הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 387, 2018-12-31 11:00

שלי יחימוביץ': קודם כל, שלום לכולם.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת עסוקים בהרבה מאוד דברים שאינם קשורים לעבודת הכנסת, וזאת זכותם כמובן.

שלי יחימוביץ': יש כל מיני סוגיות מורכבות של פירוקי סיעות, התכוננות לבחירות וכן הלאה, וזה בעצם יום הדיונים האחרון של הכנסת ה-20 וגם יום הדיונים האחרון של הוועדה לביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': לכן גם כבוד המבקר, השופט בדימוס יוסף שפירא, אנחנו ביקשנו להקדים את הישיבה שתכננו למחר, כדי להיפרד ממך כיאות.

שלי יחימוביץ': לשמוע ממך סקירה כללית על איך אתה מסכם את השנים האלה.

שלי יחימוביץ': ממש במקרה זה גם אמנם תום הכנסת ה-20 אבל גם תום כהונתך שמתקרב לצערי, וב-4 ביולי אמור להיות מושבע מבקר חדש אחרי תהליך בחירות שיימשך בין 30 ל-90 יום, וכאן נוצרת בעיה חדשה של איך יתבצע התהליך הזה כשהכנסת מפוזרת.

שלי יחימוביץ': אולי ניגע בזה בהמשך.

שלי יחימוביץ': אני באופן אישי רוצה להביע הערכה גדולה מאוד לפועלך.

שלי יחימוביץ': תפקדת בתקופה מאוד מאוד קשה ומורכבת.

שלי יחימוביץ': מי כמונו כאן, היושבים, יודע באיזו רמה גבוהה של איומים עבדת.

שלי יחימוביץ': אנחנו השתדלנו לטפל במוקשים האלה מאחורי הקלעים ולא לפניהם, וכל הזמן, כל הזמן עמד וריחף אותו חוק שבין יוזמיו חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ אבל גם שרים נוספים בממשלה.

שלי יחימוביץ': חוק שמטרתו היתה לקלף אותך מכל סמכויותיך כמבקר ולהחליש מאוד את מוסד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': החוק הזה, שהיו לו תומכים רבים לצערי הרב, דיבר על שלילת ההכרח לבצע ביקורת בזמן אמת.

שלי יחימוביץ': על ביטול סעיף קטן שאומר שאתה יכול לבחור X דברים לבקר אותם וכל אשר תמצא לנכון – "כל אשר תמצא לנכון" אמור היה להימחק וגם לשלול את היכולת לבקר ולהמליץ על תיקון ליקויים.

שלי יחימוביץ': שלושה דברים שבאמת היו מחלישים בצורה דרמטית את כוחו של המוסד החשוב הזה.

שלי יחימוביץ': בכל פעם שהנושא הזה עלה, אנחנו הצלחנו לטרפד אותו בשיחות עם שרים, בפנייה לגורמים שרואים את הדברים עמנו עין בעין.

שלי יחימוביץ': לשמחתי, אני מודה שאחד הדברים שעמדו לנגד עיניי הוא שבמשמרת שלי אסור שהדבר הזה יקרה.

שלי יחימוביץ': ואכן, עשינו כל שביכולתנו והצלחנו למנוע את החוק אבל אני חייבת לומר גם בצד הדברים שהיה כאן סוג של משחק כפול כאשר שרת המשפטים, איילת שקד, דואגת שהחוק יובא לוועדת שרים לחקיקה אבל ברגע האחרון מודיעה למבקר המדינה, למשרד, שהיא מורידה את זה כרגע מסדר היום.

שלי יחימוביץ': וכך זו גם שיטה להחזיק קצר או ליצור איום מרחף תמיד על ראשו של נציג שלטון החוק, ההגינות והמנהל התקין, בעיניי הבכיר ביותר שיש.

שלי יחימוביץ': אז לפחות אנחנו יכולים לציין בסיפוק שסיימנו את כהונתה של הכנסת ה-20 בלי שתיפגע שערה משערות ראשך או לחילופין שערה משערות ראשו של המוסד החשוב הזה.

שלי יחימוביץ': בדיעבד, כשאנחנו מסתכלים על כמה דוחות - ואני בטח לא אזכיר את כולם – שהגשת, אתה הקדמת את זמנך במידה רבה מאוד, ויש באמת שורה של דוחות שבהתחלה נראו אולי איזוטרים או בירוקרטים או אולי לא ממש משמעותיים אבל אני חושבת שהדוגמה החזקה ביותר והדוח המשמעותי היה הדוח שנשא את השם המשעמם משהו: היבטים בפעולות משרד התקשורת להסדרת מגזר התקשורת הנייחת, שזה היה הדוח שחשף את פרשת אלוביץ-בזק.

שלי יחימוביץ': אתם העברתם אותו בדין עוד במהלך העבודה לרשות לניירות ערך ואחר כך, העברתם גם ליועץ המשפטי לממשלה, והנה הוא תיק 4,000 בסופו של יום.

