ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 928, 2018-12-25 13:30

אלי אלאלוף: צהריים טובים, היום י"ז בטבת התשע"ט, 25 בדצמבר 2018, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שאנחנו בשעות האחרונות שנותרו לנו לתפקד ככנסת ה-20, אנחנו רוצים להעביר את כל מה שנראה לנו מאוד-מאוד חשוב והתקנה שבפניכם בעינינו חשובה מאוד.

אלי אלאלוף: אנחנו ברביזיה.

אלי אלאלוף: הצעת החוק בהובלה של חבר הכנסת איציק שמולי, שכמובן נמצא פה.

אלי אלאלוף: מי בעד הרביזיה?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: אין מתנגדים.

אלי אלאלוף: אנחנו פותחים את הדיון מחדש.

אלי אלאלוף: למי יש הערות?

ענת מימון: אני אציג את השינויים שנעשו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ענת מימון: למעשה הנוסח שבפניכם כולל שינויים שנעשו.

ענת מימון: ההצעה עברה ניסוח ונערכו עוד כמה שינויים, חלקם על הגבול המעט מהותי, ולכן היה חשוב להציג אותם בפני הוועדה.

ענת מימון: אני פשוט אעבור במהירות על השינויים.

ענת מימון: בעמוד 1, ההגדרה של "בית חולים גריאטרי" – אני רק מבהירה שהכוונה היא לבית חולים שמיועד לטיפול בחולים שהם סיעודיים או תשושי נפש.

ענת מימון: הכוונה באמת לאשפוז ממושך של אותם חולים.

ענת מימון: יש מצב שכל בית החולים מיועד למטרה הזאת ויש מצב שמדובר רק על מחלקות בתוך בית חולים מסוים.

ענת מימון: לכן, לאורך כל החוק, כשאנחנו מדברים על בית חולים גריאטרי, אנחנו מתכוונים גם לבית חולים שכולו בית חולם גריאטרי וזה ייעודו, טיפול בגריאטריה, וגם לגבי מחלקות כאלה.

ענת מימון: זו ההגדרה בעמוד 1.

ענת מימון: בעמוד 2, ההגדרה של "מרחב משותף" – אני מזכירה שהמצלמות מצלמות במרחב הפרטי ובמרחב המשותף והיה חשוב לנו להגדיר מהו אותו מרחב משותף, כי למעשה יש לנו מרחב ציבורי, ששם אנחנו לא מסדירים את מה שקורה, יש את המרחב המשותף, שאלו מקומות שמשמשים את המאושפזים.

ענת מימון: הבהרנו את ההגדרה, אני קוראת אותה: כלומר, מדובר בחדרים שבאמת המאושפזים שוהים בהם במהלך רוב שעות היממה.

ענת מימון: אנחנו לא מכניסים פה את כל המעברים, חדר הצוות וכמובן דלפק הקבלה.

ענת מימון: אלה מרחבים ציבוריים והחוק שלנו לא מסדיר את מה שיקרה בהם.

ענת מימון: "נציג חוקי" – אנחנו משתמשים לאורך החוק פעמיים, גם בנושא של מסירת מידע למאושפז וגם בנושא של האפשרות שלו לסרב לנציג החוקי.

ענת מימון: אנחנו רק מבהירים מיהו אותו נציג חוק – מי שנכנס לגביו לתוקף ייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים, או מונה לו אפוטרופוס לעניינים אישיים, והכול לפי הוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962.

ענת מימון: אני עוברת עכשיו לעמוד 3.

אלי אלאלוף: אתם מעדיפים להתייחס עכשיו או בסוף?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

איה דביר: איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר: בהגדרה "בית חולים" אנחנו מבינים שיש כל מיני סוגי סיעודיים ולכן רצינו להציע למחוק את המילים "ומיועד כולו לטיפול בחולים כאמור" כי אנחנו מדברים רק על סיעודי ותשושי נפש רגילים.

איציק שמולי: לא הבנתי.

איציק שמולי: את יכולה לחזור, בבקשה?

איה דביר: ממה שהבנו, יש כמה סוגים של מחלקות סיעודיות.

איה דביר: יש סיעודי מורכב, יש סיעודי צעירים – צפי תסביר יותר טוב ממני אבל אני רק אשלים את הטיעון – אנחנו מדברים על המחלוקות הסיעודיות הרגילות ומחלקות לתשושי נפש.

איה דביר: כרגע הניסוח מדבר על מצב שיש בתי חולים שכולם רק לסוג הזה של הסיעודי וזה לא קיים, תמיד יש כמה סוגים.

צפי הלל דיאמנט: לא, לא.

צפי הלל דיאמנט: זה קיים.

צפי הלל דיאמנט: שמי צפי הלל דיאמנט מהאגף לגריאטריה, משרד הבריאות.

צפי הלל דיאמנט: אני מסכימה חלקית עם חברתי.

צפי הלל דיאמנט: יש לנו מוסדות שיש בהם רק מחלקות סיעודיות ומחלקות של תשושי נפש, ויש מחלקות משולבות שבהן האשפוז הוא קצר יותר, מה שמוגדר כ"גריאטריה פעילה".

צפי הלל דיאמנט: המחלקות שמוגדרות כסיעודיות ותשושי נפש אלה מחלקות - - -

אלי אלאלוף: זו ההגדרה שקיימת היום, היא בסדר.

צפי הלל דיאמנט: זו ההגדרה הכי טובה וניתן למחוק את ה"כאמור" ולאחד את הפסקה.

אלי אלאלוף: לא, אני משאיר את הנוסח כפי שהוא כיום.

