ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 744, 2018-12-25 09:32

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מירב בן ארי: היום ה-25 בדצמבר 2018, י"ז בטבת תשע"ט.

מירב בן ארי: נושא הדיון הוא: נגישות של מוסדות תרבות ומופעי תרבות – לרגל היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות.

מירב בן ארי: אני אחליף את יו"ר הוועדה שנבצר ממנו להגיע.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות ליוזמים של היום החשוב הזה.

מירב בן ארי: זו הפעם הרביעית או החמישית של הכנסת הזאת?

אילן גילאון: בכנסת הזאת היו ארבע פעמים.

אילן גילאון: כל שנה אנחנו עושים.

מירב בן ארי: אז תודה לחברי אילן גילאון, קארין אלהרר ונורית קורן שהם בטח יצטרפו אלינו בקרוב.

מירב בן ארי: אני רוצה גם לברך באמת את נציבות שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלויות.

מירב בן ארי: יש לנו גם מצגת שאתם מעבירים, אז אנחנו נשמע את המצגת קודם כל ולאחר מכן נשמע גם לפי מי שביקש לדבר.

מירב בן ארי: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מירב בן ארי: בבקשה, גבירתי, רק שם ותפקיד.

גבי אדמון ריק: גבי אדמון ריק, אני עוזרת נציב.

גבי אדמון ריק: אנחנו שמנו את הנושא של תרבות השנה כנושא מרכזי ליום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות.

גבי אדמון ריק: אנחנו כבר בעצם חודשיים מציינים את זה עם סדרה של אירועים שעוסקים בתרבות.

גבי אדמון ריק: כמובן שהנושא של תרבות ופנאי זה נושא מרכזי בכל החיים של אנשים עם מוגבלות, ולאורך כל השנה אנחנו עושים בקרות ובודקים שמקומות הם נגישים, כי באמת זה הדבר הבסיסי, חיי הפנאי של אנשים ואיפה שאנשים נמצאים.

גבי אדמון ריק: לרגל היום הבינלאומי אנחנו הפקנו סרטון שאנחנו הקרנו אותו באולמות ובמופעי פיס, אז אנחנו נראה לכם את זה.

גבי אדמון ריק: (הקרנת סרטון)

מירב בן ארי: מקסים, כל הכבוד! איפה זה פורסם?

אברהם טורם: אנחנו עשינו שיתוף פעולה עם מפעל הפיס ובכל ההופעות שרצו באוקטובר, נובמבר, דצמבר בכל הארץ הגיע לשם נציג של הנציבות, אדם עם מוגבלות, והקרנו את הסרט ובעצם ההופעות נפתחו בהסבר קטן למה חשוב בעצם גם להנגיש את פעולות התרבות וגם שכל אזרחי מדינת ישראל יוכלו להיות חלק מהם.

אברהם טורם: ראשית, אני רוצה להגיד תודה לוועדה ביום החשוב הזה.

אברהם טורם: תמיד כשאנחנו מגיעים לכנסת ביום הבינלאומי אז אחד הדברים שנורא חשוב לנו, שזו לא תהיה ועדה ונדבר ואחרי זה כל אחד יצא לעיסוקיו הוא.

אברהם טורם: אני חושב שדווקא הבחירה בפנאי בוועדה הזאת, שהסכמתם להתחיל את היום הזה, זו אמירה מאוד משמעותית ובאמת תודה רבה על החלק הזה.

אברהם טורם: אנחנו הכנו מצגת שגבי עוד מעט תציג אותה, אבל לפני זה אני רוצה לומר כמה מילים ברמה כללית.

אברהם טורם: פנאי ובילוי, שזה מבחינתי כולל הכול, ביקורים במוזיאונים, יציאה לטיולים, ספרייה, תיאטרון, קולנוע, זה רגעים ממלאים, רגעי הנאה לכולנו.

אברהם טורם: כשאני מדבר לכולנו, זה לכל אזרחי מדינת ישראל.

אברהם טורם: לצערי הרבה פעמים למרות זאת אנחנו שומעים שפנאי הוא אחרון בסדר העדיפויות, בואו קודם נדאג לנושא החינוך, לנושא התעסוקה, לנושא השילוב ונשאיר את הפנאי קצת מאחור, כולל פחות נשקיע בו משאבים.

אברהם טורם: אני חושב שכשאנחנו מדברים על הכלה ועל פעילות של אנשים עם מוגבלות, אז ברור בטח לכל מי שיושב פה בחדר שאנחנו מדברים על מכלול של דברים ואין אחד יכול בלי השני, וכשאנחנו מדברים על שילוב בתוך הערים השונות, בתוך הקהילה, אנחנו רוצים שאדם יגיע בבוקר לבית הספר, אחר הצהריים ילמד במקומות אחרים, יעבוד אם הוא אדם מבוגר וכמובן יוכל לצרוך את התרבות לבד, עם משפחתו ככל האנשים במדינת ישראל.

אברהם טורם: כשאנחנו מדברים על תרבות, אז אנחנו מדברים על מפגש אחד עם השני, מפגש עם הקהילה, על זמן שנהנים עם המשפחה, עם חברים.

אברהם טורם: בעיקר, לא פעם בעיניי התרבות משמשת כסולם לשבירת דעות קדומות וסטיגמות.

אברהם טורם: שאלת על הסרטון.

אברהם טורם: אני רוצה לספר לך את הרקע לסרטון.

אברהם טורם: הרקע לסרטון היה שהתפרסמה כתבה על אימא לילד על הרצף האוטיסטי שסיפרה שהיא הגיעה לפילהרמונית עם הילד שלה, והילד שלה מנופף בידיים בהתלהבות.

אברהם טורם: להפתעתה או פחות להפתעתה מרבית האנשים שישבו בקהל, אחרי שהם ניסו במשפטים שונים להסות את הילד למרות שהוא לא עשה רעש, אז העזו ואמרו שהוא נורא מפריע.

אברהם טורם: הייתה אחת שהגדילה לעשות ואמרה שיש לה נכד אוטיסט אבל היא לא הייתה מעיזה להביא אותו לאולם מופעים, והאכזבה הכי גדולה הייתה שאף אחד מכל הקהל שישב שם, מדובר באלפי אנשים, לא קם ואמר משהו, זאת אומרת, לא קם ואמר לזכות הילד בראש ובראשונה ובטח לזכות המשפחה, ואז בסוף התרומם זוג והגיע, אז היא חשבה שהם באים להציג, אז לא, הם פשוט רצו את המקום היותר טוב להתיישב במקומה והיא נאלצה לעזוב עם הילד את ההופעה.

אברהם טורם: כששמענו את זה וקראנו את זה, אמרנו, חייבים לעשות משהו לשינוי תפיסות ולזה שאנשים בעצם יבואו למופע תרבות ולא יראו רק את עצמם או את המשפחה שבאה איתם אלא קצת יסתכלו מסביב, ובמיוחד כשאנחנו מדברים על לוגו שאני מאוד מתחבר אליו ואני מניח שגם את, של "חיים ביחד מבלים ביחד", זאת אומרת, זה חלק מלחיות ביחד, זה חלק מלהיות ביחד.

אברהם טורם: אנחנו בשנים האחרונים מקבלים בנציבות, אני אומר את זה לשמחתי, שאנחנו מקבלים את הפניות, לאכזבתי שזה עדיין קיים, יותר ויותר פניות שעוסקות בנושא פנאי.

אברהם טורם: אנשים רוצים, צורכים תרבות, מבקשים להיות חלק מהאוכלוסייה ו/או שהם נתקלים במקומות לא נגישים או שהם נתקלים בקהל שלא מנגיש את עצמו לצורך העניין, ואני תמיד אומר, אנחנו יכולים לעשות הנגשה של מטוס, של כל מה שקשור למבנים, תשתיות סביבה, גם שירות, אבל אנחנו צריכים גם לדאוג תמיד להנגיש את הלבבות של האנשים, שזה לא יהיה הם ואנחנו אלא שזה יהיה כולנו ביחד.

אברהם טורם: כחלק מהקמפיין הזה ומהתפיסה שלנו אנחנו נמשיך גם ב-2019 לעסוק בנושא הזה כי זה לא זבנג וגמרנו, כי חשוב לנו באמת שנראה יותר ויותר אנשים יוצאים החוצה ויותר ויותר אנשים שהופכים להיות חלק מהמרחב הציבורי ולא נסגרים ב-ד' אמותיהם.

אברהם טורם: התפקיד שלנו כחברה, שלכם כחברי כנסת ובטח שלי כנציג ושלנו כנציבות זה לאפשר לכולם ליהנות ביחד, לחיות ביחד.

אברהם טורם: אנחנו נמשיך באכיפה בכל הכלים המשפטיים, אבל אני היום רוצה שנדבר דווקא על הכלים הנוספים, על הכלים הרכים שאני אוהב לכנות אותם ככה כי בעיניי הם חייבים ללכת ביחד.

אברהם טורם: צריך לדאוג שבמקומות פנאי ובילוי הצוותים כולם יעברו הכשרה, ידעו איך להגיע לאנשים, ידעו להבין מה חסר.

אברהם טורם: אדם עם מוגבלות לא צריך לבקש את ההנגשה, היא צריכה להיות שם.

אברהם טורם: הוא צריך להצליח לעשות את כל הדרך מהכניסה עד סיום האירוע בצורה רגילה ולא שהוא יצטרך לבקש את ההנגשה הספציפית אליו.

אברהם טורם: אני שמח לומר שעשינו, אנחנו עוד מעט נציג את זה במצגת, בדיקה באולמות אירועים, במוזיאונים וכו'.

אברהם טורם: אנחנו רואים שיפור.

אברהם טורם: אני לא יכול להגיד שאנחנו רואים ש-100% מהמקומות הם נגישים, אבל 70% מהמקומות שבדקנו היו נגישים, שזה שיפור יחסית לשנים עברו.

אברהם טורם: יש לנו תמיד את החצי הריק שזה 30%.

אברהם טורם: יותר מדאיג דווקא הנושא של מקומות בילוי בפריפריה.

אברהם טורם: אם מוזיאון ישראל או מוזיאונים גדולים יודעים להנגיש את עצמם, יש להם גם תקציבים לעניין הזה, דווקא המקומות הרחוקים יותר זה נושא שעדיין הוא לא בספוט שלהם ושם הייתי רוצה שאנחנו נתעסק.

אברהם טורם: אני חושב שאנחנו כולנו צריכים בעצם לשים בפרונט את כל הנושא של תרבות ופנאי ולא להשאיר את זה אחרי שנסיים את יתר הדברים שלכאורה חשובים, כי זה חשוב באותה מידה.

אברהם טורם: אשמח אם נוכל להראות את המצגת שלנו, קצת על מה שעשינו השנה ומשם לפתח דיון.

מירב בן ארי: בבקשה.

גבי אדמון ריק: הפקנו את החוברת הזאת.

גבי אדמון ריק: מי שרוצה להוריד אותה מהאתר, אני לא הצלחתי להכניס אותה לכנסת.

גבי אדמון ריק: (הצגת מצגת) בשנה-שנתיים האחרונות רק ריכזנו את הבקרות שערכנו.

גבי אדמון ריק: ערכנו בקרות במוזיאונים, באירועי חוץ ופנים, בטקסים, כל מיני אירועים שמתרחשים לקהל הרחב, בתיאטראות ובתי קולנוע ובאולמות אירועים, אולמות שמחות, שגם יש לאנשים בדרך כלל כל מיני אירועים.

גבי אדמון ריק: קיבלנו בשנה האחרונה פניות ציבור, אברמי כבר אמר, 57 פניות, חצי מהן בערך מאנשים שמתלוננים על זה שאין להם הגברה, אין להם תמלול, אין להם נגישות, לא הצליחו להיכנס, לא הצליחו לקנות כרטיסים, כל מיני בעיות.

גבי אדמון ריק: אנחנו מטפלים את זה מול אותם גורמים בדרך כלל ובחלק מהמקרים באופן רוחבי.

גבי אדמון ריק: השנה גם טיפלנו בשלוש תביעות.

גבי אדמון ריק: כולן הן בתהליך אחרון או שכבר קיבלו את הפיצויים או שזה בתהליכים אחרונים.

גבי אדמון ריק: היו בני זוג שאמרו להם שהם יוכלו לשבת ביחד ובסוף הפרידו אותם במהלך ההופעה.

גבי אדמון ריק: היו שתי נשים שמתניידות באמצעות קביים ולא נתנו להן להיכנס למתחם נגיש, והיה לנו עוד סיפור של אולם אירועים שאמרו שהוא יהיה נגיש, בסוף אנשים הגיעו, לא היה נגיש.

גבי אדמון ריק: זה סיפורים מאוד כאובים אבל חייבים לפעול בכלים האלה.

גבי אדמון ריק: רק ממש על קצה המזלג מה זה אומר אירוע נגיש.

גבי אדמון ריק: אירוע נגיש זה גם בשלב של הפרסום לקניית הכרטיסים, שיהיה איש קשר שאפשר יהיה לקנות כרטיס נגיש, כל הנושא של הגעה, דלפק כניסה, דרך נגישה, שירותים.

גבי אדמון ריק: כשמגיעים למקום, הנושא של שמיעה, מערכות עזר, תמלול מתי שצריך, שפת סימנים מתי שמבקשים, והנושא שאברמי הזכיר, כל הנושא של הדרכה, אפשרות להיכנס עם חיית שירות, הנושא של כניסה עם מלווה כשיש אפשרות והנגישות של הבמה.

גבי אדמון ריק: מכל הבקרות שערכנו, ריכזנו את הבעיות השכיחות.

גבי אדמון ריק: אנחנו רואים שהרבה פעמים כשמתכננים אירוע גדול לא לוקחים את הנושא בחשבון ואז אנחנו כבר מגיעים, זה כבר בשלב הסופי ומכניסים את זה.

גבי אדמון ריק: הרבה פעמים אנחנו רואים באולמות איזה מן תלאי על תלאי שזה נגישות אבל זה לא מספיק בשביל באמת לאפשר לאדם להתנייד.

גבי אדמון ריק: בתמונה זה אולם בצרעה.

גבי אדמון ריק: יש נגישות לבמה אבל אם מישהו עולה על הבמה, אחר כך לרדת משם, להגיע לאולם זה סיפור שלם.

גבי אדמון ריק: יש את הנושא של פרסום מידע שאנחנו רואים שהוא לא מלא.

