ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 291, 2018-12-24 11:00

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים להתחיל.

אבי דיכטר: אנחנו נמצאים בהצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון).

אבי דיכטר: מי מציג?

איילת לוי נחום: אולי נתחיל בכמה מילים כלליות, ואחר כך, לפי החלטת היו"ר, יציגו נציגי מערך הסייבר.

איילת לוי נחום: נאמר כמה מילים כלליות על הצעת החוק שמובאת לפנינו.

איילת לוי נחום: כמו שאמר יושב-הראש, אנחנו בהצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ט-2018.

איילת לוי נחום: מדובר בתיקון להוראת השעה, אבל אנחנו במסגרת של חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ונאמר, קודם כול, כמה מילים על החוק, לפני שאנחנו נכנסים לתוך העניינים.

איילת לוי נחום: בעצם, חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים עוסק בהסדרת האבטחה ובקביעת תחומי אבטחה בשלושה נושאים: אבטחה פיזית, אבטחת מידע ואבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות.

איילת לוי נחום: בשנת 2016 חוקקה הכנסת את חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה), ובה, למעשה, ניתנו למערך הסייבר סמכויות בתחום המערכות הממוחשבות החיוניות בתוך התוספת החמישית, שאותה בטח כולנו מכירים, לחוק להסדרת הביטחון.

איילת לוי נחום: המהלך הזה בוצע במסגרת שתי פעימות במהלך 2017.

איילת לוי נחום: הצעת החוק, שמובאת לפנינו, מבקשת לערוך שלושה שינויים, ששניים מהם מרכזיים, ונתחיל בקטן יותר: קודם כול, רשות הסייבר או מטה הסייבר אוחדו בשנת 2017 למערך הסייבר הלאומי, והצעת החוק מבקשת לעשות את ההתאמות הנדרשות בנושא הזה.

איילת לוי נחום: השינוי השני, התיקון השני, שמבקשת הוראת השעה הוא לקבוע את סמכויות מערך הסייבר כהוראת קבע במקום הוראת שעה שאמורה לפוג בסוף דצמבר השנה.

איילת לוי נחום: השינוי השלישי, שמתבקש בהצעת החוק, הוא לייתן למערך הסייבר הלאומי סמכויות לגבי ההנחיה שלו את עצמו גם בנושא האבטחה הפיזית.

איילת לוי נחום: היום, ניתנות לו סמכויות בנושא אבטחת המידע, ומתבקש כאן להוסיף את נושא האבטחה הפיזית.

איילת לוי נחום: אדוני היושב-ראש, אלה שלושת השינויים המרכזיים.

יגאל אונא: בוקר לכולם, כפי שבאמת איילת תיארה, אנחנו לקראת סיום - - -

אבי דיכטר: יגאל, הצג את עצמך.

יגאל אונא: סליחה.

יגאל אונא: אני יגאל אונא, ראש מערך הסייבר הלאומי.

ענת ברקו: יגאל, תתייחס גם לעניין תזכיר חוק הסייבר.

יגאל אונא: בוודאי.

יגאל אונא: כפי שאתם בוודאי יודעים, המערך הוקם במתכונת הנוכחית ב-1 בינואר השנה.

יגאל אונא: ההחלטות התקבלו בסוף השנה שעברה, ובעצם, אנחנו נמצאים על הכביש כמערך אחוד מינואר השנה, אבל האחריות על הנחיית התשתיות הקריטיות החלה לעבור ב-2016 וסיימנו לקבל את זה באוגוסט 2017.

יגאל אונא: כלומר, אנחנו כמעט שנה וחצי כבר השלמנו את העברת מרבית התשתיות הקריטיות – חלק נשארות בשירות – לאחריות שלנו, לצד פעילות נוספת שאנחנו עשינו – ואני חושב שבוודאי הוועדה, ועדת המשנה להגנת סייבר, מכירה היטב את הפעילות שלנו, את פעילות המערך – ובעצם הגענו לסוף השנה הזאת כאשר הוראת השעה פגה ואנחנו סבורים, יחד עם כל הגופים האחרים שעוסקים בהגנת הסייבר, שניתן לעבור, למסד ולקבע ולא להאריך את נושא הוראת השעה איפה שלא צריך.

יגאל אונא: השיקולים שהיו בפני הוועדה ב-2016, לגבי למה כן הוראת שעה, אני חושב שלכולם אנחנו התייחסנו.

יגאל אונא: אז היה חשש של גוף חדש על הכביש – הייתה אז הרשות – ונראה לאן זה יוביל, ואני חושב, במלוא הצניעות, שבזכות האנשים שלנו, שחלקם יושבים פה, קיבלנו את המשימה בצורה טובה, העלינו את רמת ההגנה בתשתיות הקריטיות שבאחריותנו לאורך כל השנה וחצי האלה ואפילו קצת יותר מזה, אנחנו נערכים לתוכנית רב-שנתית, אנחנו נערכים ועושים פעילויות נוספות, וכבר עשינו, והגענו למסקנה – אני חושב שדי בקלות ובאופן טבעי – שכדאי לעבור לשלב הקבוע ולהימנע מהוראת שעה שמשדרת, לא רק פנימה אלא גם החוצה, קצת חוסר ביטחון, חוסר יציבות וחוסר אמונה שלנו בעצמנו, והרי לא זה המצב.

יגאל אונא: אז, אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את קיבוע המצב כפי שהוא אכן קורה בשטח.

אבי דיכטר: תתייחס לבקשת יושבת-ראש ועדת המשנה לסייבר, ענת, בנושא חוק הסייבר.

יגאל אונא: לגבי התזכיר, צריך לומר שאנחנו פרסמנו אותו כבר ביוני השנה.

