבוע גופים שבכלל לא צריכים להעביר בשלב המב"דים.

גבי פיסמן: נתנו אפשרות כזאת.

נועה ברודצקי לוי: אבל נוכח מה שחגית מעלה אולי בכל זאת נבקש את אישור הוועדה לשני הדברים.

חגית לרנאו: השאלה מה קורה קודם.

חגית לרנאו: נדמה לי שזה אחד הסעיפים שאמרנו שנחשוב עליהם ולא ממש חשבנו עליהם.

חגית לרנאו: יש היגיון שכל המרשם יהיה באותו מקום, אבל יש חשש שהוא ממש מנוגד - -

גבי פיסמן: דיברנו על זה בדיון האחרון.

נועה ברודצקי לוי: זה עלה שוב.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו חזרנו אחורה לכל הסעיפים.

נועה ברודצקי לוי: נכון, זה היה במסגרת הזמן שהייתה.

חגית לרנאו: אז מאחר ששוב משנים את הנוסח ולנוסח יש כאן משמעות - -

נועה ברודצקי לוי: לא, לא, אם יש ענייני נוסח זאת לא הייתה הכוונה.

נועה ברודצקי לוי: אני אסתכל שוב.

נועה ברודצקי לוי: הכוונה לא הייתה לשנות את סעיף קטן (ב) כשלעצמו, אלא להוסיף גם את הסמכות לפטור ממנו לגמרי מהדיווח בשלב שלפני ההרשעה.

נועה ברודצקי לוי: אם משהו לא ברור שם בנוסח את זה אפשר לתקן, כמובן.

נועה ברודצקי לוי: אני אראה לך את הנוסח לפני כן.

נועה ברודצקי לוי: לא הייתה כוונה לשנות את סעיף קטן (ב).

חגית לרנאו: נוסח זה רק עניין אם אפשר להתווכח עליו או אי אפשר להתווכח עליו.

חגית לרנאו: אבל ברמה המהותית האם לא צריך להיות מוסכם שמידע מגופי חקירה אחרים יועברו למרשם אחרי שיהיו תקנות?

חגית לרנאו: זאת אומרת שלפני האקט הפיזי של ניפוח המרשם יישבו השרים ויחשבו מה מתאים מהותית למרשם ומה לא.

נועה ברודצקי לוי: אמרתי שיובאו תקנות - -

גבי פיסמן: בעצם מה שחגית מבקשת זה להפוך את הכלל.

חגית לרנאו: להחזיר את הכלל למה שהיה, לא להפוך אותו.

נועה ברודצקי לוי: אני חושבת שאתן פשוט קוראות אחרת את אותו נוסח שהיה בהצעה הממשלתית.

גבי פיסמן: הכלל היום הוא שכל גופי החקירה מחויבים בדיווח.

גבי פיסמן: יש פרקטיקה שלא מיושמת על-ידי חלקם אבל זה הכלל גם היום.

גבי פיסמן: כל גופי החקירה מדווחים.

גבי פיסמן: באותם מקרים שהתגלה לנו שאין דיווח על מב"דים עמדנו על זה שגם יהיה דיווח על מב"דים.

גבי פיסמן: החוק מעגן את הכלל ומאפשר פטור באותם מקרים שהשרים ימצאו לנכון.

חגית לרנאו: הסעיף הזה לא משנה את המצב של המידע שנמצא במרשם היום?

חגית לרנאו: כי, לדעתי, הוא כן משנה.

גבי פיסמן: הוא מטיל חובת דיווח.

גבי פיסמן: אותה חובה שהיא לא ברורה דיה.

חגית לרנאו: מאגר המידע שאנחנו קוראים לו "מרשם פלילי" יתרחב אחרי שנחוקק את הסעיף הזה, נכון?

גבי פיסמן: נכון.

חגית לרנאו: יתרחב מאוד.

חגית לרנאו: יהיו בו כל גופי החקירה.

חגית לרנאו: אנחנו לא יודעים בכמה, אבל הוא יתרחב מאוד.

גבי פיסמן: לגבי הרשעות גופי החקירה מדווחים גם היום.

גבי פיסמן: לגבי מב"דים יש חלק מהגופים שלא תופסים את חובת הדיווח שלהם כחלה גם על מב"דים.

גבי פיסמן: בהקשר הזה יש שינוי של המצב הקיים.

גבי פיסמן: זה חלק מהצעת החוק הממשלתית.

ליאורה סולטן: וגם תיקים סגורים.

גבי פיסמן: וגם תיקים סגורים.

גבי פיסמן: כן.

גבי פיסמן: זה חלק מהצעת החוק הממשלתית.

נועה ברודצקי לוי: חגית, זה נשמע בוועדה, זאת באמת שאלה שעלתה לדיון.

נועה ברודצקי לוי: הוועדה בכל זאת החליטה לקבל את זה.

נועה ברודצקי לוי: הנוסח של 2(ב) אמור להישאר כפי שהוא, שבעיקרון זה מועבר אבל זה ייקבע בדרך ובמועד שיקבעו לכך בתקנות.

נועה ברודצקי לוי: הוספנו גם ששר המשפטים יכול גם לפטור גופים מסוימים מלהעביר את המידע עד לשלב ההרשעה.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו נבקש ששני הדברים יהיו באישור הוועדה ושזה יובא אלינו עד כניסת החוק לתוקף.

ניסן סלומינסקי: גבי, שמעת?

נועה ברודצקי לוי: שני הסטים יהיו באישור הוועדה ויובאו לפני הכניסה לתוקף.

גבי פיסמן: גם המב"דים וגם?

נועה ברודצקי לוי: העניין הזה של עצם העברת המידע מהגופים למשטרה.

גבי פיסמן: העברת המידע מהגופים למשטרה מעוגנת בתקנות שקיימות כבר היום.

גבי פיסמן: יש כאלה תקנות לגבי אופן הדיווח.

ליאורה סולטן: - - - כמו שגבי אמרה.

ליאורה סולטן: כלומר רק לגבי גזרי הדין תפסו את החומרה.

נועה ברודצקי לוי: אבל אם אתם מתכוונים להביא תקנות חדשות - -

ניסן סלומינסקי: השאלה אם החוק הזה יגרום לשינוי בתקנות.

נועה ברודצקי לוי: ואז צריך להביא אותן לאישור הוועדה.

ליאורה סולטן: - - - כן - - -שנחדד את חובת הדיווח.

נועה ברודצקי לוי: ומצד שני את הגופים שלא צריכים.

ניסן סלומינסקי: לכן מאחר שיהיה שינוי בתקנות שיובאו לאישור הוועדה עד הכניסה לתוקף.

נועה ברודצקי לוי: סעיף 3 – עיון במידע – שר המשפטים בהיוועצות השר לביטחון פנים.

נועה ברודצקי לוי: אני לא חושבת שנדרש אישור הוועדה.

גבי פיסמן: נועה, סליחה, רגע, התקנות שקיימות בעניין חובת הדיווח, בעניין אופן הדיווח היום נשארות בתוקפן?

נועה ברודצקי לוי: בעיקרון קבענו שכל התקנות עד שלא יוחלפו הן נשארות בתוקפן.

גבי פיסמן: אבל כשדורשים את תיקון התקנות - - -

נועה ברודצקי לוי: אבל לא הייתה כוונה ממילא כי יש פה שינוי שהם צריכים לדווח בתקופות מוקדמות יותר?

גבי פיסמן: כן.

נועה ברודצקי לוי: אבל ממילא תצטרכו לעשות את ההתאמה.

ניסן סלומינסקי: תעשו את השינוי הזה לפני שהחוק יחול ושיראו את זה פה.

גבי פיסמן: בסדר גמור.

נועה ברודצקי לוי: סעיף 3 – עיון במידע – זה יהיה שר המשפטים בהיוועצות השר לביטחון פנים ללא אישור ועדת חוקה.

נועה ברודצקי לוי: סעיף 6 – שמירת טופס ההסכמה – די בשר המשפטים ללא אישור ועדה?

ליאורה סולטן: בוודאי.

נועה ברודצקי לוי: די בשר המשפטים ללא אישור ועדה?

ליאורה סולטן: בוודאי.

נועה ברודצקי לוי: לגבי סעיף 8 – המרשם התעבורתי – שר המשפטים בהיוועצות השר לביטחון פנים?

גבי פיסמן: שר המשפטים בהיוועצות עם השר לביטחון פנים – זה כן חשוב לכם.

נועה ברודצקי לוי: שאלת הצורך באישור ועדת חוקה על זה – סעיף 8 בנוגע למרשם התעבורתי שאפשר לקבוע הוראות אחרות על העברת המידע, כמובן, כפוף להוראות החוק.

נועה ברודצקי לוי: ללא אישור ועדת חוקה?

נועה ברודצקי לוי: אוקיי.

נועה ברודצקי לוי: עבירות קנס – קבענו שעבירות קנס לא ייכנסו למרשם ככלל והתבקשה בקשה ממשרד המשפטים ומשרדי הממשלה שתהיה אפשרות במצבים מסוימים כן להכליל אותם.