גבי אדמון ריק: שלב רכישת הכרטיסים, לא תמיד אפשר לקנות כרטיסים, מערכות הגברה, מקומות ישיבה לא תמיד נוחים.

גבי אדמון ריק: הרבה פעמים מי שמזמין את האירוע לא דורש שיהיה שם נגישות וכאן מתחילות כל הבעיות, וזה הנושא של הדרכה.

גבי אדמון ריק: הנושא של המוזיאונים, שם המצב יותר גרוע.

גבי אדמון ריק: בתמונה יש את הלונה-דע שהוא מאוד יפה ומונגש.

גבי אדמון ריק: יש מקומות אחרים שאין בהם בכלל נגישות פיזית או הנגישות של המוצגים, נגישות למידע קולי שמופיע בווידאו, משהו כזה, והדרכה וסיורים, שזה דברים שאנחנו מקווים שבעתיד יהיה יותר טוב.

גבי אדמון ריק: זה בעצם השקף האחרון.

גבי אדמון ריק: אנחנו רואים שיש כאן איזושהי התקדמות אבל יש גם הרבה אתגרים קדימה ואנחנו נשמח לפתוח את הדיון גם לאפשרות לפתרונות.

גבי אדמון ריק: נשמח לשמוע כמה חוויות של אנשים.

אברהם טורם: יושבת פה האימא שסיפרתי עליה.

מירב בן ארי: בואי נתחיל איתך.

מירב בן ארי: איך קוראים לך?

יהודית גידלי: אני מבקשת, אל תגידי את שמך אם הילד שלך הוא קטין.

יהודית גידלי: אסור להגיד שמות של קטינים.

מירב בן ארי: היא ביררה.

מירב בן ארי: הכול בסדר, את יכולה להמשיך כרגיל.

יעל יוספסברג: שמי יעל יוספסברג, אני נשואה לנרי.

יעל יוספסברג: אני אימא לשלושה ילדים מדהימים, דניאל, מעיין, מיכאל.

יעל יוספסברג: אני גם יו"ר ועד מנהל באלו"ט, לשם מיכאל בעצם שלח אותי.

יעל יוספסברג: זה שליחות חיי.

יעל יוספסברג: מיכאל הבן שלי היום בן 14 והוא אובחן כשהוא היה בן שנה וקצת.

יעל יוספסברג: אני זוכרת את האירוע הזה כאילו זה היה אתמול.

יעל יוספסברג: אני זוכרת את הבדיקות בטיפת חלב, את שני המכסים של הסירים, הבום החזק אליו מיכאל לא הגיב, את בדיקות השמיעה המהירות ולבסוף אני זוכרת את העשר דקות אצל פרופסור אלכס טננבאום.

יעל יוספסברג: עשר דקות, זה כל מה שנדרש על מנת לקבל את האבחנה אשר שינתה את חיינו מהקצה אל הקצה.

יעל יוספסברג: יש לי כאן בעצם סיפור חיים אבל אנחנו נעבור, אני אדלג קצת על סיפור החיים ואני אספר בעצם מה הביא אותנו להחלטה לקחת את מיכאל שלנו לקונצרט של הפילהרמונית.

יעל יוספסברג: מיכאל הבן שלי, החוזקה שלו היא מוזיקה.

יעל יוספסברג: הוא מאוד מאוד אוהב מוזיקה.

יעל יוספסברג: הוא מתופף, הוא מנגן משמיעה, הוא ילד שאוהב מוזיקה.

יעל יוספסברג: הוא אוהב מוזיקה על גווניה השונים, משירי ארץ ישראל הישנה והטובה, דרך פרויקט רביבו ועד למוזיקה קלאסית.

יעל יוספסברג: באחד הלילות הוא התקשה להירדם והוא התחיל לבכות.

יעל יוספסברג: אני לא הצלחתי להגיע אליו.

יעל יוספסברג: ניסיתי, לא הצלחתי, ובעלי נרי ניגש אליו ושאל אותו, מיכאל, למה אתה בוכה?

יעל יוספסברג: והתשובה של מיכאל הייתה, אבא, אני בודד.

יעל יוספסברג: זאת אחת התחושות באמת הכול כך חזקות של ילדים על הרצף, תחושת הבדידות הזאת.

יעל יוספסברג: האמירה של מיכאל הייתה אמירה כל כך מכוונת, כל כך מדויקת, כל כך ברורה ובעצם אנחנו כהורים מאוד רוצים להוציא אותו מהבדידות ומאוד רוצים שיהיו לו חברים וכשזה בא ממנו, איך אני אומרת, כל רגע כזה זה רגע שאנחנו לרגע עצובים אבל אנחנו מייד לוקחים את העצב הזה למקום טוב, וואו, יש לנו ילד שבא ושיתף אותנו באמירה כל כך גבוהה מבחינתנו.

יעל יוספסברג: הוא בודד, הוא רוצה חברים.

יעל יוספסברג: זה נהדר.

יעל יוספסברג: הוא רוצה לצאת, אני משתמשת בהגדרה, מ"גטו האוטיזם".

יעל יוספסברג: הוא רוצה להיות עם חברים וילדים כמוני, כמוכם.

יעל יוספסברג: מתוך הרצון להוציא את מיכאל מבדידותו נולד הרעיון לחבר את מיכאל למוזיקה הקלאסית אותה הוא כל כך אוהב, לקהל, לסביבה, לשילוב באירוע בו משתתפים אנשים כמונו.

יעל יוספסברג: התקשרתי לפילהרמונית וביקשתי להזמין כרטיסים למיכאל ולי.

יעל יוספסברג: בשיחה הסברתי כי מיכאל בני מאובחן על הרצף.

יעל יוספסברג: עדכנתי במגבלותיו ובאהבה שלו למוזיקה קלאסית.

יעל יוספסברג: הבחורה הנחמדה ממרכז מכירות הכרטיסים ביקשה לבדוק הנושא ולחזור אלי, וכאן אני רוצה לציין את התזמורת הפילהרמונית, את מרכז המכירות שישבו וחשבו וביצעו בדיקות וחזרו אלי עם תשובות, וכך היה.

יעל יוספסברג: לאחר התייעצות עם גורמים נוספים בפילהרמונית הוזמנו כרטיסים לשלושה קונצרטים לשעות מתאימות, לקונצרטים מותאמים ובמקומות מיוחדים, שורה לא קרובה מדי לתזמורת, שכן השמיעה של מיכאל רגישה פי כמה משמיעה של אנשים כמונו, כיסאות בצד על מנת שלא נפריע לאנשים שמסביבנו, ובמידת הצורך נוכל להיעלם מבלי שאף אחד ישים לב.

יעל יוספסברג: לא להפריע, להשתלב.

יעל יוספסברג: מגיע יום שישי, 18 במאי 2018, מיכאל ואני סופר נרגשים, וכשאני מתכוונת לסופר-נרגשים, זה סופר-נרגשים.

יעל יוספסברג: אנחנו צוחקים, אנחנו שמחים, אנחנו שרים, אנחנו רוקדים, אנחנו חווים את החוויה משעות הבוקר.

יעל יוספסברג: בדרכנו לקונצרט מיכאל מספר לי על כל כלי הנגינה.

יעל יוספסברג: הוא מכיר את כולם, ועל תפקיד המנצח.

יעל יוספסברג: כן, אנחנו מאושרים.

יעל יוספסברג: נכנסים לקונצרט, מתיישבים.

יעל יוספסברג: מיכאל היה נרגש וכאשר הוא נרגש, הוא מנפנף בידיו ונע קדימה-אחורה, וזו הסיבה שבחרנו מקומות בצד.

יעל יוספסברג: מיכאל בקצה השורה.

יעל יוספסברג: לא חולפות 30 שניות והסצנה מתחילה.

יעל יוספסברג: "הוא לא צריך להיות כאן.

יעל יוספסברג: זה לא המקום לילדים כאלה.

יעל יוספסברג: גם אני סבתא לילד אוטיסט ואני לא מביאה אותו לקונצרטים".

יעל יוספסברג: אף אחד מהקהל לא קם, לא עמד לצידי.

יעל יוספסברג: בודדה במערכה עם מיכאל בני.

יעל יוספסברג: כל מה שהיינו צריכים מהקהל ובעצם כל מה שאנחנו בדרך כלל צריכים מהסביבה זה כמה דקות של חסד.

יעל יוספסברג: מיכאל היה נרגע וכולנו היינו נהנים מקונצרט משובח.

יעל יוספסברג: שמונה דקות כללו בקשה מהסדרן לרדת ולשבת בשורה ראשונה, מצילתיים שהשמיעו רעש בלתי נסבל למיכאל ובקשה אחת, אימא, אני רוצה הביתה.

יעל יוספסברג: מאז חלפו כמה חודשים ואנו משקמים, מאחים את השברים, ומהמקום של מה שלא הורג אותנו, מחשל אותנו, החלטנו לצאת בקמפיין "נהנים עם מיכאל".

יעל יוספסברג: המטרה בעצם של ה"נהנים עם מיכאל" זה להעלות את המודעות בקרב היכלי התרבות, בתי הקולנוע, התיאטראות והקהל הפוקד מקומות אלה, כי אפשר, באמת אפשר ליהנות יחד.

יעל יוספסברג: לא צריך בנפרד.

יעל יוספסברג: כל מה שנדרש זה סבלנות, סובלנות, אהבה והכלה.

יעל יוספסברג: כשאני חושבת על מה בעצם רציתי, אז נכון שאני מאוד רציתי להביא את מיכאל לקונצרט שייהנה, שיהיה חלק מהחברה, אבל החברה צריכה לרצות את זה לא פחות ממה שאני רוצה את זה, כי אחרת זה לא יקרה לעולם.

יעל יוספסברג: תודה רבה לכם.

מירב בן ארי: תודה רבה לך.

מירב בן ארי: סיפור מרתק.

מירב בן ארי: הקשבתי לך לכל מילה.

מירב בן ארי: את אישה חזקה מאוד, גיבורה מאוד ואני שמחה שבאת היום לוועדה וסיפרת.

מירב בן ארי: מאוד מאוד ריגשת.

מירב בן ארי: תודה רבה לך.

יעל יוספסברג: תודה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת קארין אלהרר, את צריכה לצאת, נכון?

מירב בן ארי: אז היא ביקשה לדבר לפני.

קארין אלהרר: תודה רבה גבירתי יושבת-הראש.

קארין אלהרר: אני רוצה קודם כול להודות לכולכם שבאתם, ולחברי, חבר הכנסת אילן גילאון שהוא היה מורה הדרך שלי עוד לפני שהגעתי לכנסת, אבל בטח אחרי.

קארין אלהרר: ביום הזה מציינים את יום שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות ויש דיונים בוועדות.

קארין אלהרר: אני בעוד שתי דקות אצא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: יש לי איזה פלשבק אליהם כשהייתי יו"ר, לדון בנושא של דיור חוץ-ביתי.

קארין אלהרר: אני רוצה שני משפטים על נגישות בתרבות גם ברמה האישית, אם יותר לי היום.

קארין אלהרר: לא פשוט למצוא כיסאות נגישים לך ולמשפחה.

קארין אלהרר: זה מדהים שתרבות שאמור להיות דבר די בסיסי ושמגיע לכולם, בטח אם כבר אנשים הצליחו למצוא את המימון לדבר הזה שזה גם אפרופו נגישות, אבל אם כבר הגיעו לשם, אז מאוד לא פשוט.

קארין אלהרר: בדרך כלל הכרטיסים הנגישים נמצאים רק בהפקה והכרטיסים הלא-נגישים נמצאים באולם, וצריך לתאם, לעשות איזה הצלבה כזאת בין ההפקה לבין הכרטיסים שנשארו לאולם לבין הכרטיסים שנמכרו לחברות שבעצם סוחרות בכרטיסים.

קארין אלהרר: זה הופך את זה להיות משימה, למצוא כרטיסים ליותר מבן אדם אחד או יותר מזוג, דבר שהוא בלתי סביר בעליל.

קארין אלהרר: פניתי בעניין הזה למשרד התרבות מספר פעמים אבל טרם נמצא פתרון.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שרק בעניין של נגישות פיזית.

קארין אלהרר: גם ברמת הנגישות כמו שאת סיפרת, לאנשים עם לקות על רצף האוטיזם.

קארין אלהרר: זה לא אמור להיות ככה.

קארין אלהרר: את לא אמורה להתפלל שלא יקרה איזה משהו או שאנשים פתאום יועילו להיות נחמדים.

קארין אלהרר: אילן, הנה משהו שלימדת אותי.

קארין אלהרר: פעם אמרת שאי-אפשר לחוקק חוק שאנשים יהיו טובים אבל כן אפשר לחוקק חוקים שמקדמים את השוויון הזה, אז עברו 20 שנים תמימות מאז חקיקת חוק השוויון ויש גם על מה לברך, אבל יש עוד לאן לשאוף, אז במסגרת השאיפות, גם שאיפה אני חושבת של כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן, ונחמד לראות פרצופים כל כך מוכרים ואנשים שהם שותפים לדרך.

קארין אלהרר: נקווה שביום השוויון הבא נוריד לפחות את העניין הזה שהוא באמת ברובו טכני.

קארין אלהרר: אפשר וצריך להוריד את העניין הזה ולעסוק בדברים שהם באמת יותר כבדים גם תקציבית וגם עניינית.

קארין אלהרר: זה באמת הדברים שלא היינו צריכים להתעכב עליהם ואני מאוד אשמח שתבוא בשורה בהקדם האפשרי, אז תודה לכולכם ונתראה בהמשך.

מירב בן ארי: תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

מירב בן ארי: הילה מאיר, בבקשה.

הילה מאיר: אני אסתכל מדי פעם על התמלול לראות אם יש תגובות באמצע.

הילה מאיר: אני שמחה להיות פה.

הילה מאיר: אני הילה, אני סטודנטית למשפטים באוניברסיטה העברית וגם שותפה למיזם שנקרא "אירוע שווה".

הילה מאיר: הייתי רוצה טיפה לספר לכם עליו וגם לשפוך קצת אור על החוויות של אנשים עם מוגבלות בהקשר לחיי תרבות ופנאי.

הילה מאיר: המיזם הוקם מתוך צורך מאוד עמוק של אנשים עם מוגבלות לצאת לבלות, ליהנות בכל אירועי התרבות ופנאי שקיימים בישראל.