יגאל אונא: מרגע שפרסמנו אותו, התחילו דיונים ערים גם בציבור וגם בקבוצות מול החברה האזרחית לגבי מרכיבים שונים שלו.

יגאל אונא: אנחנו מנהלים עדיין את הדיונים האלה.

יגאל אונא: חלקם קיבלנו, וחלקם – גם ערכנו תיקונים.

יגאל אונא: כרגע, הנוסח המתוקן נמצא במשרד המשפטים, כאשר אנחנו - - -

אבי דיכטר: מה זה "מתוקן"?

אבי דיכטר: "מתוקן" זה מוסכם או שזה - - -?

יגאל אונא: מוסכם עם רוב הגופים, כולל, חלק, עם משרד המשפטים.

יגאל אונא: אנחנו מחכים להשלמת הדיון במשרד המשפטים על מספר סעיפים שעדיין יש שאלות.

ענת ברקו: מה הלו"ז פחות או יותר?

יגאל אונא: מבחינתנו, אנחנו רוצים במהלך השבועיים הקרובים, לכול היותר שלושה, להביא את זה לאישור ועדת השרים.

יגאל אונא: אנחנו פועלים במלוא המרץ ובמלוא הכוח כדי להשלים את האירוע הזה.

יגאל אונא: אנחנו חשים שאנחנו שם ושזה ריאלי.

יגאל אונא: אין גורם יותר מדורבן, יותר מעונין, מאיתנו להשלים את המהלך הזה, להביא את זה לפה, לכנסת, ולהתחיל את הדיון הראוי פה, בכנסת, בוועדה או בוועדות המשותפות המתאימות, כדי לדון בנושאים המאוד חשובים האלה.

ענת ברקו: זה חשוב.

יגאל אונא: אנחנו הראשונים שמרגישים את הצורך בבסיס המשפטי החוקתי והמסודר לבסס את זה.

יגאל אונא: אגב, גם התעשייה מרגישה את זה.

יגאל אונא: לכן התאחדות התעשיינים היא בין הראשונים שאיתם השלמנו את הדיאלוג והגענו איתם באמת להבנות, כי הצורך הוא לא רק של המדינה אלא הוא גם של התעשייה, ואולי אפילו, במידה מסוימת, יותר של התעשייה, כדי לראות שההגנה עליהם, משפטית, קיימת ולא רק הסמכויות שניתנות בידינו קיימות.

יגאל אונא: לכן, אני חושב שאנחנו נמצאים היום במצב שהוא כבר מונח לפתח ועדת השרים.

יגאל אונא: יש עוד דיון מסוים אחרון שצריך להתנהל במשרד המשפטים.

יגאל אונא: אנחנו לוחצים כמיטב יכולתנו כדי להשלים את זה.

ענת ברקו: אז, תוך שבועיים זה יעלה לוועדת שרים?

יגאל אונא: אני מקווה שתוך שבועיים ולכל היותר שלושה, כי יש גם לו"ז רוה"מ או לו"ז ועדת שרים.

יגאל אונא: אני יודע שיש בשבועות הקרובים שבוע אחד שאין ישיבת ממשלה עם ועדת שרים.

יגאל אונא: בכול מקרה, באחת מוועדות השרים, שתיים או השלוש הקרובות – אני פשוט לא מכיר את הלו"ז בדיוק – אנחנו ביקשנו כבר את המשבצת להעלות את זה שם, ואנחנו פועלים כדי להשלים את כל מה שנדרש כדי להגיע לשם.

ענת ברקו: אם תוכלו – לעדכן את הוועדה אם זה לא עולה בשלושת השבועות הקרובים.

ענת ברקו: כדאי שנדע.

יגאל אונא: בסדר גמור.

עפר שלח: יכול להיות שזה הוצמד לחוק הפיזור הכנסת.

עפר שלח: איך יגאל יכול לדעת אם זה יעלה או לא?

אבי דיכטר: הוא היה בשב"כ.

אבי דיכטר: הוא מכיר.

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: אם הכול זורם.

ענת ברקו: אנחנו גם מצפים ממנו שיידע.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: אם זה במסגרת הסמכויות שלו במערך הסייבר - - -

שמואל לטקו: מקסימום נדחה את הבחירות.

שמואל לטקו: ..

אבי דיכטר: למרות שההערה של עפר שלח נשמעת צינית, היא מאוד רצינית.

עפר שלח: מאוד רצינית.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, אנחנו בשנת בחירות, וכולנו מבינים את זה.

ענת ברקו: לכן, זה חשוב.

אבי דיכטר: אנחנו גם קשובים להתפתחויות.

אבי דיכטר: אמרת קודם שהוראת השעה יוצרת איזו שהיא בעיה מבחינת הארגון, מבחינת המערך – מעין זמניות, ארעיות או אני לא יודע בדיוק איך להגדיר את זה.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם היעדר חוק הסייבר יוצר בעיה יותר חריפה.

אבי דיכטר: אבל בוודאי לנו בכל נושא הוראת השעה – אתה מבין שיש קשר כלשהו בין המחלוקות על חוק הסייבר לבין הדילמות שלנו לגבי מתי אנחנו משחררים, חותכים את חבל הטבור, ואומרים "נגמר הסיפור הזה".

אבי דיכטר: הרי בזמנו אנחנו אישרנו את הוראת השעה, וזה היה רשות הסייבר ומטה הסייבר.

אבי דיכטר: מה עוד היה?

אבי דיכטר: נדמה לי שהיו שלושה גופים, נכון?

ענת ברקו: היה גם המערך.

אבי דיכטר: היו שלושה.

יעל גורן חזקיה: שניהם יחד היו מערך הסייבר.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: בהתחלה זה לא היה.

אבי דיכטר: היו שלושה.

עפר שלח: זה הרשות והמטה.

עפר שלח: אלה שני הדברים האלה העיקריים.

אבי דיכטר: לאט לאט זה התקדם.