נועה ברודצקי לוי: אמרנו שזה יוסדר בתקנות שיובאו לאישור בוועדת חוקה.

נועה ברודצקי לוי: אז זה בעצם שר המשפטים באישור ועדה.

נועה ברודצקי לוי: סעיף 11 – לגבי הוספת גוף לתוספת הראשונה.

נועה ברודצקי לוי: לפי ההצעה, זה צריך להיות שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת חוקה.

בני פולצ'ק: ברשות אדוני, לגבי סעיף 11 – בישיבות שהיו לאחר שעמיתתי הסבירה את ההיבטים של שב"ס כרשות ביטחון בהיבט התעסוקתי שלו הייתה הבנה שהוא לא ייכלל בסעיף 1 כגוף נותן זכות כמו שאר גופי הביטחון.

בני פולצ'ק: מאחר שאנחנו בסעיף 11 אני מבקש שגם בשלב הזה שב"ס יימחק בפרט 5(1) לתוספת כאחד מהגופים שמוגדרים כגופים נותני זכות.

בני פולצ'ק: אנחנו הסברנו כאן את המורכבות של שב"ס כמי שמחזיק את ארגוני הפשיעה, את האסירים הביטחוניים, וההיבט הביטחוני והתעסוקתי הוא מאוד דומיננטי.

בני פולצ'ק: כאשר רואים את שב"ס כעירייה יש כאן אנומליה שגם הוועדה לא התכוונה לזה.

בני פולצ'ק: אנחנו היינו כאן והייתה לזה הבנה.

נועה ברודצקי לוי: קודם כול, אין לנו אפשרות לדון בזה כרגע כי אנחנו מאוד מוגבלים לנושאים של הרביזיה.

נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת הדיון מחדש נפתח אך ורק על אותם נושאים שעברו בוועדת הסכמות.

נועה ברודצקי לוי: לכן אנחנו לא יכולים - - -

בני פולצ'ק: אני לא מניח שנושא כזה לא יעבור את ועדת הסכמות.

נועה ברודצקי לוי: זה לא משנה אם הוא היה עובר.

נועה ברודצקי לוי: כרגע הוא לא עבר ואין לנו אפשרות - -

בני פולצ'ק: הוא לא עבר כי הייתה תקלה.

נועה ברודצקי לוי: סליחה, שוב – ועדת הסכמות לא אישרה את הדבר הזה והרביזיה לא נפתחה לנושא הזה.

בני פולצ'ק: כי לא הבאתם את זה לאישורה.

נועה ברודצקי לוי: אני שוב חוזרת ואומרת - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני צרוד אז אני משתדל לדבר פחות.

ניסן סלומינסקי: זה לא עניין של טעות או לא טעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים לדון ואסור לנו לדון ואנחנו גם לא רוצים לדון בדברים שלא קיבלנו עליהם אישור.

ניסן סלומינסקי: על זה אין לנו אישור לדון ואמרנו את זה מראש לשב"ס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא פותחים את הדיון היום.

ניסן סלומינסקי: תראה את זה כאילו כבר בשבוע שעבר הנושא הזה אושר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שירצו לתקן את זה בהמשך, יהיו הרבה תיקונים.

ניסן סלומינסקי: אבל נכון לעכשיו אין לנו מנדט לפתוח את זה ואנחנו לא יכולים לפתוח את זה מעבר לנושא עצמו, אבל אני לא רוצה להיכנס לנושא עצמו כי גם אם אתה צודק אז אין לנו מנדט, אבל אני גם לא בטוח שאתה צודק כי היה על זה דיון.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו באמת לא יכולים לפתוח את הדיון.

נועה ברודצקי לוי: אני רק אבהיר לגבי נושא של מתן זכות מוגדרת.

נועה ברודצקי לוי: מההתחלה כשהונחה הצעת החוק הממשלתית ולא שינינו את זה לכל אורך הדרך, מוגדרת כעניין של העסקה.

נועה ברודצקי לוי: ככה שקודם כול זה היה ברור מההתחלה.

נועה ברודצקי לוי: אבל דבר נוסף – לגבי שב"ס הייתה הכרה בו כגוף ביטחוני, לצורך העניין, כשמדובר על אסירים, כשמדובר על הסמכות שלו למלא את תפקידו בהחלט הוא מקבל לא כגוף נותן זכות.

נועה ברודצקי לוי: לגבי שאלת ההעסקה – ההגדרה מלכתחילה הייתה שזכות מוגדרת בין היתר כהעסקה.

נועה ברודצקי לוי: כך זה מופיע בהצעת החוק הממשלתית וזה לא השתנה.

בני פולצ'ק: אבל זה עלה פה בשולחן הזה והייתה גם הבנה של הוועדה ושל יושב-ראש הוועדה אחרי שהדגמנו בכמה דוגמות.

בני פולצ'ק: חבל, זאת תקלה שצריך לתקן אותה.

ניסן סלומינסקי: גם אם היינו רוצים אין לנו יכולת לתקן אותה כי זאת התניה גדולה שאנחנו חייבים לדון רק על זה.

ניסן סלומינסקי: בגין זה קיבלנו אישור לעשות את התיקונים ואני לא יכול לפתוח את זה.

ניסן סלומינסקי: כך שאין לי טעם לחזור עכשיו לדיון כי גם אם אני אחשוב שאתה צודק אני לא יכול לתקן.

ניסן סלומינסקי: מה עוד שאני לא בטוח בזה כי כבר עשינו דיון על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי, זה לא רלוונטי אז אני לא יכול לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: אתה תזכור את זה, ובמסגרת התיקונים שיהיו לחוק – ויהיו עוד הרבה תיקונים – אם יחשבו שזה כן יתקנו את זה.

נועה ברודצקי לוי: אני רק חוזרת לפני סעיף 11 כי בתוך סעיף 41 של סעיף ההסמכה לתקנות היו עוד שני דברים שהם רלוונטיים לסעיף 8: הנושא של עוונות שגם עליהם לא יירשמו פרטי רישום פלילי או פרטי רישום משטרתי ופרטי רישום פלילי או פרטי רישום ממשלתי שלא יימסר עליהם מידע.

נועה ברודצקי לוי: גם זה אני מציעה שזה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת חוקה כמו שזה הונח גם בהצעת החוק הממשלתית.

נועה ברודצקי לוי: סעיף 11 – לגבי הוספת גוף לתוספת הראשונה - -

ניסן סלומינסקי: כבר אמרת את זה.

נועה ברודצקי לוי: אוקיי.

נועה ברודצקי לוי: אני רק אבהיר כי זה נקטע – זה בהתייעצות השר לביטחון פנים ובאישור ועדת החוקה.

נועה ברודצקי לוי: סעיף 12 – יש בו כמה מצבים: א', הוספת גוף לתוספת מכוח חיקוק אחר.

נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת מצבים שבהם זה אושר בחוק אחר והיתוסף בעתיד לתוספת השנייה.

נועה ברודצקי לוי: שם אלה דברים שהוספו מכוח חוק או חיקוק אחר, ולכן אין כבר שלב של שיקול הדעת אם להוסיף לתוספת השנייה.

נועה ברודצקי לוי: לכן אין טעם לבקש את אישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: תופעה כזאת יכולה להיות משונה כי יכול להיות שזה חוקק בוועדה אחרת שדנה בהיבט אחר ולא לקחה בחשבון את כל ההיבטים שדנים עליהם פה.

ניסן סלומינסקי: ואז זה מוסיף אוטומטית כאילו בדלת האחורית בלי דיון אמיתי מוסיפים - -

נועה ברודצקי לוי: אנחנו לא יכולים לבקש אישור על משהו שוועדה אחרת עשתה.

נועה ברודצקי לוי: אבל אתה מוביל לדבר הבא בתוך הסעיף שבמצבים שבהם לא היה אישור של ועדה אחרת, לדוגמה, אם זה בתקנות שלא היו צריכות לבוא לאישור ועדה כלשהי זה יהיה מחויב להגיע לוועדת חוקה - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

נועה ברודצקי לוי: - - ונבקש שזה יהיה באישור ועדת חוקה.

נועה ברודצקי לוי: אבל לגבי גוף שכבר אושר בוועדה אחרת – אין לנו טעם לבקש.

נועה ברודצקי לוי: אני מבהירה את זה כי באמת היה משהו לא לגמרי ברור בדיון הקודם לגבי 12(ו)(1) שנשאר כאפשרות להוסיף בתוספת השנייה בעתיד גם אם כרגע היא תוספת ריקה.

נועה ברודצקי לוי: עוד אפשרות גם מכוח סעיף 12 זה הוספת גוף שלפי הקריטריונים שנקבעו בסעיף 12 זה יובא ממש לאישור הוועדה לא במסגרת חיקוק אחר אלא כתיקון לתוספת השנייה.

נועה ברודצקי לוי: זה, כמובן, באישור התוספת השנייה – זאת אומרת שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת חוקה.

נועה ברודצקי לוי: סעיף 14 – זה סעיף הרכש שדיברנו עליו בדיון הקודם.

