הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 196, 2018-12-25 12:00

רחל עזריה: אני מתכבדת לפתוח את דיון מספר 11 בהצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח-2018, מ/1246.

רחל עזריה: אני מציעה שמשרד המשפטים יתייחס.

קריאה: עצרנו בסעיף 34.

רחל עזריה: היו הערות?

קריאה: כן, לסעיף 33 ו-34.

זוהר פיפר: בנק ישראל יסביר את הסעיף.

חן פליישר: סעיף 35 מדבר על ביטול חיוב מסוים שהוא מכוח הרשאה.

חן פליישר: זאת אומרת, ההרשאה קיימת ומגיעה דרישת תשלום והלקוח המשלם רוצה לבטל את החיוב, הוא רשאי לעשות את זה, החוק מקנה לו זכות לבטל הוראה מסוימת.

חן פליישר: זה נובע מהסיבה שהוא נתן רק את ההרשאה והוא לא בהכרח מכיר את דרישות התשלום וזה לא אומר שהמוטב לא יקבל את הכסף בסופו של דבר אלא שפשוט לא בהכרח דרך ההרשאה לחיוב.

חן פליישר: יש לו שלושה ימים לעשות את זה ואם הוא מודיע את זה, נותן שירותי תשלום צריך להשיב לו את סכום החיוב בתוך יום עסקים אחד ממועד ההודעה.

חן פליישר: בגלל שאנחנו מבינים שזה סעיף שהוא עם יותר מורכבות בחלק מהשירותים, הוספנו את סעיף (ב) שבעצם מקנה סמכות לשר המשפטים להחריג סוגים מסוימים של הרשאות, אם יתברר שהסעיף המסוים הזה יוצר איזשהו קושי מיוחד.

רחל עזריה: התייחסויות.

נטע דופרמן רביב: אנחנו סבורים שהדרישה הזאת היא דרישה שלא מתאימה לשירותי תשלום דיגיטליים.

נטע דופרמן רביב: גם לא מכירים דרישה כזאת בתחומי שיפוט אחרים.

נטע דופרמן רביב: המשמעות של הדרישה היא בעיקר השפעה על נותני שירותים גלובליים ומוטבים בין-לאומיים.

נטע דופרמן רביב: דרישה כזאת, תוך שלושה ימים צריך להחזיר את הכסף, צריך אולי יהיה להקפיא את התשלום למוטב.

נטע דופרמן רביב: שלושה ימים, יכול להיות שהוא לא יקבל אותו.

נטע דופרמן רביב: זה סעיף שאנחנו לא מכירים שקיים.

נטע דופרמן רביב: הוא נראה לנו בעייתי ואנחנו מבקשים לבטל אותו.

חן פליישר: אכן הסעיף הזה אומר בפועל סופיות רק אחרי שלושה ימים לתשלום.

חן פליישר: הוא קיים היום בהוראת ניהול בנקאי 439, הוא כבר חל, כלומר, בישראל הדבר הזה קיים.

חן פליישר: חשבנו שכן נכון לשמר אותו בגלל מה שלירון הסבירה אתמול לגבי המאפיינים המיוחדים של אמצעי התשלום הזה והעובדה שבאמת הלקוח לא מכיר את הדרישה המסוימת.

חן פליישר: נותן שירותי תשלום שלא מעוניין לעמוד בדברים האלה, אין חובה להציע אמצעי התשלום המסוים הזה אבל אם מציעים אותו – מבחינתנו זאת הגנה מאוד מאוד יסודית דווקא בגלל שהלקוח לא יודע על הדרישות הפרטניות, בשונה מהוראת זיכוי שבה הוא באמת יודע על ההוראה המסוימת.

נטע דופרמן רביב: יש את הסטנדרט הבין-לאומי.

נטע דופרמן רביב: יש גם מוטבים בעולם.

רחל עזריה: אבל זה היה קודם.

נטע דופרמן רביב: בישראל זה היה קודם.

נטע דופרמן רביב: זה נוהל בנקאי לחברות כרטיסי אשראי.

נטע דופרמן רביב: מחילים כאן הוראה שקיימת היום על חברות כרטיסי האשראי או על בנקים ומחילים אותה עכשיו על כל אמצעי התשלום לרבות אמצעי תשלום בין-לאומי, סטנדרט שלא קיים בעולם ויש לזה משמעות גם מבחינת הדברים שעשינו מול ישראלים.

רחל עזריה: אנחנו אמרנו שזה חלק מזה.

רחל עזריה: חלק מהדברים אלה דברים שיש בישראל וחלק מהדברים זה ה-PSD שאנחנו מקבלים.

רחל עזריה: התייחסויות נוספות.

בני לרנר: יש בעיה עם הניסוח של סעיף 35(א).

בני לרנר: מהניסוח של הסעיף אפשר להסיק שגם מדובר על חלק מהחיוב מכוח ההרשאה.

בני לרנר: אני אסביר.

בני לרנר: נניח לצורך העניין, איך עובד כרטיס אשראי?

בני לרנר: יש לו 40, 50, 60 עסקות, בסוף החודש סכום חיוב מכוח ההרשאה, מחייבים את החשבון.

בני לרנר: מהניסוח של סעיף 35(א) ניתן ללמוד שאפשר עסקה אחת מתוך ה-60-50.

בני לרנר: חיוב מסוים שחויב בו מכוח ההרשאה לחיוב.

בני לרנר: זה לא בהכרח כל החיוב כולו.

חן פליישר: אני מבהירה לפרוטוקול שהכוונה היא לחיוב מסוים.

חן פליישר: אם מדובר על החיוב של כרטיס החיוב בחשבון התשלום, אז החיוב המסוים הוא כל החיוב.

חן פליישר: דיברנו גם על מי מכיר את פרטי העסקה ומי לא.

חן פליישר: בחיוב המסוים הזה, החיוב הוא הוליסטי.

חן פליישר: אין אפשרות לחלקים.

בני לרנר: כי אחרת זה סעיף עוקף כל החוק.

חן פליישר: זאת לא הייתה הכוונה.

חן פליישר: אני מקווה שההבהרה מספקת.

רחל עזריה: ההבהרה חשובה.

רחל עזריה: זה הובהר לפרוטוקול.

רחל עזריה: הסעיף הבא, בבקשה.

חן פליישר: סעיף 36 מדבר על ביטול ההרשאה עצמה.

חן פליישר: תשימו לב שמדובר על ביטול בידי הנש"ת.

חן פליישר: אתמול דיברנו על ביטול על ידי המשלם ועכשיו אנחנו מדברים על ביטול על ידי הנש"פ.

חן פליישר: אנחנו אומרים שהנש"פ רשאי לבטל הרשאה לחיוב או שלא לבצע דרישת תשלום מסוימת מכוח ההרשאה מטעמים סבירים.

חן פליישר: יש כאן איזושהי תחימה של הדבר הזה.

חן פליישר: זה לא מכל סיבה.

חן פליישר: הוא צריך להודיע באופן מיידי למשלם על ביטול ההרשאה או על אי הביצוע, על מנת שהמשלם יוכל להיערך ולמצוא את הדרך שלו להסתדר עם המוטב.

חן פליישר: סעיף 37 מדבר על חריגה מהרשאה לחיוב.

חן פליישר: כאשר לקוח מקים את ההרשאה, הוא מגדיר תנאים.

חן פליישר: הוא יכול להגדיר תוקף, יכול להגדיר סכום, בהמשך לדיון שהיה אתמול, לשאלת הריח.

חן פליישר: אנחנו אומרים שכמובן אם מגיעה דרישת תשלום שהיא חורגת מההרשאה של הלקוח, לא מכבדים אותה כי זאת תהיה חריגה מההרשאה שהלקוח נתן.

חן פליישר: צריך להשיב למשלם את ההפרש שבין הסכום שחויב והסכום שהיה חייב.

חן פליישר: כל הרעיון הוא בעצם לוודא שבמקרים בהם הייתה חריגה מהרשאה, שהיא לא בהתאם להרשאה של הלקוח, יש תיקון לפי החוק הזה ולא צריך להתחיל הליכים מחוץ לו.

חן פליישר: את ההשבה אנחנו קובעים שהיא תהיה בהקדם האפשרי ולא יותר מיום עסקים אחד מהיום שהוא גילה.

חן פליישר: שימו לב שהגילוי יכול להיות כי הלקוח פנה והוא יכול להיות כי הנש"פ בעצמו גילה במסגרת התהליכים שלו.

חן פליישר: זה יהיה או יום אחד או מהמועד שבו הודיע לו על החריגה לפי המוקדם.

חן פליישר: כאן יש הגדרה האומרת מה אנחנו אומרים כאשר אנחנו מדברים על חריגה – או שההרשאה פג תוקפה, או כמו שאמרתי החיוב עולה על הסכום שהלקוח תחם או שהמועד הוא שונה, אם הלקוח הגדיר מתי בחודש ההרשאה הזאת בתוקף.

חן פליישר: זה הסעיף שהוא קצת מקביל בפרק שדיברנו על הוראות הזיכוי.

חן פליישר: הוא אומר שאם הייתה תקלה בביצוע אצל הנש"פ, הוא צריך לתקן.

חן פליישר: סעיף 38 מדבר על מנגנון.

חן פליישר: זה סעיף שלמיטב ידיעתי כן נשען על ה-PFD והוא מדבר על חיוב לא סביר מכוח הרשאה.

חן פליישר: אני יודעת שזה מונח שאתם לא אוהבים אבל הרעיון הוא כזה.

חן פליישר: אנחנו רוצים לעודד מצב שבו או שההרשאה היא מאוד מאוד ברורה והלקוח יודע מה הוא הסכים שיקרה, או שיש איזה שהן בקרות מפצות אחרות בהן אנחנו מוודאים שלא נעשה איזשהו סוג של שימוש לרעה בהרשאה על ידי מי שמגיש את הדרישה בתשלום.

חן פליישר: לכן יש כאן כמה חלופות שנועדו לדאוג לזה.

חן פליישר: סעיף (א) מדבר על מצב שבו בוצע חיוב והסכום של החיוב הזה חרג ממה שאפשר היה לצפות באופן סביר.

חן פליישר: למשל, אם רואים שמוטב מחייב 200 שקלים כל חודש ופתאום רואים חיוב של 4,000 שקלים – זה אמור להדליק איזושהי נורה אדומה ואולי צריך לשאול שאלות, גם אם אין מגבלת סכום, לפני שמבצעים את החיוב הזה.

חן פליישר: אנחנו גם מכווינים, אבל אנחנו לא סוגרים, את שיקול הדעת.

חן פליישר: זה צריך להיות בהתחשב בחיובים קודמים ובנסיבות העניין.

חן פליישר: במצב כזה, אם הלקוח פונה, צריך להשיב את סכום החיוב, בערך ביום החיוב, תוך שבעה ימים.

חן פליישר: זאת האופציה הראשונה.

חן פליישר: סעיף (ב) אומר שאין בסעיף (א) כדי לגרוע מהזכות לחזור ולחייב אם יסתבר שבכל זאת זה כן סביר.

חן פליישר: אין מניעה לחזור ולחייב אבל צריך למסור למשלם הודעה מפורטת שמסבירה למה ולתת לו 15 ימים היערכות כמו שהיה בפרק של השימוש לרעה, בו אפשרנו לשוב ולחייב.

חן פליישר: היה דיון לגבי כמה זמן מראש צריך להודיע.

חן פליישר: כאן אנחנו מאמצים את אותו הסדר.

חן פליישר: האופציה השנייה, סעיף (ג).

חן פליישר: הסעיף אומר ש-(א), החובה הזאת לנטר ולהשיב.

חן פליישר: חובה לנטר קיימת בכל מקרה ובטח הרגולטורים קובעים גם אם היא לא תהיה בחוק, אבל חובת ההשבה בנסיבות האלה של הלא סביר, זה לא יחול אם הנש"פ מאפשר למשלם במסגרת הקמת ההרשאה להגביל את הסכום.

חן פליישר: אנחנו מדברים על מאפשר.

חן פליישר: אם הלקוח בוחר לא להגביל את הסכום, מבחינתנו סעיף (ג) גם חל.

חן פליישר: אבל אם אתם מציעים את המנגנון, כאן אני מתחברת למה שדיברנו אתמול, המנגנון הזה הוא חלופי.

חן פליישר: אם אתה כן מאפשר, ב-(א) אתה פטור.

חן פליישר: אנחנו מעודדים לאפשר הגבלת סכום.

חן פליישר: אנחנו חושבים שזה אלמנט חשוב של מניעה.

חן פליישר: אפשר לטפל בדברים בדיעבד אחרי שכבר החיובים נעשים, אבל אנחנו בעצם מעודדים את הנש"פים לאפשר ללקוחות לנהל את ההרשאות שלהם ולהגביל אותם מראש.

חן פליישר: סעיף (ד) נותן עוד אופציה.

חן פליישר: הוא אומר שהנש"פ והמשלם רשאים להסכים בחוזה שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם מתקיימים שני התנאים המצטברים, גם המידע על הסכום נמסר למשלם 30 ימים לפחות לפני מועד הביצוע.

חן פליישר: אנחנו מבינים שזה תלוי במוטב אבל אנחנו גם יודעים שיש כאן

חן פליישר: הסדר רב צדדי שבעצם נותני שירותי תשלום יכולים להשפיע על זה.

חן פליישר: קיבלנו הערות שזה לא ריאלי, שבעצם מוטבים לא עושים את זה היום.

חן פליישר: אנחנו כן נותנים כאן עוד אופציה.

חן פליישר: הרעיון הוא כן לתת לנש"פים כמה שיותר חלופות, הסדרים חלופיים שהם יכולים להגיע אליהם.

חן פליישר: אנחנו חושבים שזה חיובי.

חן פליישר: התנאי המצטבר השני הוא שהמשלם נותן הסכמה.

חן פליישר: הוא קיבל 30 ימים מראש את ההודעה והוא גם נותן הסכמה שזה סכום שהוא מוכן שיצא וזה בעצם מסיר את החשש שדיברנו עליו בהרשאות לחיוב, שבעצם הלקוח לא יודע על דרישת תשלום והסכומים יוצאים לו מהחשבון באופן חופשי.

בני לרנר: לסעיף 38(א).

בני לרנר: זה סעיף עוקף כל סעיפי מה חסר, שימוש לרעה, שינוי ללא הרשאה, כל הסעיפים שמקיפים אותם.

בני לרנר: זה משום שאם לצורך העניין למישהו נעשה שימוש לרעה ואז הסכומים כפועל יוצא מכך הם הרבה יותר גבוהים ממה שהיה צריך להיות מחויב, הוא יכול להשתמש בסעיף הזה על מנת לדרוש את החזר החיוב.

בני לרנר: צריך להכפיף את סעיף 38(א), להגיד שהוא בלי לפגוע בכל החובות והתנאים שיש בסעיפי השימוש לרעה, שינוי ללא הרשאה וכולי.

בני לרנר: ברגע זה שהם באותו חוק, זה פשוט סעיף עוקף וחייבים להבהיר בתוך הסעיף שהוא בלי לפגוע מהסעיפים הללו.

בני לרנר: אני ט ברור מספיק?

חן פליישר: לא בטוחה שעד הסוף.

בני לרנר: אני אסביר.

בני לרנר: נניח לצורך העניין אני עושה בכרטיס 1,000 שקלים בחודש והנה מישהו גנב לי את הכרטיס או קיבל את פרטי הכרטיס שלי וביצע שימוש לרעה וקנה מכל הבא ליד במהלך החודש.

בני לרנר: בסוף החודש אני אמור להיות מחויב בגלל השימוש לרעה ב-30,000 שקלים, להבדיל מזה שבאפן סביר אני צופה שהייתי אמור להיות מחויב ב-1,000 שקלים.

בני לרנר: 29,000 שקלים יותר.

בני לרנר: אין ספק שאנחנו נופלים לתוך סעיף 38(א).

בני לרנר: אבל על פי 38(א), אני, הלקוח, יכול ללכת בדרך הזאת ולבקש שיוחזרו לי 29,000 שקלים ואני יכול לקבל אותם בלי שאני הולך בדרך המנויה בסעיפים ההם שאני לא זכאי לזה אם ידעתי, אם פעלתי בכוונת מרמה, שאני צריך לדווח, אני צריך לתת דברים.

חן פליישר: אני חושבת שאת ההערה שלך אולי צריך לחבר לסעיף 39 כי סעיף 39 אומר שהוראות לפי חוק זה החלות על אמצעי תשלום למעט הוראות פרק ו', שזה פרק השימוש לרעה, יחולו בשנויים המחויבים על דרישת תשלום ועל אמצעי התשלום המסוים הזה ועל דרישת תשלום לפי ההתאמות.

חן פליישר: זאת אומרת, הכוונה הייתה שפרק ו' לא יחול במקרה הזה.

בני לרנר: אני מכיר את הטענה הזאת כי חשבנו עליה, אבל זה לא עולה מזה.

בני לרנר: שום דבר בסעיף 39 לא אומר הוראות פרק ו'.

חן פליישר: כתוב למעט הוראות פרק ו'.

בני לרנר: בשום מקום לא כתוב הוראות פרק ז' לא יפגעו בהוראות פרק ו'.

בני לרנר: זה לא כתוב בשום מקום.

חן פליישר: מה זאת אומרת לא יפגעו?

חן פליישר: אם אמצעי התשלום שנעשה בו שימוש, אני מבינה שיש כמה אמצעי תשלום שמשרשרים.

בני לרנר: לא.

בני לרנר: אני על אמצעי תשלום אחד.