אבי דיכטר: אני חושב שנפגשנו לא מעט פעמים, עד שבסופו של דבר זה הפך להיות המערך.

אבי דיכטר: הבעיה שלנו היא לא המעבר להגדרה של מערך הסייבר, מטבע הדברים, אלא הבעיה היא הסמכויות והכפיפויות.

אבי דיכטר: חלק מזה גם מופיע כאן, ותכף בטח ניגע בנושא מי מנחה את מערך הסייבר.

אבי דיכטר: אני זוכר שבהתחלה הייתה אמירה מאוד ברורה והייתה הסכמה מאוד ברורה שאנחנו לא מקימים סוכנות איסוף נוספת במדינת ישראל, סוכנות איסוף מודיעינית.

אבי דיכטר: זה היה מאוד נחרץ גם מהצד של הוועדה.

אבי דיכטר: אני חושב שזו הייתה אמירה די ברורה ונחרצת מצד בוקי, מי שהיה אז לפניך במערך הסייבר.

אבי דיכטר: אבל בואו נשמע הלאה לגבי הנושא.

יגאל אונא: ברשותך, אני רוצה להתייחס.

יגאל אונא: מהחוויה שלי בשנה האחרונה, התחושה היא – אני לא רוצה להגיד: בדיוק הפוכה – שבגלל הוראת השעה, האווירה או המסר שנוצר בגלל הוראת השעה בזמניות וב"בוא נראה", זה משדר את ה-counter-productivity למה שאתה ובוודאי למה שאנחנו, בראש ובראשונה, רוצים להשיג וזה לנהל את הדיון הרציני והמשמעותי על חוק אחר שהוא חוק הגנת הסייבר ומערך הסייבר הלאומי, שהוא הדבר המשמעותי.

יגאל אונא: אנחנו כל הזמן קצת נתקעים במדרגת הביניים.

יגאל אונא: אני שמחתי לראות שבקריאה הראשונה 81 ח"כים – זה אומר שלא רק מהצד הזה של המפה הפוליטית – הבינו את הצורך לקבע את זה, כדי שנוכל לעלות למדרגה הבאה.

יגאל אונא: המדרגה הבאה – אנחנו פרסמנו את זה בקדנציה שלי כבר לפני מספר חודשים.

יגאל אונא: אנחנו משקיעים – אתם מכירים את הפעילות שלנו, והיא מגיעה גם לעיתונות, ואנחנו גם בזה עוסקים הרבה – כדי להגיע למצב הזה.

יגאל אונא: כל מסר הפוך, בוודאי כשמגיעים לצומת כמו הצומת של תפוגת הוראת השעה, צריך לבחון אותו בראי הזה:

יגאל אונא: האם ישראל רוצה להתקדם לכיוון של קיבוע, מיסוד וביסוס או להמשיך את זה ככה?

יגאל אונא: כי זה משדר מסר גם למעגלים השונים, שחלקם הזכרתי וחלקם לא הזכרתי; זה משדר את המסר ההפוך ממה שאני חושב שבדיוק לשם אתה כיוונת.

עפר שלח: יגאל, זה בסדר גמור שאתה רואה את זה מהזווית שלך.

עפר שלח: אבל מהזווית שלנו אתה מבקש לקבע חתיכה בתוך המארג השלם כחוק שהוא חוק קבע – להוציא אותו מהוראת השעה – בזמן שהמארג השלם, בוא ונהיה ריאליים, בכנסת הזאת לא יהיה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואנחנו לא יודעים מתי הוא יהיה, וכמו שאתה אומר ואנחנו יודעים, זה, המארג השלם, חתיכת דיון.

עפר שלח: זו שאלה לא פשוטה בשבילנו.

עפר שלח: אני מבין לגמרי שמהצד הביצועי לך זה עושה את החיים יותר קלים, ואנחנו בעד.

עפר שלח: אני חושב שהוועדה וועדת המשנה עובדות יד ביד אתכם בדברים האלה.

עפר שלח: אבל, מבחינתנו, זו בעיה לקבוע איזו שהיא חתיכה כ"זה כבר עומד", כשיש סביב זה סיפור שלם שאנחנו עדיין לא יודעים לאן הוא ילך ואנחנו לא יודעים מתי הוא ילך לשם.

אבי דיכטר: כדי לא לרפות את ידיכם, בשונה מעפר, אני אומר לכם שיש סיכוי גבוה מאוד להצליח להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בכנסת הזאת, אבל צריך להיות על המסילה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, עפר צודק.

אבי דיכטר: כל עוד אתם לא על המסילה, לעפר יש בסיס חזק מאוד לאמירה שלו.

אבי דיכטר: מרגע שאתם על המסילה, זה אומר שצלחתם – לא ב-100% אבל במעל 90% – את כל המחלוקות, הכנסת, בוודאי הוועדה שלנו, יודעת לקחת את זה ולתת לזה את התעדוף מהסיבה הפשוטה: כולנו מבינים כמה חשוב לא לאבד את השנה הזאת, כי אם לא נצליח לעשות את זה עכשיו אנחנו מאבדים שנה.

אבי דיכטר: זה לא תחום שהייתי רוצה לאבד בו שנה.

אבי דיכטר: יש דברים אחרים שהם פחות חשובים.

אבי דיכטר: זה לא תחום שהיינו רוצים לאבד בו שנה.

יגאל אונא: לא רק שאנחנו מסכימים, אנחנו מברכים על זה.

יגאל אונא: אני רק מבקש בצורה הכי כנה: יכול להיות שאתם רואים את זה בצורה מסוימת.

יגאל אונא: אנחנו – לא רק אנחנו, המעגלים – מרגישים את זה כאילו מחזיקים את זה כבן ערובה.

יגאל אונא: יש לנו סמכויות על-פי הוראת שעה.