ורד וייץ: בעמ' 2 למעלה, בהגדרה של חלל משותף, על פי דברי היועצת המשפטית הכוונה היא לחדר אוכל ואין הכוונה לפרוזדורים ומסדרונות.

ענת מימון: נכון.

ורד וייץ: אז למה כתוב כאן מסדרון?

ענת מימון: עכשיו הקראתי את ההגדרה החדשה, מאז נעשו עוד שינויים.

ענת מימון: אני אקריא שוב: עמ' 3, הסעיף שעוסק בפטור מהחובה להתקין מצלמות – למעשה קבענו שהמנהל הכללי הוא זה שרשאי לקבוע את אותו פטור ואנחנו קובעים שהפטור יהיה לתקופה שיקבע המנהל הכללי והוא רשאי להאריך את הפטור הזה מעת לעת.

ענת מימון: לגבי הסמכות הזאת, אנחנו אומרים שהמנהל לא רשאי להעביר את הסמכות הזאת לאחר, למרות שלפי הפקודה את שאר הסמכויות הוא כן רשאי לאצול למישהו אחר, במשרדו כמובן.

איציק שמולי: יש לי שאלה בהקשר הזה: האם במסגרת כך שהמנהל, שאני מבין שהוא מנכ"ל משרד הבריאות, מחליט לתת פטור למישהו, צריך לדרוש בחקיקה שההחלטה תהיה מנומקת, או שזה מחויב מכוח זה שהוא נושא במשרה ציבורית?

ענת מימון: לפי כללי המשפט המינהלי החלטה שמתקבלת על ידי גורם מינהלי צריכה להיעשות בסבירות ולהיות מנומקת.

איציק שמולי: זאת אומרת שזו לא יכולה להיות תשובה שרירותית: אתם לא צריכים להתקין מצלמות וזהו?

ענת מימון: לא, זה לא יהיה סביר.

ענת מימון: התיקון הבא המהותי שחשוב לי להציג הוא בעמ' 6, בסעיף 29י, שעוסק בצפייה ושימוש בצילומים.

ענת מימון: אמרנו שאפשר יהיה לעשות שימוש בצילומים לפי הוראות חלק זה ואנחנו מבקשים להוסיף "או לפי צו של בית משפט".

ענת מימון: בהמשך יש הוראה שאומרת גורמים המוסמכים על פי דין אבל הבנתי שצריך לציין מפורשות צו של בית משפט כי לעתים זה נתון לפרשנות.

איה דביר: אין לנו התנגדות לזה.

ענת מימון: אוקיי.

אלי אלאלוף: מה קרה פה?

אלי אלאלוף: הכול שקט, כולם מסכימים לכול.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, יש פה נציגים של משען וההסתדרות?

אורי פליישמן: יש מההסתדרות.

ענת מימון: עמ' 8, סעיף 29יג:

ענת מימון: אני מזכירה שדיברנו בסעיף שגם למנהל הכללי של משרד הבריאות תהיה אפשרות לדרוש את הצילומים במקרים מסוימים ובהתקיים התנאים שבסעיף.

ענת מימון: הוועדה ביקשה שאת הבקשה לקבל את הצילומים יוכל להגיש רק המנהל הכללי, כשכמובן לצפות או להשתמש בזה לבדיקה וחקירה אחר כך הוא יוכל לאצול.

ענת מימון: לכן אני מפנה אתכם לנוסח:

צפי הלל דיאמנט: אני חוששת שזאת גזירה שתקשה מאוד על אכיפה ובדיקה של תלונות.

צפי הלל דיאמנט: נכון להיום יש צוותי בקרה, מדובר בכ-100 אנשים של אגף לגריאטריה שמגיעים לבקרות בכלל המחוזות ובכלל המוסדות.

צפי הלל דיאמנט: אפשר להחליט לתת את הסמכות הזאת לאדם אחד בצוות הבקרה, אבל לבקש ולהגדיר שרק המנכ"ל יוכל לבדוק ולבקש לראות את הצילומים זה מאוד יקשה.

אלי אלאלוף: הוא יכול לבקש אבל הוא יכול לתת למי שהוא מוצא לנכון.

צפי הלל דיאמנט: אבל כאן כתוב שהוא אינו רשאי לאצול.

ענת מימון: הסמכות לבקש כתוב.

אורי פליישמן: זו הרחבה והיה על זה דיון בפעם שעברה.

אלי אלאלוף: היה ברור שהמנכ"ל מבקש ואחר כך הוא יכול להאציל את הטיפול לעובדים שהוא מוצא לנכון.

צפי הלל דיאמנט: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציג מקרה שקרה לנו לא פעם ולא פעמיים.

צפי הלל דיאמנט: בחלק מהמוסדות יש מצלמות.

צפי הלל דיאמנט: הגענו למקום, ראינו מטופל עם חבלה, ביקשנו – כי עדיין אין את החוק ואנחנו יכולים לבקש – מהמוסד לצפות במצלמות.

צפי הלל דיאמנט: חלק מהמוסדות אפשרו לנו, בדקנו וראינו מה קרה או לא קרה, וחלק מהמוסדות לא אפשרו לנו.

צפי הלל דיאמנט: זה בעצם מעקר את הסמכויות שלנו כבקרים לבדוק דברים.

צפי הלל דיאמנט: רק במקרה של חשד אני חושבת שיש מקום - - -

אורי פליישמן: אתם יכולים להגיש תלונה ומכוח התלונה להפעיל את הדבר הזה, אבל אנחנו רוצים את - - -

אלי אלאלוף: סליחה, זה לא דיון פתוח.

אלי אלאלוף: סיימת?

צפי הלל דיאמנט: כן, תודה.

אלי אלאלוף: אני אגיע אליך, חבר ההסתדרות.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

איה דביר: אני רוצה להצטרף לבקשת משרד הבריאות.