שלי יחימוביץ': ולכן, לא פלא שהרבה פוליטיקאים, לרבות הפוליטיקאי הבכיר ביותר, לא אהבו בלשון המעטה את העבודה שלכם.

שלי יחימוביץ': גם הדוח שלכם על חוק מילצ'ן הקדים את זמנו.

שלי יחימוביץ': אחר כך הוא הופיע לפתע בתצורתו החדשה בחקירה פלילית, ובאמת שורה ארוכה של דוחות: המיסוי המופרז לחברת "טבע", הדוח שהקדים את קריסת "טבע" בארץ, שלא לדבר על הדוח על "צוק איתן", שעורר אמירות קשות ומזלזלות מצד ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': באופן כללי, היתה להרבה חלקים במערכת הפוליטית סיבה לראות בך "אויב" במקום לראות בך אדם שעושה את עבודתו נאמנה, עם נאמנות בראש ובראשונה לציבור.

שלי יחימוביץ': אז באמת זה אמור להיות דברי סיכום אבל אני אומר אותם כבר בהתחלה: אני מאוד מאוד מודה לך על כך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שעמדת בעוז נגד כל הלחצים והאיומים, שלא כולם כאמור פורסמו.

שלי יחימוביץ': אתה ספגת אותם לפעמים בשקט ובהכלה, ואני רוצה להודות לך על כך.

שלי יחימוביץ': עשית עבודה מאוד טובה למען הציבור, והציבור צריך להודות לך על כך שהושעת אותו לא פעם מרעות גדולות מאוד, ועוד לא הזכרתי המון דוחות מאוד מאוד חשובים שעשית כי באמת עבודתו של המבקר היא עבודה מאוד מאוד רחבת היקף.

שלי יחימוביץ': עכשיו, ברשותך אדוני המבקר, אם תוכל לסכם עבורנו את תמצית הדברים, את הדוחות המרכזיים שעשית?

שלי יחימוביץ': אתה גם יכול לדבר על תחושותיך, וגם אני אבקש כאן באופן מיוחד שתתייחס לדוח שהוועדה בראשותי ביקשה ממך לעשות וזה הדוח על סוגיית אכיפת החוק למניעת הטרדה מינית בכל המוסדות המבקרים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שלקחתם את הדבר הזה מאוד מאוד ברצינות, ואני אשמח לשמוע דוח ביניים.

שלי יחימוביץ': הדוח עצמו עדין לא מוכן.

שלי יחימוביץ': אז בבקשה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: קודם כל, תודה רבה גם על ההערכה וגם על שיתוף הפעולה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: באמת הישיבות כשאת יושבת הראש, התנהלו בצורה נכונה, מכובדת, יעילה ומועילה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: ואכן, באמת הביקורת על המבקר נסובה גם כפי שציינת את גם בשאלה האם מבקר המדינה אמור לבדוק ליקויים שאמורים להתרחש או מה שנקרא ביקורת בזמן אמת לבין ביקורת בדיעבד לשיטתו של חבר הכנסת שציינת.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: ההבדל הוא תהומי.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: על דרך ההומור אני עניתי לו שלפי שיטתו אני צריך לעשות דוח על יציאת מצרים ולברר מדוע זה לקח 40 שנה עד שהגיעו לשערי הארץ.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: האם הם קיבלו מזון בנוסף למן מין השמיים והאם הם קיבלו גם סל קליטה ברגע שהם הגיעו ארצה?

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז זה על דרך ההומור אבל העיקרון מאוד ברור: הביקורת צריכה להיות, כפי שציטטת מילים מסעיף 2 לחוק, שמבקר המדינה יכול לעסוק בכל נושא לפי שיקול דעתו למעשה, והפסקה הזו אומרת - -

שלי יחימוביץ': אפשר להתעלם מהצלצול.