הילה מאיר: הוא הוקם לצערי מתוך אי-מענה של השטח בעצם.

הילה מאיר: אנחנו בעצם מרכזים את כל האירועים הנגישים למקום אחד כדי שאנשים יראו איפה הם יכולים לבלות בחיפה, בירושלים, בתל אביב, בדרום, בעצם לשים את כל האירועים בכל בארץ ושאנשים פשוט יוכלו להיכנס לראות מה נגיש להם, לראות את סוג ההנגשה וללכת.

הילה מאיר: המטרה בעצם היא שאנשים עם מוגבלות יוכלו לקחת חלק בכל תחומי החיים.

הילה מאיר: אני יכולה לספר לכם שאני אישית כבדת שמיעה, ומבחינת הנושא שאנחנו מדברים עליו היום זה אומר שאני לא יוצאת הרבה לאירועי תרבות.

הילה מאיר: המשפחה והחברים שלי כבר התרגלו שלא יכולים להפתיע אותי בהופעת סטנד-אפ, לא יכולים לקחת אותי לתיאטרון ומוזיאונים.

הילה מאיר: זה אומר הנגשה מראש.

הילה מאיר: זה דברים שדורשים הכנה מאוד מתישה ומאוד מייגעת מראש.

הילה מאיר: זה אומר שאין לנו את החוויה הזאת כמו שיש לכלל האוכלוסייה.

מירב בן ארי: רציתי לשאול אותך אם יש מקום שאת כן מצליחה ללכת למופע תרבות, משהו שהצלחת בשנה האחרונה?

הילה מאיר: אני יכולה להגיד שלמשל בתיאטרון גשר, אם אני שולחת מייל מראש ואני מבקשת לדעת מתי ההצגות הנגישות, אז כן שולחים לי את זה, זאת אומרת, אומרים, ביום כזה, בשעה כזאת יש כתוביות בשפה הזאת ואפשר להגיע.

מירב בן ארי: זה רק תיאטרון אחד?

הילה מאיר: אנחנו מקווים שזה יהיה.

הילה מאיר: תיאטרון, מוזיאונים, כל מופעי התרבות האחרים פחות ברמה שאני יכולה להגיד שאנחנו מצליחים להשיג הנגשה שם.

הילה מאיר: אין לנו את החוויה הזאת של לבחור איזה אירוע אני רוצה ללכת, מרחק כזה או אחר, לשלם ופשוט ללכת.

הילה מאיר: אין לנו את החוויה הזאת ואנחנו מראש בכל שלב שהוא בדרך כלל להגיע לאירוע תרבות או פנאי כזה או אחר, אנחנו נתקלים בהמון מכשולים.

הילה מאיר: אני יכולה לספר דוגמאות.

הילה מאיר: אנחנו מיזם שפועל פחות משנה.

מירב בן ארי: אם את יכולה לתת דוגמא אחת, כי יש הרבה דוברים פשוט.

הילה מאיר: אוקי.

הילה מאיר: אנחנו צריכים את ההנגשה שזה בעצם הנגשה שהיא או שפת סימנים או תמלול ברוב המופעים.

הילה מאיר: זה אומר שלפעמים אנחנו מגיעים ואין את זה, ויותר גרוע, לפעמים כשפונים למארגנים אנחנו נתקלים בהמון תגובות של אין לנו תקציב לזה, את צריכה לשלם את זה מהכסף שלך, שיש לנו סל מאוד מאוד קטן, סל תקשורת שאנחנו צריכים להוציא ממנו לכל השנה.

הילה מאיר: גם ללכת לעשות סידורים, ללכת לכל מיני דברים אחרים שיש לנו מעבר לתרבות ופנאי, וזה פשוט לא מספיק לנו.

הילה מאיר: לפעמים זה גם לא חוסר הנגשה שקשורה לתקציב אלא חוסר הבנה, זאת אומרת, לא מבינים למה בכלל אנחנו צריכים את זה.

הילה מאיר: תגיעו, תסתדרו.

הילה מאיר: בסדר, מישהו יקליד לכם כבר את מה שאומרים.

הילה מאיר: אני יכולה להגיד שאנחנו נתקלים בהמון בורות בנושא הזה מצד מארגנים.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: דניאל דיקשטיין, בבקשה.

דניאל דיקשטיין: שלום וברכה, שמי דניאל, אני בן 31, אני מתמודד עם מגבלה נפשית.

דניאל דיקשטיין: אני כרגע נמצא כמעט ארבע שנים בהוסטל שיקומי לבריאות הנפש שנמצא בגילה, שמו סאמיט.

דניאל דיקשטיין: אני עובד בחברה שנקראת "עמיתים לזכויות".

דניאל דיקשטיין: אני עובד בה כמרצה ומסבירן לזכויות של מתמודדי נפש.

דניאל דיקשטיין: אנחנו עוברים באמת כמעט בכל מקום בארץ החל מבתי חולים פסיכיאטריים דרך הרצאות לרופאי משפחה, ובעצם הרעיון שלנו זה גם לספר על הזכויות השונות שיש עקב הרפורמה בבריאות הנפש ועקב סל שיקום וגם בעצם לשבור סטיגמות ולשנות את העמדות.

דניאל דיקשטיין: אני בעצם באתי לדבר היום על החשיבות של הנגשה בעצם עבור מתמודדים בבריאות הנפש.

דניאל דיקשטיין: אני יכול לספר שבתהליך ההתמודדות האישי שלי, ואדם עובר את המשבר הנפשי ובאמת צריך להתחיל מאפס לבנות את עצמו, אז אנחנו דרך הרבה "אתה צריך", "אתה צריך לקחת תרופות", "אתה צריך לקום לעבודה במפעל המוגן" וכל ה"צריכים" האלה בסוף לא משאירים הרבה רוח חיים אצל המתמודד.

דניאל דיקשטיין: אני יכול לספר שכשאני לדוגמא התחלתי ללמוד שיעורי גיטרה בס שמתנ"ס שנמצא קרוב לביתי דרך תוכנית שנקראת "עמיתים", שגם היא תוכנית שאפשרה לי מבחינה כלכלית ללמוד את זה, זו הייתה תחושה של חזרה לשפיות, חזרה לאיזושהי נורמליזציה בתוך עצמי, שהרגשתי שאני עוד פעם חלק מהחברה.

דניאל דיקשטיין: אפילו זכיתי להופיע בסיום השנה, לדגם קטע של באך, ואני יכול לספר מעבר לחוויה האישית שלי שבעצם בקהילה הטיפולית שבה אני נמצא האפשרות ללכת לתיאטרון, האפשרות ללכת להופעה, האפשרות לעסוק בספורט, כל הדברים שקשורים באמת לתרבות וספורט ולשעות הפנאי, זה דבר שהוא ממש לא צריך להיות באג'נדה האחרונה, כי זה הרבה פעמים מה שנותן לנו את הכוח ואת הרצון להמשיך הלאה ומה שמאפשר לנו להרגיש שלמרות ההתמודדות ולמרות הקושי הנפשי אנחנו בעצם כאחד האדם, יש לנו חלומות, יש לנו שאיפות וחשוב שבאמת נוכל לקבל את זה בצורה נגישה.

מירב בן ארי: תודה רבה לך.

מירב בן ארי: הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה אדוני.

אילן גילאון: תודה רבה וסליחה, זה לא כמנהגי.

אילן גילאון: אני בדרך כלל נשאר עד סוף הדיון אבל היום זה סוג של מימונה כזו, אז אנחנו עוברים את כל הוועדות.

אילן גילאון: פה אומרים דברים כל כך מרגשים.

אילן גילאון: אני תמיד שואל את עצמי למה אנחנו צריכים את המפגש הזה כל שנה.

אילן גילאון: כנראה שאנחנו עדיין צריכים את המפגש הזה, אנחנו לעצמנו, אני אומר, כדי להתחזק כי זה סוד כל העניין.

אילן גילאון: היה לי כבוד, יצא בחלקי שהצלחתי "לבשל" את הגול הזה של מה שנקרא חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות 1999.

אילן גילאון: תוצאה של זה זו הנגישות שאנחנו מתעסקים איתה היום, הנציבות והנציב הכול כך מוצלח שיש לנו, ובכל זאת אנחנו עדיין מתקדמים לכיוון שעד שלא נתפוס שכולנו אנשים על הספקטרום, אנחנו לא נבין בעצם שום דבר, בסופו של דבר, ואני חושב שהחתירה שלנו צריכה להיות לעולם שיהיה כאן הרבה פחות מאבק והרבה יותר סולידריות והרבה יותר עזרה הדדית והגינות שבה אנחנו נוכל לחיות, כדי שאדם יוכל להרגיש בתוך חברה ככה כמו בחיים.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על תרבות ושעות הפנאי, שזה דבר שהולך ותופס נפח יותר ויותר רחב, תדעו לכם.

אילן גילאון: ככל שהטכנולוגיה הולכת ומתקדמת, ככה שעות הפנאי הן יהיו רבות יותר ואנשים יעבדו פחות, וצריך להתרגל אל תוך המציאות הזאת.

אילן גילאון: אפשר לעשות אותה רק באופן סולידרי, כי אחרת אנחנו לעולם נצטרך להיאבק ולהילחם ואני חושב שאנחנו לא נועדנו להיאבק, דרך אגב.

אילן גילאון: יש לנו סט אחד של חיים אני תמיד אומר ולא שוכח.

אילן גילאון: בסט הזה שניתן לנו לא כדאי שכל הזמן נלך מכות.

אילן גילאון: כדאי שנהנה, נרבה שמחה ונמעיט כאב כמו שכתוב במקורותינו, ולכן אנחנו מדי פעם עושים את היום הזה, אבל זאת עבודה סיזיפית כל השנה.

אילן גילאון: היא לא קשורה לחמלה, היא לא קשורה לטובה, היא קשורה להוגנות והגינות, כי כל בני האדם בלי יוצא מן הכלל הם על הספקטרום, ואני חוזר על הדבר הזה כמו תוכי.

אילן גילאון: אין דבר כזה אנשים בלתי מוגבלים.

אילן גילאון: כל בני האדם הם או מוגבלים או מוגבלים לפרקים או יש בסביבתם הקרובה מוגבלים או רוצים להזדקן כדי להיות מוגבלים, אז על מה אנחנו בעצם מדברים?

אילן גילאון: ולכן הגיע הזמן לפחות מאבק, ליותר סולידריות, ליותר הוגנות.

אילן גילאון: זה שם המשחק כולו בכל התחומים, לא במשהו אחר, ואלה הן ההכרעות שבסופו של דבר תתקבלנה באופן פוליטי, כי ככה זה נהוג בדמוקרטיה.

אילן גילאון: חבר'ה, שיהיה לנו יום מוצלח.

אילן גילאון: עוד נדבר בכנס במליאה.

אילן גילאון: אני עובר מפה לוועדות אחרות ונורית גם וקארין גם, ונתראה בהמשך וסליחה עם כל מי שלא נשארתי להאזין לו.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: איתן, בבקשה אדוני.

איתן עמרם: תודה רבה.

איתן עמרם: איתן עמרם, יו"ר הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

איתן עמרם: יחד איתי עוד שתי חברותיי לוועדה, עו"ד טליה דוד ועו"ד רונית רם.

איתן עמרם: אני הייתי רוצה לדבר על שני מקרים.

איתן עמרם: יש הרבה מקרים.

איתן עמרם: שני מקרים מהחיים שמקרה אחד פורסם בתחילת השבוע.

איתן עמרם: מדובר על סטנדאפיסט שלא מנגישים לו את הבמה, ארגון שהוא מאוד מכובד.

איתן עמרם: אני נוכחתי בהופעות שלו.

איתן עמרם: כשהוא מבקש לעלות לבמה, אז קודם כל הוא יושב למעלה בקדמת הכניסה לאולם, ממתין, כי יש מדרגות לרדת לאולם.

איתן עמרם: רגע לפני שהוא עולה, הסטנדאפיסט שקודם לו מבקש מהציבור, מארבעה גברים חסונים לקום ולשאת אותו מהמקום שהוא יושב לשטח קדמת הבמה ואחר כך להרים אותו לבמה.

איתן עמרם: זה אירוע מבייש מאוד.

איתן עמרם: כמו שאמרתי, אני הייתי נוכח.

איתן עמרם: אחרי שהוא עולה הוא כמובן נאלץ לספר איזושהי בדיחה על זה שהעלו אותו, ורגע לפני שהוא מסיים הוא מבקש מארבעה גברים חסונים שייקחו אותו.

איתן עמרם: האירוע שאני הייתי, לפני שהוא סיים כבר האולם נשאר ריק, אז הוא היה צריך לבקש שאנשים יורידו אותו.

איתן עמרם: זה מקרה אחד.

איתן עמרם: מקרה שני, הבמות באותו מקום, שאגב, הכול כתוב בעיתון, תוכלי לראות במעריב, פורסם השבוע.

מירב בן ארי: איפה המקום?

איתן עמרם: בית ציוני אמריקה.

מירב בן ארי: כן, תיארתי לעצמי.

איתן עמרם: אגב, הכול פורסם ואתם יכולים לקרוא.

איתן עמרם: כשהוא מנסה להופיע באולם אחר, הוא נאלץ להגיע שלוש שעות לפני ההופעה כי אי-אפשר להעביר אותו בזמן שההופעה מתרחשת.

איתן עמרם: הוא צריך לחכות לתורו.

איתן עמרם: הוא ממתין מאחורי הקלעים.

איתן עמרם: במשך שלוש שעות הוא לא שותה והוא לא אוכל.

איתן עמרם: הוא נכנס לצום חמש שעות לפני כי אף אחד לא יכול להוציא אותו לשירותים.

איתן עמרם: הוא מציין בכתבה שהוא נאלץ להטיל את מימיו לתוך בקבוקים כי אחרת אף אחד, גם אם יוציא אותו, לא יחזירו אותו.

איתן עמרם: בקיצור, אני חושב שבתקופה שלנו, 2019-2018 זה דבר שלא צריך להיות, שלא לדבר על הבושה.

איתן עמרם: בתור פרס, ככה הוא מציין, הוא לא מופיע יותר או דיללו לו את ההופעות.

איתן עמרם: מה הכי תמוה?

איתן עמרם: הכי תמוה שאותו בית ציוני אמריקה אומרים, כן, יש לנו מעלון.