חן פליישר: הרשאה לחיוב.

בני לרנר: לא.

חן פליישר: כן.

חן פליישר: אני בפרק הרשאה לחיוב.

בני לרנר: הכול מקסים, אבל אני המוטב.

בני לרנר: אני חברת כרטיסי האשראי, אני המוטב בהרשאה.

חן פליישר: בהרשאה בחשבון התשלום.

בני לרנר: בהרשאה לחיוב חשבון.

בני לרנר: אני המוטב.

בני לרנר: בשום מקום לא כתוב שהוראות פרק ז' לא יפגעו בהוראות פרק ו'.

בני לרנר: זה לא כתוב בסעיף 39.

חן פליישר: אבל זה לא קשור.

בני לרנר: סעיף 38(א) הוא סעיף עוקף פרק ו'.

חן פליישר: הוא לא עוקף.

חן פליישר: פרק ו' לא חל על הרשאה לחיוב.

בני לרנר: נכון.

בני לרנר: בדיוק.

בני לרנר: אתם יצרתם כאן שני מסלולים חלופיים.

חן פליישר: לא.

בני לרנר: כן.

בני לרנר: יצרתם שני מסלולים חלופיים להתכחשות לעסקה.

בני לרנר: חייבים להבהיר ש-38(א) לא יפגע, הוראותיו לא יפגעו בהוראות פרק ו'.

חן פליישר: יכןל להיות שאני לא מבינה טוב את ההערה שלך.

בני לרנר: זה נושא מאוד חשוב.

רחל עזריה: אתה שלחת הערות בכתב?

רחל עזריה: זה מופיע בהוראות בכתב?

בני לרנר: לא.

בני לרנר: זה לא מופיע בהערות בכתב.

רחל עזריה: תכתוב את זה ונראה.

נטע דופרמן רביב: אנחנו חושבים שאין מקום לסעיף הזה כי הוא פוגע בחופש ההתקשרות בין הצדדים.

נטע דופרמן רביב: אבל אם ההערה שלנו לא תתקבל, יש לנו גם הערות פרטניות לגבי הסעיף.

נטע דופרמן רביב: לסעיף קטן (א).

נטע דופרמן רביב: כפי שהערנו גם בסעיף 27(א), 28(א) ו-29(ב), אנחנו מבקשים להאריך את לוחות הזמנים משבעה ימי עסקים לעשרה ימי עסקים.

נטע דופרמן רביב: לסעיף קטן (ב).

נטע דופרמן רביב: הסעיפים האלה הם סעיפים שכמו שנאמר דומים לסעיפים של שימוש לרעה.

נטע דופרמן רביב: גם שם הערנו שבמקרים מסוימים אין מקום לתת הודעה מוקדמת של 15 ימים.

נטע דופרמן רביב: אני לא אחזור על ההערה.

נטע דופרמן רביב: זאת בדיוק אותה הערה שהערתי בסעיפים הקודמים.

נטע דופרמן רביב: לגבי סעיפים (ג) ו-(ד), אנחנו מציעים עוד חלופות.

נטע דופרמן רביב: חלופה נוספת על החלופות שנמצאות כאן היא שאם נותן שירותי התשלום קיבל התחייבות מהמוטב, שהמוטב יאפשר למשלם להגביל את יתרת סכום החיוב ולקבוע את פקיעת תוקף ההרשאה, גם בתור חלופה.

נטע דופרמן רביב: חלופה נוספת על החלופות שנמצאות כאן הא שנותן שירותי התשלום קיבל התחייבות מהמוטב שהמוטב יאפשר למשלם להגביל את תקרת סכום החיוב ולקבוע תוקף הרשאה כי הרשאות נעשות גם דרך המוטב.

נטע דופרמן רביב: כלומר, לאפשר את זה בצורה של קבלת התחייבות מהמוטב.

חן פליישר: והנש"פ לא ידע מה ההגבלה?

נטע דופרמן רביב: הוא ידע מה ההגבלה אבל מי שיקבע את ההגבלה, זה ייעשה דרך המוטב ולא ישירות.

חן פליישר: הנש"פ יקבע הגבלה לגבי הלקוח.

נטע דופרמן רביב: יש כאן הרשאה לחיוב חשבון.

נטע דופרמן רביב: ההרשאה עוברת דרך המוטב.

נטע דופרמן רביב: האופציה שאנחנו מציעים היא שאנחנו כנותני שירותי תשלום, נקבל התחייבות מהמוטב שהוא יגביל את גובה ההרשאה ואת התוקף שלה כעוד אופציה.

חן פליישר: אני רוצה לדעת שהבנתי.

חן פליישר: לא המשלם הוא זה שיגביל.

נטע דופרמן רביב: לא.

נטע דופרמן רביב: המוטב יאפשר למשלם.

נטע דופרמן רביב: לא אנחנו אלא המוטב.

חן פליישר: והנש"ת לא ידע מההגבלה?

נטע דופרמן רביב: יכול להיות שהוא ידע.

חן פליישר: כי יחסי האמון כאן הם בין הנש"ת לבין המשלם.

חן פליישר: זאת אומרת, הנש"ת שלא אמור לשמור עליו כשהוא נותן לו את ההרשאה.

חן פליישר: ההצעה כאן היא בעצם קצת לתת לחתול לשמור על השמנת.

חן פליישר: הוא יגיד האם הוא יגביל או לא והוא יפעל אם הוא הגביל או לא.

חן פליישר: בעצם הנש"פ לא בתמונה הזאת.

חן פליישר: זה נראה לי פחות מתאם לרציונל.

נטע דופרמן רביב: זו הצעה נוספת.

נטע דופרמן רביב: הצעה נוספת שאנחנו מציעים היא הנושא של סכום החיוב וקבלת ההסכמה, שזה ייעשה דרך המוטב.

נטע דופרמן רביב: אנחנו נקבל התחייבות מהמוטב, הנש"ת יקבל מהמוטב התחייבות שהוא יודיע מראש למשלם את סכום החיוב ויקבל את הסכמתו לכך.

נטע דופרמן רביב: כלומר, זה יוצר לנו מערכת.

נטע דופרמן רביב: המערכת היא בעצם בין המוטב.

חן פליישר: כלומר, ליישם את (ד) דרך המוטב.

נטע דופרמן רביב: בדיוק.

נטע דופרמן רביב: ההצעה שלנו, החלופות שאנחנו מציעים, בעצם ליישם את ההצעות שלכם שהן ייעשו גם דרך המוטב.

נטע דופרמן רביב: לאפשר לנותני שירותי תשלום לבצע אותם דרך המוטב.

חן פליישר: אני מחדדת כדי שנוכל לחשוב על זה.

חן פליישר: זה יהיה באמצעות המוטב והנש"ת ידע או לא ידע.

חן פליישר: אם הנש"ת יודע על זה וזה נעשה באמצעות, זה יותר פשוט, להבהיר תמיד אפשר לעשות, שהוא יודע את זה.

נטע דופרמן רביב: כן, אבל מה שחשוב לנו שאפשר לעשות את זה באמצעות המוטב, כי ממילא כל ההרשאה כאן נעשית באמצעות המוטב.

נטע דופרמן רביב: זו ההצעה שלנו.

אייל דותן: לגבי סעיף קטן (ג).

אייל דותן: הסעיף מאפשר לצאת מסעיף קטן (א) עם מאפשרים ללקוח, למשלם, להגביל את הסכום.

אייל דותן: אנחנו רוצים שיקבעו שזה יחול גם כאשר הדין אינו מאפשר לנו להגביל את הסכום.

חן פליישר: אתה מדבר על ההערה שלכם לגבי 439?

אייל דותן: זאת לא הייתה הערה שלנו.

אייל דותן: זה עלה אתמול.

אייל דותן: באמת בהוראת ניהול בנקאי תקין, קבוע שאי אפשר להגביל כאשר מדובר בכרטיס אשראי.

אייל דותן: ברגע שיש הוראה בדין שאוסרת עלינו להגביל את הסכום - - -

חן פליישר: אם הבעיה היא 439, זה פתרון אצלנו.

חן פליישר: אני לא מכירה עוד דין אחר שאוסר.

אייל דותן: היום זאת הוראה 439 ומחר זאת יכולה להיות דין אחרת.

אייל דותן: כרגע זו הבעיה.

רחל עזריה: לגבי פרק העונשין, אנחנו מחכים לנציגת משרד המשפטים.

רחל עזריה: נעבור לפרק העיצום הכספי.

רחל עזריה: כיוון שכבר הקראנו את כל הסעיפים, אני מבקשת שפשוט תעלו את כל ההתייחסויות שלכם לכלל הפרק.

רחל עזריה: זה לא פרק ארוך.

נטע דופרמן רביב: לגבי סעיף 39, הנוסח של הסעיף הוא מאוד עמום, במיוחד החלק הראשון של רצף הפעולות לשם מתן הרשאה לחיוב.

נטע דופרמן רביב: לא לגמרי ברור לנו מה המשמעות של החלק הראשון ואני מבקשת, אם אפשר, להבהיר.

נטע דופרמן רביב: לדעתנו במקום להפנות לכל ההוראות של החוק למעט סעיפים כדי ליצור ודאות, כן לציין את הסעיפים הספציפיים שיחולו, או להכניס לתוך הסעיפים.

נטע דופרמן רביב: כלומר, ניסוח סעיף 1 עם הפניה שרק מדברת על סעיפים שלא חלים בחלק הראשון, בעינינו יוצרת חוסר בהירות לגבי התחולה של הוראות החוק.

נטע דופרמן רביב: אנחנו חושבים שזה צריך להיעשות בצורה יותר ברורה.

נטע דופרמן רביב: אולי הערה ליועצת המשפטית של הוועדה, מבחינת איך שזה מנוסח.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: נסתכל בזה.

חן פליישר: בגלל שההרשאה לחיוב היא אמצעי תשלום מיוחד, ואם אנחנו קוראים את ההגדרה של אמצעי התשלום, שם מדובר על רצף פעולות שעל המשלם לבצע לשם מתן הוראת תשלום.

חן פליישר: בהרשאה לחיוב יש כאן שלבים קצת אחרים.

חן פליישר: יש קודם כל הקמת ההרשאה ואז יש דרישת תשלום מהמוטב, ואז יש את הביצוע.

חן פליישר: לכן לא יכולנו להפנות להגדרת אמצעי תשלום כי אמצעי התשלום הזה לא עומד בה ולכן יצרנו את ההגדרה המיוחדת הזאת של רצף הפעולות שעל המשלם לבצע לשם מתן ההרשאה והדרישה של המוטב לבצע את כל התשלום שהיא בעצם מחליפה את הוראת התשלום של המשלם ברגיל.

חן פליישר: פשוט עשינו התאמות בגלל שיש כאן שלבים.

רחל עזריה: פרק ט', עיצום כספי.

רחל עזריה: כל אחד יגיד את כלל ההערות לכל הפרק.

איתמר גזלה: יש לי שאלה.

איתמר גזלה: אני לא יודע אם זה בגלל הנוסח אצלי.

איתמר גזלה: בסעיף 44 כתוב שעל עיצום כספי לפי סעיף 43(ג) ואני לא רואה את סעיף 43(ג).

איתמר גזלה: יכול להיות שזה איזשהו בלבול אצלי.

רחל עזריה: זה כנראה 43(3).

רחל עזריה: תודה.

בני לרנר: אותה טעות גם ברישה של 43.

רחל עזריה: כן.

קריאה: בסעיף 40 הכוונה לסעיף 42(ג).

נטע דופרמן רביב: בסעיף 40 אנחנו מתייחסים לנותן שירותי התשלום ומוצעות לקבוע סנקציות.

בני לרנר: בפרק ט'.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: בפרק ט'.

רחל עזריה: אמרנו שלגבי פרק ח', אנחנו מחכים לנציגת משרד המשפטים.

רחל עזריה: התייחסויות והערות לפרק ט', סעיף 41.

אייל דותן: לגבי סעיף 42(א).

אייל דותן: אני לא אחזור על כל ההערות.

אייל דותן: הכול כתוב בפנייה שלנו אליכם.

אייל דותן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאתם רואים.

אייל דותן: אני רוצה להדגיש כמה דברים.

אייל דותן: בסעיף קטן (5), לא הבטיח מתן גישה לחוזה שירות תשלום – אנחנו ביקשנו שתתאפשר גם גישה לרשומה מוסדית.

אייל דותן: זאת אומרת, או לחוזה או לרשומה מוסדית כפי שמופיע בסעיפים הקודמים.

אייל דותן: לגבי סעיף קטן (6), לא תיעד מידע בדבר המועדים הנוגעים לקבלת הוראת התשלום.

אייל דותן: דיברנו על זה בישיבות הקודמות.

אייל דותן: לפעמים יש יכולת למשלם להודיע – מאחר וגם משיכה או הפקדה זו פעולת תשלום – גם באמצעות חברות שירות.

אייל דותן: לכן אין בהכרח תיעוד של מועד קבלת ההוראה.

אייל דותן: זה גם מתייחס להערה המהותית שלנו במקור וגם כאן לגבי העיצום הכספי.

אייל דותן: אם זה יישאר, זה יוריד את היכולת של המשלם להודיע באמצעות חברות השירות.

אייל דותן: בסעיף 42(ב), סעיפים קטנים (1) ו-(2), כרת חוזה שירות תשלום שלא בכתב או לא זיהה את הלקוח לפני כריתת החוזה, אנחנו ביקשנו שזה יהיה לפי הרכיבים הרלוונטיים לעצם העמדת אמצעי התשלום מאחר ואנחנו רוצים לצפות גם אמצעי תשלום מתקדמים.

אייל דותן: לא בטוח שאמצעי התשלום העתידיים בהכרח ידרשו את הרכיבים האלה והיינו רוצים לאפשר יותר גמישות.

אייל דותן: על כל היתר כתבנו לכם בפנייה שלנו.

חן פליישר: אם אפשר שאייל יבהיר את ההערה האחרונה.

חן פליישר: להבנתי החוזה והזיהוי הם לא קשורים להתפתחות של אמצעי התשלום.

אייל דותן: הם תמיד מחויבים?

חן פליישר: זה תנאי שצריך להתקיים תמיד.

חן פליישר: כך כתוב בחוק.

חן פליישר: כן.

אייל דותן: תמיד.

אייל דותן: לא משנה איזה אמצעי תשלום.

חן פליישר: נכון.

חן פליישר: סעיף (2) כבר קובע את ההוראה וזאת רק ההפרה.

חן פליישר: דווקא זה מסוג הסעיפים וכאשר אנחנו חושבים על אמצעי תשלום שונים שכבר קיימים היום, זה מסוג הסעיפים שברור לנו שהם צריכים לחול.

חן פליישר: אולי שאלת הזיהוי שעוד נדבר עליה, אבל החוזה – כן.

חן פליישר: בהחלט.

חן פליישר: לגבי תיבת השירות, אולי נבהיר.

חן פליישר: זה קשור גם להערה המהותית שהייתה ובאמת עלתה בניירות.

חן פליישר: לגבי תיבת שירות אנחנו מבהירים שהכוונה איננה מתי הלקוח הכניס את המעטפה לתיבת השירות, לגבי התיעוד, אלא מתי פעם ראשונה שהבנק נתקל בזה.

חן פליישר: זה רלוונטי גם בהוראה המהותית וגם בעיצום.

רחל עזריה: יש עוד הערות לפרק?

רחל עזריה: אין.

רני נויבואר: אולי אפשר להתייחס להערה הראשונה.

רני נויבואר: לא כל כך הבנתי למה הרשומה המוסדית במקרה הזה היא רלוונטית.

רני נויבואר: אני לא אומרת לחוזה הפיזי.

רני נויבואר: אני אומרת לחוזה ולתנאים.

רני נויבואר: רשימה מוסדית של מה?

אייל דותן: גם היום, כאשר דיברנו על זה בחוק אשראי הוגן, גם כאשר הולכים לבתי משפט וצריך למסור מסמכים, לא חייבים לתת את החוזה עצמו.

אייל דותן: מספיק שאתה נותן את הרשומה המוסדית כאשר ברשומה המוסדית כתוב את התנאים של החוזה.

אייל דותן: זה בהחלט מהווה, גם לצורך ראיות בבתי משפט, שאתה יכול להציג את הרשומה המוסדית כחלופה לחוזה.

רני נויבואר: לא הבנתי.

רני נויבואר: בבית משפט יש שני כללים.

רני נויבואר: האחד, להגיש מסמכי מקור, והשני, להביא פקיד שיעיד.

רני נויבואר: כללי רשימה מוסדית נועדו בעצם להבטיח שאתה לא צריך להביא את כל הפקידים כדי שיעידו על המסמך.

רני נויבואר: אלה הכללים של רשומה מוסדית.

רני נויבואר: כאן אנחנו מדברים על המהות.

רני נויבואר: זה חוק מהותי.

רני נויבואר: הוא לא עוסק בראיות.

רני נויבואר: יש בסעיף, באותו סעיף 4, הוראה שמחייבת אותך לתת גישה לחוזה ולתנאיו.

רני נויבואר: בזה אתה צריך לעמוד.

רני נויבואר: כאן זה לא עניין של ראיות.

רני נויבואר: כלומר, זה בעניין של המהות.

רני נויבואר: אתה שואל האם אני הצגתי לו את תנאי החוזה – לא הצגתי לו את המקור אבל אני לא חושבת שהצגנו כאן דרישת מקור וגם לא ביקשנו פקיד, כך שזה לא רלוונטי.

רני נויבואר: מבחינתי אתה צריך לתת לו את המשהו הקונקרטי כלפיו שזאת התחייבות.