נועה ברודצקי לוי: עלתה שם בקשה של משרד האוצר שהתקנות יהיו בהיוועצות עם שר האוצר - -

צביאל גנץ: באישור.

צביאל גנץ: זה מה שהיה בוועדה הקודמת.

נועה ברודצקי לוי: אז יש פה שתי שאלות: א', האם גם השר לביטחון פנים צריך להיות חלק מזה; ושנית, אם רוצים בהסכמה או בהיוועצות?

ניסן סלומינסקי: שלושה שרים זה כבר מוגזם.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים, שלושה שרים, בוודאי, לא צריך פה.

גבי פיסמן: מבחינתנו זה יכול להיות פרקטיקה של שר המשפטים.

צביאל גנץ: אדוני, אם אני רק אוכל להסביר את העמדה של משרד האוצר פה.

צביאל גנץ: כמו שעלה בדיון הקודם לתקנות כאן יש השלכות רציניות מאוד על מדיניות רכש בגלל שהחוק עכשיו משאיר יחסית פתוח את הנושא, ובעוד אנחנו מבינים את החשיבות במשרד המשפטים או במשרד לביטחון הפנים – אני לא יודע, זאת כבר שאלה שפחות מעניינת אותי – ההיבט של משרד האוצר כאן באישור זה בגלל שאנחנו יכולים לא לראות עין בעין לגבי מדיניות הרכש, וזה משפיע מאוד.

צביאל גנץ: לכן זה צריך להיות משהו שכמו כל נושאי הרכש שעוברים דרך שר האוצר, לא רואים כאן הבדל.

נועה ברודצקי לוי: אז שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

גבי פיסמן: צריך לזכור שזה גם מסרבל את התהליך.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שזה מסרבל.

נועה ברודצקי לוי: זה לוקח יותר זמן.

צביאל גנץ: כן.

צביאל גנץ: אבל צריך תוצר שישרת את התכלית שאנחנו רוצים פה.

נועה ברודצקי לוי: ובאישור ועדת החוקה.

נועה ברודצקי לוי: לגבי מערכת הביטחון – ישי ביקש בפעם הקודמת שזה יחול גם לגבי שר הביטחון אז ברכש של מערכת הביטחון זה יהיה "שר המשפטים בהסכמת שר הביטחון ובאישור ועדת חוקה".

ניסן סלומינסקי: וואו.

ניסן סלומינסקי: כמה שרים.

ניסן סלומינסקי: כל השרים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין למה לפעמים טוב שאדם אחד ירכז כמה משרדים יחד.

נועה ברודצקי לוי: סעיף 27 – זה המרשם המשטרתי.

נועה ברודצקי לוי: בין היתר הוא כולל שם תיקים סגורים ותיקים שהוחלט לא לחקור בהם.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו בוועדה שאלנו למה צריך תיקים שאפילו הוחלט לא לחקור בהם שייכללו במרשם המשטרתי, ונענינו שיש מצבים שזה נדרש.

נועה ברודצקי לוי: קבענו שבעיקרון אפשר יהיה להחיל את זה אבל תהיה הסמכה בתקנות לקבוע מתי זה ייכנס ומתי זה לא ייכנס למרשם המשטרתי.

נועה ברודצקי לוי: גם פה כבר אז ביקשנו אישור ועדת חוקה.

נועה ברודצקי לוי: אז זה שני השרים?

גבי פיסמן: כן.

נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת שר המשפטים עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת חוקה.

נועה ברודצקי לוי: סעיף 30 – הסעיף מתייחס לנושא של העברת תיקים תלויים ועומדים לגבי התקופות.

נועה ברודצקי לוי: דיברנו על כך שהוועדה רצתה להגביל את התקופה שבמהלכה יימסרו מב"דים והוחלט שזה יוסדר בתקנות שאמורות להיות מותאמות למה שעשיתם בחוק ההתיישנות.

נועה ברודצקי לוי: ביקשנו שזה יהיה באישור ועדה – ולא רק באישור ועדה, אלא ביקשנו שזה יהיה גם עד כניסת החוק לתוקף.

ניסן סלומינסקי: לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אתם תספיקו להכין הכול?

גבי פיסמן: אם חייבים, חייבים.

נועה ברודצקי לוי: אתם רוצים פה גם את שני השרים או רק את שר המשפטים בהיוועצות?

גבי פיסמן: לגבי הסעיף הזה נבקש שזה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

נועה ברודצקי לוי: אוקיי.

נועה ברודצקי לוי: סעיף 33 – זה סעיף של אמות מידה.

נועה ברודצקי לוי: הוא מתייחס לעניין אמות מידה להסרה מהמרשם של תיק סגור.

נועה ברודצקי לוי: לפי מה שהבנתי, זה אמור להיות שני השרים ביחד ובאישור ועדת חוקה כמו שזה גם היום.

נועה ברודצקי לוי: לגבי התיקון העקיף לפקודת העיריות – הכנסנו את זה לסעיף 170 לפקודת העיריות הקיים שמתייחס להעברת מידע במצבים אחרים.

נועה ברודצקי לוי: יש שם פסקה שמתייחסת לנושא שהעברת המידע הקיימת היום תיעשה בהתאם לתקנות לעניין מסירת המידע - - - תקנות של משרד הפנים באישור ועדת הפנים.

נועה ברודצקי לוי: בנוסח שהובא בפנינו רצו לקבוע שיחולו אותן תקנות גם על מסירת המידע שאנחנו מדברים עליה עכשיו בפקודת העיריות לגבי הרשעה ולגבי כתב אישום או חקירה כשמדובר במשרה שהיועץ המשפטי חשב שצריך לבדוק לגביה את הרישום הפלילי.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו חושבים שיותר נכון להכניס את זה לאותה פסקה, זאת אומרת שיצטרכו להתייחס לזה גם שם בתקנות כי יכול להיות שנכון יותר שלא נשנה את המנגנון, אלא שהשר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבעו את דרכי המסירה גם של המידע הנוסף.

נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת להכניס את זה לאותה פסקה.

מירה סלומון: זה מה שביקשנו.

נועה ברודצקי לוי: אתם ביקשתם להחיל את זה קצת אחרת, שאותו מנגנון יחול עליכם.

נועה ברודצקי לוי: אני חושבת שאתם צריכים את האפשרות להידרש לזה.

נועה ברודצקי לוי: כל עוד הם לא עוקבים אחרת זה מה שחל.

נועה ברודצקי לוי: אבל שתהיה להם אפשרות.

נועה ברודצקי לוי: זה בעצם להבהיר שהמנגנון הקיים של השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר המשפטים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבעו את דרכי מסירת המידע גם על מה שדובר - - - הרשעה וגם לעניין כתבי אישום וחקירות לפי הפסקה שמוסיפים.

מירה סלומון: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה זה ועדת פנים?

נועה ברודצקי לוי: זה - - - זה כבר מנגנון שקיים היום.

ניסן סלומינסקי: אבל את הולכת להוסיף משהו שאני לא יודע - - -

נועה ברודצקי לוי: הוועדה כבר אישרה את הנושא של העברת המידע לפי פקודת העיריות במשרות שבהן היועץ המשפטי של העירייה קבע שיש צורך לבדוק את המידע הפלילי.

נועה ברודצקי לוי: כבר היום יש סמכות בפקודת העיריות במצבים אחרים להעביר מידע, ויש פסקה בסעיף שאנחנו מתקנים שאומרת שעל מסירת המידע שאפשר להעביר כבר היום – ושם זה רק לגבי הרשעה – יחול מנגנון שיהיה בהתאם לתקנות שקבע השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים של הכנסת.

נועה ברודצקי לוי: אז אני מציעה שזה ייכנס - -

ניסן סלומינסקי: אם כי נראה לי שוועדת הפנים - -

מירה סלומון: מדובר בדרכי העברת המידע והתממשקות בין המרשם הפלילי לבין הרשויות המקומיות, לא בסוג המידע שמועבר.

מירה סלומון: לא בנושאים שהם ממש בליבת העיסוק של ועדת החוקה, אלא באופן ההעברה.

מירה סלומון: זה משהו שעוסק יותר ביכולת של הרשות המקומית לקבל מידע באופן ממוכן או לא באופן ממוכן.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, זה כן, אבל אני לא אופתע אם פתאום יתברר שכמה שעמלנו פה שרק יועץ משפטי יקבל, פתאום בתקנות יופיע - -

מירה סלומון: הם לא יכולים לסתור את מה שכתוב בחוק.

מירה סלומון: הם לא יכולים לסטות מהנוסח של הסעיף הראשי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

נועה ברודצקי לוי: אני עוברת לדבר הבא.

נועה ברודצקי לוי: מכוח אותו סעיף של ההסמכה הכללית לתקנות שהייתה בסעיף 41 – סייגים למסירת מידע פלילי – נעשה את זה כמו שזה הוצע בהצעת החוק הממשלתית.