איתן עמרם: למה אתם לא נותנים לו?

איתן עמרם: הוא מציין שמ-2008 הוא מופיע באירועים של הכריסמס והסילבסטר במרתונים, והפעם הוא לא שובץ, וזה כאילו הפרס שהוא קיבל.

מירב בן ארי: על הכתבה.

איתן עמרם: על הכתבה.

איתן עמרם: דבר אחד.

איתן עמרם: אגב, אנחנו היום מנהלים את התיק ואנחנו מקווים קודם כל שישפרו את המצב.

איתן עמרם: אני מלווה אותו יותר משנה והוא ניבנה וניבנה ואת אשר הוא יבוא, באמת הגיע אליו.

איתן עמרם: זה דבר אחד.

איתן עמרם: דבר שני, מתנהלים היום תיקים בבתי המשפט.

איתן עמרם: דוגמא תיק אחד, חברת רשת בתי קולנוע גדולה מאוד מאפשרת לאנשים עם מוגבלות לקנות כרטיסים באמצעות האינטרנט.

איתן עמרם: נהדר, אבל יש שם תנאי.

איתן עמרם: ברגע שאתה כותב שאתה אדם עם מוגבלות, אתה צריך להמתין 24 שעות שאדם יחזור אליך, יאשר את זה על מנת שתוכל להגיע.

איתן עמרם: כששואלים את אותה רשת למה אתם עושים, אנחנו רוצים לדאוג לו.

איתן עמרם: אני הצעתי את עצמי כידיד בית משפט.

איתן עמרם: אגב, היו שם חוות דעת גם של היועץ המשפטי לממשלה שאמרו, כן, שלוש שעות, דיינו, ואני הסברתי לשופט דבר מאוד פשוט: שער בנפשך שאתה, המשפחה שלך והמשפחה שלי יושבים בליל שבת ואחרי הארוחה רוצים לצאת לסרט.

איתן עמרם: אתה תזמין באינטרנט ותוכל לצאת חמש דקות אחרי.

איתן עמרם: אני אזמין באינטרנט ורק אחרי שלוש שעות יחזרו אלי.

איתן עמרם: אף אחד לא יסחור בזכויות שלי ואם אתה לא ממתין דקה, גם אני לא אמור להמתין דקה.

איתן עמרם: זה נקרא שוויון.

איתן עמרם: כששאלו אותי איך אפשר לעשות, יש צ'ט קולי.

איתן עמרם: הכול ניתן היום.

איתן עמרם: הטכנולוגיה קיימת.

איתן עמרם: יבזו אותי מול הילדים שלי שאבא לא יכול להזמין כרטיסים בגלל שהוא ציין שהוא צריך מקום נגיש?

איתן עמרם: לאן הגענו?

איתן עמרם: דבר אחרון אני רוצה לומר.

איתן עמרם: אילן בדרך כלל אומר שהוא מוצא מקומות של זיוף שירותים.

איתן עמרם: אנחנו מוצאים מקומות שזה זיוף של קופות לכרטיסים.

איתן עמרם: יש חלק, פתק לבן קטן, קופה נגישה.

איתן עמרם: אתה דופק, יש מדרג.

איתן עמרם: אין קול ואין עונה.

איתן עמרם: צר לי שאני אומר היום את הדברים האלה אבל אלה דברים שהם בדמנו ואנחנו נתקלים בזה.

איתן עמרם: אני רק רוצה להגיד עוד משפט.

איתן עמרם: אני מתנצל כי אני צריך לרוץ לוועדות אחרת, אבל השותפות שלי יכולות להישאר כאן.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

נורית קורן: בוקר טוב, תודה לכל מי שנמצא כאן בחדר הזה.

נורית קורן: זה יום חשוב למרות שאנחנו חושבים שעדיף שלא יהיה היום הזה וכל הזכויות וכל מה שצריך אדם כדי לתפקד רגיל, שלא נצטרך לשבת פה, אבל אנחנו רואים שכל פעם כשאנחנו באים, כל פעם יש נושא אחר שאפשר לטפל בו, וזה המקום בכנסת שבעצם פה אפשר להעלות את הבעיות כדי לתקן אותן.

נורית קורן: אז אני רוצה להודות ליושבת-הראש ולכל מי שעוסק במלאכה פה בוועדת חינוך, להנהלת ועדת החינוך.

נורית קורן: היום הזה חשוב, הדיון הזה מאוד חשוב, ולך עו"ד איתן עמרם שהעלית נושא מאוד כאוב ומאוד חשוב.

נורית קורן: לצערי אנחנו באמת צריכים לגרום לזה שכל המקומות של שעות הפנאי והבילוי יתחילו לחשוב אחרת ויעסיקו יועץ נגישות.

נורית קורן: יכול להיות שבאמת צריך לחייב אותם בחוק להעסיק יועץ נגישות, אז כל המקומות באמת יתחילו להיות מונגשים.

נורית קורן: יש כאן גם יועצי נגישות של עיריות.

נורית קורן: הבקשה שלי אליהם היום, בואו, תראו באזורים שלכם איזה אולמות, שלפחות העירייה, המועצה אחראית עליהם, ותנגישו אותם כדי שאנשים יוכלו לבוא ולבלות, מצד אחד, ומצד שני כמו שאמרת, יש כבר אנשים שמשתלבים, כדי שמי שמופיע ומי שמשרת את הציבור יוכל גם הוא להופיע בתנאים הכי טובים שיש, וזאת המטרה ואני שמחה שלי לפחות היה חלק בכנסת הזאת להביא כמה חוקים לשולחן הכנסת ולעשות אותם בצורה הכי מהירה, של שילוב אנשים בתעסוקה, תוך שבעה חודשים.

נורית קורן: אני חושבת שזה היה באמת שיא של כל הזמנים, ובאמת שהכול יתחיל לרוץ כמו שאנחנו רוצים, בעזרת השם.

נורית קורן: תודה רבה לכולם.

מירב בן ארי: תודה רבה חברת הכנסת נורית קורן.

מירב בן ארי: רויטל רסקין.

רויטל רסקין: כסגנית ראש העיר קריית ביאליק אני רוצה באמת לחדד את הנושא של אחריות הגורמים המוניציפאליים.

רויטל רסקין: המילים של חברת הכנסת קורן מהדהדים אצלי.

רויטל רסקין: בצפון שלנו לפחות הדברים מתחילים להתהוות ואני קוראת לכל הרשויות לעשות את זה.

רויטל רסקין: האחריות על נגישות, האודיטוריום, האולמות וכל המקומות שמאכלסים את האירועים הגדולים והאירועים הקטנים כאחד, כי אנחנו נתקלים בקשיים רבים בנושא, להשיג כרטיסים ולהתמקם בצורה נגישה.

רויטל רסקין: לא יתכן שהרשויות תנערה את עצמן מאחריות וזאת הקריאה שלי, להגביר את האכיפה על הרשויות, על המועצות האזוריות והמקומיות שהן תפעלנה את הנושא בתחומן.

רויטל רסקין: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל, בבקשה גבירתי.

מירב בן ארי: תודה רבה.

ע.ק.: אני שייכת לקהילה האוטיסטית, אני בעצמי בספקטרום האוטיסטי.

ע.ק.: אני רוצה לדבר קצת על הצרכים הייחודים של אנשים בספקטרום למרות ששמענו פה כבר מאימא, אבל יש גם דברים שלא הופיעו בנאום.

ע.ק.: לצערי אין מודעות לצרכים הייחודים של אוטיסטים, אפילו פה בוועדה הזאת למשל, שאני יושבת ואנשים נצמדים אלי כי הם צריכים לעשות משהו עם המחשב.

ע.ק.: אפילו פה באולם שמלא באנשים שמאוד אכפת להם מנגישות, לא מודעים לכל הצרכים.

ע.ק.: יש לאוטיסטים הרבה רגישות לרעשים.

ע.ק.: כשנכנסתי פה לחדר היה זמזום ממש מעצבן.

ע.ק.: לשמחתי הוא הופסק מתישהו, אבל זה היה נורא מעצבן.

ע.ק.: זה משהו שכן הופיע בדברים פה של האימא, שלפעמים יש יותר מדי הגברה באירועים, אז אני מבינה שיש לנו כבדי שמיעה שצריכים הגברה אבל אולי אפשר איכשהו לחלק את השטח של האולם שיהיו מקומות עם יותר הגברה ומקומות עם פחות הגברה, אולי שהם יהיו עם אוזניות.

ע.ק.: להיפך, אולי שיהיו אוזניות חוסמות רעש בשביל אנשים עם רגישות לרעשים.

ע.ק.: יש דרכים לעשות את זה.

ע.ק.: יש לנו לפעמים צרכים מתנגשים אבל יש איך לעשות את זה מבחינה טכנולוגית.

ע.ק.: בכלל לחכות בתורים זה נורא קשה לאנשים בספקטרום אבל לי באופן אישי, אם יסדרו לי איזה שהן אוזניות חוסמות רעש, נגיד אני פה עכשיו עם האוזניות, אני משתדלת להביא אותן איתי.

ע.ק.: לא תמיד אני יכולה.

ע.ק.: אם יהיו אזניות בתורים שיחסמו את הרעש, זה מאוד יעזור לאנשים בספקטרום ולמשפחות שלהם.

ע.ק.: רגישות לאור.

ע.ק.: אתם רואים שאני עם משקפי שמש.

ע.ק.: זה לא בשביל להיראות מוזר, זה כי התאורה פה אפילו חזקה לי מדי.

ע.ק.: אני לצערי לא יודעת מה המונחים הטכניים של התאורה הזאת, אבל אני יודעת שבזמן האחרון יש יותר ויותר מקומות שמשתמשים בתאורה שהיא פשוט לא נוחה לי.

ע.ק.: במקרה הטוב זה יעשה אותי עצבנית.

ע.ק.: במקרה הפחות טוב זה כאב ראש.

ע.ק.: במקרים קיצוניים זה אפילו בחילה, אז כשמתייעצים עם מומחי נגישות אני מניחה שמוודאים שהתאורה היא לא בעייתית עבור אנשים עם אפילפסיה.

ע.ק.: אם אפשר גם לוודא שהיא לא תהיה בעייתית עבור אנשים עם אוטיזם.

ע.ק.: שוב, יש דרכים לעשות את זה.

ע.ק.: הכתוביות באוטובוס בשביל אנשים כבדי שמיעה או כבדי ראיה נגיד, שזה גדול, אז הכתוביות באוטובוסים לא מפריעות לי.

ע.ק.: יש דרך טכנולוגית לעשות את זה.

ע.ק.: בריאות הנפש, היה מישהו שדיבר.

ע.ק.: גם להרבה אוטיסטים יש לפעמים חרדה או דיכאון, אז צפיפות זה משהו שגורם אצלנו לחרדה.

ע.ק.: שוב, אפילו פה לא כל כך הבינו את זה כשאמרתי, אני צריכה ללכת, אני לא אוכל לשבת.

ע.ק.: אמרו לי, נו, די, לא להילחץ.

ע.ק.: סליחה, ככה הגוף שלי מגיב.

ע.ק.: הנפש שלי לא חלשה, הנפש שלי לא לחוצה.

ע.ק.: הגוף שלי מגיב לזה בצורה אחרת.

ע.ק.: דיברו פה חברת הכנסת אלהרר ועו"ד עמרם על הביורוקרטיה שצריך בלהזמין מקום נגיש.

ע.ק.: אני רוצה לציין שגם זה הרבה פעמים קשה לאוטיסטים, קודם כול אינטראקציה עם אנשים.

ע.ק.: כשאנחנו לא מכירים אותם זה לפעמים נורא קשה, וגם העניין של בעיות התארגנות להרבה מאוד אנשים בספקטרום יש הפרעת קשב וריכוז ובכלל בעיות התארגנות, אז זה עוד יותר קשה.

ע.ק.: לאנשים זה קשה להזמין להתארגן מראש.

ע.ק.: לנו אפילו עוד יותר קשה.

ע.ק.: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה לך.

מירב בן ארי: אורן יצחקי ממרכז "נא לגעת", בבקשה.

אורן יצחקי: בוקר טוב, אני אורן, אני מנהל את מרכז "נא לגעת".

אורן יצחקי: מרכז "נא לגעת" זה תיאטרון שיש בו אנשים עובדים, אנשים חירשים ועיוורים.

אורן יצחקי: אנחנו מעסיקים 100 עובדים ש-70 מהם אנשים עם מגבלה חושית ואנחנו מוסד תרבות.

אורן יצחקי: אם אנחנו נדבר פה על מוסדות שלא מנגישים, אז אנחנו מנגישים וזה אפשר.

אורן יצחקי: אין תקציבים אבל אפשר להנגיש תרבות לקהל שנדרש אליו.

אורן יצחקי: כל מה שנאמר פה הוא חשוב גם מבחינה חוקתית וגם טכנית, אבל אני מנסה דווקא להתחבר למה שאמר חבר הכנסת אילן.

אורן יצחקי: אקח אתכם למסלול אולי טיפה מגביל.

אורן יצחקי: אנחנו לא יכולים להכריח באמת בן אדם או קהל לקבל את הבן שלך.

אורן יצחקי: אנחנו יכולים להכריח אותו לשים כיסא.

אורן יצחקי: נגישות היא דו-כיוונית.

אורן יצחקי: אנחנו מדברים פה רק על נגישות של האולמות.

אורן יצחקי: יכול להיות שחסר לנו משהו שיכול לקחת את החברה איתנו ובעצם לפתוח את הפתח הזה ללא-מוכר.

אורן יצחקי: יכול להיות שבעצם הכלה של החברה בעצם ייתן לנו להסתכל עלינו ועל כלל החברה כשווים ואז יהיה יותר קל לנו לקבל את הילד עם שפת הסימנים או הילד שעושה קולות או כל אחד אחר ובאמת שהכיסא גלגלים הוא לא באמת מפריע.

אורן יצחקי: מרכז "נא לגעת" נתמך על ידי משרד התרבות.

אורן יצחקי: יש שבעה גופים שמתעסקים בתרבות עם אנשים עם צרכים מיוחדים.

אורן יצחקי: התקציבים הם לא גדולים, התקציבים קטנים מאוד, אבל אנחנו הצענו כחלק מאותה הנגשה דו-כיוונית של הקהל הרחב אלינו בעצם, הצענו לייצר תקנה חדשה, נוספת.