רני נויבואר: הראיות שקושרות אותו להתחייבות הכללית הזאת, אם יש לך סעיפים כללים, אבל אנחנו לא נכנסים כאן לשאלה האם אתה מראה לו מקרה או לא מקור ואם זאת רשימה מוסדית או לא, וכמה המסמך שלך אמין או לא, וכמה הוא ניתן לאחזור או לא ניתן.

רני נויבואר: לא נכנסנו לזה.

רני נויבואר: זה במשפט מהותי.

רני נויבואר: אנחנו אומרים שרשומות מוסדיות, מקומן ברשומות מוסדיות ויש כאן מקום שהוזכרה רשימה מוסדית אבל זה לעניינים ספציפיים.

רני נויבואר: אנחנו מסתמכים על זה שיש אמינות למוסד שיודע להנפיק ו"לקופה הרושמת".

רני נויבואר: אבל זה לא קשור.

רני נויבואר: בסוף ההוראה המהותית היא שם וההוראה המהותית לא אמרה לך מה תגיש.

רני נויבואר: לכן ההפרות הן נוספות על ההוראה המהותית.

אייל דותן: כלומר, אתם לא שוללים שנוכל להראות את זה באמצעות הרשומה המוסדית.

רני נויבואר: אנחנו אומרים שאתה תראה את מה שאמין ורלוונטי ללקוח ושהוא יודע שאלה ההתחייבויות שלו כלפיך וזה קושר אותו באופן ספציפי לסיפור הזה.

רני נויבואר: אני לא נכנסת לשאלה איך תוכיח לו או לא תוכיח לו.

רני נויבואר: סוף אנחנו מחפשים את התנאים המהותיים, שזה לא אומר תנאים מהותיים להבדיל מתנאים לא מהותיים בחוזה אלא בעצם את החוזה במובנו המופשט.

ורד קירו זילברמן: כמה הערות.

ורד קירו זילברמן: לגבי העיצומים הכספיים, סעיף 41.

ורד קירו זילברמן: בעל רישיון למתן אשראי ותיווך אשראי, מוגדר כמוטב.

ורד קירו זילברמן: השאלה אם הוא לא נותן שירותי תשלום.

ורד קירו זילברמן: כלומר, למה הגדרתם אותו כאן כמוטב לצורך העצומים הכספיים?

ורד קירו זילברמן: זה מופיע בדברי ההסבר.

רני נויבואר: סעיף 41, בהגדרה?

ורד קירו זילברמן: כן.

ורד קירו זילברמן: בסעיף 41, בעל רישיון למתן אשראי ותיווך אשראי מוגדר כמוטב.

ורד קירו זילברמן: לעניין הענישה והעיצום הכספי, זה אומר שיחולו עליו רק הסנקציות, בשלב זה אלה העצומים הכספיים, שחלים על מוטבים.

ורד קירו זילברמן: לא על נותן שירותי תשלום כנותן שירותי תשלום.

חן פליישר: כי הוא לא נותן שירותי תשלום.

ורד קירו זילברמן: בעל רישיון למתן אשראי לא נותן שירותי תשלום?

חן פליישר: לא.

חן פליישר: בעצם הפרדנו כאן בית שתי קבוצות של גורמים שניתן להטיל עליהם עיצום כספי.

חן פליישר: הקבוצה הראשונה היא נותני שירותי תשלום וכל אחד בהתאם לרגולטור שלו והרישוי שלו.

חן פליישר: הקבוצה השנייה היא קבוצת המוטבים כי בעצם אחד השינויים שאנחנו עושים כאן, זה שבתחום של הרשאה לחיוב חשבון או אמצעי תשלום, אנחנו בעצם מנסים לטפל בבעיה שאנחנו מכירים היום שנוגעת לשיתוף הפעולה של המוטבים עם המנגנונים שנועדו להגן על המשלמים.

חן פליישר: לכן רצינו כאן לייצר איזושהי סנקציה שיכולה להכניס אותם לתוך התהליך, לעודד אותם לקיים את החובות שלהם לפי החוק.

חן פליישר: במוטבים יש פשוט סוגים שונים של מוטבים.

חן פליישר: יש את המוטבים הקלאסיים שהם העסקים הריאליים ולהם יש את ההגדרה שלהם, אבל יש גם מוטבים שיכולים להיות גופים פיננסיים.

חן פליישר: על מנת לוודא שנוכל גם מולם לאכוף את זה, הכנסנו בעל רישיון למתן אשראי.

ורד קירו זילברמן: בעל רישיון למתן אשראי ותיווך אשראי, כי יש מקומות שזה משתנה לפי הפונקציה.

ורד קירו זילברמן: את אומרת שבשלב הזה הוא בגדר מוטב.

חן פליישר: הוא בגדר מוטב.

חן פליישר: רצינו לוודא שנוכל לאכוף גם מולם בכובעם כמוטבים.

אייל דותן: לגבי אותה הגדרה.

אייל דותן: אמרת שיש שני חלקים, לנותן שירותי תשלום ואחר כך מאסדר ספציפי שיכול להיות גם גוף פיננסי שהוא מוטב.

אייל דותן: בהגדרה של מאסדר להגדרת סעיף 1, וכן לעניין עוסק הממונה על הגנת הצרכן, ביקשנו שיהיה כתוב לעניין מוטב שהוא עוסק כי עוסק זה כולם.

חן פליישר: בסדר.

חן פליישר: הבנתי.

ורד קירו זילברמן: יש עוד הערה שקיבלנו מחבר הכנסת חיים ילין לגבי הסכומים הבסיסיים.

ורד קירו זילברמן: זאת שאלה לממשלה.

ורד קירו זילברמן: הסכום הבסיסי שנקבע הוא 50,000 שקלים כאשר אפילו בחוק אשראי הוגן מפנים לפקודת הבנקאות והעיצום הוא על סך של מיליון שקלים.

ורד קירו זילברמן: יש שונות מאוד מאוד גדולה בין מה שכתוב כאן לבין עיצומים כספיים וגם שונות בין העיצומים הכספיים שהם מוטלים על בנק לבין שירותים מוסדרים, שירותי פיקדון ואשראי, הנפקה מאוחר, שמדברים כאן על בין 200,000 ל-300,000.

ורד קירו זילברמן: גם בנק הדואר, יש מדרג יותר גבוה של עיצומים כספיים.

ורד קירו זילברמן: רצינו לדעת למה ההבדל העצום הזה בין מיליון ל-50,000.

חן פליישר: ההערה הזאת הועלתה מולנו ואנחנו באמת מטפלים בה.

חן פליישר: ככלל אנחנו חושבים שאין סיבה להבדל.

חן פליישר: זאת אומרת, גובה העיצום - מדובר באותן הפרות, בגופים שהם מתחרים - צריך להיות אחיד.

חן פליישר: אנחנו עכשיו בשלבים של ניסיון למצוא את הגובה האחיד המתאים לכולם.

חן פליישר: במסגרת המדיניות בעניין הזה, אנחנו כן מדברים על סכומים לכאורה נמוכים.

חן פליישר: אנחנו לא חושבים שצריך להיות עיצום של הפרה על סך מיליון שקלים.

ורד קירו זילברמן: חן, את אומרת שאתם דנים עכשיו.

חן פליישר: כן.

ורד קירו זילברמן: בעקבות ההערות שלנו?

ורד קירו זילברמן: אתם תשקלו להעלות?

חן פליישר: מחפשים את הסכום המתאים שיהיה אחיד.

חן פליישר: קיבלנו את ההערה.

חן פליישר: אני רוצה לומר בכלליות לגבי השיקולים שלנו כשאנחנו קובעים את הסכום המסוים שמבחינתנו, בגלל שאנחנו מניחים שהדברים האלה יהיו הפרות רוחב ולכן הם יהיו רלוונטיים להרבה לקוחות, חשוב לנו לשמור על סכום שאפשר להשתמש בו.

חן פליישר: אחד הדברים שאנחנו רואים הוא שכאשר הסכומים גבוהים מדי, מאוד קשה להפעיל את העיצום הכספי כשיש הפרה רבת לקוחות.

חן פליישר: זה גם הנחה אותנו בחוק הניידות שהעברנו ובאמת הלכנו על סכומים ריאליים שיהיה לנו קל להשתמש בהם.

רחל עזריה: איך את מסבירה את הפער לעומת חקיקה קודמת?

חן פליישר: בעבר?

חן פליישר: למה עשו סכומים יותר גבוהים?

אופירה וייס: המנגנון של עיצומים כספיים באופן כללי הוא מנגנון שהתפתח עקב בצד אגודל ולכן דברים שאנחנו מבינים היום הם לא דברים שהבנו לפני חמש שנים.

אופירה וייס: בעבר סברנו שזו החלטה מקצועית לגמרי ובאמת נתנו לכל משרד לקבוע את הסכום שהוא חושב לפי האמנה המקצועית שלו וקיבלנו על כך גם ביקורות ממבקר המדינה.

רחל עזריה: שזה לא מאוזן.

אופירה וייס: שזה לא מאוזן, שזה מונע את הפעלת המנגנון, זה משתק רגולטורים מלפעול.

אופירה וייס: אז כל הצעת חוק ממשלתית שמוגשת לכנסת, היא הצעת חוק שנעשתה בה עבודה לגבי הסכומים ויש דרך להסביר אותה.

חן פליישר: הכוונה היא לערוך תיקון בנקודה הזאת.

ורד קירו זילברמן: אני רוצה לציין לגבי כל הפרק של העיצומים הכספיים.

ורד קירו זילברמן: אנחנו בלשכה המשפטית בחנו אותו לא רק לעניין של הסכומים אלא יש כנראה איזושהי שונות מובנית מכיוון שאתם מפנים להוראות המהותיות לרגולטורים השונים וכל רגולטור יש לו את ההוראות של העיצומים שלו.

ורד קירו זילברמן: מכאן יכולה להגיע גם איזושהי שונות מבנית אחר כך באכיפה שלאלה יהיו הוראות כאלה ולאלה יהיו הוראת כאלה וזה לא רק השוני בסכומים.

ורד קירו זילברמן: זה משהו שמאוד הפריע לנו.

ורד קירו זילברמן: מצד שני, ברור לנו שיש כאן באמת רגולטורים שונים שפועלים לפי אחידות אבל השאלה אם מתבצעת אצלכם במשרד המשפטים איזושהי חשיבה לאחד את כל ההוראות בצורה רוחבית.

אופירה וייס: קודם כל, בטח בעולם הפיננסי זאת תמיד הדילמה.

אופירה וייס: הדילמה האם לעשות חוק אחד שיהיה מנגנון אחד אבל אז לקחת את הסיכון שרגולטורים יצטרכו לפעול עם כמה מנגנונים מקבילים שהם לא מאוד שונים אחד מהשני.

אופירה וייס: או שיותר חשוב שלרגולטור כלפי המפוקחים שלו, לא משנה לפי איזה חוק הוא עובד, יהיה לו מנגנון אחיד וסדור.

אופירה וייס: אנחנו חושבים תמיד שהאפשרות השנייה היא עדיפה.

אופירה וייס: כלומר, עדיף שרגולטור, לא משנה מאיזה כוח הוא עובד, יפעל כלפי המפוקח שלו באותו מנגנון וזו הצעת החוק הממשלתית.

אופירה וייס: חלק מהאמירה שלי היא שעיצומים כספיים ייפתחו עקב בצד אגודל ובימים אלה ממש עובדים על חוק אכיפה חלופית שאמור לפתור את זה מכאן והלאה.

אופירה וייס: שוב, חוק אכיפה חלופית, גם כשהוא יעבור, הוא חוק שיפתור את המצב מכאן ולהבא.

רחל עזריה: נעבור לפרק שונות.

רחל עזריה: התייחסויות.

ורד קירו זילברמן: לסעיף 46.

ורד קירו זילברמן: נותן שירותי התשלום ידווח למשלם על חיובי המשלם במסגרת פעולות התשלום.

ורד קירו זילברמן: אני משווה את זה לסעיף 47ב(ד) לחוק המוסדרים.

ורד קירו זילברמן: יכול להיות שזה עניין של ניסוח ויכול להיות שזה עניין של מהות.

ורד קירו זילברמן: היה נראה לנו שחיובי הדיווח כאן הם יחסית מצומצמים.

ורד קירו זילברמן: אם זה אך ורק חיובי המשלם במסגרת פעולות תשלום, אבל אם לא נעשו כל מיני שינויים או שיש לזה תשובות במקומות אחרים אצל הרגולטורים לגבי חובות דיווח שיחולו על המפוקחים.

רחל עזריה: אני עוצרת את הישיבה לכמה דקות דקות.

רחל עזריה: אני מחדשת את הישיבה.

רחל עזריה: הישיבה היום תתקיים עד 15:00-14:30 ונמשיך אותה הערב אחרי המליאה.

רחל עזריה: הנחת העבודה היא שנמשיך.

רחל עזריה: בתום הישיבה הזאת אנחנו נודיע אם אנחנו ממשיכים את הישיבה גם אחרי המליאה הערב.

רחל עזריה: יכול להיות שנעשה זאת.

רחל עזריה: זה תלוי בכמה גורמים.

קריאה: באיזו שעה מסתיימת המליאה?

רחל עזריה: אנחנו בפרק שונות.

ורד קירו זילברמן: לגבי חובת הדיווח.

ורד קירו זילברמן: אם אנחנו מסתכלים על חובת הדיווח בסעיף 46, היא יחסית מצומצמת.

ורד קירו זילברמן: ידווח למשלם על חיובי המשלם במסגרת פעולות תשלום.

ורד קירו זילברמן: זה מאוד מצומצם.

ורד קירו זילברמן: לבנקים יש כל מיני חובות נוספים.

ורד קירו זילברמן: השאלה אם מצאתם לנכון לצמצם את זה כי לקחתם בחשבון שיש הוראות רגולטוריות של הרגולטורים בחוקים אחרים על חובות דיווח יותר רחבות או שיש מקום להרחיב לפעולות נוספות חוץ מחיובי המשלם במסגרת פעולותיו.

חן פליישר: המחשבה הייתה שבאמת הרגולטורים הם אלה שיסדירו את זה היום לגבי המערכת הבנקאית.

חן פליישר: כבר יש כללי גילוי נאות ועוד הוראות שונות שבעצם עוסקות בזה.

חן פליישר: הנקודה המסוימת הזאת שבה כן הכנסנו התייחסות במסגרת החוק, זאת בעצם סמכות לשר המשפטים, היא בגלל שהנושא הזה של פרטי העסקאות הוא סוגיה מאוד מאוד מהותית לחוק הזה.

חן פליישר: אם אין דיווח, הלקוח אחר כך לא יודע ולא יכול בעצם להתכחש.

ורד קירו זילברמן: ברור שחייבים דיווח.

חן פליישר: על אף שיש לרגולטורים סמכויות, ראוי לשים אותה גם כסמכות ייחודית בחוק הזה כי זה באמת מהותי להוראות המהותיות כאן.

ורד קירו זילברמן: הייתה עוד הערה, אני חושבת של איגוד הבנקים, לגבי סעיף 47 ועניין התושבות.

ורד קירו זילברמן: אתה יכול לחזור על מה שאתם טענתם?

אייל דותן: כן.

אייל דותן: בסעיף 47, נותן שירותי תשלום שאינו תושב ישראל, כתוב שהוראות לפי חוק זה יחולו גם על נותן שירותי תשלום שאינו תושב ישראל כשהוא נותן שירות תשלום ללקוח שהוא תושב ישראל, כאשר לעניין זה תושב ישראל, לעניין יחיד, אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע או לישיבה ארעית בישראל.

אייל דותן: זה נראה לי מבחינת כל מבחני התחולה הטריטוריאלית, לא יכול לחול.

אייל דותן: נותן שירותי תשלום בארצות הברית, מגיע תייר מישראל, מקבל שירותי תשלום בארצות הברית, אז החוק הזה חל על נותן שירותי התשלום בארצות הברית?

אייל דותן: נניח בנק או נניח נותן שירותי תשלום אחר?

אייל דותן: אנחנו לא מבינים את הסעיף הזה.

רני נויבואר: הקושי שלך הוא בהתמודדות של סיטי בנק או בנק שיושב באנגליה ונותן שירות לתושב ישראלי או הקושי שלך עם מערכת הבנקאות הישראלית שנותנת שירותים לתושב ישראלי בחוץ לארץ?

אייל דותן: גם וגם.

רני נויבואר: אתה אומר שלתפיסתך אנחנו לא צריכים להחיל את זה על מערכת מהותית של יחסים חוזיים שנכרתה בין בנק ישראלי שפעיל בישראל לתושב ישראלי שנמצא עכשיו בניו יורק?

אייל דותן: לא.

רני נויבואר: ממילא זו טענה שקשורה למערכת הבנקאית בחוץ לארץ?

אייל דותן: כן.

רני נויבואר: או למערכת תשלומים בחוץ לארץ?

אייל דותן: מערכת בנקאית בחוץ לארץ.

אייל דותן: כתוב הנותן שירותי תשלום שאינו תושב ישראל.

אייל דותן: בנקים, חברות כרטיסי אשראי, חברות ישראליות הן תושב ישראל ולכן ברור שהחוק חל עליהן ולא משנה היכן.

אייל דותן: אנחנו מדברים על נותן שירותי תשלום.

רני נויבואר: אני מציעה שנדבר על המהות.

רני נויבואר: במהות יש היום תופעה שחברות נותנות שירותים.

רני נויבואר: מבחינתנו זה סעיף שקיים היום בחקיקה הישראלית.