יגאל אונא: זה מעביר מסר, גם בהקשר הזה של החקיקה למרות שהחוקים לא קשורים, הפוך מבדיוק רוח הדברים שאתה ובוודאי ממשלת ישראל ובוודאי כולנו רוצים לייצר.

יגאל אונא: את הסמכויות האלה אנחנו כבר מממשים על התשתיות הקריטיות.

יגאל אונא: אנחנו רוצים להעלות את הכיתה הזאת.

יגאל אונא: אנחנו שמנו את התזכיר הזה.

יגאל אונא: אנחנו מעלים את הדיאלוג הזה.

יגאל אונא: את הכול אתם מכירים.

יגאל אונא: המסילה הזאת – אנחנו דוחפים אותה חזק, והצלחנו להבקיע לא מעט הרים שחסמו אותה כבר.

יגאל אונא: אנחנו נגיע לפה.

יגאל אונא: אני מברך מאוד על האמירה הזאת.

יגאל אונא: אנחנו נכונים ומוכנים, כפי שהראינו גם לאורך השנה הזאת, להיפגש עם כל גורם, לנהל דיון עם כל גורם, מסביב לשעון, כדי להגיע.

ענת ברקו: אבל אתם עושים את זה כבר חצי שנה.

ענת ברקו: זה המון זמן.

אבי דיכטר: איפה היום אבני המחלוקת או אבני הנגף?

אבי דיכטר: איפה אתם רואים היום את החסם במנהרה?

עמית אשכנזי: אני חושב שיש כמה סוגיות שזכו לדיון ציבורי.

עמית אשכנזי: השאלה הראשונה היא: מה הן הנסיבות שבהן מערך הסייבר הלאומי יכול לטפל בתקיפת סייבר, כשאין הסכמה של הארגון שבו הוא פועל?

עמית אשכנזי: זו סוגיה אחת שנשאלה.

עמית אשכנזי: מהו תבחין הסף לרגע שבו אתה בא למנכ"ל של ארגון ואומר לו "תקשיב, אירוע הסייבר שלך עומד להתפשט או עומד לייצר נזקים מעבר לארגון שלך, ולכן מדינת ישראל מעוניינת לטפל בו"?

עמית אשכנזי: זו נקודה ראשונה.

עמית אשכנזי: הנקודה השנייה – בהינתן שעברנו את התבחין הזה, מה הם הכלים הלגיטימיים, שאנחנו מוכנים להפעיל באירוע כזה?

עמית אשכנזי: גם כאן חלק מהשיח הוא שיח של אי-הבנה בכלל מה אנחנו עושים.

עמית אשכנזי: אבל, שם אנחנו נמצאים.

איל בן ראובן: הוויכוח בזה הוא מול מי?

איל בן ראובן: מי המתנגדים?

עמית אשכנזי: יש שיח שהוא בתוך הממשלה מול גורמי משרד המשפטים וגורמים אחרים שמתעסקים בנושא הזה מזווית של זכויות אדם.

עמית אשכנזי: יש גופים אחרים בתוך המערכת שמסתכלים - - -

ענת ברקו: זה כל הפרטיות והנושאים האלה.

עמית אשכנזי: ברשותכם, אדוני היושב-ראש, אני חש אי-נוחות.

עמית אשכנזי: אני אענה, כמובן, לשאלה ואנחנו מחויבים לענות, אבל אני בדיוק מרגיש שמה שיגאל אמר קודם קורה פה, כי אנחנו באים לדיון מאוד פשוט שבחוק להסדרת הביטחון יש בסוף שתי סמכויות מאוד צנועות – לא מה שאנחנו מתארים שם – והוא חוק שחל על 26 גופים, ובעצם אנחנו עוברים לדיון, שברמה שלנו הוא כמובן מאוד חשוב ומאוד מעניין אבל לא הושלם בתוך הממשלה.

עמית אשכנזי: במובן הזה, יש פה איזה קושי לקיים את הדיון הזה, כשאנחנו בעצם מדברים חוק מאוד קטן ומאוד צנוע.

עמית אשכנזי: צריך לומר גם לחבר הכנסת שלח שרגע לפני שמדינת ישראל הביאה מדיניות סייבר שלמה, הגנת הסייבר על תשתיות קריטיות נוהלה דרך החוק הזה, וזהו.

עמית אשכנזי: לא היה משהו אחר.

עמית אשכנזי: כך היא מתנהלת במרחבים שנותרו באחריות מלמ"ב ושב"כ; היא מתנהלת עם החוק הזה.

עמית אשכנזי: זה החוק שיש פה.

עמית אשכנזי: הסובלים הראשונים מהדבר הזה, שמרגישים קושי לממש את אחריותם, זה הצד הזה של השולחן, ובתוכם אני, היועץ המשפטי, ששם מגבלות, מפני שבתוך החוק להסדרת הביטחון יש so much you can do ואנחנו הראשונים שרוצים לקדם את הקומה הבאה.

עמית אשכנזי: אבל, חשוב להבין את הדבר הזה.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, החתיכה הזאת בפאזל – החוק השני רק יחזק אותה, אבל הוא לא יחזור אחורה ממה שיש בו, כי כך מדינת ישראל עושה את הדבר הזה מ-2002.

עמית אשכנזי: הנקודה השלישית, שהיא בדיון ועלתה בחלק המסווג של הדיונים, היא הנקודה של גילוי וזיהוי, כלומר היכולת של המדינה לאתר תקיפות סייבר מראש.

עמית אשכנזי: הנושא הזה גם, לצערנו, זכה לפרשנויות שמקימים פה סוכנות איסוף ודברים מהסוג הזה, כשוודאי חברי הוועדה, ממה שהם נחשפו, מבינים שאנחנו אוספים מידע על תקיפות ועל קבצים זדוניים ולא מאזינים לתוכן של שיחות.