אורן יצחקי: משרד התרבות והספורט, הספורט, כולנו מכירים, הוא ספורט הרגיל והספורט הפרא-אולימפי.

אורן יצחקי: בתרבות אין דבר כזה משום מה, יש רק תרבות.

אורן יצחקי: מושיבים רשימת גופים באיזה מקום שהוא לא יושב בדיוק עליהם והמטרה שלנו, והצלחנו לאגד, ואני שמח להגיד, דווקא משרד התרבות היה נכון לקבל את זה, לייצר תקנה נפרדת במסלול שלם לתרבות לאנשים עם צרכים מיוחדים.

אורן יצחקי: אם הדבר הזה יצא, אז אני חושב שזה משהו שהוא לא היה בארץ וזה יכול לקרב את האנשים ואת החברה.

מירב בן ארי: אנחנו נשמע על זה התייחסות של משרד התרבות.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: טליה, בבקשה.

טליה דוד: בוקר טוב גבירתי, תודה על רשות הדיבור למרות שלא ידענו מראש.

טליה דוד: לעניין בתי הקולנוע אני רק מבקשת להוסיף הערה אחת מאוד חשובה.

טליה דוד: לצערי גם מניסיון אישי נחשפתי יותר מפעם אחת שאנשים עם מוגבלות, לפחות לגבי כיסאות גלגלים, מגיעים לבתי קולנוע, אז אם יש מקום בבתי הקולנוע, יש מקום אחד.

טליה דוד: במקרה הטוב אם זה משהו חריג בתפיסה של בית הקולנוע, אז יש שני מקומות, אבל התפיסה הבסיסית לדעתי להנגשה היא שהאדם המוגבל הוא לא כל כך כנראה יצור חברתי כי הוא צריך ללכת לבד ועם אדם שהוא לא מוגבל, ויותר מפעם אחת נתקלתי בירושלים כשבאנו שלושה או ארבעה אנשים עם כיסאות גלגלים לבית קולנוע, לא יכולנו להיכנס לקולנוע כי היה מקום אחד, במקרה הטוב שניים.

טליה דוד: אני מכוונת לזה שמה שאמר אילן, סולידריות חברתית, זה צריך להיות בתפיסה, כי הדברים מאוד פשוטים.

טליה דוד: אפשר ליצור מצב שכל השורה הראשונה וכל שורה נוספת באמצע או לפי מבנה האולם תהיה עם כיסאות נשלפים.

טליה דוד: האדם המוגבל הוא יצור חברתי רחמנא ליצלן, ומותר לו לבוא עם חבר'ה לבית קולנוע או למקום אחר והוא לא צריך להודיע כמו שאיתן אמר, לא שלוש שעות מראש ולא שעתיים ולא דקה.

טליה דוד: הוא מחליט בסלון עם חבר'ה שהוא רוצה לבוא לבית קולנוע או למוסד תרבותי אחר וזה צריך להיות נגיש כדבר שבשגרה.

טליה דוד: כמובן שגם לגבי מוגבלויות אחרות, אבל זה לא דברים מורכבים.

טליה דוד: רק הערה למה שאמר החבר פה.

טליה דוד: אני לא חושבת שלמישהו יש כוונה, לא לאנשים עם מוגבלות ולא לחברי הכנסת ולא למדינה כולה לכפות על אנשים להיות עם סולידריות.

טליה דוד: זו צריכה להיות השפה שלנו וזה צריך להיות החינוך שלנו מגיל אפס, וטוב נעשה אם נכניס את זה באמת לבתי הספר וכמובן בחינוך הבסיסי בבתים.

טליה דוד: זה לא משהו שאתה יכול להכריח אנשים עם אקדח על הרכה וגם זה לא נכון לעשות את זה, אבל בדברים בסיסיים שהאמצעים הפיזיים מאפשרים את זה, צריך לחשוב רחב, לא מצומצם.

טליה דוד: תודה, גבירתי.

מירב בן ארי: תודה, טליה.

מירב בן ארי: ליאור תמאם מארגון התסריטאים.

ליאור תמאם: לצד החשיבות של ההנגשה הפיזית, אני רוצה לדבר על הפן של היצירה על ידי יוצרים עם מוגבלויות, שזה גם פן חשוב וזה גם תחום שחסום ליוצרים עם מוגבלויות.

ליאור תמאם: יצירה של אנשים עם מוגבלויות היא יצירה שחוצה מגזרים.

ליאור תמאם: יוצרים עם מוגבלויות מגיעים מכל מגזר, מכל תחום, והיא משקפת משהו חדש על היצירה ועל החברה שאנחנו נמצאים בה.

ליאור תמאם: את כל זה אני יודע כי אנחנו באיגוד התסריטאים בסיוע של איילת בכר שיושבת פה, הקמנו יחד עם קרן גשר פרויקט שנקרא "זרעים של שינוי" שזה פרויקט שמקדם יצירה של יוצרים עם מוגבלויות, ולמדנו כמה דברים: א, שיצירה של יוצרים עם מוגבלויות לא בהכרח עוסקת במוגבלויות אבל היא תמיד משקפת איזושהי זווית ראיה חדשה על החברה שאנחנו נמצאים בה, ו-ב, שבהשקעה מאוד נמוכה אפשר לקדם מאוד יצירה של יוצרים עם מוגבלויות וגם בהרבה תחומי יצירה.

ליאור תמאם: אני במקרה בא מהעולם של התסריטאות והכתיבה.

ליאור תמאם: אלה תחומים שכמעט אין משמעות למוגבלויות רבות שיש ליוצרים ואין שום סיבה שהם יודרו מתוך האפשרות ליצור, והתחושה שלנו היא שזו ממש הסיבה שהם מודרים ולא איזושהי בעיה אחרת.

ליאור תמאם: אנחנו מאמינים שקידום של יצירה של אנשים עם מוגבלויות יביא גם במידה רבה לתיקון של המון בעיות שאנחנו מדברים עליהן פה, של החינוך של החברה, נקרא לזה, לקבל את האנשים עם המוגבלויות, של הדרך שבה מסתכלים עליה, גם של ההנגשה זו, כי אם יש יצירה של יוצר עם מוגבלויות, אז כנראה שיהיה צורך להקרין אותה במקום מונגש.

ליאור תמאם: אז זה עוד פן שלצד הדברים, ודיבר פה עו"ד, שכחתי את שמו, על אותו סטנדאפיסט.

ליאור תמאם: זה בדיוק הדבר שגורם לאותם אנשים לא להיות יוצרים וזאת טעות חברתית שזה מודר בכל זאת.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: יורם סבירסקי, חבר ועד מנהל, עמותת נגישות ישראל.

מירב בן ארי: בבקשה, אדוני.

יורם סבירסקי: אני גם מנהל מדור תלונות נגישות בעמותה מ-2005 וזה חשוב לציין כי מגיעות אלי הרבה מאוד תלונות בכל הנושאים שהוזכרו כאן.

יורם סבירסקי: אני מבקש להתרכז בעיקר בנושא של הזמנת כרטיסים למופעים, בעיקר מופעים מבוקשים.

יורם סבירסקי: היום ההזמנות האלה מתבצעות, אפשר להגיד, רק באינטרנט, ולפעמים הכרטיסים נגמרים תוך שעות אם לא פחות מזה, לכן כל עיכוב מהסוג שהוזכר וגם אחרים, לפנות לשירות לקוחות וכל מיני כאלה, לא עובד, פשוט לא נגיע למופע.

יורם סבירסקי: עם כל השכלולים שיש ועם כל הדרישות לנגישות באינטרנט, בהרבה אתרים אין סימון של מקומות נגישים.

יורם סבירסקי: אנחנו לא יכולים להזמין כמו כולם באמצעות האתר עם או בלי בדיקה אחר כך.

יורם סבירסקי: המצב מחמיר כשהאפשרות היחידה להזמין כרטיסים היא דרך מועדון חברים, מה שנקרא, של מקומות עבודה גדולים בעיקר, שאז כל מועדון כזה מקבל, מה שנקרא, "באלק" של מושבים שכולם לא נגישים ולך תסתדר.

יורם סבירסקי: אם במקרה אפשר להזמין ישירות מההפקה, אז הכרטיסים הם הרבה יותר יקרים, וכך יוצא שאנחנו נענשים פעמיים או שלוש: קודם כול אי-אפשר או קשה מאוד להזמין כרטיסים, התהליך הוא הרבה יותר ארוך עם הרבה טלפונים ועצבים, ומשלמים יותר ובסוף גם יושבים במעברים.

יורם סבירסקי: כבר היה לנו מקרה כזה, לפחות אחד, שבסוף ישבנו במעבר וההפקה יכלה למכור כרטיסים נוספים על חשבוננו בעצם, אז את הנושא הזה של הזמנת כרטיסים במיוחד דרך מועדוני החברים למיניהם, צריך להסדיר בתקנות או בכל דרך אחרת.

יורם סבירסקי: אני בקשר עם הנציבות בנושא הזה.

יורם סבירסקי: הם מכירים היטב את המקרים שאני מדבר עליהם, אבל בינתיים לא נמצא פתרון.

יורם סבירסקי: היה מקרה אחד שבקולנוע מפורסם כן הצלחתי להזמין מקומות נגישים, אבל לאתר האינטרנט הייתה דרישה מוזרה, לא משאירים מקום בודד ולכן שילמתי על שלושה כרטיסים במקום שניים ולא היו מוכנים להחזיר לי אחר כך בשום אופן.

יורם סבירסקי: היה לידי כיסא ריק ששילמתי עבורו, אז גם זה קורה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אמיר פישמן, ממונה נגישות, עיריית גדרה.

מירב בן ארי: בבקשה, אמיר.

אמיר פישמן: שלום, אני אמיר, אני ממונה על אגף נגישות בגדרה.

אמיר פישמן: אני גם נכה צה"ל וגם אני אחרי שלושה אירועים מוחיים עם אשפוזים ארוכים ולמידה לדבר מחדש.

אמיר פישמן: אני רוצה לספר לכם סיפור שקרה לי בבית יד לבנים באשקלון.

אמיר פישמן: אני הזמתי כרטיסים דרך חבר.

אמיר פישמן: הרמתי טלפון ליד לבנים, אמרתי להם שאני נכה.

אמיר פישמן: חלק מהזמן אני עם מקל הליכה, חלק עם קביים.

אמיר פישמן: הם אמרו לי שהמקום שמור לי.

אמיר פישמן: כל התהליך של לצאת מהבית וללכת להופעה, וגם היום כשאני מתעסק בתחום הזה שלוש שנים, בתחום של אנשים עם מוגבלות, זה תחום שאנחנו כל כך רוצים לספוג ולקבל תרבות וההתרגשות הייתה עצומה, ואתה מגיע למקום ואתה בא לראות איפה המקום שלך ואומרים לך, מכרנו את הכרטיס, מכרנו את המקום הזה למישהו אחר שלא עם מגבלה.

מירב בן ארי: לא הבנתי.

מירב בן ארי: לא קנית את הכרטיס מראש?

אמיר פישמן: קניתי את הכרטיס מראש דרך חבר.

אמיר פישמן: הרמתי טלפון גם ליד לבנים באשקלון, לאולם.

אמיר פישמן: אמרו שהכול שמור, אין בעיה אם קנית כרטיס.

אמיר פישמן: לקחו את השם, את הכול.

אמיר פישמן: אני מבקש לדבר עם מנהל.

אמיר פישמן: אין.

אמיר פישמן: ניגשת אלי אחראית משמרת שאומרת לי, או שתעלה ליציע, נעזור להרים אותך ליציע או שאתה יכול ללכת הביתה.

אמיר פישמן: פניתי אליהם והתלוננתי אחר כך.

אמיר פישמן: גם לא טרחו לחזור אלי.

אמיר פישמן: זה היה בהופעה של אלי יצפאן וציפי שביט.

אמיר פישמן: זה פשוט פגיעה.

אמיר פישמן: חבר'ה, זה פגיעה.

מירב בן ארי: מה עשית אחרי האירוע?

אמיר פישמן: פניתי לאולם, הם לא חזרו אלי.

מירב בן ארי: מתי זה היה?

אמיר פישמן: לפני בערך שנה וחצי בהופעה של אלי יצפאן וציפי שביט.

אמיר פישמן: תקשיבו, זה פגיעה.

מירב בן ארי: זה הרבה יותר מפגיעה, זה מזעזע בעיניי, ואתה מדבר עוד בעדינות.

מירב בן ארי: בושה וחרפה.

מירב בן ארי: אני יושבת פה ואני כל הזמן מרגישה, אמרתי גם ליהודית, כאילו אני באיזה מדינת עולם שלישי.

מירב בן ארי: מה זה ההתנהלות הזאת?

מירב בן ארי: זה מחפיר.

מירב בן ארי: קודם כל אני מאוד מודה לך ותודה שבאת וסיפרת את זה.

מירב בן ארי: אני חייבת ממש לתת לכם שתי דקות כדי שנשמע התייחסות, כי אם אנחנו רק נשב ונדבר על כמה קשה ולא נשמע, אז פספסנו קצת.

מירב בן ארי: אני נותנת לך נתי בשתי דקות ואני אתן עוד לשניים שביקשו, ואני ממש רוצה לעבור לשמוע את משרד התרבות, מה עושים, מה ההתייחסויות.

מירב בן ארי: בבקשה, נתי.

נתי ביאליסטוק כהן: תודה רבה, נתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור.

נתי ביאליסטוק כהן: הארגון שלי מייצג כ-24,000 אנשים עם תעודות עיוור בישראל, אבל מה שאני אגיד עכשיו כנראה מתייחס למשהו כמו עוד 200,000 אנשים עם לקויות ראיה קשות שתרבות לא נגישה להם במדינת ישראל כמעט בכלל.

נתי ביאליסטוק כהן: גם הנציבות לא יכולה לעשות הרבה מכיוון שאין שום תקנה בתחום הזה כרגע שמחייבת מישהו או משהו לעשות דבר בעניין הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: קולנוע, תיאטרון, אירועי ספורט, שום דבר, וגם אם יש כללים שמחייבים את הנגישות הפיזית באזור, לאנשים עם עיוורון זה כנראה לא עוזר בכלום כי אדם עם עיוורון לא יכול להתמצא לבד בשום פנים ואופן באצטדיון כדורגל, באולמות קולנוע גדולים או באירועי תרבות שונים ומשונים.