רני נויבואר: אנחנו רוצים לשמר אותו.

רני נויבואר: יש שאלה של המערכת הגלובלית של הדין הבינלאומי שחל על תושבים ישראלים שחיים בישראל ושמקבלים שירותים מחברות גלובליות.

רני נויבואר: אני לא רואה למה זה מטריד את המערכת הבנקאית.

רני נויבואר: אני אשמח להבין.

רני נויבואר: זה מעניין אותי כי בסוף נצטרך להבין אם יש כאן משהו אמיתי למישהו או שזה משהו לשם תפארת הרעיון.

רני נויבואר: אני רוצה לחדד כאן משהו.

רני נויבואר: השאלה הזאת היא שאלה רחבה.

רני נויבואר: היום יש תחילת דיונים במשרד המשפטים לפחות לגבי התחולה של דין בינלאומי לגבי אזרחים ישראלים או תושבים ישראלים שמקבלים שירות מחברות זרות.

רני נויבואר: יש דיאלוג סביב הדבר הזה.

רני נויבואר: אנחנו לא רוצים אגב החוק הזה לוותר על סעיף שקיים היום בחקיקה הישראלית.

רני נויבואר: מבחינתנו זה קיים.

רני נויבואר: אתה יכול לומר שאתה לא מסכים גם עם הסעיף הקיים, זה בסדר, אבל אנחנו כרגע רוצים להתקדם אתו לפני שאנחנו מסדירים את כל הסוגיה רחבת ההיקף של חברות זרות שנותנות שירותים.

אייל דותן: אני חושב שאני לא ברור.

אייל דותן: כאשר תביני אותי, אני חושב שאין בינינו מחלוקת.

אייל דותן: מה שאת אומרת זה שכאשר נותנים שירותים בישראל, החוק צריך לחול, בין אם זה נותן שירותי תשלום ישראלי ובין אם זה נותן שירותי תשלום זר.

אייל דותן: זה ברור.

אייל דותן: רק כדי להקצין את ההערה, תחשבי על בנק בארצות הברית שאין לו כל פעילות וקשר לישראל.

אייל דותן: הוראות לפי חוק זה יחולו גם על נותן שירותי תשלום שאינו תושב ישראל – בנק זר בגרמניה, בארצות הברית, בהונג קונג – כשהוא נותן שירותי תשלום ללקוח שהוא תושב ישראל.

אייל דותן: כלומר, תושב ישראל מגיע לארצות הברית, מקבל שירות מבנק בארצות הברית – הסעיף חל עליו.

אייל דותן: אני לא חושב שלזה התכוונתם.

רני נויבואר: הבעיה שלך היא אזרח ישראלי.

נטע דופרמן רביב: אזרח לא חייב להיות תושב.

רני נויבואר: נכון.

נטע דופרמן רביב: אם אפשר לחדד את ההערה לא של הבנקים, אני בכל זאת מנסה לייצג תאגידים זרים.

נטע דופרמן רביב: ההערה שלנו לסעיף היא שהסעיף מנוסח בצורה מאוד מאוד רחבה ויכול להתפרש שחל גם על פעילות שנעשית כולה מחוץ לישראל.

נטע דופרמן רביב: למשל, אם יש אזרח ישראלי אבל מרכז חייו בחוץ לארץ והוא חי בחוץ לארץ, וגם על פעילות של חברה ישראלית בחוץ לארץ ואני מניחה שלא זאת הייתה הכוונה אבל זה הנוסח.

נטע דופרמן רביב: לכן אנחנו חושבים שהיה סייג בחוק כרטיסי חיוב שהחיל את התחולה על לקוח ישראלי אבל היה כתוב שם שהוא לא יחול על לקוח שכרטיס החיוב שהונפק לו נשלח למען בישראל.

נטע דופרמן רביב: המקבילה בהקשר של שירותי תשלום בעינינו צריכה להיות שזה לא צריך לחול על כל ישראלי שנתן לנותן שירותי התשלום מען מגורים שאינו בישראל ולגבי חברה ישראלית, מען עסקים שאינו בישראל.

נטע דופרמן רביב: כלומר, אם התושב עצמו – אנחנו מדברים על נותן שירותים זר – נתן מען, למרות שהוא אזרח ישראלי, אי אפשר יהיה לדעת שכל אדם אם הוא אזרח ישראלי או לא, והוא נותן מען מגורים שהוא לא בישראל, ואם זו חברה, מען עסקים שלא בישראל, אז החוק לא חל.

נטע דופרמן רביב: כלומר, צריך פשוט לחדד כאן את הניסוח.

נטע דופרמן רביב: כשאני באה לנותן שירותי תשלום, אני נותנת מען.

נטע דופרמן רביב: אם אני חברה ישראלית, אם המען שלי שאני נותנת לצורך מתן שירותים הוא מען שהוא לא בישראל, או אם אני אזרח ישראלי ונותן מען שלא בישראל, כלומר, אני למשל עשיתי לוקיישן בחוץ לארץ, פונה לנותן שירותים בחוץ לארץ ונותנת מען באנגליה.

נטע דופרמן רביב: את לא יכולה עכשיו לבדוק האם אני גם אזרחית ישראלית.

נטע דופרמן רביב: המשמעות של הסעיף היא שגופים שאין להם פעילות, לא ייתנו את השירותים.

נטע דופרמן רביב: אם למשל פייפל שכן יש לה כאן, יצטרכו להפנות את הלקוחות לפייפל שפועלת בישראל.

רני נויבואר: כשאת נותנת מען, זה אותו מען אליו נשלחות אחר כך, נעשה שימוש עסקת יסוד ובסוף לצורך העניין אותה חברה שאיננה משווקת בארץ ולא שולחת לארץ דברים.

רני נויבואר: לכן אני נותנת מען של חברה בחוץ לארץ שממנה שולחת לי את הדברים.

רני נויבואר: היום למשל פייפל, היא תירשם.

נטע דופרמן רביב: אני חברה ישראלית, יש לי פעילות בחוץ לארץ, לא סביר שבגלל שאני חברה ישראלית, נותן שירותים בחוץ לארץ, אם זה גוף שפועל גם בישראל, צריך להפנות אותי, אולי בעל רישיון שיהיה.

נטע דופרמן רביב: אנחנו הרי מדברים על כך שבעתיד יהיו גם רישיונות לאותו בעל רישיון שיש בישראל או אם זה בכלל מישהו שאין לו רישיון בישראל, הוא בכלל לא יוכל לתת שירות כי זאת חקיקה שהוא לא מכיר אותה כי אין לו כאן עסקים, ואם יש לו עסקים, הוא צריך להפנות לסניף הישראלי.

נטע דופרמן רביב: מה המען של הלקוח?

אייל דותן: אני לא חושב שזה צריך להיות קשור.

נטע דופרמן רביב: יש הרבה מאוד אזרחים ישראלים שהם בחוץ לארץ.

רני נויבואר: אנחנו מבינים את ההערה המהותית אבל אני לא חושבת שהמען הוא בהכרח מה שיפתור את הבעיה.

נטע דופרמן רביב: בחוק כרטיסי חיוב היה פתרון.

נטע דופרמן רביב: צריך למצוא פתרון דומה.

נטע דופרמן רביב: להשאיר את הסעיף כפי שהוא, בעינינו לא.

אייל דותן: כל ישראלי שנמצא בחוץ לארץ, בין אם הוא תושב ובין אם הוא אזרח, לא יכול לקבל שירות מנותן שירותי תשלום בחוץ לארץ.

אייל דותן: אני חושב שהתכוונתם שכל מי שנותן שירותים בישראל, החוק יחול עליו.

רני נויבואר: לא.

רני נויבואר: יש חוקים שנותנים שירות.

רני נויבואר: זו סוגיה מאוד רחבה.

רני נויבואר: למשל, מעניין אותי לדעת כרגע האם פייפל רשומה כתאגיד חוץ בישראל.

רני נויבואר: נניח יש חברות שלא רושמות היום כתאגיד חוץ בישראל.

נטע דופרמן רביב: בחקיקה העתידית.

נטע דופרמן רביב: אנחנו מדברים על החקיקה העתידית.

רני נויבואר: לא.

רני נויבואר: בחוק החברות היום אתם רשומים כתאגיד חוץ?

נטע דופרמן רביב: לא.

רני נויבואר: אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת אבל יש תאגידים שפועלים בארץ ללקוחות ישראלים וזה בסדר גמור.

רני נויבואר: אנחנו רק אומרים שאנחנו רוצים.

רני נויבואר: אני מבינה את החידוד שאתה אומר.

נטע דופרמן רביב: אבל החוק לא מתייחס לפעילות בישראל.

נטע דופרמן רביב: עצם העובדה שאתה נותן שירות לתאגיד ישראלי או תאגיד שפעילותו בישראל, או שאתה נותן שירות לתושב ישראל או לאזרח ישראלי.

נטע דופרמן רביב: לכאורה, לפי הנוסח, הוא מרחיב את התחולה הטריטוריאלית גם על פעילות שנעשית מחוץ לישראל אלא אם כן את אומרת שמדובר בפעילות בישראל, אז חל הסעיף.

נטע דופרמן רביב: כפי שהוא נקרא - אולי לא זו הכוונה אבל יכולה להיות פרשנות - הוא מרחיב את התחולה גם מחוץ לישראל ולו בשל הזיקה של מקבל השירות לישראל.

נטע דופרמן רביב: אם זאת לא הכוונה, אנחנו חושבים שהנוסח לא ברור.

רני נויבואר: אנחנו נבחן.

נטע דופרמן רביב: כל סעיף כאן הוא בעצם עולם ומלואו.

נטע דופרמן רביב: אני אתחיל דווקא עם סעיף 46 ואחר כך אני אחזור ל-45 כי הייתה הערה.

נטע דופרמן רביב: בהמשך להערה של היועצת המשפטית לגבי חובות הדיווח.

נטע דופרמן רביב: אנחנו סבורים שמכיוון שבאמת ברגולציה הפיננסית, גם זאת הקיימת וגם זאת שנמצאת כרגע בתזכיר, של שירותי תשלום, יש חובות דיווח, אז סעיף הדיווח בחוק הזה צריך לחול בעינינו רק על גופים לא מפוקחים.

נטע דופרמן רביב: כלומר, כדי למנוע כפל רגולציה.

נטע דופרמן רביב: ברגע שלגופים יהיה רישיון, הגופים שיש להם רישיון היום, וגם בעתיד, ברישיון העתידי, חובות הדיווח בעצם כבר מוסדרות בכל אחת מהחקיקות - יש בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, יש בחקיקה כאשר ייכנס אליו הפרק של שירותי תשלום, יש בחקיקות האחרות ואנחנו סבורים שבעצם הסעיף מתאים לחול רק על גופים פיננסיים לא מפוקחים.

ורד קירו זילברמן: ההערה שלי לא הייתה כדי להוריד את חובות הדיווח.

נטע דופרמן רביב: חובות הדיווח שחלות, חלות.

ורד קירו זילברמן: אני דיברתי על החובות הנוספים, להיות בטוחה שהן חלים.

נטע דופרמן רביב: אין כאן חובות נוספים.

נטע דופרמן רביב: יש כאן כפל חובות שלא כולם מנוסחים בדיוק באותה צורה.

נטע דופרמן רביב: חובות הדיווח שקיימות כאן, הן קיימות כבר היום בחקיקות הפיננסיות.

נטע דופרמן רביב: לכן הסעיף הזה יחול רק על גופים לא מפוקחים.

נטע דופרמן רביב: זה לא להוריד חובות.

נטע דופרמן רביב: זה פשוט למנוע כפל רגולציה באותו תחום.

נטע דופרמן רביב: זה לגבי סעיף 46.

נטע דופרמן רביב: זו ההערה שלנו.

נטע דופרמן רביב: לגבי סעיף 45, זה סעיף שלדעתנו הוא בעייתי.

נטע דופרמן רביב: אמנם הסעיף הזה קיים ב-PSD, אבל למיטב ידיעתנו רוב מדינות האיחוד האירופאי החליטו שלא לאמץ אותו על הספקים המקומיים והסיבות שאנחנו חושבים שהם החליטו לא לאמץ, ואנחנו חושבים שלא צריך לאמץ את הסעיף הזה, כי הוא עלול ליצור אפליה בין שיטות תשלום שונות ובעצם הנוסח מעודד שימוש באמצעי תשלום זול יותר ומתמקד רק בממד אחד של שירות התשלום ומתעלם מעקרונות אחרים שיכולים להיות מחלקי תשלום אחרים שזה למשל אבטחה מוגברת וכולי.

נטע דופרמן רביב: הלקוח חייב להיות בעמדה הטובה ביותר להעריך את היתרונות של הגנה ואבטחה כשהוא נמצא בנקודת המכירה ואומרים לו, בסדר, אם אתה משתמש באמצעי א', אז המחיר הוא א', ואם אתה משתמש באמצעי ב', המחיר הוא ב', ואז כולם ירצו להשתמש אולי במחיר זול יותר ולאו דווקא מה שטוב ללקוח.

נטע דופרמן רביב: אנחנו חושבים שכל עוד לא ידוע על שימוש לרעה בתמחור או דברים שמתועדים - - -

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: הוא לא ימנע מהמוטב לתת הנחה.

נטע דופרמן רביב: אנחנו לא יכולים לומר למוטב שאם הוא ייתן הנחה ואמצעי תשלום אחר, הוא צריך לתת גם לנו את ההנחה.

נטע דופרמן רביב: זה מונע מאתנו כנותני שירותי תשלום לחייב את המוטב לתת את אותה הנחה.

נטע דופרמן רביב: הסעיף הזה בעינינו, כמו שרוב המדינות לא אימצו אותו.

נטע דופרמן רביב: אנחנו מציעים לא לאמץ את הסעיף הזה.

נטע דופרמן רביב: הסעיף הזה הוא גם יכול לגרום לבלבול אצל הלקוח שמקבל סכומים שונים.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: כולם יודעים.

נטע דופרמן רביב: הוא אומר שיש לך סכום אחר.

נטע דופרמן רביב: אם אתה משתמש באמצעי כזה, הסכום הוא אחר.

רחל עזריה: נכון.

נטע דופרמן רביב: לדעתנו זה סעיף שהוא לא סעיף שהוא לטובת הלקוחות.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: הרבה פעמים היה שבכרטיס אשראי משלמים קצת יותר ואם משלמים במזומן, יש הנחה במזומן כי כאילו אין את העמלה על כרטיס האשראי.

רחל עזריה: זה מה שהיה בילדות שלי.

רחל עזריה: בעבר.

קריאה: עדיין קיים.

רחל עזריה: זה קיים.

רחל עזריה: עכשיו החוק המזומן עובר ולא יהיה מזומן.

רחל עזריה: לא תהיה הנחה במזומן.

רחל עזריה: אני חושבת שהציבור מסוגל להתרגל לזה שבאמצעי התשלום שהם דומים למזומן, תהיה הנחה.

רחל עזריה: זה לא נשמע לי משהו שהוא לא סביר.

רחל עזריה: נכון, יגידו שיש חמישה אחוזים הנחה.

רחל עזריה: היום יש את כל כרטיסי האשראי של המורים למשל שיש להם הנחה בזה והנחה בזה.

רחל עזריה: זה נראה לי ממש לא מתאים לכם.

נטע דופרמן רביב: אנחנו אומרים זה שאם אתה נותן הנחה, תן גם לנו הנחה.

נטע דופרמן רביב: כלומר, גם על האמצעי שלנו תן את ההנחה כי זה מונע מאתנו את האפשרות להסכים עם המוטב, עם בית העסק , שאת אותה הנחה - - -

רחל עזריה: ממה את חוששת?

נטע דופרמן רביב: שיהיו הרבה מחירים.

נטע דופרמן רביב: אולי אנחנו נהיה הזולים ביותר, אני לא אומרת שזה יכול להיות המצב.

רחל עזריה: הרבה מחירים, אני לא דואגת.

רחל עזריה: את זה תשאירי לנו.

רחל עזריה: ממה את דואגת?

נטע דופרמן רביב: זה בדיוק החשש שלנו.

רחל עזריה: מהטעיית הציבור?

נטע דופרמן רביב: זה מתמקד רק בממד של מחיר, בלי השירות שניתן.

רני נויבואר: בואו נתחיל מהתחלה.

רני נויבואר: מה הסעיף הזה אוסר.

רני נויבואר: הסעיף הזה בא ואומר שאם את רוצה לשווק את מרכולתך כנותנת שירותי תשלום למוטב, בבקשה, אל תכתבי בחוזה שלך שאסור לו לעשות אפליית מחירים.

רני נויבואר: את אומרת שאת רוצה תנאי משחק שווים ולך נניח יש מוצר – אני לא אומרת פייפל אבל למישהו מסוים יש מוצר – יותר טוב ויותר יקר, ויש לו יתרונות.

רני נויבואר: אני מבינה למה זה טוב למישהו שיש לו מוצר יותר יקר, אבל אני לא מבינה למה זה ציבורית טוב.

אילה רמרז: מי שנותן שירות שהוא פרימיום, שירות שמכיל עוד דברים, אולי הוא לא הכי זול, כנראה הוא לא הכי זול, אבל יש לו בנפיט אחרים.

אילה רמרז: הלקוח רואה זול ומחיר יקר.

רני נויבואר: היום אנשים מבינים שאם נניח אני קונה מקרר ואני נותנת צ'ק מזומן להיום ואז אני מקבלת הנחת מזומן, אני יודעת שאני כבר נתתי לו את הכסף והוא יכול ללכת ולדרוש עכשיו את הצ'ק.