שלי יחימוביץ': אנחנו קיבלנו אישור מיוחד מיושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין, לקיים את הדיון הזה בגלל חשיבותו.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: - - אז הסיומת הזו באה להדגיש את עצמאותו של מבקר המדינה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: ואכן, עסקנו בתחומים רבים שכבר בתחילת הדרך קצפו של הממשל נקרא לזה כך, היתה עלי כבר בדוח המעונות בתחילת דרכי וכולי, ועוד דוחות נוספים שלא מצאו אולי חן בעיני שר כזה או אחר או מנכ"ל של איזה שהוא גוף ממשלתי אבל אני חושב שבסיכומו של דבר, לאחר שש וחצי שנים, אני חושב שגם המבוקרים עצמם הבינו את החשיבות בדוחות רבים שעשינו.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: לדוגמה: הביקורת על קק"ל – קרן קיימת לישראל, על מתווה הגז וכולי.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני חושב שאפילו כבוד ראש הממשלה הבין שצריך כיום להתייחס לביקורת בצורה אולי שונה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני יכול להפנות אתכם למבוא שכתב ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, ב-7 לאוקטובר שנה זו, 2018, בהערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה 69א, ואני אצטט שתי שורות מתוך דבריו.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אומר ראש הממשלה: "הממשלה רואה בדוח מבקר המדינה כלי ניהולי חשוב לשיפור עבודתה ולייעול השירות לאזרח.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: גישה זו כבר מניבה פירות, ובחלק ניכר מפרקי הביקורת התקבלו החלטות מעשיות לתיקון הליקויים.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: " ולקראת סוף דבריו אומר ראש הממשלה: "ברצוני להודות למבקר המדינה ולעובדי משרדו על הכנת הדוח המפורט וכן לשרי הממשלה ומנכ"לי הגופים המבוקרים על עבודתם המסורה לשינוי פני המנהל הציבורי בישראל.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: " אז נכון, זה המצב שאני חושב שהגענו אליו לקראת סוף תקופת כהונתי.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני יכול להוסיף על הדוחות שאת ציינת דוחות רבים נוספים.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני לא רוצה להתהדר בביטוי "רק על עצמי לספר ידעתי" אבל אולי רק אני אתן שתי דוגמאות.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: האחת – בתחום הביטחון, שם באמת עשינו עבודת ביקורת רצינית ומועילה בנושא של תהליכי קבלת החלטות בקבינט בנוגע לרצועת עזה לפני "צוק איתן", בתחילתו, שזה היה דוח ביקורת מיוחד על איום המנהרות מרצועת עזה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אנחנו התחלנו לעשות את הדוח על המנהרות עוד חצי שנה לפני שהתחיל "צוק איתן".

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: עוד דוח אחד שקשור – פרק אחד בדוח על "צוק איתן", שעליו אני רוצה להתמקד, שהוא פעילות צה"ל בהיבטים של המשפט הבינלאומי בעיקר בנוגע למנגנוני הבדיקה והבקרה של הדרג האזרחי והצבאי.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: זה דוח שיצא כבר בתחילת 2018, והחשיבות של הדוח הזה היא שהוא ענה על עיקרון המשלימות בדין הבינלאומי לפיו אם גוף ביקורת בלתי תלוי ומקצועי במדינה עושה ביקורת על תהליכים צבאיים שהתקיימו בגבולות המדינה או מלחמתיים, אז העיקרון הזה קובע שלא יוגש נגד המדינה קול קורא, מה שנקרא כתב תביעה ל-ICC, לבית הדין הבינלאומי בהאג, וכאשר באה דרישה לגברת בנסודה, שהיא התובעת ב-ICC להוציא קול קורא למדינת ישראל באופן שאפשר יהיה לזמן גם את ראשי המדינה והצבא לבוא ולהעיד בבית הדין הבינלאומי, אז היא פנתה אלי ואמרתי לה שהדוח בהכנה ואני מבקש ממנה להמתין עד לסיום הדוח, ואז היא הסכימה לכך ואכן כך היה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: כאשר סיימנו, תרגמנו את זה לאנגלית, העברנו לה את זה ואכן היא לא שלחה קול קורא בעניין הזה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: וזה רק מראה שבאמת גם הדוח הזה הביא תועלת למדינת ישראל, שחסך ממנה אולי טרחה במקרה הטוב, אי נעימות ו - -

שלי יחימוביץ': עוד דוח שנעשה בזמן אמת.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: עוד דוח שנעשה בזמן אמת.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: כן.

שלי יחימוביץ': באופן כללי אפשר לומר שאם הדוחות שעשית בזמן אמת גם היו מופנמים על ידי הגופים המבוקרים, יכול להיות שהיה נחסך מפח נפש גדול, היו נחסכים הליכים פליליים, היו נחסכות אולי גם אבדות בנפש.

שלי יחימוביץ': העובדה שחלק מכריע מהדוחות שעשית בזמן אמת התגלו אפילו כמו סוג של נבואה או ראיית הנולד והיו בבחינת תמרור אזהרה, מדגישה באמת את החשיבות של ביקורת בזמן אמת ואף מטילה על המבוקרים חובה להתייחס לביקורת הזאת ולהפנים אותה ולתקן את דרכיה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז אני אתן גם דוגמה שהיא לא רק על משהו שהיה תוך כדי אלא גם על דוח שעשינו לגבי התעשייה הצבאית.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: בדוח הזה, כשאני כבר הייתי בשלב הטיוטה, נאמר לנו שמשרד הביטחון עומד לפנות לחברת "אלביט" לצאת במכרז.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני ביקשתי שימתינו עם היציאה למכרז, הם היו ערב חתימה על ההסכמה הזו - -

שלי יחימוביץ': גם הצבעתם על ניגודי עניינים וגם הצבעתם על העובדה שחצי מצבא היבשה בסופו של דבר עובר למונופול פרטי, דבר שהוא בעייתי ביותר.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: נכון.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: זו הבעיה המהותית שהיתה אבל עם זאת, הדבר גרם לכך שכאשר הם כבר קיבלו את הטיוטה, אז "אלביט" העלתה את התחשיב מ-1.1 מיליארד ל-1.9 מיליארד.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: זאת אומרת, הבאנו למדינה - -