נתי ביאליסטוק כהן: משום מה כנראה איפשהו בדנ"א של החברה אומרים, אם אנשים לא רואים, אז הם לא צריכים להיות בקולנוע.

נתי ביאליסטוק כהן: אם אנשים לא רואים, הם לא צריכים ללכת לתיאטרון ובטח לא ללכת למשחק כדורגל.

נתי ביאליסטוק כהן: א, אני רוצה להגיד לכם שאנשים שלא רואים או שרואים מעט מאוד רוצים ללכת לקולנוע, רוצים ללכת למופעים, רוצים ללכת למשחק הכדורגל של הקבוצה שהם אוהדים.

נתי ביאליסטוק כהן: לקהל שלנו אין שום אפשרות, והדבר הזה עלה גם בדברים אחרים, לצרוך תרבות באופן ספונטני.

נתי ביאליסטוק כהן: הדרך היחידה שלנו ליהנות מזה זה מפעילות פרטית שנעשית בעיקר באמצעות הספרייה המרכזית לעיוורים שדי שמה אותנו בגטאות מכיוון שאוקי, סרט הונגש, אז מודיעים שביום זה וזה יוצג סרט זה וזה באולם כך וכך ואז ניתנת הזדמנות לאנשים עם עיוורון באזור ולפעמים גם מחוץ לאזור, אנחנו דואגים להסעות ולדילוגים של אנשים על מנת שיוכלו ליהנות בגטו של עיוורים, מסרט, אבל ללכת באופן ספונטני לראות סרט זה כבר לא ניתן.

נתי ביאליסטוק כהן: ללכת לראות משחק כדורגל, אוקי, הקבוצות לא ממש "סופרות" אותנו אבל אפשר להגיד שהמשחקים של נבחרת ישראל, ההתאחדות מסייעת ומקצה לנו גם את המקומות וגם את הכרטיסים, אבל שוב, אנחנו צריכים לדלג אנשים מכל רחבי הארץ בהסעות מיוחדות.

נתי ביאליסטוק כהן: אי-אפשר לעשות את זה לבד, אתה צריך להצמיד להם מלווים.

נתי ביאליסטוק כהן: אתה צריך להתקין מערכות מיוחדות בתוך האצטדיון כדי להעביר את הסאונד של מתאר קולי.

נתי ביאליסטוק כהן: אין שום גוף במדינה שמחויב לעשות את זה.

נתי ביאליסטוק כהן: זה רק דברים שאנחנו עושים.

נתי ביאליסטוק כהן: יש פה בחדר מתמללת ומנגיש באמצעות שפת הסימנים.

נתי ביאליסטוק כהן: אין פה מתאר קולי.

נתי ביאליסטוק כהן: הציגו סרט, הנציבות.

נתי ביאליסטוק כהן: הוא לא היה נגיש לאנשים שלא רואים אותו.

נתי ביאליסטוק כהן: הציגו פה מצגת, הנציבות.

נתי ביאליסטוק כהן: משהו פה בדנ"א של החברה הישראלית חושב שאנשים עם עיוורון צריכים או להיות מודרים מתרבות או לקבל אותם בגטאות.

נתי ביאליסטוק כהן: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה, נתי.

נופר גורן: נופר מהספרייה לעיוורים.

נופר גורן: אני רק אמשיך את מה שנתי אמר.

נופר גורן: אז נכון, אין בעצם היום שום תקנה שמחייבת תיאור קולי, שזה אותה קריינות שמסייעת לעיוורים וליקויי ראיה.

נתי ביאליסטוק כהן: נופר, שניה אחת.

נתי ביאליסטוק כהן: גבירתי, הייתה לנו נגיעה בחלום כשהונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לפני מספר שבועות להנגיש שידורי טלוויזיה לאנשים עם עיוורון.

נתי ביאליסטוק כהן: לא נגענו בטלוויזיה פה, אבל גם טלוויזיה זה תרבות, וכנראה שהחלום הזה נגוז עם ההחלטה של הקואליציה להתפזר, אבל אל תדאגו, תהיה גם הכנסת ה-21 אנחנו מקווים.

מירב בן ארי: כנראה שכן.

מירב בן ארי: נופר, בבקשה.

נופר גורן: אנחנו הגוף שמספק את התיאור הקולי וכמו שנתי אמר, זה בעצם נעשה מיוזמות שלנו ולא באופן מסודר.

נופר גורן: כן חשוב לי לתת שתי דוגמאות לדברים שעשו וזה יכול להיעשות.

נופר גורן: אחד, יש פה נציגים מרשויות מוניציפאליים.

נופר גורן: עיריית מודיעין כל שנה, כבר שלוש או ארבע שנים מנגישה את העדלידא לעיוורים.

נופר גורן: יש קריין שמגיע לשעתיים-שלוש ופשוט מתאר את התהלוכה לעיוורים ולליקויי ראיה וזה נהדר, זאת אומרת, זה משהו שנעשה.

נופר גורן: אין פה כמעט עלויות.

נופר גורן: צריך להבין שאם יש התארגנות מראש ואם יש חשיבה מראש ניתן להכניס את התוספת הזאת בתוך העלויות של הדברים.

נופר גורן: דוגמא נוספת זה הפסטיגל שהיה השנה.

נופר גורן: השנה הפסטיגל החליט שהוא עושה אירוע אחד.

נופר גורן: אמנם זה היה מופע אחד.

נתי ביאליסטוק כהן: מופע אחד מתוך כל המופעים שהיו.

נופר גורן: אבל אני כן רוצה לדבר רגע על החיוב, שהתארגנו מראש.

מירב בן ארי: כן, כי זה בכלל נראה לי לא היה אף פעם.

נופר גורן: בדיוק, זאת אומרת, שמרו 300 מקומות קרוב מאוד לבמה, שיוכלו לראות מי שצריך.

נופר גורן: הביאו מתאר קולי, נתנו פלאפון ישיר של הנציגה, שמי שרוצה להזמין יכול לבוא ולהזמין בצורה הכי נוחה.

נופר גורן: בהיבט הזה אפשר לקחת את זה ועד שיהיו את התקנות, לבוא ולעשות את זה.

מירב בן ארי: תודה, נופר.

מירב בן ארי: נורית.

נורית אשר פניג: היי, אני נורית אשר פניג, אני עו"ד שמייצגת כרגע את איגוד המוזיאונים ואקו"ם ישראל, מעל 200 מוזיאונים שאני כאן בשמם.

נורית אשר פניג: אנחנו בעד נגישות.

נורית אשר פניג: אנחנו צריכים להיות פה.

נורית אשר פניג: אנחנו רוצים להנגיש.

נורית אשר פניג: היינו חלק מניסוח התקנות אבל אנחנו נתקלים בבעיות מאוד קשות, תקציביות.

נורית אשר פניג: יושב לידי גלעד, מנכ"ל מוזיאון יהדות איטליה.

נורית אשר פניג: הוא יספר לכם את סיפורו ואז אני אדגיש עוד כמה נקודות.

מירב בן ארי: בבקשה, גלעד.

גלעד לביאן: קודם כל אני רוצה להתנצל על הדברים שאני שומע פה.

גלעד לביאן: אני בתור מנהל המוזיאון קיבלתי ביקורת ואנחנו מנסים ליישם אותה ואני באמת חושב שאפשר להגיע למודעות באוכלוסייה, בטח אצלנו במדינת ישראל.

גלעד לביאן: עשינו את זה בעבר בנושא שמירת הטבע, עשינו את זה בעבר בנושאים אחרים.

גלעד לביאן: אני שמח שהתרבות כל כך חשובה לכולנו ואנחנו רוצים להיות נגישים לכולם.

גלעד לביאן: אני בתור מנהל המוזיאון משתוקק להיות נגיש לכולם.

גלעד לביאן: הדוח שקיבלתי הוא דוח שמתייחס אל המרחב העירוני והציבורי שנמצא מסביב למוזיאון שלי שאני נהייתי אחראי עליו.

גלעד לביאן: תפקידי כמנהל מוזיאון יהדות איטליה שהגודל שלו, אני נחשב מוזיאון קטן.

גלעד לביאן: התקציב שלי 1.5 מיליון שקלים.

גלעד לביאן: אני אחראי על המרחב הציבורי.

גלעד לביאן: אני גם אחראי להנגיש את כל המידע.

גלעד לביאן: באמת אני עושה את הכול כדי לעשות את זה, ונפגש עם חברות כדי שיתנו לי כל מיני אמצעים, חיישנים ואמצעים שיתחברו לטלפונים, ואני אומר לכם שאני נמצא בעולם שהוא מרגש, הוא מדהים.

גלעד לביאן: אנחנו רוצים את זה.

גלעד לביאן: לפני חצי שנה התקלקלה אצלי המעלית, שאת המעלית הזאת, אנחנו גייסנו כסף לבנות.

גלעד לביאן: התיקון של המעלית בעקבות תקלה היה 120,000 שקלים, זאת אומרת ש-10% מהתקציב שלי נשתה, נעלם ברגע אחד בגלל תקלה במעלית ולא משנה אשמת מי זה היה, ואנחנו בתהליך הכי מהיר ניסינו לתקן את המעלית, וחודשיים המוזיאון שלי לא היה נגיש, ושוב, המוזיאון שלי הוא לא נגיש.

גלעד לביאן: אני נמצא במבנה היסטורי מ-1886, שיש לי מגבלות היסטוריות.

גלעד לביאן: אנחנו רוצים את ההנגשה הזאת.

גלעד לביאן: כל מוסדות התרבות רוצים אותה, ואני חושב שפה המחוקק שחוקק, צריך גם לתת את הדעת לגבי הנושא הזה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

נורית אשר פניג: אני אגיד רק לגבי נושא המוזיאונים שכרגע במבנים לשימור, שהתקנות של השימור מתנגשות עם התקנות של הנגישות.

יהודית גידלי: והן גוברות.

נורית אשר פניג: אין להם מה לעשות ואז הם מקבלים מכתבים מנציבות שוויון זכויות לאנשים, שמופנים ישירות לאנשים פרטיים כמנכ"ל המוזיאון, ומאיימים בקובלנה פלילית, ופשוט אנחנו חסרי אונים.

יהודית גידלי: תקנות השימור גוברות על תקנות הנגישות.

קריאה: זה לא מדויק.

גלעד לביאן: יש הרבה נושאים שאפשר לעשות וצריך לתקצב, ואני רוצה להגיד עוד משהו.

גלעד לביאן: השם שלי מופיע פה.

גלעד לביאן: אני מנהל מוסד תרבות.

גלעד לביאן: אני בא מתחום המחול, עברתי לתחום המוזיאונים.

גלעד לביאן: למה השם שלי צריך להופיע פה?

גלעד לביאן: מה אני עשיתי?

גלעד לביאן: אני רוצה, אני מבקש, אני דורש, זכותי כמו זכותם לא לעמוד במקום הזה ובמצב הזה.

גלעד לביאן: אני עושה את הכול.

גלעד לביאן: אני רוצה לעשות את הכול.

גלעד לביאן: אני לא רוצה שיהיה מצב, ואני מוכן גם כן לתת חלק מהידע ומזמני ולהתנדב עבור האנשים המוגבלים, אבל תנו לנו את הכסף הזה כדי לאפשר לאחרים.

מירב בן ארי: תודה.

נופר גורן: נקודה נוספת זה למשרד התרבות.

נופר גורן: התקנה של שיפוצים ובטיחות שהיא כבר שנים למיטב ידיעתי לא הועברה למוזיאונים.

מירב בן ארי: אוקי.

שירית קייסן: שמי שירית קייסן, אני מנהלת המחלקה למוזיאונים ואומנות פלסטית במשרד התרבות.

שירית קייסן: אני הגעתי לייצג את המחלקה שלי.

שירית קייסן: אני אתן איזושהי סקירה על הפעילות של המשרד, של מינהל תרבות בעניין הזה.

שירית קייסן: רק חשוב לי מאוד לומר שאנחנו מאוד מוכוונים לרעיון להנגשה ואנחנו מברכים כמובן על כל דבר שנעשה במדינה לטובת זה, אבל יש בעיה אחת שאנחנו, מינהל תרבות תומך במוסדות דרך מבחני תמיכה.

שירית קייסן: אנחנו במחלקה למוזיאונים מעוניינים לעשות שינוי במבחן תמיכה ולהוסיף את הנושא הזה של עידוד מוזיאונים והנגשה ולתקצב את העניין הזה, אבל זה חלק מאוד קטן.

שירית קייסן: החוק שחוקק לא מאפשר, מטיל את האחריות על המוסד ולנו אין את התקציבים להתמודד עם העניין הזה כי אנחנו תומכים דרך מבחני התמיכה.

שירית קייסן: במבחני תמיכה נכון להיום אין עידוד להנגשה, שזה משהו שאני במחלקה שלי פועלת.

שירית קייסן: אני לא יודעת לדבר מה קורה במחלקות אחרות.

מירב בן ארי: את אחראית על המוזיאונים במשרד התרבות.

מירב בן ארי: איך מתמודד מנהל מוזיאון שמקבל קובלנה פלילית?

מירב בן ארי: מה הוא אמור לעשות?

שירית קייסן: זאת שאלה טובה.

מירב בן ארי: את הרגולטור.

שירית קייסן: אני לא זה שחוקק את החוק ולי אין את התקציב.

מירב בן ארי: לא, לא, את לא תגידי לי חוק ותקציב.

מירב בן ארי: יש לך מוזיאון כאן, יש לו בעיה.

מירב בן ארי: אם אין לך את התקציב, אז מה את עושה?

שירית קייסן: אני חושבת שזה לא נכון להתייחס לזה בצורה הזאת ולהגיד מה אני עושה.

שירית קייסן: אני כן מנסה להסביר מה אני עושה בתור - - -

מירב בן ארי: אבל יש כאן בעיה.

מירב בן ארי: אני בן אדם מאוד פרגמטי.

שירית קייסן: אני משתתפת איתו בבעיה.

מירב בן ארי: מה זה עוזר לי שאת משתתפת?

מירב בן ארי: את משרד התרבות.

שירית קייסן: אני לא משרד התרבות, אני מנהלת את המחלקה למוזיאונים.

מירב בן ארי: במשרד התרבות, אז את משרד התרבות.

מירב בן ארי: אני מצטערת, אני לא בן אדם שבדרך כלל נופל על פקידים, אבל בסוף את יודעת, יושב מנהל מוזיאון ומקשיב לדיון מנהל מוזיאון אחר.