נועה ברודצקי לוי: אני אקריא את כולה כי כולם שם היו בהצעת החוק: שר המשפטים בהיוועצות עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת חוקה, סייגים למסירת מידע פלילי, עבירות או סוגי עבירות שההרשעה בהם לא תפסיק את תקופת ההתיישנות או את תקופת המחיקה, הוראות מיוחדות לגבי תקופות התיישנות ומחיקה בקשר למידע פלילי הנוגע לתאגידים – זה המנגנון שהוצע בהצעת החוק הממשלתית של שר המשפטים בהיוועצות השר לביטחון פנים ובאישור הוועדה.

נועה ברודצקי לוי: האחרון – לגבי הוראות לעניין דרכי מסירה של מידע פלילי ושמירתו שהוספנו, אני לא בטוחה שצריך את אישור ועדת חוקה לזה.

נועה ברודצקי לוי: זה בעצם שר המשפטים בלבד?

גבי פיסמן: זה נראה לי מאוד טכני.

נועה ברודצקי לוי: יש הסמכה כללית בחוק שבדברים נוספים גם שר המשפטים וגם השר לביטחון פנים ממונים על ביצוע החוק, והם רשאים להתקין תקנות נוספות לביצועו לרבות בדבר אגרות והבקשה - - - לקבלת מרשם לפי החוק.

נועה ברודצקי לוי: רק לציין שלגבי אגרות גם צריך תמיד להגיע לכנסת לאישור.

נועה ברודצקי לוי: זה מכוח חוק יסוד: משק המדינה.

נועה ברודצקי לוי: אני עוברת לדבר השלישי – סעיף העונשין.

נועה ברודצקי לוי: בסוף הדיון הקודם כשכבר לא יכולנו להרחיב מעבר עלו הערות לגבי סעיף העונשין.

נועה ברודצקי לוי: גם משרד המשפטים וגם בהתייעצות עם פרופ' קנאי ואיתי הבאנו לפניכם נוסח אחר.

נועה ברודצקי לוי: אני קודם כול מתנצלת שזה ברגע האחרון.

נועה ברודצקי לוי: אני רק אסביר שהייתה לנו עוד התלבטות של נציגת ועדת ההסכמות עד אתמול ב-23:30 בלילה אם לאפשר את הדיון בזה ולכן זה לא הובא בפניכם לפני כן.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו מבינים את האילוצים שזה ברגע האחרון וזה מונח לפניכם.

נועה ברודצקי לוי: אני מציעה שאקריא את זה ויש שתי אפשרויות: או להישאר עם הנוסח שהיה ואולי בעתיד לתקן או לנסות לאשר את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: יש הנוסח שהיה ויש הנוסח שמובא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה צריכה להיות או זה או זה, לא משהו באמצע כי אנחנו לא פותחים את זה.

נועה ברודצקי לוי: אני אסביר מה עשינו.

נועה ברודצקי לוי: את רוצה?

גבי פיסמן: כן.

גבי פיסמן: יש כאן שני שינויים עיקריים: יש התייחסות לנורמה.

גבי פיסמן: היה לנו סעיף עונשין שבחלקו לא התייחס לחלק הנורמטיבי, להתנהגות המצופה עצמה, ולכן הוספנו כאן בסעיף החיסיון את הנורמה.

ניסן סלומינסקי: תגידי על מה מדובר באופן כללי כי יכול להיות שלא כולם זוכרים.

גבי פיסמן: בעצם יש לנו בסעיף העונשין התייחסות לדרישת מידע שלא כדין או בדרך של תצהיר, הצהרה או שאלון בכתב, ובעצם את הנורמה עצמה של איסור דרישת התצהיר לא קבענו קודם לכן, ולכן חשבנו שנכון יותר בסעיף החיסיון לקבוע את הנורמה ורק לאחר מכן להתייחס אליה בסעיף העונשין.

גבי פיסמן: הדבר השני שעשינו זה הבחנה בין דרישת המידע והשגת המידע שזה מה שהיה קבוע עד היום בסעיף העונשין לבין שקילתו.

גבי פיסמן: שקילת המידע הייתה מוסדרת בסעיף 38; קבענו גם ביחס לשקילת המידע שלא כדין את סעיף העונשין, ועשינו את ההבחנה בין דרישת המידע לבין השקילה.

גבי פיסמן: דבר נוסף שחשוב לי לומר בהקשר הזה - -

ניסן סלומינסקי: איסור שקילה הכוונה שגם אם הוא לא דרש את המידע אלא זה הגיע אליו מהאוויר, מהתקשורת או מגוגל – לא משנה באיזו דרך – הוא לא עבר עבירה בהשגה של המידע הזה אבל אסור לו להתחשב בזה כשהוא שוקל.

גבי פיסמן: יכול להיות מידע שהיה אצל גוף שמאז שהוא קיבל אותו המידע התיישן או שמדובר בתיק תלוי ועומד שנסגר.

גבי פיסמן: מבחינתנו שקילת המידע בחלוף התקופה שהגוף זכאי, על-פי דין, צריכה להיות אסורה.

גבי פיסמן: דבר נוסף שרציתי להבהיר לגבי סעיף העונשין.

גבי פיסמן: בסעיף העונשין יש התייחסות לדרישת המידע לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע לו.

גבי פיסמן: זאת עבירה שנקבעה כעבירה שהעונש עליה הוא שנתיים מאסר.

גבי פיסמן: ויש לנו העבירה החדשה שקבענו לגבי סעיף 38 שמתייחסת לשקילת המידע.

גבי פיסמן: בנוסף לזה יש גם העבירה שכבר הייתה קודם של עשיית השימוש.

גבי פיסמן: אני רוצה לחדד שלא מדובר על ענישה מצטברת.

גבי פיסמן: אין כוונה שאדם שקיבל מידע לצורך קבלת החלטה יקבל עונש מאסר שנתיים, ואם יביא אותו בחשבון יקבל שנה נוספת.

גבי פיסמן: זאת הבהרה שנדרשת כאן.

נועה ברודצקי לוי: לפני שנקריא וגם נרשמו הערות והוועדה תחליט.

נועה ברודצקי לוי: זה בעיקר ענייני נוסח אבל יש פה גם שינוי בדרך שזה כתוב כנורמה ואחר כך האיסור הפלילי.

נועה ברודצקי לוי: אבל גם בזה שמצד אחד ירדה התיבה של מי שהשיג, שהיו לגבי זה הערות בדיון הקודם; ומצד שני יש פה הבהרה - -

ניסן סלומינסקי: למרות שמי שהשיג המשמעות היא שהוא עשה פעולה.

נועה ברודצקי לוי: נכון.

נועה ברודצקי לוי: למרות שגם אני חושבת שזאת פעולה אקטיבית היום פה הערות על הנושא הזה.

נועה ברודצקי לוי: מצד שני יש פה אמירה עוד יותר ברורה.

נועה ברודצקי לוי: זה הובלע בנוסח הקיים ופה נאמר בצורה יותר מפורשת שגם עצם השיקול של המידע שאסור היה להביא בחשבון הוא בניגוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: מחברים לו אלקטרודות כדי שנדע שהוא לא לקח את זה בחשבון.

נועה ברודצקי לוי: נכון, לא פשוט.

ליאורה סולטן: אנחנו משתדלים לעשות את הסדר.

נועה ברודצקי לוי: קודם כול זאת קביעת הנורמה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיודעים שאסור אז אנשים הגונים וישרים לא יעשו את זה, בפרט במערכות כאלה שביום מסוים כשיגיעו לדרגה יהיה להם פוליגרף ואז כן אפשר יהיה לדעת את זה.

ניסן סלומינסקי: אז לאדם לא כדאי.

ליאורה סולטן: או בהתאמה ביטחונית.

ניסן סלומינסקי: כן, או בהתאמה ביטחונית.

ניסן סלומינסקי: אז אדם ייקח בחשבון וגם לא יתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

ליאורה סולטן: אני באמת חושבת שפה נעשה המקסימום.

נועה ברודצקי לוי: אני מציעה שאני אקריא ואז נשמע אם יש הערות.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שאת מזמינה הערות.

נועה ברודצקי לוי: כי אני מבינה שזה ברגע האחרון, זה האילוצים שכולנו נמצאים בהם.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

נועה ברודצקי לוי: מוצע כך: לקחנו חלק מהאיסור וקבענו אותו כנורמה ולהוסיף אותו בתוך סעיף (ב).

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח שמוצע עכשיו.

נועה ברודצקי לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להגיד שאם יהיו כאלה שידברו על הנושא של התזכיר - -

נועה ברודצקי לוי: תצהיר.

גבי פיסמן: תצהיר.

ניסן סלומינסקי: תצהיר, סליחה.

ניסן סלומינסקי: עברנו את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: אז מי שינסח צריך מאוד לדייק כי יש כאן אחריות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר איך שזה נמצא פה למרות שזה מטיל קצת יותר אחריות על מי שמכין את זה.