עמית אשכנזי: שלוש השיחות האלה מתקיימות בשני ממדים: ממד אחד הוא ממד של להסביר מה אנחנו עושים, כי כדי לבנות מסגרת משפטית למה שאנחנו עושים הצד השני צריך להבין את זה.

עמית אשכנזי: החלק השני הוא גם התקשורת של הדבר הזה למקבלי ההחלטות, וגם שם אנחנו עושים את העבודה הזאת.

עמית אשכנזי: אנחנו לא רוצים להגיע לכנסת, כשהציבור לא מבין מה אנחנו עושים, ולכן אנחנו משקיעים הרבה מאוד זמן בשיח הזה עם כל המעגלים.

עמית אשכנזי: זה התחיל הרבה לפני התזכיר, וזה נמשך תוך כדי התזכיר.

עמית אשכנזי: כמו שתיארנו לכם, יש כאן מספר מעגלי שיח במספר הקשרים, כשהמטרה היא שכשמגיעים לכנסת מגיעים כמה שיותר – אנחנו לא נגיע מוסכמים אבל נגיע אחרי שעשינו הרבה מאוד עבודה, כדי שאתם תוכלו לקבל את ההחלטות בצורה הכי ממוקדת שאנחנו יודעים להביא אותה.

עמית אשכנזי: אחת הדילמות, והדברים נאמרו פה בצורה מאוד חדה, היא: באיזו רמת בשלות אנחנו מסוגלים להגיע עם הדבר הזה לכנסת?

עמית אשכנזי: בראי הדברים הנכוחים שאמרת כרגע, זה מסר מאוד משמעותי לנו ולשותפים שלנו שהטוב ביותר לפעמים הורג את הטוב.

עמית אשכנזי: בזה אני אסיים.

יגאל אונא: תודה.

יגאל אונא: אני חייב להוסיף הערה אחת, גם כמי שהגיע משם ובעצם העביר את המשימה ואחר כך עבר כדי לקבל אותה במידה מסוימת: הוראת השעה היא חלק מהשיקולים שהיו בפני הוועדה דאז, ב-2016, של "אוקיי, בואו נראה שזה מתייצב, כי אם לא – יש אלטרנטיבה: שזה יחזור חזרה".

יגאל אונא: אנחנו נמצאים היום בסוף 2018, והאלטרנטיבה הזאת היא לא באמת.

יגאל אונא: היא תיאורטית.

יגאל אונא: לכן, אני מבקש שוב לא להשאיר את העמימות, את מצב הביניים שהוא לא באמת.

יגאל אונא: הוא לא משרת את הדבר עצמו.

עפר שלח: אנחנו הולכים לקבל עמדת שב"כ לעניין הזה?

עפר שלח: יש פה?

עמית אשכנזי: זה עבר בממשלה.

ענת ברקו: למה אנחנו צריכים?

עפר שלח: אם אמרת שאין אלטרנטיבה, אני, חבר כנסת פשוט, מבין מזה שגם הצד שהוא אלטרנטיבה מסכים עם מה שאתה אומר.

עפר שלח: אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא.

יגאל אונא: מישהו רוצה?

יגאל אונא: אנחנו באנו מוסכמים.

יגאל אונא: אחרת, לא היינו מעזים להגיע לוועדה.

עפר שלח: אני מאמין לך.

עפר שלח: אני רק רוצה לשמוע את זה.

עפר שלח: אתה היית שם פעם, אבל אני לא חושב שהזכות נשמרת.

ש': אנחנו תומכים בהעברת - - -

קריאה: מי משב"כ?

ש': סליחה, אני ש' משב"כ.

ש': אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

ש': אנחנו תומכים בהעברת ההסדר של הוראת השעה להוראת קבע.

עפר שלח: יש צד ממשלתי כלשהו שמתנגד לזה?

יגאל אונא: לא.

קריאה: משרד המשפטים פה?

אבי דיכטר: מי פה ממשרד המשפטים?

קרן דהרי בן-נון: אני.

אבי דיכטר: רק שימי את המיקרופון מולך, כדי שנשמע טוב.

קרן דהרי בן-נון: אני קרן דהרי ממחלקת ייעוץ וחקיקה, ציבורי מנהלי, ואני ממונה סייבר בתחום הזה.

קרן דהרי בן-נון: אין שום מחלוקת עם משרד המשפטים.

אבי דיכטר: בעצם, לגבי הנושא של מעבר מהוראת שעה לקבע.

קרן דהרי בן-נון: נכון.

אבי דיכטר: אוקיי.

ענת ברקו: אני מתנצלת.

ענת ברקו: אני חייבת לצאת לוועדות אחרות.

ענת ברקו: אני חושבת שבתקופת הביניים הזאת ועד שיהיה לנו תזכיר חוק, בכל מקרה אין לנו כל כך הרבה ברירות.

ענת ברקו: אני תומכת בזה, ואני מבקשת לגבי מה שאבי אמר:

ענת ברקו: להתחיל את התהליך הזה – אתם חייבים כמה שיותר מהר להגיש לוועדת שרים.

ענת ברקו: את העיצוב אפשר לעשות גם תוך כדי תנועה.

ענת ברקו: זה מה שעושים עם הצעת חוק.

ענת ברקו: ואז, אפשר יהיה לזרז את זה.

ענת ברקו: אני חושבת שלהמשיך לעבוד ללא חקיקה זו בעיה אמיתית.

ענת ברקו: אני מצטערת.

ענת ברקו: אני אנסה לחזור.

איל בן ראובן: אבי, אני רוצה להגיד מילה.

אבי דיכטר: לפני חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע האם יש פה עוד מהגופים.

אבי דיכטר: בט"פ?

רועי הראל: אני רועי הראל מהבט"פ.