איה דביר: בנינו חוק מאוד זהיר שלא מאפשר שימוש רחב במידע, שלא מאפשר צפייה אונליין, שמונע שימוש לרעה במידע הזה.

איה דביר: אם הרגולטור, שממילא קבע כללים לצערנו יותר מכפי הצורך, שולח פקח והפקח לא יכול לעשות כלום, הוא צריך לחזור הביתה, לקבל את המכתב מהמנכ"ל ואז לחזור ולצפות, אנחנו עושים אכיפה לא יעילה.

איה דביר: בסוף, כל הפגיעה העמוקה הזאת בפרטיות - - -

אלי אלאלוף: לבקרים שלכם אין טלפון?

איה דביר: מנכ"ל משרד הבריאות הוא לא גורם שזמין לפקח בטלפון ואפשר אונליין לקבל את האישור שלו.

אלי אלאלוף: אז הייתם רוצים לתת לכל דכפין, לכל בקר, לבקש את החומר?

איה דביר: ממש לא.

איה דביר: אפשר להציע פתרון למשל שמנכ"ל משרד הבריאות יהיה חייב להסמיך שני אנשים כמי שאחראיים על החוק הזה.

צפי הלל דיאמנט: בצוות בקרה, בכל צוות בקרה כי מדובר על מחוזות גם.

איה דביר: כן, בכל מחוז או משהו מהסוג הזה, כדי שבאמת משאבי הפיקוח ינוצלו בצורה יעילה, כי כרגע יש אגירה של מידע - - -

אלי אלאלוף: כמה מחוזות יש?

צפי הלל דיאמנט: שבעה מחוזות וצוות ארצי, שמונה צוותים בסך הכול.

צפי הלל דיאמנט: כ-100 אנשים.

אלי אלאלוף: שמתוך כל צוות יהיה אחד?

איציק שמולי: כמה אנשים יש בצוות?

צפי הלל דיאמנט: 17-15 איש.

אלי אלאלוף: אז אחד מכול צוות, מקובל?

אלי אלאלוף: ג'מעה, אתה אומר כן?

ג'מעה אזברגה: כן.

אלי אלאלוף: נורית?

נורית קורן: כן.

אלי אלאלוף: אני מציע שמכול צוות המנכ"ל ימנה נציג, מכול צוות.

צפי הלל דיאמנט: האם אני יכולה לבקש שזה יהיה שניים שבמקרה ובן אדם אחד - - -

נורית קורן: זה יותר מידיי.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מאחד קפצנו לשמונה והשמונה לא מספיק לך?

מיטל גבאי: אבל זה אנשים שגם ככה נכנסים לכל פרט, יש להם סמכויות פיקוח.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה: אחד מכול מחוז ובמידת הצורך אחד ממחוז אחר יכול להחליף את הנציג.

צפי הלל דיאמנט: למלא את מקומו?

אלי אלאלוף: כן.

צפי הלל דיאמנט: ומהצוות הארצי.

צפי הלל דיאמנט: זאת אומרת, מדובר בשמונה אנשים.

אלי אלאלוף: שמונה אנשים זה צוות מספיק רחב.

צפי הלל דיאמנט: אותו אדם לצורך העניין יקבל טלפון בשעה מסוימת ויוכל לאשר את הבקשה?

אלי אלאלוף: כן.

אורי פליישמן: אנחנו חושבים שההרחבה הזו מיותרת כי יש לה פתרון בתוך הצעת החוק הקיימת היום.

אורי פליישמן: החשש שלנו – ואנחנו רואים את זה בכל מקום – שיותר מידיי עיניים יסתכלו בדבר הזה ויפשפשו בדבר הזה.

אורי פליישמן: יש סמכות גם למנהל בית החולים, ברגע שיש תלונה אומרים לו: תקשיב, יש פה בעיה והוא יכול לבדוק.

אורי פליישמן: ואם הם לא חושבים שהוא ישתמש בסמכותו הם יכולים לפנות למנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות יפתור את הבעיה.

אורי פליישמן: לכן, כל ההרחבות האלה - - -

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, אני אוהב שאומרים: השר יעשה, השר יגיש, המנכ"ל יעשה – חבר'ה, הם מאוד עמוסים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני נשאר בעמדתי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

דניאל בן-שטרית: שמי דני בן שטרית ואני מנהל מרכז משולב לזקן בירושלים, אני עובד 40 שנה בתחום הגריאטרי.

אלי אלאלוף: איפה?

דניאל בן-שטרית: ב"עידן הזהב".

דניאל בן-שטרית: זה מוסד ציבורי ללא מטרות רווח בירושלים.

אלי אלאלוף: איפה?

דניאל בן-שטרית: בקטמון, מתחת לבית הספר דנמרק.

אלי אלאלוף: השוויצרים הקימו את זה?

דניאל בן-שטרית: נכון, זו תרומה לעיריית ירושלים.

אלי אלאלוף: יש לי עוד זיכרונות מתקופת עבודתי בקטמון.

דניאל בן-שטרית: אני יכול להגיד שאני פעם שלישית במפגש כזה ותמיד אני שומע תשבחות על המקום, מה שלצערי לא יהיה הלאה בגלל כל מיני סיבות, אם תרשו אני אוכל לספר עליהן.

דניאל בן-שטרית: בנושא של מצלמות – יש לי מצלמות כיום במה שמוגדר "מרחב משותף".

דניאל בן-שטרית: אני יכול להגיד לכם שאנחנו לא עבריינים, היחידים שיכולים לצפות בכל מה שיש לנו שם הם אני, כמנהל, ואם הבית, ואנחנו לא רואים את זה אלא רק כשיש בעיות, אם יש איזשהו צורך להיכנס לשם, אם יש נפילה, אם יש תחקור.