נועה ברודצקי לוי: אני אקריא את הנוסח החדש של סעיף 38 המוצע: "מי שאינו זכאי לקבל מידע פלילי מסוים או ככלל, על-פי דין" – זאת אומרת בין הוא זכאי למידע על תקופה מסוימת או אם הוא לא זכאי בכלל.

נועה ברודצקי לוי: זה נובע ממה שהיה כבר קודם בתוך סעיף העונשין, והוצאנו את זה לפה כקביעת עצם האיסור.

נועה ברודצקי לוי: תכף נגיע לסעיף העונשין.

נועה ברודצקי לוי: אני מדלגת על הסעיף הקטן הבא שכבר אושר בוועדה.

נועה ברודצקי לוי: סעיף 42, העונשין – במקום מה שהיה בו מוצע לכתוב: זה קובע שמי שדרש או ניסה להשיג את המידע בניגוד לחוק, דינו מאסר שנה; אם הוא עושה את זה לשם העסקה או לשם קבלת החלטה זה יהיה שנתיים; (ב) זה עצם שקילת המידע.

נועה ברודצקי לוי: מכיוון שיש פה סוג של חפיפה הייתה חשובה כאן ההבהרה של משרד המשפטים שאין כוונה שמישהו יעמוד לדין על שני הדברים או יקבל עונש מצטבר.

ניסן סלומינסקי: צריך רק לדעת שזה שהגדלנו והרחבנו במידה מסוימת זה מצריך אותנו לשים סייגים בשימוש של זה הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: לכן כל הדרישות האלה כדי שלא יגיע למצב שהוא מבקש מה שאסור לו לבקש ולכן גם השאלונים שמכינים.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדקדק בהם היטב כדי שלא יהיה מצב שמבקשים שם דבר שאסור לבקש.

ניסן סלומינסקי: שנית, גם השקילה, גם היא מגיעה.

ניסן סלומינסקי: לכן אם הרחבנו ונתנו אז אנחנו לפחות למסגר את זה ולוודא שרק לצורך העניין עצמו הסכמנו ולא כדי שזה יהיה הרבה יותר רחב ויתפשט ויעשו בזה שימושים שלא צריך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנוסח החדש יותר טוב.

חגית לרנאו: (ב) זאת הוראה פלילית מאוד מרחיבה.

חגית לרנאו: צריך להביא את זה בחשבון.

חגית לרנאו: היא כאילו אומרת שאם אדם רוצה להתחתן והוא יודע שמי שהוא מבקש להתחתן איתו היה לו עבר פלילי שנמחק והתיישן אסור לו לקחת את זה בחשבון במסגרת שיקולי החתונה שלו - -

ניסן סלומינסקי: מישהי שהוא רוצה להתחתן איתו?

חגית לרנאו: זה מה שכתוב כאן.

חגית לרנאו: אין כאן הגדרה איזה שיקולים, איזו החלטה.

חגית לרנאו: אין כאן הגדרה של כלום.

ליאורה סולטן: לא הבנתי את הדוגמה של אדם שרוצה להתחתן.

נועה ברודצקי לוי: לכאורה הוא לא יכול לחפש בגוגל.

חגית לרנאו: - - -

גבי פיסמן: להפך, לא הפללנו את השגת המידע.

ניסן סלומינסקי: לא רק.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה גם להתחשב בזה.

ניסן סלומינסקי: נניח בגלל זה הוא לא יתחתן איתה.

ניסן סלומינסקי: חגית אומרת שבגלל המידע – נניח הפוך, שהיא חיפשה עליו – אז היא אומרת שפה כתוב שלכל אדם אסור להשתמש במידע הזה.

ליאורה סולטן: אבל אנחנו מדברים לצורך ספציפי.

ניסן סלומינסקי: אז צריך להגדיר שלא מדובר על אדם פרטי בסיטואציות מהסוג הזה.

ליאורה סולטן: אבל אנחנו בכלל לא מדברים פה על אדם פרטי.

נועה ברודצקי לוי: זה עלה גם בדיון הקודם וגם בשיחות שלנו.

חגית לרנאו: אבל לא מוגדר כאן שזה קשור להעסקה.

ליאורה סולטן: אבל מעסיק פרטי , אנחנו לא שם.

ניסן סלומינסקי: לא מעסיק.

ניסן סלומינסקי: אפילו פחות.

ליאורה סולטן: - - -

נועה ברודצקי לוי: מה שאומרת חגית עלה בדיון הקודם וגם בשיחות שלנו.

נועה ברודצקי לוי: חגית העלתה את העניין של חתונה אבל זה גם מישהו שמחפש מטפלת לתינוק בבית.

גבי פיסמן: הרעיון שלנו הוא לאפשר לאדם שיש לו רישום גם להיות מועסק בעבודות של טיפול בילדים ככל שהמחוקק סבר שאין הצדקה שהמידע הזה יגיע לאותו גורם.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה היא כזאת: נניח שאדם חיפש בגוגל עוזרת בית או מטפלת ומישהי פנתה והוא חיפש בגוגל ומצא שפעם היה לה משהו.

ניסן סלומינסקי: בגוגל מותר לחפש, נכון?

גבי פיסמן: נכון.

חגית לרנאו: אפילו כתוב כאן "מעסיק".

חגית לרנאו: במקום - - - תכתבו "מעסיק".

ניסן סלומינסקי: - - אחרי שהוא יודע את זה מותר לו לקחת את זה בשיקולים שלו האם לקחת את אותה אחת כמטפלת או אסור לו לקחת בשיקול?

ניסן סלומינסקי: חגית אומרת שזה כתוב כל כך רחב שאפילו אדם פרטי – להתחתן איתו או עם הבת שלו או לקחת מטפלת, אסור לו לקחת את זה בשיקול.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שקשה מאוד להגיד לאדם פרטי.

גבי פיסמן: אני אבהיר.

גבי פיסמן: סעיף 42(ב) מתייחס לסעיף 38.

גבי פיסמן: סעיף 38 מתמקד במידע על פרט רישום שהתיישן או נמחק – תיק סגור, תיק תלוי ועומד.

גבי פיסמן: השאלות שנוגעות לעברו הפלילי של אדם ככלל מתייחסות גם לפרט רישום שהתיישן או נמחק או תיק סגור או תיק שעוכבו בו הליכים.

גבי פיסמן: לגבי הרשעות שטרם התיישנו אין אמירה מפורשת של המחוקק ולכן גם ההחלטה של ועדת קנאי הייתה להשאיר את הדבר הזה של הרשעות שטרם נמחקו בשיח הלגיטימי שבין אדם פרטי לאדם אחר.

גבי פיסמן: כך אני רואה את הפרשנות גם של סעיף 42.

ניסן סלומינסקי: "אם יש חשש שיפרשו את זה אחרת" – יש איזו מילת קסם שאפשר להוסיף שתחריג?

קריאות: - - -

מירה סלומון: סליחה שאני מעלה שאלה כאן, וזה גם לא קשור בהכרח רק לרשויות המקומיות, אבל היינו בדיון הזה כבר.

מירה סלומון: מידע פלילי שכתוב כאן מוגדר בחוק.

מירה סלומון: החוק אומר שמידע פלילי זה מידע מהמרשם הפלילי ומהמרשם המשטרתי.

מירה סלומון: כלומר מידע פלילי כהגדרתו כאן זה המידע שאסור לו לקחת בחשבון, וזה המידע שבגינו יש עבירה עונשית.

מירה סלומון: מה הדיון הזה נותן?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

נועה ברודצקי לוי: אבל זה ברור שגוף שזכאי לקבל מהמרשם לא יכול עכשיו לחפש את מה שהוא לא קיבל מהמרשם ולעקוף את זה בדרכים אחרות.

נועה ברודצקי לוי: זה גם משהו שהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: הסברנו שני אלמנטים: סעיף אחד מדבר על ההשגה – אסור לו לפעול כדי להשיג; שנית, אמרנו שאם הגיע אליו מהעיתון, מהאוויר, מגוגל איזושהי ידיעה בלי שהוא עשה פעולה, ועכשיו יש לו הידיעה הזאת – האם מותר לו להשתמש בזה לשיקוליו או לא?

ניסן סלומינסקי: הסעיף אוסר עליו להשתמש בזה לשיקוליו.

ניסן סלומינסקי: חגית שואלת שאלה נכונה – אם אתה מגדיר שמדובר באותם גופים שרשאים לקבל מהמרשם אז זה סביר, אבל השאלה אם זה חל גם על אדם פרטי שקיבל מידע מגוגל או מהעיתון.

ניסן סלומינסקי: האם מותר לו לשקול את זה כשהוא הולך לחתן את הבת שלו או כשהוא לחפש אישה?

ניסן סלומינסקי: או אישה שמחפשת גבר.

ניסן סלומינסקי: כאן לכולם היה ברור שלאדם פרטי אין איסור לשקול את זה.

מירה סלומון: אבל אני שואלת עוד שאלה קודמת:

מירה סלומון: האם מידע מגוגל או מהעיתון נחשב מידע פלילי?

קריאה: לא.

מירה סלומון: הגדרה של מידע פלילי זה מידע מהמרשם הפלילי או מהמרשם המשטרתי.