רני נויבואר: המקרר הגיע אלי אחרי 45 ימים.

רני נויבואר: רוב האנשים מבינים שאולי הם קיבלו הנחה אבל יש בזה סיכון מסוים, בעוד שאם הייתי נותנת צ'ק דחוי, יש אנשים שמבינים שהייתי יכולה לבטל.

רני נויבואר: לכן, למה אנשים לא יכולים להיות מספיק אינטליגנטים?

רחל עזריה: אנחנו נעצור כאן.

רחל עזריה: אני מקווה שהציבור יהיה חכם מספיק ומתוחכם מספיק כדי להבין את המורכבות ולהכיל אותה.

איתמר גזלה: לפרוטוקול.

איתמר גזלה: הסעיף הזה נותן מענה מצוין לעסקים שלא ינוצלו לרעה על ידי נותני שירותי תשלום מאוד גדולים שידרשו מהם לא לתת הנחה.

איתמר גזלה: בעינינו זה סעיף מאוד חשוב.

רחל עזריה: גם אני חושבת כך.

רחל עזריה: אני גם לא מבינה את ההתנגדות לסעיף הזה.

רחל עזריה: זה מפתיע אותי, אבל בסדר.

רחל עזריה: עוד התייחסויות.

נטע דופרמן רביב: ההערה האחרונה שלנו לפרק.

נטע דופרמן רביב: היא לסעיף 50 שמדבר על שינוי לוחות הזמנים.

נטע דופרמן רביב: מבחינתנו זה יכול לשנות את המועדים שקבועים בחוק.

נטע דופרמן רביב: זה סעיף שמכניס חוסר ודאות לנותני שירותי התשלום ולכן לדעתנו צריך למחוק אותו או לכל הפחות להכניס שינויים של המועדים בחוק שיחייבו אישור ועדה מוועדות הכנסת.

רני נויבואר: אנחנו בדין ודברים עם היועצת המשפטית.

אייל דותן: לסעיף 48, סייגים לתחולה.

אייל דותן: עוד שני סייגים שאנחנו מבקשים.

אייל דותן: האחד, כבר חזרנו לאורך כל החוק לגבי ההבחנה בין צרכנים ללא צרכנים והצענו איך להגדיר עסקים שיחול עליהם החוק או לא יחול עליהם החוק.

אייל דותן: נתנו כאן גם דוגמאות לחקיקה שקובעת את ההבחנה בין סוגי עסקים.

אייל דותן: הערה נוספת שביקשנו היא לגבי פעולות שהמוטבים הם לא תושבי ישראל, שהם בחוץ לארץ, העברות לחוץ לארץ או העברות מט"ח מחוץ לארץ לישראל ומישראל לחוץ לארץ או העברות תשלום למוטבים שהם נמצאים בחוץ לארץ.

אייל דותן: לפי ה-PSD זה לא חל מעבר לאיחוד האירופי אבל גם מבחינת האחריות, מבחינת לקשור את כל הסעיפים שהיו בחוק הזה של אחריות של נותני שירותי תשלום לכל הפעולות בשרשרת ואחריות לפגם בפעילות בשרשרת, הרבה פעולות אנחנו מבצעים במט"ח באמצעות בנק קורספונדנט ובמקרים כאלה אנחנו חושבים שכמו ב-PSV צריך להחיל את החוק רק על אותו חלק של הפעולה שמתבצע בישראל.

חן פליישר: לגבי העסקים, כבר אמרנו בדיונים קודמים שההערה הזאת באופן כללי נלקחה בחשבון ואנחנו מגבשים איזשהו פתרון אבל זה כן כיוון שאנחנו כנראה נלך עליו.

חן פליישר: לגבי עניין חוץ לארץ והמט"ח, אם אתה יכול לרדת מהרמה של ההערה העקרונית ולדבר על סעיפים מסוימים שיוצרים קושי מיוחד כאשר באמת עסקת התשלום עוברת.

אייל דותן: אני מדבר מזיכרון אבל אם תרצו, אחר כך נחפש את הסעיפים הרלוונטיים.

חן פליישר: כן.

אייל דותן: יש סעיפים שמתייחסים לאחריות של נותן שירותי תשלום עד שהפעולה או עד שההוצאה - - -

חן פליישר: סעיף 19.

חן פליישר: הביצוע המדויק.

אייל דותן: לא רק.

אייל דותן: יש כמה סעיפים שמדברים על כך שאתה חייב לתת הודעה למוטב, שאתה אחראי לכל הפעולה עד שהכסף מגיע למוטב, אחריות לגבי פגם בפעולה בשרשרת ואם יש לנו כמה נותני שירותי תשלום בשרשרת.

אייל דותן: נתחיל אפילו מהדבר הכי פשוט.

אייל דותן: אם נניח המוטב הוא בית עסק בהונג קונג או בפיליפינים, אני צריך להיות אחראי לכל הפעולה עד שזה מגיע אליו.

אייל דותן: כמו שאמרתי, ב-PSV הם באו וחתכו את זה.

אייל דותן: הם אמרו שכל עוד הפעולה היא בתוך האיחוד האירופי, ההוראות יחולו, החיובים יחולו.

אייל דותן: אותו חלק שהוא יוצא מתוך האיחוד, ההוראות לא יחולו.

אייל דותן: כמובן כל עוד הפעולה היא בישראל, נותן שירותי התשלום הוא בישראל, כל הפעולות שהן תחת יכולת השליטה שלנו, כמובן שהחוק יחול.

אייל דותן: אנחנו רוצים שלגבי תחולה טריטוריאלית חיצונית, החוק לא יחול.

חן פליישר: אתה יכול להסביר אם קיים ביניכם הבדל, בין מצב שבו העסקה חלקה בחוץ לארץ כמו הדוגמה שנתת, לבין שאלות של מט"ח?

רחל עזריה: זו הערה קריטית?

אייל דותן: כן.

רחל עזריה: אתה רוצה להעביר אותה בכתב?

אייל דותן: כתבנו.

רחל עזריה: אם כן, מה הבעיה?

ורד קירו זילברמן: כהערה עקרונית, אבל לא הסעיפים.

ורד קירו זילברמן: תעבירו לנו את הסעיפים.

רחל עזריה: כי אם יש איזו אי בהירות, חבל.

רחל עזריה: התייחסויות נוספות?

רחל עזריה: אנחנו נעבור לפרק של תיקונים עקיפים.

קריאה: מה עם הפלילי?

רחל עזריה: אנחנו מחכים לנציגת משרד המשפטים.

אמיר ונג: גמא.

אמיר ונג: אני מתייחס לסעיף 61.

אמיר ונג: אתמול עלתה כאן במלוא העוצמה השאלה מה יקרה בסוף לבתי העסק עם כל הסיפור הזה.

אמיר ונג: מתמודדים עם נותני שירותים שיש להם אחיזה מאוד חזקה בשוק.

אמיר ונג: נאלצים לשלם עמלות גבוהות, נאלצים להשקיע סכומים גבוהים בציוד וכולי.

אמיר ונג: סעיף 61 הוא הסעיף בעניין הזה.

אמיר ונג: אסביר על מה מדובר.

אמיר ונג: בדיוק העניין עליו ביקשת אתמול לקבל הבהרה תוך שבועיים.

אמיר ונג: בשנת 2011 נקבעה בחוק הבנקאות החובה לחברות כרטיסי האשראי, ספקי שירותי התשלום בבנקאות חובה לעבוד עם חברת ניכיון.

אמיר ונג: אני אסביר.

אמיר ונג: ניכיון הוא היכולת של בית עסק להגיד לחברת כרטיסי האשראי שאת הכספים שמגיעים לי, תעבירו בבקשה לחברת הניכיון שלי.

אמיר ונג: מדוע?

אמיר ונג: כי אז אני בתור בית עסק יכול לקבל מחברת הניכיון שלי אשראי לפי צפי העסקאות העתידי, יכול לקבל את הכסף מראש, לשלם לספקים שלי.

אמיר ונג: חברות כרטיסי האשראי במשך שנים הציבו מכשולים, הפריעו, מנעו מעסקים לעבוד עם ניכיון עצמאי ובעצם אילצו את העסקים לקחת אשראי רק מהן.

אמיר ונג: ב-2011 הסירו את המגבלה הזאת והתוצאה היא שוק אשראי סופר תחרותי, ריביות שאין בשום מקום אחר, זה פריים פלוס אחוז, זה בהשוואה למה שאותן חברות כרטיסי האשראי גובות ממחזיקי כרטיסים.

אמיר ונג: זה הניכיון.

אמיר ונג: הדבר השני שעוסקים בו כאן הוא המאגדים.

אמיר ונג: זה בשנת 2017 חקיקת שטרום.

אמיר ונג: נקבעה חובה לעבוד עם מאגדים.

אמיר ונג: מאז שזה התחיל יש ירידה עצומה בעמלות הסליקה בכרטיסי חיוב.

אמיר ונג: הירידה הזאת היא לא בזכות הסולקים החודשים שקיבלו רישיונות בבנק ישראל, הם כמעט לא פעילים, הם עוד לא מתארחים.

אמיר ונג: שמענו כאן על נוהל האירוח.

אמיר ונג: הם עוד לא מתארחים.

אמיר ונג: הירידה הזאת היא פשוט עצומה.

אמיר ונג: עסקים קטנים שהיו משלמים שני אחוזים מכל ההכנסות שלהם, עברו לשלם אחוז אחד ואפילו פחות.

אמיר ונג: פשוט המחיר של הסליקה נחתך להם בחצי וזה קרה בזכות המאגדים.

אמיר ונג: חברות כרטיסי האשראי רק בגלל זה התחילו להתחרות וגם הן עכשיו נותנות גם לעסקים הקטנים עמלות נמוכות.

אמיר ונג: היכן שאין מאגד, העמלות נשארו גבוהות.

אמיר ונג: שמענו כאן על גיפט כארד, מספרים על 10 אחוזים, דיינר, אמריקן אקספרס.

אמיר ונג: היכן שאין מאגד, נשארו עמלות גבוהות.

אמיר ונג: מה שבעצם מוצע בסעיף 61 זה לומר שחברות כרטיסי האשראי, התאגידים הבנקאיים, כאשר העולם זז קדימה מכרטיסי הפלסטיק, החובה לעבוד עם ניכיון ועם מאגד תישאר רק בכרטיסי הפלסטיק.

אמיר ונג: זה מה שיש שם.

אמיר ונג: אני לא מבין בעניין הניכיון מדוע שתאגיד בנקאי, חברת כרטיסי אשראי או אפילו בנק, שבא אליו בית עסק ואומר שאת הכספים שיגיעו לי, אני מבקש להעביר לחברת הניכיון שלי.

אמיר ונג: חברת הניכיון היא גוף מפוקח, נותן אשראי, יש לו רישיון למתן אשראי, גוף מפוקח.

אמיר ונג: את הכספים שמגיעים אלי, תעבירו לחברת הניכיון שלי כי הם נותנים לי את הכסף מראש.

אמיר ונג: אני לא מבין מדוע שהניכיון לא ימשיך לחול גם – יסלח לי כאן חברי מישראכארד, אני פשוט משתמש בשם של חברה אחת כדוגמה לצורך הנוחות – כאשר ישראכארד תגיד ללקוחות שלה שעד היום שילמתם בפלסטיק ועכשיו אני נותנת לכל אחד מכם גם באפליקציה את האפשרות להגיע ולשלם בבית העסק עם האפליקציה.

אמיר ונג: למה כשזה יקרה, שבית העסק לא יוכל גם את הכספים שמגיעים לו באפליקציית ישראכארד – שוב, מחזיק הכרטיס ואני לא יודע אם הוא בכלל ידע איך בדיוק ישראכארד יעשו את זה, אבל יכול להיות מצב שבו ישראכארד אומרת למחזיקי הכרטיסים שיש לך את החוזה אתי, יש לך כרטיס, הנה האפליקציה, אתה יכול בבית העסק או להוציא את הארנק עם כרטיס הפלסטיק או להוציא את הטלפון ולהשתמש באפליקציית ישראכארד.

אמיר ונג: אם שם לא יחול הניכיון ואם שם לא יחול המאגד, זאת פשוט הורדה לטמיון של שני הדברים שהגיעו להישגים עצומים בשטח בנושא שירותי התשלום.

אמיר ונג: הישגים ששום דבר אחר לא עשה.

אמיר ונג: לכן ההצעה שלנו היא שבמסגרת התיקון לחוק הבנקאות שחל על הגופים שהם חשובים מספיק כדי להשאיר אותם תחת הפיקוח של בנק ישראל, זה צריך לחול על כל אמצעי התשלום ולא רק על הפלסטיק.

רני נויבואר: הנושא שעולה כאן הוא נושא רחב היקף ולא ברור לי למה אגב התיקון העקיף צריך עכשיו לדון בשאלה אם נותנים זכויות מסוימות שניתנו בעבר כאשר הבינו שיש קושי בעולם כרטיסי החיוב.

רני נויבואר: הרי בסוף התיקון שעבר בחוק הרישוי נבע מתוך תפיסה שאנחנו רוצים לפתח תחרות בשוק הסליקה ובשוק הניכיון ולתת הגנות לחברות מסוימות שעוסקות בניכיון.

רני נויבואר: אני לא רואה טעם כרגע אגב התיקון של החוק הצרכני לבוא ולהסדיר הסדר מהותי אחר לחברות ניכיון שיפעלו בתחום אמצעי תשלום מתקדמים, ככל שיפעלו כאלה.

רני נויבואר: כלומר, הממשלה בזמנו, עת באה וחוקקה את הדבר הזה, ידעה שיש בעיה בשוק ואמרה שהיא רוצה לעשות כל מיני דברים ומהלכים כדי לקדם את השוק.

רני נויבואר: עכשיו אתה בא ואומר לי אגב התיקון הצרכני אנחנו בעצם נתייחס לעניינים של הפעילות של האורגן המרושה או לא מרושה או שירושה.

רני נויבואר: אני אומרת שככל שזה רלוונטי, יצטרכו לדון בזה לדעתי במסגרת חוק הרישוי.

רני נויבואר: כרגע התיקון הזה, בכל מקום שכתוב כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק המקורי, אנחנו חייבים להתייחס כי הביטוי כרטיס חיוב לא יופיע יותר בחקיקה.

רני נויבואר: אנחנו צריכים להתייחס ולתת איזה מענה הולם לצורך.

רני נויבואר: אתה מבקש כרגע הגנה, להרחיב את ההגנה שיש לך שם, להרחיב את ההתעסקות בחקיקה שיש לכם שם ואת הפתיחה של הסליקה.

רני נויבואר: אני לא רואה למה אני צריכה לעשות את זה כרגע בחוק שעוסק בעצם בהגנות צרכניות.

רני נויבואר: יכול להיות שבאמת תזדקקו להגנה אבל אז תבואו ותסבירו איזו הגנה אתם רוצים, אם במסגרת חוק הרישוי או תיקון מאוחר יותר.

אמיר ונג: אני אסביר.

אמיר ונג: קודם כל, אני חושב שהחוק הזה, העניין שלו הוא לא רק הגנה צרכנית אלא הוא עוסק הרבה בבתי העסק.

אמיר ונג: שמענו כאן גם דאגה של חברי הכנסת, ובצדק, מה יקרה עם בתי העסק.

אמיר ונג: החוק הזה בעצם יוצר את התשתית שעל בסיסה מחוקקים אותה כדי שייכנסו לכאן אפליקציות.

אמיר ונג: להגיד שאנחנו מחוקקים כדי שייכנסו אפליקציות, אבל עוד לא נדבר בהיבטים שחשובים לבתי העסק, על מה יקרה כאשר ייכנסו האפליקציות – אני לא חושב שזה תואם את מה שבאמת עושים בחוק.

אמיר ונג: עושים משהו כדי שייכנסו אפליקציות.

אמיר ונג: אז לא נדבר מה צריך שייכנסו אפליקציות.

אמיר ונג: דבר שני.

אמיר ונג: לא ברור לי מהי התפיסה שלכם.

אמיר ונג: כלומר, ניקח היום חברת כרטיסי אשראי.

אמיר ונג: יש לה בחוץ מיליוני כרטיסים והיא עכשיו על בסיס אותה התקשרות עם מחזיקי הכרטיסים לא עושה שום דבר חדש אלא רק אומרת להם שהם יכולים במקום בקופה בבית העסק להעביר את הפלסטיק, הנה האפליקציה.

אמיר ונג: לא עושה שום דבר.

אמיר ונג: אלה אותם לקוחות, זה אותו הסכם סליקה עם בית העסק, הכול אותו הדבר אבל מעכשיו פשוט לא צריך יותר את הפלסטיק ואפשר במקום זה את הטלפון.

אמיר ונג: איך זה בתפיסה שלכם?

רני נויבואר: אני רק אומרת שלא ניתנה עדיין הדעת וזה צריך לבוא במסגרת.

רני נויבואר: יש את חוק הרישוי בדרך והוא אמור לטפל בעניינים האלה במהות.

רני נויבואר: אנחנו כרגע מטפלים בעולם של ההגנות הצרכניות.

רני נויבואר: זה המקום בו אנחנו נמצאים.

רני נויבואר: המיקום הגיאומטרי של החקיקה.

אמיר ונג: אבל אלה גם ההגנות של בתי העסק ואתם פותחים כאן.

אמיר ונג: אני יודע שזו סוגיה שעלתה, אבל אילך בכלל הדבר הזה יכול להופיע בלי הרישוי?

אמיר ונג: איך מסדירים את הדבר הזה בלי הרישוי?