דניאל בן-שטרית: אני אספר שהיום הייתי צריך בשעה זו לקיים ישיבה עם בת משפחה, הקדמתי את זה, היא באה לבקש ממני להכניס מצלמה לחדר.

אלי אלאלוף: נגיע לסעיף הזה.

דניאל בן-שטרית: הרעיון המרכזי שלנו הוא שהמצלמות האלה הן כלי שמאוד-מאוד עוזר, גם לנו כדי לפקח.

דניאל בן-שטרית: במידה ויש בעיות אנחנו יכולים גם לפקח אונליין.

איציק שמולי: אם הוא כל כך עוזר, למה ברוב בתי האבות אין מצלמות?

דניאל בן-שטרית: אני לא יודע, אולי כי לא כולם רוצים לעשות.

איציק שמולי: אתה לא יודע ומנכ"ל האיגוד שלך, שמשמיץ אותנו בתקשורת, לא טורח כבר להגיע.

דניאל בן-שטרית: אני יכול להגיד שאני מצר על כך.

איציק שמולי: יכול להיות שאתה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

דניאל בן-שטרית: לא רק אני.

דניאל בן-שטרית: יש לי עוד חבר שנמצא כאן ויש - - -

איציק שמולי: יכול להיות שאתה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, אבל המטרה של המצלמות היא לא להחליף את כוח האדם, שאתם תנהלו את בתי האבות עם מצלמות.

איציק שמולי: המטרה של המצלמות היא להגן על הקשישים שנמצאים שם, לא לתת לכם לחסוך בכוח אדם.

איציק שמולי: זאת לא המטרה ולא למשטר את העובדים שלכם.

דניאל בן-שטרית: תאמין לי שאני לא חוסך בכוח אדם.

דניאל בן-שטרית: המצלמות שייכות לכולנו, זה כללי.

איציק שמולי: אני מאמין לך, לא מטיל בך דופי.

דניאל בן-שטרית: אני מצר על כך שהייתה התנגחות, לא הייתי שם.

איציק שמולי: לא הייתה התנגחות, הייתה השמצה.

דניאל בן-שטרית: השמצה, אוקיי.

דניאל בן-שטרית: אני לפחות מצר על כך.

אלי אלאלוף: אל תדבר בשם המשמיצים, אתה לא שם.

דניאל בן-שטרית: אני יכול רק להגיד בשמי, אחרי 43 שנים במסגרת העבודה, מצבי גרוע, כי אם היה לי כסף ומשרד הבריאות לא היה מקצץ לי באכזריות במחיר יום האשפוז – אני מקבל 800,000 שקל פחות ממה שקיבלתי לפני 10 שנים, ושוב, אני מוסד ציבורי ללא מטרות רווח שלא מכניס שקל יותר בסוף שנה לכיס שלי.

דניאל בן-שטרית: שם זו בדיוק הבעיה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, למרות שאנחנו באים עם חיוך אנחנו בלחץ זמן.

דניאל בן-שטרית: אני אסיים.

דניאל בן-שטרית: אני שמח על כך שיש מצלמות ואני תומך בכל לבי.

דניאל בן-שטרית: אני אומר, כל הכבוד ותודה רבה, זה צריך להיעשות בצורה מעט מושכלת מבחינתנו.

דניאל בן-שטרית: קחו את הניסיון שלנו.

דניאל בן-שטרית: זה יפה שיושבים מבחוץ אנשים - - -

אלי אלאלוף: אי אפשר להתחיל דיון כל פעם עם מי שמגיע מחדש, למרות שאנחנו שמחים שמגיעים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

אביטוב זלקין: אביטוב זלקין, מנהל בית אבות "נווה הורים" בירושלים.

אביטוב זלקין: ראשית, אני רוצה להבהיר שאנחנו, מנהלי בתי אבות, בעד החוק, לא נגדו.

אביטוב זלקין: אנחנו נשמח מאוד שתהיינה מצלמות, הן לא באות להחליף כוח אדם.

אביטוב זלקין: אנחנו רוצים לעשות ככל שביכולתנו כדי לדאוג לרווחתם של הקשישים.

אביטוב זלקין: גם בבית האבות שלי יש מצלמות שנים רבות אבל זה ממש לא משנה.

אביטוב זלקין: הבקשה הכפולה שלנו לגבי החוק הזה – והיא לא על מנת לעכב ולא שום דבר אלא באמת על מנת לייעל – היא: אחד, שיותר שימוש לצפייה לאנשים שהחוק יגדיר במרחבים המשותפים והציבוריים כדי לוודא שמירה על כבודם ושלומם של הדיירים, וזה לא במקום שום פיקוח ולא במקום שום דבר אחר.

אביטוב זלקין: אם אפשר לראות איך אדם נפל או איך מאכילים אדם, אם מטפלים בו כמו שצריך או לא, זה רק לרווחתו.

אביטוב זלקין: אנחנו ממש לא מתנגדים.

אביטוב זלקין: אנחנו מבקשים שבסעיף הזה המשפטנים ימצאו את הדרך להתיר את השימוש לצפייה ישירה למנהל בית אבות – אם תרצו להגדיר אחד או שניים מכול מקום, לא יותר – כדי לשמור על שלומם של הדיירים.

אביטוב זלקין: זו נקודה אחת שאנחנו מבקשים.

אלי אלאלוף: תגיד לי, זה עניין פוליטי?

אביטוב זלקין: ממש לא.

אלי אלאלוף: אז אתה יודע שהחבר שלך, שהיום לא פה ושממשיך לפגוע אותנו, עשה מזה עניין פוליטי.