שלי יחימוביץ': רווח נקי של הציבור בישראל.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: - - הכנסה נוספת של 800 מיליון שקל, שאפשר לעשות אתו הרבה למען האנשים השקופים במדינה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: דוח נוסף שכמובן היה חשוב מאוד בעיניי היה הדוח על ההטרדות המיניות שאת בוודאי - -

שלי יחימוביץ': כן, אני אציין שבמלאת 20 שנה לחוק למניעת הטרדה מינית, שהמחוקקת המרכזית שלו היתה חברת הכנסת דאז יעל דיין – אנחנו כינסנו ישיבה חגיגית מיוחדת בנוכחותך - -

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הדוח הזה התפרסם במהלך שנת - -

שלי יחימוביץ': - - והטלנו עליך, וכמובן בתיאום אתך על פי סעיף 21, להכין דוח מיוחד על אכיפת הדוח והיישום שלו במוסדות המבוקרים.

שלי יחימוביץ': אז בוא תן לנו עכשיו איזו תמונת מצב, איפה נמצאת הבדיקה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז אנחנו כרגע עוסקים בטיוטה הזאת, נכון, בחוות דעת בנושא יישום החוק למניעת הטרדות מיניות, שהוא כבר מתקרב לסיום הכתיבה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: בזמן הקרוב תישלח טיוטת חוות הדעת לקבלת תגובת המבוקרים.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: ולצד חוות הדעת, המוסד מכין גם טיוטת דוח בנושא טיפול הרשויות המקומיות בהטרדות מיניות ומניעתן, ושתי הטיוטות האלה יישלחו כמובן יחדיו.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אולי רק בכותרות על דוחות נוספים שעשינו: החטיבה הכלכלית שלנו עשתה דוח על חוק מילצ'ן, שעסק בפטור מדיווח לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים, שגרם לכך שחלק עיכבו את חזרתם בגלל המצב המשפטי שהיה קודם לכן.

שלי יחימוביץ': אני אציין בהקשר הזה שקיימנו שתי ישיבות על הדוח הזה.

שלי יחימוביץ': רשות המסים מסכימה עם כל דברי הדוח במאה אחוז.

שלי יחימוביץ': אנחנו ארחנו כאן שני מנהלי רשות מסים, כל אחד בתורו כי הם התחלפו באמצע.

שלי יחימוביץ': הביקורת שלהם היתה זהה לחלוטין לביקורת שלך, הם קיבלו את הדוח ממש כפי שהוא, והדגישו שמעבר לפטור יש כאן את סוגיית העדר הדיווח.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש כאן הון שחור, כפי שאתם כתבתם בדוח, שיכול פשוט להיות מולבן בדרך במהלך אותן 10 שנים של פטור ממס ובנוסף, החוק גם מאפשר לשר האוצר להאריך את התקופה בעוד 10 שנים.

שלי יחימוביץ': זה מה שנקרא חוק מילצ'ן, שבדיעבד הוא מגולם איך שהוא ב"תיק 1000".

שלי יחימוביץ': בקיצור, אתה אחראי להרבה חקירות משטרה, אדוני המבקר.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז עוד בקשר – אם כבר מזכירים את משרד האוצר, רשות המסים, אז עשינו את הדוח על מיסוי קרנות ההון, וב-2013 כבר הגשתי את הדוח שעסק בהטבות מס מכוח חוק עידוד השקעות הון, חברת "טבע", כפי שכולם מכירים את הדוח בשם הזה.

שלי יחימוביץ': וכנ"ל גם הדוח על "תנובה" ו"אייפקס", שהוא גם מדבר על קרנות הון סיכון שמקבלות פטורים מופרזים לחלוטין במיסוי.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: נכון.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: והדוח על הרווחים הכלואים כמובן.

שלי יחימוביץ': בקיצור, חבל שלא שומעים בקולך.

שלי יחימוביץ': זה היה עושה את חיינו כאן הרבה יותר פשוטים.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אולי לא שומעים אבל מתקנים.

שלי יחימוביץ': מתקנים, כן.

שלי יחימוביץ': בוא נגיד שהדברים כן מותירים את חותמם.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז כפי שצוין גם, הדוח על היבטים בפעולות משרד התקשורת להסדרת מגזר התקשורת הנייחת והאגף לתפקידים מיוחדים אצלנו שעשה מימון נסיעות למר בנימין נתניהו בחו"ל, בתפקידו עוד כשהיה שר אוצר, והמאבק הכלכלי בפשיעה החמורה והפשיעה המאורגנת שפורסם ב-2016.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: דוחות משרדי ממשלה במוסדות ציבור גם ב-2016.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: גם במישור של השלטון המקומי עשינו דוח על עיריית חולון ועל היבטים בנסיעות לחו"ל שם ועל אי סדרים בהתנהלות העירייה.

שלי יחימוביץ': אני רק אציין שבדוח הקודם שדיברת עליו, אם אני לא טועה זה הדוח הזה, עסק בכסף שהמדינה מעבירה למועצות, עיריות, רשויות אזוריות.

שלי יחימוביץ': ובין היתר, היתה שם ביקורת, בלי לציין את שמן של שתי עמותות, שלחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ היתה מעורבות מאוד מאוד עמוקה בהן.