אמיר ונג: בסוף עושים את זה כדי שייכנסו אפליקציות.

אמיר ונג: אי אפשר לומר שאנחנו עושים את זה כדי שייכנסו אפליקציות אבל לא נדבר עכשיו עד הסוף על מה יקרה עת ייכנסו האפליקציות.

רני נויבואר: הממשלה מביאה שתי הצעות חוק שאמורות פחות או יותר להעמיד את השוק במצב שיכולה להיות תחרות.

רני נויבואר: יש שתי הצעות.

רני נויבואר: הראשונה נכנסה עכשיו ועוד מעט תבוא השנייה.

אמיר ונג: מתי?

רני נויבואר: אתה מבקש ממני להיכנס למהות של חלוקת השוק ואנחנו לא רוצים כרגע להיכנס לזה.

רני נויבואר: אתה מקבל הגנות שבעבר נכנסו כי אז הוכח שיש צורך בהגנות האלה ואתה אומר תחילי את אותה הגנה עלי כרגע בפעילות החדשה שתתפתח.

רני נויבואר: צריך לשקול את זה.

רני נויבואר: לא אמרתי לא אלא אמרתי שצריך לשקול את זה.

אמיר ונג: כן, אבל מתי?

אמיר ונג: כרגע עושים את התיקון הזה.

אמיר ונג: בתי עסק נשארים כאן בסיטואציה בה יוסדרו וייכנסו אפליקציות, יהיו עלויות, יהיו עמלות ובעצם לוקחים את החקיקה הקיימת ואומרים שלא מדברים רק על כרטיסי חיוב כי אנחנו מבינים שאנחנו כבר בעולם האפליקציות ורוצים שייכנסו כמה שיותר, אבל את מה שחל על התאגידים הבנקאיים נשאיר רק בעולם הישן ההוא של כרטיסי הפלסטיק.

אמיר ונג: איפה כאן בתי העסק שלא יוכלו פתאום לנכות את זרם העסקאות שיגיע אליהם באפליקציות?

אמיר ונג: למה שתאגיד בנקאי לא ייתן לבית עסק להעביר את הכספים העתידיים שמגיעים לו לחברת ניכיון כדי שיוכל לקבל ממנה אשראי?

רני נויבואר: גמא פעלה קודם לתיקון בחוק הבנקאות (רישוי)?

רני נויבואר: גמא פעלה לפני התיקון של חוק הבנקאות (רישוי)?

אמיר ונג: כחברת ניכיון?

רני נויבואר: כן.

רני נויבואר: התשובה היא כן.

אמיר ונג: עם הרבה מאוד מגבלות.

אמיר ונג: עם הרבה עסקים שלא הצליחו לקבל אישור לניכיון.

רני נויבואר: נכון, ואז המדינה הלכה ועשתה צעד.

אמיר ונג: תיקון החוק לא היה מיותר.

רני נויבואר: המדינה הלכה ובחנה את הנושא והחליטה לתת לגמא הגנות מסוימות.

רני נויבואר: נכון?

אמיר ונג: לא לגמא, לחברות ניכיון.

אמיר ונג: יש עוד חברות.

רני נויבואר: בסדר, בין היתר גם לגמא.

רני נויבואר: לכן אני אומרת שצריך בחינה.

רני נויבואר: אתה אומר לי, לא, תחליטי.

רני נויבואר: אני אומרת לך שזה מוקדם מדי, צריך לראות איך חוק הרישוי יעבור ובין היתר יכול להיות שיהיה אפשר לעשות הרחבה שם לעניין הזה.

אני מדבר על זה כמו שדיברתי בזמנו על סעיף 17 כי אנחנו היינו בוועדה כשעוד אלי כהן היה היושב ראש ודיברנו על כל הנושא של המאגדים והסולקים.

אנחנו יודעים את העמדה המסורתית שהלכה עם זה מאוד קשה עד שהגענו להחלטות האלה.

אני לא מבין למה זה בא לידי ביטוי כאן במקרה בסעיף הזה, בנושא הזה של האפליקציות וכולי, וגם מה שדיברנו בסעיף 17 שאתם אמורים לתת לו תשובות שעוד לא קיבלנו אותן עד לרגע זה, מאז הישיבה בה נכחתי לאחרונה.

למה צריכים להיות תנאים שונים ולא לתת להם את אותם תנאים, גם למאגדים ולסולקים?

האינטרס שלנו הוא להגדיל את התחרות, להגביר אותה, לתת אפשרויות.

ברגע שאתם לא נותנים להם את אותם תנאים, אתם בעצם מונעים מהם מלהיכנס לתחרות הזאת וזה בניגוד להחלטה שהתקבלה בזמנו בוועדה בטרם נכנסת כיושבת ראש, ואת גם תמכת בה.

אני רוצה להבין למה.

שמעתי את סוף דברייך אבל אני לא מצליח להבין.

רני נויבואר: אני אסביר.

רני נויבואר: ראשית, ההערה של גמא לא נשלחה כהערה לנוסח.

רני נויבואר: ספר לי אם אני טועה.

רני נויבואר: היא כרגע עלתה.

אמיר ונג: היא עלתה עת היינו בדיונים על תזכיר החוק השני ודיברנו גם על זה.

רני נויבואר: בתזכיר החוק השני.

אני מדבר על העיקרון.

רני נויבואר: אני לא מכירה את הטענה הזאת.

רני נויבואר: היא עלתה שם.

רני נויבואר: היא לא עלתה כאן.

אמיר ונג: דיברנו שם גם על החוק הזה.

רני נויבואר: בתזכיר הרישוי אנחנו אמרנו שההערה הזאת חלה על עבודה על התזכיר ואכן אמרת שהיא עלתה.

רני נויבואר: זה המקום שצריך לתת עליה את הדעת.

רני נויבואר: אנחנו לא אמרנו לא.

רני נויבואר: אנחנו רק אמרנו שכרגע אנחנו עוברים לחוק ההגנות הצרכניות.

רני נויבואר: אמור להגיע תזכיר הרישוי שהוא חלק קריטי מתוך הרפורמה הזאת.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: כך היה.

רני נויבואר: ההיבט הזה קשור וכרגע יש מישהו שחושב שלא צריכה עבודת רקע מאורגנת ומסודרת של הממשלה כדי להגיד את אותה עמדה שרוצים שנגיד אותה.

רחל עזריה: העניין הוא שהחוק הזה בעצם היה צריך להגיע יחד עם הרישוי.

רחל עזריה: זה מה שההיגיון היה אומר.

הרישוי הוא חלק משלים של זה.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: שם הדיון הזה רלוונטי.

איפה בא לידי ביטוי בחקיקה הראשית החלק הזה?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אלה שני חוקים אחרים שמשלימים אחד את השני.

רני נויבואר: אחד הרישוי והשני ההגנות הצרכניות.

רני נויבואר: לנו חשוב לחוקק את ההגנות הצרכניות כדי להגן על הלקוח קצה וזה לא משנה כרגע.

רני נויבואר: כשיהיה רישוי, זה יהיה רק יותר טוב.

רני נויבואר: יש חוק שעוסק ברישוי והשאלה של הפעילות של הגופים עצמם, בהיבט השוקי של זה.

רני נויבואר: לא בהגנות הצרכניות, לא ביחס ללקח אלא במסגרת החוק הזה עלתה הערה ההערה הזאת צריכה להידון שם.

זאת גם התשובה לגבי סעיף 17?

אמיר ונג: לא.

אמיר ונג: זאת לא תשובה לסעיף 17.

אופירה וייס: סעיף 17 מדבר על הפסקת ביצוע פעולת תשלום.

אופירה וייס: למה זה רלוונטי?

אמיר ונג: שם, כשמישהו נתן אשראי לבית העסק כנגד העסקה.

אין לו את הביטחון.

רני נויבואר: ההערה השנייה של חברת גמא.

לא.

הערה ראשונה.

סעיף 17, אנחנו מחכים עדיין לתשובה מכם.

לא?

רני נויבואר: כן.

אני מתאר לעצמי שקבל אותה עוד לפני שיהי הצבעות.

רני נויבואר: כן.

אמיר ונג: תחת האמירה הזאת שהחוק הוא צרכני, פשוט מופקרים כאן בתי העסק.

אמיר ונג: תבדקו מה העמלות שמשלמים היכן שאין מאגד.

אמיר ונג: תבדקו מה הריביות שחברות כרטיסי האשראי גובות ממחזיקי הכרטיס היכן שאין תחרות.

אמיר ונג: פשוט מפקירים כאן את בתי העסק.

רני נויבואר: אנחנו נבדוק עם רשות שוק ההון.

רני נויבואר: אם יש את הטענה הזאת, צריך להתייחס אליה במסגרת הקידום של רפורמת הרישוי.

קריאה: איך זה קשור לרישוי?

רני נויבואר: אני אומרת לך.

רני נויבואר: זאת התשובה.

רחל עזריה: הבנו.

אני רק יודע שלאורך כל הדרך - אני לא כלכלן גדול מאוד אבל אני רואה את ההתייחסות - שמו קשיים בעניין הזה, שזה הדבר שפותח לתחרות את הענף הזה ואין בזה שום ספק וגם ראו את זה.

רני נויבואר: אני אולי רוצה לתקן.

רני נויבואר: יש עוד דברים שיקרו בשוק הזה שעשויים לפתוח את התחרות ולא רק המהלך.

רני נויבואר: כרגע חברות הניכיון, בסדר, אנחנו בעד, עושים ניכיון בעולם כמו שאנחנו רוצים לראות הרבה מתחרים נוספים שיגיעו וייכנסו לשטח.

רני נויבואר: יכול להיות שהם יביאו סחורה יותר טובה.

זה בסדר גמור.

רני נויבואר: לא יודעים לומר.

רני נויבואר: בעבר הייתה תפיסה שהעולם הוא עולם כרטיסי החיוב וזאת הדרך של בתי העסק ולא הייתה תחרות.

רני נויבואר: עכשיו אנחנו נכנסים לעולם אחר.

רני נויבואר: רשות ההגבלים העסקיים להבנתנו חושבת שיש תחרות בעולם הסליקה, יש כבר אזורים שמתקיימים, יש אזורים שעוד יתרחבו.

רני נויבואר: אנחנו לא שמים את כל יהבנו היום.

הם אמרו את זה בקול חלש מאוד.

רני נויבואר: חלק מהדיון אם להעניק הגנה רחבה יותר לחברות הניכיון, הוא חלק מהדיון בתזכיר חוק הרישוי.

אני חוזר לוועדת הכלכלה אבל אני רוצה למצות את הדבר הזה.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אני מבקשת שתבחנו ותתייחסו.

רחל עזריה: תביאו תגובה.

רחל עזריה: משרד המשפטים, לילך וגנר.

רחל עזריה: נשארה הערה שלך לתיקונים העקיפים.

רחל עזריה: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף ח', סעיף העונשין.

לילך וגנר: אנחנו ניסינו לערוך בהצעת החוק עדכון של העבירות הרלוונטיות שהיו בחוק כרטיסי חיוב תוך התאמתן גם להגדרות החדשות וגם לדיני העונשין המודרניים, תוך התחשבות במאפיינים המיוחדים של המטריה הזאת.

לילך וגנר: הסעיפים האלה נכתבו במחשבה שהם כמובן לא מוציאים סעיפים כלליים אחרים שעשויים לחול מתוך חוק העונשין כאשר מבוצעות עבירות בהקשרים כאלה, אבל יש את סופיות למטריה הזאת של אמצעי תשלום והרחבת ההגדרה של אמצעי תשלום מחייבת גם עדכון בהקשר הזה.

לילך וגנר: בואו נעבור על העבירות.

לילך וגנר: סעיף 40(א) מגדיר את הרכיב החיוני לגבי אמצעי תשלום.

לילך וגנר: ההגדרה הזאת נדרשת לגבי סעיף קטן (ב).

לילך וגנר: אלה דינם מאסר שלוש שנים.

לילך וגנר: מי שנטל או החזיק רכיב חיוני באמצעי תשלום שלא בהסכמת המשלם, בכוונה להשתמש בו או לאפשר לאחר להשתמש בו.

לילך וגנר: לעניין זה נטילה, כהגדרתה בסעיף 383ג(1) לחוק העונשין.

לילך וגנר: זה סעיף שמגדיר את עבירת הגניבה.

לילך וגנר: הרעיון הוא להחליף סעיף קיים לחוק כרטיסי חיוב שמתייחס כרגע לסעיפים שמוגדרים בחוק כרטיסי חיוב.

לילך וגנר: מדובר במעשה שבעצם מקדים את עבירת הגניבה או נטילת האמצעי הזה כדי להשתמש בו.

לילך וגנר: אנחנו סבורים שהעבירה הזאת שקיימת היום צריכה להישמר גם כאשר אנחנו מדברים על החוק הנוכחי אבל אנחנו הגדרנו את זה לגבי הרכיב החיוני.

לילך וגנר: זאת אומרת, עצם גניבת מכשיר טלפון שבו יש אפליקציה שמאפשרת מתן שירותי תשלום, עצם הגניבה בלי היכולת להיכנס לתוך האפליקציה ולבצע את שירותי התשלום, איננה עבירה לפי הסעיף המוצע.

לילך וגנר: סעיף קטן (2).

לילך וגנר: מי שהשתמש ברכיב חיוני באמצעי תשלום ומסר לאחר רכיב חיוני כאמור בידיעה שהוא עלול להשתמש בו בכוונה להונות.

לילך וגנר: גם זה סעיף שאנחנו שימרנו מחוק כרטיסי חיוב תוך התאמתו למטריה הנוכחית.

לילך וגנר: לא נראה לי שיש צורך להסביר.

לילך וגנר: הסעיף מדבר בעד עצמו.

לילך וגנר: בחוק כרטיסי חיוב יש הגדרה של נסיבות מחמירות מבלי לפרטן.

לילך וגנר: היום לאחר הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי וקביעת מתחמי ענישה, היום אנחנו מבקשים לפרט מה הן הנסיבות המחמירות ולא מסתפקים באמירה כללית של נסיבות מחמירות.

לילך וגנר: פירטנו כאן בסעיף קטן (ג) סדרה של נסיבות מחמירות שלטעמנו חלות בעניינים שלנו ואני אקריא: "נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ב)(2) בנסיבות מחמירות, דינו של עובר העבירה מאסר חמש שנים.

לילך וגנר: בסעיף קטן זה, נסיבות מחמירות, אחת מאלה: מעשה המהווה את העבירה שנעשתה כלפי מספר רב של משלמים או כלפי קשיש חסר ישע או משלם אחר הנתון במצב של חולשה שכלית, נפשית או גופנית".

לילך וגנר: בנוגע לסעיף קטן זה היועצת המשפטית של הוועדה הציעה להכניס לתוך הסעיף קטין.

לילך וגנר: אנחנו לא מתנגדים להכנסת קטין לסעיף הזה, ככל שבאמת מתאפשר לו להשתמש בשירותי תשלום.

לילך וגנר: הוא בוודאי אחד מהציבורים שראוי להגן עליו הגנה מיוחדת עקב הפגיעות שלו וחוסר הניסיון.

לילך וגנר: סעיף קטן (2).

לילך וגנר: "עובר העבירה הפיק רווחים או טובת הנאה משמעותיים מהמעשה המהווה את העבירה".

סעיף קטן: הנסיבות המחמירות האלה הן בעיקר נלקחו מהפסיקה לגבי העבירות האלה ולגבי עבירות המרמה.

סעיף קטן: אלה המאפיינים שהפסיקה בדרך כלל מתייחסת אליהם כשהיא מתייחסת לנסיבות מחמירות.

סעיף קטן: מאפיינים מקובלים.

סעיף קטן: אני חושבת שכל אחד מאתנו יכול להבין מדוע המאפיינים האלה מהווים נסיבה מחמירה שצריך להחמיר את העונש.

סעיף קטן: בנוגע לתחכום.

סעיף קטן: יש כל מיני אמצעים טכנולוגיים היום שמאפשרים לבצע עבירות כאלה, גם בתחכום שמקל מאוד על ביצוע העבירה בגלל האופי הייחודי של אמצעי התשלום וגם מקשה מאוד על הגילוי.

סעיף קטן: אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות נסיבה מחמירה שפירטנו אותה כאן.

סעיף קטן: לגבי (ד), הסכמנו שבאמת נפלה טעות בהצעה כי לא התכוונו ליצור איזה סעיף כללי של חובת גילוי בלי שהיא מוגדרת באופן ספציפי.

סעיף קטן: הבנתי שהנושא הזה הובהר.

ורד קירו זילברמן: זו הייתה גם הערה שלנו בעקבות הערות שהתקבלו, העניין שלא גילה ללקוח פרט מהותי בניגוד להוראות סעיף 7(א).

ורד קירו זילברמן: היו הערות שמדובר על איזושהי הוראה שהיא עמומה והיא רחבה ולכן אנחנו ביקשנו, ואנחנו נכניס התייחסות ספציפית בסעיף הרלוונטי שיאמר מה הם הפרטים המהותיים שמי שלא מגלה אותם באמת ייכנס לגדרי העבירה.

ורד קירו זילברמן: זאת אומרת, נעשה את זה ברור וחד משמעי.

נטע דופרמן רביב: יש לנו הערה.

נטע דופרמן רביב: אנחנו סבורים שהסנקציות, יש כאן בעצם שלוש סנקציות על נותני שירותי תשלום.

נטע דופרמן רביב: האחת היא על אי גילוי פרט מהותי, אחת על שעשה דבר שעלול להטעות, לגבי מי שלא מפוקח, גם אי ציון פרטים שקבע השר.