אביטוב זלקין: אני לא מדבר בשמו.

אלי אלאלוף: לא אמרתי שאתה מייצג אותו, למרות השכנות ביניכם, המקרית, של הדיון האחרון.

אלי אלאלוף: יהיה לנו יותר קל לדון עניינית מאשר לדון עם לחץ פוליטי.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה ואני יכול להרשות לעצמי להגיד גם בשם החברים שיושבים פה.

אביטוב זלקין: אני מבטיח להעביר את המסר.

אלי אלאלוף: שיפסיק לעשות לנו את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נחזיר לו במטבע שלו.

אלי אלאלוף: אין לו סיכוי.

אלי אלאלוף: זו לא הרמה שלנו.

אביטוב זלקין: רק אם אני יכול עוד חצי משפט?

אלי אלאלוף: תן לנו בבקשה לנסות למצוא פתרון וכבר עכשיו.

אלי אלאלוף: איציק, בבקשה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, בוא נעשה הפרדה: הבקשה שהועלתה היא בקשה לגבי השטחים הציבורים והשטחים המשותפים.

איציק שמולי: אני מזכיר בפעם המי יודע כמה שהחוק לא עוסק בשטחים הציבוריים.

איציק שמולי: זאת אומרת שאם יש היום מצלמה בשטח ציבורי בבית חולים או בבית אבות אז היא יכולה להישאר.

איציק שמולי: אין שום מניעה.

איציק שמולי: זה לא כזה דחוף לקחת את התמונה של פיקאסו, שדיברתם עליהן פעם שעברה, שעולה 50,000 דולר ולשים אותה דווקא באותה מחלקה.

איציק שמולי: אפשר לשים אותה גם במקום אחר.

איציק שמולי: זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, שלגבי השטחים הציבוריים יש להם פתרון.

איציק שמולי: הבקשה שלהם נענתה.

איציק שמולי: לגבי השטחים המשותפים, לדעתי זה יפתח לנו פה את כל החוק מהתחלה.

איציק שמולי: יש התנגדות בממשלה, יש התנגדות בקרב ארגוני העובדים, זה סתם להחזיר אותנו לנקודת ההתחלה.

איציק שמולי: אני חושב שבנקודת הזמן הזו, ימים בודדים לפני שהכנסת מתפזרת, כשהבקשה הזו עולה – למעשה 50% מהבקשה שלכם, אם מתייחסים באופן אמיתי לשטח בית האבות או בית החולים זה יותר מ-50%.

איציק שמולי: לגבי השטחים הציבוריים, תמשיכו לעשות את מה שאתם עושים, יש לכם שם מצלמות, אף אחד לא אומר לכם שום דבר.

איציק שמולי: לגבי השטחים המשותפים, המשמעות של מה שאתה מבקש זה לעצור את החוק ולבטל אותו.

אביטוב זלקין: אז, חלילה, אני לא רוצה לבטל, רק אם - - -

אלי אלאלוף: רק שנבין, השטחים המשותפים הם שניים – חדר אוכל ומועדון, או שהיית יום.

אביטוב זלקין: שבשטחים האלה מותר או אסור?

אביטוב זלקין: לא הצלחתי להבין.

ענת מימון: מותר לפי הוראות החוק.

אביטוב זלקין: מותר.

אביטוב זלקין: במשותף זה מותר?

אלי אלאלוף: לפי הוראות החוק ושמירה על הפרטיות.

אביטוב זלקין: משותף זה מותר, חדר אוכל וחדר יום.

אלי אלאלוף: לגבי ההיקף, הסביבה ההיקפית, תעשו מה שאתם חושבים.

אביטוב זלקין: חדר אוכל וחדר יום זה הקריטי שבהם.

איה דביר: ברשותכם, לפי החוק מותר לפתוח את התמונות כל פעם כשיש חשד.

איה דביר: זאת אומרת, אם מזהים שיש עובד שמתנהל לא כמו שצריך וחושבים, עקב איזושהי ראיה שיש בהתנהגות של החולים או משהו, אז מותר לפתוח וזה לא יהיה אונליין, זה יהיה יום אחרי.

ענת מימון: המנהל יכול לפתוח.

אביטוב זלקין: השאלה שלי הייתה לגבי אונליין, אני רוצה לחדד.

ענת מימון: לא, לגבי אונליין הוועדה כבר דנה.

אלי אלאלוף: אונליין זה לא אפשרי – או דרך מנכ"ל המשרד או אחרי 24 - - -

ענת מימון: למנהל יש.

אלי אלאלוף: המנהל, אחרי 24 שעות.

אביטוב זלקין: הערה שנייה, ברשות היושב-ראש, אני לא יודע היכן להעלות אותה אבל היא נוגעת לעניין המימוני של החוק הזה.

אלי אלאלוף: עוד רגע נגיע למימון.

אלי אלאלוף: סיימנו?

ענת מימון: הסעיף האחרון הוא סעיף התחילה.

ענת מימון: אדוני, אנחנו קבענו שהתחילה היא שנה מיום הפרסום ועכשיו, לפי מה שנאמר לי מהממשלה, צריך לשנות את ההוראה של ההארכה, כך ששר האוצר בהסכמת שר הבריאות ובאישור הוועדה רשאים לדחות בצו את יום התחילה בתקופות נוספות שלא יעלו סך הכול על שנתיים.

ענת מימון: באופן הזה למעשה, ככל שגם לא יהיה איזשהו מקור תקציבי בתקופה הקרובה, אפשר יהיה להכניס את זה לחוק התקציב הבא ולמצוא את המקור התקציבי לביצוע החוק.