שלי יחימוביץ': ניחוש לא פרוע שלי – חלק מהדבר הזה הוא אחת הסיבות המרכזיות, אם לא המרכזית, לאותו חוק סמוטריץ שהצלחנו לסכל.

עמיחי שי: אז זה היה הגרעינים התורניים, התחיל עם החטיבה להתיישבות.

שלי יחימוביץ': בקיצור, נתתם סיבות טובות ולא ענייניות לנסות להעביר את חוק סמוטריץ.

יוסף חיים שפירא: יש את אפר הפחם – גם דוח שהיה מאוד קשור וכמובן, הדוח שהתפרסם אתמול על התעשייה האווירית, שכולכם מכירים.

יוסף חיים שפירא: אולי אתה רוצה להוסיף באופן כללי על דברים שעשינו - -

שלי יחימוביץ': רגע, לפני אלי, אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': דבר אלי, ונחזור למבקר.

אלי מרזל: גברתי יושבת הראש, אדוני המבקר, ראשית כל, אני רוצה בשם עובדי המשרד והמנהלות והמנהלים, להודות לוועדה בכנסת ה-20 על הגיבוי שניתן לעבודת המשרד, גם בתחום הביקורת, גם בתחום בירור תלונות הציבור וגם בתחום המנהלי.

אלי מרזל: אנחנו מדווחים לוועדת הזאת גם על ביצוע תקציב, מקבלים הערות ופועלים ליישם אותן.

אלי מרזל: אני רוצה לציין מספר פעולות שנעשו בתקופת כהונתו של המבקר שפירא, שבאו לידי ביטוי והתממשו בתקופת הכנסת ה-20 בהיבטים של בניין הכוח, הכנה של המשרד לאתגרים המאוד גדולים שעומדים לפניו, ולהבטיח את היכולת שלו להמשיך לעשות את העבודה שלו, כמו שאמרה יושבת הראש, בראייה צופה פני עתיד, לנסות לאתר איפה הנושאים שאנחנו צריכים להיות בהם בקרוב.

אלי מרזל: לצורך כך, אנחנו שדרגנו באופן מאוד משמעותי את התשתית הפיסית של המשרד, שהיתה במצב לא כל כך טוב, גם בבתי הבינוי הפיסיים.

אלי מרזל: לשכת ירושלים החדשה, שדרוג של כל מערך המחשוב שמאפשר לנו לעשות ביקורות משוכללות הרבה יותר, להשתמש באמצעי ביקורת ממוחשבים.

אלי מרזל: כל זה היה כרוך גם בהכשרה של עובדים ובגיוסים נרחבים, בהבנה שאנחנו צריכים לגזור את כל הפעולות האלה מאותם נושאים שהמבקר זיהה שהם אלה שאנחנו נעשה עליהם ביקורת בעתיד.

אלי מרזל: כמובן גם בתחום התשתית המקצועית – המבקר חתם על המדריך לביקורת המדינה, שהוא קובץ ההנחיות המקצועיות לביקורת המדינה בישראל, שלא היה קיים טרם תקופתו.

אלי מרזל: הוא מפורסם באתר האינטרנט שלנו, פתוח לציבור.

אלי מרזל: ואנחנו שוב מודים לוועדה על הגיבוי שניתן.

שלי יחימוביץ': תודה אלי.

שלי יחימוביץ': כבוד המבקר - -

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: עוד לא דיברתי על נציבות תלונות הציבור אצלנו ועל חושפי שחיתות וכולי אבל.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: ..

שלי יחימוביץ': אני רוצה ברשותך, אם אפשר התייחסות שלך - אני הזכרתי בהרחבה, בתחילת הדברים, את הניסיונות לפגוע במעמדך ובסמכויות המוסד, שהיו מאוד מאוד אינטנסיביים ואני מניחה שהם לא יפסקו גם בתום כהונתך אלא אם תתמלא משאלת ליבם של מי שמבקשים למנות את אנשי שלומם ויתמנה מישהו שיעשה בדיוק כל מה שהדרג הפוליטי יבקש ממנו.

שלי יחימוביץ': אני מקווה ומייחלת שהדבר הזה לא יקרה.

שלי יחימוביץ': אז אם אפשר, התייחסות עקרונית שלך לסוגיה הזאת של החלשת מעמדו של המבקר.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני סבור שמי שמעמיד את עצמו לבחירה לתפקיד הזה, ואפשר לראות, ללכת אחורנית ולראות את כל מבקרי המדינה שקדמו לי, אני חושב שהוא חייב להיות צוק איתן בדעתו ולא ללכת שבי אחרי אורחות הביקורת על המבקר, עוד ניסיונות להצר את תפקידו.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני חושב שכל מבקר מדינה, ואני בוודאי חשתי את זה על עצמי, לא התייחסתי לביקורת גם עלי אישית וגם על משרד מבקר המדינה עצמו, ועשיתי את תפקידי נאמנה.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: זו חובתי.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: כך הצהרתי אמונים ב-4 ליולי 2012, וכך הצהרתי אמונים כשהתמניתי לשופט בבית המשפט המחוזי בירושלים בשנת 2003.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: האמת עומדת לעיננו, ולא בכדי אני חושב שמבקרי המדינה הם בעברם שופטים.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני חושב שזה השיפוט והניסיון שמקבלים בבתי המשפט כאשר צריך לפסוק בין שני ניצים או בין שני תובעים או לגזור מין עונש מאסר עולם על עבריין כזה או אחר.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני חושב שזה נותן - -