מירב בן ארי: מה הוא אמור להסיק?

מירב בן ארי: אני אתן לו את המענה?

מירב בן ארי: את הרגולטור.

מירב בן ארי: תגידי, צריך חוק, תבואו, תחוקקו חוק.

מירב בן ארי: חוקים אחרים ידעתם להעביר פה בלי בעיה.

מירב בן ארי: זה לא העניין.

מירב בן ארי: מה יעשו מנהלי המוזיאונים?

שירית קייסן: אני לא מייצגת את המנהלים שלי, אני מייצגת את המחלקה שלי.

מירב בן ארי: אבל את מנהלת אגף רציני מאוד.

שירית קייסן: יש בתוך התקנה שלי 52 מוזיאונים, חלקם גדולים, חלקם בינוניים, חלקם מאוד קטנים.

שירית קייסן: מירב התקנה על מוזיאונים קטנים כמו גלעד שלא מסוגלים להתמודד עם העניין הזה כי אין להם את התקציבים.

שירית קייסן: התקנה שלי היא 50 מיליון שקל שמחולק על פי מבחני תמיכה שנכון להיום במבחן תמיכה הנוכחי אין לי דרך לתקצב נגישות.

שירית קייסן: זה דגל שהרמתי כבר לפני שנה במשרד כדי לתקן את מבחן התמיכה הנוכחי כדי שאני אוכל לתגמל מוסדות שיוכלו להנגיש את המוזיאון שלהם לטובת אנשים עם מוגבלויות.

מירב בן ארי: מה הוא אמור לעשות עכשיו?

שירית קייסן: שאלה טובה, אני לא יודעת.

שירית קייסן: אני לא יכולה להקצות לו עו"ד.

שירית קייסן: במשרד שלנו יש תקנת שיפוצים שחלקה מופנה לתוך הנושא הזה של ביטחון ונגישות.

שירית קייסן: אני יכולה לתת גלריות שאנחנו מסייעים להם בבניית מעליות, שזה נעשה.

מירב בן ארי: לא נעים לי לומר, אולי צריך להוריד את מספר המקומות, גלריות וכאלה.

מירב בן ארי: אם אנחנו מתנהלים כמו בהודו אז אולי צריך לסגור כמה ואת אלה שקיימים, לחזק אותם ולתת להם את הפתרונות.

מירב בן ארי: את אומרת, יש לי עוגה.

מירב בן ארי: העוגה שלך, השמיכה קצרה?

שירית קייסן: המבחן שלי על פי חוק יסודות התקציב לא מאפשר לי.

מירב בן ארי: את תעצרי עכשיו ואת תקשיבי.

מירב בן ארי: אני גם אוציא על זה סיכום.

מירב בן ארי: אם אתם לא מסוגלים שמוזיאון יהיה נגיש, אז תסגרו אותו, אבל לא יכול להיות שחלק מאזרחי ישראל - - -

שירית קייסן: אני לא מנהלת את המוזיאון - - -

מירב בן ארי: אז את תלכי לרגולטור שלך ותעשי את מה שצריך.

מירב בן ארי: כאן זה לא מדינת עולם שלישי.

מירב בן ארי: אם יש מקום שבן אדם לא יכול להיכנס ואם אנחנו מדברים על שוויון, מצידי, לא נעים לי לומר, הלוואי והייתי מכפילה פי ארבע את התקציבים, אבל יש לכם עוגה במשרד, זה מה שהחלטתם לתת.

מירב בן ארי: אני באמת תוהה כאן בקול רם.

מירב בן ארי: אולי יש מקומות כמו גלריות, שבמקום להפעיל אותם, שלא יהיו נגישות.

מירב בן ארי: למה לפתוח היום מקום במדינת ישראל שהוא לא נגיש?

מירב בן ארי: את אחראית על תקציב של מוזיאונים?

שירית קייסן: אני אחראית על תקציב מסוים למוזיאונים אבל אני לא מנהלת אותם באופן פנימי.

מירב בן ארי: אין לנהל.

מירב בן ארי: תקבעי תקנות איך מוזיאון צריך להיראות.

שירית קייסן: מוזיאון הוא לא תחת ניהול המדינה, הוא עמותה נתמכת.

שירית קייסן: מוסדות תרבות מקבלים על פי דברים שהם עושים.

שירית קייסן: אני נותנת להם על פי הופעות של מוסיקה, תיאטרון.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך משהו.

מירב בן ארי: במקרה אני מכירה את הפרטים כי גם לפני שהייתי פה הייתי חברת מועצה בתל אביב, ישבתי בדירקטוריון של בית לסין, ישבתי בדירקטוריון של הסינמטק והנה אני אומרת לך, בסוף כשאתם נותנים כסף, אתם לא חותמת גומי.

מירב בן ארי: אתם לא ועדת תמיכות, אוקי, קחו את הכסף, תפעלו.

שירית קייסן: ועדת תמיכות עושה את זה.

מירב בן ארי: אבל יש תקנות.

מירב בן ארי: יש איזשהו סטנדרט שהמוזיאון צריך לעמוד בו.

שירית קייסן: חוק המוזיאונים לא תוקצב.

שירית קייסן: הוא חוקק.

שירית קייסן: נוצרו תקנות והוא לא תוקצב.

שירית קייסן: החלק הארי לפעילויות של מורשת זה לשמר ולשמור את האוספים של המדינה.

שירית קייסן: זה מירב העניין.

שירית קייסן: על זה היה החוק.

שירית קייסן: האם החוק יתוקצב?

שירית קייסן: אנחנו פועלים - - -

מירב בן ארי: את משרד.

מירב בן ארי: תחליטי שאת מתקצבת את החוק.

מירב בן ארי: יש לך תקציב.

מירב בן ארי: בשלוש השנים האחרונות התקציב שלכם כמעט הוכפל.

מירב בן ארי: זה עניין של סדר עדיפויות.

מירב בן ארי: אני אומרת לך באמת שאני יושבת פה כמעט שעתיים, מקשיבה לכולם.

מירב בן ארי: הסתכלתי אני חושבת פעם אחת על הפלאפון שלי.

מירב בן ארי: כל הזמן הקשבתי ושמעתי ואני מתביישת.

מירב בן ארי: פשוט בושה.

מירב בן ארי: מה זה בן אדם הולך לקולנוע ומזמין שלושה כרטיסים?

מירב בן ארי: מה זה היא נכנסת להופעה וכולם עומדים והיא לא רואה כלום?

מירב בן ארי: מה זה הדבר הזה?

מירב בן ארי: זה לא הכול את.

מירב בן ארי: יש פה גם התנהלות של חברה גרועה.

מירב בן ארי: יש פה התנהלות של מוזיאון או בית קולנוע פרטי, לא שאינו קשור אליך, שלא יודע להתנהל, אבל את לא יכולה לבוא לפה ולהגיד לי, חוקקנו חוק ואין לו תקציב.

מירב בן ארי: זה מה שאמרת.

מירב בן ארי: משרד התרבות, יש לו גופים מקצועיים ביניהם את חברה, ולבוא לחשוב.

מירב בן ארי: אני יושבת בוועדה הזאת כמעט ארבע שנים.

מירב בן ארי: לפעמים צריך לחשוב ואולי צריך לעשות רפורמה בכל העניין או לצמצם מקומות.

גלעד לביאן: מירב, אני חייב לומר משהו.

גלעד לביאן: אני באמת שואל את השאלה.

גלעד לביאן: אני צריך לסגור מחר את המוזיאון?

מירב בן ארי: ודאי שלא.

גלעד לביאן: המחוקק שחוקק וחתם, שייתן לי את היכולת לתת להם את מה שאני מחויב על פי חוק.

מירב בן ארי: אתה חד משמעית צודק.

גלעד לביאן: אני מדבר מדם ליבי.

גלעד לביאן: אני מתבייש לשבת פה עם המסמך הזה.

גלעד לביאן: אני מבויש.

גלעד לביאן: השם שלי פה, השם של הוועד שלי פה.

גלעד לביאן: הילדים שלי יראו את המסמך הזה.

גלעד לביאן: זה אני, ואת מציעה שאני אסגור את המוזיאון?

מירב בן ארי: חלילה, לא.

גלעד לביאן: אני גם רציתי לתת לכולכם להיכנס בחינם, אבל הנגישות היא מוגבלת, אז מה עשינו בזה?

מירב בן ארי: גלעד, אל תתבלבל.

גלעד לביאן: אני כן מבולבל.

גלעד לביאן: אני מנהל מוזיאון ואני נורא מבולבל.

מירב בן ארי: קודם כל אני אומרת דבר כזה: אחד, זה תקצוב, ותקצוב זה עניין של סדר עדיפויות של המשרד.

מירב בן ארי: חלילה לי שתסגור, מה גם שסבא וסבתא שלי הגיעו מיהדות איטליה, אז זה הדבר האחרון שאני ארצה.

מירב בן ארי: להיפך, אני חושבת מתי אני באה לראות את המוזיאון שלך.

מירב בן ארי: זה באופן אישי אני אומרת לך.

מירב בן ארי: דבר שני, אני פשוט אומרת דבר כזה: אם בסופו של דבר אתה חשוף לקובלנה פלילית שמגיעה ובצדק, כי שני הצדדים צודקים פה, אז צריך לשבת משרד התרבות ולחשוב איך הוא לא חושף אותך ושאר מנהלי המוזיאונים.

מירב בן ארי: אני לא מדברת על בתי הקולנוע שהם עסקים פרטיים, שזה בושה וחרפה, ואנחנו נפנה לרגולטור בעניין הזה.

שירית קייסן: גם מוזיאון הוא מלכ"ר.

שירית קייסן: הוא מקבל ממני, כמה?

גלעד לביאן: 300,000 שקל.

שירית קייסן: אבל את לא חותמת גומי.

שירית קייסן: את לא צינור להעביר אליו כסף.

שירית קייסן: אני לא מדיניות.

מירב בן ארי: מי זה מדיניות אם לא את?

מירב בן ארי: את משרד התרבות.

שירית קייסן: אבל מחוקק מחליט על מדיניות.

מירב בן ארי: לא, שר מחליט על מדיניות.

מירב בן ארי: אמרת שר ואז בחרת אלי עוד פעם.

מירב בן ארי: שר קובע מדיניות ובמקרה שלך יש לך שרה שקובעת מדיניות כל שבוע, אז אל תבלבלי לי.

מירב בן ארי: אני ארבע שנים פה עובדת במשרד התרבות.

מירב בן ארי: אין פה עניין הזה.

מירב בן ארי: יש כאן שרה שקובעת מדיניות והיא צריכה להחליט אם היא שמה את הכסף על העניין הזה של הנגישות או לא.

מירב בן ארי: זה מאוד פשוט.

מירב בן ארי: את לא יכולה כל דבר להטיל על המחוקק, והנה אני אומרת לך, גם שרים יכולים להביא חקיקה ממשלתית, והנה אני אגיד לך עוד משהו, תקנות זה של שרים, זה אפילו לא של מחוקק, והנה אני אומרת לך שאם אתם לא תביאו את זה, אז אנחנו נביא את זה כי אין לנו ברירה.

מירב בן ארי: בסופו של דבר אנחנו נחשוב איך מצד אחד מקומות כמו מוזיאונים שהם מקבלים תמיכות יהיו נגישים ומונגשים, ומצד שני גם יהיה לו את התקציב להתמודד, סליחה, עם "התיק" שנופל עליו.

מירב בן ארי: במקרה הזה נפל עליו תיק פלילי.

ערן טמיר: אנחנו רוצים להגיב אם אפשר.

מירב בן ארי: בבקשה, ממש בשתי דקות.

ערן טמיר: ערן טמיר, יועץ משפטי של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

ערן טמיר: אני מאוד שמח על הישיבה הזאת, ישיבה מאוד חשובה.

ערן טמיר: אני מקווה שיהיה לה המשך.

ערן טמיר: כמה דברים: אחד, הנושא של התקצוב הוא סופר-קריטי וסופר-חשוב.

ערן טמיר: בעינינו זה דבר שיש מקום לתת עליו לעומק את הדעת וצודקת גבירתי היושבת-ראש שמדובר בסופו של יום בנושא של סדרי עדיפויות.

ערן טמיר: הדבר השני, אני לא אכנס לעומק המקרה הספציפי כי זה לא המקום והעניין.

ערן טמיר: אני רק אגיד את הדבר הבא: החוק מייצר כן איזונים ביחס למצבים כאלה כדי שזה לא יפול בסופו של דבר על העמותה או על החברה או על יושב-ראש העמותה או על המנכ"ל.

ערן טמיר: יש בחוק איזונים.

מירב בן ארי: אז איך אתה מסביר את זה?

ערן טמיר: אני יכול גם להסביר תוך כדי התייחסות למקרה הזה.

מירב בן ארי: איך זה שהשם שלו מופיע?

ערן טמיר: החוק עושה כמה דברים: מצד אחד יש בו את האיזונים.

ערן טמיר: מצד שני, וזה אחד מהדברים החשובים שבגללו יש כן התקדמות מסוימת, הוא קובע אחריות אמיתית על נושאי משרה גם בגופים גדולים יותר וגם בגופים קטנים יותר שלא יגיד, זה לא עניין שלי, אבל אם הוא יראה לנו או יוכיח שיש בעיה, למשל הבניין לשימור כמו שאמרה מנהלת הוועדה בצדק בהקשר הזה.

מירב בן ארי: ממתי אתה עם מכתב התלונה הזה?

מירב בן ארי: זה חדש?

גלעד לביאן: כן.

ערן טמיר: המכתב הוא לא מכתב שאומר, אנחנו עכשיו מגישים נגדך כתב אישום.

ערן טמיר: אנחנו רק צריכים להגיד לו שהוצאנו פיקוח, ראינו שיש בעיות, דע לך שאם לא נמצא פתרון או משהו אחר, בסוף הדרך אם לא תקיים צו נגישות וכו', אז יכולה להיות - - -

מירב בן ארי: נגדך באופן אישי?

ערן טמיר: גם נגדו באופן אישי אם הוא לא השתכנע שהוא עשה את כל מה שהוא יכול.

מירב בן ארי: למרות שזה קצת בעייתי, אני חייבת לומר לך, כי אמנם היא ניסתה לומר שזו עמותה, אבל על בית קולנוע שזה עסק פרטי?