אלי אלאלוף: הגענו לסעיף שלך.

אלי אלאלוף: משרד האוצר, בבקשה.

אורן גבע: אורן גבע, רכז בריאות באגף תקציבים באוצר.

אורן גבע: אני רוצה להתייחס לסוגיה התקציבית.

אורן גבע: הצעת חוק הזו היא הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים כהצעת חוק לא תקציבית.

אורן גבע: אני מתאר מה קרה.

אורן גבע: זה היה כי בוועדת שרים הוחלט שהצעת החוק תעסוק במתן סמכות לשר בריאות להתקין תקנות בהסכמת שר האוצר.

אורן גבע: הוועדה פה דנה והחליטה לממש כבר את החוק בחקיקה ראשית ולא בתקנות – כמובן, זכותה של הוועדה והכול בסדר – אבל הסטטוס עדיין של הצעת החוק הוא הצעת חוק לא תקציבית, למה?

אורן גבע: כי היא לא חזרה לוועדת שרים או לממשלה להקצאות מקור תקציבי.

אורן גבע: כהצעת חוק לא תקציבית זה אומר שמבחינת השר שמקדם אותה, שר הבריאות, יש לו מקור תקציבי בתוך המשרד שלו לממן את מימוש הצעת החוק.

אורן גבע: זה עניין של משרד הבריאות להתייחס.

אורן גבע: אני, מבחינתי, כמשרד אוצר, מכיוון שהממשלה לא הקצתה מקור למימוש הצעת החוק, המשמעות היא שמשרד הבריאות יודע לממן את הצעת החוק באופן מלא מתקציבו, ואני חושב שאין חולק שלהצעה יש עלויות מסוימות, שצריך לשפות את המוסדות, כנראה - - -

אלי אלאלוף: לא שמעת את הפתרון של משרד הבריאות?

אורן גבע: הפתרון הוא לאפשר דחייה בהסכמה בשנה.

ענת מימון: לא, בשנתיים, כך שזה לא נכנס להוראות של הנומרטור.

אלי אלאלוף: ומה יהיה המקור התקציבי שמוצע על ידי משרד הבריאות?

אורן גבע: אני לא יודע.

אורן גבע: יש פה נציג של משרד הבריאות, אתה יכול לשאול אותו.

אלי אלאלוף: אני כן יודע.

אלי אלאלוף: איך אני יכול לדעת ואתה לא?

אלי אלאלוף: כי הוא אמר שהוא ידאג להעלאת התעריף של - - -

אורן גבע: לא, זאת העלות, זה לא המקור.

אורן גבע: אתה יכול לשאול את משרד הבריאות מאיפה הוא מתכוון לממן.

אלי אלאלוף: מ-44 מיליארד הוא לא יודע להזיז כמה מיליונים?

אורן גבע: יכול להיות, תשאל אותו.

אלי אלאלוף: תשבו על זה, בבקשה, אבל אני לא רואה בזה היום הצעת חוק תקציבית.

ענת מימון: אני חייבת להעיר, אדוני, רק שהמונח "הצעת חוק תקציבית" לא נכון לשימוש פה כי לפי חוק הצעת חוק תקציבית - - -

אורן גבע: לא, היא לא תקציבית.

אורן גבע: אמרתי שהיא לא תקציבית.

אורן גבע: היא עברה בממשלה כלא תקציבית.

ענת מימון: היא לא תקציבית אז מבחינת הכנסת אין משמעות לוויכוח המימוני.

אורן גבע: אמרתי, הצעת החוק היא לא תקציבית כי שר הבריאות הגיש אותה לממשלה כלא תקציבית.

אורן גבע: הוא הגיש אותה כלא תקציבית, המשמעות של זה מבחינת הממשלה - - -

ענת מימון: גם אם היה מגיש אותה כתקציבית, ברגע שהממשלה מגישה היא לא יכולה להיות תקציבית.

אלי אלאלוף: חוץ מזה, יש לכם שנתיים להיערך ולבצע את החוק.

ענת מימון: אפילו שלוש, זו שנה פלוס שתיים.

אלי אלאלוף: שנה פלוס שנתיים, אז אני יודע שימצאו את זה.

אלי אלאלוף: זה מספיק קריטי.

אלי אלאלוף: כולם הצטרפו לבהלה.

אלי אלאלוף: מי שהרים את הדגל זה שמולי, למרות שהוא אופוזיציה כולם תמכו בו בעניין הזה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אביטוב זלקין: אם אפשר משפט אחד רק בנושא התקציבי.

אביטוב זלקין: פה אני מבקש את ההגנה של חברי הוועדה עלינו, מפעילי המוסדות.

אביטוב זלקין: כשנאמר "למשרד הבריאות יש מקור תקציבי" אנחנו מכירים את השיטה – אתם תעשו ואנחנו נחזיר לכם שקל וחצי ליום על פני חמש שנים.

אביטוב זלקין: אין לנו את האפשרויות.

אביטוב זלקין: ישב פה נציג משרד הבריאות בשבוע שעבר - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שאגף התקציבים יגיע לנושא הזה וימצא את הפתרון.

אלי אלאלוף: אני לא יכול היום להחליט ולהגיד איך משרד הבריאות הולך לקחת את הכסף.

אביטוב זלקין: אגף התקציבים באוצר?

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: אגף התקציבים ומשרד הבריאות, שימצאו את הדרך לממן את העסק הזה.

ענת מימון: הערה אחרונה, אדוני, האכסניה שבסוף החוק יהיה בה היא פקודת בריאות העם ולא כחוק נפרד.

ענת מימון: זה עלה גם בדיון הקודם וחשוב לי להדגיש את זה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אורן גבע: אגב, אני מציע שזה יישאר "שר הבריאות בהסכמת שר האוצר", לא "שר האוצר".