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: או להעביר חומר מפליל על פוליטיקאים ליועץ המשפטי לממשלה ולדעת שיש סיכוי שבסופו של יום זה יסתיים בכתב אישום ואולי גם בהרשעה, שהיד לא קלה כאן על ההדק.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אכן כך.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז אני חושב שאנחנו במקצוע הזה, האמת לנגד עיננו, ואנחנו לא - -

שלי יחימוביץ': אבל מה עמדתך לגבי ניסיונות ההחלשה המאוד בוטים לא רק כלפיך, גם כלפיך אבל גם כלפי כל מוסדות שלטון החוק.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים דה-לגיטימציה למפכ"ל, ליועמ"ש, לפרקליט המדינה, לשופטים וגם לך, כחלק מאותו דרג בכיר שמותקף כל הזמן.

יוסף חיים שפירא: קודם כל, צריך לעמוד בפרץ.

יוסף חיים שפירא: אני חושב שנשיאת בית המשפט העליון עושה את זה במצוינות, נקרא לזה כך, גם ללא מורא.

יוסף חיים שפירא: ואני חושב שגם היועץ המשפטי לממשלה, עוד שומר סף שלא נכנע, לפחות על פי החלטותיו עד היום - -

שלי יחימוביץ': אתה מביע בזה משאלה שהוא גם לא ייכנע מעכשיו?

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני בטוח, כפי שאני הכרתי אותו, ואני עוד הכרתי אותו מהפרקליטות הצבאית ששירתנו יחדיו.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני בטוח שכך יהיה.

שלי יחימוביץ': אתה סומך עליו שהוא יקבל את ההחלטות הנכונות.

יוסף חיים שפירא: נכון.

יוסף חיים שפירא: אולי עוד נושא אחד שהוא אקטואלי מאוד ואנחנו שוקדים עליו ממש בימים אלה זה ביקורת מרחב הסייבר לקראת הבחירות הקרובות, הפריימריז והבחירות הקרובות.

יוסף חיים שפירא: אני חושב שזה באמת יהיה להיט חם במערכת הבחירות הקרובה.

שלי יחימוביץ': כלומר, לפי מה שאתם רואים עד עכשיו, יש היערכות מספקת של ועדת הבחירות המרכזית לקראת מתקפות סייבר אפשריות?

יוסף חיים שפירא: אכן כך.

שלי יחימוביץ': יש היערכות נוספת?

אלי מרזל: יש שני ערוצים, יש היערכות בשני נושאים: האחד - בתחום של ועדת הבחירות המרכזית, והשני -בתחום של מימון המפלגות והפעולות שצריכים לדווח לנו.

אלי מרזל: ישנה הרבה פעילות שנעשית במרחב הזה.

אלי מרזל: יש שאלות לגבי המהימנות של מסרונים שמוסרים ופעולות שעושים.

אלי מרזל: האם האזרחים יכולים להיות בטוחים שהם שותפים באמת למעשה דמוקרטי או למשהו אחר - -

שלי יחימוביץ': כל זה ייבדק עכשיו?

אלי מרזל: - - אנחנו מסתכלים גם על מה שקרה בחוץ לארץ בנושא הזה, לומדים ונערכים לעשות ביקורת בשני הנושאים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לחדד את זה: יש אפשרות שבמסגרת הביקורת שנעשית עכשיו, והיא תעשה בזמן אמת מטבע הדברים, אתם גם תחשפו או תתייחסו התייחסות ערכית או חוקית לשימוש ב"בוטים", לחשבונות פיקטיביים?

קריאות: כן, כן.

קריאות: זה בדיוק העניין.

קריאות: בוודאי.

עמיחי שי: אתרים מזויפים, אתרים שמוקמים על ידי גופים כאלה ואחרים.

שלי יחימוביץ': וההתייחסות לזה תהיה בזמן אמת?

עמיחי שי: ההתייחסות תהיה ברמה של איסוף - - -

שלי יחימוביץ': כלומר, אם הדוח יתפרסם אחרי הבחירות אז אנחנו יכולים רק...

עמיחי שי: לא, צריך להפריד בין שני הדברים, כמו שהמנכ"ל אמר, בין הנושא של הסייבר ובין הנושא של מימון מפלגות.

עמיחי שי: במימון המפלגות – קודם כל, אנחנו רוצים להיות שם כי חלק לא מבוטל, כפי שגם חווינו אותו בבחירות לרשויות המקומיות, נעשה ב"ווב" בכל מיני אמצעים.