רועי הראל: אנחנו נתנו הסכמה להצעת החוק, שבעצם משאירה את מצב הסמכויות כפי שהוא היום בהוראת השעה.

רועי הראל: אנחנו עובדים עם מערך הסייבר בשיתוף פעולה על הגופים שהם מנחים ונסייע להם בכל השינויים בתוספת החמישית.

רועי הראל: גם לגבי הבקשה שלהם להיות גוף שמנחה את מתקניו בהיבט האבטחה הפיזית, משהו שהמשטרה הנחתה עד היום, אנחנו נתנו את הסכמתנו, כמו שאר הגופים המנחים בחוק שמנחים את עצמם.

רועי הראל: לכן, בלי קשר למחלוקות על תזכיר חוק הסייבר הכללי, לגבי התזכיר הזה אין לנו התנגדות.

רועי הראל: אנחנו תמכנו.

אבי דיכטר: אפשר לקבל את עמדת השב"כ לגבי הנושא של הנחייה פיזית?

אבי דיכטר: עד היום מי, בעצם, מנחה אתכם באבטחה הפיזית?

יגאל אונא: לפי החוק להסדרת הביטחון, בעצם, יש מצב משונה, שהוא לא רצוי בלשון המעטה, שבו באבטחת המידע – אנחנו מנחים את עצמנו, והאבטחה הפיזית – שב"כ מנחה את משרד ראש הממשלה שמנחה אותנו.

יגאל אונא: ממד האבטחה הפיזית אצלנו הוא לא הממד הדרמטי.

יגאל אונא: אבטחת המידע היא הסיפור.

יגאל אונא: בעצם, היום, יש שני גורמים שונים שמנחים את אותו גוף, קטן אבל עם המורכבויות שלו.

יגאל אונא: את זה אנחנו רוצים לשנות על דעת כל הגורמים – גם משרד ראש הממשלה.

יגאל אונא: בנינו יחידת ביטחון.

יגאל אונא: יש לנו קב"ט מוכשר מאוד, בוגר מלמ"ב.

יגאל אונא: עברנו כברת דרך.

אבי דיכטר: ביטחון משרד רוה"מ?

יעל גורן חזקיה: תומך.

אבי דיכטר: תומך?

יגאל אונא: תומך נלהב.

אבי דיכטר: זו הסכמה שצריכה להדאיג את הוועדה.

אבי דיכטר: יש פה...

עפר שלח: אני נכנסתי חיובי לחדר, ועכשיו...

קריאה: אתה מודאג.

יעל גורן חזקיה: בפועל, הוא פשוט לא מבצע שום פעולת הנחיה כלפי היחידה אצלנו.

יעל גורן חזקיה: הלכה למעשה - - -

יגאל אונא: הוא לא נדרש.

יגאל אונא: אנחנו בנינו אצלנו מראש.

יגאל אונא: בגלל הרגישויות, ואתם יודעים עם מה אנחנו עוסקים ועם מי אנחנו עוסקים, בנינו את זה מראש איתם.

יגאל אונא: הם, די בשלבים – עוד לפני תקופתי, אגב – שחררו את החבל, אחרי שהם ראו שזה עולה יקר.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: יש הבדל בין לשחרר את החבל לבין לשחרר את האחריות.

יגאל אונא: נכון.

אבי דיכטר: לשחרר את החבל – אנחנו מכירים הרבה מאוד דוגמאות כאלה.

אבי דיכטר: לשחרר אחריות זו סוגיה אחרת.

אבי דיכטר: יש לזה משמעויות אחרות.

אבי דיכטר: אני לא יודע בדיוק.

אבי דיכטר: אני מבין שמשטרת ישראל שחררה את החבל.

אבי דיכטר: יש לה מספיק צרות על הראש.

רועי הראל: לא.

רועי הראל: הם גוף של משרד ראש הממשלה.

ש': אלה גופים שמונחים.

ש': זו אחריות שב"כ.

רועי הראל: זה גוף של משרד ראש הממשלה.

רועי הראל: לא היינו שם ממילא.

אבי דיכטר: אני שואל: מה הייתה הסיבה לכך ששב"כ החליט להעביר את האחריות, להסכים להעביר בחוק את האחריות?

ש': קודם כול, מתוך אותו רציונל.

אבי דיכטר: שימי מיקרופון.

אבי דיכטר: אנחנו שומעים אותך לא הכי חזק.

ש': סליחה.

ש': זה על בסיס אותו רציונל שבעצם כל גוף, שהוא קצין מוסמך לפי אותו חוק, מנחה את עצמו בהיבטי אבטחה פיזית.

ש': זה דומה למלמ"ב ומוסד.

איילת לוי נחום: זו שאלה למי הגוף דומה.

איילת לוי נחום: אני מזכירה לוועדה שאחד הדיונים, שבהם דיברו, בשנת 2016, הוא איפה אנחנו שמים את מערך הסייבר על הסקאלה.

איילת לוי נחום: האם גוף אזרחי, כלומר דומה יותר לגוף אזרחי, או גוף ביטחוני?

איילת לוי נחום: כשאתם משווים למלמ"ב ומוסד, אתם יותר הולכים לכיוון של הדמיון לגופים הביטחוניים.

איילת לוי נחום: אני מזכירה לוועדה שבשנת 2016 הסמכות שניתנה בנושא אבטחה פיזית היא רק לפעולות פיזיות שנועדו לטובת אבטחת המידע.

איילת לוי נחום: אני מדברת על ההנחיה של מערך הסייבר אליו עצמו.

אבי דיכטר: מי המנחה של האבטחה הפיזית במל"ל?

ש': שב"כ.

אבי דיכטר: אז, במה שונה מערך הסייבר מהמלל?

יגאל אונא: אתה שואל אותם?

אבי דיכטר: אני שואל את הצד השני, מה שנקרא.