אורן גבע: תמיד זה "בהסכמת שר האוצר".

אלי אלאלוף: אני מסכים.

נורית קורן: כן, זה נכון.

אורי פליישמן: אני אלך, ברשות אדוני, מהכבד אל הקל.

אורי פליישמן: דווקא נתחיל מהדבר שהכי קריטי מבחינתנו, בסעיף 29י(ג): "אין בהוראות חלק זה כדי לגרוע מסמכויות הנתונות לגורמים המוסמכים".

אורי פליישמן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות "לפי חוק העונשין" כי זה החוק הרלוונטי.

ענת מימון: לא שונה פה כלום, זה מה שהוצע.

אורי פליישמן: רק שניה.

אורי פליישמן: זה דבר אחד.

אורי פליישמן: אמרנו בהמשך למה שהיה פה בסוף הדיון שלא יותר שימוש בצילומים לפי חוק ככלי ניהולי במערכת יחסי עבודה, לרבות לפיקוח והליכים משמעתיים, כי היה לנו כל הזמן חשש – וזה עלה פה מתוך השיח שניהלו פה מנהלי בתי החולים הגריאטריים – שיכולים לעשות בזה שימוש לתמונות על הקיר וכל מיני דברים כאלה.

אורי פליישמן: אנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב במפורש בחוק כדי שלא יהיו אי הבנות.

אורי פליישמן: זו הבקשה הראשונה.

ענת מימון: אנחנו לא רוצים להגביל את זה רק לפי חוק העונשין כי יש לפעמים סמכויות נוספות לפי חוקים שאנחנו לא רוצים למנוע בחוק הזה, להתגבר על חוקים אחרים - - -

אלי אלאלוף: הבנת שהצעתך נדחתה.

אורי פליישמן: אולי הסברתי את עצמי לא טוב.

אורי פליישמן: אני אולי אדגיש שאנחנו בעיקר מדברים על הנושאים המשמעתיים ועל דברים שקשורים ליחסי עבודה, שלא ישתמשו בזה ככלי לפיקוח.

ענת מימון: אבל לפי דין יש לך סמכות לקבל צילומים, אתה צריך לפנות לבית משפט, לקבל צו של בית משפט - - -

אורי פליישמן: הם יכולים לצפות בתוך - - -

ענת מימון: למה?

ענת מימון: סמכות לפי דין?

אורי פליישמן: כי למנהל יש סמכות לצפות באותם צילומים - - -

ענת מימון: רק אם יש חשש לתביעה יש לו סמכות.

אורי פליישמן: נכון, ואז הוא יכול להשתמש בזה.

אורי פליישמן: הוא אומר: אני לא מעביר פה תלונה - - -

נורית קורן: אתה רוצה להשתמש בזה כדי לפטר עובד?

נורית קורן: אסור לך.

אורי פליישמן: אוקיי, אז למה לא לרשום את זה במפורש?

אורי פליישמן: זה נורא-נורא חשוב.

קריאה: כתוב.

אורי פליישמן: דבר נוסף, לגבי אופן התקנת המצלמות – בסעיף 29ח: "בסעיף 29ה, והכול במטרה להגן על שלומם של המאושפזים", המטרה היא לא להגן על שלומם של המאושפזים, אנחנו אמרנו שהמטרה היא לאתר ולמנוע פגיעה לפי חוק זה.

אורי פליישמן: כלומר, זאת המטרה של הסעיף.

אורי פליישמן: אנחנו לא רוצים שירחיבו את זה לכל מיני מצבים של ברירת - - -

ענת מימון: מאותו סעיף ביקשתם להוריד את "רווחתם" והורדנו.

אורי פליישמן: ואת "שלומם" ולשים "פגיעה", לאיתור פגיעה.

אורי פליישמן: אנחנו מדברים על הפגיעה.

ענת מימון: לא, זה לא הסעיף הזה.

ענת מימון: זה היה בסעיף אחר.

ענת מימון: הסעיף הזה מדבר על האופן שבו יוצבו המצלמות.

ענת מימון: אנחנו אומרים שהמצלמות צריכות להיות באופן שמונע את הפגיעה.

אורי פליישמן: נכון, שיהיה כתוב.

ורד וייץ: אז תכתבו את זה – כדי למנוע פגיעה.

ענת מימון: בסדר, נכתוב:

ענת מימון: הכול במטרה למנוע פגיעה במאושפזים.

אורי פליישמן: דבר אחרון חביב: בסעיף 29יא(א), "מורשי גישה", כתוב "מנהל בית החולים יקבע מורשי גישה לצילומים", אנחנו מבקשים שהרשימה תהיה סגורה במובן הזה שהוא יוכל להסמיך אחר אחד במקומו - - -

ענת מימון: אבל זה לא מה שהוועדה החליטה.

אורי פליישמן: שניה.

אלי אלאלוף: שיסיים, תנו לו להגיד הכול ואנחנו נגיד לא.

אורי פליישמן: הסמכות היא של הוועדה אני רק אומר שאנחנו רוצים שהוא יוכל להסמיך אחר במקומו בסופו של דבר וזו הנקודה החשובה.

אורי פליישמן: לא כל יום מסתכלים ולא כל יום יש אירוע רלוונטי.

אורי פליישמן: אנחנו רוצים שאדם אחד יראה את זה ולא יעשו שימוש.

אורי פליישמן: מה שיקרה בנוסח הזה של החוק, שרופא במחלקה או אחות אחראית במחלקה יכולים להסתכל על דברים שאנחנו לא רוצים שהם יסתכלו.