נטע דופרמן רביב: אנחנו סבורים שאין מקום לקבוע סנקציה פלילית בוודאי בלי שנקבע שהעבירה נעשתה ביודעין.

נטע דופרמן רביב: בדקנו את חוק כרטיסי חיוב ולא ראינו שנקבעו עבירות דומות בחוק כרטיסי חיוב.

נטע דופרמן רביב: גם בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), למרות שיש שחובה לציין פרט מהותי ללקוח וגם חובה לציין פרטים ללקוח, לא נקבעו עבירות פליליות בשל אי קיום ההוראות.

נטע דופרמן רביב: גם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), גם שם זה כך.

ורד קירו זילברמן: במוסדרים זה כן.

נטע דופרמן רביב: לא ברור לנו למה צריך להחמיר עם נותני שירותי תשלומים מעבר לדין שחל על בנקים ועל חברות ביטוח.

ורד קירו זילברמן: במוסדרים, כן.

ורד קירו זילברמן: זה קיים.

נטע דופרמן רביב: אנחנו אומרים שלא ברור לנו למה צריך להחמיר עם נותני שירותי תשלומים מעבר לדין שחל היום על בנקים ועל חברות ביטוח.

נטע דופרמן רביב: דרך אגב, הכוונה היא להכניס את נותני שירותי התשלום לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

נטע דופרמן רביב: אז מה שיחול שם, יחול שם.

נטע דופרמן רביב: אבל יש כאן עבירה פלילית נוספת בחקיקה הזאת.

נטע דופרמן רביב: \

ורד קירו זילברמן: לא נוספת.

ורד קירו זילברמן: היא נמצאת שם והיא גם הוכנסה לכאן.

ורד קירו זילברמן: יש כאן איזושהי אמירה.

נטע דופרמן רביב: גם לא צריך להחמיר עם נותני שירותי תשלום יותר מאשר עם אחרים, עם בנקים ועם חברות ביטוח.

ורד קירו זילברמן: כשאת לוקחת בחשבון שהמוסדרים נעשה ב-2016 וחוק הבנקאות הוא חוק ישן.

ורד קירו זילברמן: יש כאן איזושהי רגולציה מתקדמת שראתה לנכון לאור התחכום, לאור השכלול של השוק הזה, כן להטיל על הסנקציות על הדברים הנקודתיים והספציפיים ביותר שהיו חשובים.

ורד קירו זילברמן: אני חייבת לומר שהיו לנו ויכוחים עם משרד המשפטים לגבי ההיקפים של הסנקציות הפליליות ונכון לחוקים אחרים, אם תסתכלי במוסדרים, בכלל ההיקפים של הסנקציות הפליליות הרבה יותר רחבים.

ורד קירו זילברמן: כאן הם מאוד מאוד מצומצמים, אך ורק לדברים המאוד נקודתיים שהמחוקק בא ואומר אלה הדברים שחשובים לי.

לילך וגנר: בטח הוסבר כאן בנושא של העיצומים הכספיים.

לילך וגנר: כשיש עיצום כספי, דרך המלך היא הנושא של עיצום כספי והעבירה הפלילית היא רק במקרים החמורים ביותר.

לילך וגנר: צריך להיות נוהל מסודר של הרגולטור לניתוב, מתי הולכים להליך פלילי, באיזה מקרים חמורים, וברור שדרך המלך היא העיצומים הכספיים.

לילך וגנר: זה מובהר לגבי כל עבירה שיש לגביה גם עבירה וגם עיצום כספי.

לילך וגנר: לכן בעניינים האלה, כמו שדיברנו בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, רק במקרים החמורים ביותר על גוף מפוקח, תחול העבירה הפלילית.

לילך וגנר: במקרה הזה אנחנו עשינו שתי עבירות כי ישנם גופים שאינם מפוקחים ולכן לגביהם יש עבירה קונקרטית, כי אי אפשר להחיל לגביהם עיצומים כספיים.

ורד קירו זילברמן: עוד הערה אחת, לגבי הקנס בסעיף קטן (ה).

ורד קירו זילברמן: דיברנו להשוות את זה וכאן זה פי ארבע.

ורד קירו זילברמן: אמרנו שנשווה את זה.

ורד קירו זילברמן: בסדר?

לילך וגנר: מוסכם.

בני לרנר: שני סעיפים שהיו בחוק כרטיסי חיוב הושמטו, סעיף 18 ו-19.

בני לרנר: סעיף אחד, שזו עבירה פלילית להחזיק ציוד לזיוף כרטיס חיוב, וסעיף שני, שימוש בכרטיס אשראי ללא כיסוי מהווה גם הוא עבירה פלילית.

בני לרנר: לא ברור לנו מדוע שני הסעיפים האלה הושמטו הפעם.

בני לרנר: יש לזה שתי משמעויות נרחבות.

בני לרנר: ראשית, אם היה סעיף בחוק כרטיסי חיוב, כפי שאמרת, שאם אתה מחזיק מכונה שמשכפלת כרטיסי אשראי זו עבירה פלילית והיום הסעיף הזה הוצא מהחוק, המשמעות היא שאף אחד גם לא יוכל ללכת לסעיפים החלופיים בחוק העונשין.

בני לרנר: משום שאם הייתה עבירה והיא נמחקה מהדין, המשמעות היא שאין זו יותר עבירה.

בני לרנר: זה בהקשר של זיוף.

בני לרנר: לעניין שימוש בכרטיס אשראי ללא כיסוי.

בני לרנר: זה סעיף שמאוד מאוד מרתיע.

בני לרנר: סעיף שהרתיע ומרתיע.

בני לרנר: הייתה אגדה אורבנית שאם אתה מבטל צ'ק, זו עבירה פלילית ואתה תלך לכלא מה שהרתיע מאוד אנשים לבטל צ'ק או לתת צ'ק ללא כיסוי, אז כאן זו לא אגדה אורבנית אלא כאן זאת עובדה והיה בזה אלמנט של הרתעה.

בני לרנר: אנחנו לא מבינים מדוע שני הסעיפים האלה לא קיבלו ביטוי גם בחוק זה.

לילך וגנר: אני אשיב לגבי שני הסעיפים.

לילך וגנר: לגבי הנושא של מכשיר המיועד ליצור כרטיסי חיוב.

לילך וגנר: היום ההגדרה מאוד מאוד הורחבה בחוק.

לילך וגנר: בעצם הגענו למסקנה שאין היום את אותם מכשירים ייעודיים שתופסים אותם של השכפול שהיו בעבר.

לילך וגנר: היום כל מדפסת תלת ממדית מאפשרת דבר כזה וכל מחשב עשוי לאפשר שכפול של אמצעי תשלום שהוא סוג של אפליקציה ותהליך.

לילך וגנר: לכן ההגדרה הקודמת ממש לא התאימה לנו להיום.

לילך וגנר: אנחנו הסברנו, ואם צריך - אני גם אסביר לפרוטוקול, שאין הכוונה שהמעשה שמישהו עושה לשכפל או בכך שהיא אמצעי תשלום, הוא לא בגדר ניסיון לבצע עבירה.

לילך וגנר: הוא כן ניסיון לבצע עבירה והוא ימשיך להיות ניסיון לבצע עבירה אבל אותה עבירה ייחודית שהייתה נכונה לאמצעים שהיו אז כאמצעי תשלום כרטיסי החיוב, היא כבר לא אקטואלית ואנחנו סברנו שאין צורך לקבוע אותה בחוק החדש, במיוחד שגבולותיה התרחבו בצורה ניכרת.

לילך וגנר: לכן אנחנו חושבים שכן הדין הקיים נותן מענה וגם הבהרתי לפרוטוקול בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שזה לא הופך את זה ללא עבירה אלא פשוט יידרש להוכיח שבאמת אלה היסודות שמתקיימים כניסיון לביצוע עבירה.

לילך וגנר: בנוגע לנושא השני.

לילך וגנר: אנחנו לא סבורים שחריגה מאשראי בכל סוג שהוא צריכה להיות עבירה פלילית.

לילך וגנר: יש אמצעים אחרים להתמודד עם המצבים האלה.

לילך וגנר: לא מדובר בעבירה בפני עצמה אלא אם היא כמובן נכנסת לעבירות פליליות קיימות.

לילך וגנר: לכן סברנו שאין לה עוד מקום.

אייל דותן: לגבי סעיף (ב) ו-(ג).

אייל דותן: היה כבר דיון בוועדה לגבי המקרים של אותם גורמים שמרמים קשישים ומרמים חסרי ישע.

אייל דותן: גם אז אני הצעתי ואמרתי שכתבנו את זה בפרק הזה אבל אני מזכיר שאז באמת שאלנו את עצמנו מה הפעולות לעשות כדי להילחם בתופעות האלה.

אייל דותן: בין היתר אמרנו שכמובן יש את מה שמוטל עלינו, על נותני שירותי התשלום, אבל גם צריכים לעזור לנו בחקיקה הפלילית ואנחנו חושבים שהחקיקה כאן היא לא מספיק מחמירה, ב-(ב) וב-(ג).

אייל דותן: מי שפועל, מאחר וזו הפכה להיות תופעה שאנחנו יודעים שהרגולטורים מתייחסים אליה, אנחנו יודעים שהפיקוח על הבנקים הוציא הוראה בנושא הזה והתייחס באופן ספציפי לתופעה הזו, אנחנו חושבים שגם כאן המחוקק צריך לבוא ולקבוע נורמות יותר מחמירות כדי להתמודד עם תופעות כאלה.

אייל דותן: דבר נוסף שאנחנו מבקשים.

אייל דותן: אלה שהורשעו לפי (ב) ו-(ג), עוד סנקציה אפשרית כדי להילחם בהם, וכמו שנאמר כאן כדי למנוע מראש את התופעות האלה, זה לאפשר לנותני שירותי התשלום לא להנפיק להם אמצעי שירותי תשלום ולא לתת להם שירות, למי שהורשע בעבירה כזו.

אייל דותן: אנחנו יודעים, הם אחר כך מקימים עוד חברה או פועלים בעוד איזשהו אופן אחר וממשיכים לעשות בדיוק את אותה פעולה.

לילך וגנר: אני אשיב לגבי הנושא של החמרה.

לילך וגנר: אנחנו עשינו כאן שני מדרגים שתואמים את המדרגים הקיימים בחוק העונשין לעבירות המרמה.

לילך וגנר: אני לא חושבת שיש מקום כאן בעבירות שהן מאותה משפחה של עבירות המרמה ליצור מדרגים שונים מאשר המדרגים בחוק העונשין, אבל הבהרנו מפורשות שמרמה בהקשר הזה כלפי קשישים וחסרי ישע, זו עבירה של חמש שנים.

לילך וגנר: בעיני עבירה של חמש שנים היא עבירה חמורה שמאפשרת לתת ביטוי לחומרה היתרה שבמרמת קשישים.

לילך וגנר: אני מזכירה שבמקרים רבים כל מעשה כלפי קורבן מהווה עבירה בפני עצמה ולכן כמובן הסנקציות יכולות להיות הרבה יותר חמורות.

לילך וגנר: אין מרמה חד פעמית של קשיש קונקרטי אלא המעשים האלה שאם הם נעשים יכולים להיעשות בסדרתיות ואפשר לתת לזה ביטוי גם לפי דיני העונשין.

לילך וגנר: לגבי האפשרויות של הרישוי.

לילך וגנר: אני מבינה שככל שיוחל חוק הרישוי, לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים, הנושא של העבר הפלילי כולל מידע מהמשטרה שהוא אפילו לא עבר פלילי, מוסדר שם באופן באמת אפילו יוצא דופן שמאפשר לרגולטור את מלוא מרחב התמרון שלו בהקשרים האלה.

לילך וגנר: אני חושבת שזה אמור לתת מענה.

אייל דותן: לא התייחסתי לרישוי.

אייל דותן: ברור שאותם גופים, אף אחד לא מצפה שהם אחר כך ילכו להיות נותני שירותי תשלום.

אייל דותן: ברור שיעצרו אותם.

אייל דותן: מה שאני אומר זה אלה שמרמים את הקשישים, שמרמים את חסרי הישע, שלאחר שהם הורשעו לפי (ב) או (ג), אנחנו רוצים שתהיה עוד סנקציה כדי שזה יהיה יותר חמור כלפיהם גם בצד הפיננסי.

אייל דותן: אנחנו הרי נהיה מוסמכים.

אייל דותן: יש הוראות שמחייבות.

לילך וגנר: אני קטונתי מלהתייחס באופן כללי לאפשרויות הענישה שהן לא בגדר האפשרויות המנויות בחוק העונשין.

לילך וגנר: אבל אני חושבת שיש בעיה רצינית בהתייחסות לעבירות הספציפיות האלה להבדיל מעבירות אחרות כמו עבירות המרמה, עבירות גניבה על ידי עובד, אפילו עבירת רצח.

לילך וגנר: אולי אדם שהורשע ברצח, לא ראוי להנפיק לו.

לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו נכנסים כאן למגרש שהוא באמת לא המגרש של הצעת החוק הנוכחית כי יש עבירות רבות שעשויות להיות מבוצעות על ידי לקוחות בהקשר הזה וכרגע מה שאנחנו אומרים זה שדרכי הענישה מנויות בחלק הכללי של חוק העונשין ואנחנו בדרך כלל לא סוטים מהן.

אייל דותן: את צודקת.

אייל דותן: ההערה באמת לא מופנית אליכם.

אייל דותן: ההערה מופנית למאסדרים שמאחר והיום הם מחייבים לתת שירותים פיננסיים, שיאפשרו שאם גורם מסוים הורשע לפי הסעיפים האלה – ואנחנו לא מדברים על דברים פשוטים אלא אנחנו מדברים על מישהו, אפילו רצח לא דומה למרות שרצח הוא כמובן הרבה יותר חמור, אבל כשהם עושים מעשה, ממדי העבירה כלפי מספר רב של משלמים, קשיש חסר ישע, עבירה שחוזרת על עצמה, אנחנו לא חושבים שלגופים כאלה צריך להמשיך ולהנפיק להם אמצעי תשלום.

בני לרנר: מה לגבי אנשים שגרים במדינה, מערבה לכאן?

בני לרנר: תל אביב.

בני לרנר: יש היום המשך ישיבה ב-7:00 בערב?

רחל עזריה: אנחנו נראה.

רחל עזריה: קודם כל אנחנו ממשיכים עוד חצי שעה.

רחל עזריה: לגבי ההגדרות, לא קיבלנו הערות שלכם.

רחל עזריה: אם יש לכם הערות על ההגדרות, בבקשה.

ורד קירו זילברמן: פרק שונות סיימנו.

ורד קירו זילברמן: פרק תיקונים עקיפים.

ורד קירו זילברמן: פרק י"א.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: הייתה לך הערה לגבי לתיקונים עקיפים.

ישראל אליעזר שופר: כן.

ישראל אליעזר שופר: חברת גמא.

ישראל אליעזר שופר: אני רוצה להתייחס לסעיף 61.

ישראל אליעזר שופר: בכל החוק אנחנו מדברים בכל הדיונים על יציאה מהמסגרת של כרטיס אשראי פלסטי והרחבה לכל אמצעי התשלום האחרים.

ישראל אליעזר שופר: אני חושב שגם בכל מה שקשור לסעיף 61, יש במיוחד מטרה לצאת דווקא מהמסגרת של כרטיסי האשראי ולהתרחב.

רחל עזריה: זאת לא אותה הערה שנאמרה?

ורד קירו זילברמן: זאת אותה הערה.

ישראל אליעזר שופר: אני רק רוצה לומר בפן אחר.

ישראל אליעזר שופר: אני רוצה לומר מהפן הזה שכל החוק הזה, כל המשפטים שעכשיו דיברנו, אנחנו יוצאים ממסגרת רק של כרטיס האשראי ומרחיבים אותה לכל אמצעי התשלום האחרים ובכוונה מגניבת כרטיס אשראי זה הפך להיות גניבה של רכיב קריטי וכולי כי אנחנו יוצאים מהמסגרת הזאת.

ישראל אליעזר שופר: אני גם חושב שזה נותן דגש מיוחד לנושא הזה של סעיף 61 שבאמת יש לנו כוונה שיחולו כל ההגנות הצרכניות גם על מאגדים וגם על ניכיונות כי זה בהחלט חלק מתחום כרטיסי האשראי ואין סיבה להיסגר דווקא בשוק כרטיסי אשראי עצמו.

ורד קירו זילברמן: זו אותה הערה שהייתה קודם.

ישראל אליעזר שופר: כן, אבל אני חושב שהתכלית של החוק היא להרחיב.

ישראל אליעזר שופר: אני מחזק את מה שאמר חברי.

רחל עזריה: תחילה ותחולה.

רחל עזריה: הערות והתייחסויות.

נטע דופרמן רביב: יש לנו הערה.

נטע דופרמן רביב: לפי ההצעה תהיה תקופה של שנה מיום פרסום החוק להיערכות.

נטע דופרמן רביב: יש לנו כאן היערכות גם מקומית וגם נרחבת והשקעת משאבים ניכרת.

נטע דופרמן רביב: לטעמנו תקופה של שנה היא לא מספקת לצורך היערכות.

נטע דופרמן רביב: אנחנו מעריכים שנדרשות בערך שנתיים להיערכות.

נטע דופרמן רביב: בנוסף, דבר שמאוד חשוב מבחינת גוף כמו פייפל.

נטע דופרמן רביב: משרד האוצר הכין תזכיר חוק שמסדיר את הרישוי והפיקוח והרגולציה שתחול על נותני שירותי תשלום כאשר שתי הצעות החוק אמורות להשלים זו את זו.