חגית לרנאו: - - -

נועה ברודצקי לוי: בגלל זה הובהר בסעיף 38, שזה בעצם כל מידע - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: יש איזו מילת קסם שאפשר להוסיף כדי שלא תהיה אפילו הווה אמינא שזה חל על אדם פרטי?

ניסן סלומינסקי: יש איזושהי מילת קסם שאפשר להוסיף פה?

חגית לרנאו: השאלה, בעיניי, לא אם זה חל או לא חל על בן אדם פרטי, אלא אם אפשר לצמצם את זה ליחסי העסקה בין אדם פרטי ובין לא אדם פרטי.

חגית לרנאו: אבל לא כל החלטה שאדם מקבל זה - - -

נועה ברודצקי לוי: קודם כול לגבי ההערה של מירה.

נועה ברודצקי לוי: בגלל זה הובהר בסעיף 38 - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

נועה ברודצקי לוי: חשוב להבהיר את זה גם לפרוטוקול שזה כולל גם מידע נוסף.

נועה ברודצקי לוי: זה ברור שהוא שמקבל או לא זכאי לקבל לא אמור לחפש.

ניסן סלומינסקי: הסברנו.

נועה ברודצקי לוי: לגבי השאלה של חגית - -

גבי פיסמן: נתתי את הדוגמאות למה "מעסיק" זאת לא מילה רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו מעסיק.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם יש לכם מילת קסם שיכולה לעשות את ההבחנה.

גבי פיסמן: אחד הדברים שרצינו לעצור בהקשר הזה זה דרכים שיעקפו את חוק המרשם הפלילי.

גבי פיסמן: לכן ההתייחסות למידע היא התייחסות חשובה, בעיניי.

גבי פיסמן: יש, כמובן, מדיניות העמדה לדין בצד כל הדברים שכתובים בעניין הזה.

גבי פיסמן: אף אחד לא ירוץ להפליל אדם פרטי.

גבי פיסמן: אבל לפטור אדם פרטי מאחריות כזאת ולהעביר את המסר שאין שום מניעה לשקול עבר פלילי בדרכים אחרות, בעיניי, זה לא נכון וזה לא תכלית החוק.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: נניח, אדם רוצה להתחתן.

ניסן סלומינסקי: מצא בחורה נחמדה או הפוך.

ניסן סלומינסקי: בסוף התברר לו שיש לה עבר פלילי.

ניסן סלומינסקי: הוא קרא בגוגל והיה משפט והיא אפילו יצאה אשמה, כלומר הורשעה.

גבי פיסמן: ואז מה?

גבי פיסמן: אנחנו צופים הליך - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: לאור זה הוא אומר, אם כך אני לא רוצה להתחתן איתה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל לגבי האיש עצמו - האם בזה שהוא לקח את זה בחשבון והחליט לא להתחתן איתה הוא עבר עבירה?

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה ראשונה, בסיסית.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להגיד לי שהוא עבר עבירה?

גבי פיסמן: אני רוצה לעשות את ההבחנה בין המדיניות שעולה מהחוק הזה לבין פטור גורף שאנחנו ניתן אם אנחנו נגיד אמירות - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי גורף.

ניסן סלומינסקי: שאלתי את השאלה.

ניסן סלומינסקי: צביאל עושה עם הראש "כן", שאכן אם הוא לא יתחתן איתה בגלל זה הוא קודם כול עבר עבירה, ואם היא תרצה להעמיד אותו לדין פלילי היא תוכל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: האם זה חל על זה באמת?

ניסן סלומינסקי: קודם כול נברר לעצמנו אם זה חל.

נועה ברודצקי לוי: בנוסח הזה זה חל.

נועה ברודצקי לוי: אחר כך זאת החלטה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שזה יחול על זה באמת?

גבי פיסמן: אנחנו לא רוצים - -

ניסן סלומינסקי: לא רוצים.

גבי פיסמן: שנייה.

גבי פיסמן: אנחנו לא רוצים לעודד שימוש במידע פלילי בניגוד להוראות החוק.

גבי פיסמן: באופן עקרוני התנהגות בין-אישית לא נוגעת לכל הפרספקטיבה של החוק הזה שמדבר על רהביליטציה.

גבי פיסמן: זה באמת דברים לא קשורים, ולכן פרשנות תכליתית של החוק לא תאפשר העמדה לדין במקרה כזה.

גבי פיסמן: למרות זאת – וזאת, בעיניי, קריאה תכליתית של החוק – האם נכון לפטור באופן פוזיטיבי את אותם אנשים מסעיף העונשין זה כבר אמירה שקצת קשה לי איתה כיוון שאני לא יודעת כרגע מהן השלכות הרוחב שלה.

גבי פיסמן: יכול להיות שהיא הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו רוצים לומר, ואנחנו גם בדלת האחורית מעודדים שקילת עבר פלילי בכל מיני מקרים של גופים שהם לא זכאים על-פי דין.

גבי פיסמן: לכן את הדבר הזה צריך, בעיניי, לאשר.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי את התשובה.

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: זאת לא ועדה שאנחנו מקיימים דיונים.

ניסן סלומינסקי: אני לא הבנתי בדיוק למה.

ניסן סלומינסקי: אמרת שלא יעמידו אותו לדין אבל הוא כן יעבור עבירה.

גבי פיסמן: אמרתי שפרשנות תכליתית של החוק שמסתכלת על תכליות החוק, על העיקרון של רהביליטציה, לא קשורה ליחסים בין-אישיים.

ניסן סלומינסקי: איפה זה בא לידי ביטוי?

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה.

נועה ברודצקי לוי: זה לא בא לידי ביטוי בנוסח.

נועה ברודצקי לוי: מה שגבי אומרת זה שגם מבחינת מדיניות העמדה לדין וגם מבחינת פרשנות נכונה של מה שהייתה הכוונה באיסור תביא לזה שזה לא יהיה על אדם פרטי בסיטואציה הזאת.

נועה ברודצקי לוי: אבל זה לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אפשר לעשות משהו – ניקח, נניח, שופט רווק שרוצה להתחתן, והוא לא רוצה להתקרב למשהו שיעשה בגללו עבירה.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להתחתן והוא מצא מישהי וקרא בגוגל או אפילו - - - שהאישה שאיתה הוא יצא הורשעה פעם.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר, אם ככה, יש לי בעיה, אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: מותר לו לעשות את זה או לא?

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא לא מקבל ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: זה דבר גלוי.

ניסן סלומינסקי: האם מותר לו לעשות את זה או לא?

ניסן סלומינסקי: כי אם אסור לו לעשות דבר כזה הוא כשופט בטח לא ירצה לעשות את זה גם אם אי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין פלילי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכולנו מסכימים שזה לא חל על אדם פרטי בהקשרים האלה.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך זה יכול לבוא לידי ביטוי.

גבי פיסמן: השאלה האם אתה רוצה להעביר את המסר שאדם פרטי שמקבל החלטות אישיות שנוגעות אליו פטור מאחריות בהקשר של החוק הזה.

גבי פיסמן: האם העסקת מטפלת - -

חגית לרנאו: למעט בתחומי העסקה.

חגית לרנאו: את כל הזמן חוזרת להעסקה.

חגית לרנאו: בשביל להשיג את העובדה שהשיקול הזה לא ייכנס לתחומי העסקה את מגדירה חוק פלילי עם מאסר של שנה מסוג עוון לגבי כל שיקול אישי.

חגית לרנאו: זה לא הגיוני ברמה של איך שמגדירים חקיקה פלילית.

נועה ברודצקי לוי: אם היינו אומרים "המעסיק או גוף"?

נועה ברודצקי לוי: זה קצת לא מוגדר, אבל זה מבהיר שזה לא יהיה אדם פרטי לחלוטין.

גבי פיסמן: אבל יש לנו הנושא של ועדות קבלה ליישובים.

נועה ברודצקי לוי: אבל אז זה לא אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על זה, גבי.

גבי פיסמן: יש לנו מקרים של אנשים - -

ניסן סלומינסקי: עזבי, אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.

גבי פיסמן: רגע, שנייה.

גבי פיסמן: יש לנו מקרים של אנשים שמעסיקים אנשים בהתנדבות ויכולים לעבור בדיוק אותן עבירות; לדרוש תצהירים שנוגעים לעבר פלילי.

גבי פיסמן: הדברים האלה נעשים היום ואנחנו מכירים אותם.

גבי פיסמן: לכן אני חושבת שלא נכון - - -

ניסן סלומינסקי: הרי הורדנו את כל הדברים האלה.

נועה ברודצקי לוי: לא הורדנו.

נועה ברודצקי לוי: אמרנו שאי אפשר בתצהיר להשיג יותר ממה שאותו גוף זכאי לו.

נועה ברודצקי לוי: זה היה בהתלבטות כי לא אהבנו תצהירים.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, הוא לא יכול לקבל תעודת יושר אם רוצים.

נועה ברודצקי לוי: זה לא אישרנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: גם זה לא.

ניסן סלומינסקי: הורדנו דברים.