ש': אני רק אגיד שהעמדה הזאת, שבעצם הם מנחים את עצמם, גם עולה בקנה אחד עם עמדת השירות לגבי הנחיה של יחידות סמך נוספות של משרד ראש הממשלה, שכרגע, שוב, הן לא במסגרת חקיקה אבל יש לגביהן איזו שהיא חשיבה שנעשית, שמאחר שגם מערך הסייבר הוא קצין מוסמך לפי חוק ראינו לנכון לאפשר ולהסכים שההנחיה עצמה של אבטחה פיזית במתקנים עצמם תיעשה על ידם.

אבי דיכטר: אבל לא ענית לשאלה שלי.

אבי דיכטר: מה ההבדל בין הנחיה פיזית של המל"ל לבין הנחיה פיזית של מערך הסייבר?

ש': אני אומרת: העמדה הזאת, שאני לא רוצה לפרט עליה בדיון הגלוי הזה, של הנחיה של אבטחה פיזית של יחידות סמך של משרד ראש הממשלה עולה בקנה אחד גם עם עמדת השירות, באופן כללי, כשאנחנו מנסים לבחון אותה היום לגבי האחריות של השב"כ לגבי ההנחיה - -

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: השב"כ מנחה את משרד ראש הממשלה.

ש': - - לכלל יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה המנויות - - -

אבי דיכטר: רגע, בקצב שלנו.

אבי דיכטר: אנחנו מדברים יותר לאט.

ש': סליחה.

אבי דיכטר: השב"כ מנחה את משרד ראש הממשלה באבטחת יחידות הסמך - -

ש': נכון.

אבי דיכטר: - - שאחת מהן היא המל"ל והשנייה היא מערך הסייבר - -

ש': זה יכול להיות גוף - - -

אבי דיכטר: - - ויש עוד יחידות סמך אחרות.

ש': נכון.

יגאל אונא: ברשותך, אני מנסה לעזור לך.

אבי דיכטר: האם מערך הסייבר הולך להיות היוצא מן הכלל היחיד?

יגאל אונא: הוא כבר יוצא מן הכלל.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: בהנחיית ההגנה הפיזית.

שמואל לטקו: עובדים על עוד כמה.

ש': בשלב זה, כן, אבל זה עולה בקנה אחד עם העמדה השירותית לגבי ההנחיה על האבטחה הפיזית של יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, שאני מעדיפה לא לפרט על זה בפורום הזה.

אבי דיכטר: שמשרד ראש הממשלה ינחה את עצמו?

ש': כן, כן.

ש': את יחידות הסמך.

יגאל אונא: ברשותך, אני טיפה אחדד את הסוגיה.

יגאל אונא: שאלת לגבי מל"ל.

יגאל אונא: שוב, אנחנו בדיון פתוח.

יגאל אונא: אבטחת המידע והאבטחה הפיזית במל"ל מונחות על-ידי אותו גורם.

יגאל אונא: לא כך הדבר במערך הסייבר.

יגאל אונא: כך נקבע כבר ב-2016.

יגאל אונא: כלומר, מראש היום אנחנו במצב לא טבעי, לא כמו בגופים האחרים, של פיצול ההנחיה.

יגאל אונא: כלומר, ההגעה לכספת, שבתוכה יש מידע, מונחית על-ידי שני גורמים שונים.

יגאל אונא: זה לא פתח לדברים טובים.

יגאל אונא: מניסיוננו, לא צריך להרחיב לך.

יגאל אונא: היות וגם כך רוב העיסוק שלנו הוא בהגנה על המידע ואבטחת המידע שלנו, ואחרי שנועצנו וקיבלנו מהם את ההכשר ואת ההבנה שבמעטפת שלנו, גם בפריסת המתקנים שלנו וגם בפעילות שלנו, אנחנו עם מאפיינים מיוחדים שלנו, הראשון שהיה צריך לבוא ולהגיד "עיזבו אותי" זה ראש המערך.

יגאל אונא: מה אני צריך?

יגאל אונא: עוד קווקוו על הצוואר?

יגאל אונא: שמישהו אחר יהיה אחראי.

יגאל אונא: אבל, לא.

יגאל אונא: אנחנו מבינים שהסכנה בפיצול האחריות והמשך פיצול האחריות הזאת גוברים על היתרון של איחוד האחריות הזאת, לקיחת אחריות והבנה שממילא קורה כי בלי להגדיר אותנו עם תוויות הגוף הזה מתעסק עם קהיליית המודיעין ועם גופי ביטחון ובנושאים ביטחוניים.

יגאל אונא: הרי אנחנו לא מתמודדים נגד תופעות טבע.

אבי דיכטר: מי מנחה הביטחון הפיזי ברשות הביומטרית?

קריאה: תוספת שנייה.

קריאה: זה שב"כ.

אבי דיכטר: שב"כ?

ש': משטרה.

ש': תוספת שנייה – משטרה.

ש': אבטחת מידע – שב"כ.

אלי גזית: אבטחת מידע – אנחנו.

ש': זה בהתאם לחלוקה.

ש': זה "שמור" ו"סודי".

איילת לוי נחום: בגלל שהגוף הזה מופיע בשתי התוספות, אז: אבטחת מידע – בחלוקה של עד "שמור" ומ"סודי" ומעלה; עד "שמור" – לפי חוק השב"כ, ומ"סודי" ומעלה לפי הנחיות - - -

קריאה: כן, נכון.

אבי דיכטר: האבטחה הפיזית היא באחריות משטרת ישראל?

ש': כן.

ש': תוספת שנייה.

אבי דיכטר: אוקיי.

אלי גזית: עד "שמור" זה על-פי הנחיה שלנו, ו"סודי" ו"סודי ביותר" – זה לפי - - -

אבי דיכטר: עכשיו חברי הכנסת.