עמיחי שי: לכן, אנחנו נהיה שם.

עמיחי שי: עכשיו, מפלגות או אנשים שמעמידים את עצמם לבחירות חייבים לדווח לנו על תרומות ועל השקעות, על ההוצאות שלהם.

שלי יחימוביץ': חוץ מחברי כנסת מכהנים, שלא צריכים במסגרת הפריימריז לדווח על תרומות כי אסור לנו לגייס יותר תרומות.

עמיחי שי: זה נכון אבל הם יצטרכו לדווח על ההוצאות שלהם בהתאם למה שהם מקבלים.

שלי יחימוביץ': ברור, ברור.

שלי יחימוביץ': אבל אתם מתרחקים מהנושא ששאלתי עליו.

שלי יחימוביץ': שאלתי לסוגיית ה"בוטים" והחשבונות המזויפים והקמפיינים השקריים.

עמיחי שי: אני מסביר: הנושא של האתרים המזויפים – אנחנו נקבל את הדיווח.

עמיחי שי: צריך להפריד בין זה שנבוא ונזהה אותם ואז נבוא ונגיד שאלה האתרים המזויפים או ה"בוטים" שמנסים להשפיע באמצעותם על דעת הקהל, אנחנו נזהה אותם גם כן אבל ישנה חזקה בחוק בנושא של מימון מפלגות, שאם ישנו אתר שנותן תמיכה לחבר כנסת כזה או אחר, חזקה שהוא יודע מזה וזה חלק מהמימון שלו.

שלי יחימוביץ': כמו לפרסם הודעת תמיכה, שלכאורה המתמודד לא יודע עליה, היא לא קשורה אליו.

עמיחי שי: בדיוק.

עמיחי שי: ולכן, אם הוא לא ידווח לנו בסיום הבחירות אז למעשה אנחנו נבוא ונשאל אותו - -

שלי יחימוביץ': כל זה בהנחה שהעמוד הזה ממומן כי אם הוא לא ממומן אלא סתם נפתח על ידי אדם חופשי, זה סיפור אחר לגמרי.

שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים למנוע מאנשים להביע את דעותיהם הפוליטיות.

עמיחי שי: ממש לא אבל היום ניתן כבר לזהות את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': שלמה, אני רואה שאתה רוצה להעיר משהו.

שלמה רז: אנחנו כבר התרענו בדוח קודם שפרסם האגף שממונה על ביקורת בחירות, על כל ההתחזות ועל אתרים פיקטיביים שמאחוריהם מסתתרים גורמים פוליטיים.

שלי יחימוביץ': אוקי.

שלי יחימוביץ': בואו נחתור לסיום כי גם ככה אנחנו נהנים מדקות חסד שהוענקו לנו על ידי היושב ראש.

עמיחי שי: היה צלצול שם...

שלי יחימוביץ': פשוט יש הצבעות.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה – יש עוד דבר מה שאתה רוצה לומר?

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: רק רציתי להדגיש שהבדיקה שלנו בעניין הזה, לא מקורה בחוק מבקר המדינה אלא בחוק מימון מפלגות.

שלי יחימוביץ': לעניין חוק המימון אני גם אציין עוד משהו שנעשה כאן, בוועדה.

שלי יחימוביץ': לא עשינו אותו בפומבי.

שלי יחימוביץ': אני הקמתי מעין ועדה לא פורמלית, שמוקמת מנציגי כל המפלגות שעדין עובדות בשיטת הפריימריז.

שלי יחימוביץ': בצוות הזה יהיו חברים אני כמובן, יריב לוין מהליכוד, שולי מועלם מהבית היהודי, שהיא כבר לא בבית היהודי והיא כבר עברה למפלגה שאין בה פריימריז, ומיכל רוזין ממרצ.

שלי יחימוביץ': אנחנו עשינו עבודה מאוד יסודית גם כדי לפרש את החוק החדש של דודי אמסלם, גם עבדנו מול חנה רותם שיושבת במשרד מבקר המדינה, גם מול הייעוץ המשפטי של הכנסת.

שלי יחימוביץ': ובהמשך לעבודה שלנו התפרסם אתמול ספרון הנחיות למתמודדים כדי שלא תיפול שגגה מלפניהם בגלל חוסר ידיעה וחוסר הבנה נכונה של פרשנות החוק, חס וחלילה, הם יעשו דברים שהם לא חוקיים או לא תקינים.

שלי יחימוביץ': אז גם כאן שיתפתם אתנו פעולה בצורה מאוד יפה.

שלי יחימוביץ': עוד דבר שאני רוצה להעלות: פניתי בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה וליו"ר הכנסת, זה סוגיית בחירת המחליף שלך, שהיא כורח בל יגונה.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל מה שקורה הוא, שמבקר המדינה נבחר בין 30 ל-90 יום לפני פקיעת הכהונה של קודמו.

שלי יחימוביץ': אתה, אדוני המבקר, מסיים את כהונתך ב-4 ביולי.