ניסן סלומינסקי: אבל פה שאלה פשוטה – אנחנו לא מדברים על איסוף המידע, אנחנו מדברים על השקילה של המידע.

ניסן סלומינסקי: זה דבר ברור.

ניסן סלומינסקי: האישה הורשעה – זה לא סוד, כתוב בכל העיתונים.

ניסן סלומינסקי: האם מותר לו לשקול את הנושא הזה ובגין זה לא להתחתן איתה?

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אז כולנו מבינים שלא יעלה על הדעת שנאסור על אדם לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: מהחוק הזה משמע אולי שאסור לו לשקול את זה.

ניסן סלומינסקי: אז איך אנחנו מביאים לידי ביטוי שזה לא מתייחס לדוגמה הזאת?

נועה ברודצקי לוי: "גוף המעסיק" לא מספיק?

נועה ברודצקי לוי: זה מוציא את כל העניין של אדם פרטי לגמרי.

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: "גוף מעסיק" בעיניי - -

נועה ברודצקי לוי: לא "גוף מעסיק"; "גוף או מעסיק", למרות שלא קל לי שאנחנו לא מגדירים מה זה "גוף".

גבי פיסמן: בעיניי, אנחנו מחטיאים את המטרה כי אנחנו לא כוללים התקשרויות עם מתנדבים.

גבי פיסמן: רק הבוקר נודע לי על דרישה - -

נועה ברודצקי לוי: העסקה בהתנדבות – אפשר בפרשנות להגיד שזה מעסיק.

גבי פיסמן: ומה עם קבלת החלטות אחרות?

גבי פיסמן: מבחינתנו אנחנו - - -

חגית לרנאו: את מוסרת - - - פלילית את דרישת המידע.

חגית לרנאו: אחר כך את אומרת כערך נורמטיבי שהמידע שאסור לקבל לא צריך להיחשב.

חגית לרנאו: אבל להגדיר את זה כעבירה פלילית?

חגית לרנאו: יש בזה משהו בשימוש - - אגב, אנחנו כולנו יודעים שלמרות שקיימות עבירות פליליות בחוק העונשין המשטרה מעולם לא אכפה אותם.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, שוטר.

חגית לרנאו: אבל הצורך הזה להגדיר כל דבר בעבירה פלילית – צריך להשאיר איזשהו תחום אפור בעולם בין פליליות ל - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני שוב חוזר – ברור לנו שאנחנו לא רוצים לפגוע בחוק.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו לא רוצים להכניס לחוק רק בגלל זה גם דברים שזה אבסורד ושאף אחד מאתנו לא התכוון שייכנסו לחוק.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש לנו דרך להבחין בין זה לזה או לבטא את הדבר הזה.

ליאורה סולטן: דקה, אנחנו נתייעץ שנייה.

ניסן סלומינסקי: אז תתייעצו, ואנחנו נתקדם הלאה.

נועה ברודצקי לוי: בעיקרון אלה הנושאים שהיו לנו לרביזיה.

נועה ברודצקי לוי: אני אנצל את הזמן לכמה הבהרות בעקבות העבודה על זה.

נועה ברודצקי לוי: מאז הדיון יש צורך בכמה תיקונים עקיפים נוספים בגלל ששינינו את שם החוק, את סעיפי החוק אז הכנסנו לנוסח את אותם דברים שצריך היה לעשות בהתאמה בלי לשנות מהמהות, אלא הפניה לחוק החדש ולסעיפים התואמים החדשים.

נועה ברודצקי לוי: בהקשר הזה גם עלה בדיונים שלנו הנושא של חוק הגנה על ציבור מפני ביצוע עבירות מין ועניין מניעת ההעסקה, ואמרנו שיכול להיות שנצטרך להבהיר במפורש בחוק שלנו שאין בו כדי לגרוע מהם.

נועה ברודצקי לוי: אז במקום להגיד את זה בחוק שלנו יש הוראות בשני החוקים:

נועה ברודצקי לוי: גם בחוק ההגנה על ציבור מפני ביצוע עבירות מין וגם במניעת העסקה הוראות שכבר קובעות את האיזון בין החוקים.

נועה ברודצקי לוי: פשוט שם נכתוב שזה עם החוק החדש שלנו במקום חוק המרשם הפלילי הישן.

נועה ברודצקי לוי: עוד הבהרה לגבי עניין הממונה על מידע פלילי וממונה על הביקורת שדיברנו עליהם בדיונים – דיברנו בדיונים על הסמכויות.

נועה ברודצקי לוי: הרי צמצמנו את הסמכות של הממונה על המידע הפלילי לסנן, אבל נשאר הצורך להבהיר שהוא יכול לקבל מהמרשם את המידע שלו זכאי המשרד שבו הוא עובד; ושממונה הביקורת יכול לקבל את המידע שנוגע לבירור שהוא מתבקש לעשות אם יש תלונה.

ניסן סלומינסקי: סיימת?

ניסן סלומינסקי: יש נוסח?

גבי פיסמן: אני בודקת.

ניסן סלומינסקי: בנוסח הקודם לא הייתה מתעוררת שאלה כזאת?

נועה ברודצקי לוי: אבהיר: גם בנוסח הקודם עלתה שאלה כזאת על אנשים פרטיים.

נועה ברודצקי לוי: גם שם זה לא שהם מופרדים.

נועה ברודצקי לוי: ההבדל הוא ששם הדגש היה על מי שדרש להשיג את המידע שלא כדין, זאת אומרת שלא מכוח החוק; אבל פחות הושם דגש על נושא של שקילת המידע שעורר את זה יותר כאן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

נועה ברודצקי לוי: מצד שני בנוסח הקודם היה העניין של מי שהשיג שירד בנוסח הנוכחי.

ליאורה סולטן: אם אנחנו - - - זה מאבד את המטרה שלשמה ניסחנו את זה ככה.

ליאורה סולטן: זה לא - - -.

ליאורה סולטן: אני מבינה שיש בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש פה נושא שכולנו מבינים וצריכים למצוא את הדרך.

ניסן סלומינסקי: אז לא יגישו למשפט אבל אם זה מושם כעבירה אז יש אנשים שלא ירצו לעבור עבירה.

ניסן סלומינסקי: סתם נתתי דוגמה שופט שרוצה להתחתן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה לעבור עבירה בלי קשר אם יעמידו אותו לדין או לא.

ניסן סלומינסקי: חגית, את לא משוחררת מלחשוב.

חגית לרנאו: אני חושבת שסעיף (א) שמתייחס ל"דרש מידע" ועושה את ההבחנה בין דרישה כללית לבין דרישת העסקה שזה סעיף קיים הוא בסדר.

חגית לרנאו: להוסיף אליו כאיסור פלילי את שקילת המידע שהגיעה אליך אפילו כדין או שאתה זוכר אותו מפעם, נראה לי משהו שמשתמש יותר מדי במשפט הפלילי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא בעיקר לגבי אותם גופים אנחנו רוצים שגם אם הוא קיבל מידע בדרך אחרת יש לו איסור לשקול.

חגית לרנאו: אבל יש הוראה בחוק.

חגית לרנאו: אני לא טועה.

חגית לרנאו: היא לא נמחקה.

חגית לרנאו: יש הוראה בחוק שאומרת לא כהוראה פלילית, אלא הוראה נורמטיבית, שאסור לשקול מידע שאסור לך.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שכן יהיה פלילי.

חגית לרנאו: אבל בעולם בין פלילי למידת דין – כי לא הכול יכול להיות פלילי.

נועה ברודצקי לוי: אז חידדנו אותה.

ניסן סלומינסקי: יותר תתמקדי בלבדל את המקרים הפרטיים שמדובר עליהם.

שרונה עבר הדני: אז בואו נדבר עם גורם מוסמך.

שרונה עבר הדני: לצורך העניין, העבירו לפניי תיק של עובד.

שרונה עבר הדני: מה לעשות, יש לי זיכרון טוב ואני זוכרת את ההרשעה של האדם הזה - -

ליאורה סולטן: לא רק זה.

ליאורה סולטן: יש לך בתיק המידע שהוצאת - -

שרונה עבר הדני: ועוד יש לי המידע.

ליאורה סולטן: - - ששם ההרשעה טרם התיישנה.

שרונה עבר הדני: דיברנו על זה שאנחנו בני אדם ולא מלאכים.

שרונה עבר הדני: איכשהו זה נשקל בדבר הזה.

שרונה עבר הדני: אז ההחלטה בטלה, ואולי אפשר לפטר אותי ולהעמיד אותי לדין משמעתי ולתבוע פיצויים.

שרונה עבר הדני: אבל למה לקבוע שביצעתי עבירה בזה?

שרונה עבר הדני: מבלבלים כאן בין הכלים.

שרונה עבר הדני: ועוד האמירה כאן היא שיש שיקול דעת באכיפה וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שנפתח אבל הנקודה היא שאמרנו שאנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן שזה ישמש שקילה לצורך העסקה.