ענת מימון: לא רופא במחלקה, רק רופא שהוא מנהל מחלקה.

אורי פליישמן: מנהל מחלקה, אבל זה רופא אחד, בבית חולים יש 50 מחלקות.

אורי פליישמן: בתל השומר יש 50 ו-60 מחלקות.

ענת מימון: בכל מחלקה אחד.

אורי פליישמן: תראו, כשמדובר בכל מחלקה זה אומר שהסעיף הזה מאפשר בבית החולים תל השומר ל-130-140 אנשים לצפות.

צפי הלל דיאמנט: אבל זה לא חל על תל השומר.

אורי פליישמן: אתם צודקים, אז בבית חולים גריאטרי – 30 איש.

אלי אלאלוף: אנחנו לא משנים.

אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש לא להיכנס לוויכוח, סיימנו.

אלי אלאלוף: הנקודה הזו ברורה, היא תישאר כפי שהיא כתובה.

אלי אלאלוף: כן, אדוני, הערה אחרונה לדיון.

אביטוב זלקין: ראשית, בסעיף 4 בעמוד האחרון כתוב שתחילתו של החוק שנה ואפשרות לדחות בעוד שנה ואת אמרת בעוד שנתיים.

ענת מימון: בעוד שנתיים.

ענת מימון: להאריך בתקופות נוספות שלא יעלו סך הכול על שנתיים נוספות.

ענת מימון: כלומר, סך הכול שלוש שנים.

אביטוב זלקין: אז אנחנו לא מחזיקים את אותו עותק.

ענת מימון: נכון, ציינתי את זה.

אביטוב זלקין: והערה שרציתי לומר: אני מאוד מבקש, אנחנו מכירים את צורת ההתנהלות של משרד הבריאות, אם הוועדה תהיה מוכנה רק להכניס שכאשר יסתיים תמחור המצלמות הוא יוצג בפני הוועדה ודרך המימון שלו.

אביטוב זלקין: זהו.

אביטוב זלקין: רק שהוועדה תשמע איך זה תומחר, איך זה הוצג.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש את זה לוועדה.

אלי אלאלוף: הוועדה תעיין בתמחור שנקבע.

אלי אלאלוף: אחרונת הדוברים, בבקשה.

ורד וייץ: בסעיף 29ח(ב)(6), שמדבר על צילום במטושטש, כתוב: "הצילום במרחב הפרטי לא יאפשר לזהות" – למה רק במרחב הפרטי?

ענת מימון: זה מה שהחליטה הוועדה בדיון הקודם.

ענת מימון: אמרו שבמרחב המשותף זה לא יהיה מטושטש.

ורד וייץ: המרחב המשותף דווקא מקום שבו יש הרבה אנשים שאינם נוגעים לעניין.

ורד וייץ: יכולים להיות כל מיני אנשים שבמקרה הגיעו, אורחים וכן הלאה, למה הם צריכים להיות מזוהים?

איציק שמולי: כי הם מזוהים ברגע שהם נכנסים לבית החולים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: איציק, כבוד גדול לתת לך את רשות הדיבור לפי שאני הולך.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: רק לפני ההצבעה, אדוני היושב-ראש, המערכת הפוליטית כרגע באמת עסוקה בעיקר בעצמה אבל אני כל כך שמח וגאה על כך שהוועדה בראשותך קידמה את החוק הזה.

איציק שמולי: באמת מגיע לוועדה, גם ליושב-ראש הוועדה, גם למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית, יישר כוח גדול מאוד על המאמץ שעשיתם בדקה ה-90 כדי שהחוק הזה יגיע לכדי גמר והשלמה.

איציק שמולי: אני באמת מאמין שיש הרבה תיקונים שאנחנו צריכים לעשות בתחום הסיעודי אבל החוק הזה יאפשר לנו להגדיל את חומת ההגנה כלפי אותם אנשים שהם חסרי ישע ובסופו של דבר יגביר את ההגנה עליהם וימנע פגיעה והתעללות אפשרית בהם.

איציק שמולי: אני מאוד-מאוד שמח שהספקנו לעשות את זה.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד גם לנציגי הממשלה, באמת תודה רבה וכל הכבוד לכם על העבודה המסורה, הרצינית והמתואמת.

איציק שמולי: זה באמת היה תענוג גדול לעבוד אתכם על החוק הזה.

איציק שמולי: התברכנו באנשים מצוינים בשירות הציבורי.

איציק שמולי: כמובן, גם לנציגי ההסתדרות, שהוסיפו הרבה נדבכים בחוק הזה, ולנציגים מבתי האבות, מנהלי בתי האבות, שתרמו מניסיונם וממרצם.

איציק שמולי: תודה רבה ושיהיה לנו בהצלחה.

איציק שמולי: והלוואי-הלוואי, אדוני היושב-ראש, שלא נזדקק לחוק הזה, אבל אם נזדקק, תודה לאל, לוועדת העבודה והרווחה, וליושב-ראש שלה, שהצלחנו לעשות אותו.

אלי אלאלוף: תודה לכולכם.

אלי אלאלוף: תודה לצוות המדהים.

אלי אלאלוף: אני לא ידעתי כמה ידע יש במשרד המשפטים, חשבתי ידע רק במשפטים אבל תוכן גם, בראוו לכם; ולמשרד הבריאות ונציגתו, זה מאוד חשוב; כל הכבוד להסתדרות על המאבק, ולמנהלי בתי האבות, המחלקות בתוך בתי החולים, שאין לכם ברירה אלא לעשות עבודה אדירה, עבודת צדיקים.

אלי אלאלוף: זה מה שנדרש מכם.

אלי אלאלוף: תודה לכולכם.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: ההצעה התקבלה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.