נטע דופרמן רביב: בתזכיר חוק הרישוי יש גם אפשרות לרישוי של תאגיד חוץ.

נטע דופרמן רביב: לפייפל יש גם הערות מהותיות לגבי ההסדרה הנוספת.

נטע דופרמן רביב: לפני שאנחנו מבצעים את ההשקעה שנדרשת לפי הצעת החוק, אנחנו סבורים שיש חשיבות לדעת מה הסיבה הרגולטורית הכללית שתחול גם בהקשר של הרישוי וגם בקשר לרגולציה כדי להחליט על אופן הפעולה העתידי בישראל.

נטע דופרמן רביב: להחלטה הזו יש גם השפעה ניכרת על ההיערכות להצעת החוק הזאת.

נטע דופרמן רביב: לכן אנחנו מבקשים שההצעה תיכנס לתוקף שנתיים מיום הפרסום, כשייכנס לתוקף חוק הרישוי, לפי המאוחר ביניהם.

רחל עזריה: לא תודה.

רחל עזריה: אני מצטערת.

רחל עזריה: זאת ממש לא המטרה שלנו.

נטע דופרמן רביב: אלה שתי הצעות חוק שלכתחילה - - -

רחל עזריה: נכון והייתי מאוד שמחה אם הן היו מגיעות ביחד אבל הן לא הגיעו ביחד.

רחל עזריה: לחוק הזה יש משמעות וזה גם עלה בדיון אתמול.

רחל עזריה: לחוק הזה יש משמעות גם בלי החוק של הרישוי ואנחנו ניתן את ההגנות הצרכניות ונחשוב על אזרחי מדינת ישראל גם אם הרישוי עוד לא הגיע.

רחל עזריה: אני הייתי מאוד שמחה שהוא יגיע ביחד וגם דיברנו על כך לא פעם.

רחל עזריה: הערות נוספות.

נטע דופרמן רביב: בכל מקרה, ביקשנו שנתיים בלי קשר לחוק הרישוי.

רחל עזריה: אני אודה ולא אבוש, אני רוצה חצי שנה.

נטע דופרמן רביב: יש כאן היערכות משמעותית.

רחל עזריה: אני מבינה שיש היערכות משמעותית.

רחל עזריה: אני מסתכלת על ההפרדה של כרטיסי האשראי שגם שם זו הייתה הטענה ששמענו פעם אחר פעם ואנחנו מבינים שתוך כדי, בעצם העולם השתנה כל כך.

רחל עזריה: החקיקה, אני מנסה לחשוב מה הועילו חכמים בתקנתם בהנחה שאנחנו חכמים.

רחל עזריה: אני חושבת שיש צורך דחוף להכניס את החוק לתוקף כמה שיותר מהר, אבל אנחנו עוד נגיע עם הצעה מושכלת.

אייל דותן: באותו עניין.

אייל דותן: באופן ספציפי, מאחר ואנחנו ביקשנו שלא יכניסו לתוך החוק את אמצעי התשלום של העו"ש ואני מבין שהחוק כן הולך לחול על העו"ש.

אייל דותן: אנחנו כן צריכים תקופת מעבר ספציפית לעניין אמצעי התשלום של העו"ש.

חן פליישר: לעניין חשבון התשלום או לעניין אמצעי התשלום?

אייל דותן: גם וגם.

אייל דותן: אנחנו מחילים היום את החוק הזה שבא מכרטיסי חיוב על עולם קיים שמתנהל עשרות בשנים על העו"ש.

אייל דותן: הסברנו גם בישיבות הקודמות שאנחנו צריכים גם להיערך מבחינת ההפרדה של החוזים הבנקאיים, גם מבחינת ההפרדה של הפעולות השונות בעו"ש בין ניירות ערך לבין הפיקדונות לבין אמצעי תשלום בעו"ש.

אייל דותן: זה לא משהו טריוויאלי.

אייל דותן: זה בוודאי לא ייקח שנה.

אייל דותן: אני חושב שצריך להתחשב בזה שמדובר במנגנון קיים ולא במנגנון חדש, מנגנון שכולל אמצעי תשלום אבל הוא לא רק אמצעי תשלום.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: התייחסויות נוספות.

ורד קירו זילברמן: בנייר שלכם היה כתוב שלוש שנים.

רחל עזריה: נראה לי עשור.

אייל דותן: לא, לא עשור.

אייל דותן: אני חושב שכן צריך להתחשב.

אייל דותן: לא צריך להתעלם מזה.

רחל עזריה: עשור או שלוש קדנציות, הקצר מביניהן.

רחל עזריה: באמת.

רחל עזריה: חברים, אותו תרגיל היה בהפרדת כרטיסי אשראי.

רחל עזריה: אלה זמנים לא רלוונטיים ולא ריאליים.

רחל עזריה: שום דבר אתם לא מעכבים, לא שנה ולא שנתיים ובטח לא שלוש שנים בעבודה של הבנק.

רחל עזריה: פתאום כשזה מגיע לכאן, פתאום זה לוקח המון זמן.

רחל עזריה: לא.

אייל דותן: החוק ייכנס לגבי כל נותני שירותי התשלום ובוודאי מתקדמים את זה וגם הבנקים כשהם ייתנו שירותי תשלום מתקדמים.

אייל דותן: אני מבקש את זה רק ספציפית לגבי העו"ש כי אי אפשר להתעלם מזה שהעו"ש הוא הסדר קיים שלא נולד אתמול אלא נולד לפני המון שנים ויש כבר איזשהו נוהג איך הוא מתנהל.

אייל דותן: החוק ייכנס לתוקף לגבי כל יתר אמצעי התשלום, לגבי כל יתר חשבונות התשלום, כל אמצעי התשלום החדשים, בין אם זה בבנקים ובין אם לא.

אייל דותן: אני אומר שגם על הבנקים, אם מחר הם יצאו עם אמצעי תשלום חדש, החוק יחול עליהם.

אייל דותן: אני לא בא לעכב את החוק.

אייל דותן: אני אומר ספציפית לגבי העו"ש, אני חושב שכן צריך להתחשב בכך שמדובר בהסדר שהוא הסדר קיים שכבר השתרש כבר בפעולות.

אייל דותן: אני חושב שלפחות לגבי העו"ש, כן צריך לתת לנו תקופת התארגנות יותר ארוכה.

רחל עזריה: אנחנו נבקש שמשרד המשפטים יחשוב על העו"ש.

רחל עזריה: באופן כללי אני אומרת גם לנציגות משרד המשפטים וליועצת המשפטית שאני לא חובבת דחיות.

רחל עזריה: באופן כללי דחיינות זה לא טוב.

רחל עזריה: עוד התייחסויות לתחולה ותחילה.

רחל עזריה: נעבור להגדרות.

רחל עזריה: בזמנו דילגנו על הערות להגדרות כי מה שקרה זה שבהערות להגדרות אנשים העירו הערות על כל החוק, מה שקורה הרבה פעמים כי יש איזה לחץ.

רחל עזריה: דילגנו על ההערות ועכשיו אנחנו חוזרים להערות להגדרות.

רחל עזריה: אם יש הערות חשובות, אתם מוזמנים להעיר אותן.

רחל עזריה: בכלל, אם יש עוד משהו שלא הערתם, בדרך חשבתם הביתה – תשלחו בכתב.

רחל עזריה: זה הדיון ה-11 שלנו כשאחד מהם היה דיון כפול כך שנראה לי שהיה הרבה זמן לחשוב, להתייעץ ולהגות בהצעת החוק, אבל אם עדיין יש, אתם מוזמנים לשלוח בכתב.

בני לרנר: בסופו של עניין הערות לעקרונות של החוק בתחילת הדרך בעצם היו להגדרות.

רחל עזריה: לכן לא רציתי הערות בהגדרות כי ההגדרות אמורות להיות החלק הטכני שפשוט מאפשר את המשך החוק.

רחל עזריה: בחוק עצמו, אם יש שינויים, אם באמת יתקבלו ההערות וההערות משנות את ההגדרות, אז כמובן שזה התפקיד של היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם משרד המשפטים לוודא שהכול יהיה מנוסח כהלכה.

רחל עזריה: אם יש הערות ספציפיות להגדרות, בבקשה.

רחל עזריה: אם אין, כנראה לא נתכנס הערב.

רחל עזריה: אנחנו בעצם סיימנו את העבודה על החוק.

אריאלה מלכה: גברתי, לפני שאת מתקדמת במשפטים הבאים, אנחנו ברורים מול בעלי העניין כאן שנוסח מעודכן יועלה לאתר הערב.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: תיעשה עבודה מאוד אינטנסיבית מעכשיו.

אריאלה מלכה: את הנוסח המעודכן תראו באתר.

אריאלה מלכה: במקביל, אני שולחת את העדכון לגבי ההזמנה.

אריאלה מלכה: בבוקר אנחנו מתראים.

אריאלה מלכה: הערב אני שולחת את ההזמנה פלוס הנוסח המעודכן.

אריאלה מלכה: במקביל הנוסח המעודכן יועלה לאתר.

אריאלה מלכה: מי שיש לו מה להעיר, יוכל להעיר.

רחל עזריה: כמה שיותר מוקדם כי הרעיון הוא שיהיה נוסח שיפורסם עוד הלילה.

רחל עזריה: אם יש עוד משהו שחשבתם עליו או הערות.

רחל עזריה: כל מה שיש.

אריאלה מלכה: יובא לדיון בבוקר.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: בכל מקרה הנוסח וההערות יובאו לדיון מחר בבוקר.

אריאלה מלכה: ובבוקר, מן הסתם, בתום הדיון, מתקיימת הצבעה.

רחל עזריה: המטרה היא להגיע להצבעה.

ורד קירו זילברמן: אני חייבת לומר שאנחנו כבר יושבים באינטנסיביות רבה על הנוסח ולמעשה אין בו דברים חדשים שלא עלו בדיונים עד היום.

ורד קירו זילברמן: אנחנו מנסים לטייב את הנוסח הרבה מאוד בעקבות הערות טובות כאן בדיון מצד נותני שירותי התשלום הנוכחיים והעתידיים מצד החברות, מצד הייעוץ המשפטי של הכנסת.

ורד קירו זילברמן: כך שלא צריך לבוא ולומר לא ראינו ולא שמענו.

ורד קירו זילברמן: ראשית, אנחנו נפרסם אותו כמה שיותר מוקדם ויהיה זמן גם לעבור ולראות.

ורד קירו זילברמן: שוב אני אומרת שאין כאן דברים חדשים שלא עלו במסגרת 11 הדיונים האחרונים.

נטע דופרמן רביב: אנחנו כגוף בינלאומי שצריך לקבל גם אישורים מחוץ לארץ, והיום זה חג המולד, יש לנו בעיה לא לראות את הנוסח עם התיקונים ולראות מה התיקונים כדי שנוכל להעיר הערות מושכלות.

נטע דופרמן רביב: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שנקבל הערות הלילה, זה קשה מאוד לקבל הערות בלוחות הזמנים האלה ולהעיר הערות מושכלות מחר בבוקר.

נטע דופרמן רביב: זאת בעיה מאוד קשה לגוף כמו פייפל.

רחל עזריה: ההערה נרשמה לפרוטוקול.

רחל עזריה: הסניפים הם רק באירופה?

אילה רמרז: העבודה שלנו היא מול אנשים בארצות הברית ובאירופה.

אילה רמרז: כולם חוגגים את חג המולד ואין עם מי לדבר.

רחל עזריה: אבל היו הרבה דיונים.

נטע דופרמן רביב: למעשה אולי אתם ראיתם מה ההערות שהולכים לתקן אבל אנחנו לא ראינו את התיקונים.

נטע דופרמן רביב: אנחנו רק ראינו את החוק.

בני לרנר: שני דברים.

בני לרנר: למזכירות הוועדה.

בני לרנר: נוסח בסימול שינויים.

בני לרנר: מדויק.

ורד קירו זילברמן: בוודאי.

בני לרנר: תודה.

בני לרנר: דבר שני, היו נושאים שעלו והיו עליהם הערות, חלקם מהותיות, והובטח שיידונו כאן ולא נדונו.

ורד קירו זילברמן: כמו?

בני לרנר: כשל תמורה חלקי.

ורד קירו זילברמן: אני חושבת שנדונו.

בני לרנר: לא, לא נדונו.

בני לרנר: ממש לא.

בני לרנר: אשמח אם מישהו יעלה כאן את לירון בסקייפ.

בני לרנר: הובטח שהנושא של אי התאמה מהותית שזה דבר קריטי מבחינתנו יידון ויעלה כאן על השולחן.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: בוא נדון בזה.

בני לרנר: אנחנו אפילו לא יודעים מה אתם מציעים.

רני נויבואר: לא זאת השאלה.

רחל עזריה: אתה העלית את ההתייחסויות שלך או שלא.

בני לרנר: גברתי, אם אפשר.

בני לרנר: כשהגענו לפרק, המקבילה לסעיף 10 ההיסטורי בחוק כרטיסי חיוב.

קריאה: סעיף 17.

בני לרנר: ישבה כאן לירון ואמרה שקיבלנו מאמון הציבור שני סוגי הערות.

בני לרנר: אחד לעניין ישיב הכספים, והשני לעניין אי התאמה מהותית.

בני לרנר: לגבי ישיב הכספים, דובר על מה מדובר וניהלנו על זה דיון.

בני לרנר: לעניין אי התאמה מהותית, לא.

ורד קירו זילברמן: להערת אמון הציבור.

בני לרנר: כן.

בני לרנר: שעלתה כאן בדיון.

בני לרנר: לא.

בני לרנר: לא נדון.

רני נויבואר: אמון הציבור לא אמרו?

בני לרנר: לא.

בני לרנר: הנושא לא הועלה.

בני לרנר: תגידו לי עכשיו שבתיקונים אין את זה והכול מצוין.

רחל עזריה: לא, זה לא עובד כך.

רני נויבואר: כלומר, אתה חושב פן יהיה משהו בנוסח ותצטרך להעיר עליו מחר?

רני נויבואר: תעיר עליו מחר.

רני נויבואר: אם אתה רואה שיש משהו, תעיר עליו מחר.

בני לרנר: אבל אתם הולכים להכניס משהו אולי שלא נדון.

רני נויבואר: לא, זה לא שלא נדון.

רני נויבואר: אמון הציבור באו והעירו הערה.

רני נויבואר: ההערה הזאת נדונה.

בני לרנר: היא לא נדונה.

רני נויבואר: עכשיו אתה אומר שטרם קיבלתי התייחסות

רני נויבואר: כם כדי לדעת מה להגיב.

רני נויבואר: אתה תקבל את הנוסח היום בערב ואם יש שם איזשהו קושי שאתה רואה בעניין הזה, תגיב מחר בבוקר ואז היא תידון.

בני לרנר: היא לא נדונה.

בני לרנר: לירון אמרה שעל הדבר הזה ננהל דיון נפרד כאן.

רחל עזריה: כך מתנהל הדיון.

רחל עזריה: בוא נתחיל מהסוף.

רחל עזריה: כך מתנהל דיון.

רחל עזריה: אתם מעלים את הנושאים, לא כל הנושאים מתקבלים, אבל הכול נשמע.

רחל עזריה: יצא הנוסח המתוקן ומחר אפשר להעיר הערות.

בני לרנר: אבל עדיין איננו יודעים מה עמדת משרד המשפטים.

בני לרנר: היום אני יודע על הכול, חוץ מזה, מה הייתה עמדת משרד המשפטים והגבתי עליה.

רני נויבואר: לא זכור לי שאתה יודע על הכול.

רחל עזריה: נציגות משרד המשפטים, אם תוכלו לשוחח אתו מאוחר יותר.

רחל עזריה: בסדר?

רני נויבואר: עורך דין בני לרנר אומר שיש משהו שמטריד אותו שהוא לא יודע מה ההתייחסות לפרט מסוים.

רני נויבואר: הדבר נדון.

רני נויבואר: הדבר עלה בוועדה.

רחל עזריה: נכון.

בני לרנר: הדבר לא נדון.

רחל עזריה: זה נקרא נדון.

רני נויבואר: בני, סליחה, אני מדברת עכשיו.

רני נויבואר: הדבר נדון.

רני נויבואר: אני פשוט לא אעלה את הנוסח לא נדון.

רני נויבואר: הדבר נדון.

רני נויבואר: אתה לא יודע מה התייחסות משרד המשפטים.

רני נויבואר: בוא נדייק.

רני נויבואר: התייחסות המערכת הממשלתית פלוס היועצת המשפטית של הוועדה תהיה היום בנוסח שיעלה היום באתר הוועדה ויישלח לכל הגורמים המשתתפים.

רני נויבואר: אם יש שם קושי בעניין כזה, מחר ב-9:15 בבוקר אפשר להתייחס.

יעל גויסקי אבס: מייצגת את חברות הגיפט כארד.

יעל גויסקי אבס: חברת גיפט כארד אחת.

יעל גויסקי אבס: דובר בדיונים שתהיה הסדרה מיוחדת לגיפט כארד.

רחל עזריה: יש התייחסות בנוסח.

רחל עזריה: הנוסח יפורסם הערב ואתם תראו.

יעל גויסקי אבס: מחר הכוונה להצביע על הנוסח שיפורסם הערב?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: מחר המטרה היא להצביע.

אריאלה מלכה: יותר מדויק.

אריאלה מלכה: מחר מצביעים על הנוסח ותהיה התייחסות לתיקונים אם הם יתקבלו.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: הישיבה נעולה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: נתראה מחר.