שרונה עבר הדני: גם - - -

ניסן סלומינסקי: אז שאלתי קודם איך אפשר לוודא - -

שרונה עבר הדני: אז תרשו לי כאזרחית, לא כעובדת מדינה.

שרונה עבר הדני: אני רוצה להעסיק מטפלת לתינוק שלי - -

ניסן סלומינסקי: אז את שואלת את השאלה שחגית שאלה.

שרונה עבר הדני: - - אז אסור לי לעשות עליה גוגל וכשאני מגלה שזאת הסייעת שהורשעה - -

ניסן סלומינסקי: שרונה, עכשיו את שואלת את השאלה של חגית ושאנחנו מדברים עליה.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו רוצים תשובה.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת קודם זאת לא שאלה.

ניסן סלומינסקי: את לא מלאך, אבל יש לך הרבה מאוד ותק, ואת תדעי לעשות הבחנה – כך מצפים - -

שרונה עבר הדני: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אחרת כל החוק הזה - -

שרונה עבר הדני: אנחנו לא מדברים על המהות.

שרונה עבר הדני: זה לא צריך להישקל.

שרונה עבר הדני: אנחנו מדברים על הכלים בנושא הזה.

שרונה עבר הדני: האמירה של חגית ושלי בהקשר הזה היא שלא ברור לי למה צריך להפוך את זה לעבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: כי אם אדם שיש לו סמכות ואסור לו לקחת את זה בחשבון והוא כן לוקח את זה - -

שרונה עבר הדני: אז שיפטרו אותו מהעבודה.

ניסן סלומינסקי: למה שיפטרו אותו?

שרונה עבר הדני: למה צריך לשלוח אותו לכלא?

ניסן סלומינסקי: מי שולח אותו לכלא?

ניסן סלומינסקי: עוד לא שולחים אותו לכלא.

שרונה עבר הדני: אבל זאת המהות של עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אבל האיש עובר עבירה.

שרונה עבר הדני: עבירה שדינה שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אבל המשמעות שאנחנו מטילים עבירה היא שהוא יודע שאסור לו לעשות את זה; לא שהוא עושה טובה שהוא לא מתחשב בזה, אלא שאסור לו.

שרונה עבר הדני: אז האמירה כבר קיימת.

ניסן סלומינסקי: איפה אמירה?

ניסן סלומינסקי: מה זה אמירה?

שרונה עבר הדני: האמירה נמצאת כבר בגוף החוק ואומרת שלגורמים המוסמכים - -

ניסן סלומינסקי: אסור.

שרונה עבר הדני: - - אסור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ומה זה אומר?

ניסן סלומינסקי: ואם הם שקלו?

שרונה עבר הדני: זה אומר שאם הם שקלו ההחלטה בטלה.

שרונה עבר הדני: ברמה של נקמה בזה שעשה את השקילה הזאת – שוב, יש כלים אחרים חוץ מלשלוח אותו לכלא.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים: אם את רוצה שההחלטה תהיה בטלה הכוונה היא שתצטרכי להוכיח שהאיש התייחס לזה - -

שרונה עבר הדני: גם לעבירה פלילית מותר לו להוכיח.

ניסן סלומינסקי: שנייה, שנייה.

ניסן סלומינסקי: - - לעומת זאת אם זאת עבירה נכון שאני לא אוכל להעמיד אותו לדין כי אני צריך להוכיח ואני לא יודע להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל נתתי דוגמאות שאדם לא יוכל להוכיח כי זאת שקילה אישית שלו, אבל אם הוא יודע שיש עבירה – למשל, אם הוא שופט והוא יידע שיום אחד הוא יצטרך להגיע לפוליגרף ויבדקו – האיש לא יעשה את זה לא בגלל שאפשר יהיה להאשים אותו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר, לא יצליחו.

ניסן סלומינסקי: אבל יום אחד ייכנסו למוח שלו.

ניסן סלומינסקי: או שהוא שופט שרוצה להיות נקי או אדם עם מצפון.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל המושג של הטלת עבירה.

שרונה עבר הדני: האמירה כאן היא מאוד חמורה.

שרונה עבר הדני: היא אומרת שעובדי ציבור, אם אין עליהם מורא של עבירה פלילי לא יבצעו את תפקידם נאמנה.

ניסן סלומינסקי: לא.

שרונה עבר הדני: זאת האמירה שנאמרה כרגע.

שרונה עבר הדני: קשה לי עם האמירה הזאת.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו צריכים לגעת בזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסגור את זה.

נועה ברודצקי לוי: יכול להיות שמה שנכון נוכח האסקלציה שאנחנו נמצאים בה זה לחזור לנוסח הראשון עם הבהרה של סעיף 38 כמו שנעשה, שזה באמת ענייני נוסח אבל זה כתוב בצורה ברורה.

ניסן סלומינסקי: את אשת בשורה או שאנחנו חוזרים לנוסח הראשון?

גבי פיסמן: אני מתלבטת.

גבי פיסמן: מה שלילך הציעה זה להחיל את זה פוזיטיבית: במקום "מי", שזה יהיה "גוף, מעסיק או עוסק".

גבי פיסמן: התלבטנו האם להחיל את זה על הגדרה פורמלית של תאגיד אבל אז זה משאיר לי, למשל, את ועדות הקבלה ליישובים וכולי.

נועה ברודצקי לוי: את יכולה לחזור?

גבי פיסמן: גוף, מעסיק ועוסק.

נועה ברודצקי לוי: התכוונת גוף מעסיק או גוף, מעסיק?

גבי פיסמן: גוף – פסיק – מעסיק – פסיק – עוסק.

חגית לרנאו: לפחות זה מגדיר את זה בתוך זה.

נועה ברודצקי לוי: אני חושבת שיש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא פוגע בחלקים אחרים של המטרה זה יכול לבדל את החשש שלנו ואפשר ללכת על זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פוגע בשום דבר אחר - -

ליאורה סולטן: אז גוף זה נותן פתרון.

ניסן סלומינסקי: - - של מטרות החוק?

גבי פיסמן: כן, כן.

נועה ברודצקי לוי: זה מוציא מתוך זה את האדם הפרטי.

ניסן סלומינסקי: זה אני רוצה לעשות.

גבי פיסמן: צריך לזכור שבכל מקרה האדם הפרטי כן נמצא ב-(ג) ככל שהוא מגלה או עושה בזה שימוש.

גבי פיסמן: אז אולי זה הפתרון.

חגית לרנאו: הוא גם נמצא ב"דורש".

חגית לרנאו: דורש מידע.

נועה ברודצקי לוי: כן.

נועה ברודצקי לוי: יש פה שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא ללכת על מה שמוצע עכשיו ולהבהיר בסעיף קטן (ב) שזה באמת רק גוף, מעסיק או עוסק שהביאו מידע כזה בחשבון בין שיקוליהם; אפשרות אחרת היא לחזור לנוסח המקורי, ואז אפשר עדיין להבהיר בסעיף 38 את מה שהיה כתוב בו מלכתחילה ופשוט ניסחנו את זה בצורה יותר - -

ניסן סלומינסקי: את מעדיפה ללכת עם החדש עם התוספת הזאת?

נועה ברודצקי לוי: אני חושבת ששתי האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: מה את מעדיפה?

ניסן סלומינסקי: צריך עכשיו להחליט.

ניסן סלומינסקי: גבי, מה את מעדיפה?

ניסן סלומינסקי: הנוסח החדש עם התוספת או הנוסח הישן?

ניסן סלומינסקי: אלה שתי האופציות.

גבי פיסמן: אני חושבת שעדיף הנוסח החדש.

ניסן סלומינסקי: הנוסח החדש עם התוספת.

ניסן סלומינסקי: ליאורה?

ליאורה סולטן: ברור.

נועה ברודצקי לוי: את חושבת שנכון יותר הנוסח הקודם?

חגית לרנאו: אני הייתי מסתפקת בנוסח החדש רק ב-(א).

נועה ברודצקי לוי: אז בעצם הנוסח הקודם רק בלי מי שהשיג.

קריאות: - - -

נועה ברודצקי לוי: את זה אני יכולה - - - כי זאת הבהרה של הדברים החשובים.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם.

ניסן סלומינסקי: נלך עם הנוסח החדש.

נועה ברודצקי לוי: השאלה של חגית זה השאלה של סעיף קטן (ב).

ניסן סלומינסקי: אז נלך עם הנוסח החדש עם התוספת הזאת של גוף, מעסיק או עוסק.

חגית לרנאו: פחות צורם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להעלות את זה להצבעה?

נועה ברודצקי לוי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את כל הסעיפים שדיברנו עליהם עכשיו כולל הסעיף האחרון עם התוספות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד הסעיפים – פה-אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: הרביזיה נסגרה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בעזרת השם, אני מקווה שמחר זה יעבור.

ניסן סלומינסקי: עשינו מעשה גדול מאוד.

ניסן סלומינסקי: זאת רפורמה מאוד חשובה גם לציבור הרחב וגם לגופים.

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם, הספקנו שלוש רפורמות גדולות, חוץ משאר החוקים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.