איל בן ראובן: א', אני חושב שהטיעונים, שאני שומע פה, מאוד מאוד הגיוניים.

איל בן ראובן: אני שומע פה את כל הגורמים המקצועיים, והחיבור ביניהם, ואני חושב שהם מייצרים לנו כרגע, מבחינת הצורך בקבלת החלטות, יחסית החלטה לא מסובכת מאוד, זאת אומרת לגבי השאלות שעולות כאן בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני רוצה להוסיף שאני חושב שלזמן יש משמעות מאוד מאוד גדולה בכל הסיפור הזה של פיתוח מערך הסייבר, ולו רק בגלל שהיות ואנחנו מלווים אתכם מקרוב אנחנו גם מאוד-מאוד ערים לרמת האיומים והקצב שהאיומים האלה רצים בו.

איל בן ראובן: לכן, כל יכולת שלנו לתת בידי המערך היום יכולת טובה יותר לקדם את החוק, וברור שבו יש שאלות – אני חושב שחובתנו לתת את היכולת הזאת.

איל בן ראובן: אני חושב שהעיכוב שלנו רק יכול לפגוע.

איל בן ראובן: זאת אומרת, אם נאמר פה, ואני מקבל את זה על פניו, שהיציבות כרגע היא אבן חשובה כדי לרוץ עם החוק יותר טוב, להריץ את החוק, וזה כנראה ייקח זמן, אני חושב שזה נכון.

איל בן ראובן: היושב-ראש, באשר אלינו, יש לי גם טיעון נוסף, שאני חושב שהוא חשוב.

איל בן ראובן: אני לא יודע מה יהיה בממשלה הבאה, מי יהיו האנשים שיישבו, למשל, בוועדת הסייבר בפעם הבאה בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שכדאי לנצל את הזמן, כאשר היום לפחות האנשים שמתעסקים עם זה – זה לקח לנו זמן, אבל אנחנו פחות או יותר מבינים היום את העניין וכדאי; אם לזמן יש חשיבות, בואו נרוץ עם הזמן.

איל בן ראובן: כמו שאמרת, אם יש אפשרות להגיע לשנייה ושלישית בזכות זה שאנחנו ניתן להם את הכוח עכשיו באמצעות הליכה לחקיקה, אני חושב שזה דבר מאוד נכון.

איל בן ראובן: גם באשר לסוגיית האבטחה וגם באשר לסוגיה של האבטחה הפיזית, מניסיוננו, אנחנו יודעים שאיפה שאפשר לקחת פיצול ולהפוך אותו לראש אחד תחת המושג "אבטחה" – אני חושב שזה נכון.

איל בן ראובן: לכן, אני חושב שלגבי שתי השאלות שעולות פה כדאי לאשר אותן ולרוץ קדימה.

עפר שלח: אם אנחנו כבר מעירים הערות לגבי חוק הסייבר הגדול, אני ממש לא חושב שצריך לרוץ עם חוק הסייבר הגדול.

עפר שלח: חוק הסייבר הגדול יקבע מסמרות בהרבה מאוד דברים להרבה מאוד זמן.

עפר שלח: כמו שאיל אומר, זה נכון שהאיומים מתפתחים, אבל תחת רעיונות של איומים מתפתחים כבר נעשו הרבה מאוד טעויות והרבה מאוד דברים שאחר כך הצטערנו עליהם.

עפר שלח: לכן, אני חושב שיהיה מן הראוי שכשחוק הסייבר הגדול יגיע – זה גם דיון ציבורי.

עפר שלח: זה אפילו בנראות של זה.

עפר שלח: זה צריך להיות דיון ציבורי אמיתי ופתוח שלוקח את הזמן שלו וכן הלאה.

עפר שלח: דווקא בגלל זה חשוב לאשר את החוק הזה, אם כל הצדדים מסכימים.

עפר שלח: הרי ישבנו עליו, כשהוא היה הוראת שעה, וקיבלנו את ההיגיון של העברת הסמכויות האלה לרשות או למערך, ולא משנה איך קוראים לזה, וההוצאה שלהם מהשירות.

עפר שלח: אם זה עוזר לפרקטיקה של הדבר הזה, דווקא מפני שאני חושב, אולי בניגוד לשניכם, שבחוק הסייבר הגדול נצטרך לעשות תהליך ארוך ויותר משמעותי - - -

קריאה: לא, אנחנו לא נגד תהליך דיון רציני.

עפר שלח: קצת קשה לעשות אותו מהר, עם כל זה שרק אנשים מוכשרים יושבים בחדר.

עפר שלח: אני בעד שנאשר את המעבר לחוק.

אבי דיכטר: טוב.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לקריאה.

אבי דיכטר: איילת, בבקשה.

איילת לוי נחום: אני קוראת את התוספת החמישית:

אבי דיכטר: האם יש עוד משהו שלא הקראנו או שלמישהו חסר משהו בהצעה?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה.

אבי דיכטר: מי בעד הצעת החוק כפי שהקריאה איילת – ירים את ידו?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד הצעת החוק – 3

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: בעד – שלושה, נגד – אין, נמנעים – אין.

אבי דיכטר: הצעת החוק אושרה פה אחד, והיא תובא לקריאה שנייה ושלישית במהרה בימינו, אמן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני חוזר ואומר פעם נוספת: אנחנו באמת מצפים שתזכיר החוק יגיע כמה שיותר מהר, אחרי שהוא מבושל כמובן.

אבי דיכטר: ללא קשר למחלוקות פה בין איל לעפר, אני חושב שדיונים רציניים אפשר לעשות גם בפרק זמן קצר.

אבי דיכטר: אנחנו מכירים דיונים שטחיים שנמשכו שנה, ואנחנו מכירים דיונים רציניים שנמשכו זמן קצר.

אבי דיכטר: הכול תלוי בנו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.