אברהם טורם: ורשות מקומית?

אברהם טורם: איפה נשים את הגבול?

מירב בן ארי: אתה צודק.

אברהם טורם: הרי אחת התלונות הכי גדולות שאנחנו מקבלים כנציבות, זה מהנדס הרשות, מנכ"ל הרשות וראש הרשות יכולים להגיע לאותו מצב ואנחנו פונים אליהם עד האשמה פלילית, ואז אותו דבר באים ואומרים לנו, למה זה אישי?

אברהם טורם: אנחנו יכולים להיתמם כולנו, אבל מרבית התקנות שלנו היו קיימות בשנות ה-70'.

מירב בן ארי: כן, אבל זה לא עסק פרטי, העסק שהוא מחזיק.

מירב בן ארי: הוא לא בנה את המקום, הוא מחזיק את זה מטעם - - -

אברהם טורם: אני אומר את זה לצערי, אף אחד לא לוקח אחריות על הנושא ומעבירים את זה מאחד לאחד עד שזה לא מגיע לרמה האישית, וזה נכון שצריך למצוא תקציבים וזה נכון שב-1.5 מיליון שקלים יש לו בעיה קשה.

אברהם טורם: הוא תיאר אותה מדהים בנושא המעלית.

מירב בן ארי: תחשוב אם שלחתם לעוד מנהל מוזיאון כזה קטן.

שירית קייסן: יש עוד.

שירית קייסן: הוא לא היחיד.

מירב בן ארי: זה לא הגיוני אבל.

אברהם טורם: אז ברמה הפרטנית צריך לעשות איתנו שיח.

אברהם טורם: ברמה הכללית אנחנו הרגולטור.

אברהם טורם: אתם מצפים מאיתנו ובצדק שנעשה את העבודה שלנו.

אברהם טורם: בשביל זה אנחנו נמצאים שם.

אברהם טורם: ברמה של המעטפת באמת משרד בסדר גודל כמו משרד התרבות ולא דווקא הגברת שיושבת אלא המשרד צריך לעזור ולמצוא לזה תקציבים.

אברהם טורם: אי-אפשר לגלגל את התפוח הזה מאחד לאחד.

מירב בן ארי: זה מה שאני אמרתי.

מירב בן ארי: אמרתי את זה, שגלעד לרגע היה בלחץ שאני רוצה לסגור את זה.

מירב בן ארי: אמרתי שדבר ראשון צריך למצוא תקציבים.

אברהם טורם: בסוף היום יושבים האנשים שתיארו פה מקודם, שלא מצליחים להגיע למקומות האלה, אז כולנו יכולים להיות עם רצון נורא טוב.

מירב בן ארי: אני מבינה אתכם.

מירב בן ארי: אמרתי, שניכם צודקים.

מירב בן ארי: אמרתי את זה עוד לפני שהתחלת לדבר.

מירב בן ארי: אמרתי לו, אתה צודק והוא צודק, אבל צריך להיות פה גם חכמים באירוע הזה, והחוכמה באירוע הזה, מעבר לרשות המקומית.

מירב בן ארי: לרשות המקומית, הרי אתה בסוף תובע את הרשות המקומית.

מירב בן ארי: האם אתה תובע את ראש העיר באופן פרטי פלילי?

אברהם טורם: התשובה היא כן.

מירב בן ארי: זה גם קצת בעייתי.

מירב בן ארי: הוא לא בנה את העיר.

אברהם טורם: אבל הוא מחליט לאן הולכים התקציבים.

ערן טמיר: אבל זה לא הדיון כאן.

מירב בן ארי: אבל לא הוא מחליט לאן הולכים התקציבים.

מירב בן ארי: זה נהדר מה שאמרת עכשיו, כי הוא לא מחליט.

מירב בן ארי: הוא מקבל את הכסף.

מירב בן ארי: ברשות המקומית, אני רוצה להגיד עוד מילה אחת רגע כי הייתי ברשות המקומית.

מירב בן ארי: כמו שאמרתי, הייתי חברת מועצה גם בעיר עם הכי הרבה מוסדות תרבות.

מירב בן ארי: בסוף אתה צודק, ראש העיר כמו שהערתי כאן, גם השרה קובעת סדרי עדיפויות, אז אתה כן יכול.

מירב בן ארי: אתם חייבים לחשוב על העניין של ההחרגה שלהם כי בסוף הוא מקבל את הכסף.

מירב בן ארי: הוא פה יושב.

מירב בן ארי: יש בטח עוד כמה והיא אומרת שיש עוד כמה.

מירב בן ארי: אתם חייבים לחשוב על קונסטלציה אחרת.

ערן טמיר: חברת הכנסת מירב בן ארי, במסגרת האיזונים בחוק, וזה לא קורה פעם או פעמיים, זה קורה הרבה יותר מזה.

ערן טמיר: אם אנחנו רואים שיש קושי שהוא לגיטימי והגיוני, אנחנו בכלל לא מגיעים לשלבים האלה וגם לא מוציאים צו אפילו, ואם אנחנו רואים שאולי אין פטור אבל לצורך העניין נושא המשרה עשה את מה שהוא יכול, אנחנו גם לא מגישים נגדו.

ערן טמיר: זה חלק מהאחריות שלנו לפי חוק.

מירב בן ארי: אז אני קודם כל מבקשת שתצאו להידברות מהוועדה הזאת, אוקי?

ערן טמיר: בשמחה.

מירב בן ארי: שוב פעם, אני חושבת שאתם צודקים.

מירב בן ארי: שלא תתבלבלו.

מירב בן ארי: אני אמרתי את זה.

מירב בן ארי: אני חושבת שאתם צודקים כי אתם מייצגים אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות שרוצים לבוא וליהנות ממוזיאון, ושניכם צודקים כי הוא רוצה שיבואו אליו, החבר'ה.

מירב בן ארי: אתה רוצה שהחבר'ה יבואו לשם, אבל בסוף הם לא יכולים להגיע.

מירב בן ארי: יש פה כל מיני דברים בוועדה הזאת, אני קצת מתנצלת שמסתיימת לנו הכנסת.

מירב בן ארי: אם היה, הייתי ממשיכה, אבל אני מקווה לחזור ואני מקווה שזה לא יגמר כאן בדיון הזה כי האירוע הזה הוא אירוע מאוד לא פשוט.

אברהם טורם: מירב, אם נצא מהמקרה הספציפי הזה, בסוף היום חשוב שתצאי מפה וחברנו כולם יצאו מפה, זה סדרי עדיפויות.

מירב בן ארי: נכון, אמרתי את זה.

אברהם טורם: זה סדרי עדיפויות, זו החלטה במה משקיעים את השקל הנוסף.

מירב בן ארי: ודאי.

מירב בן ארי: תשמע, עשינו מהפכות במשרדים מסוימים.

מירב בן ארי: עשינו מהפכות במקומות שבא שר ואמר, חשוב לי הנושא של צעירים עם מוגבלות, חשוב לי הנושא של תלמידים עם מוגבלות, חשוב לי הנושא של מבוגרים עם מוגבלות, וכן, חשוב לבוא ולומר שתקציב משרד התרבות הוא לא גדול, אני מסכימה איתך, אבל בסוף אנחנו צריכים לחשוב אם אנחנו רוצים שבמדינת ישראל אנשים יוכלו לצרוך תרבות.

נופר גורן: אף אחד לא אומר את זה, אבל הנושא של התמיכות והשינויים במבחנים זה כולל גם את התיאטראות, שלא משנים אותם כבר שנתיים - - -

מירב בן ארי: ודאי.

מירב בן ארי: את צודקת גם על התיאטראות.

מירב בן ארי: דרך אגב, גם בתי הקולנוע כפופים לאיזשהו רגולטור, אבל זה מקום אחר כי זה יותר עסק פרטי.

מירב בן ארי: מצד שני, גם עסק פרטי כפוף לכללי המדינה, לשוויון, לאיסור אפליה.

מירב בן ארי: גם בן אדם שפותח בית קפה, יש עליו כללים של מדינת ישראל.

מירב בן ארי: אני רוצה לסכם את הדיון.

מירב בן ארי: קודם כל אני רוצה להודות לחברי הכנסת, אילן גילאון, קארין אלהרר ונורית קורן.

מירב בן ארי: הם גם הגיעו לפה והלכו להסתובב בעוד ועדות אחרות.

מירב בן ארי: הוועדה הזאת חשובה להם.

מירב בן ארי: הם הבהירו לי את זה גם אתמול, גם היום, אז פשוט תדעו שבמקביל מתנהלות כאן וטוב שכך, עוד ועדות שעוסקות בנושא של אנשים עם מוגבלויות.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, קודם כל לנציבות גם על הסרטון המרתק וגם באמת על הפעילות העמוקה.

מירב בן ארי: ממש לקחתם את זה כמשימה.

מירב בן ארי: רואים את זה.

מירב בן ארי: כל הכבוד לכם על העלאת הנושא ועל הדיון החשוב הזה, וכמובן לכל הארגונים החברתיים, וכמובן להורים שהגיעו, גם עם הסיפור שלך, גם עם סיפורים ששמענו, וגם לא הורים, גם חבר'ה צעירים שרוצים לבוא וליהנות מפעילויות תרבות וסיפרו כאן על הבעיות שלהם.

מירב בן ארי: קודם כל אנחנו נפנה למשרד התרבות בצורה מאוד משמעותית.

מירב בן ארי: אני חושבת אנחנו צריכים לחשוב באמת במשרד איך אנחנו לוקחים את הנושא הזה של הנגשה של מקומות, של ימי מוזיאונים, כמובן בתי קולנוע, תיאטראות, כל אותם מקומות.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר שהמצב יותר טוב מבעבר.

מירב בן ארי: הבהרנו גם כאן.

מירב בן ארי: גם אני הלכתי להצגות וראיתי את התרגום.

מירב בן ארי: הלכתי לבתי קולנוע ואני רואה את שלוש-ארבע הכיסאות, לצערי לא כמו שתואר פה.

מירב בן ארי: יש שינוי.

מירב בן ארי: אנחנו רואים שינוי.

מירב בן ארי: אנחנו רואים גם חברה שהיא קצת יותר מסוגלת להכיל.

מירב בן ארי: לא מזמן הייתי במופע וממש היה אזור שבו כל האנשים ללא מוגבלות ישבו אחורה ואנשים עם המוגבלות ישבו מקדימה.

מירב בן ארי: ראיתי מופעים ואירועים אחרים, אבל עדיין זה לא מספיק ועדיין צריך לחשוב מחדש על איך אנחנו מנתבים את התקציבים.

מירב בן ארי: אני רוצה גם באופן ספציפי שהנושא של מוזיאון יהדות איטליה כאן מול הנציבות, תשבו בבקשה ביחד, אני אודה לכם, בניסיון למצוא פתרון.

מירב בן ארי: אתם צריכים להמשיך עם לבדוק מקומות, עם להגיש תביעות, עם לפטור מקומות.

מירב בן ארי: זה מה שאתם עושים.

מירב בן ארי: תמשיכו עם זה, זו עבודתכם הנאמנה.

מירב בן ארי: אתם עושים את זה בשביל ציבור שמאמין בכם.

מירב בן ארי: למשרד התרבות אני אכתוב בנפרד גם על התקנה הנפרדת.

מירב בן ארי: אני קוראת גם לבתי הקולנוע, גם לתיאטראות לחשוב מחדש, אבל אני בעיקר חושבת שגם אנחנו כחברה, הצגת את זה בצורה מרתקת.

מירב בן ארי: אני חושבת שהחברה שלנו כל הזמן, וגם דיברו על הסטנדאפיסט.

מירב בן ארי: כל הזמן להעלות לסדר-היום הציבורי, כל היום להעלות לתקשורת דברים כאלה, להעלות פוסטים בפייסבוק.

מירב בן ארי: אנחנו היום נמצאים בחברה שהיא כל הזמן באתרים, שהיא כל הזמן ברשתות.

מירב בן ארי: הכוח שלכם ברשתות הוא לפעמים הרבה יותר חזק מחברי כנסת.

מירב בן ארי: אני גם אומרת לכם באופן אישי, גם מי שיושב כאן, למי שצופה, אם יש אירוע כזה אישי, ספציפי שאדם עם מוגבלות נתקל, הוא מוזמן לפנות אלי תמיד.

מירב בן ארי: אנחנו נעלה את זה גם בתקשורת.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין איך מקום כמו בית ציוני אמריקה כמו שהוא סיפר כאן, אבל הבנתי שהוא בתביעה משפטית, מגיע למצב שארבעה גברים חסונים צריכים להוריד.

מירב בן ארי: מה זה?

מירב בן ארי: אני יושבת פה, אני אומרת ליהודית, אני מרגישה שאני בהודו.

מירב בן ארי: מה זה להוריד בן אדם במדינת ישראל, בתל אביב ב-2019?

מירב בן ארי: זה לא הגיוני.

מירב בן ארי: איזה מן דבר זה?

מירב בן ארי: זה פשוט תעודת עניות לנו כחברה, אבל גם כרגולטור, והנה אני אומרת, אחד, אני אפנה למשרד.

מירב בן ארי: שניים, אני אומרת לכם שכל פניה אישית, אתם מוזמנים לפנות, אגב, לכל חברי הכנסת, ואני גם אומרת לכם, יטפלו בזה אבל גם אנחנו, ולפעול בתוך הרשת, להעלות למודעות, לדבר על דברים שאנשים ידעו ואם צריך, גם להחרים את המקום ולא ללכת אליו עד שמקום ידע שאי-אפשר לפגוע בשוויון בבני אדם.

מירב בן ארי: אני אומרת לכם בכנות, כמובן המטרה היא להגדיל את התקציב והמטרה היא חלילה לא לסגור שום מקום, להרחיב ולהנגיש את כולם, אבל באירועים ספציפיים אין מה לעשות, צריך לטפל ולא לחשוש, ושיתביישו להם האנשים שישבו איתך בפילהרמונית.

מירב בן ארי: אני מניחה שהאנשים שיושבים בפילהרמונית הם אנשים אינטליגנטיים.

מירב בן ארי: בושה.

מירב בן ארי: אנחנו כחברה, יש אחריות לצאת גם מהדיון הזה אבל בכלל, לבוא ולחשוב איך אנחנו יכולים לעשות את החברה טובה יותר ומכילה יותר ומקבלת יותר.

מירב בן ארי: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.