שלי יחימוביץ': אני העליתי חשש שכיוון שהכנסת מתפזרת עכשיו, תהליך בחירת המבקר החדש לא יתרחש מן הסתם במהלך הפיזור וגם בהמשך אנחנו מדברים על 28 ימים שהנשיא מעניק למועמד בעל הסיכויים הגדולים ביותר להרכיב ממשלה ואחר כך, עשויים להצטרף ל-28 הימים האלה 14 ימים נוספים שיאריכו את התקופה, ואז אנחנו כבר גולשים לתקופה שבה לא ייבחר אדם חדש לכהונת מבקר המדינה בזמן שקוצב החוק.

שלי יחימוביץ': אני מודאגת מזה, אני מודה.

שלי יחימוביץ': אני מודאגת מזה כיוון שאני חושבת שיש לא מעט פוליטיקאים שהיו מאוד שמחים אם פתאום לא היה מבקר.

שלי יחימוביץ': היתה נוצרת סיטואציה, הכל היה מתגלגל משלב לשלב ואז אתה היית מסיים את כהונתך ולא נבחר מבקר חדש, מין סוג של לקונה כזאת שנוצרה לכאורה בגלל צוק העיתים אבל היא יכולה מאוד מאוד למצוא חן בעיני אישים מסוימים ולכן התרעתי על הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': לא עדכנתי אותך שאני שולחת את המכתב כדי שחס וחלילה - עדכנתי בדיעבד אחרי ששלחתי את עמיחי כדי שחס וחלילה לא ייראה כאילו אנחנו מדברים על זה.

שלי יחימוביץ': לא שוחחנו על זה מעולם.

שלי יחימוביץ': ביקשתי התייחסות, ובה גם ביקשתי לשקול הארכת כהונה שלך.

שלי יחימוביץ': לא שאלתי אותך, יכול להיות שאתה ממש לא רוצה את זה אבל שוב, זה לא היה פרסונלי, זה היה מערכתי, ואני מחכה לתגובות היועמ"ש ויו"ר הכנסת ואני אעדכן בהן גם את משרד המבקר אבל גם את הציבור מן הסתם.

שלי יחימוביץ': עוד משהו?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להתייחס לזה?

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: רק אולי להתייחס לדברים האלה: התקופה של כהונת מבקר המדינה היא מה שנקרא מנדטורית.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: שבע שנים.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אין הארכות, אין שירות מילואים, ויש רק סעיף אחד שתוקן לפני מספר שנים שקובע שאם ערכתי דוחות אבל הסתיים תפקידי, אז יש לי עוד שלושה חודשים אחרי שאני מסיים את תפקידי לחתום על אותם דוחות.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: זה נותן איזו שהיא תקופה של שלושה חודשים ש"בין הערביים" ובין בחירת מבקר חדש.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: זה כמובן לא פותר את הבעיה שהעלית ומה שיהיה כך יהיה.

שלי יחימוביץ': טוב, אנחנו מסיימים.

שלי יחימוביץ': כל הדברים שאמרתי בהתחלה הם דברי סיכום בעצם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות גם למנכ"ל משרד המבקר אלי מרזל, גם לעמיחי שי, יועץ המבקר לתפקידים מיוחדים, גם לך שלמה רז, דובר המשרד, על שיתוף הפעולה בינינו ועל הסיוע שלך ולכל נציגי המשרד הנכבדים שנמצאים כאן.

שלי יחימוביץ': מנהלי החטיבות שלך מעולים, באמת.

שלי יחימוביץ': הם נתנו כאן בכל פעם מפגן של מקצועיות ויסודיות.

שלי יחימוביץ': פשוט תענוג לראות גוף עובד בצורה כל כך יסודית ורצינית ועם אומץ לב כזה.

שלי יחימוביץ': אני מאחלת לך הרבה הצלחה בדרכך החדשה ושתעבוד עוד מאוד מאוד קשה בזמן שנקצב לך.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תודה רבה גם לך, גם לפלורינה וגם לתומר, שאפילו סייע בידי שלא תצא שגגה בהחלטתי במינוי מנהל נציבות תלונות הציבור אצלנו, ולכל הצוות כאן.

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: באמת תודה על שיתוף הפעולה הפורה, ושנשמע בשורות טובות.

שלי יחימוביץ': אמן ואמן.

שלי יחימוביץ': אנחנו נוציא הודעה נפרדת על מה שנעשה כאן בוועדה בשנה שחלפה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שנעשה משהו מאוחד יחד עם קודמתי קארין אלהרר אבל באמת פלורינה, אני רוצה להודות לך.

שלי יחימוביץ': התקופה הקצרה שהיית אתנו היתה פורייה ומצוינת, וגם לתומר ולגלעד ולאיל ולכל צוות הוועדה, הייתם ממש מצוינים, אני מודה לכם.

שלי יחימוביץ': ויכול להיות שבמקרה חירום או בצוק העיתים אנחנו נכנס את הוועדה באישור מיוחד גם אחרי פיזור הכנסת.

שלי יחימוביץ': אז שוב תודה רבה.

שלי יחימוביץ': בהצלחה לכולם.